ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2001-07-19 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא שלפנינו הוא סוגיית בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: אפשר לראות מההצבעה אתמול במליאה על הצעת חוק שהובאה בידי חברת הכנסת סופה לנדבר, כאשר היו 27 בעד ו- 19 מתנגדים על הוויכוח שיש אם צריך להקים בית חולים באשדוד או לא.

יעקב ליצמן: אני מכיר את אשדוד מצוין.

יעקב ליצמן: אני מכיר את התושבים, ומלווה את האזור כבר הרבה שנים.

יעקב ליצמן: אשדוד התפתחה לאחרונה כעיר הגדולה בסביבה.

יעקב ליצמן: אני לא בא להמעיט בערכם של בתי החולים שנמצאים בסביבה שם, באשקלון או ברחובות, אבל בעיר אשדוד צריכים בית חולים.

יעקב ליצמן: ברגע שנתחיל במהלך האישורים והמכרזים וההליך הביורוקרטי זה ייקח זמן.

יעקב ליצמן: מאז שהמכרז ייצא לדרך ועד לבניית בית החולים ותפעולו, ייקח עד חמש שנים.

יעקב ליצמן: לכן, אם אנחנו רוצים לדון על הצורך של בית החולים, צריך לראות את העניין בראיה של מעכשיו לעוד כמה שנים – איך תיראה אשדוד בעוד כמה שנים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רואים את ההתפתחות של אשדוד בחמש השנים האחרונות, ומזה נרצה ללמוד על ההתפתחות בעוד חמש שנים, נראה שיש התפתחות גדולה.

יעקב ליצמן: מכאן נובע הצורך להתחיל בהליכים של הקמת בית החולים.

יעקב ליצמן: בישיבה שהיתה פעם בוועדת הכספים, אגב הדיון במערכת הבריאות שמענו מראש העיר וסגנו שבסך הכל עירית אשדוד מבקשת אישור לבית חולים במכרז, והיא תקים אותו.

יעקב ליצמן: שמענו שאלה שרוצים להקים את בית החולים לא ביקשו תקציבים אלא הטבות אחרות.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את ראש העיר.

צבי צילקר: אתן רקע לדברים.

צבי צילקר: אני רוצה להודות ליושב ראש ולחברי הוועדה שטרחו והגיעו, לאלה שממשיכים ליזום הקמת בית חולים באשדוד ולאלה שהצביעו אתמול במליאה בעד העניין.

צבי צילקר: הם הביעו את רצונם שיהיה בית חולים באשדוד.

צבי צילקר: צר לי שחברים שהבטיחו תמיכה בהקמת בית החולים הצביעו אתמול נגד.

צבי צילקר: זה הכאב והזעם שאני רוצה להביע.

צבי צילקר: אני רוצה לתת 2-3 ציטוטים מישיבת ועדת הכספים האחרונה שהיתה.

צבי צילקר: חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה: "בבית החולים ברזילי אמרו לי שהם קרובים לקריסת מערכות".

צבי צילקר: י.

צבי צילקר: ברלוביץ אמר: "גם היום שוכבים חולים בפרוזדורים.

צבי צילקר: ברור שכאשר מגיעה תקופת החורף המצב הוא קשה יותר, מהבחינה הזו".

צבי צילקר: אם נקבע את הקריטריונים שקבע משרד הבריאות הרי שלכל 1000 תושבים 2,4 מיטות.

צבי צילקר: זה אומר שלאשדוד היו צריכות להיות היום 480 מיטות.

צבי צילקר: נכון שהחלוקה היא בין אשקלון ובין קפלן.

צבי צילקר: טבעי הוא ש"קפלן", כבית חולים ששיך לקופת חולים כללית ובית החולים "ברזילי", כבית חולים שמנהל המחוז הוא המנהל אותו - דבר שראוי להיבדק, לא יהיו מעונינים בהקמת בית החולים.

צבי צילקר: ברור שמנהל המחוז לא יהיה מעוניין ש-40 אחוז מבאי בתי החולים יופשרו לטובת אשדוד.

צבי צילקר: אנחנו עושים את השגיאות בגדול כי מדובר על עוד 4 שנים, ובעוד 4 שנים לא יספיקו גם שלושת בתי החולים, כאחד.

צבי צילקר: ברשותכם, אקרא גם את החלטת ועדת הכספים, מאוקטובר, 99: "אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית ואנו אומרים שלא נהסס להשתמש בכל אמצעי שמותר לנו, על פי החוק, ואל תתפסו זאת כלשון איום.

צבי צילקר: יש לנו אמצעים.

צבי צילקר: בסופו של דבר לא נהסס להשתמש בדברים האלה אם נראה שעד ה- 1 לינואר, 2000 אין מכרז.

צבי צילקר: אנחנו תובעים מכם מכרז ב- 1 לינואר, 2000, ורשמנו לפנינו שאתם תעשו כל מה שאתם יכולים כדי לעשות שב-1 לינואר 2000 יהיה מכרז".

צבי צילקר: אני לא אקרא את הדברים שאני אמרתי, ואת חוסר האימון שלי במערכת.

יעקב ליצמן: מה היה תאריך הישיבה?

צבי צילקר: 21 באוקטובר, 99.

צבי צילקר: ברור שהמכרז יתעכב עוד הרבה חודשים, ברור שהוכנסו בו תנאים שכל מי שנכנס למכרז אמר שעושים את הכל כדי שהמכרז הזה לא יוכל להתמצות.

צבי צילקר: אנחנו ויתרנו על מסים במשך שנים.

צבי צילקר: הודענו שאנחנו מוכנים להקציב 10 מיליון ₪ מכסף שאין לנו, ומותר לנו כי אנחנו עיר לא נתמכת, אנחנו עיר נטולת מענק.

צבי צילקר: אנחנו מוכנים להקציב 10 מיליון ₪ כתרומה, או כהשתתפות עם היזם.

צבי צילקר: 10 מיליון ₪ זה לא הרבה, אבל כל שנה – 2 או 3 מיליון ₪ עד שבית החולים ייגמר.

צבי צילקר: גם לזה אנחנו מוכנים, כי זה ייתן 400 או 500 מקומות עבודה בזמן הבניה ואלף מקומות עבודה סביב בית החולים בזמן הקמתו.

צבי צילקר: אנחנו מייצגים עיר שהיא בהגדרות הלמ"ס השלישית הענייה בישראל.

צבי צילקר: המשמעות היא משפחות ברוכות ילדים.

צבי צילקר: המשמעות היא הרבה קשישים.

צבי צילקר: אנחנו בראש מורם מנהלים את העיר נטולת המענק.

צבי צילקר: האנשים האלה, כאשר הם צריכים להגיע לבית החולים בשבת – חלקם הגדול אינו יכול להגיע מסיבות דתיות.

צבי צילקר: גם בימי שישי בחורף, כאשר השבת נכנסת בשעה 4 הם אינם יכולים להגיע כאשר הם צריכים לטפל ב-7 או 8 ילדים.

צבי צילקר: באשדוד אין פתרון רציני לטובת טיפולים מיוחדים.

צבי צילקר: האוכלוסייה הזו גם לא יכולה להגיע בקלות באמצע השבוע לבית החולים.

צבי צילקר: אין תחבורה ישירה מידי כמה דקות, שיכולה להוביל את האנשים לבית החולים, ואם הם נזקקים לאמבולנס או שירותי מוניות הם משלמים הון עתק שאין להם.

צבי צילקר: במילים אחרות, זו לא רק שאלה אם צריך בית חולים או לא.

צבי צילקר: צריך להתחשב ביכולת של האוכלוסייה.

צבי צילקר: נקודה נוספת – אנחנו עיר נמל ותעשייה.

צבי צילקר: אנחנו מקבלים לתוך העיר אלפי מכוניות ומשאיות במשך היום.

צבי צילקר: בחודש האחרון היו חסימות של כבישים לחצאי שעות ושעות, שעתיים ואף חמש שעות.

צבי צילקר: נסים ונפלאות קרו שבשעות האלה שאנשים לא הלכו לעולמם בגלל חוסר טיפול.

צבי צילקר: אנחנו הלכנו על הדרך אחרי בג"ץ, אחרי ויכוחים ואחרי מלחמות והוכחות.

צבי צילקר: סוכם עם מינהל מקרקעי ישראל שאנחנו יוצאים למכרז.

צבי צילקר: המינהל זו המדינה.

צבי צילקר: נאמר לנו על ידי הממשלה שאין לה את האמצעים.

צבי צילקר: אנחנו מטפלים בעניין כבר שנים, מאז 1996.

צבי צילקר: נאמר שלמדינה אין אמצעים כדי להקים בית חולים.

צבי צילקר: אמרנו שכפי שהוקמה המרינה, כפי שהוקם בניין העיריה המפואר, המרכז הפדגוגי, כפי שהוקם מרכז האומנויות – יש לנו דרכים.

צבי צילקר: כולם מדברים על הפרטה.

צבי צילקר: בואו נלך למכרז, אבל לכו לקראת היזם.

צבי צילקר: כאשר רצו להכניס 100 דירות לטובת רופאים שיגורו באזור בית החולים, אמרו: לא.

צבי צילקר: אמרו שלא מחלקים תמריצים בדרך כזו או אחרת.

צבי צילקר: מה איכפת לכם אם 100 אנשי צוות יגורו שם?

צבי צילקר: למה שלא יגורו בקרבת החולים?

צבי צילקר: זה גם טוב לשעת חירום, לרמת אוכלוסייה מסוימת – כאלה שיכולים לשלם ארנונה, כאלה שיותר קל להם.

צבי צילקר: אמרו לנו: לא.

צבי צילקר: חשבתי לתומי שכאשר מדברים על הפרטה כולם ייצאו מעורם, כולל האוצר והממשלה, כדי לעזור.

צבי צילקר: יכול להיות שזה עדיין תמריץ לא מספיק גבוה כדי שאנשים ייגשו להקים בית חולים.

צבי צילקר: הוחלט שהקרקע תימכר, וזה מרכיב חשוב מאד.

צבי צילקר: בית החולים יוקם, יצויד, יופעל, והוא צריך לתת ערבות ל- 100 שנה שהוא יפעל.

צבי צילקר: נניח ויקרה אסון ואחרי הבניה והציוד הוא יפשוט את הרגל?

צבי צילקר: אז האוצר השיג את המטרה, אין בית חולים באשדוד.

צבי צילקר: התחילו לבנות בית מלון באשדוד.

צבי צילקר: בואו נעצור כל יוזמה.

צבי צילקר: למה שלא נשתק אותה?

צבי צילקר: בית מלון באשדוד?

צבי צילקר: בשיא השפל של מדינת ישראל?

צבי צילקר: היתה החלטת ממשלה של ממשלת רבין.

צבי צילקר: יש תמ"א 31, יש תמ"א 7.

צבי צילקר: כתוב שעל פיהם יוקם עד 1995 בית חולים של 300 מיטות, בתוספת של 200 מיטות עד שנת 2000.

צבי צילקר: כמובן שהחלטות ממשלה לא מתקיימות.

צבי צילקר: קל להבטיח, קל לרשום, קל לפרסם.

צבי צילקר: את התמ"א לא אנחנו הכנו, אלא מדינת ישראל, על כל אגפיה ועל כל משרדיה.

צבי צילקר: זה לא קוים.

צבי צילקר: הגשנו בג"ץ.

יעקב ליצמן: על מה הבג"ץ?

צבי צילקר: מדוע לא מקיימים החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: ממתי חייבים לקיים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין את העילה של הבג"ץ.

אנה שניידר: השאלה היתה למה לא מפעילים את שיקול הדעת.

יעקב ליצמן: יש במשך שנה אלפי החלטות, ולפי דעתי 90 אחוז מהם לא מקוימות.

אנה שניידר: תיאורטית אפשר על כל דבר להגיש בג"ץ.

צבי צילקר: אמרו לנו שאין תקציב.

צבי צילקר: אמרנו שנלך על דרך ההפרטה.

צבי צילקר: מדברים על BOT ועל PFI ואנחנו היינו מוכנים לכל.

צבי צילקר: אמרנו – בואו ניצור מספר תמריצים שאולי לא חשובים כל כך ליזם, אבל לפחות מצביעים על נכונות ללכת לקראתו, ואני נתתי רק שתי דוגמאות של העיריה.

צבי צילקר: אחרי זה קיבלנו אישורים משרי הבריאות ואני חייב לציין שגם יהושע מצא, צחי הנגבי ורוני מילא – תמכו.

צבי צילקר: התוצאה היתה שהאוצר קיבל לידיו את האפשרות.

צבי צילקר: אין לי דבר נגד מר גרשונוביץ.

צבי צילקר: הוא יושב ראש הוועדה.

צבי צילקר: הטענה אינה אישית אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה איך מתייחסים לצרכים של ציבור.

צבי צילקר: לפי הצרכים שמדינת ישראל קבעה, על פי קצב הקליטה של העיר כזו, יש צורך ב- 6 תחנות לבריאות המשפחה.

צבי צילקר: היום אנחנו רק גומרים הקמה של אחת מתוך ה- 6.

צבי צילקר: פירושו של דבר ש- 5 שכונות של 80-90 אלף נפש צריכים לכתת את רגליהם, עם תינוקות ואחרי לידה, למרחקים גדולים.

צבי צילקר: יש צרכים ואומרים שאין תקציבים.

צבי צילקר: ההפרטה, לדעתי, זו התשובה הברורה ביותר.

צבי צילקר: מה אני, למשל, הייתי מבקש היום מהוועדה?

צבי צילקר: – אני לא יודע מה תוצאת המכרז, למרות שרמזו לנו.

צבי צילקר: אנחנו יודעים שרק יזם אחד ניגש, ומבחינה משפטית ודאי ימצאו את הדרך לפסול אותו, כי אני מניח שהוא לא עמד בכל תנאי המכרז.

צבי צילקר: אם פוסלים את המכרז אחרי 2 מכרזים לדעתי אפשר להגיד : תוך 30 יום תגישו הצעות.

צבי צילקר: שכל מי שרוצה יגיש הצעות.

צבי צילקר: צריך ועדה שתשב ותוך 90 יום תחליט מי היזם.

צבי צילקר: אני לא רוצה לשבת בוועדה.

צבי צילקר: אני סומך על המדינה.

צבי צילקר: בפעם הקודמת קנו 20 גורמים את התיק.

צבי צילקר: הפעם –9.

צבי צילקר: אני מניח שמחציתם היו אדריכלים, קבלנים שרוצים לבנות וכן הלאה.

צבי צילקר: בכל קבוצה היו לפחות 3 יזמים רציניים.

צבי צילקר: אנחנו יודעים את זה.

צבי צילקר: חבריי ואני ניהלנו משאים ומתנים עם "הדסה" עם "מזור", עם קבוצות אמריקאיות, עם קבוצות ישראליות, והם היו מאד רציניים.

צבי צילקר: הם בזבזו הון תועפות כדי להגיע למכרז הזה.

צבי צילקר: אני הייתי מציע לקרוא להם.

צבי צילקר: התשובות תהיינה ברורות.

צבי צילקר: במשך 5 חודשים לא ניתנו תשובות לאלה שניגשו למכרז.

צבי צילקר: הקבוצה האחרונה שישבה אמרה: רבותיי, רק משוגעים ייגשו למכרז הזה, כי המדינה עושה את הכל כדי שהמכרז לא ייצא לפועל.

צבי צילקר: אין לי כוונה לפגוע באיש.

צבי צילקר: אני מאד מבקש שוועדת הכספים תעשה את הכל, כי יש לה את הכוח והסמכות המוסרית להחליט שצריך בית חולים באשדוד, לקצוב לכך זמן, ולא כפי שקרה בפעם הקודמת – שקצבו זמן ולא היו תוצאות.

צבי צילקר: זו בקשתי וזו תחינתי בפניכם: אנא, סייעו לנו להקים בית חולים באשדוד.

סופה לנדבר: תודה ליושב הראש על כך שבתחילת תקופת ניהול הוועדה מצא לנכון לקיים את הישיבה.

סופה לנדבר: הוא היה שותף בוועדת הכספים כאשר לפני שנה וחצי סיירנו באשדוד.

סופה לנדבר: כולנו התרשמנו וראינו שהקמת בית החולים שם היא לא צורך של מותרות, אלא צורך אמיתי של חיים בעיר גדולה.

סופה לנדבר: אני טוענת שיש פה הזנחה של פיתוח העיר במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: זו הזנחה בכל מה שקשור לפיתוח התשתית של העיר.

סופה לנדבר: העיר גדלה פי שניים ממה שהיתה לפני העשור הזה.

סופה לנדבר: אחרי העשור הזה אנחנו יכולים להיות גאים במה שנעשה בעיר, אבל יחד עם זה חסרים לנו כמה דברים בסיסיים, ובית החולים הוא אחד מהם.

סופה לנדבר: אני שואלת – מה לא נעשה באשדוד למען בית החולים.

סופה לנדבר: ראש העיר הציג את זה טוב מאד.

סופה לנדבר: גם בכנסת הוגשו שאילתות.

סופה לנדבר: ראש העיר, ממלא מקומו וצוות של חברי מועצת העיר ותושבי אשדוד היו בכנסת ופעלו רבות.

סופה לנדבר: גם בכנסת הקמנו לובי.

סופה לנדבר: אין אף לובי כזה למען אף עיר אחרת, כי כנראה אין אף צורך באף עיר אחרת בלובי כזה, כי אין הזנחה כמו שיש אצלנו.

סופה לנדבר: עכשיו הצטרף ללובי, שמונה 40 חברי כנסת, חבר כנסת חדש מאשדוד, יחיאל לסרי.

סופה לנדבר: החתמנו אלפי איש על עצומה.

סופה לנדבר: אנחנו מתכוונים להחתים עד סוף הפגרה את כל תושבי אשדוד.

סופה לנדבר: נביא משאית עם עצומות, אם נצטרך לעשות את זה, לראש הממשלה, ולכל הוועדות.

סופה לנדבר: מגיע לכולם לראות את הצורך האמיתי.

סופה לנדבר: היה בג"ץ ולאחריו - חקיקה.

סופה לנדבר: 40 חברי כנסת חתומים על החוק הזה.

סופה לנדבר: עיכבנו את הדברים במשך שנה וחצי כי חשבנו שיוצא מכרז, כתוצאה מהחלטה של ועדת הכספים.

סופה לנדבר: החלטנו לחכות.

סופה לנדבר: אני מבינה מדברי שר הבריאות אתמול וממה שנאמר בכנסת שאף אחד לא מתכוון לבנות בית חולים.

סופה לנדבר: אנחנו אומרים שאנחנו נבנה בית חולים למרות הכל.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכים שלא להתייחס לעיר הגדולה ביותר בדרום.

סופה לנדבר: לפני מספר חודשים הפכנו להיות העיר הגדולה בדרום.

סופה לנדבר: אתמול עברה חקיקה בקריאה טרומית.

סופה לנדבר: אנחנו רצינו להראות שלא ניתן לחיות שם יורת בלי בית חולים.

סופה לנדבר: אף אחד, כולל שר הבריאות, לא יודע מה זה לנסוע לטיפול נמרץ כאשר מישהו גוסס ברכב.

סופה לנדבר: הקילומטרים האלה יכולים להכריע בין חיים למוות, ומדובר בחיים או מוות לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות הכל.

סופה לנדבר: אם לא יהיה זוכה במכרז תוך חודש ימים, אנחנו דורשים להסדיר את העניין בחקיקה לבניית בית חולים ציבורי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שעיר תהיה מוזנחת ושההזנחה תימשך.

סופה לנדבר: אתמול הסכמתי להוריד את ההצבעה על חוק להקמת אוניברסיטה.

סופה לנדבר: זה אותו הדבר.

סופה לנדבר: מגיעה לעיר הזו להתפתח בגלל שהיא עיר קרובה לתל אביב, יש בה הרבה צעירים ומגיע להם עתיד.

סופה לנדבר: בלי שני הדברים הבסיסיים האלה אי אפשר לחיות בה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהעיר תמשיך להיות עיר לינה בלבד.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים לעשות הכל כדי שלא יבטיחו לנו רק הבטחות.

סופה לנדבר: אתמול היתה דוגמה לפעילות משותפת של הלובי, ראש העיר, ממלא מקומו, חברי מועצת העיר וחברי כנסת.

סופה לנדבר: החוק עבר בגלל השיתוף הזה, למרות שהממשלה התנגדה.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לפעול יחד.

סופה לנדבר: אנחנו ראינו אתמול מה קרה כאשר העבירו חוק לגבי עכו.

סופה לנדבר: נכון שזה היה תקדים, ואנחנו נעשה את זה לתקדים לגבי בית החולים באשדוד.

סופה לנדבר: אנחנו לא מאיימים על אף אחד, אנחנו נעשה הכל כדי שיקום בית חולים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שזה יעבור בלי חקיקה, אך אם לא – אם לא יסתיים המכרז שהיה מוכן כבר לפני מספר חודשים – נצטרך להעביר את הדברים בחקיקה.

סופה לנדבר: לוקח חמש שנים להקים בית חולים.

סופה לנדבר: במדינה בכלל יש חוסר בלמעלה מ-2000 מיטות.

סופה לנדבר: באזור שלנו יש חוסר ב-700 מיטות.

סופה לנדבר: אם נניח יוסיפו 200 מיטות לבית החולים "קפלן" ו-200 ל "ברזילי", זה לא ייתן מענה לגידול של אשדוד.

סופה לנדבר: צריך לחשוב ולתכנן את הדברים מראש.

סופה לנדבר: לא צריך לחכות לאסון, כמו בוורסאי, ואחר כך לחקור למה לא נעשו דברים.

סופה לנדבר: אם יש צורך – צריך לבנות.

סופה לנדבר: אם זה לא יעבור בדרך של מכרז, מוכרחים להעביר את זה בדרך של חקיקה, למרות שאני לא חושבת שצריך לעשות את זה כך.

שמעון כצנלסון: אני לא חושב שאני צריך לשכנע את חברי ועדת הכספים בכך שצריך בית חולים באשדוד, כי הוועדה הזו קיבלה החלטה לאחר שהיתה אצלנו בביקור, באשדוד.

שמעון כצנלסון: הוחלט שהוועדה לא תעביר שום הצעה של משרד האוצר אם לא יקום בית חולים באשדוד.

שמעון כצנלסון: אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לחור על אותה החלטה.

שמעון כצנלסון: השאלה היא מה ההנחיות שהוועדה מקבלת.

שמעון כצנלסון: נראה לנו שההנחיות הן שלא יקום בית חולים באשדוד.

שמעון כצנלסון: אלה הן העובדות.

שמעון כצנלסון: למדתי את זה מראש הממשלה הנוכחי – לא משנה מה הכוונות, מה שמשנה הן העובדות, והעובדות הן שאחרי שנתיים שמריצים את הוועדה, והיא עושה את הכל כדי להוציא את המכרז, המכרז נכשל פעמיים.

שמעון כצנלסון: זאת אומרת שמשהו לא בסדר עם המכרז.

שמעון כצנלסון: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מייצרים את העובדות.

שמעון כצנלסון: מי שמייצר אותן זה מדינת ישראל.

שמעון כצנלסון: לפני יומיים בדיוק התפרסמה כותרת ב "ידיעות אחרונות" שאומרת: "מספר מיטות האשפוז בישראל מהנמוכים ביותר בעולם המערבי.

שמעון כצנלסון: אנחנו נמצאים במקום אחרון במספר המיטות שיש בעולם המערבי.

שמעון כצנלסון: אחרינו נמצאת רק טורקיה.

סמדר אלחנני: אבל תוחלת החיים בעולם היא מהגבוהות בעולם.

שמעון כצנלסון: יש פה את כל הנתונים.

שמעון כצנלסון: אנחנו בין הראשונים במספר הביקורים אצל רופא.

שמעון כצנלסון: במספר המיטות אנחנו הנמוכים ביותר.

שמעון כצנלסון: בית החולים, במסגרת שקבעה ועדת המכרזים, לא יקום באשדוד, וחבל על הזמן.

שמעון כצנלסון: הוא לא יקום אף פעם.

שמעון כצנלסון: המדינה מנסה להוכיח שאף אדם פרטי לא משוגע.

שמעון כצנלסון: אין צורך להוכיח את זה.

שמעון כצנלסון: לא ישימו כסף כדי להקים בית חולים ממשלתי.

שמעון כצנלסון: זה אף פעם לא יהיה.

שמעון כצנלסון: מה שרוצים הוא שבית החולים יהיה ציבורי ממשלתי, והאדם הפרטי יבנה אותו בכסף שלו.

שמעון כצנלסון: זה מה שהאוצר רוצה.

שמעון כצנלסון: אם אנחנו רוצים לרמות את עצמנו אנחנו יכולים להמשיך כך עוד הרבה שנים.

ישראל כץ: אולי תתמקד: מה הוא לב הוויכוח בין מה שאתה חושב שיכול להיות מכרז יעיל לבין העמדה הנוכחית של האוצר?

שמעון כצנלסון: אנחנו אמרנו שיתנו לכל אלה שניגשו למכרז – כפי שאמר שר הבריאות, שלא תהיה כל התנגדות להיכנס למשא ומתן.

שמעון כצנלסון: לא ביקשנו שום דבר אחר.

שמעון כצנלסון: מה שמבוקש משר הבריאות הוא שייתנו להיכנס למשא ומתן עם היזמים המגישים, ושיבנו את בית החולים לפי התנאים שלהם, זה הכל.

ישראל כץ: ואיפה הוויכוח, מבחינת הפרטים?

שמעון כצנלסון: הוויכוח הוא שאנשים שניגשים למכרז אומרים: אנחנו מוכנים לבנות בית חולים פרטי, שיהיה בית חולים לכל דבר, בית חולים כלכלי.

שמעון כצנלסון: אם אתם רוצים בית חולים ממשלתי – תבנו את זה בכספכם.

ישראל כץ: ומה אומר להם משרד האוצר?

שמעון כצנלסון: משרד האוצר מתעקש על הכללים שלו, עם הערבויות שלו, ושהיזמים יעשו זאת בכספם.

שמעון כצנלסון: הוא לא מאפשר בניית שר"פ בבית החולים, או כל דבר פרטי.

סופה לנדבר: מגבילים אותם, בעצם.

שמעון כצנלסון: ואז אין רווח, בעצם, אלא הפסד.

שמעון כצנלסון: כל המכרז הזה גורם להפסד.

ישראל כץ: ומה, לגירסתך, מפריע למשרד האוצר בזה שהם ירוויחו?

צבי צילקר: יש שני גורמים שפוחדים מאתנו:

צבי צילקר: האחד הוא בית החולים "קפלן" שקשור לקופת חולים הכללית,.

צבי צילקר: 40 אחוז מהפציינטים לא ייסעו יותר לשם, וישתמשו בשירותי בית החולים באשדוד.

צבי צילקר: הגורם השני הוא בית החולים "ברזילי" באשקלון.

צבי צילקר: מנהל המחוז הוא גם מנהל בית החולים.

צבי צילקר: ביום שייפתח בית החולים באשדוד, תאר לך מה יקרה שם.

אבשלום וילן: הבעיה היא לשכנע את האוצר.

צבי צילקר: את האוצר לא הצלחנו לשכנע.

צבי צילקר: האמת היא שסגירת המכרז מתעכבת בחודשיים כי ביקשנו משר האוצר להיפגש אתו.

צבי צילקר: ב-29 לחודש, אחרי כמעט שלושה חודשים, זה יקרה.

צבי צילקר: האמת היא שהמכרז היה יכול להיסגר ולהיפתר כבר לפני חודשיים.

שמעון כצנלסון: גם הם יודעים שלמכרז שהם הוציאו אף אחד לא ייגש.

שמעון כצנלסון: כמו שהוגדר בחוק, שעל כל 1000 תושבים צריכים להיות 2,4 מיטות, ל-200 אלף תושבי אשדוד מגיע 480 מיטות.

שמעון כצנלסון: אנחנו ביקשנו 300 מיטות.

שמעון כצנלסון: ביקשנו הקמה של בית חולים בשיטת BOT.

שמעון כצנלסון: רוצה האוצר?

שמעון כצנלסון: שאחרי שיוקם בית החולים יעבירו אותו למדינה, לניהול.

שמעון כצנלסון: הם לא רוצים.

יעקב ליצמן: מה הציע שר הבריאות אתמול בכנסת?

סופה לנדבר: שום דבר.

סופה לנדבר: הוא אמר אתמול שהוא נגד.

סופה לנדבר: הוא אמר שההצעה היא פופוליסטי.

צבי צילקר: הוא הציע שבית החולים יהיה בגן יבנה.

אבשלום וילן: אני מבין שהטיעון שלהם הוא שיש מיטות ב "קפלן" וב "ברזילי".

אבשלום וילן: השאלה היא האם חסרות מיטות.

צבי צילקר: כן, חסרות 700 מיטות.

שמעון כצנלסון: יש לי 2 בקשות לוועדת הכספים.

שמעון כצנלסון: האחת, לאשר את הצורך הדחוף בתחילת הקמת בית החולים באשדוד.

שמעון כצנלסון: לאפשר לגשת למכרז, שההצעות תוגשנה לאותה ועדה אבל לא לפי התנאים של המכרז הקיים.

שמעון כצנלסון: שכל אחד יגיש לפי התנאים שלו.

ישראל כץ: או לקדם את החוק לאישור.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם אנחנו יכולים להכתיב את תנאי המכרז.

שמעון כצנלסון: לא אמרתי להכתיב.

שמעון כצנלסון: אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת להורות למשרד האוצר לקבל הצעות של אותם היזמים שניגשו למכרז – מה ההצעות שלהם.

שמעון כצנלסון: שהם ייקחו את הדבר הטוב ביותר מבחינת המדינה.

דוד גרשונוביץ: אני אתחיל בהסבר על טרום מינוי הוועדה והליך ועדת המכרזים.

דוד גרשונוביץ: זה לא סוד שהיה ויכוח באוצר, ועל כך יורחב אחר כך, בשאלה האם יש מקום היום להקים בית חולים של 300 מיטות באשדוד, או שכדאי לפזר את המיטות האלה בין בית החולים "קפלן" ל "ברזילי".

דוד גרשונוביץ: לא אכנס כרגע לוויכוח, אך הוא היה קיים טרום יציאת הוועדה להליך.

דוד גרשונוביץ: ביום מינוי ועדת המכרזים, ביום שקיבלתי את הכובע של יושב ראש ועדת המכרזים, הרחקתי את הוויכוח הצידה, והחלטתי שאני מוליך את הוועדה הזו בידיים נקיות - -

מיכאל איתן: מה היתה עמדתך לפני כן?

דוד גרשונוביץ: עמדתי האישית היא עמדה כלכלית שאומרת שבית החולים יגיע למקסימים יעילות בסביבות 700 עד 1000 מיטות.

מיכאל איתן: זאת אומרת שעמדתך האישית היתה שאין מקום להקים בית חולים באשדוד.

דוד גרשונוביץ: ברגע שהתמניתי ליושב ראש ועדת המכרזים המטרה היחידה היתה להקים ולקומם מסמכי מכרז שיוכלו להצדיק ולהקים בית חולים שצריך גם להקים אותו, גם לממן אותו, וגם לתפעל אותו למשך תקופה ארוכה.

יעקב ליצמן: היתה לך תמיכה של שר האוצר בזמנו?

יעקב ליצמן: זה מסתמך על המכתב שכתב נסים דהן.

יעקב ליצמן: הוא כותב: "ברצוני להביא לידיעת

יעקב ליצמן: כם כי מצדנו לא תהיה כל התנגדות להיכנס למשא ומתן בנידון על מכרז הקמת בית החולים, במידה והדבר יאושר לנו על ידי משרד האוצר".

יעקב ליצמן: אתה מדבר על שר האוצר הקודם.

יעקב ליצמן: הבנתי עכשיו ששר האוצר הקודם תמך בכך.

יעקב ליצמן: השאלה היא מה עמדת שר האוצר הנוכחי.

דוד גרשונוביץ: בשום מקרה לא היתה התערבות מלשכת שר האוצר שהפריעה לתהליך.

ישראל כץ: שר האוצר הנוכחי תומך?

דוד גרשונוביץ: אני לא יודע.

ישראל כץ: מה, לא מבררים דבר כזה?

דוד גרשונוביץ: ועדת המכרזים היא ועדה סטטוטורית שפעלה בניקיון כפיים ותום לב, והיתה אמורה להביא לתוצאות של מכרז שיביא להקמת בית חולים.

יעקב ליצמן: האם מותר לך לומר לנו מה היו תנאי המכר?

דוד גרשונוביץ: כן, אני אפרט.

דוד גרשונוביץ: אנחנו יצאנו לדרך עם כמה קווי יסוד: א.

דוד גרשונוביץ: שמדובר בהקמת בית חולים פרטי.

דוד גרשונוביץ: זה בית חולי פרטי, בית חולים כללי במובן זה שהוא צריך להחזיק חדר מיון ומחלקות חיוניות, כפי שהגדיר משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כמו איזה בית חולים בארץ, היום?

דוד גרשונוביץ: כמו כל בית חולים, כמו, למשל – בית החולים בתל השומר.

יעקב ליצמן: בית החולים בתל השומר הוא ממשלתי.

י. ברלוביץ: אין בית חולים פרטי שמחזיק חדר מיון במדינת ישראל.

עופר חוגי: הבעיה עם בית חולים זה להחזיק חדר מיון.

דוד גרשונוביץ: הדרישה של חדר מיון בבית חולים היא דרישה של אשדוד.

דוד גרשונוביץ: אני לא מאמין, אם הדרישה היא לבית חולים שמטפל במקרי חירום – שלא יהיה לבית החולים חדר מיון.

דוד גרשונוביץ: אנחנו יצאנו לדרך עם הקביעה הראשונה שמדובר בהקמת בית חולים פרטי כללי, שמחזיק חדר מיון, ומחזיק מחלקות חיוניות.

דוד גרשונוביץ: יצאנו לדרך עם החלטה של שר הבריאות דאז, ושל היועץ המשפטי לממשלה, וזה, כנראה, חלק מהמחלוקת שאחר כך תעלה פה.

דוד גרשונוביץ: היציאה שלנו לדרך - -

ישראל כץ: מי היה שר הבריאות אז?

דוד גרשונוביץ: אני מדבר על הוראה של השר מצא, שהסתמכה על הבטחה של השר הנגבי.

דוד גרשונוביץ: שני השרים האלה הודיעו מפורשות לעירית אשדוד – וזאת היתה הנחיה שלנו כוועדת מכרזים והיינו מועלים בתפקידנו אם היינו פועלים אחרת- שבית החולים הזה לא יהיה מסובסד.

יעקב ליצמן: זה היה מקובל על ראש העיר ופרנסיה?

דוד גרשונוביץ: כן, זה היה מקובל.

דוד גרשונוביץ: אני רוצה לצטט את מכתבו של השר יהושע מצא לראש עירית אשדוד: "שר הבריאות הקודם, מר צחי הנגבי, הבהיר לעירית אשדוד כי המדינה לא תשא בנטל עלות הקמת בית החולים - - ותפעולו".

דוד גרשונוביץ: אנחנו יצאנו לדרך, ונענינו לבקשת עירית אשדוד, וצירפנו לוועדת המכרזים משקיף מטעם עירית אשדוד, שהשתתף בכל ועדות המכרזים.

דוד גרשונוביץ: נכון שהוא היה משקיף לא במעמד של חבר, כי אי אפשר למנות לוועדה הזו חבר שאינו עובד מדינה, אבל כל ההחלטות של ועדת המכרזים לא התקבלו בהצבעה, ודעתו של נציג עירית אשדוד נשמעה שם תמיד.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים היתה זו שביקשה לצרף משקיף מטעם העיריה.

דוד גרשונוביץ: יכול להיות.

דוד גרשונוביץ: התוצאה היתה שנציג עירית אשדוד היה במעמד של משקיף, אבל דה פקטו הוא שימש כחבר.

דוד גרשונוביץ: עירית אשדוד היתה מעורבת, ויתרה מזו – בשלב מסוים גם יועץ כלכלי של חברת אשדוד הצטרף לוועדה, וסייע לה.

דוד גרשונוביץ: במהלך הדיונים של הוועדה התגלו שתי נקודות מחלוקת.

דוד גרשונוביץ: נקודת מחלוקת אחת היתה על היקף השטח המסחרי שיצורף לבית החולים.

דוד גרשונוביץ: עירית אשדוד גרסה שצריך לצרף שטח שהוא מקביל בגודל שלו – אולי קצת גדול יותר משטח בית החולים, שיהיה חלק מהעסקה של המכרז הזה.

צבי צילקר: ברשותך: "מניב" ולא "מסחרי", כי פה יכול להתפרש שמדובר על סופרמרקטים.

דוד גרשונוביץ: זה יכול להיות גם קניון.

צבי צילקר: לא, לא ביקשנו משרדים.

שמעון כצנלסון: ביקשנו משרדים וביקשנו מגורים לסגל.

צבי צילקר: וביקשנו גריאטריה.

דוד גרשונוביץ: הבקשה הזו נוגדת את ההנחיה שהיתה לוועדת המכרזים שבית החולים לא יהיה מסובסד, כי הרי אם יש נכס מניב שכורכים אותו בחבילה אחת עם כל הנכס – מצד אחד יש נכס מניב, ומצד שני נכס, שלפי תוצאות המכרז מתברר שזה נטל למשקיע - -

שמעון כצנלסון: אז בשביל מה לצאת למכרז?

דוד גרשונוביץ: אם יש חבילה שמצד אחד יש בית חולים, שאנחנו לא יודעים אם הוא נכס או נטל, ומצד שני יש נכס מניב, החבילה הזו, הכרוכה יחד, סותרת את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ושר הבריאות שלא יהיה סבסוד צולב.

דוד גרשונוביץ: הרי בחבילה הזו יחד, מי שיגיש הצעה ייקח בחשבון את הנכס המניב, ייתן לו מחיר שמשקלל את העלויות שתהיינה לו מבית החולים, ובחבילה הזו הפרנו את אותה הנחיה של ועדת המכרזים שאמרה שבית החולים הזה לא יהיה מסובסד.

ישראל כץ: במה הסבסוד בא לידי ביטוי, בנושא הקרקע?

דוד גרשונוביץ: כן.

שמעון כצנלסון: אם זה נכס – תקבל יותר כסף למדינה.

שמעון כצנלסון: אם זה נטל – בשביל מה לצאת למכרז?

ישראל כץ: משרד הבריאות אומר שבנסיבות האלה יש הגיון שירוויחו כתוצאה מזה שבונים בית חולים, שירוויחו את מחיר הקרקע, אז יש מניעה חוקית לעניין הזה?

ישראל כץ: הרי אתם הולכים לאור מדיניות שנקבעת.

ישראל כץ: אם חשוב כל כך להקים בית חולים, ויש כאן הרבה קרקעות, זו קרקע שהיתה של העיריה - -

צבי צילקר: זו קרקע שמוגדרת כחומה, על חשבון ההפקעות שלנו.

ישראל כץ: אני רוצה להבין את הנקודה – כשאומרים "סבסוד", למה מתכוונים?

ישראל כץ: המשמעות היא בנושא קרקע.

ישראל כץ: אם שר הבריאות היה מודע לכל הסוגיה הזו, שזה מה שמונע, אולי, את הקמת בית החולים, ומורה ללכת לקראתם גם בנושא הקרקע, כאשר המדינה לא מוציאה מכיסה אגורה אחת, אולי רק תהיינה לה פחות הכנסות על הקרקע הזאת.

ישראל כץ: האם זה יפתור את הבעיה?

ישראל כץ: האם יהיו תנאים אחרים למכרז?

דוד גרשונוביץ: ההנחיה שיצאנו אליה – שלא יהיה סבסוד.

דוד גרשונוביץ: אם היו לוקחים את שתי חטיבות הקרקע האלה, לגבי אחת היו מכרז לבית חולים, והשניה – מכרז נפרד, ללא קשר, למתחם מניב, כפי שמגדירה זאת עירית אשדוד – בתנאים האלו היינו מקבלים מחיר מסוים על חטיבת בית החולים ומחיר מסוים על החטיבה השניה.

דוד גרשונוביץ: ברגע שכורכים זאת יחד, מי שקונה אותן יחד יפחית את המחיר על החטיבה המניבה, כי הוא ירצה להשתמש בכסף הזה כדי לאפשר לעצמו לתפעל את בית החולים.

דוד גרשונוביץ: זה, מבחינתנו, סבסוד.

דוד גרשונוביץ: זה סבסוד כהגדרתו.

דוד גרשונוביץ: יש אפשרות לקבל את הנכס המניב במחיר נמוך יותר, וזו סובסידיה.

דוד גרשונוביץ: על זה יצאנו לדרך.

דוד גרשונוביץ: בשום מקום לא אמרתי שהקמת בית החולים באשדוד יהיה אסון.

דוד גרשונוביץ: אמרתי שככלכלן אני יכול לומר שאת המיטה השולית הבאה עדיף, מבחינת עלות למשק, לשים באשקלון או ב "קפלן", כי אז היעילות הכלכלית של המיטה השולית גדולה יותר מאשר בבית חולים חדש באשדוד.

מיכאל איתן: צריך לבדוק גם מה העלות הכלכלית של הנסיעות, וכן הלאה.

אבשלום וילן: אולי אפשר להקים חוליה קדמית, חדר מיון, עם שירותי חירום – באשדוד, של בית החולים "קפלן" למשל?

י. ברלוביץ: האופציה הזו נבדקה ונכשלה.

י. ברלוביץ: בית החולים באשקלון הקים חדר מיון קדמי באשדוד, ולא היה לזה שום ישימות כלכלית.

י. ברלוביץ: קופות החולים לא שלחו לשם אנשים לצורך בדיקות, והמקום הזה נסגר.

דוד גרשונוביץ: אני רוצה לחזור: התחרות, במכרז הזה, היתה על מחיר הקרקע.

דוד גרשונוביץ: יזם שרצה להתחרות במכרז, התחרות היתה אמורה להיות על מחיר הקרקע- מי שייתן את מחיר הקרקע הגבוה ביותר, אמור לזכות במכרז.

דוד גרשונוביץ: כתבנו בתנאי המכרז שאנחנו לא מוכנים לקבל מחיר קרקע שולי, כי אז אנחנו מפרים את הגדרת הסובסידיה.

דוד גרשונוביץ: אנחנו לא מוכנים לשלם עבור הקרקע ליזם.

דוד גרשונוביץ: אנחנו גם לא אמרנו שאנחנו רוצים ערך חיובי.

דוד גרשונוביץ: מבחינתנו, ערך של אפס עבור הקרקע במכרז, הוא עדיין מחיר שאפשר היה לזכות בו במכרז הזה.

דוד גרשונוביץ: זו נקודה חשובה שאני רוצה להבהיר.

דוד גרשונוביץ: אמרתי קודם שהיתה לנו מחלוקת עם עירית אשדוד מה הוא השטח המסחרי שיצורף לבית החולים.

דוד גרשונוביץ: מצד אחד, החזקנו חוות דעת מקצועית - -

יעקב ליצמן: סליחה, המינהל אישר את כל זה?

דוד גרשונוביץ: כן.

דוד גרשונוביץ: המינהל היה חבר בוועדה.

דוד גרשונוביץ: הייתי צריך להקדים ולומר שבוועדה היו חברים נציגים מהאוצר, משרד הבריאות ומינהל מקרקעי ישראל.

דוד גרשונוביץ: ד"ר ברלוביץ היה חבר בוועדה, יחד עם נציגים נוספים מהמשרדים.

דוד גרשונוביץ: חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות שניתנה בוועדה קבעה שבית חולים בסדר גודל כזה אמור להיות מתוגבר על ידי שטח מסחרי של בערך 3000 מ"ר, וזה אומר – חנויות ממתקים, מלונית קטנה, ודברים נוספים שדרושים לבית החולים.

דוד גרשונוביץ: היה לנו קשה לקבל הכרעה בוועדת המכרזים בסוגיה הזו, ולכן ביקשתי שהסוגיה של השטח המסחרי שיצורף לבית החולים תוכרע על ידי ועדת מנכ"לים שתכלול את מנכ"ל משרד הבריאות, החשב הכללי, ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול – אנחנו יודעים שבאיכילוב, למשל, יש הרבה חובות, נדמה לי שכ- 25 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: האם הייתם מאשרים להם מה שהם מבקשים עכשיו בכדי לכסות את החובות.

עופר חוגי: אבל זה בית חולים ממשלתי וזה בית חולים פרטי, אתה לא יכול להשוות.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא תיאורטית.

נחום לנגנטל: קרקע למינוף?

יעקב ליצמן: שזה יעזור לכסות את החובות.

דוד גרשונוביץ: אני חוזר: בנקודה המרכזית הזו, שהיתה במחלוקת, ועירית אשדוד לחצה בעניין הזה- לא רציתי להכריע ברוב קולות, והחלטתי להעביר את הסוגיה המרכזית הזו להחלטת ועדת מנכ"לים.

דוד גרשונוביץ: ועדת המנכ"לים ישבה על המדוכה.

דוד גרשונוביץ: היגיעו אליה שתי סוגיות.

דוד גרשונוביץ: הסוגיה השניה היתה על מה תהיה התחרות – האם על מחיר הקרקע או על הנחה ממחיר יום אישפוז.

דוד גרשונוביץ: החליטה ועדת המנכ"לים שהקרקע שתצורף לבית החולים תכלול שטח של 6000 מ"ר שישמש למלונית, למרכז מסחרי קטן שישרת את בית החולים ולבית חולים סיעודי פרטי, שיוכל לשמש את בית החולים.

דוד גרשונוביץ: בנוסף, ועדת המכרזים החליטה על הטבות נוספות בתוך בית החולים.

דוד גרשונוביץ: למשל – הקטנו את המיטות המיועדות מבית החולים והעמדנו אותן על 150 מיטות.

דוד גרשונוביץ: זאת אומרת – דרישת משרד הבריאות ירדה, בסופו של דבר.

דוד גרשונוביץ: הם דרשו 150 מיטות.

דוד גרשונוביץ: הם דרשו כמות מסוימת של מיטות למחלקה פנימית, למשל, כמות מסוימת למחלקת ילדים, וכן הלאה.

שמעון כצנלסון: הגדרה של בית חולים ממשלתי על חשבון הפרטי.

דוד גרשונוביץ: לא, לא.

דוד גרשונוביץ: הפחתנו קצת את הדרישות.

דוד גרשונוביץ: שאר המיטות, אותן 150 מיטות נותרות, הן 150 מיטות שיכול אותו יזם להחליט למה הן תשמשנה, לפי רווחיות של מחלקות.

דוד גרשונוביץ: אם מחלקת עיניים מרוויחה יותר מאשר מחלקה אחרת בבית החולים, יכול אותו יזם להחליט שהוא מעלה את מספר המיטות באותה מחלקה.

דוד גרשונוביץ: במסגרת ההנחיה שניתנה לנו, ושאותה ציינתי קודם, שלא יהיה סבסוד צולב, אני חושב שמיצינו את האפשרויות ממש עד הגבול המקסימלי, כדי גם לעמוד באותה החלטה וגם לאפשר את קיום בית החולים.

דוד גרשונוביץ: העמדה האישית שלי לגבי איפה כדאי לשים את המיטה הבאה אינה רלבנטית לעניין הזה.

דוד גרשונוביץ: מהרגע שהתמניתי להיות יושב ראש ועדה ניסיתי לדחוף את המכרז הזה קדימה.

דוד גרשונוביץ: כל חברי הוועדה הלכו איתי באותו כיוון בעניין הזה, שבית החולים הזה יוכל לקום ולתפקד.

דוד גרשונוביץ: התהליך של הוצאת מכרז מהסוג הזה הוא מורכב ומסובך.

דוד גרשונוביץ: אני מטפל גם במכרזים נוספים שמציע הממשלה.

דוד גרשונוביץ: חושבים שזו ביורוקרטיה.

דוד גרשונוביץ: זה פרוייקט מורכב, זה תהליך מסובך, יש צורך לסגור הרבה קצוות.

דוד גרשונוביץ: התהליך הזה התארך ובסופו של דבר יצאנו למכרז בספטמבר 2000.

דוד גרשונוביץ: הוצאנו את המכרז.

יעקב ליצמן: כמה זמן נתתם, 30 יום?

דוד גרשונוביץ: נתנו חודשיים.

דוד גרשונוביץ: גם לתת לקבוצות להתארגן, לעשות כנס ספקים, לשאול שאלות ולתקן – לקח עוד חצי שנה, כאשר חלק מההארכות שהיו באמצע היו הארכות שביקשו המתמודדים.

דוד גרשונוביץ: בכל ההארכות כאשר עמדה בפני ועדת המכרזים הדילמה לא להאריך, ואז כשחשבנו שאולי ייפגע התהליך – בהתייעצות עם עירית אשדוד החלטנו להאריך את המועדים.

דוד גרשונוביץ: יתרה מזאת, בשלב מסוים, שהחלטנו שמאריכים את המועדים והשתנו חלק מהתנאים של המכרז, פתחנו את המכרז להצטרפות של קבוצות נוספות.

דוד גרשונוביץ: בסופו של תהליך ב- 30 למאי השנה, פתחנו את תיבת המכרזים ומצאנו בה הצעה אחת.

דוד גרשונוביץ: ההצעה הזו נבדקה על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה וחוות דעתם קבעה שבעצם, מבחינה משפטית, אין לנו הצעה.

דוד גרשונוביץ: אני רק רוצה לצטט את הסיפא של חוות הדעת המשפטית: "אין כל נפקות למעטפה שבתיבת המכרזים, ואין לוועדת המכרזים כל שיקול דעת לעניין הדיון בה.

דוד גרשונוביץ: מכאן עולה כי המצב המשפטי הוא שאין כל הצעה במכרז שבנדון".

דוד גרשונוביץ: את ההודעה הזו, אגב, עדיין לא הגשנו למתמודד.

דוד גרשונוביץ: אנחנו מתכוונים בזמן הקרוב להוציא פרוטוקול ולהודיע למתמודד שהצעתו אינה הצעה.

דוד גרשונוביץ: אני רוצה להיות קצת יותר זהיר – יש לנו הצעה, שלפי חוות הדעת המשפטית היא לא הצעה.

דוד גרשונוביץ: עוד לא הודעתי למגיש ההצעה, ואני רוצה להודיע קודם כל למגיש.

צביקה חלמיש: אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה חבר הכנסת ישראל כץ.

צביקה חלמיש: כמו שאנחנו יודעים, כדי לקיים בית חולים כללי צריך סבסוד ישיר או עקיף.

צביקה חלמיש: אנשי משרד הבריאות מכירים את תמונת המצב בבתי החולים הממשלתיים והמכרז מוכיח את זה שללא סבסוד קשה לקיים בית חולים כללי, ותוצאות המכרז מוכיחות את זה מעבר לכל ספק, אחרת היו מוגשות הצעות.

צביקה חלמיש: לכן, זה מחזיר את הדיון לדיון תקציבי של קביעת סדר עדיפות.

צביקה חלמיש: יכול להיות שמדינת ישראל תחליט - -

ישראל כץ: זה לא בדיוק תקציבי.

ישראל כץ: ההטבה יכולה להיות דרך הקרקע.

צביקה חלמיש: זה בסופו של דבר דיון תקציבי, כי אמרתי: יש סבסוד ישיר ויש סבסוד עקיף.

שמעון כצנלסון: זה לא סבסוד, זה קרקע שלנו, לא של מדינת ישראל.

שמעון כצנלסון: זו קרקע חומה.

שמעון כצנלסון: אז היום אתה לא מקבל כלום.

צביקה חלמיש: יכולה להחליט ממשלת ישראל, הכנסת שמאשרת את התקציב, שהיא רוצה לסבסד הקמת בית חולים באשדוד, למרות שכנראה להוסיף מיטה נוספת ב "ברזילי" או ב "קפלן" זה דבר שיש לו עלות נמוכה יותר.

צביקה חלמיש: חברת הכנסת סופה לנדבר הזכירה שיש צורך בתעסוקה באשדוד.

צביקה חלמיש: ברור שלא רוצים לבנות בית חולים רק כדי להוסיף מקומות תעסוקה, אבל זה יפתח אפשרויות גדולות יותר כדי לספק תעסוקה באשדוד.

צבי צילקר: תגיד איזה?

צבי צילקר: מה עשיתם בשביל תעסוקה במשך 10 שנים?

צבי צילקר: תגיד, נשמע.

צביקה חלמיש: בסופו של דבר זה דיון תקציבי כדי להחליט מה סדר העדיפות, ואם יחליטו שיש סבסוד אז אפשר להקים בית חולים.

צביקה חלמיש: אני רוצה להתייחס לשאלה של יושב ראש הוועדה.

צביקה חלמיש: קודם כל – בתי חולים ממשלתיים, גם אם יש בהם נכסים מניבים, אז ההכנסות מגיעות למדינה.

עופר חוגי: מה?

עופר חוגי: לא שמעתי על בית חולים אחד שהעביר כסף למדינה.

עופר חוגי: זה שקר וכזב.

יעקב ליצמן: הוא התכוון אומר שאם יש קרונות לבתי חולים ממשלתיים הם משלימים עם זה, אולי, לחלק מה - -

צביקה חלמיש: בכל מקרה, כל בקשה של בית חולים לבניית פרוייקט, נבחנת לגופה.

צביקה חלמיש: לא כל בית חולים קם ובונה לעצמו נכס כזה או אחר.

נחום לנגנטל: יש פה 3 מרכיבים מאד חשובים שצריך להבין, לפני שנכנסים לבעיה הזו של אשדוד.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון הוא היזמים.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה היא שאין יזמות במשרד האוצר, היום.

נחום לנגנטל: עד שמשכנעים אתכם ללכת לפרוייקט.

נחום לנגנטל: אין מצב שבו משרד האוצר יוזם פרוייקט לאומי.

נחום לנגנטל: היתה התנגדות לנמל היובל, לנמל 2000.

נחום לנגנטל: עד שהמדינה לא מתיישבת לגמרי מבחינת מים לא עושים התפלות.

נחום לנגנטל: כך המדינה הזו עובדת.

נחום לנגנטל: בעיה שניה היא שתמיד יש לנו הרגשה שהתושבים צריכים לחכות לתשתיות, ולא התשתיות לתושבים.

נחום לנגנטל: זו בעיה כללית במדינה.

נחום לנגנטל: אם פעם אחת יהיה בית ספר ותהיה בו כיתה מיותרת, מה יקרה?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: לומדים באוהלים, אחר כך בקרוואן, ואחרי זה מכניסים את האנשים לתוך הבתים.

נחום לנגנטל: ותמיד ה- 1 לספטמבר בא בהפתעה.

נחום לנגנטל: זו הבעיה השניה.

נחום לנגנטל: תראו מבחינה תחבורתית מה קורה במדינה.

נחום לנגנטל: זה נושא שאני מבין בו.

נחום לנגנטל: האניות מחכות שהנמל יקבל אותן.

נחום לנגנטל: מחכים לרכבות, מחכים לתחבורה ציבורית.

נחום לנגנטל: גם החולים מטורטרים בגלל תפוקה שולית למיטה.

נחום לנגנטל: אחר כך יש בעיה שלישית והיא בעיה של הפריפריה.

נחום לנגנטל: איך מפתחים אותן?

נחום לנגנטל: כשמתחילים לאט לאט לזלוג מגוש דן, מהמרכז, מתל אביב.

נחום לנגנטל: יש מקום כמו אשדוד שהתפתח כבר, שניה גדול, העיר החמישית בגודלה בארץ.

נחום לנגנטל: מה שאומרת חברת הכנסת סופה לנדבר כל כך נכון:

נחום לנגנטל: תקימו בית חולים, תקימו אוניברסיטה, ותעבירו מרכז כובד מגוש דן לאשדוד.

נחום לנגנטל: אחרי זה, בעוד חמש שנים, יהיה גם באשקלון, וכך צריך ללכת.

נחום לנגנטל: בהנחה ששלושת הנקודות שהזכרתי כרגע נכונות, השאלה היא איך ניגשים למכרז.

נחום לנגנטל: אני מכיר אותך הרבה שנים ואני יודע שאתה הגון.

נחום לנגנטל: השאלה היא מה נקודת המוצא.

נחום לנגנטל: אם נוקדת המוצא היא להקים בית חולים, ושהוא יהיה טוב, אז אני יודע וגם אתם יודעים איך עושים מכרז.

נחום לנגנטל: לעומת זאת אם אין ברירה, ובודקים אפשרויות אחרות – ככה זה גם נראה.

נחום לנגנטל: עצם העובדה שאף אחד לא ניגש למכרז, ומי שניגש אפילו לא עובר את תנאי הסף – אתם מבינים שזה כלום.

נחום לנגנטל: כל העסק כנראה לא בנוי נכון.

נחום לנגנטל: אז או שמחליטים החלטה עקרונית שהמדינה מקימה בתי חולים – ואז זה סיפור אחר.

נחום לנגנטל: אל תעשו סיבסודים צולבים מלאכותיים מאד.

נחום לנגנטל: בתי החולים במדינת ישראל התחילו כבר ללמוד איך להפעיל קניונים, וכן הלאה.

נחום לנגנטל: נכון שהמינוף הכלכלי הוא דרך קרקע מסובסדת, או קרקע חינם שתיתן את המינוף.

נחום לנגנטל: אל תעשו את זה.

נחום לנגנטל: תן ליזם אחר שיבנה שם קניון.

נחום לנגנטל: כל בתי החולים הם בסיבסודים צולבים כל כך לא בריאים.

נחום לנגנטל: מילא שהם התחילו להפעיל עכשיו חניונים, וכתוצאה מזה להרוויח, ולהפעיל מלוניות ושירותים נלווים – כל זה עוד בשוליים.

נחום לנגנטל: בבתי החולים הסיעודיים, שם אפשר להרוויח קצת יותר כסף, זה מובן.

נחום לנגנטל: בית החולים תל השומר הפך להיות כמעט כמו עיר.

נחום לנגנטל: אני אומר – לכו על מכרז אחר, בקונספציה שונה.

נחום לנגנטל: כך אני חושב.

נחום לנגנטל: אם אלה התוצאות שיש לכם כרגע, לכו ברחבות לב.

נחום לנגנטל: אם יהיה מצב שבו תהיינה עוד 50 מיטות, או עוד 100 מיטות, אז יהיה מצב שבו התשתיות תחכנה לתושבים.

נחום לנגנטל: אם יהיה בית חולים גדול באשדוד, ותהיה אוניברסיטה, היא מהר מאד תהיה עיר עם עוד 50 אלף תושבים.

נחום לנגנטל: אני מאד משבח פה את חברת הכנסת סופה לנדבר.

נחום לנגנטל: היא מדרבנת אותנו ואיכפת לה מהדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר: בואו ניקח החלטה.

נחום לנגנטל: זו פרשת דרכים.

נחום לנגנטל: או שאתם מסוגלים לעשות את הדברים דרך מכרז, וזה בסדר, ואם לא – זה צריך להיות בניה תקציבית של בית חולים, כמו שצריך להיות.

נחום לנגנטל: אין הרבה חוכמות פה מסביב.

ישראל כץ: אתה יודע שאם זה יהיה תקציבי זה לא יהיה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתה שוגה.

נחום לנגנטל: הרי מה יקרה פה?

נחום לנגנטל: הם יעשו את המוות ליזם.

נחום לנגנטל: אני רואה את המקרה של הרכבת התחתית של תל אביב.

נחום לנגנטל: הם עושים את המוות ליזם שיגיע לפה.

נחום לנגנטל: כנראה שבארץ הזאת לא יודעים לתת לאנשים להרוויח כסף, ובינינו – לא אוהבים את האנשים שעושים כסף.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם שאם הדבר הזה לא מגיע לנקודת הכרעה תוך שבוע –שבועיים או שלושה, אני מציע לשנות את הקונספציה.

נחום לנגנטל: אם יצטרכו להכריח אתכם דרך חוק – יכריחו אתכם בחוק.

נחום לנגנטל: איך אמרה חברת הכנסת לנדבר?

נחום לנגנטל: – זה לא מקום לחקיקה.

נחום לנגנטל: זה לא נאה למדינה שהכנסת צריכה להכריח בחוק את הממשלה שהיא תעשה משהו.

נחום לנגנטל: קבלו החלטה אצלכם, זה מה שצריך לעשות כרגע.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לך, צבי צילקר, ראש העיר.

נחום לנגנטל: אני מאד מעריך ויודע כמה דברים גדולים נעשו באשדוד, עם כל מה שלא עשו בשלטון המרכזי, עם כל הקשיים הגדולים, שהשאירו את אשדוד עם מצוקות קשות מאד.

נחום לנגנטל: אני מרגיש שזה מסוג הדברים שיש בהם ממש קונצנזוס מקיר לקיר בתוך הוועדה.

נחום לנגנטל: נהיה לפה לכל מה שתבקשו מאתנו, כי העבודה העצומה שנעשית באשדוד, מבחינתי בקליטה האדירה שנעשתה שם, בערבוב האינטגרטיבי הקשה מאד שהעיר הזו עומדת זו – במקום שהמדינה תחשוב איך להזריק כמה שיותר כוחות לשם, המדינה עומדת מנגד.

נחום לנגנטל: לא עוזרים ולא כלום, והעיר היא נטולת מענק.

נחום לנגנטל: ועדת הכספים תיתן לכם את כל הגיבוי המקסימלי כדי שתצליחו בעניין הזה.

י. ברלוביץ: אנחנו, במשך הרבה מאד פגישות שהיו פה ובמקומות אחרים אמרנו שלתושבי אשדוד יש צורך בבית חולים כללי שמפעיל חדר מיון עם כל השירותים הנלווים.

יעקב ליצמן: כמה מיטות?

י. ברלוביץ: לפי הפרמטרים במדינת ישראל.

י. ברלוביץ: אנחנו בפירוש מדברים על בית חולים בן 300 ל- 350 מיטות כבית חולים בסיסי, שנותן מענה מינימלי להתחלת הדרך, ובמשך הזמן, ככל שהעיר מתפתחת, גם בית החולים מתפתח, בהתאם לצרכים של העיר.

יעקב ליצמן: והייתם נגד ה- 150 שהורידו?

י. ברלוביץ: לא, להפך, אנחנו רצינו להקל על היזם.

י. ברלוביץ: אמרנו לו – אם אין לך את כל הכסף בשביל לבנות בסדר גודל כזה, תתחיל לפחות מ- 150 מיטות, עם חדר מיון, וכמה מחלקות מינימליות, כדי שתושבי אשדוד יידעו איפה הם יכולים לקבל את העזרה הראשונה.

י. ברלוביץ: כאשר בא ראש העיר ואמר שיש לו לצורך זה יזמים פרטיים, אנחנו, כמובן, ראינו את זה באופן חיבוי, ועל כן יצאנו לדרך במסגרת אותה ועדה.

סופה לנדבר: ואתם רציתם בית חולים ציבורי - -?

י. ברלוביץ: התשובה היא לא.

י. ברלוביץ: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבית חולים כללי, מהסוג שאנחנו מדברים עליו, קרי- חדר מיון עם כל הדברים הנילווים, איננו כלכלי.

י. ברלוביץ: וכל ניסיון להלביש עליו כל מיני פרוייקטים מניבים, המשמעות היא שהפרוייקטים המניבים יגדלו ויתפתחו, ובית החולים יתנוון.

י. ברלוביץ: אף יזם פרטי לא יפתח שירות שהוא הפסדי, כאשר במקביל יש לו שירות מרוויח.

י. ברלוביץ: אם יש שם בית מלון – כל מה שהוא לא יעשה, הוא יעדיף לפתח את אותם הדברים שמרוויחים.

י. ברלוביץ: את הדברים שאינם מרוויחים הוא ינוון, ומי שייפגע בסופו של דבר, יהיו תושבי אשדוד, משום שהם יבואו למחלקה הפנימית או לחדר הלידה או חדר המיון, והם יהיו מוזנחים ולא מתוחזקים, כי ליזם לא יהיה כדאי להשקיע במקומות האלה.

י. ברלוביץ: לכן הניסיון לעשות את זה אין לו ישימות.

י. ברלוביץ: גם אי אפשר להשוות את בית החולים לבתי חולים הממשלתיים שמלכתחילה הם נקבעו כבתי חולים ממשלתיים-ציבוריים, הם הוקמו במטרה להיות בית החולים.

י. ברלוביץ: לרוע המזל, מחפשים את הדרכים איך לעזור לבית החולים להפעיל את עצמו באמצעות אותם יזמים, ואותם הדברים, אבל זה לא משהו שהם חולמים עליו.

י. ברלוביץ: הם עושים את זה בלית ברירה, משום שהתקציב אינו מספיק, והם מנסים לאזן.

י. ברלוביץ: זה לא מה שיקרה עם יזם פרטי.

י. ברלוביץ: יזם פרטי יעשה בדיוק את ההפך.

י. ברלוביץ: אם הוא רוצה להרוויח הוא יפתח רק איפה שכדאי לו, את הדברים שיביאו לו כסף.

י. ברלוביץ: הדברים האחרים לא יביאו לו כסף, משום שיש לנו תעריפים.

י. ברלוביץ: למעשה היום, במדינת ישראל, אף בית חולים שמפעיל חדר מיון 24 שעות ביממה,אינו מרוויח על השירותים האלה.

י. ברלוביץ: להפך – כולם במצב הפסדי, ואם הם לא פשטו את הרגל ולא פשטו את היד, זה בגלל שהמערכת התקציבית דואגת לכך שבסופו של דבר הם יסובסדו או יתוחזקו על ידי המדינה.

י. ברלוביץ: לכן, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבסופו של דבר לא יקום בית חולים על בסיס רווחי, מהסוג שאנחנו מדברים עליו, כדי לתת מענה בסיסי לתושבים, בסופו של דבר אין מנוס מלהקים ולהפעיל בית חולים על בסיס ציבורי מתקציב של מדינת ישראל, אם על ידי תקציב ישיר או באמצעות גופים ציבוריים אחרים שיקימו בית חולים לטובת תושבי העיר, ולא לטובת הרווחים של היזם.

י. ברלוביץ: כאשר הולכים לפרוייקט כזה, הראיה צריכה להיות לאומית.

י. ברלוביץ: עם כל הכבוד, וכל הרצון שלנו לעזור לעיר אשדוד, צרכי מדינת ישראל ומערכת הבריאות הם קשים.

י. ברלוביץ: אנחנו נמצאים היום במחסור של קרוב לאלף מיטות במדינת ישראל, נכון לרגע זה, כאשר מידי שנה בשנה הפער הולך וגדל.

י. ברלוביץ: אם אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים, אנחנו מוסיפים בין 200 ל-250 מיטות - -

ישראל כץ: הבניה עצמה עולה כסף?

י. ברלוביץ: ודאי.

ישראל כץ: רוב הכסף?

ישראל כץ: הרבה הכסף?

י. ברלוביץ: הקמת מיטת אשפוז אחת עולה בסביבות 150-200 אלף דולר.

י. ברלוביץ: אבל זה הכסף הקטן.

ישראל כץ: ה- 60 מיליון דולר האלה, ופיקוח נמרץ של משרד האוצר וועדות המכרזים, כשאדם מתחייב להשקיע אותם ולא בעסק המניב – יש כלים לבדוק שהוא אכן השקיע ובנה והקים את זה, ולא על חשבון קופת המדינה, בשלב הראשון?

נחום לנגנטל: אם אתה תעשה את ההבדלה בין הבניה לתשתיות.

ישראל כץ: יש כלים?

ישראל כץ: אתה, כמשרד הבריאות יכול לומר שהוקמה תשתית ל-300 מיטות, ולא משנה אם יצטרכו לסבסד הפעלה או לא.

ישראל כץ: אתה יכול לפקח שזה נבנה לפי התקנים?

נחום לנגנטל: בלי ההפעלה.

י. ברלוביץ: כאשר אנחנו מדברים על סגירת הפער במספר המיטות שקיים היום במיטות האשפוז במדינת ישראל, ועל הצורך לפתח המשך תוכנית הבינוי של מיטות במדינת ישראל, כי אנחנו עם השיעור הנמוך ביותר בעולם המערבי ל-1000 נפש, וזה לא בגלל שאנחנו יותר בריאים - -

ישראל כץ: כן, אבל השאלה היא מי מוציא את ה- 60 מיליון דולר: קופת המדינה, שאין לה, או יזם פרטי.

נחום לנגנטל: מדובר במשהו הרבה יותר מצומצם, וזה מימון להקמת בית חולים - -

י. ברלוביץ: כאשר אנחנו הולכים לעשות פיתוח של תשתית בתי החולים במדינת ישראל, מה שאנחנו דורשים זה לחזור בחזרה לתוכנית לאומית רב שנתית לפיתוח תשתית האשפוז במדינת ישראל, כולל לתושבי אשדוד.

י. ברלוביץ: לי זה ברור שכאשר תהיה כזו תוכנית, גם לאשדוד יהיה בית חולים.

י. ברלוביץ: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לעצור את הפיתוח של בתי החולים שעדיין לא הגיעו לאופטימיזציה.

י. ברלוביץ: כלומר, אם היום בית החולים באשקלון נמצא בסדר גודל של 450 מיטות, ואנחנו חושבים שהאופטימום שלו זה 700-800 מיטות, אנחנו לא חושבים שצריכים קודם כל להקים בית חולים באשדוד, כאשר הפיתוח של בית החולים באשקלון ייפגע.

י. ברלוביץ: המשמעות היא שתושבי הסביבה יקבלו שירות פחות טוב.

י. ברלוביץ: אם הם היו יכולים לקבל שם שירותים מתקדמים, במקום שייסעו לתל אביב או שייסעו לצפון, הם יכולים לקבל את זה במקום.

י. ברלוביץ: לכן, מבחינתנו, התוכנית הלאומית צריכה להיות כך שבתי החולים הציבוריים הממשלתיים, שהם ללא כוונת רווח – עם כל הכבוד, העסק הזה הוא לא כלכלי, הוא לא רווחי, ובסופו של דבר הדיבורים על הכלכלה הם אמצעי ולא מטרה.

י. ברלוביץ: בסופו של דבר המטרה היא לתת שירותי אשפוז, שירותים רפואיים לתושבי המדינה ולתושבי האזור, ובמערכת הקיימת היום, המערכת היחידה היעילה היא בסופו של דבר מערכת ציבורית תקציבית ממשלתית באחריות המדינה.

י. ברלוביץ: חייבת לקום תוכנית רב שנתית.

י. ברלוביץ: היתה לנו תוכנית כזו, שהממשלה בשנת 96 קיבלה עליה את ההחלטה.

י. ברלוביץ: אנחנו קראנו לה תוכנית 2000, ובמסגרתה הוקמו 1200 מיטות.

י. ברלוביץ: הבינוי והפתיחה של אותן מיטות נגמרים במהלך השנה.

י. ברלוביץ: אין לנו בעצם תוכנית חלופית.

י. ברלוביץ: חייבת להיות כבר היום תוכנית חלופית רב שנית, שתיתן מענה לכל הצרכים.

סופה לנדבר: אנחנו לזה לא מסכימים.

סופה לנדבר: אתה יודע איזה אינטרסים יש פה.

סופה לנדבר: יש פה אינטרסים מסריחים, ואתם דואגים לקונקורנציה בין בית חולים אחד לאחר.

סופה לנדבר: אנחנו לא מסכימים לזה, ואני לא אתן לך לדבר.

י. ברלוביץ: הדרישה שלנו היא שתהיה תוכנית לאומית למערכת האשפוז במדינת ישראל, על מנת לסגור את הפערים שחסרים היום, ועל מנת לתכנן את צרכי האשפוז במהלך השנים הקרובות.

י. ברלוביץ: במסגרת התוכנית הזו יינתן מענה גם לתושבי אשדוד, כאשר ההערכה שלי היא שבמהלך ה 4-5 שנים קרובות אכן יהיה גם בית החולים אשדוד כחלק מאותה התוכנית.

י. ברלוביץ: אבל ללא תוכנית לאומית, ללא תוכנית שתיקח בחשבון את צרכי תושבי מדינת ישראל ומערכת האשפוז, מתן מענה רק לבית החולים באשדוד עלול לפגוע הן בתושבי אשדוד, משום שזה לא יאפשר פיתוח של בית חולים ראוי לשמו באשדוד, ועלול לפגוע גם בבתי החולים באזור, שגם הם לא הגיעו לגודל האופטימלי שאותם אנחנו חושבים כמענה מינימלי לצרכי התושבים, בכל מה שקשור לטיפול רפואי, באזור.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול – כמה חברים יש בוועדת המכרזים?

דוד גרשונוביץ: הרכב הוועדה היה כלהלן: 3 נציגים ממשרד האוצר, 3 נציגים ממשרד הבריאות, 2 נציגים ממינהל מקרקעי ישראל, משקיף של עירית אשדוד.

מיכאל איתן: מה שאנחנו שומעים כאן הוא דבר שמלכתחילה לא היה לא שום סיכוי להצליח.

מיכאל איתן: אנחנו מבזבזים זמן על פוליטיקה, וכל התהליך הוא תהליך שלא היה יכול להניב את מה שהתכוונו אליו.

מיכאל איתן: מקימים ועדת מכרזים שצריכה לקדם פרוייקט, וקידום פרוייקט משמעותו – להילחם, כמו שצבי צילקר ואנשי עירית אשדוד נלחמים, במשך שנים, כאינטרסנטים שמכונים בכל הכוח לדחוף פרוייקט.

מיכאל איתן: זה לא קל.

מיכאל איתן: צריך לקבוע סדרי עדיפויות, להקדיש זמנים.

מיכאל איתן: לוקחים אנשים שמסבירים לנו מדוע בשום פנים ואופן לא כדאי להקים את הפרוייקט הזה.

מיכאל איתן: איך הם יכולים לעשות את זה?

מיכאל איתן: הטיעונים שלהם, כל אחד מזווית הראיה שלו, הם טיעונים צודקים, הגיוניים.

מיכאל איתן: מה אומר האוצר?

מיכאל איתן: – מבחינה אוצרית הוא מסתכל על התקציב ועל התועלת של הכספים שצריך להשקיע, ושווה להם כעת שתושבי אשדוד ייסעו יותר.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם בדקו את ההשכלות הכלכליות של העניין הזה.

מיכאל איתן: מה שיוציאו תושבי אשדוד על הנסיעות זה לא הכסף של האוצר, אלא כספם הפרטי.

מיכאל איתן: אז זה לא נכנס לחשבון של האוצר.

מיכאל איתן: זה הגיוני שיציגו עמדה כזו.

מיכאל איתן: עמדה שניה שנשמעת היא לגבי הבעיה של הבריאות.

מיכאל איתן: רוצים שיהיה בית חולים אבל רק בתנאי שייתן רמת בריאות נאותה, ובמבנה הקיים הוא לא יכול לתת את זה, כי זה עסק פרטי.

מיכאל איתן: כלומר- דעה אחת אומרת שאי אפשר להקים את זה כי זה הולך להיות פרטי, והדעה השניה אומרת שבגלל בעיות תקציב אי אפשר להקים את זה.

מיכאל איתן: שני אלה צריכים להקים את בית החולים.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל איתן: לעניין הסבסוד- צריך לסבסד.

מיכאל איתן: אם רוצים להקים בית חולים צריך לעשות מכרז פשוט.

מיכאל איתן: אני מקבל את העניין של הגדרה רפואית, כי כאן העניין הרפואי הוא המחסום הראשון.

מיכאל איתן: בית חולים צריך להיות ברמה שתספק שירותי בריאות טובים.

מיכאל איתן: אני מאמין, כשאומרים לי כאן, שכל בתי החולים במדינת ישראל במתכונת הזו הם בתי חולים שיש בהם סבסוד פנימי למחלקות הבסיסיות ולתפעול השוטף, ועיקר ההוצאה היא בתפעול השוטף.

מיכאל איתן: אני אומר לכם עכשיו – אם אני הייתי שר האוצר ושר הבריאות והיתה מתגלגלת לידיי אפשרות להקים בית חולים אחד ויחיד במדינה, שאני אסבסד אותו, בית חולים פרטי בתפעול פרטי במנגנונים פרטיים, שיכלול חדר מיון.

מיכאל איתן: המכרז שלי יהיה כך שהמתחרה מבקש סבסוד שנתי לתפעול בית החולים.

מיכאל איתן: מי שיבקש את הסבסוד הנמוך ביותר- איתו אני אלך לעסקה הזו.

מיכאל איתן: הייתי מקים בית חולים שאני אסבסד אותו על פי פרמטרים רפואיים, ומייצר תחרות.

מיכאל איתן: וכך, תהיה לי אפשרות לדעת איך מנגנונים פועלים בניהול פרטי, ולאו דווקא בניהול ציבורי של בית חולים ממשלתי מלא.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי לנצל את ההזדמנות הזו, כשבאים לפה יזמים פרטיים.

מיכאל איתן: אני מקווה שצריך לסבסד, ואני בעד לסבסד, אבל אני לא הולך כמו משרד הבריאות למסקנה שאם צריך לסבסד נהפוך את זה לבית חולים לא ממשלתי.

מיכאל איתן: להפך – בואו נחפש את דרך הביניים.

מיכאל איתן: אני רואה מה עושים בתקשורת.

מיכאל איתן: נותנים מתנות בשביל לעודד תחרות, במיליונים ובמיליארדים, על מנת לעודד תחרות, כי מניחים שתחרות, יזמות ושוק פרטי יכולים לעזור.

מיכאל איתן: אז לא בכל דבר אנחנו רוצים משק פרטי.

מיכאל איתן: לא בכל דבר אנחנו רוצים שהמדינה תתנער מאחריות, אבל כאן יש הזדמנות נהדרת.

מיכאל איתן: חקיקה לא תעזור, לדעתי.

מיכאל איתן: היא טובה, היא שוט מסוים, אך נוכל לחוקק חוק ולא יבצעו אותו, מה יהיה?

מיכאל איתן: אין לנו כלים לביצוע.

מיכאל איתן: הכלי האמיתי שלנו זה כאן.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לדבר בצורת חקקה, אבל מישהו צריך לבצע.

מיכאל איתן: היא יכולה לומר דברים בצורה של בקרה תקציבית.

מיכאל איתן: אם הוועדה הזו דורשת מהאוצר גיבוי לעניין הזה, ומתאחדת כדי שהדבר הזה יקום – זה יקום, כי יש מספיק כלים לוועדה הזו לגרום לכך שהאוצר יתחשב בדעתה.

סופה לנדבר: הישיבה הראשונה היתה לפני שנה וחצי.

סופה לנדבר: אני אמרתי קודם שאני נגד חקיקה, אבל הייתי מוכרחה, כי אחרת - -

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לחקיקה שלך, אני רק אומר שגם אם יהיה חוק שהכנסת תחוקק, יהיה חוק, אבל בית חולים לא יהיה.

יעקב ליצמן: יבטלו את זה בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: לא יצטרכו לבטל את זה, פשוט ישאירו את זה תלוי.

מיכאל איתן: האוצר ישאיר את החוק הזה כדי להראות לכל המחוקקים מה קורה לחוקים שהאוצר לא רוצה אחר כך לקיים אותם.

מיכאל איתן: לא יהיה חוק.

מיכאל איתן: כאן זה המקום הפרקטי שאפשר לנהל משא ומתן שיש בצידו לא רק מלל אלא גם עניין פרקטי.

מיכאל איתן: אני מציע ליושב ראש הוועדה להקים צוות קטן שימשיך ללוות את העניין הזה, ויעזור לעיריה לנהל את המשא ומתן מול נציגי האוצר ומשרד הבריאות.

מיכאל איתן: לבד, מההחלטות שיתקבלו כאן, אפילו אם נקבל החלטות, לא יצמח שום דבר.

מיכאל איתן: הם בנויים, עם המערכות שהם מייצגים, להתנגד לפעולה שהם כביכול צריכים לעשות אותה.

ישראל כץ: כמעט כל דבר מומחים יכולים להציג לפי התוצאה שרוצים להגיע אליה.

ישראל כץ: הטיעונים שנשמעים הם לוגיים, אבל הם לא לוקחים בחשבון, באופן מובהק, את נושא המרחק.

ישראל כץ: כל הבעיה נולדה בגלל המרחק.

ישראל כץ: היא לא נולדה כי מישהו רוצה להתחרות ב "ברזילי".

ישראל כץ: היא לא נולדה בגלל שמישהו רוצה להקים ליד "קפלן" עוד בית חולים שיפעל בשיטה אחרת, שתעלה או תוריד את רמת השירות הבריאותי.

ישראל כץ: הבעיה נולדה בגלל המרחק.

ישראל כץ: המרחק הוא רלבנטי מגודל מסוים של יישוב.

ישראל כץ: כל אחד היה רוצה ששירותים רפואיים יהיו קרובים, אך ישוב שמגיע ל- 200 אלף איש, פלוס מינוס, כבר יכול לטעון את טיעון המרחק.

ישראל כץ: גם הגודל קובע.

ישראל כץ: זו הנקודה שאתם לא יכולים להשיב עליה, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינת פיתוח פר מיטה באותו בית חולים.

ישראל כץ: זו הנקודה היחידה שמנחה את העיריה.

ישראל כץ: הרי לא העיריה עומדת לנהל את בית החולים.

ישראל כץ: היא לא הולכת להרוויח כאן כספים משיווק קרקעות.

ישראל כץ: להפך, היא היתה יכולה להרוויח יותר.

ישראל כץ: היא באה לפתור את בעיית המרחק.

ישראל כץ: במקרים שהם גבוליים ויותר מגבוליים אנשים נפגעים בריאותית כתוצאה מזה שאין בית חולים באשדוד.

ישראל כץ: זו הנחת המוצא שהיתה לנו בדיון הקודם בוועדת הכספים, וזה מנה שאני מניח שהנחה את השר צחי הנגבי כאשר הוא הבטיח, את השר יהושע מצא כשהוא הנחה, וזה מה שהנחה את הממשלה ואת כל מי שאישר את הדברים.

ישראל כץ: המכשלה שיוצרת פער בין ההנחיה לבין הביצוע היא לא בזהות היושבים בוועדות, כך אני מניח.

ישראל כץ: המכשלה היא שהכניסו את העניין הזה שלא תהיה שום צורה של סבסוד.

ישראל כץ: ברגע שנותנים הנחיה להקים, מצד אחד, ומצד שני אומרים שלא תהיה שום צורה של סבסוד, גם לא עקיף, ודאי שמאותו רגע העסק הזה לא יכול להתרומם, כי לכל אחד יש את ההערכה שלו מה זה נקרא "סבסוד עקיף".

ישראל כץ: כאן, בנסיבות האלה, אין לעיריה סיכוי לנצח בזה.

ישראל כץ: הייתי כבר בדיון הקודם.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם שמה שנאמר כאן עכשיו שונה לחלוטין ממה שנציגי הממשלה אמרו בדיון הקודם.

ישראל כץ: בדיון הקודם אתם אמרתם שהולכים לעשות את זה, הולכים להקים את זה, הכל רץ, והוויכוח רק היה מדוע מתעכב אותו מכרז בניגוד להבטחות פרק כמה חודשים לכאן או לכאן.

ישראל כץ: אמרנו שעד ינואר או דצמבר המכרז יוצא.

ישראל כץ: כל הטיעונים האלה ששמענו עכשיו, שלא קשורים למדיניות שונה – הרי המדינה לא שינתה מדיניות – אלא שקשורים רק לביצוע, בכלל לא הושמעו שם.

ישראל כץ: ישבתי בדיונים והיושב ראש ישב בהם, וכל הטיעונים האלה לא הושמעו.

ישראל כץ: אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת סופה לנדבר וליושב ראש.

ישראל כץ: החשיבות המרכזית של הדיון היא שפרנסי העיר יודעים היום טוב יותר איפה הם עומדים.

ישראל כץ: הם עומדים במקום שלפי הנחיות כפי שהן מפורשות על ידי הדרג המקצועי, לא ניתן להקים בית חולים באשדוד.

ישראל כץ: אני כבר לא מדבר על הפרשנות היותר מרחיקת לכת של נציג משרד הבריאות - -

צבי צילקר: שמענו על אווירה חדשה לגמרי, מנציג משרד הבריאות.

צבי צילקר: הוא שינה את דעתו.

ישראל כץ: אני עדיין לא מדבר על מדיניות.

ישראל כץ: אני אומר שלא לדבר אפילו על חזון 1,200 המיטות הנוספות, שזה דבר טוב, אבל עד עכשיו לא ראינו קישור בין בניית בית החולים לבין הצורך בהחלטת ממשלה נוספת, נפרדת, עם מימון תקציבי אחר, וכן הלאה.

ישראל כץ: זה כבר מרמז לשינוי מדיניות, שנצטרך עוד מעט לבדוק מה עומד מאחוריו.

ישראל כץ: לכן, אני חושב, כמי שהיה בדיונים, שהסדר צריך להיות פשוט: המדינאים, ראש הממשלה, שר האוצר, שר הבריאות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועדת שרים לענייני כלכלה או כל מי שאמור להזיז דברים במדינה, ולתת הנחיות – צריך לקבל כאן החלטה.

ישראל כץ: אני רואה הבדל עצום בין היכולת של המדינה להקים היום תשתית לבית החולים, בין היכולת המוגבלת שלה להוציא את הסכום, לבין זה שיזם פרטי יוציא מכיסו את הכסף הזה, בהסתמך על דברים אחרים שהוא מקבל, שלא עולים למדינה כרגע אגורה אחת, מקסימום יש פחות הכנסות על הקרקע.

ישראל כץ: אין כאן הוצאה תקציבית מיידית, דבר שיש לו חשיבות רבה בתקופה הזו.

ישראל כץ: לגבי נושא התפעול – גם אם תהיה מיטה נוספת בבית החולים "ברזילי" אז בלאו הכי קופות החולים צריכות לממן ימי אישפוז.

ישראל כץ: אנחנו מדברים רק על הפער בין מה שמממנים פר מיטה בין אם היא ב "ברזילי" או בכל מקום, לבין מה שמממנים כאן.

ישראל כץ: אני מבין שאין פער פורמלי כספי בין הדברים האלה.

ישראל כץ: האם כאשר יש מיטה בבית החולים "ברזילי" , מעבר לסכום שנותנים פר יום אשפוז, המדינה מסבסדת בעוד דרך?

ישראל כץ: – לא.

ישראל כץ: אז מה ההבדל?

ישראל כץ: עיקר העלות היא תפעולית, זה נכון, אבל זה מטעה כי העלות התפעולית קיימת גם כאשר המיטה היא בבית החולים "ברזילי" וגם כשהיא בבית החולים "לניאדו".

ישראל כץ: יש חוק מה נותנים פר יום אישפוז.

ישראל כץ: זה שלקופות החולים יש חישובים לאן נוח להם לשלוח – זה שוב, שיקול שלהם.

אבשלום וילן: ראינו בתל השומר, כאשר מכניסים ציוד כל כך יקר, ברור שזה משנה אם הוא משתמש בו על אלף חולים או על 300 חולים.

ישראל כץ: אבל יש כאן תשובה לעניין הזה.

ישראל כץ: קודם כל, שיהיה ברור הנתון שיש קריטריונים מה משלמים פר יום אשפוז, פר מיטה וכן הלאה.

ישראל כץ: בית החולים "ברזילי" לא מקבל כסף נוסף מהמדינה, כי הוא מפסיד.

מיכאל איתן: מישהו מממן את זה.

מיכאל איתן: אומר הגורם המקצועי – וזה צריך להיות מקובל על כולם – שמבחינה אופטימלית בית חולים צריך להכיל 700 מיטות.

ישראל כץ: אני שמעתי תשובה ברורה שבאופן פורמלי ומעשי המדינה לא נותנת סבסוד מעבר לקריטריון שנקבע פר מיטה.

צביקה חלמיש: המדינה נותנת.

ישראל כץ: מה היא נותנת, מעבר לקריטריון של יום אשפוז?

י. ברלוביץ: יש תקציב לבית חולים.

צביקה חלמיש: המדינה נותנת גם באופן עקיף, שזה תשלומי הפנסיה של העובדים, וגם באופן ישיר, כשיש בתי חולים גרעוניים, והמדינה משלימה להם את הגירעון.

צביקה חלמיש: גירעון אומר שיש להם עודף הוצאות על הכנסות.

ישראל כץ: הטיעון המרכזי שאתם קבעתם גודל מינימלי של 300 מיטות, מתוכם 150 מסומנות, אבל כל ה- 300 צריכות להיות קיימות – קבעתם את זה כדי שהדבר יוכל להתחיל לשאת את עצמו מבחינת הבסיס.

ישראל כץ: אם הקביעה היא שיש בסיס וקריטריון וקנה מידה בסיסי להקמת בית חולים, גם המכשור שנקנה, ושאר הדברים, מתחלקים בצורה סבירה, זה המינימום שקבעתם.

ישראל כץ: לכן אני מתייחס לזה כדבר שנקבע לפי קריטריונים של יעילות, ושל דבר שיכול לשאת את עצמו.

ישראל כץ: אני לא רואה פער כספי כל כך גדול שיכול להיות בין "ברזילי" בתפעול, ובין אשדוד, רק בגלל העובדה שזה פה וזה שם.

ישראל כץ: אתם לא אומרים שזה קשור למיקום של העיר.

ישראל כץ: אתם אומרים שאם מתברר ש "ברזילי" חרג מהקריטריונים שהמדינה קובעת לו, שמקבלים כך וכך פר יום אשפוז, ולא הצליח לא להיות גרעוני, אז אתם, משיקולים של מימון בריאות הציבור בישראל, מעבירים לכיסוי גירעונות.

ישראל כץ: אבל זה אותו הדבר ב "ברזילי" ובאשדוד, כי זה פר מיטה, פר מתן שירותי בריאות.

ישראל כץ: זה לא נובע מהגודל, זה לא נובע מדבר אחר.

ישראל כץ: כל מה שאתה אומר, שלא תהיה מוטיבציה לאותו יזם להפעיל את החלק של בית החולים באשדוד, באותה מידה אין מוטיבציה לעשות את זה ב "ברזילי".

ישראל כץ: אין מוטיבציה ואין אפילו דרך, כי אם אתם משלמים קריטריונים שמשלמים פר יום אשפוז, והם אומרים שיש חריגה מקריטריונים, אתם לא משנים קריטריונים, אתם באים לכסות גירעונות – אם זה לא מספיק, למה אתם לא משנים את הקריטריונים?

י. ברלוביץ: הבעיה היא שמחיר יום אשפוז עצמו אינו כלכלי.

ישראל כץ: אבל אותו אתה נותן גם ב "ברזילי" וגם באשדוד.

ישראל כץ: את זה המדינה נותנת פר חולה.

ישראל כץ: בשביל זה גובים מאתנו מס בריאות.

ישראל כץ: לא מעבירים את כולו לצרכים האלה.

ישראל כץ: אולי, אם היו מעבירים, לא היתה בעיה.

אבשלום וילן: 27 אחוז מההוצאה היום על בריאות היא פרטית, היא לא דרך המס.

אבשלום וילן: 30 אחוז בביטוח משלים.

ישראל כץ: במסגרת מדיניות הבריאות הקיימת, של הממשלה, במסגרת הדברים האחרים – אין הבדל בין אדם שמתאשפז ב "ברזילי" לבין אדם שעתיד להתאשפז באשדוד.

ישראל כץ: אם הקריטריונים מספיקים – לא צריך להיות גירעון גם ב "ברזילי".

ישראל כץ: אם הם לא מספיקים, ועושים כל מיני השלמות – יעשו אותם פר מיטות.

ישראל כץ: אם תתנו עוד 1,200 מיטות, תצטרכו לסבסד עוד 1,200 מיטות.

ישראל כץ: אם מכניסים את סוגיית המרחק לכאן, שהיא סוגיית המפתח בצורך להקים כאן את בית החולים, אני לא רואה סיבה שלא יקום בית החולים הזה, או שאם הוא יקום הוא יתפקד בצורה פחות טובה מבית חולים אחר, כאשר הוא אמור, לפי הקריטריונים, לקבל מימון פר מיטה.

ישראל כץ: הדבר המרכזי, וזה הפער בין האפשרות להקים את זה, ולכן הם הלכו על בית חולים פרטי – לבין האפשרות הוודאית שהוא לא יוקם, זה המימון ההתחלתי, כמו שאמרתי, של 60 מיליון דולר, ויש מספיק פיקוח לוודא שהיזם הזוכה יקים את הדברים בצורה נאותה, ולגבי התפעול לא מצאתי שום הבדל כספי בגלל העובדה שזה באשדוד.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית היא שהוועדה, כוחה בדיון ובליווי הדברים, ובמתן תאוצה לחקיקה, במידה והממשלה לא צועדת בדרכים שהיא עצמה התוותה.

ישראל כץ: יש גם מה שנקרא "התחייבות שלטונית", יש המשכיות, במשרדים.

ישראל כץ: גם שר הבריאות לא חרג במכתבו מהמדיניות.

ישראל כץ: הוא תלה את הדברים באוצר.

ישראל כץ: אני מציע שבמקביל לפעילות שנעשית כאן, הוועדה תפנה לראש הממשלה, לממשלה, ולשרים הרלבנטיים, ולקבל החלטה על הדרך שבה צריך לבצע את הדברים, כולל האלמנט של הקרקע.

ישראל כץ: לא צריך להיכנס עכשיו לשאלה האם המשמעות היא סבסוד, סבסוד עקיף או סבסוד ישיר.

ישראל כץ: היא צריכה לקבל החלטה שהיא מאשרת את המבנה הזה שאתם מציעים, של בית חולים ושל קרקע מניבה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, זה מה שיכול להביא בית חולים לאשדוד.

עופר חוגי: יכול להיות שאני אומר כאן דברים חמורים, אבל ראוי שתדעו: אני חושב שמלכתחילה בנו את המכרז בצורה כזו שלעולם לא יהיה אפשרי לבנות בית חולים.

עופר חוגי: יש פה אינטרסים של בתי החולים הממשלתיים שלא יקום בית חולים באשדוד.

עופר חוגי: הם פוחדים שייקחו להם חולים ושתהיה להם בעיה תקציבית.

עופר חוגי: יש היום בתי חולים פרטיים: בחיפה, בית החולים "אלישע", בית החולים "אסותא".

עופר חוגי: היום, בתי החולים הפרטיים לא יכולים לחיות בהפעלה של בית חולים.

עופר חוגי: יש הסכמים עם הקופות, בגלל שיטת ה- capping.

עופר חוגי: כל קופות החולים שולחים את החולים שלהם לבתי חולים ממשלתיים, ולא שולחים אותם לבתי החולים הפרטיים.

עופר חוגי: בתי החולים הפרטיים גם לא יכולים להפעיל מיון.

עופר חוגי: הם לא יכולים ולא מוכנים להתמודד עם המחירים האלה.

עופר חוגי: ברגע שעשו את המכרז שהולכים על בית חולים פרטי, שום יזם לא יוכל להפעיל את בית החולים בצורה פרטית.

עופר חוגי: לכן, ממילא, כאשר בנו את המכרז, בנו אותו בטעות.

עופר חוגי: זה לא נכון שהמדינה לא ממנת היום בתי חולים.

עופר חוגי: המדינה מממנת במיליוני שקלים.

עופר חוגי: בתי החולים של קופת החולים הכללית קיבלו ב- 93 סכום של 4 מיליון שקל.

עופר חוגי: אז המדינה לא תאפשר לבנות עוד בית חולים באשדוד?

עופר חוגי: מה זה הסיפור הזה, שעושים הכל רק בצורה שהמדינה לא תפסיד?

עופר חוגי: הרי בכל שנה המדינה מממנת ולמי שהיא רוצה היא מעבירה כסף.

עופר חוגי: אני רוצה להציע לראש העיר הצעה מסוימת, ואני אומר שאפשר עם ההצעה הזו לרוץ מייד, ולהקים בית חולים.

עופר חוגי: למה לא יכולים להקים את בית החולים בשיטה שהקימו את בית החולים "איכילוב" ואת "רוטשילד", בשיטה של 50 אחוז מהעיריה - -

שמעון כצנלסון: הם לא נותנים לנו, על זה רציתי לדבר.

עופר חוגי: השיטה היא 50 אחוז בעלות של העיריה, ו- 50 אחוז בית חולים ממשלתי.

עופר חוגי: פה, אפשר להוסיף גורם נוסף, כך שזה יהי 1/3 העיריה, 1/3 גורם פרטי, ו- 1/3 גורם ממשלתי.

עופר חוגי: ואז, ממילא – כשאנחנו אומרים שבית החולים בתל השומר מתפתח וגדל זה גם מכיוון שיש לו capping מצוין, גם בגלל שיש לו קרנות מחקר גדולים, וגם בגלל המומחיות שלהם בגיוס כספים.

עופר חוגי: אם נמצא את שלושת הגורמים האלה, שהעיריה תיתן את שלה, אותו יזם פרטי ייתן את הכסף והממשלה תיתן את החלק שלה, כמו שהיא סבסדה את כל בתי החולים ואת קופת החולים הכללית – אפשר באופן מיידי לצאת במכרז ולבנות מיידית את בית החולים הזה.

עופר חוגי: אני אומר שזה לא ייתכן.

עופר חוגי: נבנה בית חולים נוסף באשדוד, ונשנה את העיר כולה.

עופר חוגי: אי אפשר לבנות היום בקונספציה ובהסתכלות של בית חולים פרטי.

עופר חוגי: אי אפשר להקים, אין דבר כזה.

עופר חוגי: הלוא מה שקורה זה שיש מאפיה בין בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: הם סוגרים את בתי החולים הפרטיים.

יעקב ליצמן: מה זה מאפיה?

עופר חוגי: הדברים פשוטים מאד.

עופר חוגי: הם שולטים על המשרד.

עופר חוגי: הם לא נותנים למנכ"ל ולא לשר לתת - -.

עופר חוגי: אני אתן דוגמה פשוטה.

עופר חוגי: לא ייתכן שבתי החולים הממשלתיים ימומנו כל שנה ב- 200 מיליון שקל, לעומת זאת, בתי החולים הציבוריים כמו "הדסה", "ביקור חולים" ובתי חולים פרטיים – לא יסובסדו בשקל.

עופר חוגי: אלה וגם אלה נותנים את אותו שירות.

עופר חוגי: למי שרוצים – נותנים.

עופר חוגי: יש לאוצר ולמשרד הבריאות כסף.

עופר חוגי: מי שיכול לסחוט יותר מקבל יותר.

אבשלום וילן: אני מייצג את עמדתו של חבר הכנסת אילן גילאון, שלא יכול היה לבוא היום.

אבשלום וילן: אני מאד מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל על כל בעיית הפרוייקטים הלאומיים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו פה, לדעתי, משלמים מחיר נורא, של היחלשות המערכת הפוליטית, של הסקטוריאליות הנוראית בתוך המערכת הפוליטית, והעובדה שאין שום גורם שרואה את הדברים בראייה לאומית כוללת.

אבשלום וילן: אנשי האוצר ואנשי המשרדים רואים ראיה כוללת, אבל תמיד מהאספקט הגיזברי-אפסנאי.

אבשלום וילן: כלומר- קודם כל: אין, והמטרה היא לשמור על המטרה הציבורית, ולא לראות את הראיה הכוללת, מה צריך לעשות במדינה הזו כדי לפתח.

אבשלום וילן: שמעתי כבר את שר האוצר הנוכחי, והכל יישאר בגדר דיבורים מהסיבה הפשוטה שבשנה הקרובה, איך שלא מסתכלים, ההוצאות הביטחוניות יכסו כמעט הכל.

אבשלום וילן: עם שלום ובלי שלום, אנחנו נידונו להוצאה ביטחונית להרבה מאד שנים.

אבשלום וילן: הגשתי פעם שאילתה פשוטה – מדוע אשדוד זה לא פריפריה.

אבשלום וילן: אשדוד יושבת במרחק של רבע שעה נסיעה ברכבת.

אבשלום וילן: אני רואה איך בונים את הרכבת.

אבשלום וילן: אם היתה רכבת מהירה מאשדוד לתל אביב, ב- 20 דקות ניתן היה להגיע לתל אביב,אבל המחשבה הזו איננה.

אבשלום וילן: יש עכשיו שיטות חדשות – BOT ו – PFI.

אבשלום וילן: כל הקודים האלה זה עוד סיפור כיסוי שבעצם זה לא יקרה.

אבשלום וילן: אין לי ספק שאם היתה תשתית תחבורתית מסודרת, ההגיון הפשוט היה להגדיל את "קפלן", לפתח את "סורוקה".

אבשלום וילן: אשדוד היא העיר החמישית בגודלה במדינה, ואין שם תחבורה ציבורית.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על יום רגיל.

אבשלום וילן: תחבורה ציבורית מסודרת בין אשדוד ל "קפלן" – אין.

אבשלום וילן: המרחק האווירי לא משנה כאן.

אבשלום וילן: יש לנו בעיה של עיר שהיא החמישית בגודלה במדינה, ואין לה את ה שירות האלמנטרי.

אבשלום וילן: יש יתרון כלכלי לגודל בבתי חולים, זה לא במחיר יום האשפוז.

אבשלום וילן: הבעיה היא שאם מקבלי ההחלטות עושים שיקול קונבנציונלי ואומרים שיותר זול לחבר את אשדוד עם בתי החולים ברכבת מהירה – נפתרה הבעיה.

אבשלום וילן: זה לא יקרה, כי המדינה שלנו נראית כמו שהיא נראית.

אבשלום וילן: אם לא מחזקים את "ברזילי" או "קפלן" חייבים להקים בית חולים של 300 או 350 מיטות והוא יעלה כסף.

אבשלום וילן: גורם פרטי או חלוקה בין גורמים הם ההצעות ההגיוניות.

אבשלום וילן: כולם מכירים את המספרים באמריקה.

אבשלום וילן: הרפואה הפרטית באמריקה לא עובדת.

אבשלום וילן: רפואה פרטית כמו שלנו עובדת, אולי, במדינות בודדות באירופה.

אבשלום וילן: כל השאר זה וריאנטים.

אבשלום וילן: צריך למצוא את הוריאנט המתאים לנו.

אבשלום וילן: מה האבסורד?

אבשלום וילן: כאשר אומרים שביטחון זה הצלת חיים, לוקח חצי שעה או שעה להעביר שני מיליארד שקל.

אבשלום וילן: כשאתה מדבר על בתי חולים כהצלת חיים – זה לא ילך.

אבשלום וילן: מסתכלים על זה אחרת, זו היא דרכו של העולם.

ישראל כץ: אבל יש החלטת ממשלה, לא המציאו כאן משהו.

אבשלום וילן: אנשי אגף התקציבים והביורוקרטיה הממשלתית חזקים היום יותר מכל מקבלי החלטות.

אבשלום וילן: הצבא מתחיל להיות גם הוא כך, וזו מתחילה להיות הסכנה.

אבשלום וילן: אי לכך ובהתאם לזאת, אני מציע שנקים פה צוות שיעבוד באופן קבוע בנושא הזה מול עירית אשדוד ומול משרדי הממשלה, שייבחן את ההצעות שהעלו פה חלק מהחברים וינסה לקדם את הדברים.

אבשלום וילן: הוועדה התלכדה כולה, היינו בסיור באשדוד לפני שנה וחצי והחלטנו לא לאשר דברים לאוצר.

אבשלום וילן: אני לא אוהב את הפוליטיקה הביריונית כוחנית הזו, אך יש גם כוחנות מנגד.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אבשלום וילן: צריך לקבוע תאריך יעד לנסות ולקדם דברים.

צבי צילקר: סיימנו לאחרונה עבודת ביוב בשיטת ה- BOT.

צבי צילקר: אנחנו באשדוד יודעים להתמודד גם עם סכומים גדולים, כמו שהתמודדנו גם בפרוייקט נמל היובל.

אבשלום וילן: לאן הולך היום הביוב?

צבי צילקר: התחברנו כבר למכון הטיהור.

צבי צילקר: בימיים האחרונים המדינה החליטה לשים יד על כספים של היזמים.

צבי צילקר: התחננתי שלפחות הכסף הזה ייכנס לפתרון בעיות תשתית, וכמובן שזה לא הלך.

צבי צילקר: אם לא תינתן הוראה חד משמעית לפקידי האוצר ומשרד הבריאות תוך חודש, בית החולים לא יקום.

צבי צילקר: אנחנו מוכנים ללכת ב- 10 אחוז מההשקעה לתקופה של 5-7 שנים בפרוייקט הזה.

צבי צילקר: שמעתי כאן דברים מד"ר ברלוביץ שלא שמעתי אותם עד היום.

צבי צילקר: מישהו שינה את דעתך בימים האחרונים.

צבי צילקר: אולי לא את העמדות הבסיסיות,אבל הוא שינה את דעתך.

צבי צילקר: רבותיי, מחיר הקרקע באשדוד היום הוא אפס.

צבי צילקר: זו קרקע חומה שאת חלקה החזרנו למדינה, כדי שאפשר יהיה להוציא בית חולים.

צבי צילקר: גם על זה ויתרנו – קרקע שאנחנו זקוקים לה למוסדות ציבור.

צבי צילקר: אמרנו שבית חולים הוא גם מוסד ציבורי.

צבי צילקר: מרחק, כפי שהגדירו –אינו ההגדרה הנכונה.

צבי צילקר: מרחק לא נמדד במושגים של אני והמכונית שלי.

צבי צילקר: מדובר באותו יהודי שומר שבת שבחורף גם לא יכול להגיע לבית החולים.

צבי צילקר: זו אותה אם עם שמונה ילדים או אחרי לידה, שאין מי שישמור על הילדים שלה, והיא צריכה להגיע ולשלם על מונית הלוך וחזור.

צבי צילקר: סיפרתי לוועדת הכספים בכנסת את הסיפור.

צבי צילקר: הנכד שלי נפצע בשעה 7 בערב.

צבי צילקר: תפירת הבוהן ב "ברזילי" נגמרה ב- 10 בלילה.

צבי צילקר: מה קורה עם היתה סכין על הצוואר למישהו?

צבי צילקר: קבלנים מתמוטטים.

צבי צילקר: הקמת בית החולים יכולה לתת תעסוקה ל- 4 שנים לקבוצה גדולה של 400 איש.

צבי צילקר: גם זה לא חשוב בעיניכם.

צבי צילקר: נתונים המעודכנים ל- 1 במאי מראים על אבטלה של 9 וחצי אחוז באשדוד.

צבי צילקר: מדובר בהרבה מאד אלפים, כי זו עיר גדולה.

צבי צילקר: קצב הקליטה אצלנו הוא עדיין מהגבוהים ביותר במדינת ישראל.

צבי צילקר: יקומו אנשי האוצר ויגידו מה הם עשו לטובת העיר אשדוד בעשר השנים האחרונות.

צבי צילקר: אני לא יודע.

צבי צילקר: תעסוקה לא מעניינת אתכם, מרחק לא מעניין אתכם, כל הקריטריונים של משרד הבריאות לא מעניינים אתכם, אתם רק נעולים על כך שקודם כל צריך להוסיף מיטה בבתי חולים אחרים.

צבי צילקר: יש פה דבר שהוא לא בסדר בבסיס.

צבי צילקר: אני מבין את בית החולים "קפלן", אך בעוד 4 שנים הם יהיו מלאים, מפני שיש צורך בעוד מיטות.

צבי צילקר: אני מצטער על הדברים ששמעתי כאן.

צבי צילקר: כל עוד לא יזיזו כפתור בראשים של האנשים שמייצגים את האוצר והבריאות, לא יזוז דבר.

צבי צילקר: יש לנו ניסיון.

צבי צילקר: ועדת הכספים כבר החליטה, המדינה כבר החליטה.

צבי צילקר: יש תמ"אות שאומרות שיקום בית חולים, אך הם חזקים מכולם.

צבי צילקר: אם לא תהיה החלטה להקים בית חולים על ידם, ששר האוצר יאמר שיש צורך ביזם פרטי, באחוז מסוים, והעיריה תיכנס באחוז מסוים.

צבי צילקר: הצעה אחרת?

צבי צילקר: – בכמה שפחות סבסוד, גם היא תתקבל.

צבי צילקר: כל מה שתציעו, ובלבד שבית החולים יתחיל להיות מוקם, כי הוא כורח לא יגונה.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים על אשדוד ועל אשקלון.

מיכאל איתן: בטווח הארוך הן תצטרכנה 1200-1400 מיטות.

מיכאל איתן: האם אפשר למצוא איזשהו בסיס לאיזשהו תכנון ארוך טווח לשני בתי חולים, שיהיו תחת איזשהו תיאום?

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע על שתי הערים.

מיכאל איתן: כבר היום חסרות מיטות, לכל המרחב.

מיכאל איתן: אם נתחיל להקים בית חולים באשדוד, על פי תפיסה שבהשלמתו יהיו 600 מיטות ועוד 600 מיטות, כאשר אולי יש התמחויות מסוימות בתיאום משותף?

מיכאל איתן: כך היה צריך להיות.

אבשלום וילן: אני יכול לתת תשובה, לא כאיש מקצוע.

אבשלום וילן: אם יהיה בית חולים באשדוד הוא יעלה ויפרח, זו עיר גדולה.

אבשלום וילן: בית החולים באשקלון, במקרה כזה, יישאר קטן.

אבשלום וילן: "קפלן" יסתדר, כי יש לו ביקוש גדול.

אבשלום וילן: הפריפריה של אשקלון היא די קטנה.

אבשלום וילן: משדרות ונתיבות הולכים ל "סורוקה" ממילא.

אבשלום וילן: "ברזילי" יישאר קטן בכל מקרה.

מיכאל איתן: אבל אולי יש איזו פשרה שיכולה לרצות גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר?

דוד ברטוב: כמי שהיה משקיף בוועדה, אני רוצה לומר כמה משפטים בקצרה.

דוד ברטוב: ראשית כל, הוועדה עבדה בהגינות, בהתאם לכתב המינוי שלה.

דוד ברטוב: היו הרבה ויכוחים בתוך הוועדה.

דוד ברטוב: אדוני היושב ראש, אתה הערת על כך בוועדה לפני שנה וחצי, שכתב מינוי כמו שהיה יביא לתוצאה של אפס, כי אי אפשר בתנאים האלה, של אפס סבסוד, להקים בית חולים במדינת ישראל, כאשר כל בית חולים אחר מקבל את הסבסודים העקיפים והישירים.

דוד ברטוב: כל הניסיון שנעשה היה ניסיון לרבע את העיגול, ולכן התוצאות היו כפי שהן היו, עד היום.

דוד ברטוב: לגבי הנושא של אשדוד ואשקלון – כאילו שבית חולים באשדוד יפגע בבית החולים "ברזילי".

דוד ברטוב: ראשית כל, אם היו חסרות 700 מיטות, ואנחנו מדברים על טווח של חמש שנים, כי עד שבית החולים יקלוט את החולה הראשון זה פרק זמן של חמש שנים.

דוד ברטוב: צריך לקחת את הנתונים של האזור.

דוד ברטוב: יחסרו 700-800 מיטות, גם אם "ברזילי" ו "קפלן" יגיעו לעוד 200 מיטות יש עדיין מקום ל- 400 מיטות להקמה באשדוד.

דוד ברטוב: דבר נוסף – כיוון שהיום קרית גת, שדרות וכן הלאה – לא שולחים לאשקלון אלא לבאר שבע, למרות שהם יותר רחוקות משם, ובית החולים "סורוקה" נמצא כבר בשיא הגידול שלו, אותם ישובים צריכים להעביר לאשקלון, ואז "ברזילי" לא ייפגע כתוצאה מכך שתושבי אשדוד לא יגיעו יותר.

דוד ברטוב: אני חושב שהקמת בית החולים באשדוד לא תפגע בשום פנים ואופן בבתי החולים האחרים שצריכים עדיין להתפתח.

דוד ברטוב: אני חושב שהתפקיד של ועדת המכרזים כפי שהוטל עליה, הסתיים, בסופו של דבר.

דוד ברטוב: הוא הסתיים בתוצאה שהיתה כתובה על הקיר, בסופו של דבר, בכתב המינוי שלה.

דוד ברטוב: לכן התהליך צריך להיות אחר לחלוטין, וההצעות כאן היו בהחלט סבירות: של יציאה ליזמות פרטית, כאשר גם העיריה וגם המדינה תהיינה שותפות בעניין הזה, וגם יזמים פרטיים.

דוד ברטוב: התחרות על בסיס של הסבסוד הקטן ביותר הוא בהחלט דבר הגיוני.

דוד ברטוב: אחרת, לומר ליזם לבנות, להשקיע וכל תעריפי האשפוז והשירותים יהיו לפי מה שקובעת המדינה, וכל אי הוודאות תהיה על חשבון היזם – זה דבר אבסורדי.

דוד ברטוב: רוח הדברים שעליהם דיברו פה עכשיו היא נכונה, לא פוגעת באזור, ומאפשרת יציאה לבניה מיידית.

דוד ברטוב: ההחלטות צריכות להתקבל כבר עכשיו, כי ברור כבר היום שחסרות מיטות.

דוד ברטוב: אם היום, באזור הזה, לא ייצאו לבינוי, בעוד חמש שנים תהיה קטסטרופה.

יצחק גאגולה: אני לא אאריך בדברים כי הכל כבר כמעט נאמר.

יצחק גאגולה: אני רוצה להצטרף לדברים שהעלה חבר הכנסת עופר חוגי.

יצחק גאגולה: אין חולק על כך שזה צורך חיוני.

יצחק גאגולה: אני לא תושב אשדוד, אך אני רואה את עצמי כתושב אשדוד.

יצחק גאגולה: כל מי שמכיר אותי יודע עד כמה אני קרוב לעיר הזו, וכמה היא קרובה ללבי.

יצחק גאגולה: אני מכיר את הדברים מקרוב – כמה צורך חיוני יש ל- 200 אלף תושבים בבית חולים שיעמוד לרשותם.

יצחק גאגולה: זה צורך השעה מידי יום ביומו.

יצחק גאגולה: יש באפשרות הממשלה לעשות דבר כזה.

יצחק גאגולה: לצערי הרב אתמול קרה משהו בכנסת, שבגלל שהממשלה התנגדה גם סיעת ש"ס נאלצה ללכת עם הקו של הקואליציה.

יצחק גאגולה: אין ספק שאנחנו, בסיעת ש"ס דוגלים בדבר הזה, כולנו כאיש אחד.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים לתת כל מה שביכולתנו כדי שהממשלה תחזק את אשדוד, ותיתן לה בית חולים.

יצחק גאגולה: זה צורך חיוני ממדרגה ראשונה.

עופר חוגי: אני חושב שאפשר היום, בשלב המיידי, לפתוח במקום מיון קדמי.

עופר חוגי: אם אתה נותן הוראה לקופות החולים שהם חייבים לקנות שירותים באשדוד, ולא לקחת את השירותים מאשקלון או ממקום אחר, אני מבטיח לך שהמיון הקדמי הזה יפעל וירוויח הרבה כסף.

עופר חוגי: אין שום סיבה שלא.

עופר חוגי: במיוחד אם יפתחו שם מחלקה אורטופדית ואפילו, בשלב הראשון, את ה- 100 המיטות הראשונות לניתוחים שירוויחו כסף, אפשר לעשות את זה.

י. ברלוביץ: אני מקווה שהדברים שלי הובנו.

י. ברלוביץ: אני בפירוש לא שיניתי את עמדתי בנושא, וגם המשרד לא.

י. ברלוביץ: אנחנו בעד בית חולים באשדוד.

י. ברלוביץ: אנחנו חושבים שמין הדין היה לבנות אותו מכספים פרטיים, אם אפשר, כפי שההצעה היתה.

י. ברלוביץ: במידה ויוחלט שבית החולים ייבנה על חשבון כספי המדינה, אז, כמובן, הראיה היא כוללת וצריך לראות את כל צרכי המדינה.

י. ברלוביץ: בנושא של הצעה לגבי חדר המיון הקדמי – בכל מדינת ישראל, בכל המקומות שבהם הקמנו חדרי מיון, והיו ניסיונות כאלה, כולם נכשלו, משום שבסופו של דבר שירות כזה הוא שירות נכה.

י. ברלוביץ: הוא לעולם לא ייתן מענה אמיתי לחולים שמגיעים לשם, ולכן עדיף לבנות בית חולים מאשר חדר מיון.

י. ברלוביץ: אין טעם לבנות דברים שבסופו של דבר לא יביאו תועלת, אלא רק יפגעו באותם תושבים שנזקקים לשירותים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות ולסכם.

יעקב ליצמן: קודם כל, הדיון היום נקבע לפני הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר אתמול.

יעקב ליצמן: אני אחפש הזדמנות ראשונה להביא את הצעת החוק להכנה להצבעה.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים כאן דיון בקרוב עם שר הבריאות בנושא מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו נחלק את הדיונים לנושאים.

יעקב ליצמן: בדיונים בנושא בתי החולים הממשלתיים נעלה גם את נושא בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: יש לנו כאן שתי החלטות – האם להקים בית חולים באשדוד, ואחר כך, אם מקימים – איך מקימים.

יעקב ליצמן: אלה הם שני דברים נפרדים.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך להחליט שצריך בית חולים באשדוד, ואני בעד.

יעקב ליצמן: גם לי ידועים מקרים, למשל על ילד שנפגע באשדוד והיו צריכים לחכות חצי שעה עד שהגיעה מונית כדי להסיע אותו לבית החולים באשקלון.

יעקב ליצמן: לצערי הילד פגוע עד היום.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שאוכלוסייה של 200 אלף איש תהיה במצב כזה.

יעקב ליצמן: צריך להחליט גם מה הדרך.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מחליטים שצריך בית חולים באשדוד, מה זה משנה לי?

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם צריכים פניה תקציבית או השתתפות ממשלתית כזו או אחרת.

יעקב ליצמן: אם צריך – צריך לטפל במה שצריך.

יעקב ליצמן: לכן אני בעד הקמת ועדת משנה מצומצמת של ועדת הכספים, ואני רוצה לפנות לאוצר, שנצרף לוועדת המכרזים שלהם או את היועצת הכלכלית של הוועדה או את היועצת המשפטית, כפי שאפשר לצרף משקיף.

יעקב ליצמן: היות ולא מדובר בפוליטיקאים - -

מיכאל איתן: אבל זו התערבות של הרשות המחוקקת בפעילות מובהקת של הרשות המבצעת.

יעקב ליצמן: אז אני אעשה את זה דרך ועדת משנה.

דוד גרשונוביץ: ועדת המכרזים, ברגע שהיא תקבל החלטה שאין לה הצעה תקפה, תפסיק לפעול.

יעקב ליצמן: אני מדבר על העתיד.

יעקב ליצמן: ברור לי שייצאו עוד מכרזים, בקרוב אני מקווה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לד"ר ברלוביץ – אתה אמרת שאתה בעד הקמת בית החולים אבל אם צריך תקציב צריך לעזור קודם כל לבית החולים באשקלון.

יעקב ליצמן: אני הייתי השבוע בבית החולים שם.

יעקב ליצמן: גם שם יש מצוקה, גם להם לא עוזרים.

יעקב ליצמן: הגלגל הזה ממשיך ומסתובב.

יעקב ליצמן: הצד השווה הוא שכל הדברים האלה לא זזים, והמצב קטסטרופלי.

יעקב ליצמן: לכן, עם כל הכבוד, כאשר אתה אומר שצריך, הייתי שמח לשמוע מה התוכניות שלכם, במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: גם את זה אתם לא עושים.

י. ברלוביץ: אנחנו מראש אומרים שאנחנו רוצים את העזרה של הוועדה כדי לקבל את מה שאנחנו דורשים.

יעקב ליצמן: אתה לא אומר כלום.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע ממך אם אתה בא לעזור.

י. ברלוביץ: אני אומר שוב: אנחנו רוצים להוסיף עוד מיטות במדינת ישראל.

י. ברלוביץ: אין היום בכלל תוכנית לבינוי מיטות נוספות.

י. ברלוביץ: הדרישה שלנו ממשרד האוצר היא להוסיף עוד מיטות אשפוז למדינת ישראל, וברור לי שבמסגרת תקציבית כזו - -

יעקב ליצמן: כולנו רוצים, אבל אתם לא נותנים.

י. ברלוביץ: האם אנחנו הכתובת לזה?

מיכאל איתן: הנתון שמעניין אותנו כרגע הוא כמה מיטות צריך להוסיף בין "אסף הרופא" לבין בית החולים בבאר שבע.

י. ברלוביץ: נכון להיום חסרות 300 או 400 מיטות.

מיכאל איתן: אז זה מה שאנחנו רוצים – שבאזור הזה, רק לאזור הזה, יתווספו 400 מיטות.

מיכאל איתן: אם אומר היושב ראש שעל מנת לפתור מצוקה של חוסר מיטות באזור לגשת כבר היום להקמה של 300 עד 500 מיטות, בהנחה שזה ייקח שלוש שנים – אתה תומך ברעיון, ואין לך התנגדות שזה יקום גם באשדוד?

י. ברלוביץ: ודאי.

מיכאל איתן: אז צריך להתקדם הלאה.

י. ברלוביץ: אני רק רוצה שהדברים האלה ייראו בראיה כוללת, ראיה לאומית - -

יעקב ליצמן: ברגע שאתה אומר ראיה כוללת, אני מתחיל לחשוש.

יעקב ליצמן: יש החלטות ממשלה ולי מטיפים שצריך לקיים אותן, בכל מיני נושאים.

יעקב ליצמן: אם יש החלטת ממשלה, הרי זה שוט נפלא בידיי לגבי כל מיני החלטות ממשלה שמכריחים אותי להצביע עליהן, ולא מקיימים אותן.

יעקב ליצמן: הנה, לא מקיימים גם החלטות ממשלה לגבי הקמת בית חולים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סתירה בין הדברים.

יעקב ליצמן: הקמת בית החולים, עד לתפעולו, תיקח לדעתי חמש שנים.

יעקב ליצמן: אפילו שתצביעו מחר מכרז, קל וחומר שאנחנו לא רואים כרגע כל מכרז.

יעקב ליצמן: במשך חמש שנים יש גידול טבעי, והמקומות האלה שאתה רואה כאן: אשקלון, אשדוד, כולל רחובות, הם מקומות מתפתחים.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה שום סיבה שלא יהיו שני הדברים, בד בבד.

יעקב ליצמן: צריך לעזור לבית החולים באשקלון, ובמקביל – להקים בית חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא אודיע על הרכב ועדת המשנה בעניין, ואני רוצה שגם האוצר וגם החשב הכללי ישתתפו בישיבות.

יעקב ליצמן: נקבע לוח זמנים ונראה אם יש צורך במישהו מקצועי שילווה את העניין.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.