ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 289, 2001-07-17 10:00

יעקב ליצמן: אני מבין שהתקנות האלה נמצאות בדיונים כבר שנה וחצי.

מירי כץ: הייתי מבקשת קודם כל לתקן שתי טעויות שנפלו במכתב שצירפנו לכבוד חבר הכנסת יעקב ליצמן, מהעתק מכתב שר האוצר סילבן שלום.

סמדר אלחנני: זה החומר שחילקנו אתמול.

סמדר אלחנני: זה לא פנייה לאישור הוועדה.

סמדר אלחנני: מי שפונה אלינו הוא שר האוצר והוועדה מאשרת או דוחה את בקשות האוצר.

מירי כץ: הבורסה כתבה פנייה לכבוד השר.

מירי כץ: למען הסדר הטוב והפרוטוקול אני מבקש לתקן שתי טעויות שנפלו בתסקיר הנלווה.

מירי כץ: בעמוד 4 בפסקה (3) למעלה כתוב "2 ו-20" וזה צריך להיות "14 ו-26", בהתאמה.

מירי כץ: אני בכל אופן לא רוצה שמסמך שאנחנו הגשנו יהיה שגוי.

מירי כץ: המסמך מוכרח להיות נכון לגמרי.

מירי כץ: מדובר על טעות הגהה.

מירי כץ: במקום "2" זה צריך להיות "14" ובמקום "20" - "26".

מירי כץ: 14 ו-26 מיליון ש"ח.

מירי כץ: בעמוד האחרון של אותו תסקיר בשורה השלישית כתוב "המפוקחים" וזה צריך כמובן להיות "המפקחים".

מירי כץ: אנחנו הטעינו, לא במזיד, ואת זה רציתי לתקן.

מירי כץ: לגופם של דברים, בדוח מבקר המדינה, שהתפרסם בשנת 1998, ושהתייחס לשנים 97 ולחשבונות של 96 ו-95, היתה בקורת שהתייחסה לנושא אגרות.

מירי כץ: מבקר המדינה העיר את תשומת הלב שנושא מבנה האגרות של רשות ניירות ערך לא תוקן במשך עשרות שנים.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת "לא תוקן"?

מירי כץ: האגרות לא נבחנו מחדש אלא תוקנו מעת לעת, מבחינת ההצמדה.

מירי כץ: לא נבחן עצם מבנה האגרות והאם נכון להפעיל את האגרות בצורה הזאת.

מירי כץ: הדברים נעשו בדרך של אינרציה.

מירי כץ: בערך באותו זמן פנה אלי גם איגוד קרנות הנאמנות והביא בפני תלונה, שלמעשה הועלתה עוד קודם לכן בפני קודמי בתפקיד, והלין על גובה האגרות המוטלות על הקרנות.

מירי כץ: התשובה שאז נתתי לקרנות היתה שבכל מקרה רשות ניירות ערך מתממנת אך ורק מאגרות, אין לה שום מקור הכנסות חיצוני.

מירי כץ: לפיכך לא ניתן לבחון סוג אחד של אגרה בנפרד מכל האגרות האחרות.

מירי כץ: אבל הבטחתי שאני אכנס לבדיקה ממצה של כל מבנה האגרות ברשות ניירות ערך ואבחן האם באמת האגרות משקפות את התקופה הנוכחית.

מירי כץ: בעקבות הבטחתי אכן נערכה על-ידינו בדיקה ממצה.

מירי כץ: הבדיקה נערכה קודם כל על-ידי המחלקה הכלכלית, בראשותו של פרופ' שמואל האוזר, שנמצא כאן ובוודאי יאריך בדברים.

מירי כץ: מאחר והתעוררה גם השאלה האם הרשות יכולה לבחון בעצמה את האגרות - פנינו גם למומחה חיצוני, שעשה את מלאכת הבדיקה לפי כללים המקובלים בעולם לגופים כמו שלנו והמליץ את המלצותיו.

מירי כץ: במשך כל התקופה היה דין ודברים ונסיונות למצוא את הדרך הנאותה ביותר כדי לממן את הרשות בדרך של אגרות, ומצד שני לעשות אותן בצורה שתתאים ותשקף נכון יותר את עבודת הרשות כפי שהיא נעשית היום.

מירי כץ: בוודאי אין צורך להכביר מלים לכל הנוכחים כאן על השינויים האדירים שחלו בשוק ההון, על ההדגשים השונים, על העובדה שאנחנו מדברים היום בשוק קפוא(?), על אינטרנט ועל עיסקאות שהן בין מדינות.

מירי כץ: כמובן שהדברים האלה משפיעים על עבודתנו ולכן צריכים להשפיע גם על תמחור האגרות ברשות.

ויצמן שירי: האם השנה, או בכלל בשלוש השנים האחרונות, סיימתם בעודף תקציבי או לא?

מירי כץ: את השנה האחרונה סיימנו בעודף תקציבי, נדמה לי של כ-17 מיליון ש"ח מתוך תקציב כללי של 63 מיליון שקל, אך לפני כן אנחנו הפסדנו.

ויצמן שירי: כלומר יש 25% עודף תקציבי.

מירי כץ: אני חושבת שהנקודה מאוד חשובה ואני אתייחס אליה.

מירי כץ: את השנים הקודמות גמרנו ממש על הגבול.

מירי כץ: נמצא כאן מזכיר הרשות, מר מאיר בקליניק, שיודע כמוני שהיו תקופות בהן בלילה לא ידענו אם יהיה לנו כסף לשלם את המשכורות למחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו עכשיו באמצע חודש יולי.

יעקב ליצמן: יש לכם עדכון עד חודש יולי שעבר.

יעקב ליצמן: מה המצב היום?

מאיר בקליניק: לגבי האגרות, עוד לא עשו תחשיב.

מאיר בקליניק: אני לא אתן נתון מטעה.

מאיר בקליניק: אינני רוצה סתם לזרוק מספר.

יעקב ליצמן: נתון מטעה אפשר לתת רק כשהולכים לפי סעיפים.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא כללית ולכן אי אפשר למסור נתון מטעה.

יעקב ליצמן: בשנת 2000 היה לכם עודף תקציבי של 17 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני שואל, מינואר 2001 ועד סוף יוני 2001 כמה לדעתכם הרווחתם והפסדתם?

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל נתון כללי, לא מפורט לסעיפים.

מאיר בקליניק: התשובה הפשוטה החד-משמעית היא - שום דבר.

מאיר בקליניק: אבל זה תשובה לא נכונה.

מאיר בקליניק: אנחנו נמצאים במצב שההכנסה שלנו מאותו סעיף שעליו מדובר כאן היא ---

ויצמן שירי: אנחנו לא מדברים על סעיפים.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על התמונה הכוללת.

ויצמן שירי: אנחנו רוצים לדעת את התוצאה הסופית.

מירי כץ: מבקר מוסמך לא יכול לתת לכך תשובה פשוטה.

מאיר בקליניק: האגרה העיקרית של רשות ניירות ערך היא אגרה שניתנת על-ידי החברות, אגרה שנתית.

מאיר בקליניק: היא נכנסת רק בחודש אוגוסט.

מאיר בקליניק: לכן אם אני אתן היום נתון, אין לו שום משמעות.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אנחנו עכשיו בחודש יולי.

יעקב ליצמן: אני יודע איך זה קורה במשק בית, כשביולי אין לי נתון סופי.

יעקב ליצמן: אני לא אתפוס אותך במלה ולא אבקש לתקן את הפרוטוקול אם דייקת או לא דייקת.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת בצורה רחבה, בצורה גסה.

יעקב ליצמן: הגד לי: רווח, הפסד או שאתם לא יודעים?

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: כרגע אמרת שבאוגוסט תתחיל לבדוק.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש לך תמונה גסה.

ויצמן שירי: למה אתם גובים את האגרה השנתית באוגוסט?

ויצמן שירי: אז בואו נשנה, תיגבו אותה בינואר ואז תדע בדיוק כמה אתה מקבל.

ויצמן שירי: אי אפשר שתגידו שאתם לא יודעים.

ויצמן שירי: הרי אתם לא תחזירו אם תיגבו יותר באוגוסט.

ויצמן שירי: נכון?

מירי כץ: מר בקליניק, מבחינת גביית אגרת פרסום תשקיף, כמה נכנס לעומת כמה שצפינו?

מאיר בקליניק: נכנס עד עכשיו כ-50%-55% מהסעיף הזה.

מירי כץ: זה מינואר עד ינואר.

מירי כץ: זאת אומרת, באגרת פרסום תשקיף אנחנו עומדים בקצת יותר מהתחזית.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, מר מאיר בקליניק, לא קיבלתי תשובה.

ויצמן שירי: אתם למעשה גוף שלא צריך, בגדול, להראות בסוף כל שנה שיש לו עודף תקציבי.

ויצמן שירי: המטרה היא לתת שירותים ולא סוג של מס נוסף.

ויצמן שירי: מדינת ישראל הרי רוויה במיסים.

ויצמן שירי: אני אלך לא לשנה האחרונה, שאז היה לכם עודף של 17 מיליון שקל, אלא נלך ל-3 השנים האחרונות.

ויצמן שירי: היום בקופת רשות ניירות ערך יש איזה סכום.

ויצמן שירי: במידה ותהיה נפילה טוטלית, לדוגמא, ולא תצליח לגבות 70% מהאגרות, ובכל זאת צריך לשלם משכורות ומיליון ואחת הוצאות נוספות, האם יש לך איזה הון עצמי בתוך הגוף הזה?

מאיר בקליניק: אם אני ארד, כפי שאתה אומר, ב-70% - אין לי די הון עצמי.

ויצמן שירי: אם נכון להיום נעצור את העסק, השאלה היא כמה הון עצמי יש לכם בגוף הזה.

מאיר בקליניק: יש לנו היום בסביבות 20 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זאת אומרת, צריכה להיות קטסטרופה כדי שתעמדו במצב שלא תוכלו לשלם משכורות.

מאיר בקליניק: אם אנחנו נלך לשנת 2000 - זאת אכן היתה שנה טובה מאוד בשוק ההון, כולנו יודעים את זה, ואז ההכנסות של רשות ניירות ערך היו גבוהות מאוד.

מאיר בקליניק: אם נלך לשנתיים לפני כן, בשנים 99 ו-98, ואפילו 97, היינו במצב שהיו חודשים שלא היה לנו כסף לשלם משכורת.

מאיר בקליניק: אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים.

מאיר בקליניק: אנחנו תיכננו איך פונים לבנקים או לממשלה או לאני לא יודע מי.

מאיר בקליניק: פניתי אפילו לאלה שאנחנו משלמים להם עבור שכר דירה של הבניין וביקשתי לדחות תשלומים מכיוון שלא היה לנו כסף.

מאיר בקליניק: צריך להבין שהתנודתיות של שוק ההון היא דבר נורא ואיום.

מאיר בקליניק: אתה אף פעם לא יודע מה יקרה מחר בבוקר.

מאיר בקליניק: אותם גופים שעוסקים בשוק ההון - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לנתונים האלה, אך אם אצטרך אני אומר אותם - יש להם רזרבות לצרכים האלה.

מאיר בקליניק: אי אפשר להשאיר את רשות ניירות ערך, שהיא גוף מפקח, ללא כל רזרבה.

ויצמן שירי: אף אחד לא מתנגד.

ויצמן שירי: אנחנו רק רוצים לראות את התמונה הכוללת.

סמדר אלחנני: רציתי לנסח את השאלה בצורה אחרת.

סמדר אלחנני: כמו שאנחנו מקבלים במחצית השנה הראשונה אומדן מעודכן של הכנסות המדינה ממיסים, אנחנו מבקשים לשאול אתכם מה היה האומדן המעודכן שלכם להכנסות שלכם לשנת 2001, כלומר מה שאתה יודע היום לעומת מה שידעת בתחילת שנת התקציב.

סמדר אלחנני: השאלה היא האם יש הבדל לעומת הבקשה.

מאיר בקליניק: יש לי את הנתונים על הצפי.

מירי כץ: אני רוצה להזכיר שכאשר התחלנו לדון לפני שנתיים באגרות הועלתה טענה שלרשות ניירות ערך אין כסף וכי לא יעלה על הדעת שהרשות "תתעלק" לנו על הצוואר ובגלל שלה אין כסף תיקח מן הבורסה.

מירי כץ: תוכלו לראות בפרוטוקולים של ועדת הכספים, אלה האמירות שנאמרו.

מירי כץ: היה לנו מזל, אני לא יכולה להגיד שמישהו מאיתנו יכול היה לתכנן את זה, אבל 9 החודשים הראשונים של שנה שעברה היו טובים מאוד.

מירי כץ: אבל זה רק משקף מצב של תנודתיות קיימת בשוק ההון.

מירי כץ: למשל באגרה שאנחנו מבקשים להטיל על הבורסה, ביוזמת האוצר - אנחנו לא חשבנו על זה ואני חושבת שזאת הצעה טובה מאוד של פרופ' בן-בסט - הוצע שהמדד לאגרות יהיה לפי 3 שנות המסחר שקדמו לשנה שבגינה מוטלת האגרה.

מירי כץ: למה?

מירי כץ: בדיוק בגלל הסיבה הזאת: כל מי שמקורב לעניין יודע שבין שנה נהדרת לשנה גרועה יכולים להיות לפעמים רק כמה חודשים בודדים.

מירי כץ: יותר מזה, לפני שנה למשל, כאשר היו 9 חודשים טובים, יותר מהכפלנו את מספר המשקיפים.

מירי כץ: לא ניתן לצפות ממישהו שרק גמר אוניברסיטה ובא אלינו, או מעורך-דין שלא טיפל בנושא המאוד ספציפי שלנו, שיהיה מסוגל להתמודד עם החומר שאנחנו עוסקים בו כבר ביום הראשון.

מירי כץ: זה עוד לפני שהזכרתי את העניין שבאמת בשוק ההון, כמו במקומות אחרים בעולם, נמצאים טובי עורכי-הדין, טובי רואי החשבון, האנשים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות.

מירי כץ: אנחנו לוקחים אנשים צעירים, מוכשרים מאוד, ומכשירים אותם.

ויצמן שירי: מה המשכורת הממוצעת של אדם שמתחיל לעבוד אצלכם?

ויצמן שירי: זה גוף ציבורי ואני רוצה לדעת.

אנה שניידר: אתה מאשר להם את התקציב.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על התקציב.

ויצמן שירי: אני שואל על גובה המשכורת הממוצעת.

ויצמן שירי: בבנק ישראל, למשל, אני יודע שיש משכרות של 50,000-60,000 שקלים לחודש והם קובעים את הריבית.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת מה המשכורות הממוצעות ברשות ניירות ערך.

מירי כץ: מהי אצלנו משכורת של עורך-דין מתחיל?

מאיר בקליניק: בסביבות 7,000 שקלים ברוטו.

גתית גור-גרשגוין: אלה דרגות עובד מדינה שנופלות בהרבה ביחס למה שאנחנו יכולים לקבל בשוק הפרטי.

ויצמן שירי: עורך דין מתחיל בדרך כלל צריך לשלם כדי שייקחו אותו.

ויצמן שירי: ביקשתי לדעת מהו השכר הממוצע.

מאיר בקליניק: השכר הממוצע, כפי שמופיע בדוח של הממונה על השכר, הוא 11,000 שקל.

מאיר בקליניק: כל השכר של רשות ניירות ערך, מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, מאושר על-ידי הממונה על השכר.

מאיר בקליניק: 11,000 שקל הוא השכר הממוצע אצלנו, גם של ותיקים שעובדים כבר 20 ו-30 שנה וגם של בכירים.

מאיר בקליניק: אנחנו מביאים בחשבון את הכל ביחד.

שאול ברונפלד: אדוני היושב-ראש, אני שם את האמינות המקצועית שלי, שבשנת 2001 יהיה לרשות ניירות ערך עודף של לפחות 10 מיליון שקל, לפי הנתונים שיש לנו ב-7 החודשים האחרונים.

שאול ברונפלד: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שאני שם את האמינות המקצועית שלי על המספר הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתדברו רק ברשות דיבור.

יעקב ליצמן: אני רואה שמתחיל להיות פה קצת מתח.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שאף אחד יכנס לדברי השני.

יעקב ליצמן: אני גם לא רוצה להסיט את הדיון לעניין המשכורות וכדומה.

ויצמן שירי: זה חלק מהעניין.

יעקב ליצמן: בסדר, אולי בסוף הדיון אנחנו נחזור לנושא המשכורות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להסיט את הדיון.

מירי כץ: הסיבה היחידה שהזכרתי את המשכורות היא כדי להדגים שההוצאות המאסיביות שלנו - וזה נאמר גם בדוח מבקר המדינה, שכבר נזכר - הן לשכר דירה, בחוזה לטווח ארוך, ולמשכורות.

מירי כץ: בדברים האלה יש לנו רק גמישות מוגבלת.

מירי כץ: אני גם חושבת שצריך לומר שלפני שנה, כשסוף-סוף היתה התעוררות לתשקיפים והיינו צריכים לעבור מהיום למחר ליותר מכפליים עבודה, לא היה תשקיף אחד שלא יצא במועד.

מירי כץ: אני לא מרגישה שיהיה נכון שאני אבוא ואעלה כאן את הבעיות של רשות ניירות ערך ואעביר את הדיון לאיזה שיחה של קבצנות, למה אנחנו טובים ולמה מגיע לנו כסף.

מירי כץ: ברור לי שכל אחד מהיושבים כאן יודע שרשות ניירות ערך היא גוף מהטובים שיש, ויש לנו היום גם עדויות על כך מהעולם.

מירי כץ: אבל כל הדברים האלה הם רק בעורף.

מירי כץ: זה לא העיקר.

מירי כץ: העיקר היה שנתבקשנו, לרבות על-ידי הנוכחים כאן, לבחון מחדש את מבנה אגרות הרשות.

מירי כץ: זה בעצם התוצאה של מה שעשינו.

מירי כץ: אגיד עוד דבר אחד לגבי העודפים מאחר וזה בכל זאת נזכר.

מירי כץ: לראשונה בהקשר הזה של שינוי מבנה האגרות הגענו להסכם חתום עם אגף התקציבים.

מירי כץ: דרך אגב, אגף התקציבים חושב כמונו שעודף מסויים צריך להישאר מידי שנה מפני שאנחנו הגוף היחידי שמתממן אך ורק על-ידי אגרות.

מירי כץ: איש לא היה רוצה שיתחילו לממן את רשות נירות ערך ממיסים, שאז בעצם יוצא שמי שמשלם עבור הפעילות בבורסה זה גם כל מיני אנשים שמימיהם לא הלכו לבורסה ואין להם כוונה ללכת לשם.

יעקב ליצמן: האם יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

יעקב ליצמן: הזמנו אותם אך הם לא הגיעו.

מירי כץ: בכל מקרה, לראשונה, אגב ההסדר הזה של שינוי מבנה האגרות, הגענו להסכמה עם אגף התקציבים, שאם העודף התקציבי שלנו עולה על שיעור מסויים כל מבנה האגרות ייבחן מחדש.

מירי כץ: אני רוצה להציג בכמה מלים את השינויים באגרות המוצגות היום בפניכם.

מירי כץ: תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התש"ס-2000, מדברות על שינוי מבנה האגרות של הקרנות.

מירי כץ: כמו שכבר אמרתי, הקרנות פנו אלינו בזמנו עם טענות מטענות שונות.

מירי כץ: בין היתר הם הלינו - ואנחנו הגענו למסקנה שיש עימם צדק - על כך שהם היום משלמים אגרה על בסיס ברוטו ולא על בסיס נטו וזה מטיל עליהם עול כבד.

מירי כץ: ההצעה העומדת כאן אומרת שאנחנו נעביר את הבסיס לתשלום אגרה על-ידי הקרנות לבסיס של נטו יומי.

מירי כץ: ההצעה השניה מיועדת להקל על הנפקה של ניירות ערך מסחריים.

מירי כץ: מי שעוקב אחרי הוועדה הזאת כבר מספר שנים יודע שניירות ערך מסחריים היו דבר שאיגוד החברות ביקש הרבה זמן לתת לו דחיפה.

מירי כץ: אנחנו קבענו תקנות מיוחדות ותיקון חוק מיוחד שנועד להקל על הנפקת ניירות ערך מסחריים, כולל האפשרות להנפיק ניירות ערך מסחריים על-פי תשלום ביטוח.

מירי כץ: אנחנו מציעים להשלים את הצעד הזה, שנועד לעודד הנפקת ניירות ערך מסחריים בישראל, על-ידי הקלה באגרה להנפקת ניירות ערך מסחריים.

יעקב ליצמן: אולי נפריד את הדיון.

מירי כץ: בוודאי שאפשר לדון בכל הסדר בנפרד.

מירי כץ: אני רק רוצה שיהיה ברור - ואני אומרת את זה כי זה הרי לא סוד, הדברים כבר נאמרו וגם אדוני רמז על כך - מבחינתנו, למרות שטכנית ההצעה מופיעה בנפרד, אנחנו סבורים שלא ניתן לבוא ולומר שאנחנו נבחר חלק מהאגרות, שאחת מקובלת והשניה לא.

מירי כץ: ההצעה עומדת כהצעה אחת על אף שהיא מעוגנת בתקנות שונות.

יעקב ליצמן: הבנתי את זה, אך הצעתי להפריד את הנושאים בשל יעילות הדיון.

אנה שניידר: אני מציעה שאולי לפני שחברי הכנסת יתבטאו נקרא את התקנות, נבין בדיוק מה מציעים כאן ואז חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

שמואל האוזר: חשבתי להציג את ההצעה עצמה, מה מהות ההצעה ועל איזה סכומים מדובר.

אנה שניידר: התיקון שהונח בפניכם מתייחס לתיקון תקנה 4 לתקנות העיקריות [תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)].

אנה שניידר: תקנה 4 לתקנות העיקריות דנה בהצעת יחידות.

אנה שניידר: תקנת משנה (א) היום אומרת: "המציע ישלם לרשות, עם הגשת הדרישה לפרסום תשקיף של קרן להשקעות משותפות בנאמנות, אגרה בסכום הקבוע ובתקופת הגשת ההזמנות ישלם גם תוספת אגרה, כאמור בתקנה 2(א), ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו".

אנה שניידר: מה שמבקשים פה לתקן, בתקנת משנה (א), במקום "ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו" יבוא "מסך העודפים היומיים של התקבולים; בתקנה זו, "עודף יומי של תקבולים" - הסכום במזומנים שהועבר לחשבון הקרן בשל מכירת יחידות ביום כלשהו, בניכוי הסכום במזומנים שהועבר מחשבון הקרן בשל פדיון יחידות באותו יום, ובלבד שהסכום המתקבל בחישוב כאמור איננו שלילי.

אנה שניידר: ";" תיקון נוסף באותה תקנה, בתקנת משנה (ב) היום כתוב: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי היחידות שנמכרו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות עם ביצוע התשלום על מספר היחידות שנמכרו כאמור והתמורה שנתקבלה בעדם".

אנה שניידר: במקום התקנה הזאת מציעים היום תקנה חדשה: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי סך כל העודפים היומיים של תקבולים שהצטברו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות, עם ביצוע התשלום, על סך כל הסכומים שהועברו לחשבון הקרן בחודש הקודם בשל מכירת יחידות, סך כל הסכומים שהועברו מחשבון הקרן בחודש הקודם בשל פדיון יחידות וסך כל העודפים היומיים של התקבולים שהצטברו בחודש הקודם.

אנה שניידר: " זה לגבי הנושא הראשון.

אנה שניידר: בסעיף 2 לתיקון מוסיפים תקנה חדשה.

מירי כץ: אני מציעה להפריד את הנושאים.

מירי כץ: אלה נושאים לגמרי נפרדים.

מירי כץ: המצגת של פרופ' שמואל האוזר מתייחסת לכל התקנות.

שמואל האוזר: אציג בקיצור את המסגרת.

שמואל האוזר: הרעיון המרכזי שחייבים לזכור הוא שכיום במצב הנוכחי האגרות שלנו באות מחברות, קרנות נאמנות וקצת מיועצים.

שמואל האוזר: מה שאנחנו מציעים הוא לשנות את העוגה.

שמואל האוזר: אנחנו לא מבקשים להגדיל את ההכנסות אלא לשנות את העוגה.

ויצמן שירי: בגדול, אתה מעמיס על הבורסה ומוריד מקרנות הנאמנות.

שאול ברונפלד: הוא מעמיס על הבורסה פי שניים ממה שהוא מוריד מקרנות.

ויצמן שירי: למה אתם בכלל קושרים את העניין של קרנות הנאמנות לכל הסיפור, כאילו שזה "או הכל או לא כלום"?

ויצמן שירי: מה הקשר הזה בכלל?

שמואל האוזר: עשינו הערכה - שאני אראה אותה אחר-כך - באשר למגוון השירותים שרשות ניירות ערך נותנת.

שמואל האוזר: הרשות מפקח על חברות, על קרנות נאמנות, על ניהול תקין והוגן של הבורסה, על מסחר בבורסה.

שמואל האוזר: הרשות משקיעה משאבים.

שמואל האוזר: אחר-כך אכנס לפרטים.

שמואל האוזר: יש לנו מבנה אנכרוניסטי, שבו למרות השירותים האלה אנחנו מקבלים אך ורק מהחברות ומהקרנות.

שמואל האוזר: גם בעקבות מה שהיה כתוב בדוח מבקר המדינה - שיש בעיה של סיבסוד צולב, שבעצם החברות והקרנות מממנות גם את הפיקוח על המסחר בבורסה - הצענו לשנות את העוגה.

שמואל האוזר: המבנה הזה, דרך אגב, קיים גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות, ובשיעורים הרבה יותר גבוהים.

ויצמן שירי: אבל אתה קושר את זה.

ויצמן שירי: אתה אומר שאם מאשרים, צריך לאשר את הכל, לא לעשות הפרדה.

ויצמן שירי: הרי בואו נגיד את האמת, הרי יש הבדל גדול מאוד בסוג הפיקוח שלכם, בעבודת הפיקוח שלכם ובמידת המעורבות שלכם בעבודת היומיום של הקרנות, מול המעורבות שלכם בקטע של החברות, עם כל מה שמשתמע מכך.

מירי כץ: אני חושבת שטעות לחשוב כך.

ויצמן שירי: צריכה להיות איזה פרופורציה: כנגד ההשקעה - גובה גבייה.

ויצמן שירי: להערכתי אין שום פרופורציה בין מידת ההשקעה שלכם בקרנות הנאמנות לבין מידת הפיקוח שאתם חייבים על-פי חוק לפקח בכל מה שקשור לחברות, לסוג הפעילות, עם מכירות וקניות.

ויצמן שירי: אנחנו הרי יודעים שהתנודות של קרנות הנאמנות קטנות בהרבה.

ויצמן שירי: הקרנות משקיעות בדרך כלל בדברים מאוד מוסדיים, מאוד שמרניים.

ויצמן שירי: למה צריך לקשור את הדברים?

ויצמן שירי: אם, כמו שאמרה גברת מירי כץ, יש בעיה אמיתית בהתייחסות לקרנות הנאמנות ואתם מודעים לעניין, בואו נעשה הפרדה ונתמקד נושא, נושא.

ויצמן שירי: יכול להיות שצריך להטיל יותר על החברות, או להטיל יותר על היועצים.

ויצמן שירי: יכול להיות שצריך להטיל עוד יותר גם על קרנות הנאמנות.

ויצמן שירי: אבל שנדע כל דבר בנפרד, מה החלק היחסי שלו במערך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי, אתה צודק בשאלה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתיתנו לו לסיים להציג את הדברים.

שמואל האוזר: ההצעה בבסיסה היא לשנות את מבנה המקורות.

שמואל האוזר: אני שם בצד כרגע את הייעול בצד ההוצאות כי זה נוגע לאגף התקציבים ונדון גם בוועדת הכספים.

שמואל האוזר: זה עניין אחר שיש לו מסגרת.

שמואל האוזר: אנחנו מדברים על מבנה ההכנסות ומהותן.

שמואל האוזר: אני אנסה להוכיח לכם ממה זה נובע.

עופר חוגי: למה עד היום לא לקחו כסף מהבורסה?

שמואל האוזר: אני אתן את כל התשובות.

שמואל האוזר: בשנים האחרונות ראינו שינוי מבני עצום.

שמואל האוזר: יש לנו גידול משמעותי במספר החברות, במספר קרנות הנאמנות, בהיקפי המסחר בבורסה.

ויצמן שירי: יש גם התקדמות משמעותית בטכנולוגיה שמפקחת.

שמואל האוזר: יש עלייה ברמת התחכום של המשקיע ובמורכבות העיסקאות.

שמואל האוזר: יש לנו מכשירים נגזרים, יש לנו שינויים טכנולוגיים מרחיקי לכת וכן חשיפה לשווקים בינלאומיים.

שמואל האוזר: כל הדברים האלה הם שינויים גדולים מאוד שחלו בעשור השנים האחרון.

שמואל האוזר: לפיכך ההצעה היא הרחבת בסיס הגבייה בדרך של גביית אגרה מהבורסה על בסיס היקף הפעילות במסחר, בקרנות נאמנות ובניירות ערך מסחריים, כמו שאמרה גברת מירי כץ.

יעקב ליצמן: יש גם הכבדה של האגרה.

יעקב ליצמן: על זה לא כתבתם.

יעקב ליצמן: כתבתם רק על הקלה.

ויצמן שירי: הם מעמיסים על מישהו אחר.

ויצמן שירי: ה-100% נשאר 100%, אולי אפילו קצת יותר, רק שמעבירים את החלק היחסי.

שמואל האוזר: הנוסחה פה היא נתונה והיא אומרת פחות או יותר שעל כל עיסקה של 45,000 שקל אנחנו מציעים לקחת שקל אחד, מצד הקונה ומצד המוכר.

שמואל האוזר: אחר-כך נדבר על השיטה עצמה.

שמואל האוזר: גברת מירי כץ אמרה שמדובר על ממוצע תלת-שנתי, על-פי הצעת מנכ"ל משרד האוצר, על מנת להוריד קצת את התנודתיות במשך השנים ולא לקחת על סמך תנודתיות של שנה אחת בלבד.

שמואל האוזר: כאשר אנחנו מדברים על סכומי האגרה המדוברת, לו היינו גובים בשנת 2000 על סמך השיטה הזאת, היינו גובים 8.5 מיליון שקל.

שמואל האוזר: אם נדבר על שנת 2001 - אני רוצה להבהיר, כיוון שמדובר על ממוצע תלת-שנתי אנחנו יודעים ששנת 2001 מבוססת על השנים 1998-2000 ולכן היום בתחילת שנת 2001 יכולים כבר להעריך בדיוק על מה מדובר.

ויצמן שירי: אתה אומר שתהיה תוספת בהכנסה לרשות של עוד 5 מיליון שקלים?

שמואל האוזר: לא.

ויצמן שירי: אני מדבר בכוונה על ההפרש.

ויצמן שירי: היית גובֵה בשנת 2000 - 8.5 מיליון שקל.

שמואל האוזר: אבל לא היתה תוספת הכנסה למרות זה.

שמואל האוזר: זה רק על הבורסה.

ויצמן שירי: אתה אומר במלים אחרות, התקציב הכולל עדיין נשאר 60 מיליון שקלים ואתה שינית רק בסעיפים.

ויצמן שירי: אבל אני אומר, יכול להיות שכתוצאה מכך שאתה רוצה שקל על כל פעולה, מהמוכר ומהקונה, יכול להיות שזה סוג של מס נוסף שאתה לוקח מאותם גופים, בלי לקרוא לזה מס.

שמואל האוזר: אני רוצה להפריד.

שמואל האוזר: אני כלכלן.

שמואל האוזר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית.

שמואל האוזר: יש חוות דעת משפטית לפיה מדובר באגרה.

שמואל האוזר: אני מציע שכרגע לא ניכנס לעניין הזה.

ויצמן שירי: קוראים לזה אגרה אבל גם אגרת רשות השידור היא סוג של מס.

ויצמן שירי: איפה זה יורד?

שמואל האוזר: לאורך השנים האגרה על קרנות נאמנות יורדת.

שמואל האוזר: אנחנו יודעים שלוּ היינו גובים מהבורסה, שלא שילמה עד אז, בשנת 2000 היינו יורדים בסדר גודל של 8.52 מיליון שקל.

שמואל האוזר: אני לא מדבר על אומדנים.

שמואל האוזר: אני מדבר על מספרים אמיתיים.

שמואל האוזר: לעומת זה מקרנות נאמנות היינו מורידים 8.49 מיליון שקל.

שמואל האוזר: לו היינו הולכים רק במקום אחד אז היינו נמצאים במצב בעייתי.

שמואל האוזר: דרך אגב, אותו דבר אמור גם בשנת 2001 - 13.33 מיליון.

שמואל האוזר: לגבי שנת 2001 אני לא יכול כרגע לעשות אומדן אבל לפי מה שנראה עכשיו, הירידה בהכנסות מהקרנות היתה יותר גדולה מהעלייה מהאגרה בבורסה.

שמואל האוזר: העוגה אפילו היתה קטֵנה.

שמואל האוזר: בשנת 2001 לפי החישוב, לו היינו גובים, היינו גובים על סמך השנים 1998-2000 בערך 13 מיליון שקל.

שמואל האוזר: אם יאשרו את החבילה של התקנות, זה יהיה גדול מ-13 מיליון שקל.

שמואל האוזר: זה האומדן, כי אין לנו נתונים לגבי שנת 2001.

אליעזר קינדרמן: בקרנות, ללא קיזוז, זה לא 28 מיליון שקל אלא הרבה יותר.

שמואל האוזר: בפועל המשמעות של זה היא 10% מההכנסות השוטפות של הבורסה.

שמואל האוזר: אני מתייחס לטענות שעלו, גם על-ידי חבר הכנסת שירי.

שמואל האוזר: אנחנו עשינו הערכה על-ידי מומחה חיצוני.

שמואל האוזר: הוא בחן את הרשות ושאל מה השירותים שאנחנו נותנים ובדק את זה על סמך הנחות שונות.

שמואל האוזר: התרחישים השונים נובעים מכך שהוא שואל כל עובד ברשות ניירות ערך כמה הוא משקיע לטובת הבורסה.

שאול ברונפלד: מי ראה את הסקר המהולל הזה?

שאול ברונפלד: כנראה הסקר הוא סודי.

שמואל האוזר: הסקר הזה בדק באופן ישיר וגם באופן עקיף ועל סמך הסקר הגענו ל-28% מההכנסות של רשות ניירות ערך.

ויצמן שירי: בהתייחס לסקר הזה, אנחנו למעשה יודעים מה התקציב הכולל.

ויצמן שירי: נעזוב לרגע את השאלה על מידת ההשקעה, מה ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליו תשובה.

ויצמן שירי: יש הרי הוצאות קבועות של הרשות: שכירות, שכר עבודה, עם כל המשתמע מכך.

ויצמן שירי: על מנת לדעת מה יכולת התמרון שלכם הייתי שמח לדעת, למשל, מה גובה השכירות על המבנה שאתם משלמים מהחלק היחסי?

יעקב ליצמן: זה כבר לא שייך לעניין.

ויצמן שירי: אגיד לך למה, אם שכירות זה 20 מיליון שקל ושכר עבודה זה 30 מיליון שקלים, אז נשאר 10 מיליון שקלים לעבודה היומיומית של רשות ניירות ערך.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך לעניין.

ויצמן שירי: זה שייך ועוד איך.

ויצמן שירי: הוא מדבר על החלק היחסי.

ויצמן שירי: אם בזמן העבודה ההשקעה שלך בקרנות הנאמנות היא למשל 45% וכתוצאה מכך היכולת שלך בהוצאה היא 10 מיליון שקלים מהסך הכל הכללי, 45% זה 4.5 מיליון.

ויצמן שירי: אם על 4.5 מיליון שקל צריך לגבות 20 מיליון שקלים, צריך לבדוק מה מידת ההתייעלות מול זה.

ויצמן שירי: זה כל הסיפור.

ויצמן שירי: השאלה היא האם זה לא סוג של מס.

שמואל האוזר: יש פה צד של הכנסות וצד של הוצאות.

שמואל האוזר: אני כרגע מדבר על הצד של ההכנסות.

שמואל האוזר: התשובה לגבי הצד של ההוצאות יכולה להינתן לך, אם זה העניין.

שמואל האוזר: מר מאיר בקליניק, האם אתה רוצה להגיד את האחוז הקבוע של שכר ושכירות?

מאיר בקליניק: אם אני לוקח את התקציב המאושר לשנת 2001, השכר הוא 35 מיליון שקל והחזקת בית ותיקונים - 10 מיליון שקל.

מאיר בקליניק: ביחד - 45 מיליון שקל.

מאיר בקליניק: אני מסכים להנחה הראשונה שלך לגבי הוצאה של 10 מיליון שקל לשכר דירה.

מאיר בקליניק: לגבי ההשקעה, בחלוקה במערכת בין נושאי בורסה לנושאי קרנות נאמנות לנושאי חברות, צריך לקחת את השכר של העובדים ולחלק אותו בהתאם, מכיוון שהעובדים עושים את העבודה.

ויצמן שירי: מאה אחוז, החלק היחסי של כל גוף מהגופים שאתה ציינת.

יעקב ליצמן: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

יעקב ליצמן: אי אפשר ככה לנהל דיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יסיים את הסקירה.

שמואל האוזר: לקחנו חוות דעת מקצועית חיצונית וזה המשמעות שלה.

שמואל האוזר: אני רוצה לתת לכם מושג לגבי מה שמתרחש בעולם.

שמואל האוזר: בארצות-הברית, שמבנה המקורות שלה לקוח מאגרת מסחר על הבורסה ועל קרנות וחברות, כאשר אנחנו לוקחים אגרות כאחוז מתקציב הרשות האמריקאית, הם לוקחים פי 2.5 מהתקציב המאושר שלהם, יותר ממה שהם צריכים.

שמואל האוזר: אם נשווה את זה, אצלנו זה רק 14%.

שמואל האוזר: אם אני מסתכל על זה כאחוז מהכנסות הרשות - אצלנו זה 13% ואילו ברשות האמריקאית 36% מההכנסות שלהם באות מאגרת מסחר.

שמואל האוזר: אם אני לוקח את זה מתקציב הבורסה - כ-10% בישראל ו-18% בארצות-הברית.

ויצמן שירי: מה המיסים העקיפים שישנם בארצות-הברית מול מה שיש פה בארץ?

ויצמן שירי: כל אגרה, כל גבייה היא סוג של מס.

ויצמן שירי: בארצות-הברית למשל המס על החברות הוא נמוך יותר, כל העמלות הן הרבה יותר נמוכות.

ויצמן שירי: מה שאתה אומר הוא נכון.

ויצמן שירי: העניין הוא שבשורה האחרונה גם ככה מטילים במדינת ישראל מיליון ואחד סוגי מיסים.

ויצמן שירי: מצידי תקרא לזה אגרה אך אחר יגיד שזה מיסים.

ויצמן שירי: השורה האחרונה: זה הוצאה.

מאיר בקליניק: אתה מציע לבטל את הרשות?

ויצמן שירי: לא לבטל בשום פנים ואופן.

ויצמן שירי: אני אומר שההשוואה היא לא נכונה.

שמואל האוזר: בהשוואה בינלאומית, מה שמאפיין בעולם הוא שיש כל מיני סוגים של הכנסות ממשתתפים בציבור.

שמואל האוזר: יש אגרת מסחר ישירה, ויש אגרת מסחר עקיפה, ולפעמים לוקחים ברוקרים.

שמואל האוזר: יש כל מיני שיטות.

שמואל האוזר: בארצות-הברית מה שסיפרתי לכם הוא באופן ישיר אבל יש גם שיטות אחרות.

שמואל האוזר: למשל באיטליה 28% מההכנסות מקורן מעמלות מסחר ואגרות על הבורסה.

שמואל האוזר: בהונג-קונג יש שיטה אחרת לחלוטין: הרשות גובה את הכל ומעבירה לבורסה 64% מעמלות המסחר (שם זה באמת יוצא דופן).

שמואל האוזר: בתאילנד הבורסה מעבירה 25% מהכנסותיה בשנה הקודמת לרשות ניירות ערך.

שמואל האוזר: באוסטריה 75% מהכנסותיה באים מגופים מדווחים לפי היקף המסחר ומספר העיסקאות.

שמואל האוזר: זאת אומרת, אצל כל אחד זה שונה.

שמואל האוזר: צריך להבחין בין מדינות שממומנות על-ידי תקציב ממשלתי, וכאלה שאינן ממומנות על-ידי תקציב ממשלתי.

שמואל האוזר: בשווקים המפותחים יש רצון והקפדה, רוצים לראות את רשות ניירות ערך כרשות עצמאית שאיננה נסמכת על שולחן הממשלה.

שמואל האוזר: רוב אותן רשויות ניירות ערך לוקחות בצורה כזאת או אחרת מאגרות המסחר בבורסה.

יעקב ליצמן: גם בארצות-הברית?

שמואל האוזר: זה תמצית העניין.

יאיר אורגלר: יש לנו מחלוקת חריפה מאוד לגבי הדברים שהוצגו בפניכם.

יאיר אורגלר: גם על הצד המשפטי, גם על הצד הכלכלי וגם על העובדות.

יאיר אורגלר: למשל אני אתן רק דוגמא אחת.

יאיר אורגלר: בארצות-הברית הבורסה היא צינור בלבד.

יאיר אורגלר: שם לא הבורסה משלמת אלא היא גובה את זה מהמשקיעים ומהווה צינור בלבד.

יאיר אורגלר: זה מופיע שם בחקיקה.

יאיר אורגלר: לכן זה שונה לחלוטין ממה שמדובר פה.

יאיר אורגלר: אם היו מיישמים את האחוזים של ארצות-הברית על ישראל, הסכומים שהיה מדובר בהם היו הרבה יותר נמוכים.

יאיר אורגלר: מבחינה משפטית, יש פה יועץ משפטי והוא יגיד שזה מס ולא אגרה, עוד מס נוסף אחד במדינת ישראל.

יאיר אורגלר: באיטליה שהוזכרה פה הבורסה כבורסה משלמת סכום הרבה יותר נמוך.

יאיר אורגלר: הרוב זה מהשותפים האחרים.

יאיר אורגלר: לכן, יש פה שוני רב.

יאיר אורגלר: הנושא הזה סבוך מאוד ומורכב.

יאיר אורגלר: לא פלא שהוא נמשך זמן רב.

יעקב ליצמן: זה נמשך זמן רב בגלל הוויכוח.

ויצמן שירי: אני חושש שאנשי הבורסה יבואו אלינו בעוד 3 חודשים ויִקְבלו על כך שמעמיסים עליהם והם יבקשו תוספת על מה שהם גובים.

ויצמן שירי: כל פעם בשירשור מישהו יעביר את זה הלאה.

ויצמן שירי: גברת מירי כץ, האם את יכולה להתחייב שלא יבואו אלינו?

ויצמן שירי: הם יבואו בטיעון שגדלו ההוצאות שלהם ולכן הם מבקשים להטיל אגרה נוספת.

שאול ברונפלד: אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה: אנחנו מוכנים בליינד עכשיו ללכת על השיטה האמריקאית.

מאיר בקליניק: כשיהיה לך היקף משרד לפי השיטה האמריקאית, תבוא אלינו.

שאול ברונפלד: פרופ' האוזר ציטט את השיטה האמריקאית.

שאול ברונפלד: אני אומר כאן ועכשיו: בואו ניישם את השיטה האמריקאית.

שאול ברונפלד: מה שלא יעלה על הדעת הוא שמכל ארץ בוחרים איזה צימוק אחר.

שאול ברונפלד: מארצות-הברית מאמצים את השיטה, אבל לא מספרים לאף אחד שבארצות-הברית זה חוק של הקונגרס.

שאול ברונפלד: לא תקנות ולא שום דבר.

שאול ברונפלד: זה מס וזה חוק של הקונגרס.

יעקב ליצמן: נניח שזה יהיה חוק, אז מה?

יעקב ליצמן: במה זה יעזור לך?

שאול ברונפלד: אם זה יהיה חוק, הבורסה, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, תכבד את החוק.

יעקב ליצמן: אבל זה לא ישנה לך.

שאול ברונפלד: בארצות-הברית על-פי חוק גובים את זה מהמשקיעים והבורסה שם היא צינור.

שאול ברונפלד: כשהקונגרס מפקח וזה חוק, אז גם אין סיפורים כאלה לגבי נתונים.

שאול ברונפלד: אני מסתכל בתסקיר שנתנו לכם.

שאול ברונפלד: אמרו שהעודף של הרשות בשנת 2000 הוא 2 מיליון ש"ח.

מירי כץ: תיקנתי את זה בתחילת הישיבה, נפלה בתסקיר הזה טעות.

שאול ברונפלד: העודף הוא 17.5 מיליון שקל.

שאול ברונפלד: בשנת 2001 יהיה עודף של לפחות עוד 10 מיליון שקל.

ויצמן שירי: מה היה העודף שלכם בשנת 2000?

שאול ברונפלד: העודף שלנו בשנת 2000 היה כמדומני 15 מיליון שקל, ושילמנו על זה מס הכנסה.

ויצמן שירי: מה התקציב שלכם?

שאול ברונפלד: התקציב שלנו הוא 90 מיליון שקל.

ויצמן שירי: כלומר, פרופורציונלית אתם עומדים באותה חברה, פחות או יותר, אותו סדר גודל.

ויצמן שירי: הם צריכים להגיד מה הם עושים עם העודפים.

ויצמן שירי: בסופו של דבר הרי האזרח משלם.

שאול ברונפלד: אני רוצה שיהיה ברור, התעריפים שהרשות מציגה, המשמעות שלהם - 20 מיליון שקל שהיו גובים מהבורסה בגין שנת 2000 ו-19 מיליון שקל בגין שנת 2001.

שאול ברונפלד: לקרנות לא ייתנו אפילו חצי מזה בחזרה.

שאול ברונפלד: שמת את האצבע על הנקודה, שלא יהיה ספק בעניין הזה: מגדילים את העוגה.

שאול ברונפלד: לוקחים 2 שקל מהבורסה ומחזירים שקל אחד לקרנות.

שאול ברונפלד: את זה לא מספרים לכם.

ויצמן שירי: חלק מההתחייבות היתה שבשום פנים ואופן התקציב לא יגדל על מנת שהשיעורים בתוך המערכת לא יהיו גבוהים יותר.

ויצמן שירי: היתה התחייבות שלא יגדלו העודפים ושהתקציב לא יגדל.

מירי כץ: אני בעד.

שאול ברונפלד: כפי ששמעתם, יש התחייבות, שכל פעם שהרשות יוצרת עודף של 10% בתקציב, ידונו בזה.

שאול ברונפלד: נוצר עודף של 30% - האם מישהו דן בזה?

שאול ברונפלד: מי דן בזה?

שאול ברונפלד: ועדת האגרות לא דנה בזה.

שאול ברונפלד: אני עשיתי בירור.

שאול ברונפלד: הבטיחו שכאשר יהיה עודף, ידונו.

שאול ברונפלד: אל"ף, לא דנו.

יעקב ליצמן: מה יש לדון?

שאול ברונפלד: הם אמרו שיורידו דברים אחרים.

מירי כץ: זה חלק מההסדר.

שאול ברונפלד: הוועדה לא דנה וכשיורידו, למי יורידו?

שאול ברונפלד: לבעלי השליטה ולחברות הבורסאיות, שהם עושים את עיקר העבודה לרשות ניירות ערך.

שאול ברונפלד: נכון, שמת את האצבע על העיקר.

שאול ברונפלד: עשרות עובדים של רשות ניירות ערך מטפלים בבעלי השליטה ובחברות ובאמת יש הוצאות גדולות.

שאול ברונפלד: בפיקוח על הבורסה עובד בקושי אדם וחצי, וגם זה לא במישרה מלאה.

שאול ברונפלד: יש כאן shifting של הוצאות בשל שירות שניתן לחברות ולבעלי השליטה, על מנת לפקח עליהם, ובדין צריך לפקח עליהם, אך אומרים שהבורסה תכסה את זה.

שאול ברונפלד: אלה דברים שלא כתובים כאן.

שאול ברונפלד: יש גם קושי משפטי מאוד רציני ואבקש ממר פנחס רובין להציג אותו.

פנחס רובין: אם אתם משקיפים על ההיסטוריה של חוק ניירות ערך והאגרות, לאורך כל שנות קיומה של הרשות לניירות ערך והבורסה אתם לא תמצאו שמישהו אי פעם העלה על דל מחשבתו הטלת אגרה על הבורסה.

פנחס רובין: ולא בכדי.

פנחס רובין: האם יושבי-הראש שקדמו לגברת כץ לא ידעו שישנה בורסה פעילה ומפקחת על שוק ניירות ערך?

פנחס רובין: האם הם לא הכירו את קיומה של הבורסה?

פנחס רובין: האם שרי האוצר לא ידעו?

פנחס רובין: האם משרד האוצר לא ידע את זה?

יעקב ליצמן: תמיד יש את הראשון.

פנחס רובין: יש לנו עוד כמה מכשולים בדרך.

פנחס רובין: ראשית, טעם אחד הוא די ברור בעיני, כיוון שאנחנו מדברים על שני גופים מקבילים שצריך נימוס הדדי ביניהם, מעבר לצד המשפטי שאני תיכף אגיע אליו.

פנחס רובין: הבורסה בדומה לרשות ניירות ערך, שתיהן כפופות מעין סטטוטורית או סטטוטורית ממש, עומדות במעמד ציבורי דומה, אם כי לרשות יש היררכיה גבוהה יותר מבחינת הפיקוח על הבורסה.

פנחס רובין: שני הגופים הללו הם גופים מפקחים, שניהם גופים ציבוריים וכרגיל הם לא גובים אגרה אחד מהשני.

פנחס רובין: הדעת נותנת שזה כך.

פנחס רובין: עובדה היא שלאורך ההיסטוריה כך גם היה.

פנחס רובין: מה אומר הדין בהקשרים האלה?

פנחס רובין: לא רק הדעת נותנת ולא רק הנימוס מחייב אלא גם הדין מחרה מחזיק אחר זה.

פנחס רובין: הסעיף המסמיך להטלת אגרה בבורסה תוקן ברבות השנים.

פנחס רובין: גם משתוקן, לא נקבעה הבורסה כיעד ספציפי של אגרה.

פנחס רובין: לא רק שהיתה הזדמנות למחוקק להוסיף את הבורסה כיעד של אגרה אלא גם היתה הזדמנות למבקר המדינה להעיר, תוך כדי שידוד המערכות, שישנו מקור נוסף, שהוא הבורסה, לקחת ממנו אגרה.

עופר חוגי: אנא התמקד, איפה בדיוק הבעיה?

פנחס רובין: האם טחו עיניו של מבקר המדינה מראות שיש עוד יעד?

פנחס רובין: למה אתם חושבים שמבקר המדינה לא הזכיר את הבורסה?

פנחס רובין: כיוון שגם מבקר המדינה, כמו גם שרי האוצר, כמו גם הוועדה הנכבדה הזאת, כמו גם יושבי-ראש רשות ניירות ערך לא חשבו שנכון, הוגן ומותר לקחת את האגרה מן הבורסה.

פנחס רובין: גם לא מבקר המדינה, שאותו הזכירו.

יעקב ליצמן: אם תיאורטית הממשלה תחליט על מס בורסה, האם יש שוני בין זה לבין האגרה?

סמדר אלחנני: המס הוא על היחידים.

ויצמן שירי: כל הגופים הציבוריים המסחריים משלמים את זה ממילא.

ויצמן שירי: מי שלא היה משלם זה אנשים בודדים.

ויצמן שירי: זה בשוליים.

סמדר אלחנני: יש הטעייה בביטוי "מס על הבורסה".

סמדר אלחנני: זה למעשה מס על שוק ההון.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

ויצמן שירי: אתם מטילים קנסות על חברות וגופים.

ויצמן שירי: לאן הולכות ההכנסות האלה?

מירי כץ: לאוצר המדינה.

יעקב ליצמן: למי האגרה תלך?

מירי כץ: האגרה הולכת אלינו.

מירי כץ: אנחנו מתממנים אך ורק על-ידי אגרות.

יעקב ליצמן: אז אולי אנחנו נציע שהאגרה תלך גם היא לקופת המדינה?

ויצמן שירי: ואיך רשות ניירות ערך תיפעל?

ויצמן שירי: אסור ליצור מצב כזה, שמא נהפך להיות מדינת משטרה.

אנה שניידר: אם זה מס אז צריך חקיקה ראשית בשביל זה.

יעקב ליצמן: נעשה את זה בצורת אגרה.

יעקב ליצמן: אם את אומרת לי שאני לא יכול, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אם יש לרשות עודף של 17 מיליון שקל ורוצים להתיר להם אגרה חדשה, וגם השנה יהיה להם עודף הכנסה, אני מציע שמה שייגבה מהאגרה החדשה יועבר לממשלה.

יעקב ליצמן: כך יהיה רווח משולב.

מירי כץ: נאמרו כאן כל-כך הרבה דברים וחלקם כל-כך לא נכונים.

מירי כץ: האם מותר לי לענות?

ויצמן שירי: אני מציע שבמקום שהאגרה תהיה שני שקלים אז במשך חצי שנה היא תהיה שקל, לא מהבורסה אלא מ---

מירי כץ: כרגע אי אפשר לעשות את זה בצורה זו.

ויצמן שירי: כי הגשתם את זה יחד.

פנחס רובין: הזכרתי שאין אפשרות משפטית להטלת האגרה על הבורסה בנסיבות האלה.

פנחס רובין: הסעיף המסמיך להטלת אגרה הוא סעיף כללי.

פנחס רובין: אני לא צריך להסביר לכם - אתם מכירים את העניינים היטב - שלא יכולה להיות מוטלת אגרה אלא תמורת שירות.

פנחס רובין: נכון אמנם שהמדידה של גובה האגרה לעומת היקף השירות לא יכולה להימדד אחד לאחד באופן מדוייק אבל קודם כל ובראש ובראשונה חייב להיות שירות שמוענק לבורסה על-ידי רשות ניירות ערך, ומשהוענק שירות אז צריך שתהיה איזה פרופורציה אינטליגנטית ורצינית בין רמת השירות וגובהו לבין האגרה המוטלת, כי אם לא כן הרי זה מס, ומס אי אפשר להטיל בתקנות אלא אם כן ישנה הוראה ספציפית.

יעקב ליצמן: גם היועצת המשפטית לוועדה אומרת אותו דבר.

פנחס רובין: אני נתלה באילן גבוה, בהכירי את עו"ד אנה שניידר הרבה שנים.

פנחס רובין: אני מעריך מאוד את שיקול דעתה, אם כי לא תמיד אנחנו מסכימים.

פנחס רובין: אני שמח שבעניין הזה אנחנו מסכימים.

פנחס רובין: סעיף 2 לחוק ניירות ערך קובע שתפקידה של רשות ניירות ערך הוא "שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך".

פנחס רובין: אני רוצה להסביר לוועדה אלמנט טכני מסויים.

פנחס רובין: "ציבור" בלשון חוק ניירות ערך הוא מלה טעונה, שיש לה משמעות שונה ממה שאנחנו מכירים בתרבות הדיבור.

פנחס רובין: "ציבור" הוא ציבור רב של הרבה אנשים.

פנחס רובין: בהקשר של חוק ניירות ערך הוא למעלה מ-35 אנשים, אליבא דרשות ניירות ערך ומדיניותה.

פנחס רובין: "ציבור" זה לא ציבור כלשון בני אדם.

פנחס רובין: כשכתוב שעניינה של הרשות הוא ב"שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים", שכלפיו היא מפנה את שירותיה, אז היא צריכה להפנות את שירותיה כלפי ציבור והבורסה כגוף יחיד איננה יכולה להיכלל בתיבה "ציבור".

פנחס רובין: לכן, כבר מן הטעם הזה ברור שהמחוקק איננו מסתכל על הבורסה כיחיד, להבדיל מציבור, בוודאי כגוף סטטוטורי כזה, כמישהו שמקבל שירות.

פנחס רובין: כל סמכותה ותפקידה של רשות ניירות ערך הוא לתת שירות לציבור ולא לבורסה עצמה.

פנחס רובין: המחוקק מזכיר את הבורסה בתוך החוק.

פנחס רובין: האם הוא לא יודע לציין במפורש שיש זיקה בין הרשות לבין הבורסה?

פנחס רובין: הוא יודע גם יודע.

פנחס רובין: ומה הוא עושה?

ויצמן שירי: אתה מסבך אותנו.

ויצמן שירי: אני לא משפטן.

ויצמן שירי: אתה צריך לדבר אל ההגיון שלנו מבחינה מתמטית.

ויצמן שירי: בשורה האחרונה המטרה היא אחת: שלא לקחת ממקום אחד ולאפשר יכולת לתמרן במקום אחר, או להעמיס הוצאות נוספות במקום אחר, עם כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: התפקיד שלנו הוא מצד אחד לשמור על האינטרס של הציבור, כי בסופו של דבר אנחנו לא נציגי הבורסה ולא נציגי רשות ניירות ערך, אפילו לא של הממשלה לצורך העניין.

ויצמן שירי: אנחנו נציגי ציבור שצריכים לשמור מצד אחד על קופת המדינה ובו זמנית לא לאפשר להטיל מיסים נוספים על הציבור.

ויצמן שירי: אני מציע שתתעסק בהיבט המתמטי שבעניין ולא בהיבט המשפטי.

ויצמן שירי: אתה יכול לעייף אותנו בסקירה שלך.

פנחס רובין: בוודאי שלא רציתי לעייף אתכם.

פנחס רובין: אני רוצה להתמודד עם השאלה הזאת ולהבהיר.

פנחס רובין: אני חושב שאני לא מדבר שום דבר שהוא בתחום המשפט.

פנחס רובין: אני אולי מתבל את הדברים במשפט אבל זה היגיון צרוף.

פנחס רובין: קח לדוגמא את האפשרות שיושבת עכשיו גברת כץ ורוצה להטיל אגרה על חברי הכנסת.

פנחס רובין: יש לה סעיף כללי ולאור שיקול דעת ומחשבה נראה לה שחברי כנסת הם יעד טוב, מקור טוב למס.

ויצמן שירי: במקרה זה דווקא מראש הייתי מסכים איתה.

פנחס רובין: מה היינו אומרים?

פנחס רובין: האם חברי הכנסת כסקטור מקבלים שירות מרשות ניירות ערך שמצדיק שיטילו עליהם אגרה?

פנחס רובין: היו מייד מבינים שחברי הכנסת אינם מקבלים שירות מהרשות.

פנחס רובין: יכול להיות שהרשות מפקחת על סך הכל שלך והיא עושה את זה היטב, גם את זה צריך לומר, אבל היא לא נותנת שירות לחברי הכנסת.

פנחס רובין: אז אי אפשר להטיל אגרה, גם אם רוצים וגם אם יש בעיה של תקציב וגם אם פרופ' האוזר יגיד מה שיגיד, שהוא צריך להשלים את השמיכה הקצרה.

פנחס רובין: ממי שלא מקבל שירות אי אפשר לבקש אגרה.

פנחס רובין: הסברתי לכם שרשות ניירות ערך איננה מוסמכת לתת שירות לבורסה.

פנחס רובין: המחוקק גם לא ראה אותה כנותנת שירות לבורסה.

פנחס רובין: הוא ראה אותה כמבצעת תפקידי פיקוח על הבורסה.

פנחס רובין: יש פרק נפרד - אני לא מכניס אתכם לטכניקה החקיקתית - המפרט איך הרשות מפקחת על הבורסה, כמו שהמפקח על הביטוח מפקח על חברות הביטוח.

פנחס רובין: האם המפקח על חברות הביטוח לוקח מחברות הביטוח אגרה?

פנחס רובין: והאם מס הכנסה, שמפקח על הדוח האישי שלי, לוקח ממני אגרה?

פנחס רובין: אתם מבינים את זה.

פנחס רובין: כן, לאו דווקא מההיבט המשפטי אלא מההיגיון.

ויצמן שירי: אתה אומר שאין למעשה קשר ישיר בעבודה השוטפת היומיומית בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה.

ויצמן שירי: אתה אומר שאתה מוכן לשלם עבור שירותים שאתה מקבל אבל רשות ניירות ערך לא נותנת לך שירותים אלא היא נותנת לחברות שנסחרות ונמצאות בבורסה כאשר אתה למעשה רק הצינור שנותן את השירותים לחברות.

ויצמן שירי: התפקיד שלך לתת את השירות והתפקיד שלהם לפקח על כך.

ויצמן שירי: לא על השירות שלך אלא לפקח על כך שאלה שמקבלים את השירות עושים את העבודה שלהם.

ויצמן שירי: אתה אומר שבדלת האחורית הם באים אליך ומכניסים את היד לכיס שלך כאשר אתה למעשה לא מקבל מהם שום דבר ואפילו אם יחרימו אותך אתה לא תרגיש שבתוך המערכת שלך חסר משהו.

ויצמן שירי: לא תהיה שביתה איטלקית.

פנחס רובין: אני מודיע לכם, לא חסר כלום.

פנחס רובין: ולכן, משאין שירות, לא יכולה להיות אגרה.

ויצמן שירי: לכן אמרתי: אלה מיסים ולא אגרה.

פנחס רובין: נכון, וזה מחייב את שינוי החוק.

פנחס רובין: על החיבור ההכרחי בין שירות לבין אגרה, שללא שירות אין אגרה, על כך אין ויכוח עם אף אחד פה.

פנחס רובין: גם לא עם המשפטנים.

פנחס רובין: אין מישהו שחולק על מה שאני אומר.

פנחס רובין: השאלה עכשיו היא: אל"ף, האם יש שירות, ובי"ת, אם יש שירות - מה רמת השירות.

פנחס רובין: הסברתי לכם שהשירות איננו ניתן, אליבא דמחוקק, בגלל שהמחוקק ראה את תפקידה ואת סמכותה של הרשות בשמירת ענייני הציבור ולא בשמירת ענייני הבורסה.

פנחס רובין: על הבורסה רק עושים פיקוח, ופיקוח איננו שירות.

פנחס רובין: גם את זה צריך להדגיש.

פנחס רובין: מבקר המדינה למשל לא לוקח אגרות מהגופים המפוקחים.

יעקב ליצמן: עו"ד רובין, האם יש ויכוח על הטענה שהעלית עכשיו, שאין קשר?

מירי כץ: בוודאי שיש לנו ויכוח עם הטענה הזאת.

לייזה חיימוביץ: הפסיקה לא תומכת במה שאומר עו"ד רובין.

פנחס רובין: אני לא מאמין שיש ויכוח על כך שבלי שירות אי אפשר להטיל אגרה.

פנחס רובין: זה מוסכם על כולם.

לייזה חיימוביץ: לא.

פנחס רובין: אם לא, אז יש פה עוד טעות בדרך, והיא לא שלי.

יעקב ליצמן: אני שואל תיאורטית: נניח שהממשלה תחליט להטיל אגרה של חצי שקל על מי שעובר במעבר חצייה.

יעקב ליצמן: האם זה בעיניכם יהיה בסדר?

פנחס רובין: השאלה ברורה, אני חושב שהיא מחדדת את העניין, אבל גם התשובה ברורה.

פנחס רובין: לדעתי אין אפשרות להטיל אגרה על עוברים במעברי חצייה מכיוון שלא ניתן להם כל שירות.

יעקב ליצמן: ומה עם כביש אגרה?

פנחס רובין: זה דבר אחר לגמרי.

פנחס רובין: שם יש שירות.

פנחס רובין: כשמעמידים לרשות המשתמשים, ציבור נהגים, כביש ספציפי - אגב, אנחנו גם עורכי-הדין של הפרוייקט הזה של כביש חוצה ישראל - ופה מדובר על ציבור שבוחר ויש לו את האופציות להשתמש בכביש, זהו בוודאי שירות.

פנחס רובין: אתה נותן לו הענקה.

ויצמן שירי: אם אתם מתעקשים ואומרים שבכל זאת יש יחסי עבודה - עד היום אין למעשה בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה שום התחשבנות כספית, בגדול.

ויצמן שירי: השאלה היא האם ההתחשבנות הכספית הזאת, של חובה וזכות, לא יכולה לפגום במערכת העבודה השוטפת, שהיא בלתי תלויה, והיא חייבת להיות בלתי תלויה.

ויצמן שירי: הרי למעשה התפקיד שלכם הוא לפקח.

ויצמן שירי: לצורך העניין מר בקליניק נקרא מזכיר והוא בעל הבית על כסף.

ויצמן שירי: הוא מחליט לשלם למישהו.

ויצמן שירי: מחר כתוצאה ממתחים כאלה או אחרים, ולא משנה מה, הם יחזיקו כספים.

ויצמן שירי: השאלה היא האם זה לא יכול ליצור מצב של מערכת תלויה, מאחר שהיא צריכה לעשות את ההתחשבנות.

ויצמן שירי: הרי במדינת ישראל יש הפרדת רשויות, עד כמה שניתן לפחות.

ויצמן שירי: האם זה לא יכול לגרום לכך שאתם תהיו מוגבלים?

ויצמן שירי: זה יגביל אתכם בעבודה היומיומית.

פנחס רובין: צריך להבין - וכולם מבינים את זה, לא צריך להסביר - שפיקוח איננו שירות.

פנחס רובין: אני רוצה להעמיד את זה בפרספקטיבה יותר רחבה.

פנחס רובין: תנו דעתכם על כך שלא מקובל להטיל אגרה בין שני גופים ציבוריים סטטוטוריים, או מעין סטטוטוריים.

פנחס רובין: כמו כן הסברתי שגם אין אפשרות להטיל אגרה מחמת שנעדר השירות.

פנחס רובין: הפן השלישי שאני רוצה להראות לכם במוזרוּת ההטלה של האגרה על הבורסה הוא שאין תופעה שניה שאני מכיר - ואולי אנשים אחרים ישכילו אותי - להטלת אגרה אישית על גוף ספציפי.

פנחס רובין: אגרה כרגיל מוטלת על מכלול של מקבלי שירות.

פנחס רובין: כאן עושים אגרה אישית, אגרה פר בורסה.

פנחס רובין: זה דבר מאוד יוצא דופן.

פנחס רובין: כמו מין מס אישי, מס ספציפי לאחד.

ויצמן שירי: זה לא בדיוק.

ויצמן שירי: בכל זאת הבורסה היא גוף מייצג.

ויצמן שירי: מי הם בעלי המניות בבורסה?

ויצמן שירי: הבנקים.

ויצמן שירי: אז זה לא איזה גוף אישי.

יוסף יצחק פריצקי: היום הבורסה היא בפועל מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: גם לזה צריך להתייחס.

ויצמן שירי: מה לעשות, גם חברת החשמל היא מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אתה עושה לה רגולציה.

פנחס רובין: אני יכול להתייחס גם להערת חברי חבר-הכנסת פריצקי בעניין המונופול.

פנחס רובין: הבה נצא מתוך הנחה שאני מונופול.

פנחס רובין: במקרה כזה אני בוודאי מונופול סטטוטורי, או מעין סטטוטורי.

פנחס רובין: כולם מבינים שאני מפוקח בגובה העמלות שלי על-ידי רשות ניירות ערך בכבודה ובעצמה.

פנחס רובין: זאת אומרת, מונופול מפוקח בתלת-מימדים.

פנחס רובין: אז אין את הבעיה של המונופול.

פנחס רובין: צריך גם לדעת שאין מונופולים יחידים שעליהם מטילים אגרה, גם אם אתה מונופול.

ויצמן שירי: הם יחזרו עוד פעם ויגבו את ההפרש.

פנחס רובין: למה צריך שוועדת הכספים תעשה מהפיכה מושגית בתורה הפחות או יותר מובנת של דיני האגרות?

פנחס רובין: צריך אחר-כך להביא את זה להכרעה במקומות אחרים.

פנחס רובין: צריך להבין שאם הבורסה מחוייבת כפי שהיא מחוייבת היא כך או אחרת תגלגל את המטלה הזאת, כפי שחבר הכנסת ויצמן שירי ציין.

פנחס רובין: אז מה אנחנו עושים?

פנחס רובין: אנחנו מטילים דבר שהוא לטעמי אסור, פשוט מחמת חוסר סמכות - אין אפשרות להטיל על מישהו שלא מקבל שירות - ואחר-כך אנחנו בלית ברירה מגלגלים את זה הלאה.

פנחס רובין: במקום להטיל את האגרה ישירות על הציבור, שעליו מופקדת הרשות ושענייניו הם שמקבלים את השירות ממנה, מטילים את זה עלי כדי שאני אגלגל את זה עליו.

פנחס רובין: למה צריך להכניס אותי?

פנחס רובין: שזה יופנה ישירות אל הציבור הרלוונטי שאותו משרתת הרשות ולא לציבור הבלתי רלוונטי שרשות ניירות ערך לא נותנת לו שום שירות.

עופר חוגי: הוא מפוקח על-ידי רשות ניירות ערך.

ויצמן שירי: האם רשות ניירות ערך מפקחת על הגבייה שלו?

עופר חוגי: האם יש לו עודף השנה?

ויצמן שירי: גם לרשות ניירות ערך יש עודף.

ויצמן שירי: אז מה?

פנחס רובין: אני רוצה לענות לחבר הכנסת עופר חוגי.

פנחס רובין: רשות ניירות ערך, בהגינותה בהקשר הזה, באחד המכתבים שלה, אולי באחרון שבהם, אמרה במפורש שאין לה התנגדות.

פנחס רובין: לפי פרשנותי היא מזמינה אותנו לקחת את נטל האגרה, שאנחנו מתנגדים לה, ולגלגל את זה הלאה.

פנחס רובין: אם אתם רוצים אסמכתא, נוכל לקרוא לכם את הסעיף.

פנחס רובין: והערה אחרונה, כיוון שאתם תשמעו שיש ויכוח, לגיטימי, אם רשות ניירות ערך כן נותנת שירות או לא נותנת שירות מעבר לתפקידי הפיקוח, נניח שיש שירות של הרשות כלפי הבורסה אז צריך למדוד לא רק את אופי השירות אלא את שווי השירות, את המשקל היחסי שלו, ולהטיל את האגרה פרופורציונלית לשירות הניתן מבחינת עלותו.

פנחס רובין: בעוד שכאשר מטילים אגרה על ציבור רחב קשה לבצע את המדידה ולכן האגרה איננה קולעת תמיד לרמת השירות, יש מי שמשלם מעט יותר ויש מי שמשלם מעט פחות אבל בגדול מכסים את הקופה החסרה, כאן כשמדובר על הטלת אגרה על גוף יחיד אפשר לעשות מדידה מדוייקת.

פנחס רובין: המדידה המדוייקת לא יכולה להסתכם בשליש מהתקציב של הרשות.

ויצמן שירי: זה שינוי בסעיפים פנימיים.

פנחס רובין: תראו מה עומד על סדר היום.

פנחס רובין: תקציב הרשות הוא 60 מיליון שקל ומכסים 20 מיליון שקל מתוך הבורסה.

פנחס רובין: זה לא יכול להיות פרופורציונלי כאשר לא מכמתים לכם במחירים את שווי השירות שניתן.

פנחס רובין: זה פשוט No go בשל הרבה מאוד נימוקים.

פנחס רובין: אני לא מבין איך הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לקחת על עצמה לאשר מהלך כזה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהדיון היום בין כך הוא הכנה לבג"ץ.

ויצמן שירי: הם לא ילכו לבג"ץ.

ויצמן שירי: הם יטילו את זה על הציבור.

פנחס רובין: אני מקווה שלא.

פנחס רובין: אני מקווה שלא תטילו את האגרה.

יעקב ליצמן: זה שאתה מקווה שלא, זה סימן שכן.

ויצמן שירי: אני לא מקבל את הקשר הזה ואת התלות של כל מה שקשור למתן השירותים בין קרנות הנאמנות, עם כל המשתמע מכך, לבין החברות.

ויצמן שירי: כמו שאמר עו"ד רובין, הפרופורציה היא לא נכונה.

ויצמן שירי: לא כגודל המאמץ כך גודל המענק.

ויצמן שירי: בעניין הזה צריך לעשות הפרדה.

ויצמן שירי: אי אפשר לבוא אלינו עם עיסקת חבילה: תיקחו את הכל או תעזבו את הכל.

ויצמן שירי: צריך להביא את הדברים בנפרד.

ויצמן שירי: למדתי שכאשר רוצים לעשות העברות תקציביות אז מביאים בתוך ההעברה דבר שהוא לשביעות רצון של כל אחת מהמפלגות ואז כולם מצביעים בעד כי לכל אחד יש את החלק היחסי שקרוב לליבו.

ויצמן שירי: במקרה הזה אני מתנגד לקבל את הדברים כחבילה.

ויצמן שירי: עלינו לקבל את זה בפירוט מלא ולא דרך סקר כזה או אחר, שאף אחד לא יכול לאמת אותו.

ויצמן שירי: דבר שני, כפי שאמרו כאן, ואני בטוח שזה מה שיקרה, זה מס על הציבור.

ויצמן שירי: אם זה גם הוצאה מוכרת אז אני מציע שיאפשרו לאותם אנשים שמשלמים את המס להחליט איפה הם רוצים לשלם ועל מה הם רוצים לשלם את ההוצאה המוכרת ולא להחליט בשבילם איפה לשלם.

ויצמן שירי: אני מציע לגבות רק שקל אחד על העניין הזה, בשביל ללמוד את העניין, מאלה שקונים ומוכרים.

ויצמן שירי: הבנתי שאתם מדברים על שקל מהבורסה ושקל מהקונים והמוכרים.

מירי כץ: ממש לא.

מירי כץ: החישוב הוא רק חישוב רעיוני.

ויצמן שירי: הוא הראה מספרים.

מירי כץ: אנחנו יצרנו מפתח איך תגיע הבורסה לכמה היא צריכה לשלם מידי שנה.

מירי כץ: בדקנו מה סוגי העמלות שגובה הבורסה עצמה.

מירי כץ: אמרנו, בגין כל עמלה כזאת, באופן רעיוני, אנחנו רואים משהו שיהיה שבריר, שהיה צריך להיות כאילו מה שמלווה את ההוצאה של הבורסה בגין האגרה שהיא משלמת לרשות ניירות ערך.

מירי כץ: בדיוק בגלל הנקודה שהזכרת קודם, כדי שלא תיווצר תלות.

מירי כץ: האגרות האלה מתגלגלות הרבה זמן.

מירי כץ: בשלב מסויים חשבנו לעשות את זה על-פי הכנסותיה של הבורסה.

מירי כץ: אמרה הבורסה, וקיבלנו את צדקת טענתה, שלא טוב שאנחנו ניכנס לכיס שלה ונגיד: אל תורידו אגרות, כן תורידו אגרות.

מירי כץ: לפיכך החלטנו לנתק את עצמנו מההכנסות שלהם ואנחנו רואים את החישוב הרעיוני לפי היקף הפעילות בבורסה, מתוך הנחה שגם היקף העבודה שלנו - כפי שאני אציג אותו תיכף ביתר אריכות - נגזר בין השאר מנפחי המסחר.

מירי כץ: כל מה שנאמר כאן הוא נוסחה רעיונית שלפיה קובעים את הסכומים שצריכה הבורסה לשלם מידי שנה, או חלק פרופורציוני בממוצע של 3 שנים.

מירי כץ: מבחינתנו הבורסה יכולה לקחת את זה מהרזרבות שלה, היא יכולה להעביר את זה לחבריה, וחבריה יכולים אם ירצו להעביר את זה הלאה.

ויצמן שירי: הוא אומר מס.

ויצמן שירי: את אומרת אגרה.

ויצמן שירי: זה הוצאה נוספת, שנכון לרגע זה לא קיימת.

מירי כץ: ההוצאה ברגע זה לא קיימת אבל אני יכולה להראות שכאשר הבורסה נתנה הנחה בעמלות שלה, הסכום הנוסף לא התגלגל בסופו של דבר לציבור.

שאול ברונפלד: תַראי לנו את זה באמת.

שמואל האוזר: אני מוכן להראות את זה.

שמואל האוזר: מר שאול ברונפלד אמר שהבורסה בארצות-הברית היא צינור וזה נכון, הבורסה שם היא צינור ויש איזה נוסחה.

שמואל האוזר: אנחנו בעצם נתנו גמישות: רוצה הבורסה להיות צינור - תהיה צינור.

שאול ברונפלד: אל תיתן גמישות, אל תעשה לנו טובות.

שאול ברונפלד: אם לא תטיל את המס יהיה עוד יותר טוב.

ויצמן שירי: אתה תשאיר למעשה לשיקול דעתו מעט מאוד.

ויצמן שירי: אתה אומר: או שתשלם, או שאם אתה לא רוצה לשלם - תדאג לגבות את זה.

ויצמן שירי: זה מה שאתה אומר.

לייזה חיימוביץ: גם בארצות-הברית זה כך.

ויצמן שירי: אנחנו עכשיו בישראל.

שאול ברונפלד: חבר הכנסת שירי, אני רוצה להסביר בדיוק מה המשמעות של מה שאתה אומר.

שאול ברונפלד: כשמדברים כעת על המסלול, מי משלם לְמה, זה הולך ככה: יש חברי הבורסה, שהבורסה גובה מהם.

שאול ברונפלד: חברי הבורסה גובים מהמשקיעים.

שאול ברונפלד: אני רוצה שתבינו שאם אתם תחליטו אחרת בעצם אתם פועלים למען הבנקים ולא למען אף אחד אחר.

שאול ברונפלד: מדוע?

שאול ברונפלד: הבנקים על עיסקה של 100,000 ש"ח גובים 1,000 ש"ח מהמשקיע.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לנו מאיפה הגעת למספרים האלה.

שמואל האוזר: הבנקים גובים לפי תעריפון רשמי.

שמואל האוזר: אגב, למרות שהבורסה הוזילה לחברי הבורסה, חברי הבורסה לא הוזילו למשקיעים.

שמואל האוזר: הבנקים גובים על-פי תעריפון חצי אחוז מהקונה וחצי אחוז מהמוכר.

שמואל האוזר: על עיסקה של 100,000 - זה 1%, כלומר הבנקים גובים 1,000 ש"ח.

שמואל האוזר: על עיסקה כזאת הבורסה גובה 12 ש"ח ורשות ניירות ערך גובה 4.4 ש"ח.

שמואל האוזר: רבותי, בשנה הקודמת הבורסה הוזילה עלויות.

שמואל האוזר: האם אתם חושבים שהמשקיע שילם פחות?

שמואל האוזר: לא.

שמואל האוזר: הבורסה פועלת כמלכ"ר.

שמואל האוזר: הדרך שלהם להרוויח היא להקטין את מה שהם גובים מחברי הבורסה.

ויצמן שירי: או להקטין את ההוצאות.

מירי כץ: רק שזה לא קרה.

ויצמן שירי: במיכשור מתקדם, בציוד מתקדם, מכך משתמע שאתה מגדיל את ההכנסות.

ויצמן שירי: היום עם הכספומט עושים מה ש-5 פקידים עשו לפני 10 שנים.

שמואל האוזר: חבר הכנסת ויצמן שירי, מה שאתה אומר הוא נכון.

שמואל האוזר: מעבר לזה, כשיש חסכון הכסף הולך לחברי הבורסה או לבנקים ואיננו מגיעים למשקיעים.

שמואל האוזר: זאת אחת הסיבות שהבורסה הגיעה לרזרבות כספיות של הרבה מעבר ל-50 מיליון ש"ח.

שמואל האוזר: זה לא 15 מיליון ש"ח, לפחות לפי המספרים שהבורסה הגישה לנו.

ויצמן שירי: זה 50 מיליון שקל מצטבר על פני כל השנים.

ויצמן שירי: זה לא הרזרבה של השנה.

שמואל האוזר: אני מדבר על המקור.

שמואל האוזר: המשמעות של האגרות האלה, של הבקשה הזאת שיילכו למשקיעים, היא שהבורסה אומרת: לכו אתם למשקיעים, תנו לנו לקחת את הכסף שלנו, אנחנו לא רוצים שתתערבו, אנחנו רוצים להרוויח את הכסף שלנו, לא להוזיל למשקיעים.

שמואל האוזר: תשיתו אתם את האגרה על המשקיעים.

שמואל האוזר: ואילו אנחנו אומרים לבורסה: יש לכם את החופש לקבוע את המדיניות של מה שקורה בבורסה.

שמואל האוזר: אם הרזרבות שלכם אינן מספיקות אתם תחליטו אם לקחת מהמשקיע.

שמואל האוזר: אם חברי הבורסה היו מחליטים להשית את זה על המשקיע, במקום לקחת 1,000 שקלים על עיסקה כזאת הם היו לוקחים 999 שקלים, זאת היתה המשמעות.

שמואל האוזר: תבינו על מה מדובר.

שמואל האוזר: אפילו את ה-4 שקלים האלה הם לא הוזילו, וזה נכון ללפני שנתיים, זה נכון ללפני שנה וזה נכון לאתמול.

אנה שניידר: אני רוצה להעיר רק לנושא המשפטי, לנושא הסמכות, שעליו דיבר עו"ד רובין.

אנה שניידר: אם הנושא המשפטי יוביל אותנו למסקנה שאין סמכות בכלל לתקן את התקנות האלה אז הוועדה בכלל לא יכולה להמשיך לדון על גובה האגרות ועל כל ההסדרים המוצעים כאן.

אנה שניידר: חזקה על הרשות המבצעת כשהיא מגיעה לוועדת הכספים עם הצעה לאישור תקנות, שהיא פועלת כדין ויש לה - אם יש מחלוקת - עמדה כלשהי של היועץ המשפטי לממשלה שמתירה לה להביא את התקנות האלה לאישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: אני רוצה לשאול קודם כל את אנשי רשות ניירות ערך ואת משרד האוצר, האם יש בידיכם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

יעקב ליצמן: היא אמרה: כן.

אנה שניידר: אז שיפרטו.

אנה שניידר: דבר שני, בידי נמצאת עתירה לבג"ץ של איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: בין היתר היא מעלה גם את הטענה על בעיית הסמכות.

אנה שניידר: הפרקליטות מגינה על המדינה בעתירה הזאת והיא הגישה תשובה.

אנה שניידר: זאת אומרת, שעל פניו כרגע אנחנו במצב שיש עמדה סותרת לעמדה שהציג עו"ד רובין.

צבי אגמון: יש לנו גם תקנות משותפות.

צבי אגמון: אסור לקשור בין השניים.

אנה שניידר: אני יודעת שיש הבדל.

אנה שניידר: אמרתי שאני מתייחסת רק לנושא הסמכות.

צבי אגמון: אנחנו לא טענו את טענת חוסר הסמכות בשל אי-מתן שירות.

צבי אגמון: אנחנו טענו את טענת חוסר הסמכות כי אנחנו לא חוק ניירות ערך אלא חוק קרנות משותפות.

צבי אגמון: זה טענה אחרת לגמרי.

אנה שניידר: אבל התקנות האלה הן בעצם גם מכוח סעיף 130 ---

צבי אגמון: אין לנו בעיה איתן.

צבי אגמון: רק שיתקינו אותן כבר, זה הכל.

אנה שניידר: אני מדברת כרגע רק במישור הצרוף של הסמכות.

אנה שניידר: לגבי הנקודה הזאת הייתי רוצה לשמוע מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: חבל שנציגיו לא נמצאים כאן.

מירי כץ: נמצאות פה עו"ד דרורה ליפשיץ וגברת לייזה חיימוביץ שבוודאי יוכלו להבהיר.

מירי כץ: הביע קודם עו"ד רובין את התהייה איך זה אנשים אחרים מלבדי לא חשבו על הרעיון.

מירי כץ: אנחנו כן חשבנו שיש גם עורכי-דין אחרים שחושבים שלא כמו האדון רובין, מה שאומר שיש חילוקי דיעות בין תקופות, כלומר בתקופות שונות בודקים דברים אחרת.

מירי כץ: כשהתעוררה הסוגייה אנחנו בחנו אותה, משרד האוצר בחן אותה, ופנינו - משום שכבר אז ריחף באוויר האִיום לכאורה ללכת לבג"ץ - למשרד המשפטים, ישבנו עם מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה ויש לנו תמיכה מלאה שלהם.

אנה שניידר: האם יש לכם חוות דעת בכתב?

מירי כץ: היתה חוות דעת שאנחנו הכנו והיא זכתה לתמיכתם.

אנה שניידר: האם אפשר לקבל עותק ממנה?

דרורה ליפשיץ: התקנות האלה אושרו גם בוועדת האגרות הבין-משרדית, שבה יושב נציג משרד המשפטים.

דרורה ליפשיץ: השאלה הזאת עלתה על הפרק.

דרורה ליפשיץ: התשובה היא, בגדול, מבחינים היום בין מס לאגרה.

דרורה ליפשיץ: אגרה משלבת שני אלמנטים: גם את האלמנט של השירות וגם את האלמנט - אמר עו"ד רובין שזה לא יכול להיות אחד לאחד.

דרורה ליפשיץ: אני אומרת, לא שזה לא יכול להיות אחד לאחד אלא זה לא צריך להיות אחד לאחד.

דרורה ליפשיץ: האגרה משלבת את שני הדברים.

דרורה ליפשיץ: בהקשר הזה, לשיטתנו, מדובר בהחלט באגרה.

דרורה ליפשיץ: ישנם שירותים שניתנים, גם על-ידי הרשות לשוק ההון, שכוללים גם את הפיקוח על הבורסה ושירותים נוספים שניתנים לבורסה.

דרורה ליפשיץ: לכן מדובר כאן באגרה.

עופר חוגי: איזה שירותים ניתנים?

דרורה ליפשיץ: סעיף 55(א) בהחלט מאפשר להטיל אגרות גם על הבורסה.

דרורה ליפשיץ: זאת, בגדול, העמדה המשפטית.

יעקב ליצמן: האם מישהו ניסה לפשר ביניכם?

לייזה חיימוביץ: היו נסיונות רבים מאוד.

אנה שניידר: אמרת שהנושא הזה נמצא בדיונים כבר שנה וחצי.

יעקב ליצמן: אני רואה לפי התאריך.

אנה שניידר: חבר הכנסת אברהם יחזקאל היה יושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון והוא ניסה לתת לצדדים את הזמן, זמן רב למעשה, להגיע לפתרון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא ניכנס כאן לשאלה מי הרוויח, מה הרוויח, מה עשו, מי עשו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהבורסה היא גוף רווחי, וגם לרשות ניירות ערך יש הכנסות.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא בכלל אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהאינטרס שלנו כנציגי ציבור הוא שתהיה רשות ניירות ערך חזקה, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים להעביר עליה בקורת וכן הלאה אבל האינטרס הציבורי המאוד ברור הוא שרשות ניירות ערך תהיה כמו ה-SEC, כמו ה-security ... . צריכה להיות רשות פיקוח חזקה, כדי שאלה שעושים מעשה שאסור לעשות אותו ישקשקו ויפחדו מרשות ניירות ערך פחד מוות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו עולה השאלה מי יישא בנטל שלה.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה יש שתי אפשרויות: או שכל הציבור, באמצעות תקציב המדינה, לרבות אלה שלא עוסקים בכלל בניירות ערך.

יעקב ליצמן: זה לא רצוי.

יוסף יצחק פריצקי: או שמי שעוסק בניירות הערך.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות והבורסה לניירות ערך בתל-אביב היא היום מונופול, היא אחד.

יוסף יצחק פריצקי: היו פעם דיבורים על הקמת מוסד בירושלים ל-penny stocks.

יעקב ליצמן: יש להם רווח, יש להם עודף הכנסות על הוצאות.

יעקב ליצמן: חשוב מאוד לדעת את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להשוות בין הרווחים של אלה לרווחים של אלה.

יוסף יצחק פריצקי: שניהם מרוויחים.

יוסף יצחק פריצקי: שיהיו בריאים.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא זה העיקר, לדעתי לפחות.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לנו טענות נגד רשות ניירות ערך, אל"ף זה גוף שעומד לבקורתו של מבקר המדינה ומן הראוי אולי לדון בזה ברמה של ביקורת המדינה.

מירי כץ: האם נשמעה איזה טענה כזאת?

מירי כץ: אני מוכרחה להגיד שככל הידוע לי אנחנו בוקרנו בשנה האחרונה גם על-ידי קרן המטבע והבנק העולמי.

מירי כץ: אני חושבת שיש מעט מאוד גופים במדינת ישראל שזכו שאמרו עליהם ---

שאול ברונפלד: האם לקחו אגרה מכם תמורת הפיקוח הזה?

מירי כץ: נאמר עלינו במפורש, כהמלצה ראשונה: תמשיכו להיות מצויינים כמו שאתם.

מירי כץ: תראו לי עוד 5 גופים כאלה במדינת ישראל ואני אסיר את הכובע.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ולו רמיזות שמישהו פה בסדר או לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו שאלה של מדיניות, מי נושא בעלות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שכמו שיש את רשות השידור ומי שנושא בטל, בחלק ניכר ממנו, זה אלה שיש להם מקלט טלוויזיה ורדיו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, אני מכיר ציבור מסויים שאינו משלם אגרה כי אין לו מקלטי טלוויזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה, הטלוויזיה לא משדרת לכולם?

יוסף יצחק פריצקי: האם הם לא יכולים להתחבר?

יוסף יצחק פריצקי: השירות ניתן, רשות השידור משדרת.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים שמי ש"משתמש" - וקשה לי לומר שמישהו משתמש בשירותי רשות השידור כי ההגדרה פה היא לא נכונה - מטילים עליו את העול הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת בעצם השאלה שעומדת כאן בפניכם.

יוסף יצחק פריצקי: אם אדוני שואל את דעתי, דעתי היא שלא כל הציבור צריך לשאת באגרה הזאת אלא המשתמשים צריכים לשאת בנטל האגרה.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כמו שנעשה ברשות השידור, בדיוק כמו שנעשה ברשות הנמלים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שלא משתמש, לא נותן.

יעקב ליצמן: ברשות הנמלים אנחנו יודעים, עו"ד שניידר אמרה שצריך להיות חוק אבל הולכים לחוקק.

יוסף יצחק פריצקי: הטענה שבסופו של דבר זה יתגלגל על הציבור היא טענה שחוקה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם זה בא מתקציב המדינה, זה מתגלגל על הציבור, ואם זה בא מאגרה - בסוף זה הרי מתגלגל לכיסו של מישהו.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא למי זה מתגלגל, האם למי שמשתמש או לכלל הציבור.

יוסף יצחק פריצקי: זאת שאלת המדיניות שאנחנו צריכים לשאול.

יוסף יצחק פריצקי: ישבתי מספר שנים בארצות-הברית ועסקתי במידה מסויימת בדיני ניירות ערך.

יוסף יצחק פריצקי: בארצות-הברית רק בניו-יורק עצמה יש מספר בורסות.

יוסף יצחק פריצקי: רשות ניירות ערך בישראל עושה דברים שעושה בורסה והיא לא עושה דברים שעושה רשות ניירות ערך בחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה בכלל איזה מִישְמַש מאוד משונה במערכת התפקידים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, בורסה נורמלית בארצות-הברית מקיימת בתוכה מנגנוני בקורת ובתי-דין פנימיים חזקים מאוד כדי למנוע מצב של עיסקאות פנים בין חברי בורסה, עד כדי הדחתו של חבר מן הבורסה אם הוא נתפס בבית-דין פנימי בעיסקת פנים.

יוסף יצחק פריצקי: כאן הקנינו בחוק - אני לא יודע למה, לא הייתי שותף לחוק הזה - את עניין הזה לרשות ניירות ערך, למחלקת החקירות שלה.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה באופן נורמלי בעולם יש אמנם פיקוח מלמעלה אך עושות את זה הבורסות בתוכן.

יוסף יצחק פריצקי: לטענתו של עו"ד רובין זה שירות.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי את זה צריכה לעשות הבורסה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

יוסף יצחק פריצקי: אם תביא מומחים לשוקי ניירות ערך בעולם ותשווה את תקנון הבורסה לעומת תקנון ה-New York stock exchange או הנאסד"ק, וגם תסתכל על סמכויות רשות ניירות ערך לעומת ה-SEC, אתה תראה שיש איזה מעגלים משיקים אבל זה יצירה מאוד מקורית ישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן השאלה מי נותן שירות או מה נותן שירות, זאת שאלה מאוד מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: נתת דוגמא של כביש אגרה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הטוענים שחובתה של מדינה לתת תחבורה טובה לאזרחיה.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום היא גובה אגרה על הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה האומרים: לא, מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה צריכה לתת לך לנסוע בכביש חד-נתיבי.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה לנסוע בכביש תלת-נתיבי, תשלם.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה, מה עושה המדינה, מה סמכות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את כל זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עבר ועדות רבות ודיונים במשרד האוצר ופה ושם.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי אין כל סיבה שאנחנו לא נקבל את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה מסתמך על כך שזה עבר כל-כך הרבה ועדות, אני חייב לצנן את ההתלהבות שלך.

יעקב ליצמן: אנחנו רגילים כאן

יעקב ליצמן: שכל מיני דברים באים מכל מיני מוסדות, שכולם באים עם קבלות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לא לבקר את זה, חלילה וחס.

מאיר בקליניק: הייתי רוצה להתמקד בעיקר באותם הדברים שאמר פה עו"ד רובין, ואולי אביא אותם לידי אבסורד.

מאיר בקליניק: עו"ד רובין קבע שמי שמקבל את השירות הוא שצריך לשלם.

מאיר בקליניק: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מכיוון שכתוב בחוק שתפקידה של הרשות הוא להגן על ציבור המשקיעים, למה הרשות צריכה לגבות אגרות מחברות?

מאיר בקליניק: היא צריכה אולי לתת להן עידוד ולתת להן קצת כסף מהציבור.

מאיר בקליניק: הרי זה האבסורד בעניין, אלה גבולות האבסורד שהובאו פה בפניכם.

מאיר בקליניק: ציבור הוא בעל ידע מסויים והוא רוצה להשקיע.

מאיר בקליניק: תפקיד הרשות לתת לו את האפשרות להשקיע בצורה ההוגנת והטובה ביתר.

מאיר בקליניק: לכן היא מפקחת על החברות שהנפיקו את מניותיהן בבורסה והוצאו לציבור.

מאיר בקליניק: אותו דבר לגבי קרנות הנאמנות.

מאיר בקליניק: לא ניכנס עכשיו לשאלה של האגרות האלה או האחרות.

מאיר בקליניק: אני מדבר על העקרון.

מאיר בקליניק: חלק מהתפקיד של הרשות הוא גם פיקוח על הבורסה.

מאיר בקליניק: עם כל הכבוד, לרשות ניירות ערך יש תפקידים שבהם היא מפקחת באופן ישיר על הבורסה.

מאיר בקליניק: יש אנשים שעוסקים ובודקים את העניין, ועושים את זה בצורה מאוד מסודרת.

מאיר בקליניק: אי אפשר לבוא ולומר פה שזה מס.

מאיר בקליניק: בשיטה הזאת, ניקח כסף מכל אחד שבא לבורסה.

מאיר בקליניק: זה שלוקחים מהחברות, זה בכלל לא חשוב.

מאיר בקליניק: צריך לראות את הדברים באופן כללי.

מאיר בקליניק: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדבריו של חבר הכנסת שירי.

מאיר בקליניק: הוא אמר שלוקחים מכאן ומעבירים לשם.

מאיר בקליניק: אנחנו לא לוקחים מכאן ולא מעבירים לשם.

מאיר בקליניק: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולחברים היושבים פה, שבשנים ה"טובות", בשנים 92-93, כאשר הכנסות רשות ניירות ערך מפְעִילוּת גדולה מאוד של שוק ההון היו גבוהות ועברו את הוצאות הרשות, אנחנו במשך שנתיים רצופות הורדנו את האגרה השנתית על החברות.

מאיר בקליניק: בשנה השניה הורדנו אותה לרמה של מינוס 14.5% ממה שיכולנו לקבל.

מאיר בקליניק: כך שרשות ניירות ערך איננה רשות רשעה שאוספת כסף.

מאיר בקליניק: אנחנו לא מעוניינים בזה ולא רוצים את זה.

מאיר בקליניק: לו היום היה מצב שבו כל העניין הזה של האגרות היה מוסדר, יכול מאוד להיות שלאור מה שקרה בשנה שעברה - ואני לא יודע לומר, כולם מודים שבשנה הזאת ירדה הפעילות בבורסה - יכול להיות שהיינו באים ואומרים: יש לנו אחד מול אחד, נשמור לעצמנו רזרבה מסויימת ואת השאר נחזיר, כפי שקבענו גם עם אגף התקציבים ועם משרד האוצר, שכאשר יקרה מצב כזה אנחנו נבוא ונחזיר.

מאיר בקליניק: להיכן נחזיר?

מאיר בקליניק: זה כבר תלוי במדיניות שתיקבע על-ידי הגורמים המתאימים, שהם גורמי הפיקוח במדינה.

לייזה חיימוביץ: למרות שעו"ד רובין פרס את התיזה המשפטית שלו באריכות אני רוצה להשיב באמת בקליפת אגוז.

לייזה חיימוביץ: מעבר לעובדה שיש בידינו חוות דעת, יש בפירוש בג"צים שאינם תומכים במה שנאמר על-ידי עו"ד רובין.

לייזה חיימוביץ: כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, ישנו אותו בג"ץ שהתייחס לנושא האגרות על השימוש במקלטי טלוויזיה (בג"ץ קריב), שם אמר השופט ברק: "אין כל יסוד פרשני לצמצם את ...

לייזה חיימוביץ: אגרה אך לאותן אגרות שהמרכיב הדומיננטי שלהן הוא ערך השירות הניתן בזיקה אליהן".

לייזה חיימוביץ: כלומר, האגרה לא חייבת להיות בהכרח בזיקה לשווי השירות וגם לא בהכרח לעצם השימוש.

לייזה חיימוביץ: אדם שמשת

לייזה חיימוביץ: מש במקלט הטלוויזיה רק דקה בחודש משלם בדיוק כמו אחד שצופה בטלוויזיה 10 שעות ביום.

לייזה חיימוביץ: ולגבי הרדיו עוד יותר מכך, יכול אדם בכלל להחליט שאין לו מקלט רדיו ועדיין בג"ץ קבע שהוא ישלם את האגרה דרך הטסט למכונית, גם אם אין לו רדיו במכונית.

יוסף יצחק פריצקי: בגלל החשיפה לציבור הגדול.

יוסף יצחק פריצקי: היום גובים את אגרת הרדיו במכונית בטסט.

יוסף יצחק פריצקי: בעצם רשות הרישוי משמשת גובה של רשות השידור.

יוסף יצחק פריצקי: בא מישהו ואמר: סליחה, אין לי רדיו במכונית, לא רוצה, תורידו לי את אגרת הטסט.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו: לא משנה אם יש לך רדיו או אין לך רדיו, תשלם.

יעקב ליצמן: כי אמרו שיש לו.

סמדר אלחנני: דווקא האמינו לו.

לייזה חיימוביץ: יש לנו חוות דעת האומרת, על יסוד כל הפסיקה, שללא ספק אפשר להכניס את זה בקטגוריה של אגרה.

לייזה חיימוביץ: הנסיון להגיד פה מי בדיוק המשתמש הוא באמת נסיון ציני.

לייזה חיימוביץ: הבורסה מנהלת את המסחר, אבל מי למשל מפקח על נושא של מניפולציות, איסור על העברת מידע פנים?

לייזה חיימוביץ: מחלקת חקירות זה לא אדם וחצי.

לייזה חיימוביץ: האם הנחקר הוא שצריך לשלם עבור זה?

פנחס רובין: אם כך אז גם המשטרה צריכה לגבות אגרה.

פנחס רובין: גם היא לפעמים מעורבת בפיקוח ובבקרה על מה שקורה.

מירי כץ: ---

יעקב ליצמן: עו"ד רובין, אני מבקש שלא תציע הצעות פן חלילה אנחנו נקבל אותן.

יוסף יצחק פריצקי: בסין הנידון למוות משלם אגרה עבור הכדור, כי הוא מקבל שירות ...

לייזה חיימוביץ: נטען שבארצות-הברית האגרה היא מס שמוטל מכוח חקיקה ראשית והיא נגבית ישירות מן המשקיעים.

לייזה חיימוביץ: אני רוצה להבהיר שבסעיף בחוק האמריקאי - אמנם זה בחקיקה הראשית - בפירוש נאמר transaction fees.

לייזה חיימוביץ: מי שהאנגלית שגורה בפיו יודע ש-Fee זה לא מס, זה אגרה.

שאול ברונפלד: האם את מוכנה שנעשה כאן מה שעושים בארצות-הברית?

שאול ברונפלד: תגידי: כן או לא?

לייזה חיימוביץ: אני רק אומרת מה כתוב בחוק האמריקאי.

לייזה חיימוביץ: כיוון שאתה אמרת מה קורה בארצות-הברית, אני רוצה לקרוא מהחוק האמריקאי.

לייזה חיימוביץ: בחוק כתוב:

לייזה חיימוביץ: The commission shall collect, The exchange shall pay.

לייזה חיימוביץ: איך מזה הסקתם שזה חל על המשקיעים?

לייזה חיימוביץ: בפועל גלגלו את זה, וגם אתם יכולים לגלגל.

לייזה חיימוביץ: אבל מפה לבוא ולטעון שבחוק נאמר שזה חל על המשקיעים?

לייזה חיימוביץ: זה לא נאמר.

לייזה חיימוביץ: לא כתוב "משקיעים" באף מלה.

שאול ברונפלד: האם את מוכנה שנעשה את זה פה כמו בארצות-הברית?

שאול ברונפלד: אני מוכן.

לייזה חיימוביץ: לא אמרתי האם אני מוכנה.

לייזה חיימוביץ: אני רק מבקשת שלא תאמר שבחוק כתוב שייגבו מהמשקיעים.

אסתר שרון: אני ממינהל הכנסות המדינה ומרכזת את ועדת האגרות.

אסתר שרון: רציתי לחזק כמה נקודות שנאמרו פה.

אסתר שרון: כמו שאמרה עו"ד דרורה ליפשיץ, הנושא הזה נדון כבר לפני קצת יותר משנה בוועדת האגרות ואושר על-ידי הוועדה, כמו כל תקנות של אגרות צריכות להיות מאושרות כאשר יש שינויים.

אסתר שרון: הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לשר האוצר.

אסתר שרון: זכותו של שר האוצר גם לא לקבל את המלצת הוועדה ולאשר הלאה.

אסתר שרון: שר האוצר קיבל את המלצת ועדת האגרות.

אסתר שרון: ניתנה גם זכות שימוע בוועדה לנציגי הבורסה להביע את עמדתם בנושאים האלה.

אסתר שרון: נקודה שניה, אי אפשר להפריד בין 3 התקנות, הן באות בחבילה אחת.

אסתר שרון: אם רוצים לעשות שינויים אחרים ולהעלות אותם להצבעה כאן, הם צריכים לחזור ולקבל שוב את אישור ועדת האגרות ואישור שר האוצר לפני שהם באים בחזרה לאישור ועדת הכספים.

אסתר שרון: דבר אחרון, לגבי השאלה האם זה אגרה או מס: יש לנו כל מיני אגרות שיש בהן גם היבטים מיסויים.

אסתר שרון: לדוגמא, אגרת רכב, שבוודאי כולכם משלמים.

אסתר שרון: לא בדיוק כל בעל רכב מקבל שירות אלא יש פה היבטים מיסויים של מס צפיפות, מס תשתית, וכדומה.

אסתר שרון: זה בהמשך למה שנאמר כאן קודם.

דרורה ליפשיץ: רציתי להעיר לעניין לוחות הזמנים.

דרורה ליפשיץ: הזכירה עו"ד אנה שניידר את הבג"ץ של איגוד הקרנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

דרורה ליפשיץ: היתה התחייבות להניח את ההצעה של התקנות על שולחנה של ועדת הכספים, מה שעשינו כבר מזמן.

דרורה ליפשיץ: כמובן שאנחנו לא יכולים להתחייב לאישור התקנות אבל אנחנו מוכרחים לעשות ככל הניתן כדי להביא את זה לידי סיום.

יעקב ליצמן: נראה לי שהיום לא נספיק להצביע.

יעקב ליצמן: יש על סדר יום הוועדה עוד סעיף.

יעקב ליצמן: בעקרון אני לא מתכוון לדחות את זה.

יעקב ליצמן: אקיים ישיבה נוספת בהקדם.

יעקב ליצמן: לדעתי נביא את התקנות הללו להצבעה תוך 2-3 שבועות.

מיקי צבייר: העניין שלנו עלה בבית-משפט, כפי שנאמר פה, ויש הסכמה של רשות ניירות ערך לתקן את התקנות עד ל-15.6.2000.

מיקי צבייר: הביאו את זה באיחור לוועדת הכספים וזה נדחה ונמשך ונמשך.

מיקי צבייר: ד"ר האוזר הראה פה מספר שמשום פה לא נמצא בניירות שלפני

מיקי צבייר: כם אבל ראיתי אותו על השקף.

מיקי צבייר: אפשר לראות שבשנת 2000 מתוך 28 מיליון שקל שילמו קרנות הנאמנות 20 מיליון שקל.

מיקי צבייר: גם אם לא זה הנתון, ברור שזה הרבה מעל ל-50%.

מיקי צבייר: אנחנו רוצים שיתקנו את התקנות האלה מכיוון שאנחנו משלמים הרבה כסף כל הזמן.

צבי אגמון: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי קרנות הנאמנות.

צבי אגמון: אני מרגיש פה ביתר שאת, והתחושה שרירה כבר לאורך זמן, כבן ערובה.

צבי אגמון: באה רשות ניירות ערך ואומרת שהיא מביאה סט של תקנות כחבילה אחת.

צבי אגמון: אם יזיזו לה רכיב אחד, הכל נופל.

צבי אגמון: המשמעות של "הכל נופל" היא עיכוב של למעלה משנה, כי ההתחייבות לבית המשפט הגבוה לצדק היתה ב-1.5.2000.

יעקב ליצמן: איזה חלק מפריע לך?

צבי אגמון: אני חושש שהתקנות לא יתוקנו.

יעקב ליצמן: לך לא איכפת אם יאשרו את הכל.

צבי אגמון: אני רוצה בקצרה להציג את התמונה במלואה.

צבי אגמון: ב-1.5.2000 ניתנה התחייבות לבית-המשפט הגבוה לצדק, לפני למעלה משנה, להניח תקנות.

צבי אגמון: אין מחלוקת בינינו לבין הרשות ששיטת החישוב הקודמת, שגברת כץ קראה לה "ברוטו", היא שיטה לא ראויה.

צבי אגמון: צריך לעבור לשיטה נטו.

צבי אגמון: אני רוצה שתבינו מה המשמעות ומכך תבינו מה הבקשה הקונקרטית שלנו פה.

צבי אגמון: בניגוד לחברות עסקית רגילות שמנפיקות בבורסה, שמשלמות פעם אחת אגרת תשקיף ואחר-כך כל המסחר בניירות מתבצע בין המשקיעים השונים ואין יותר אגרה, אצלנו יש כל הזמן אגרה.

צבי אגמון: מדוע?

צבי אגמון: כיוון שאם אני קונה יחידות בקרן נאמנות ואני רוצה למכור אותן, אני לא יכול למכור אותן למשקיע אחר.

צבי אגמון: הקרן קונה אותן ממני, ואם בא אחר ורוצה לקנות יחידות מהקרן, הקרן מוכרת לו חזרה.

צבי אגמון: על כל מכירה כזאת אני משלם אגרה.

צבי אגמון: המשמעות היא שאם ביום מסויים 100 איש פדו 100 יחידות ו-100 איש קנו 100 יחידות, מבחינת הנכסים שלי לא השתנה שום דבר, היקף הנכסים שלי לא עלה ולו באגורה אחת, אך אני משלם את האגרה על המכירה של הקרנות.

צבי אגמון: זה עוד מצב טוב.

צבי אגמון: יש ימים שאני פודה מהציבור במיליארד שקל, מוכר ב-100 מיליון שקל, אני במינוס של 900 מיליון שקל ומשלם אגרה על ה-100 מיליון שקל.

צבי אגמון: זה דבר אבסורדי.

צבי אגמון: לכן הסכימו לעבור לשיטת הקיזוז נטו.

צבי אגמון: מה הבעיה של הקרנות בקיזוז הזה?

צבי אגמון: לפני למעלה משנה קיבלנו התחייבות שיעברו לשיטת נטו אך בגלל הכריכה של התקנות האלה עם הבורסה, עם אנשים אחרים שאין ידי בכלל מגעת בהם, שיעשו כרצונם או שיגמרו ביניהם, אני פה כבן ערובה עד שיגמרו עם השאר.

צבי אגמון: מישהו שירטט מטרה של עוגה תקציבית ועכשיו הוא אומר שבלי שכל החיצים יסתדרו הוא לא זז.

צבי אגמון: כבוד יושב-ראש הוועדה, אין חולק על כך שבשנת 2000 לרשות ניירות ערך היה עודף תקציבי, וגם בשנת 2001 יש לה עודף תקציבי מספיק גדול בשביל לכסות את אי-הכריכה של הדברים.

צבי אגמון: שיריבו עם הבורסה ויגיעו להסדר, מחוץ לישיבה כאן, או בישיבה כאן, אבל שיתנו לנו כבר סוף-סוף את מה שכולם אומרים שמגיע לנו: שנשלם אגרה ראויה ולא אגרה בלתי ראויה.

צבי אגמון: באשר לאגרה, התקנות מדברות על קיזוז יומי.

צבי אגמון: המשמעות היא שאם ביום מסויים קניתי 100 ומכרתי 100, אני לא משלם אגרה כי אני באפס.

צבי אגמון: אם מכרתי 200 וקניתי 100 - אני משלם על ה-100.

צבי אגמון: הבעיה של הקיזוז היומי היא שיום אחד זה לא פרק זמן ראוי.

צבי אגמון: יכול להיות שביום אחד הקיזוז ייצא כך, אבל ביום אחר הקיזוז ייצא אחרת, ועדיין בסוף החודש או בסוף רבעון אני אמצא בסיטואציה שבה הקטנתי את היקף נכסי, כי רכשתי יותר יחידות בחזרה מהציבור מאשר מכרתי לציבור החדש ואני עדיין משלם אגרה.

צבי אגמון: הבקשה שלנו, כדי שהקיזוז יהיה ראוי, שהוא יתפרס על פני זמן.

צבי אגמון: אנחנו מבקשים שהוא יתפרס לאורך רבעון.

דוד שוורץ: שנה זה הכי צודק כי התשקיף הוא לשנה.

קריאה: האבסורד הוא שזה נקרא "אגרת יציאות" אך אתה משלם כשפדו לך.

צבי אגמון: הקרנות השקליות היום הפכו לתחליף לפקדונות, לפק"מים למיניהם.

צבי אגמון: היום אנחנו עדים לתנועה אדירה של קנייה ומכירה בפערי זמן של שבוע ושבועיים.

צבי אגמון: משקיע בא, קונה במיליון שקל קרנות נאמנות ופודה אותן אחרי שבוע.

צבי אגמון: המכירות האלה עולות לי באגרה למרות שמבחינת הנכסים שלי לא יוצא לי מהן כלום.

עופר חוגי: אתה גם גובה מאותו אדם.

דוד שוורץ: לא.

דוד שוורץ: אני גובה ממנו סכום שנתי אבל כל פעם משלמים שוב את האגרה.

מיקי צבייר: אנחנו לא גובים מהאדם.

מיקי צבייר: מהקרן גובים סכום, שהוא סדר גודל של 0.7% לשנה.

מיקי צבייר: אם תיקח את זה על פרק זמן של שבועיים, זה 26 פעמים בשנה.

מיקי צבייר: קח בחשבון איזה חלק הוא משלם ואיזה חלק אנחנו משלמים כאגרה לרשות ניירות ערך: 0.03% כפול 26.

יוסף יצחק פריצקי: יש בקרנות נאמנות מחיר קנייה ומחיר מכירה.

אלי ביהרי: יכול להיות מקרה שאני אקטין את ההכנסות שלי, כי היה פדיון נטו, ועדיין אשלם אגרה.

צבי אגמון: אנחנו מבקשים שהקיזוז יהיה ברמת זמן יותר סבירה מאשר רמת זמן יומית, שלא משקפת שום דבר.

צבי אגמון: ודבר אחרון, אנחנו מבקשים להתנתק מכל הוויכוחים עם גורמים אחרים ולגמור את עניין הקרנות.

צבי אגמון: זה נסחב כבר למעלה מ-5 שנים, וכבר למעלה משנה מאז ההצהרה בבית-המשפט העליון.

יאיר אורגלר: אנחנו בפירוש לא רוצים להחזיק את קרנות הנאמנות כבני ערובה.

יאיר אורגלר: צריך להפריד בין שני הדברים.

יאיר אורגלר: הערה שניה, אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי נסיונות פשרה.

יאיר אורגלר: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון, למעשה ניהל את הדיונים האלה, שבאמת היו מורכבים.

יאיר אורגלר: הוא התחיל לבדוק אפשרויות לפשרה.

יאיר אורגלר: אנחנו היינו מוכנים ללכת, לפנים משורת הדין, לפשרה.

יאיר אורגלר: בגלל הבחירות יש לו היום תפקיד אחר.

עופר חוגי: מהי הפשרה?

עופר חוגי: על מה הסכמתם?

יאיר אורגלר: ניסו לגשר.

יאיר אורגלר: היה פער גדול ולכן לא הצלחנו להגיע לפשרה.

עופר חוגי: האם אי אפשר לקבוע מחיר פיקס שאתם תשלמו ולגמור את העניין?

שרה פרוש: אני רוצה לתקן רושם שעשוי היה להתקבל מנתונים שנזרקו פה, בשתי נקודות.

שרה פרוש: אמר יושב-ראש איגוד מנהלי הקרנות שהאגרה שמשלמים לרשות ניירות ערך עולה על השכר שמנהל הקרן גובה מהקרן.

מיקי צבייר: היא יכולה לעלות.

שרה פרוש: קודם כל, ברור שהוא התכוון רק לקרנות השקליות ולא לכלל הקרנות.

שרה פרוש: זה תיקון אחד.

שרה פרוש: אבל גם אז אני חושבת שזה יוצר רושם שבאמת אולי אם אתם לא בהפסד אתם גם לא ברווח.

שרה פרוש: אני חושבת שזה לא משקף את המציאות.

שרה פרוש: דבר שני, אני רוצה לומר מלה על המשמעות של מעבר מנטו יומי לנטו חודשי או לנטו רבעוני.

שרה פרוש: בסופו של דבר האגרה הזאת היא הכנסה של הרשות שבאה לממן את פעילותה של הרשות בפיקוח על מנהלי קרנות נאמנות.

שרה פרוש: המעבר מבסיס יומי לבסיס רבעוני - אין בידי נתונים מדוייקים אבל לפי ההערכה - יכול להביא להקטנה של האגרה הזאת.

שמואל האוזר: זה יכול להגיע כמעט לאפס.

שרה פרוש: זאת אומרת, זה לא שאלה שכאן אנחנו משלמים ככה וכאן משלמים ככה.

שרה פרוש: מעבר כזה יכול כמעט לחלוטין לחסל את ההכנסות מהאגרה שמוטלת על קרנות הנאמנות.

מירי כץ: הייתי מבקשת להצטרף לדבריו של חבר הכנסת פריצקי.

מירי כץ: אני חושבת שבסופו של דבר מדובר בדמותה של רשות ניירות ערך וכמה חזקה היא תהיה.

מירי כץ: אני חושבת שבצדק אמרו בזמנו שרשות ניירות ערך צריכה להיות עצמאית ולכן היא מתממנת באגרות.

מירי כץ: אבל המציאות שמתקיימת היום מראה את האבסורד שבו יושב גוף מפקח וצריך להתדיין עם הגופים המפוקחים על-ידו.

מירי כץ: אני חושבת שקל מאוד יהיה להראות שבהרבה מאוד נושאים האינטרס הגדול ביותר של הגופים המפוקחים הוא שיהיה להם מפקח חלש מאוד, שני אנשים על קורקינט.

מירי כץ: זה משרת נפלא את מראית העין הראשונית.

מירי כץ: אני חושבת שאם מתרוממים לרגע מהדברים האלה, יש כאן אינטרס גדול מאוד שתהיה רשות חזקה.

מירי כץ: מייד אציין דברים שהן הקרנות, הן הבורסה והן כל הכלים האחרים בשוק ההון בעצם לא יוכלו לפעול לולא התשתית הרגולטורית, בחקיקת משנה, בפיקוח יומיומי על הבורסה.

מירי כץ: קל מאוד להגיד שהציבור הוא שנהנה והוא שישלם.

מירי כץ: בעקיפין בוודאי הציבור משלם.

מירי כץ: אף אחד מהגופים היושבים כאן לא מביא כסף מהבית כדי לסבסד את הציבור.

מירי כץ: אבל בוודאי שאף אחד מהגופים האלה גם לא יכול היה לפעול לולא היתה התשתית הזאת.

מירי כץ: פעמים רבות אנחנו מבצעים תפקידים שהחוק הטיל עלינו שמבחינה כלכלית הם בהחלט לא ראויים והם לא שווים.

מירי כץ: החקירות שלנו הן יקרות מאוד ומבחינה כלכלית בוודאי שאף אחד לא מכסה את זה ישירות באגרה.

מירי כץ: אבל אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול להתנגד לכך שהפונקציה הזאת צריכה להיאכף באופן נמרץ.

מירי כץ: הוזכרה כאן הטכנולוגיה.

מירי כץ: לטכנולוגיה יש יתרונות מסויימים אך יש לה גם עלות מאוד גבוהה.

מירי כץ: אם אנחנו הכנסנו את הרישום הכפול, זה מחייב אותנו היום ללמוד שיטה חדשה, לעקוב אחריה באופן שוטף ולהיות בקשר עם ארצות אחרות.

מירי כץ: אם אנחנו מדברים על אינטרנט שנכנס, זה מחייב אותנו לחקירות באינטרנט.

מירי כץ: אם נכנסה שיטת מסחר חדשה בבורסה, היה צריך ללמוד אותה והמציאות הוכיחה שהיו עבירות שהתקיימו בעקבות הכנסת השיטה בבורסה ושלא היו קיימות קודם ואנחנו היינו צריכים להיכנס חזק לתחום אכיפה חדש.

מירי כץ: אם אנחנו היום בעיצומו של מכרז על העברת כל הדיווחים לדיווחים אלקטרוניים, אין ספק שבצד היתרון המאוד גדול לשוק יש כאן עלויות מאוד גדולות.

מירי כץ: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה, שמשרתים בצורה מאוד נמרצת את כל שוק ההון, גם את הקרנות כמו גם את הגופים האחרים.

מירי כץ: יש הרבה מאוד שירותים שאנחנו נותנים ובהחלט קשה לקשור אותם לגוף זה או אחר, אך בהחלט יש הסכמה כללית שהם חשובים.

מירי כץ: יותר מזה, נאמר כאן שאדם וחצי מפקח על הבורסה.

מירי כץ: זה טעות מוחלטת.

מירי כץ: יש לנו מערכת פיקוח על המסחר, יש לנו מערכת ממוחשבת שהוקמה למעקב יומיומי אחר הפעילויות.

מירי כץ: מחלקת המודיעין והאכיפה בוודאי משרתת בצורה נמרצת את הבורסה.

מירי כץ: כבר הוזכר כאן שבמרבית הבורסות בעולם החקירות נעשות על-ידי הבורסה עצמה ולאו דווקא על-ידי רשות ניירות ערך.

מירי כץ: נתנו דוגמאות מהעולם רק כדי לסבר את האוזן ולהראות שלא המצאנו איזה רעיון ישראלי.

מירי כץ: אבל לבוא ולהגיד שהדגם הישראלי דומה במישרין לאחד מהדגמים הקיימים בעולם?

מירי כץ: זאת תהיה טעות.

מירי כץ: נאמר כאן בראשית הדברים, וגם חבר הכנסת ויצמן שירי אמר, שהפיקוח על הקרנות הוא כאילו פחות נמרץ מאשר הפיקוח על החברות, ולא היא.

מירי כץ: בניגוד לחברות, שבהן אנחנו מפקחים על הגילוי הנאות, הפיקוח על הקרנות הוא פיקוח גם על אופן פעולתן של הקרנות.

מירי כץ: זאת אומרת שמעבר לכל התשתית הכללית לשוק ההון, שאותה כבר הזכרתי, הפיקוח המתבצע על הקרנות נמרץ יותר, ולא פחות, מאשר על החברות.

מירי כץ: אני עוברת על הדברים בקצרה כי נאמרו דברים מכאן ומשם.

יעקב ליצמן: אני מציע לעצור כאן.

דוד שוורץ: קודם כל, אני מציע לא להסיט את הדיון.

דוד שוורץ: אני חושב שיש קונצנזוס רחב מאוד בשולחן הזה, שכולם רוצים רשות ניירות ערך חזקה.

דוד שוורץ: זה בכלל לא עומד לדיון.

דוד שוורץ: זה גם אינטרס של הקרנות.

מירי כץ: ובלבד שלא ישלמו את זה ...

דוד שוורץ: לא כך אמרתי.

דוד שוורץ: כולם רוצים רשות ניירות ערך חזקה ויעילה וכולם רוצים שוק הון.

דוד שוורץ: הרי לא זאת הבעיה.

דוד שוורץ: יש פה אבסורד וצריך לקרוא לילד בשמו.

דוד שוורץ: תארו לעצמכם שהיו מטילים מס הכנסה על אנשים שמפסידים כסף בעסקים.

דוד שוורץ: נניח שהיו אומרים: תשלמו מס, לא משנה אם אתם מפסידים או מרוויחים.

דוד שוורץ: לא יתכן כזה דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אל"ף, מטילים מיסים על אנשים שמפסידים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל מס ערך מוסף, שהוא מס מחזור, למשל ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: כל המיסים הלא-פרוגרסיביים מוטלים.

יוסף יצחק פריצקי: כל מיסי האגרות בוודאי מוטלים.

מירי כץ: כשאתה משלם שכר דירה על חנות או אגרה לרשות המקומית, האם אתה מפסיק לשלם אם יש לך הפסדים?

דוד שוורץ: הדבר האחרון שאני מבקש להעלות הוא שמ-1.5.2000, מאז הבג"ץ, אנחנו מושכים את זה.

דוד שוורץ: בעצם יש קונצנזוס שיש פה אבסורד שצריך לתקן אותו.

דוד שוורץ: אנחנו לא רוצים למשוך את הדברים.

דוד שוורץ: מי שמושך את הדברים בעצם רק מרוויח מזה.

דוד שוורץ: אנחנו רוצים לגמור את זה.

יעקב ליצמן: אני לא בא לעכב את ההחלטה.

אליעזר קינדרמן: יש לי רק הערה קטנה.

אליעזר קינדרמן: ראינו בכל הדיאגרמות שהנטל שמוטל על קרנות הנאמנות לעומת הנטל שמוטל על החברות, ששם בעצם רוב העבודה של הרשות, רוב הסגל של הרשות מרוכז שם, הוא לא נכון.

אליעזר קינדרמן: אי אפשר להעניש את קרנות הנאמנות בגלל הנטל שלא מטילים על החברות.

אליעזר קינדרמן: זה בעצם הבעיה העיקרית.

מירי כץ: בנקים שהם חברים גם בדירקטוריון הבורסה וגם בקרנות החליטו שהם רוצים ---

צבי אגמון: מה זה שייך לבנקים?

צבי אגמון: אני מדבר על ציבור שמשקיע בקרנות הנאמנות.

מירי כץ: הקטע הוא לא קרנות הנאמנות.

מירי כץ: העניין הוא, אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו יושבים כאן ויש דברים שכאילו לא צריכים לומר בחדר של ג'נטלמנים, אבל אין ספק שאם יושבים בנקים ומעכבים את הנושא, אי אפשר שבעצם אותה קבוצה בנקאית תגיד לגבי הקרנות: תשמעו, אנחנו לא אשמים, אנחנו בני ערובה.

מירי כץ: בסופו של דבר זה אותה קבוצה, גם אם לכאורה לא נעים להגיד את הדברים.

צבי אגמון: דבר כזה לא יכולה לומר יושבת-ראש רשות ניירות ערך.

צבי אגמון: יש קרנות נאמנות שלא קשורות לבנקים.

צבי אגמון: אתם בעצמכם אומרים שהאגרה עד היום היא לא ראויה כי היא ברוטו.

צבי אגמון: אתם רוצים נטו?

צבי אגמון: אל תכרכו את זה עם שום דבר אחר.

אליעזר קינדרמן: כולנו כאן תמימי דעים שהשיטה של הטלת האגרות על הקרנות היא לא נכונה.

אליעזר קינדרמן: האמת היא שהיו צריכים ללכת על בסיס שנתי.

אליעזר קינדרמן: הם באים ואומרים שבמקרה כזה לא תהיה להם אגרה.

אליעזר קינדרמן: זה לא בדוק.

אליעזר קינדרמן: נניח שהמצב הוא כך, אז יש כל מיני אפשרויות.

אליעזר קינדרמן: ראשית, הקרנות משלמות גם אגרה קבועה על תשקיף.

אליעזר קינדרמן: חוץ מזה, אם רוצים ללכת נניח על קיזוז רבעוני ולא על שנתי, לפחות שלא יטילו עליהם אותו שיעור מס שמטילים על החברות.

אליעזר קינדרמן: נניח שמטילים 3 פרומיל על החברות, אז יכולים להטיל עליהם פרומיל אחד, או משהו כזה.

אליעזר קינדרמן: כלומר, יש כל מיני פתרונות שאפשר לנקוט בהם.

אליעזר קינדרמן: ברור שהמצב היום ממש פוגע בקרנות, לכל הדיעות.

דוד שוורץ: גם רשות ניירות ערך מסכימה שהמצב הזה הוא אבסורדי.

עופר חוגי: אני מבקשת להעלות את ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: אני אעלה את הנושא הזה לדיון פעם נוספת תוך 2-3 שבועות.

יעקב ליצמן: אני מבקש רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, אני מבקש ממך שתיכנס לעובי הקורה ותיפגש עם הגורמים השונים, בעניין ניירות הערך, הבורסה, איגוד מנהלי הקרנות.

יעקב ליצמן: תנסה לבדוק בתוך פרק הזמן הזה אם אפשר להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אני מודיע שתוך 2-3 שבועות אנחנו נצביע על כך בוועדה.

יעקב ליצמן: כלומר, אני לא מתכוון לדחות את הנושא הזה או לסחוב אותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות לבדוק אם אפשר להגיע לפשרה.

יעקב ליצמן: אם אפשר - מה טוב.

יעקב ליצמן: אם לא - נצביע.

יעקב ליצמן: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום הוא תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.

שי קומפל: מה שהובא כרגע לוועדה הוא תיקון טעות שנעשתה בתום לב במהלך תיקון לחוק שנתקבל בחודש פברואר 2001.

אנה שניידר: לא היתה ברירה אלא להביא את זה שוב לוועדה כי ההחלטה נרשמה בצורה לא נאותה.

יעקב ליצמן: האם יש לכך התנגדות כלשהי?

שי קומפל: זה מוסכם על כולם.

שי קומפל: בוצע תיקון של תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח), במהלך חודש פברואר 2001.

שי קומפל: בדיון הוסבר לוועדה שביצענו בין היתר הורדה של מה שמוגדר "הנכסים הבלתי מוכרים", הוספנו הגדרה של "הון עצמי" ואחר-כך העברנו את זה למרשם.

שי קומפל: כך זה הוסבר לוועדה וכך זה אושר על-ידי הוועדה, אך בטעות כאשר זה פורסם ברשומות נוספה התוספת אך לא הופחתה ההפחתה שהיתה צריכה להתבצע.

שי קומפל: בהתחלה חשבנו שזה תיקון טעות ואולי אפשר לתקן אותה ללא הוועדה.

שי קומפל: לאחר שהתייעצנו גם עם גברת אנה שניידר וגם עם --- החלטנו להביא את זה לוועדה פעם נוספת.

עופר חוגי: הוא רוצה את זה רטרואקטיבית.

אנה שניידר: היות וזה תיקון טעות זה צריך להיות רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: היות שהצבענו על תיקון התקנות אך זה פורסם אחרת, אז זה צריך לחול רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: הצבעה על תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)

יעקב ליצמן: בעד - 3 אין מתנגדים התקנות נתקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש לי אליך בקשה.

יעקב ליצמן: אני מבין שמחר אנחנו דנים בתקציב משרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: יש התחייבות של מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על שכר עובדי משרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: דיברתי עם מר קרשנר וביקשתי ממנו להעביר לנו את פירוט השיעורים.

יוסף יצחק פריצקי: יש התחייבות שלו לפרוטוקול בעניין הזה, כזכור לך.

יוסף יצחק פריצקי: מבקר המדינה הודיע כאן לפרוטוקול שלקראת הדיון בתקציב הוא ---

סמדר אלחנני: הוא יאמר לך שהוא התכוון לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, דיברתי על זה ואני בעד מה שאתה מציע.

אסף רגב: מדובר על עודפים מחוייבים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון משנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל מה אתם רוצים את כל הכסף הזה?

אסף רגב: זה השתתפות של המשרד לקליטת עלייה ומשרד השיכון בגין מימון מחקרי עולים.

יוסף יצחק פריצקי: בשיקום שכונות יש 18 מיליון שקל שאינם מנוצלים.

אסף רגב: זה לא לא-מנוצל אלא זה התחייבויות של משרד הבינוי והשיכון.

אסף רגב: הכל מחוייב.

אסף רגב: אלה התחייבויות שמשרד הבינוי והשיכון חתם עליהן בשנת 2000 ולא הספיק לשלם אותן עד סוף השנה ולכן ישלמו אותן בשנת 2001.

אסף רגב: זה לא כסף שאינו מנוצל.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשות מס' 007-27 ו-008-27 בעד - 3 אין מתנגדים הבקשות נתקבלו.

יעקב ליצמן: הבקשות אושרו.

יעקב ליצמן: בקשות מס' 016-70 ו-019-70

יוסף יצחק פריצקי: הם לא רוצים לחכות 21 ימים.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך מה הוא הולך להסביר, שיש פה עודפים מחוייבים משנת 2000 לפי הפירוט הבא.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הולך להסביר את מה שכתוב פה.

יוסף יצחק פריצקי: לקרוא אנחנו יודעים אבל אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות על דברים שלא כתובים פה.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה דברים מאוד מופלאים.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נשחק כאילו זה דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: מה איכפת לך?

יעקב ליצמן: אני רואה שיש תשתיות בבנייה חדשה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כמה דברים שאני עדיין לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: בפרט 7070 יש 196 מיליון שקל לפרוייקטים מיוחדים - איזה?

אסף רגב: מדובר על תוכנית פיתוח יחידות לבנייה חדשה.

אסף רגב: זה כל האתרים שבהם משרד הבינוי והשיכון מבצע פיתוח.

אסף רגב: יש לנו הסכם עם משרד הבינוי והשיכון, שבאתרים שבהם מעל 250 יחידות דיור, באתרים גדולים, מבוצע הפיתוח ואנחנו גם רואים את זה בתקנות.

אסף רגב: יש הסכמים נפרדים שעליהם אנחנו חותמים יחד עם שר הבינוי והשיכון.

אסף רגב: בהסכם אנחנו אומרים בדיוק מה מבוצע באתר עצמו, בניגוד לתוכנית הגדולה שבה יש רק תקנה אחת.

יעקב ליצמן: האם אין עוד מקומות שבונים בינתיים?

אסף רגב: לא.

אסף רגב: זה מתייחס רק לאתרים בהם יש למעלה מ-250 יחידות דיור ומשרד הבינוי והשיכון עושה את הפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: איזה פרוייקטים אלה?

יוסף יצחק פריצקי: איפה זה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לי: מ-7 מיליון ל-203 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: זה כל התקנה התקציבית הזאת.

אסף רגב: הפרוייקטים האלה עובדים רק על הוצאה מותנית בהכנסה.

אסף רגב: מדובר פה על הכנסות מהמשתכנים, שכנגדן הם יכולים להתחייב ולבצע את הפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: זה הוצאה מותנית בהכנסה?

אסף רגב: הטכניקה של העברת עודפים אומרת שעודפי ההכנסה משנה שעברה, כלומר עודפים בהכנסה מותנית, עוברים בהוצאה נטו.

אסף רגב: העודפים שאתה רואה פה בהוצאה נטו הם עודפי הכנסות משנה שעברה.

אסף רגב: זה כסף ששילמו משתכנים עבור פיתוח במודיעין, שעובר לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: באותה תקנה תקציבית מצויינים עוד מקומות: קריית ספר, תל ציון, ביתר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אקח אותך לשם, אם אתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: זה 7 דקות מירושלים בסך הכל.

יעקב ליצמן: פה מדובר על בנייה חדשה.

יעקב ליצמן: למה הם לא מקבלים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לוועדה שלמעשה המשתכנים כבר שילמו את זה, כי זאת היתה הוצאה מותנית בהכנסה בשנת 1999.

יוסף יצחק פריצקי: ההכנסה נכנסה.

אסף רגב: משרד הבינוי והשיכון לא ביצע עדיין את הפיתוח שהיה אמור לבצע בגין ההכנסה הזאת ולכן ההכנסה הזאת עוברת לשנת 2001 על מנת שיבוצע הפיתוח שבגינו הכסף שולם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאומר לנו מר אסף רגב הוא שמהמשתכנים כבר גבו.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה הוצאה מותנית בהכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, המשתכן שילם.

יוסף יצחק פריצקי: משרד הבינוי והשיכון עוד לא בנה אף שהוא לקח את הכסף.

עופר חוגי: עוד לא גמרו לבנות את הבניין.

עופר חוגי: הפיתוח הסופי מתחיל בסיום הבנייה.

עופר חוגי: מתייחסים לאלעד, מעלה אדומים ומודיעין.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין ממי לקחו 200 מיליון שקל ולאיזה פרוייקטים.

יוסף יצחק פריצקי: לקחו מהאנשים 200 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אני תוהה למה צריך לשלם מראש את מחיר הפיתוח.

אסף רגב: אסביר עוד פעם, אם הובנתי לא נכון.

אסף רגב: מדובר על כסף שנגבה מקבלנים עבור פיתוח.

אסף רגב: משרד הבינוי והשיכון לוקח את הכסף הזה ומבצע בו פיתוח באתרים בהם עדיין לא נגבה כסף מהקבלנים.

אסף רגב: מדובר פה בסך הכל על תזרים מזומנים.

אסף רגב: הכסף שנגבה מהמשתכנים נגבה בגין אתרים שכבר בוצע בהם הפיתוח.

אסף רגב: על מנת שמשרד הבינוי והשיכון יבצע את הפיתוח באתרים אחרים הוא חייב לבצע את הפיתוח לפני שהוא חותם על ההסכם שייגבו.

אסף רגב: הוא מבצע את הפיתוח באתרים האלה ואז גובה את הכסף מהמשתכנים באתר החדש.

אסף רגב: מדובר פה בסך הכל על תזרים מזומנים.

עופר חוגי: מה קורה ב"דיור לקשיש"?

עופר חוגי: אני רואה גידול גדול מאוד.

אסף רגב: מדובר פה על עודפים מחוייבים בתוכנית דיור לקשיש, בהתחייבויות שחתמו עליהן בשנת 2000.

אסף רגב: בדיור לקשיש מדובר על הרשאה להתחייב שבוצעה בשנת 2000.

אסף רגב: הכסף בגין ההרשאה להתחייב הזאת עוד לא הספיק להתממש.

אסף רגב: משרד הבינוי והשיכון עוד לא הספיק לממש את הכסף בשנת 2000 ולכן מעבירים אותו לשנת 2001.

אסף רגב: אלה עודפים משנה שעברה.

אסף רגב: בהנחה שכל הכסף הזה היה משולם בשנת 2000 - היית רואה בסעיף הזה אפס.

אסף רגב: מכיוון שמשרד הבינוי והשיכון לא הספיק, פשוט מעבירים את התקציב על מנת שישלם את זה בשנת 2001.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבקש בסעיף 707219 פעולות שההתחייבות עבורן נעשתה בשנת 1999.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני לא טועה, אתה לא יכול להעביר משנה לשנה לפי חוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: מה המשמעות של העברת עודפים?

סמדר אלחנני: אני מתייחסת לצד הכלכלי של הדבר, לא לצד המשפטי.

סמדר אלחנני: המשמעות היא שאם מעבירים בתקציב בשנה מסויימת ומסיבות שונות לא הספקת להוציא את זה, שומרים לך את האפשרות להוציא את זה גם בשנה הבאה כדי שלא תרוץ לבזבז כסף בסוף שנת תקציב אלא תפעל בהיגיון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חוק יסודות התקציב אומר במפורש: לשנה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מה עשיתם פה?

יוסף יצחק פריצקי: אתם גוררים את זה כבר שנתיים.

עופר חוגי: מאז שנת 1997.

אסף רגב: כשהמשרד חותם על הרשאה להתחייב הוא לא משלם את כל הכסף בשנה הראשונה.

אסף רגב: משרד הבינוי והשיכון עובד לפי מודל מימון.

אסף רגב: 40% מהכסף הוא משלם בשנה הראשונה, אחר-כך 20% מההתחייבויות ובשנה השלישית והרביעית אחוזים מסויימים.

אסף רגב: זאת אומרת, הכסף יוצא במשך 4 שנים.

סמדר אלחנני: אני דיברתי על תקציב הוצאה.

סמדר אלחנני: לא על הרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: אז תכניסו את זה בתקציב המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא יכול להיות מצב כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נמצאים פה כאמצעי פיקוח ובקורת.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון שאתה אומר הוא ---

יעקב ליצמן: אתה משחק את זה ב"נדמה לי".

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי בתחילת דברי, בואו נשחק עכשיו בדמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: לפנינו ישבו פה חברי כנסת, ב-1998, ואמרו להם שיש פרוייקט.

יוסף יצחק פריצקי: הם הרימו את היד ואישרו תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: הם כבר לא יודעים מה נעשה פה.

יוסף יצחק פריצקי: משרד הבינוי והשיכון מושך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יודע מה קורה במשרד הבינוי והשיכון?

יוסף יצחק פריצקי: זה חלק מתפקידנו, לעשות בקורת פרלמנטרית.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יודע איפה בונים, מה בונים?

קריאה: רק במשרד הבינוי והשיכון?

קריאה: אני גם לא יודע במשרדים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו זה בא לפה ואומרים לנו: קחו 1.2 מיליארד שקל ותגלגלו אותם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, כאופוזיציונר יצאת ידי חובה.

אמנון כהן: העברות מחוּייבוֹת משנה לשנה ואם אנחנו לא ביצענו את הפרוייקט בשנת 2000 אנחנו כבר דואגים להעביר את זה.

סמדר אלחנני: אלה העברות מחוייבות ולא עודפים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שתקראו לעו"ד אנה שניידר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר שאם אנחנו נצביע על כך כעת, אני אבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מבקש שתפרידו את התקנות.

יוסף יצחק פריצקי: תביא לכאן את תקנת אלעד ואני אצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אפשר לדון לגופו של עניין.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא הדבר הזה?

יעקב ליצמן: זה לא הנושא.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה מדוע לחכות לעו"ד אנה שניידר.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נצביע על הבקשה ונאשר אותה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי בעיה עם העברות תקציביות ועודפים תקציביים שמתגלגלים מאז 1997 ועד שנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב פה "פעולות פיתוח שההתחייבות עבורן נעשתה עד וכולל 1997 - 4 מיליון שקל, פעולות שוטפות - 7 מיליון שקל, פעולות פיתוח ב-1998 - 4 מיליון שקל", וכן הלאה.

איוור קרשנר: הכסף הוא מתקציב 2000.

איוור קרשנר: התוכנית היא מ-1997 אבל העודף הוא מתקציב 2000.

יוסף יצחק פריצקי: ותקציב 2000 בא ממה?

יוסף יצחק פריצקי: מהעודף של תקציב 1999.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להסביר.

סמדר אלחנני: יש שני דברים.

סמדר אלחנני: אתה דיברת על עודפים מחוייבים ועל כך הסברתי לך.

סמדר אלחנני: מאוד חשוב שיהיה המנגנון הזה שמאפשר להשתמש בשנת התקציב הבאה בכסף שלא השתמשת בו, כי זה מבטיח שימוש נכון בעודפים.

סמדר אלחנני: זה עודפים מחוייבים.

סמדר אלחנני: לגבי מעבר משנה לשנה: יש עניין של הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: כשאתה בונה תוכנית שיקום אתה לא מוציא את הכסף בשנה אחת, זה לוקח 4 שנים.

סמדר אלחנני: יש לך שנה אחת שבה אתה עושה את ההרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: ואחר-כך כל שנה אתה מוציא בסעיף ההוצאה?

סמדר אלחנני: זה לחוד.

סמדר אלחנני: אחר-כך אתה תעזור לי להעביר תיקון חקיקה ראשית שמתייחס להרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: אבל זה לא עכשיו, כי אני לא אבלבל לך עכשיו את הראש.

סמדר אלחנני: זה נושא שאני כותבת עליו כל שנה.

סמדר אלחנני: אחרי מה שאתה אמרת אתה גם תפעיל את החקיקה בנושא.

סמדר אלחנני: אבל בואו נישאר עכשיו במצב הקיים.

סמדר אלחנני: שנה אחת קודמיך אישרו הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: פעם אחת אישרו אותה.

סמדר אלחנני: יותר לא רואים אותה.

סמדר אלחנני: אבל בספרי התקציב של משרד הבינוי והשיכון אגף התקציבים מחלק את זה למנות-מנות.

יוסף יצחק פריצקי: והם מציגים את זה בסעיף ההוצאה?

סמדר אלחנני: הם צריכים להציג את זה בטור הראשון, בטור ההוצאה.

סמדר אלחנני: זה מתחלק על פני 4 שנים כי כך נכון לעשות את זה.

סמדר אלחנני: קורה כמובן, בייחוד בתוכניות ---, שאתה לא מבצע את הכל בשנה אחת אז יש לך גם עודפים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני חושב שחבר הכנסת פריצקי הבין.

יעקב ליצמן: גם למען הפרוטוקול שיחקנו בדמוקרטיה.

סמדר אלחנני: והוא גם יעזור לי לתקן את החוק.

סמדר אלחנני: האם מותר לי להגיד מה היוזמה שלי לתיקון החוק?

יעקב ליצמן: לא עכשיו.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשות מס' 70016 ו-70019 בעד - 3 נגד - 1 הבקשות נתקבלו.

יעקב ליצמן: הבקשות אושרו.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 011-32

יוסף יצחק פריצקי: אגיד למה אני מעכב את הבקשה, במסגרת המשך המשחק הדמוקרטי.

אסף רגב: מדובר פה על 35 מיליון שקל, תקציב שניתן בדצמבר 2000 ולא הספיקו לנצלו.

יוסף יצחק פריצקי: זה 48 מיליון שקל.

אסף רגב: מתוך זה 35 מיליון שקל הוא תקציב שניתן רק בדצמבר 2000 ולא הספיקו לנצל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לעכב את הבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: במסגרת המשחק בדמוקרטיה אני מנסה להבין.

יוסף יצחק פריצקי: ממתי מעבירים לרזרבה עודף מחוייב?

יוסף יצחק פריצקי: מה הדבר המשונה הזה?

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם רזרבה, לא ניצלתם אותה - תחזירו אותה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אומר שמעבירים 35 מיליון שקל ברזרבה?

איוור קרשנר: זה רזרבה פנימית.

אמנון כהן: מעבירים לרזרבה של המשרד.

יעקב ליצמן: יש לנו כל הזמן העברת רזרבות משנת 2000 לשנת 2001.

אמנון כהן: סעיף מסויים לא נוצל.

יוסף יצחק פריצקי: אין זה כך.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עודף מחוייב?

יעקב ליצמן: שהוא התחייב לשלם את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה זה התחייבות לרזרבה?

יוסף יצחק פריצקי: אולי תוכל להסביר לי.

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה שטויות זה?

יעקב ליצמן: זה סתם העברות משנה קודמת לשנה הנוכחית.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 011-32 בעד - 3 נגד - 1 הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 005-33

אסף רגב: מדובר פה על השתתפות משרד החקלאות במבצע לחסכון מים במשרד לתשתיות לאומיות.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 005-33 בעד - 3 נגד - 1 הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יוסף יצחק פריצקי: שאלתי מהי ההעברה הזאת ועוד לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 002-72

אסף רגב: זה גם עודפים מחוייבים.

אמנון כהן: הורדתי את ההסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 002-72 בעד - 3 נגד - 1 ההצעה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה של משרד הפנים - פנייה מס' 111.

אמנון כהן: עם איזה ישובים יש לך בעיה?

עופר חוגי: יש לי בעיה פה עם דימונה ועם אופקים.

אמנון כהן: אז נוריד את דימונה ואת אופקים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מתכוון להגיד לי שאתה הולך נגד שר הפנים?

אמנון כהן: אף פעם לא.

יעקב ליצמן: יש גם בעיה עם ירוחם.

ישראל כץ: אנחנו מטפלים בבעיות ההומניות.

ישראל כץ: אם אתה רוצה להצביע ושזה ייפול, בבקשה, אין לי בעיה.

ישראל כץ: זאת בקשה של הממשלה.

ישראל כץ: למה לעכב?

אמנון כהן: מה, אנחנו לא רוצים להעביר את זה?

ישראל כץ: אני צריך לשכנע אתכם?

אמנון כהן: יש פה ראשי רשויות שלא מנהלים את עירם כשורה.

ישראל כץ: אז נטפל בהם בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ, חבל לערבב מין בשאינו מינו.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך.

יעקב ליצמן: גם אני נפגע לא פחות מהם.

יעקב ליצמן: למשל ראש עיריית ירוחם מתנכל לכל מיני מוסדות ולא נותן להם אישורים, סתם ככה, כי הם לא מוצאים חן בעיניו משום מה.

יעקב ליצמן: הייתי מעכב את זה, אבל חבל לשחק עם סכום של 233,000 שקל בלבד.

ישראל כץ: ש"ס קיבלה כאן רוב ב-8 מתוך 10 ישובים.

ישראל כץ: אני לא מבין אותם.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה, אם הוא רוצה שנצביע - נצביע.

יעקב ליצמן: אם יבקשו רביזיה אז נצביע מחר על רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא תהיה רביזיה של 2 דקות?

ישראל כץ: אמרת אתמול שזה יועבר להיום.

יעקב ליצמן: הסברתי לך שכעת יש בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה בדעתם של ש"ס להצביע נגד.

ישראל כץ: אני מבקש להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני מבקש להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה כבר שליש שמבקשים להצביע.

ישראל כץ: יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

יעקב ליצמן: אם נעכב את זה יום אחד, לא יקרה שום אסון.

ישראל כץ: אם כך, אז זה לאורך כל הדרך.

ישראל כץ: מילא אם היתה פה בעיה אמיתית קריטית, הייתי מבין אותם.

ישראל כץ: אבל זה לא דבר אמיתי.

ישראל כץ: סתם זורקים דברים.

ישראל כץ: מה יש לך נגד עמנואל, קריית ארבע, קציר וחריש?

יעקב ליצמן: אתה מזכיר ישובים שיש להם איזה 1,000-2,000 שקל מתוך תקציב של 30 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: נדחה את זה לישיבה מחר.

יעקב ליצמן: אם אלה היו העברות על 6 מיליון שקל זה היה עובר ברגע אחד.

ישראל כץ: נציג האוצר אמר לראש מועצת בית-שאן שזה סכום שכבר מאושר להם.

ישראל כץ: האוצר עיכב את זה.

ישראל כץ: האם גם אנחנו צריכים לתת יד לעיכובים?

ישראל כץ: זה לא הטיפול הנקודתי.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 001-26

עמית לנג: זאת פנייה שמבקשת לעשות שינויים פנימיים בתוך המשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: אלה מישרות מקצועיות של פקחים וכדומה.

אמנון כהן: איפה הם היו עד היום?

עמית לנג: הם נוספו רק השנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה 4,444 אלפי שקלים שאתה מבקש להנהלת המשרד?

אמנון כהן: מה פתאום מוסיפים כעת תקנים חדשים?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא תקנים.

יוסף יצחק פריצקי: זה בהוצאה להנהלה, 4.4 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אין שם מישרות.

עמית לנג: יש.

עמית לנג: אתה לא רואה את זה.

עמית לנג: זה בכמויות.

עמית לנג: זה לא בתקני כוח-אדם אלא בחודשי עבודה.

עמית לנג: המהות של זה היא שהוסיפו 15 מישרות בתחילת השנה לפיקוח, אכיפה וכדומה.

עמית לנג: אלה עובדים מקצועיים.

אמנון כהן: על זה החליטה השרה דליה איציק?

עמית לנג: זה היה באישור התקציב.

עמית לנג: חלק הוא למשטרה הירוקה, חלק לאגף זיהום אוויר וחלק לתסקירי השפעה על הסביבה.

ישראל כץ: כמה מאוייש מתוך 15 המישרות?

עמית לנג: כל המישרות מאויישות.

עמית לנג: נעשו מכרזים.

עמית לנג: הכסף קיים.

עמית לנג: פשוט עכשיו הם העבירו את זה לרזרבה.

עמית לנג: התחילו לאייש את זה מתחילת השנה.

עמית לנג: הם הוציאו את המכרזים ולאט לאט איישו את המישרות.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול את השר הנוכחי אם זה על דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: אני הבנתי ואני מסיר את הרביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: הצבעה על בקשה מס' 001-26 בעד - 4 אין מתנגדים הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 111 חבר הכנסת עופר חוגי ביקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: אנחנו נחכה כמה דקות.

יעקב ליצמן: אם הוא יבקש לדחות את ההצבעה עד מחר, אני אסכים.

יעקב ליצמן: אני דוחה את ההצבעה למחר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזמין לכאן את מר יאיר חזן, ראש פורום ערי הפיתוח, לדיון מחר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.