ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2001-07-18 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: תקציב מספר 2 של משרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: לפני ארבעה חודשים קיבלה הכנסת תיקון לחוק מבקר המדינה, תיקון מס' 33 לחוק מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: בתיקון הזה ישנם מספר נושאים שהם רלבנטיים לעניינינו, אבל יש תיקון אחד לסעיף 21א', המדבר על מעקב שיבצע מבקר המדינה לתיקון הליקויים שהעלתה הביקורת במשרדי הממשלה השונים וגם בגופים מבוקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: לצורך ביצוע המטלה הזאת, אנחנו נדרשים לתוספת שיא כוח אדם של עשרה עובדים.

אליעזר זנדברג: היום שיא כוח האדם במשרד עומד על 526 עובדים, אם תאושר התוספת על ידי הוועדה הנכבדה הזאת, נגיע לשיא כוח אדם של 536 עובדים.

מיכאל נודלמן: בכל משרדי הממשלה מתבצעים קיצוצים ולכן אני רוצה לשאול, האם אי אפשר לחיות עם כוח האדם שיש אצלכם עד לסוף שנה זו?

מיכאל נודלמן: עם תוספת של עשרה אנשים לא תיפתרנה כל הבעיות.

מיכאל נודלמן: כחבר כנסת שצריך להצביע על הקיצוצים בכל המשרדים השונים, קשה לי להצביע בעד התוספת.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד לעבודת משרד מבקר המדינה, קשה לי להצביע בעד התוספת.

אליעזר זנדברג: ראשית, גם משרד מבקר המדינה השתתף בקיצוץ.

אליעזר זנדברג: התוספת הזאת היא בלי כל קשר לקיצוץ, אנחנו צריכים תוספת של עובדים, בלי העובדים הנוספים לא נוכל לבצע את המשימה שמוטלת על מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה נמסר לי, שאדוני המבקר הבטיח להביא בפני הוועדה את שכר העובדים הבכירים, אני לא מבקש שמות אבל לדעת מהו שכרם של העובדים הבכירים.

אליעזר זנדברג: אני אציג את נושא השכר, לאו דווקא לגבי עובדים בכירים אלא בכלל לגבי עובדי משרד מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני מוכן ומזומן לענות על כל שאלה שאשאל בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: הדירוג במשרד מבקר המדינה הוא דירוג עובדי ביקורת.

אליעזר זנדברג: הדרגות מתחילות ב- 35 ועד ל- 46 .

אליעזר זנדברג: למעשה, אנחנו קולטים עובדים חדשים בדרגה 35, 36, לגבי דרגה 46 מספר העובדים הוא זעום, אפשר לספור אותו על כף יד אחת.

אליעזר זנדברג: שכר היסוד הוא משולב כמו בכל משרד ממשלתי ויש לנו תוספות שונות, לפעמים לא ניתן להבין על פי השם בלבד מה מהות התוספת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה מכירים את העובדה של התוספות על שכר היסוד.

אליעזר זנדברג: ובכן, גם במשרד מבקר המדינה ישנה תוספת, אנחנו קוראים לתוספת הזאת תוספת ת.

אליעזר זנדברג: מ.ה, ראשי תיבות של תוספת מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: התוספת היא בשיעור של 78.

אליעזר זנדברג: 87% על שכר היסוד המשולב.

יעקב ליצמן: כמה עובדים מקבלים את התוספת הזאת?

אליעזר זנדברג: כולם.

יעקב ליצמן: ביום 22 באפריל 2001 השתתפת בישיבת ועדת הכספים, חבר הכנסת פריצקי העלה את הנושא ושאל: "האם אדוני מוכן להתייחס לשאלת שכר עובדי משרד מבקר המדינה?

יעקב ליצמן: " אדוני אמר: "ראשית, הופתעתי מהשאלה, לא התכוננתי לה, אני יכול לענות על זה בפעם הבאה כאשר תקציב מבקר המדינה יבוא לאישור ועדה נכבדה זו, הכל יהיה פרוס לנגד עיניה של הוועדה ושום דבר לא ייסתם, לכן אני מרשה לעצמי שלא להתייחס פרטנית לסוגייה זו בשלב זה".

אליעזר זנדברג: זה מה שאני עושה בדיוק כעת.

אליעזר זנדברג: אמרתי שיש שכר יסוד משולב, אמרתי עוד, שעל זה ישנה תוספת ת.מ.ה של 78.87%.

אליעזר זנדברג: עוד מעט אתן לאדוני ולחברי הוועדה את טבלת השכר, אבל לפני כן, אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים כדי להבהיר את התמונה.

אליעזר זנדברג: העדכון נעשה בכל שנתיים.

אליעזר זנדברג: העדכון הזה נעשה על פי השוואה של שינויים שהיו בדירוג המח"ר, פרקליטי המדינה, עובדי בנק ישראל, רואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון.

אליעזר זנדברג: אלה ארבעת הרכיבים שעל פיהם מתעדכן השכר בהשוואה אליהם.

אליעזר זנדברג: לכל אחד מהרכיבים האלה יש 25%.

יעקב ליצמן: מדובר בעובדים בתוך המשרד?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: כשאנחנו מעדכנים את השכר, אנחנו מעדכנים אותו בהשוואה לשינויים שהיו במשך אותה תקופה בארבעת הרכיבים, פרקליטים ומשפטנים, דירוג המח"ר, בנק ישראל, רואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון.

אליעזר זנדברג: העדכון הוא על פי הסכם שכר עם העובדים מ-1978.

יעקב ליצמן: כל אלה הם עובדים בכירים?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה זה עובדים בכירים, אצלנו אין בכירים.

יעקב ליצמן: האם כל הדרגות הללו הן דרגות של עובדים בכירים?

אליעזר זנדברג: לא, דרגה 35 היא לא דרגת בכירים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על פרקליטים ורואי חשבון.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על שכר הפרקליטים ועל משפטנים באופן כללי.

אליעזר זנדברג: יש עובדי מח"ר שנמצאים בדירוג הכי נמוך ויש עובדי מח"ר שנמצאים בדירוג גבוה.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין מהו שכרם של עובדים בכירים.

אליעזר זנדברג: בדירוג המח"ר נמצאים עובדים בתחתית הסולם של הדירוג.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על השינוי שחל באופן כללי בקרב עובדי המח"ר, משפטנים ופרקליטים, בנק ישראל ורואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון.

אליעזר זנדברג: אני אתחיל בעדכונים האחרונים, העדכון היה בשנת 1998 לגבי התקופה משנת 1996-1998, תמיד לשנתיים.

אליעזר זנדברג: העדכון נעשה על פי מה שהיה בשנתיים שקדמו לעדכון.

אליעזר זנדברג: אם אני מדבר על עדכון שנעשה ב-1998, זה מדבר על התקופה של 1996-1998.

אליעזר זנדברג: כאשר הגיעה השעה לעדכון של 1998-2000, חשבתי שהעדכון על פי רואי חשבון שכירים במשרדים פרטיים מעורר בעיה מכיוון שמדובר בסקטור פרטי ואין נתונים רשמיים על השינוי שחל אצלם.

אליעזר זנדברג: לכן, הייתי מוכן לבצע את העדכון על פי שלושת המרכיבים האחרים ולמצוא הסדר עם העובדים לגבי הרכיב הרביעי.

אליעזר זנדברג: העובדים התנגדו לכך, הוגשה תביעה לבית הדין לעבודה, התביעה הזאת תלויה ועומדת, אבל בינתיים, לפני כחודש התחלנו בהליך של אישור, שבין יתר הנושאים שנידונו ייכלל הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: לכן, העדכון שהסכמתי לו התבטא ב-5.59%, בלי הרכיב הרביעי של רואי החשבון.

אליעזר זנדברג: כפי שהבטחתי, אני מגיש לכם את שכר היסוד - - -

סמדר אלחנני: בשירות המדינה נהוג שכר משולב.

אליעזר זנדברג: גם אצלנו השכר הוא שכר יסוד משולב.

אליעזר זנדברג: זהו שכר היסוד המשולב, על כך יש תוספת ת.מ.ה בשיעור של 78.87%.

אליעזר זנדברג: כדי לסבר את העין, אני מבקש להגיש לוועדה הנכבדה את השכר – אמרתי שהדירוג שלנו הוא מדרגה 35 עד 46 , אם אנחנו לוקחים את האמצע, אז הדרגה היא 41.

אליעזר זנדברג: עם תוספת ממוצעת של 15 שנות ותק, אנחנו מגיעים לשכר של 9,228 שקלים.

אליעזר זנדברג: שכר יסוד בדרגה41 עם וותק של 15 שנות עבודה הוא 4,979 שקל פלוס תוספת בשיעור של 3.6% שניתנה לכל עובדי המדינה 320.68 שקל, פלוס תוספת ת.מ.ה בשיעור של 78.

אליעזר זנדברג: 87% 3,927.70, בסך הכל אנחנו מגיעים ל-9,228 שקלים.

מיכאל נודלמן: הבקשה לתוספת עובדים במשרד מבקר המדינה היא של משרד האוצר?

יעקב ליצמן: לא, הפנייה היא של משרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את התוספת, מי בעד תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2001, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2001 התקבל.

יעקב ליצמן: התקציב אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001 – פניה מס' 111

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2001, פניה מס' 111, תוספת מהרזרבה הכללית למענקי האיזון של הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: זו לא הפעם הראשונה שמשרד האוצר מעביר כסף לרשויות המקומיות.

ישראל כץ: לפני כן, הערה לסדר.

ישראל כץ: מאחר ואתמול היו אי בהירויות בעניין, אפילו הועלתה השערה, שהמכתב מפוברק, החתימה של שוחט לא משקפת את הפירוט.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, שהובהר לנו על ידי משרד הפנים, שהרשימה הזו היא בדיוק על פי הסיכום עם רמון ושוחט.

ישראל כץ: מישהו חשד, ששר האוצר הנוכחי רוצה להיטיב עם יישובים מסוימים, אז אני רוצה לומר, שמדובר באותה רשימה ששר האוצר חתם עליה.

משה גפני: היה דיווח בוועדה לגבי מעונות יום וגני ילדים?

יעקב ליצמן: לא היה דיווח מכיוון שהרשויות לא מחלקות כספים לציבור החרדי.

יאיר חזן: פרט לאופקים, אף רשות לא נותנת כספים.

משה גפני: דימונה לא נותנת?

יאיר חזן: לא.

יאיר חזן: לא ירוחם וגם לא דימונה, בדקתי עם כולן.

יעקב ליצמן: בשלטון המקומי יש בעיה כלפי הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: מה שניתן לציבור הכללי, טיפול נקודתי, אנחנו, הציבור החרדי לא מקבלים זאת.

יעקב ליצמן: כאילו שמשרד החינוך הדריך את ראשי העיר שלא לתת זאת לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: הנושא הזה מפריע לי מאוד, הטענה שלנו, שהציבור החרדי לא מקבל את ההקצבות שמעביר משרד החינוך דרך הרשויות המקומיות כמו למשל יום לימודים ארוך.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לשמוע מראשי העיר, האם ישנה בעיה שאנחנו לא מודעים לה?

יעקב ליצמן: אם הבעיה לא נמצאת ברשויות אלא במשרד החינוך או במשרד האוצר, צריך לטפל בה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת לא יכולים להרשות, שהציבור החרדי יהיה אזרח סוג ב'.

יאיר חזן: יש בעיות, חלק מהבעיות נבעו מהשיטה הקיימת.

יאיר חזן: עצם העובדה שהחינוך החרדי עובד בדרך של רשת, לא חינוך ממלכתי, יש הרבה חיכוכים של השלטון המקומי ושאלות רבות מה כן תתקצב העירייה ומה לא תתקצב.

יאיר חזן: האמת היא, מי שסובל מכך הם האנשים בשטח.

יאיר חזן: את הטענות שלי אני מפנה כלפי הרשתות השונות.

יאיר חזן: אני לא רוצה לנקוב בשמות הרשת, יש כאלה המתנהגות בצורה אחת ויש בצורה אחרת.

יאיר חזן: לדוגמה, גן ילדים באופקים, אם מדובר בגן ממלכתי, העירייה מתקצבת אותו באופן מלא והיא גם מתוקצבת על ידי משרד החינוך.

יאיר חזן: אבל אם הגן הזה מתופעל על ידי רשת, הרשת צריכה לתקצב טלפון, חשמל, מים, אחזקה.

יאיר פרץ: למה?

יאיר חזן: אלה ההנחיות שקיבלנו ממשרד החינוך.

יאיר חזן: משרד החינוך אומר, אתם לא צריכים לתקצב את הרשת, הרשת מקבלת כסף עבור הגן והיא צריכה לתקצב אותו, אנחנו לא מוכנים לתת תקצוב כפול.

משה גפני: אני לא מבין, לדעתי זה תלוי בראש העיר.

יאיר חזן: כל ההשתלחות הזאת לא מקובלת עליי.

משה גפני: אתה יכול לחזור לאופקים.

יאיר חזן: אל תאמר לי לאן לחזור.

משה גפני: אני אומר לך בדיוק לאן ללכת, אתה מבזה את אופקים.

יאיר חזן: אתה מבזה את אופקים, תתבייש לך.

יאיר חזן: אני אתן לך דוגמה הפוכה.

יאיר חזן: בטיפול הנקודתי יש תקציב ממשרד החינוך עבור שיפוץ גני ילדים.

יאיר חזן: רשת של החינוך העצמאי השייכת לאגודת ישראל אמרה, ניתן לכם 150 אלף שקל או 300 אלף שקל מהרשת.

יאיר חזן: אמרתי, אם תתנו 300 אלף שקל, אנחנו נתקצב עוד 300 אלף שקל, מצ'ינג, וזה יהיה 600 אלף שקל לשיפוץ גני ילדים.

יאיר חזן: אז זה הצד השני של המטבע, בזה אף אחד לא מודה.

יעקב ליצמן: אתה עושה את זה גם עם החינוך הממלכתי, משרד החינוך צריך לתת לך תקצוב כפול מול זה?

משה גפני: מה הדיבורים היפים, אדוני היושב ראש, אני מציע לך, סע לאופקים, קח את הוועדה וראו איפה לומדות בנות בבית ספר חרדי באופקים, איפה לומדים הבנים ואיפה לומדים בגני ילדים?

משה גפני: מספרים לנו כאן על תקצוב של 300 אלף שקל וילדים לומדים במקלט.

יאיר חזן: תסלח לי - - -

משה גפני: אל תגיד לי תסלח לי.

יאיר חזן: אל תאשים אותי.

משה גפני: אתה אשם.

יאיר חזן: אני משרד החינוך?

משה גפני: אתה אשם, לפני שנה וחצי היה סיכום ולא עמדת בו.

משה גפני: מאות ילדים לומדים במקלטים, בקרוואנים, אני מציע לך ללכת לראות.

יאיר חזן: תתבייש לך.

משה גפני: תלמד מיחיאל זוהר.

יאיר חזן: לשם כך ביקשתם שאבוא, להתקיף אותי?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, אני מתכוון לקבל את ההצעה שלך ושל ראש העיר, הוועדה תסייר באופקים.

יאיר חזן: תבוא לראות את בית ספר "נוה יוכבד" באופקים, את בית ספר "שושנים" באופקים.

יאיר חזן: על מי אתה עושה "רוח"?

יאיר חזן: גם כאשר היית חבר מועצה באופקים התנהגת כמו פרא אדם.

יעקב ליצמן: סליחה, אני לא מסכים לכך, אני לא רוצה לשמוע דברים כאלה.

יאיר חזן: מה, אני סמרטוט?

יאיר חזן: אני ראש עיר בישראל, שידבר אלי יפה.

יעקב ליצמן: אדוני צריך להבין, אתה נמצא בכנסת ישראל, חבר כנסת גפני יכול לדבר אליך ולטעון טענות, זו זכותו המלאה כחבר כנסת.

משה גפני: אני מתחרט על כך שמיניתי אותך ראש עיר.

יאיר חזן: תתבייש לך, לא נתת לי לדבר.

יאיר חזן: לא סיימתי את דבריי, ישנם דברים הקשורים לתקצוב כפול.

יאיר חזן: כאשר יוסי שריד היה שר החינוך הוא ביקר באופקים, נציגי החרדים דיברו אתו - - -

ישראל כץ: אני רוצה לשאול, האם לרשת יש תקציב מיוחד או שאין לה תקציב מיוחד והיא נופלת בין הכיסאות?

יאיר חזן: העירייה מתקצבת מעבר למה שהיא צריכה לתקצב.

יאיר חזן: משרד החינוך אומר לנו, העירייה לא צריכה לשלם לרשת טלפון, מים, חשמל וגם לא אחזקה.

יאיר חזן: בגלל שמדובר בילדי אופקים, אנחנו נותנים מעבר למה שצריך לתת, אנחנו משלמים את כל חשבונות הטלפון בגני הילדים.

יאיר חזן: אנחנו מתקציב את הרשת למרות שמשרד החינוך אומר לנו שלא לעשות זאת, כלומר, מדובר בתקצוב כפול.

יעקב ליצמן: אתה יכול לומר לנו, שמהטיפול הנקודתי ייהנו גם ילדים חרדים?

יאיר חזן: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, ראיתי את תוכנית הטיפול הנקודתי, היא תוכנית טובה, רוב רובה של התוכנית הזאת הולך לתשתיות.

ישראל כץ: לא רק, הוא הולך גם לחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: הרי ברור שאם מדובר בתשתיות, כולם נהנים מזה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, חרדים לא משתמשים בביוב?

יעקב ליצמן: למה אתה כזה תמים?

יעקב ליצמן: אני אומר לך, שהציבור החרדי לא נהנה מכך, אפשר בהחלט לנצל את הטיפול הנקודתי במקומות שהציבור החרדי לא נהנה ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לאל, היישובים החרדיים לא משתמשים בבורות ספיגה.

יאיר חזן: אצלנו, בטיפול הנקודתי, יש תוכניות ששייכות לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: למשל?

יאיר חזן: אמרתי, לדוגמה גני ילדים.

יאיר חזן: בתי ספר חדשים שנבנו באופקים הם בתי ספר חרדיים כמו למשל, "נוה יוכבד", "שושנים".

יאיר חזן: בתי הספר הממלכתיים הם בתי ספר שנבנו לפני 40 שנה.

יאיר חזן: בתי הספר החרדיים הם החדשים ביותר.

יאיר חזן: חבר הכנסת גפני עושה פוליטיקה מכיוון שיש לו אתי ויכוח על מגרש באופקים.

יאיר חזן: אני מזמין את הוועדה לראות את בתי הספר החדשים שנבנו לאחרונה באופקים והם בתי ספר חרדיים.

יעקב ליצמן: קיבלתי את ההצעה, אנחנו נבוא לבקר באופקים.

יאיר חזן: לעומת זאת יש בעיה עם קרן קר"ב.

יאיר חזן: מנכ"ל קרן קר"ב מתנגד להוסיף תקציבים נוספים ולתקצב את החינוך החרדי.

יאיר פרץ: למה, של מי הקרן הזאת?

יאיר חזן: קרן של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: איך זה שהסכומים הכי גבוהים מועברים אליכם?

יאיר חזן: אופקים במצב סוציו-אקונומי דרגה 2, הכי נמוכה בארץ.

ישראל כץ: הסכומים האלה אושרו על ידי משרד האוצר וכאשר סוף סוף המסמך הישן הזה מגיע לוועדה, אין סיבה לעכב אותו.

ישראל כץ: יחד עם זאת, כל נושא הטיפול הנקודתי שיזמנו אותו, ברגע שיגיע לוועדה, נקיים עליו דיון, ישנם יישובים אחרים נוספים שגם להם מגיע.

ישראל כץ: נראה את הפירוט הפנימי של סדר העדיפויות, עדיין לא קיבלנו את הפירוט.

יעקב ליצמן: חברים, אני מעמיד להצבעה פניה מס' 111, שימוש ברזרבה הכללית, תוספת של 25 מיליון שקל למענקי האיזון של יישובים בחתך סוציו-אקונומי נמוך, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 111 אושרה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה פה אחד.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להקפיד בכבודם של חברי כנסת, אבל גם בכבודם של ראשי ערים, כאשר מתקיפים ראש עיר, יש צורה לעשות זאת.

אבשלום וילן: צרם לי מאוד מה שקרה כאן היום, אני חושב שאדוני היושב ראש צריך להתנצל על כך בשם הוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להיכנס לוויכוח ביניהם, מחיתי נגד הדברים.

יאיר חזן: זה היה מהלך מתוכנן.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר, שקיבלתי את ההצעה לבקר בעיר אופקים.

יעקב ליצמן: חוקים לתיקון פקודת מס הכנסה: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ע.

יעקב ליצמן: בשארה, ע.

יעקב ליצמן: פרץ) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) ( מ.

יעקב ליצמן: נודלמן וקבוצת ח"כים) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא (א.

יעקב ליצמן: הירשזון) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ח.

יעקב ליצמן: ג'בארה)

יעקב ליצמן: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: חוקים לתיקון פקודת מס הכנסה, ישנן כמה הצעות חוק בעניין, נתחיל בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא).

אנה שניידר: יש הבדלים בין הצעות החוק.

מיכאל נודלמן: את הצעת החוק הזאת הגשנו ב-27 למרץ 2000, לפני שנה וחצי.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק לבצע ניכוי ריבית על משכנתא.

מיכאל נודלמן: המשמעות היא, כל אדם שקונה דירה ולקח משכנתא, יכול לקבל ניכוי ממס בתנאים מסוימים, אם הוא גר בדירה, אם הוא לקח משכנתא מהבנק, אם זו דירה יחידה בבעלותו.

מיכאל נודלמן: שר האוצר יכול לקבוע איזה אחוז ניכוי ריבית יהיה על המשכנתא.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מכתב מלשכת יועצי המס, הם גם תומכים בהצעת החוק הזאת ובתנאים הנלווים.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק, לעזור לאנשים לרכוש דירה, כמו כן לעורר את ענף הנדל"ן לצאת מהמשבר שבו הוא נתון.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי גורמת לשינוי משמעותי בגישה של ענף הבנייה ובכל הקשור להתייחסות אל הזוגות הצעירים בישראל ועצם המחויבויות ארוכת הטווח.

עמיר פרץ: מי שמנסה לנהל ויכוח האם החוק הזה מיועד לקבוצות חלשות, הוא פשוט מתעלם מהעובדה, שהחוק הזה מיועד גם לשמש תשובה לשכבות הביניים ולשמש מנוף כלכלי בענף הבנייה.

עמיר פרץ: שלא יגלגלו את הויכוח כאילו החוק הזה מדבר רק על שכבות חלשות, כל חוק שנותן הכרה בהוצאה כלשהי, בהוצאה מוכרת במס, ברור לחלוטין שאינו נוגע לקבוצה שאינה משלמת מס.

עמיר פרץ: זה יהיה נכון גם בפטור למעונות יום, גם בפטור למטפלות, בכל נושא.

עמיר פרץ: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבני האדם מתקדמים, ועם המשכנתא בארץ היא לתקופה של 25 שנה, זוג צעיר בתחילת דרכו שמרוויח 4,000 שקל, לאחר חמש שנים מקבל 5,000 שקל - - -

משה רז: אחרי חמש שנים כבר לא משלמים את הריבית.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לוותר על הויכוח הזה ולומר, שזו חקיקה שמכוונת בעיקר לשכבות הביניים.

עמיר פרץ: בהסכמה עם התאחדות הקבלנים, יחד עם חבר הכנסת עזמי בשארה, הגענו להכרה שצריך להגיע לשתי תקרות על מנת שלא לפגוע בחוק.

עמיר פרץ: ראשית, תקרה לפטור.

עמיר פרץ: אנחנו מציעים שהתקרה המקסימלית תהיה בשיעור של 700 שקל, לא יותר מזה על מנת שלא ייווצר מצב שמישהו מקבל פטור ממס שמגיע ל-1,500 או 2,000 שקל.

עמיר פרץ: שנית, לקבוע תקרה לגובה ההשתתפות.

עמיר פרץ: מה גובה ההשתתפות מתוך ערך הדירה.

עמיר פרץ: למשל, דירה בגובה של 400 אלף דולר, ההכרה לא יכולה להיות מעל 150 אלף דולר.

עמיר פרץ: אלה שני סעיפים שיוצרים פרמטרים כתשובה לקבוצות מאוד מסוימות, שכולנו חפצים בחיזוקם, לתת להם את התחושה שגם הם חלק מהשיקולים הכלכליים בישראל.

עמיר פרץ: לכן אני מציע, בואו נקדם את החקיקה.

עמיר פרץ: אני חושב שהדרך היא עוד ארוכה.

עמיר פרץ: החתמנו 400 אלף עובדים בישראל, הגשנו את העצומה לראש הממשלה וראש הממשלה הודיע שהוא תומך בחוק.

עמיר פרץ: אני יודע שלמשרד האוצר יש עמדה אחרת, אבל ראש הממשלה הודיע לי מפורשות, שהוא תומך בחוק.

עמיר פרץ: כמו כן, הוא ביקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, להקים צוות שיבדוק את השלכות החוק.

עמיר פרץ: אני חושב, שבתקופה כזאת, כאשר ענף הבנייה נמצא במצב כל כך קשה, ענף הבנייה הוא אחד מגלגלי השיניים החשובים ביותר במשק הישראלי, מותר ללכת למהלך שהוא מהלך לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: מה עמדת הממשלה?

עמיר פרץ: אמרתי, ראש הממשלה תומך, משרד האוצר מתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

עמיר פרץ: בממשלה ישנו מצב משונה, הממשלה החליטה החלטה עקרונית, שכל חוק שיש עליו עמדת ממשלה קודמת, היא לא דנה בו מחדש בוועדת שרים לחקיקה.

עמיר פרץ: לכן, המצב שנוצר, הממשלה הזאת טרם קיימה דיון כלשהו הנוגע להצעות החוק הללו.

עמיר פרץ: העמדה הרשמית היא עמדת ועדת השרים לחקיקה שהייתה בממשלה הקודמת והיא נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לממשלה הנוכחית היו לפחות 5 חודשים.

עמיר פרץ: אני מסביר את המצב החוקי.

עמיר פרץ: ראש הממשלה אמר לי בשיחה פורמלית בלשכת ראש הממשלה, בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא תומך בחוק.

יאיר פרץ: אתמול דיברתי עם יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, מאיר שטרית, הוא מתכנן להביא חוק משלו.

עמיר פרץ: ועדת השרים לחקיקה לא קיימה דיון אחר, העמדה הפורמלית נתמכת על ידי החלטות ועדת השרים לחקיקה בממשלה הקודמת.

עמיר פרץ: כפי שאתה יודע, ועדת השרים בממשלה הקודמת החליטה להתנגד לחוק.

מוחמד ברכה: אם כך, העמדה הרשמית היא להתנגד לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש החלטה מחודשת של ועדת השרים לחקיקה בממשלה הנוכחית מיום 25 ביוני להתנגד לחוק.

עמיר פרץ: אני אמרתי מה אמר לי ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה.

אברהם הירשזון: בזמנו, חבר הכנסת עמיר פרץ, כיהן כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: הייתה התנגדות לממשלה, אני זוכר את האמרה של עמיר פרץ, הוא אמר, אנחנו בית מחוקקים, הכנסת מחוקקת, הממשלה מבצעת.

אברהם הירשזון: אם אנחנו מאמינים בחוקים שאנחנו חושבים שהם צריכים לעזור לתושבי מדינת ישראל, אז אנחנו צריכים לחוקק אותם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני חושב שבנושא המשכנתאות צריך ללכת לקראת לוקחי המשכנתאות, מדינת ישראל חוטאת בזה שהיא לא הולכת לקראתם ושולחת אנשים לחוץ לארץ, לגור שם ולעשות שם עסקים.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת היא צעד נכון על מנת לעזור לרוכשי הדירות, שנית, אולי לקחת את הדבר המרכזי במשק, שצריך להניע אותו, שמסביבו מתעוררים יצרנים רבים, נותני שירותי רבים, הוא יכול להתחיל להניע את מעגל העבודה במשק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, במשך השנה האחרונה תלינו תקווה רק בהיי-טק והנושא הזה התפוצץ.

אברהם הירשזון: לכן צריך לחזור לענף הבנייה, שהיה ענף מרכזי, שהוא גם היום ענף מרכזי וימשיך להישאר כענף מרכזי.

אברהם הירשזון: צריך ללכת לקראת נוטלי המשכנתאות, מהלך כזה גם יניע את הזוגות הצעירים לרכוש בתים.

אברהם הירשזון: צריך להניע את הענף הזה והצעת החוק הזאת נכונה.

אברהם הירשזון: קיימנו לעצמנו מגבלות למי כן, למי לא, כמה כן וכמה לא.

אברהם הירשזון: אני שומע לחשושים, ששר האוצר מתנגד להצעת החוק, יכול להיות, זו זכותו, אבל שיבוא בעצמו לישיבה וישמיע למה הוא מתנגד להצעה, לא על ידי פקידים למרות שאני מעריך אותם מאוד.

אברהם הירשזון: שיבוא שר האוצר, בנושא כל כך מרכזי שנוגע לזוגות צעירים וישתתף אתנו בויכוח, אולי הוא ישכנע אותנו.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, כל ההצעות מדברות על אותו הדבר - - -

יעקב ליצמן: יש הבדלים בין ההצעות.

חוסניה ג'בארה: ההבדלים קטנים, אבל ההצעות מדברות בעיקר על ניכוי ממס בגין משכנתא.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק תתרום להתפתחות ענף הבנייה ולהמרצת המשק.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי מגבילה את גובה המשכנתא שאפשר ליהנות מהטבה זאת, כמו כן גם את מחיר הנכס על מנת להבטיח שהניכוי הזה לא ינוצל על ידי מי שאינו זקוק לו.

חוסניה ג'בארה: טענו, שהעשירים הם הנהנים מההטבה הזאת, אני לא חושבת שבהצעת החוק שלי כלולים העשירים אלא הזוגות הצעירים ושכבות הביניים.

חוסניה ג'בארה: לכן, אנחנו חייבים לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בפרט כאשר ברוב מדינות העולם יש הכרה בתשלומי הריבית על משכנתא.

חוסניה ג'בארה: אני מוכנה לעשות מספר תיקונים שתבקש הוועדה וזאת לאחר הקריאה הראשונה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני הלכתי לפי הדגם האמריקאי, הכרה בהוצאה של ריבית על משכנתא - - -

משה רז: זה כבר סקופ, שהלכת על פי הדגם האמריקאי.

עזמי בשארה: גם במדינת כל אזרחיה אנחנו פועלים לפי הדגם האמריקאי, זו התאמה לתנאי הארץ.

עזמי בשארה: השיטה החברתית שקיימת בארץ הזאת הופכת את החוק הזה לא לצמיחה במשק – כפי שמצפים התאחדות הקבלנים – אלא גם חוק לצדק חברתי, לא רק לצמיחה, שמתאם בין צדק חברתי לצמיחה.

עזמי בשארה: מדובר בהגבלת גובה מחיר הנכס ולא גובה המשכנתא.

עזמי בשארה: אפשר לקחת משכנתא קטנה על נכס מאוד יקר.

עזמי בשארה: פה עשינו שתי הגבלות, גם הגבלה לגובה המשכנתא וגם הגבלה לגובה מחיר הנכס.

עזמי בשארה: העניין "תפור" למעמד הבינוני-נמוך, שהוא המעמד הארי בארץ ומתרחב יותר ויותר.

עזמי בשארה: חלק מהשכירים שמייצג עמיר פרץ, נחשבים לחלק מהמעמד הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שלא מדובר רק בחוק שמעודד צמיחה אלא גם חוק שמעודד צדק חברתי ואני לא רואה שום סיבה לכך, ששר האוצר לא יתמוך בהצעה.

ד"ר מומי דהן: עמדת האוצר היא כמובן להתנגד להצעה הזו מהשיקולים הבאים - - -

אברהם הירשזון: עמדת משרד האוצר או עמדת ממשלת ישראל?

ד"ר מומי דהן: לפני כשלושה שבועות התקבלה החלטה בקבינט החברתי כלכלי, שמקימים ועדה שתבחן את הנושא, בכלל זה גם ההכרה במשכנתאות.

ד"ר מומי דהן: בינתיים, העמדה היא, להתנגד להצעה הזאת.

ד"ר מומי דהן: ראשית, העלות התקציבית של ההצעה, גם כאשר לוקחים בחשבון את התקרות, כל התקרות בעצם מאוד גבוהות ולא משנות את העלות התקציבית.

ד"ר מומי דהן: העלות הישירה היא כמיליארד ושש מאות מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בדקתם זאת?

ד"ר מומי דהן: העלות התקציבית של ההצעה כמיליארד ושש מאות מיליון שקל, גם אם לוקחים בחשבון את כל התקרות שמופיעות בהצעות השונות.

ד"ר מומי דהן: רק כדי לסבר את האוזן, ההצעה שמגבילה את המשכנתא ל-600 אלף שקל, מדובר ב-2% מכלל נוטלי המשכנתאות שלוקחים משכנתא שהיא מעל 600 אלף שקלים.

ד"ר מומי דהן: זאת אומרת, כלל האוכלוסייה בישראל נמצאת מתחת לתקרה.

ד"ר מומי דהן: מלבד העלות הישירה של מיליארד שש מאות מיליון שקל, יש כמובן עלות של נציבות מס הכנסה, מדובר בעלות מאוד גדולה כי מדובר בשליחת מאות אלפי אנשים להגשת דוחות למס הכנסה.

ד"ר מומי דהן: צריך להיות ברור, שתנאי לקבלת ההכרה במשכנתא – אל תשמעו לכל מיני שרלטנים – חייבים בהגשת דוח למס הכנסה על כלל ההכנסות.

ד"ר מומי דהן: העלות הזאת היא גם על אלה שיגישו את הדוחות אבל גם על נציבות מס הכנסה.

אברהם הירשזון: איזה עלות יש למנגנון בנושא הזה?

ד"ר מומי דהן: האומדן שנעשה בדוח מינהל הכנסות המדינה, לפני שנתיים, של דיווח כללים, מדובר בעלות של 400 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: ד"ר מומי דהן אומר, שהעלות הישירה לחוק היא מיליארד ושש מאות מיליון שקל.

אבשלום וילן: אני מבקש לדעת, האם עשיתם תחשיב מסודר של כל העלויות, כולל מס הכנסה, אל מול התועלת של צמיחה או של מס ממכירת דירות.

אבשלום וילן: האם מישהו עשה תחשיב מסודר?

ד"ר מומי דהן: כאשר מדברים על הצעה בתחום המס, צריך להעביר אותה דרך מספר קריטריונים, אני רוצה לעשות זאת ולומר איפה הליקויים של ההצעה הזאת.

ד"ר מומי דהן: הקריטריון הראשון, שמבחינתי מאוד חשוב, הוא צדק חברתי.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת אומרת למעשה, יש לנו מערכת מס פרוגרסיבית מדי, צריך להקטין את הפרוגרסיביות שלה, לעשות צעד רגרסיבי, דהיינו, ההצעה הזאת אומרת, כולל התקרות למיניהן, מי שנמצא בעשירון העליון יקבל את מלוא ההטבה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת בעצם אומרת, שמנכים מהכנסה את ההוצאות מריבית, ככל שההכנסה שלך גבוהה, שיעור המס גבוה יותר.

ד"ר מומי דהן: לכן, ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, אתה תהנה יותר מההכרה במשכנתאות.

ישראל כץ: אבל קבעו תקרה של 700 שקל.

ד"ר מומי דהן: כדי להבין במה מדובר, התקרה של 700 שקל היא תקרה מאוד גבוהה.

ד"ר מומי דהן: התקרה של 700 שקל אומרת, שמדובר במשכנתא מאוד גבוהה.

ד"ר מומי דהן: קח למשל משכנתא של 400 אלף שקל, שמעטים לוקחים משכנתא של 400 אלף שקל, תשלום הריבית ביום הראשון שלוקחים את ההלוואה הוא 1,600 שקלים.

ד"ר מומי דהן: כלומר, אדם שלוקח משכנתא בשיעור של 400 אלף שקל, הוא ימצה את מלוא ההטבה, כלומר, זו הטבה מאוד גדולה.

ד"ר מומי דהן: המס השולי הוא 50%, חצי מ-1,600 שקל, זו משכנתא מאוד גבוהה.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית.

אברהם הירשזון: אתה מציע תקרה אחרת?

ד"ר מומי דהן: אני רוצה להציג את מלוא השיקולים.

ד"ר מומי דהן: כדי לתת מושג לגבי מידת הרגרסיביות, קחו אדם שהשכר שלו 5,000 שקל ברוטו והוא לוקח משכנתא בגובה של 50 אלף שקל, התוספת להכנסה שלו תהיה 13 שקלים.

ד"ר מומי דהן: לעומת זאת, אדם שההכנסה שלו היא 20 אלף שקל והמשכנתא שלקח היא 400 אלף שקל, ההטבה תהיה 750 שקלים.

משה רז: לחודש או לשנה?

ד"ר מומי דהן: לחודש.

ד"ר מומי דהן: כלומר, ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת רגרסיבית בשני ממדים נוספים, האנשים שנמצאים מתחת לסף המס ואלה שנמצאים מחוץ למעגל העבודה, לא רק שלא ייהנו מהכרה במשכנתא, הם יסבלו ממה שייקרה בתחום הדיור.

עזמי בשארה: בן בסט היה רגרסיבי או פרוגרסיבי, תמכתם בבן בסט או שלא תמכתם?

ד"ר מומי דהן: ההצעה של בן בסט הייתה מאוד פרוגרסיבית - - -

עזמי בשארה: לא נכון.

אבשלום וילן: הוא צודק בהגדרה העקרונית אם מסתכלים רק על ממד המס.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת רגרסיבית בשני היבטים נוספים.

ד"ר מומי דהן: האחד, החלשים ביותר, אלה שנמצאים מחוץ למעגל העבודה ואלה שנמצאים מתחת לסף המס, הם כמובן לא ייהנו מההכרה במשכנתאות אבל יסבלו מאוד אם תהיה עליה במחירי הדירות כתוצאה מההצעה הזאת ועלייה בריבית המשכנתאות לגבי אלה שנוטלים משכנתאות.

ד"ר מומי דהן: מבחינת הצדק החברתי, זו הצעה מאוד רגרסיבית, צריך לומר זאת בצורה הברורה ביותר, מי שמצביע עבור ההצעה הזאת, זו הצעה רגרסיבית.

ד"ר מומי דהן: אם כתוצאה מההגדלה במשכנתאות, זה בהחלט משהו שיכול לקרות, הביקוש למשכנתאות והביקוש לדירות יגדל, גם הריבית על המשכנתאות וגם מחירי הדירות יעלו.

ד"ר מומי דהן: מי יסבול מזה?

ד"ר מומי דהן: החלשים ביותר שנמצאים גם מחוץ למעגל העבודה וגם אלה שנמצאים מתחת לסף, הם לא ייהנו מההצעה, אבל מצד שני גם יסבלו מעליית מחירי הדירות ומעליית הריבית על המשכנתאות.

ד"ר מומי דהן: הנקודה הבאה היא בעניין היעילות הכלכלית.

ישראל כץ: זאת אומרת, שההנחה שלכם, שהביקוש לדירות יגדל.

ד"ר מומי דהן: במידה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: הביקוש למשכנתאות יגדל הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שמי שלא יקבל שקל מההטבה הזאת הם תושבי הנגב מכיוון שסף המס שלהם הוא 7,000 שקל.

ישראל כץ: ניסיתי להבין, האם לדעת משרד האוצר, הביקוש לדירות יגדל?

ישראל כץ: התשובה היא חיובית.

ישראל כץ: כשבאים לחשב את ההכנסות למיסוי, צריך לקחת זאת בחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: הואיל וככל הנראה היום לא נצביע, האם גברת סמדר אלחנני מוכנה לתת לנו דוח, כמה משכנתאות יש היום עד 150 אלף דולר?

יוסף יצחק פריצקי: את שיעור הריבית אנחנו יודעים.

סמדר אלחנני: זה ייקח לי כמה שעות.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, אנחנו מבקשים זאת עד לישיבה הבאה.

ד"ר מומי דהן: חבר הכנסת פריצקי, בניירות שמונחים לפניך כתוב כמה אנשים נמצאים מעל או מתחת ל-600 אלף שקל, שזה 150 אלף דולר.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינת פילוג המשכנתאות?

ד"ר מומי דהן: כן, יש התפלגות כזאת.

ד"ר מומי דהן: אני רוצה לסכם את העניין של הצדק החברתי.

ד"ר מומי דהן: בארצות הברית יש גם הכרה במשכנתאות, גם שם יש תקרות.

ד"ר מומי דהן: למרות התקרות, 74% מההטבה במשכנתא הולכת לעשירונים העליונים.

ד"ר מומי דהן: צריך להיות ברור, ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית.

ד"ר מומי דהן: יכול להיות, שמבחינת יעילות כלכלית זה דבר טוב, אבל מבחינת הצדק החברתי זה דבר גרוע כי זה אומר בעצם, ששיעור המס על מי שנוטל משכנתא הוא נמוך יותר ממי ששוכר דירה.

ד"ר מומי דהן: אין שום סיבה לחשוב, שאדם שנמצא בשכירות הוא פחות יעיל ממי שלוקח משכנתא.

ד"ר מומי דהן: לכן, אנחנו רוצים לעודד את אלה שלוקחים משכנתא.

ד"ר מומי דהן: אנחנו חושבים שבהצעה הזאת אין צדק חברתי ואין יעילות כלכלית.

ד"ר מומי דהן: הנקודה הבאה היא, האם ההצעה הזאת פשוטה מבחינה ביורוקרטית?

ד"ר מומי דהן: התשובה היא לא.

ד"ר מומי דהן: צריך לשלוח מאות אלפי אנשים להתעמת בצורה מאוד אינטימית עם פקידי מס הכנסה למשך תקופה ארוכה.

ד"ר מומי דהן: כלומר, ההצעה לא צודקת, לא יעילה ולא פשוטה.

ד"ר מומי דהן: מה קורה בעולם?

ד"ר מומי דהן: חבר הכנסת בשארה הזכיר את המודל האמריקאי.

ד"ר מומי דהן: יש שלושה מודלים בעולם בעניין ההכרה במשכנתאות.

ד"ר מומי דהן: יש את המודל האמריקאי שהוא מאוד ייחודי, מכירים במשכנתא, אבל צריך לזכור, שבארצות הברית, אם אתה בוחר במסלול של הכרה במשכנתאות, אתה מאבד את סף המס, כלומר, אתה מתחיל לשלם מהדולר הראשון.

ד"ר מומי דהן: בארצות הברית יש שני מסלולים, מסלול ישראלי וסף מס.

ד"ר מומי דהן: אז אתה לא יכול לתבוע הכרה בהוצאות, שום הוצאה כולל הוצאה במשכנתא.

ד"ר מומי דהן: בעצם, 70% ממשלמי המס האמריקאי בוחרים את המסלול הישראלי.

ד"ר מומי דהן: בקרב בעלי ההכנסות הנמוכות, 90% בוחרים במסלול הישראלי.

ד"ר מומי דהן: מי בוחר במסלול של ההכרה במשכנתאות?

ד"ר מומי דהן: רק השכבות המאוד עשירות, אלה שנמצאים בעשירונים העליונים ולכן ההצעה מאוד רגרסיבית.

ד"ר מומי דהן: ישנו מודל נוסף והוא המודל האירופאי.

ד"ר מומי דהן: בארצות שבהן יש הכרה במשכנתא, מחייבים את בעלי הדירות על הכנסה רעיונית.

ד"ר מומי דהן: למשל, אם יש לך דירה, הם מתייחסים אליך כאילו השכרת אותה לעצמך וההכנסה הרעיונית הזאת חייבת במס.

ד"ר מומי דהן: כלומר, אפשר שיש הכרה במשכנתא, ההכנסה הרעיונית, כאילו השכרת את הדירה לעצמך, חייבת במס.

ד"ר מומי דהן: לדוגמה באיטליה, יש לך הכנסה מעבודה והכנסה כאילו השכרת את הדירה לעצמך.

ד"ר מומי דהן: במקום שבו יש הכרה במשכנתאות, ההכנסה הרעיונית חייבת במס.

ד"ר מומי דהן: מעריכים את מחיר השוק של הדירה, מכפילים זאת בשער הריבית - - -

עמיר פרץ: מה יוצא גבוה יותר, ההכרה במשכנתא או המס הרעיוני?

ד"ר מומי דהן: בכל מדינה זה משתנה, במדינות שונות יש תקרות שונות.

שמואל אולפינר: איך זה בבריטניה?

ד"ר מומי דהן: בבריטניה, ב-5 באפריל, לאחר שהם ביטלו את כל התקרות, הם ניסו את כל האפשרויות, ניסו את התקרה על גובה הדירה, תקרה על גובה המשכנתא, תקרה על שיעור הריבית, תקרה על שיעור הזיכוי, תקרה על השכר, לבסוף הם חשבו שכל העסק הזה הוא תקרת "פל-קל" והם ביטלו את ההכרה במשכנתאות.

ד"ר מומי דהן: הם ביטלו את ההכרה במשכנתאות ב-5 באפריל 2000.

ד"ר מומי דהן: מפלגת הלייבור החליטה, לאחר שבמשך שנים ניסתה לחתוך את הרגרסיביות הזאת, הגיעו למצב שבו, העלות של הגשת הדוח גבוהה יותר מאשר החזר המס שמקבל הנישום.

ד"ר מומי דהן: אגב במדינות כמו סקנדינביה, שוודיה וכדומה, במדינות אלה ההכרה במשכנתא לא כנגד הכנסה מעבודה אלא כנגד הכנסה מהון.

ד"ר מומי דהן: כלומר, האפקטיביות במדינות האלה היא מאוד נמוכה והולכת בכיוון של יעדים מאוד ספציפיים.

ד"ר מומי דהן: לסיכום, ההצעה הזאת היא הצעה לא צודקת, לא משפרת את אי השוויון, גורמת להרעה באי השוויון, ואנחנו יודעים את הפערים בחברה הזו, לא צריכים להרחיב אותם.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת אינה יעילה כלכלית, אינה פשוטה ביורוקרטית, היא כרוכה בעלות ביורוקרטית כבדה ביותר, ואנחנו מאמצים מודל שלא קיים במדינות שבהן יש הכרה במשכנתאות.

ד"ר מומי דהן: אם הולכים להצעה הזאת, צריך למצוא מקור למיליארד ושש מאות מיליון שקלים, העלות הישירה, ועוד העלות הביורוקרטית שנאמדת במאות מיליוני שקלים.

ד"ר מומי דהן: אני ממליץ לכם להתנגד להצעה הזאת.

שרון גלעד: עמדת משרד המשפטים, שמדובר בחוק מאוד רגרסיבי.

מוחמד ברכה: זו גם דעתו של השר?

שרון גלעד: זו גם דעתו של השר.

מוחמד ברכה: הוא אחד החתומים על אחת ההצעות.

יעקב ליצמן: מאיר שטרית לא חתום על ההצעות הנ"ל.

שרון גלעד: ההצעה של שר המשפטים היא לא מבין אחת ההצעות האלה, מדובר בהצעה אחרת.

שרון גלעד: מכל מקום, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שמדובר באפליה קשה בין מי ששוכרים דירות לבין מי שהם בעלים של דירות, וקשה להבין למה לעשות אפליה כזאת.

שרון גלעד: נקודה שנייה שכבר עלתה כאן, נמצא בפניכם המסמך של ד"ר מומי דהן, יש שם טבלה מאירת עיניים, שמראה אחד לאחד, כיצד ככל שעולה השכר כך גדלה ההטבה.

שרון גלעד: אני לא מבינה, למה שתתמכו בהצעה כזאת, שככל שההכנסה עולה ההטבה שלך גדלה.

סמדר אלחנני: אם את אישה עם שלושה ילדים שגרה בנגב, את לא מגיעה לסף המס.

שרון גלעד: בוודאי, ואת לא צריכה את ההטבות האלה.

שרון גלעד: אני קצת מבינה את המצב שלכם כי אתם אומרים, אין לנו הצעה נגדית, מה אתם רוצים מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצעה נגדית.

שרון גלעד: אני חושבת שאתם צריכים לעמוד על כך, שייקבעו קריטריונים - - -

יעקב ליצמן: האם לדעתכם לא עדיף להוריד ריבית על כל המשכנתאות?

אברהם-בייגה שוחט: זו המדיניות, לקחת כסף מ-א' ולתת ל-ב'.

שרון גלעד: העמדה שלנו, שאם צריך לעשות משהו, זה צריך להיות במענקים ישירים לזכאים, שאתם תקבעו את המאפיינים שלהם ותעזרו רק לאותם אנשים שבאמת צריכים זאת.

שרון גלעד: לו אני הייתי במקומכם והייתי רוצה לעזור למי שבאמת נזקקים ולא רק לקבלנים - - -

יעקב ליצמן: האם משרד המשפטים מוכן לתרגם את ההצעה על פי השקפתו ולהביא לנו דוגמה כפי שהוא רוצה?

שרון גלעד: כל מה שניסיתי לומר, שהכלי הוא כלי לא נכון, שהכלי צריך להיות מענקים ישירים לזכאי משרד השיכון.

ישראל שוורץ: מכיוון שהממשלה החליטה להתנגד, אין לי מה לומר בעניין.

משה רז: אני סוציאליסט וקבעתי לעצמי כלל ברזל, שאני מתנגד לכל הצעה שמגדילה את הפער החברתי, ואני תומך בכל הצעה שמקטינה את הפער החברתי.

משה רז: חבר הכנסת עזמי בשארה העלה שיקול חשוב, שיש כאן איזשהו רצון לעזור לכל אזרח ואזרחית בישראל להגיע לדירה.

משה רז: בעצם, לחלשים אין אפשרות להגיע לדירה, לחזקים, למרות כל מה שנאמר קודם, יש אפשרות להגיע לדירה.

משה רז: אנחנו לא יכולים להתעלם מההצעות כפי שהוצעו, אבל ההצעות האלה מגדילות את הפער החברתי במדינת ישראל, אלה הצעות שיסייעו בעיקר לעשירים.

משה רז: אני חושב שיש לנו בעיה במערכת המס שלנו וכל פעם שאנחנו באים לתת הטבות, מה אנחנו עושים, אנחנו אומרים, ניתן הטבות לנגב, אבל למי אנחנו נותנים את ההטבות בנגב, לשלושת העשירונים העליונים בנגב.

משה רז: גם אני תמכתי בזה, אבל אנחנו נותנים את זה לעשירים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר עשירים.

משה רז: לחזקים יותר.

משה רז: לחלשים יותר, אלה שלא משלמים מס, לא נתנו שום הטבה.

משה רז: אם חבר הכנסת עזמי בשארה מאמץ מודל אמריקאי, גם אני בעד איזשהו מודל אמריקאי, מודל של מס הכנסה שלילי.

משה רז: אנחנו אומרים, מי שמשלם מס יקבל מאתנו החזר כי ההכנסה שלו 100 אלף שקל בחודש או 10,000 שקל בחודש, ומי שההכנסה שלו 3,000 שקל עשה את אותו הדבר.

משה רז: אם אנחנו באים להציע הטבות במס, בואו נציע זאת לכולם ולא רק לאלה שיותר מבוססים.

משה רז: אני חושב שנצטרך לתקן את ההצעות הללו על מנת שהן תגענה באמת עד המעמד הבינוני.

משה רז: אני יכול להציע, שנגביל את סף המשכנתא להטבות, לא ל-150 אלף דולר אלא ל-350 אלף שקל, ואז אנחנו נוגעים רק ב-60% מהעשירון התחתון יותר.

משה רז: כמובן שאנשים שרוצים לקחת משכנתא בגובה של 600 אלף שקל ייקחו רק 300 אלף שקל על מנת לקבל הטבה, אבל לפחות אדע, שאני לא נותן הטבה על כל 600 אלף שקל כי זה לא מוצדק.

משה רז: רק 3% לוקחים משכנתא מעל 600 אלף שקל.

עזמי בשארה: ערך הדירה יותר חשוב.

משה רז: אני מקבל את הטענה שלך, בוא נקבע לפי ערך הדירה.

משה רז: בהצעות שלך נתתם שתי הגבלות, חשבתם להגביל את העשירים אבל אני חושב שאתם יכולים לפגוע בחלשים יותר, האחד, בנושא של עד 80% או 85% מערך הדירה.

משה רז: בעצם מה אתם אומרים למי שרוכש דירה, אנחנו נעזור לך רק אם יש לך סכום התחלתי בסיסי.

משה רז: למה, ומה קורה עם אדם שחסר כל?

אברהם הירשזון: אתה מתייחס להצעת חוק מסוימת.

משה רז: נכון, אבל למה לא לעזור לאדם שהוא חסר כל, דווקא לו אנחנו לא נעזור?

משה רז: זו נראית לי מגבלה מיותרת לחלוטין.

משה רז: שנית, הנושא של מחזיק דירת מגורים, אני בעד זה, אבל אנחנו חייבים לסייג זאת כי אנחנו יצרנו עיוותים מדהימים.

משה רז: לדוגמה, השבוע דיבר אתי אדם שהוריו נפטרו, יש לו חמישה אחים וכל אחד מהם קיבל חלקיק דירה שלא שווה דבר.

משה רז: האדם הזה הפסיד את הזכות שלו למשכנתא.

משה רז: זה אבסורד, כאן נאמר: "שאין בבעלותו דירת מגורים", עכשיו יש בבעלותו נכס.

משה רז: הדבר הזה קיים גם היום, צריך לתקן אותו, אלה מבחנים לא הגיוניים.

משה רז: אני מקבל שצריך להגביל אם מדובר באדם שקיבל בירושה מהוריו דירות או אפילו דירה שלמה, זה בסדר, אבל לא דירה שמתחלקת לכמה אנשים.

משה רז: הצעה נוספת שאני מציע למציעים, אמרנו, שאנחנו רוצים לעזור לשכבה כלכלית מסוימת, בואו נקבע, שההטבות האלה קיימות עד סף מסוים של הכנסה, למשל, עד פעם וחצי הכנסה ממוצעת במשק, לי זה נשמע הגיוני.

עמיר פרץ: זה אותו דבר.

משה רז: לא נכון, אתה לא עוזר למי שמלכתחילה ההכנסה שלו פי כמה מהשכר הממוצע במשק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שתי הצעות והן, לשלב בין הצעות החוק הקיימות, לנסות ולראות איפה נקודות החולשה שיש עליהן מענה בהצעות אחרות.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית, אנה שניידר, ערכה טבלה שמשווה בין ארבע הצעות החוק.

מוחמד ברכה: בנוסף, אני מציע שיתווספו שני מבחנים עיקריים נוספים, המבחן שדיבר עליו חבר הכנסת רז והוא מבחן ההכנסה.

מוחמד ברכה: המבחן השני, מספר הנפשות במשפחה.

מוחמד ברכה: אם נכניס את שני הקריטריונים הללו, נקלע למטרה.

אבשלום וילן: האם משרד האוצר יכול להכין תחשיב מסודר של ההוצאה הצפויה מול ההכנסה הצפויה להגדלת הביקוש וההיצע?

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לאחרים שמחפשים פשרה, שכמובן הם ממתנים את ההשפעה השלילית, אני לא חושב שצריך ליצור בכלל את ההשפעה השלילית שישנה מכל ההצעות כולן והרעיון של הכרה בהוצאה של הריבית על המשכנתא כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שענף הבנייה חי על העניין הזה, בענף הבנייה היו לאורך השנים עליות וירידות, חלקן בתקופות של פריחה גדולה וחלקן של ירידה גדולה, בתנאי מס שהיו בתקופה הזאת לא שינו את הריבית על המשכנתא, לא שינו את ההנחות במס על המשכנתא, וההתעלות בנושא הזה כדבר שיביא את הישועה לענף הבנייה היא אפילו במידה מסוימת מגוחכת.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של ענף הבנייה תלויה מאוד במצב המשק כולו, במצב המדיני, בפעילות במשק, זה לא שלוקחים מדינה במצב כמו שלנו ופתאום נותנים לבנות 10,000 יחידות דיור והמשק עולה ופורח והכלכלה בריאה, מי שחושב כך הוא לא מבין את ההליכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב כמו מי שאומר, שכאשר ענף הבנייה עובד אז הכלכלה הישראלית בשמיים, זה חשוב מאוד, אבל זה לא דבר שאפשר לפתור אותו דרך המשכנתא.

אברהם-בייגה שוחט: הנזקים שכרוכים בעניין, הצדק החברתי, רמת אי השוויון ושיבוש מהלכי המס הם כל כך הרבה יותר גדולים ויותר גרועים מאשר כל דבר חיובי שאפשר לצפות מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מבין, שתהיה הסטה לביקושים למשכנתאות, זה יהיה מקלט מס שמעולם לא היה קיים.

יעקב ליצמן: באחת הישיבות הקודמות שמענו, שיש מגמה חיובית מצד הבנקים לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה הטוענים, שיש כמה גופים שחברו יחד וכולם מבסוטים מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבסוט מהעניין מכיוון שהכסף של המדינה יחולק בצורה עקומה, ואני לא סוציאליסט, אבל אני חושב שזו החלטה כל כך עקומה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, האם אתה מרמז שהיו עלינו לחצים מצד הבנקים או גורמים אחרים כדי שנגיש את הצעת החוק?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי דבר כזה.

אברהם הירשזון: כך השתמע מדבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מרמז על שום דבר, כל אחד בחדר הזה עצמאי וחופשי לעשות כרצונו, אף אחד לא לוחץ עליו, כל ההחלטות הן לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שמחירי הדירות יעלו, יהיו ביקושים למשכנתא ולא יהיו מקורות, ריבית המשכנתא תעלה, תהיה תנועה סיבובית שבסופו של דבר תהיה גרועה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרך אחת נכונה לעשות זאת, אבל את זה הממשלה צריכה להחליט כמדיניות בהתאם ליכולת הכספית שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שיש בעיה קשה מאוד עם אותה קבוצת אוכלוסייה שמוגדרת כשכבת הביניים, שעובדת קשה, שמרוויחה 7,000 שקל או 9,000 שקל, וקצבת הילדים שלה נמוכה, אם הממשלה מחליטה וזו זכותה, שהיא יוצרת את הניקוד בצורה כזאת, שגם הם משלמים משכנתא ב-4% לתקופה מסוימת, לחמש שנים, לעשר שנים, יש כלים לעשות זאת, אבל זו ההחלטה של הממשלה שמטפלת באופן רציונלי וממקדת את המאמץ אל קבוצות האוכלוסייה שהיא רוצה בטובתן ולא עושה דבר גורף שעובד עקום.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל המקומות המרוחקים שיש להם ממילא הקלות במס, וכל אלה שמרוויחים פחות, לא ייהנו מההטבה הזאת בכלל, הסטות תהיינה בכיוון ההפוך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, כל הפשרות שמציעים פה, יש בזה מידה עצומה של היגיון, זו החלטה גורפת, אנחנו נמצאים בצומת וצריך להחליט איך יוצאים ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תעשו שגיאה, במקום מערכת מס חלקה יותר ויותר פשוטה, בלי עיוותים, בלי התחשבנויות, בלי דיווחים, אנחנו נכנסים בדיוק אל תוך התעלה שממנה נצא רע מאוד, יפגעו דווקא החלשים, ניכנס לביורוקרטיה נוספת, לא נשיג שום דבר, נקבל ריביות גבוהות יותר, ביקוש למשכנתאות, והמטרה שלנו ליצור משהו חיובי אבל יוצא בדיוק הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לקבל החלטות, להשאיר את זה לדיון נוסף, לחשוב על הדברים, לקרוא את המסמכים, אני אומר לכם, מדובר בהחלטה כל כך חשובה ולא בפשרה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: מסתבר שהאמריקאים הולכים בשיטה שלנו, לא ידעתי זאת, ושבאנגליה הפכו את הקערה על פיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לוועדה לקחת את הנושא ברצינות, לא מדובר בהחלטה קטנה שדנים על גן ילדים באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע שלא להיחפז, הממשלה הקימה ועדה שתבחן את העניין, צריך לומר לשר האוצר, שאנחנו רוצים לראות זאת בזמן קצוב, לא למהר עם העניין, זה לא מה שיציל את ענף הבנייה, אבל אנחנו נכנסים לרמת סיכונים כל כך גבוהה ולא נכונה שעדיף לחשוב פעמיים.

יעקב ליצמן: בגלל קוצר הזמן, אני חייב לסיים את הישיבה, הדיון היום לא הסתיים, בישיבה הבאה נשמע את עמדת מס הכנסה ואת עמדת התאחדות הקבלנים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.