ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 288, 2001-07-16 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנו מקבלים בברכה את שר האוצר שמגיע לוועדה, על אף שחלק נכבד מחברי הוועדה עדיין לא נוכחים, לצערי.

יעקב ליצמן: נקווה שיגיעו מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: הממשלה התחילה אתמול את הדיון בתקציב 2002 ואני שמח ששר האוצר נענה לבקשתנו ומופיע בוועדה כדי להסביר את מדיניות הממשלה לקראת תקציב 2002.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מקדם בברכה את השר, וכולנו נשמע את דבריו.

סילבן שלום: אנחנו מקיימים את היום כאשר אתמול בעצם התחיל הדיון בממשלה על תקציב המדינה.

סילבן שלום: הדיון אתמול לא נועד לקבלת החלטות, אלא יותר – כדי לשמוע את סדרי העדיפויות של השרים, איך הם רואים את תקציב המדינה לקראת 2002.

סילבן שלום: החלטתי לשנות מסדר הדברים.

סילבן שלום: במקום להביא למצב שבו מתחילים את הדיונים מייד, ושומעים את סדרי העדיפויות בסוף, כאשר כבר לא ניתן לעשות הרבה, החלטנו, ראש הממשלה ואני, לשנות את הסדר, ולהתחיל בכך שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה שתדון בסדרי עדיפויות.

סילבן שלום: קיימנו ישיבה שנמשכה כ- 4 וחצי שעות, בנושא הזה.

יעקב ליצמן: האם זה המשך הישיבות שאתה מקיים עם האנשים הפשוטים?

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאני מגיע אליו.

סילבן שלום: אני חושב שכל המהלך של תקציב 2002 הוא מהלך שנכנס בתוך מכלול של הגישה החדשה שנקראת "תקציב 2002- מקשיבים לפני שמחליטים".

אבשלום וילן: היה דיון מקרו, או שכל שר הציג את מרכולתו?

סילבן שלום: חלק הציגו את מרכולתם, ואני חושב שהיה גם דיון מקיף.

סילבן שלום: בסופו של דבר השרים דיברו על איך הם רואים את העניין באופן כללי, גם בנושאים אחרים, לאו דווקא בסדרי עדיפויות.

סילבן שלום: אי אומר שאני, במהלך הזה, החלטתי לפגוש שורה ארוכה של גופים ונציגי סקטורים.

סילבן שלום: נפגשתי גם עם מה שנקרא "עמך", גופים חברתיים כמו עובדים סוציאליים, גמלאים, משפחות חד הוריות, על"ם - המון גופים חברתיים מצד אחד, ומצד שני, כמובן, את ארגוני התעשיינים, העצמאים, לשכות המסחר, הקבלנים.

סילבן שלום: כך גם בממשלה וכך גם בכנסת.

סילבן שלום: המטרה היא יותר להקשיב, כדי לשמוע.

סילבן שלום: אני מאמין שתקציב המדינה שייך לכולם.

סילבן שלום: למרות שיש קואליציה ויש אופוזיציה – אני תמיד אומר שלא את הכל יודעת הממשלה, לא הכל יודע האוצר, ולא הכל יודעים חברי הכנסת שנמצאים בצד אחד.

סילבן שלום: תמיד כששומעים, אפשר לגבש רעיונות נוספים.

סילבן שלום: זה לא אומר שמקבלים את הכל.

סילבן שלום: יש כאלה שטוענים שזה יכול להוביל לאכזבה בסופו של דבר, כי הציפיות תהיינה גבוהות.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם שלפחות מתחילת המהלך הזה אני קיבלתי המון רעיונות, ואני מקווה שאת חלקם אוכל ליישם.

סילבן שלום: כאשר אנחנו דנים בתקציב 2002 אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שלא היינו בה למעלה מ-30 שנה.

סילבן שלום: תנאי הפתיחה הם אולי הקשים ביותר שניצבה בהם ממשלת ישראל מזה עשרות שנים.

סילבן שלום: מדובר בהאטה כלכלית עולמית, מיתון בעולם – זה ידוע, אנחנו עצמנו מרגישים את זה יום יום.

סילבן שלום: תחזית הצמיחה שלנו השתנתה במהלך השנה מספר פעמים, והתחזית האחרונה של סמנכ"ל כלכלה במשרד היא של אחוז אחד, אולי אפילו פחות.

סילבן שלום: זה גם בעקבות מצב שבו גם בעולם עצמו שינו את תחזיות הצמיחה, והקטינו אותן לעומת מה שהיה בעבר.

סילבן שלום: המשבר בשוקי הטכנולוגיה וקריסות הבורסה בארצות הברית גם הם משפיעים עלינו בצורה מאד מהותית.

סילבן שלום: החישובים של הצמיחה אצלנו הם פועל יוצא גם של המדדים של ההייטק בנסדא"ק.

סילבן שלום: כאשר יש עליה שם יש עליה אצלנו, וכאשר יש קריסה שם יש גם ירידה אצלנו.

סילבן שלום: יש להוסיף לכך, כמובן, גם את המצב הביטחוני, שהוא מצב קשה ביותר.

סילבן שלום: מצב זה משפיע על הצמיחה, על התיירות.

סילבן שלום: לצערי אני לא רואה כרגע מצב שאנחנו יוצאים מהמצב הביטחוני שבו אנחנו נמצאים.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, המשבר הזה שעכשיו הוא גדול, הוא משבר מתמשך מאז סוף 1995 ותחילת 1996.

סילבן שלום: מאז אנחנו עדים למיתון די ארוך.

סילבן שלום: אמנם שנת 2000 מאופיינת בשיעורי צמיחה גבוהים, אבל גם הם אופיינו בגלל סיבות שהיו זמניות, כמו העלייה הגדולה מאד בנסדא"ק, שתרמה שליש מהצמיחה.

סילבן שלום: כאשר יש עליה שם – יש עליה אצלנו, וכאשר שם זה קורס, הקריסה קיימת גם אצלנו.

סילבן שלום: מאז תוכנית הייצוב של 1985 צעד המשק הישראלי כברת דרך ארוכה.

סילבן שלום: היינו עדים לשינויים טכנולוגיים, למהפכת מידע, פתיחת השווקים, תחרותיות, חשיפה ליבוא, יחד עם הידוק המשמעת התקציבית, הדברת האינפלציה וקליטה מוצלחת של למעלה ממיליון עולים תוך פחות מעשור.

סילבן שלום: כל אלה יחד שיפרו מאד את מצבה של הכלכלה הישראלית, ואת יכולת התחרות שלנו בשווקי העולם, הוסיפו מאות אלפי מקומות עבודה חדשים, והורידו את האינפלציה לרמה חד ספרתית.

סילבן שלום: בשנות ה-90, כל הממשלות – אם מימין ואם משמאל, אימצו לעצמן מדיניות של הקטנת הגירעון התקציבי, ובעיקר מלחמה עיקשת באינפלציה, שהצליחה להגיע עד לאפס בשנה האחרונה.

סילבן שלום: כלי הנשק העיקרי שנבחר הוא הריבית הריאלית הגבוהה, מהגבוהות שידע העולם המערבי.

אבשלום וילן: מי בחר את זה?

סילבן שלום: אני חושב שהמהלך הזה היה מהלך שבסופו של דבר הוביל לירידה באינפלציה, מצד אחד, ובהצלחה רבה, אבל מצד שני הוביל אותנו למיתון ארוך ומתמשך.

סילבן שלום: אני חושב שהמהלך הזה שבו לא הגענו ליעדי הממשלה הוביל אותנו, לצערי הרב, למצב של למעלה מ- 200 אלף מובטלים והמספרים לא משתנים, יותר ממיליון ילדים מתחת לקו העוני, מפעלים שנסגרים, זוגות צעירים שמתקשים לעמוד בהחזר המשכנתא, ופערים הולכים וגדלים בין שכבות האוכלוסייה.

סילבן שלום: אי השוויון הוא בין הגבוהים בעולם.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שאנחנו התחלנו את המדיניות הזו במו ידינו, כאשר לריסון המוניטרי החריף התווסף גם ריסון פיסקלי, החל משנת 97.

סילבן שלום: שני הכוחות האלה יחד תרמו למשיכת המשק כלפי מטה.

סילבן שלום: השאלה היא לאן המדיניות הזו הובילה, ולאן היא מובילה.

סילבן שלום: אני שומע היום את כל אותם אלה שמדברים על הצורך בהמשך ריסון חריף, ואני שואל את עצמי: כאשר אני צריך היום לקבל את ההחלטה, האם אלה שאומרים את הדברים מכוונים אותם רק כלפי גורמים מעבר לים, שבסופו של דבר אולי גם יקלטו אותם בעתיד?

סילבן שלום: מה בדיוק הסיבות שאנחנו שומעים את הדברים האלה?

סילבן שלום: האם האנשים האלה, כאשר הם מדברים על כך, עושים זאת לאחר שהם פגשו מובטלים, אולי?

סילבן שלום: כמובן שלא.

סילבן שלום: או אולי הם פגשו חסרי דיור, או קשישים, נכים, משפחות חד הוריות?

סילבן שלום: אני אומר שהפגישות האלה אולי היו נותנות תמונה אחרת לגבי מה צריך ומה ניתן לעשות.

סילבן שלום: אם התמונה הזו היתה מתקבלת אצל מקבלי ההחלטות היינו מגיעים, אולי, לסינכרון האמיתי, שבו המשק הישראלי הולך קדימה, כאשר שני הגלגלים הקדמיים מושכים אותו ביחד לאותו כיוון, ולא שכל גלגל מושך אותנו לכיוון אחר.

סילבן שלום: לכן, המשק היום נמצא במצב קשה מאד.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להמשיך ולהחמיר את מצבו רק כדי שמישהו ימחא לנו כפיים?

סילבן שלום: אני יודע, זה לא קל.

סילבן שלום: הרי אני מקבל את המאמרים, אני קורא אותם, ואני שומע אותם.

סילבן שלום: אבל אני אומר לכם דבר אחד: הקו שלי הוא קו ברור.

סילבן שלום: הקו שלי אומר שלמרות המצב הנתון של המשק, למרות המצב הכלכלי הקשה, למרות המיתון בעולם, למרות המשבר בנסדא"ק והמצב הביטחוני הקשה – אסור לשבת בחיבוק ידיים.

סילבן שלום: צריך לעשות מעשה.

סילבן שלום: אמנם כמובן שזה קשה יותר, וזה מוגבל יותר.

סילבן שלום: התנאים אינם תנאים רגילים.

סילבן שלום: אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה, קרי – למשוך, ולנסות להביא למצב שהכלכלה תעבור לפסים אחרים.

סילבן שלום: כאשר מבריאים את הכלכלה אני לא מקבל את האמירה שיש כאלה שצריכים לשלם את המחיר וצריכים להישאר מאחור.

סילבן שלום: תמיד צריך לבדוק איך עושים מעשה שבו מצליחים למשוך את הכלכלה מהמקום בו היא נמצאת, ויחד עם זה – לא לפגוע באנשים.

סילבן שלום: אני אומר לכם בצורה ברורה: אנחנו נמשיך לגלות אחריות ומשמעת תקציבית.

סילבן שלום: אני עשיתי זאת מאז שנכנסתי לתפקיד.

סילבן שלום: הודעתי שאני לא אחרוג ולא אפרוץ את המסגרות, לא אפתח את המצרפים.

סילבן שלום: מסגרת התקציב תישאר כפי שהיא היתה.

סילבן שלום: אמרתי שאפעל למען הקטנת משקל החוב הלאומי בתוצר, אבל כאשר מדברים על אחריות, צריך גם לפעול באחריות.

סילבן שלום: ישנם גורמים שמדברים גבוהה על אחריות ומה הם עושים?

סילבן שלום: – מנסים ללכת החוצה, לעולם, ולהפעיל עלינו לחצים.

סילבן שלום: אלה דברים שאין להם תקדים.

סילבן שלום: בתחילה הם פונים לתקשורת המקומית, ומאיימים עלינו במשבר בשוק המט"ח.

סילבן שלום: כשהשחקנים המקומיים בשוק המט"ח לא קונים את זה , הם יוצאים נגדם בראש חוצות.

איתן כבל: למי אדוני מתכוון?

קריאות: הנגיד.

סילבן שלום: הם יוצאים נגדם בראש חוצות, ואז הם עושים מעשה והולכים לדעת הקהל העולמית, מתראיינים בסוכנויות ידיעות עולמיות.

סילבן שלום: הם אומרים את הדברים בצורה קשה.

סילבן שלום: שומעים את הדברים האלה משקיעים זרים.

סילבן שלום: מה הם חושבים לעצמם?

סילבן שלום: הם אומרים שאם הדברים נאמרים, הרי שיש בסיס לכך.

סילבן שלום: האם זו אחריות ציבורית?

סילבן שלום: זו מדיניות?

סילבן שלום: מותר לשעבד ולסכן את היציבות הפיננסית של מדינת ישראל בגלל שיקולי יוקרה?

סילבן שלום: תארו לכם שהשרים הבכירים היו מתראיין לעיתונות זרה ומזמינים לחץ אמריקאי על הממשלה.

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: אז לאיפה אנחנו מגיעים?

סילבן שלום: אין גבולות?

אברהם הירשזון: למי אתה מתכוון?

סילבן שלום: אני מאד מקווה שתהיה חזרה אל שיווי המשקל, שפירושה אחריות.

סילבן שלום: צריך לדעת שאת המשק הזה צריך להוביל קדימה, מבלי לאיים, מבלי לנסות להפעיל לחצים מקומיים ובינלאומיים, דברים שאין להם מקום בשום ניהול סביר של מדיניות כלכלית.

סילבן שלום: אני מתכוון להציג לממשלה ולכנסת בתקופה הקרובה תקציב מדינה שיהיה תחילתו של שינוי.

סילבן שלום: אי אפשר לעשות את כל השינויים בשנה אחת, אבל חייבים להתחיל, ואני מתכוון לכך.

סילבן שלום: התקציב הזה יכלול הגדלה משמעותית של השקעות בתשתיות, גם ברכבת של תל אביב-ירושלים, כך אני מקווה, עם כל הלחץ הביורוקרטי שיש על העניין הזה, גם בכבישי אוטוסטרדה, בכבישים בין עירוניים, בקשרים לרכבות, כאשר המטרה היא לקרב את הפריפריה אל המרכז.

סילבן שלום: המטרה היא להשקיע סכומים גדולים בתשתיות.

סילבן שלום: אבל, גם אם נשקיע עוד מיליארדים בתקציב, וגם מחוץ לתקציב, בצורה של BOT או PFI, לא נוכל להוציא אותם אל הפועל עם הסחבת הביורוקרטית לא תיפסק.

סילבן שלום: הרי מדובר במחסומים חמורים העומדים בפני האפשרות של פיתוח תשתיות.

סילבן שלום: לכן יש בכוונתי להציע – ואמרתי את זה אתמול בממשלה, ולידידי שר הפנים – שתוקמנה ועדות תכנון מיוחדות במשרד הפנים לטיפול בפרוייקטים לאומיים.

סילבן שלום: ועדות אלה תהינה שונות מאותן ועדות קיימות.

סילבן שלום: אין אפשרות שוועדה שמאשרת הקמה קומה נוספת בבניין מגורים תהיה זו שתטפל בפרוייקטים לאומיים.

אברהם הירשזון: מה שהממשלה קובעת שהוא פרוייקט לאומי.

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: מה שהממשלה תקבע כפרוייקט לאומי, או בהגדרה של פרוייקט לאומי, או בהגדרה של סכום כסף, שכבר עצם היותו בסדר גודל מסוים תהפוך אותו לפרוייקט שנקרא לו "פרוייקט לאומי".

מוחמד ברכה: רווחה ותמיכה בעניים זה לא פרוייקט לאומי?

סילבן שלום: המטרה היא גם להשקיע בתשתיות אנושיות.

סילבן שלום: ההשקעות בחינוך היום בישראל הן מהגבוהות בעולם, אך לצערנו התוצאות הן לא אלה שהיינו רוצים לראות.

סילבן שלום: יש במערכת החינוך פרוייקטים שצריך לעשות, ואני מאד מקווה שנצליח להוציא אותם אל הפועל כדי לעשות מהפכה בקרב האוכלוסיות החלשות.

סילבן שלום: אני מאמין שהנושא של חינוך והשכלה הוא המפתח לצמצום פערים, כי צמצום פערים בחינוך שווה צמצום פערים בהכנסה, וצמצום פערים בהכנסה שווה צמצום פערים חברתיים.

מוחמד ברכה: במילים אחרות, אתה אומר שתקציב החינוך יגדל?

סילבן שלום: רבותיי חברי הכנסת.

סילבן שלום: אנחנו עומדים בפני איום ביטחוני קשה ביותר.

סילבן שלום: איום ביטחוני שהוא קשה, מורכב, ודורש משאבים עצומים.

סילבן שלום: אנחנו מקווים כמובן, שהדבר הזה יגיע לסיומו, ואנחנו מקווים לאפשר מענה הולם – תקציבית, כמובן - שאנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש בו.

סילבן שלום: יחד עם האיום הביטחוני שהוא איום קשה מאד, איום כבד ביותר שדורש לעצמו משאבים גדולים מאד, יש עלינו גם איום חברתי, איום שמרחף על קיומנו כאן, כחברה.

סילבן שלום: אין לנו את הלוקסוס שייווצרו כאן שתי חברות נפרדות.

סילבן שלום: עלינו לגלות אחריות דווקא בימים הקשים האלה, ולהבטיח שהמשאבים המצומצמים שעומדים לרשותנו ילכו לתחומים שמעודדים צמיחה ותעסוקה.

סילבן שלום: אני בעד יציבות מחירים.

סילבן שלום: היא חשובה, אבל אין שום אפשרות להפקיר יעדים חשובים שהם יעדים של צמיחה ותעסוקה.

סילבן שלום: אני קורא לכולנו יחד לגלות אחריות.

סילבן שלום: אני קורא לכם לסייע לי, כדי שנוכל ביחד לחלץ את העגלה מהבוץ, ולהוביל את כלכלת ישראל ואת המשק הישראלי למקום שהם ראויים להיות בו, מקום שונה ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

אבשלום וילן: קודם כל אני רוצה לברך את השר.

אבשלום וילן: עדיין לא שמעתי שום תוכנית כלכלית, אבל שמעתי כמה עקרונות שאם תמשיך בהם, יכול להיות שאנחנו, כאופוזיציה, ניתן לך תמיכה מלאה.

אבשלום וילן: ישראל היא המדינה הראשונה בעולם בתחום הפערים החברתיים ותמיד, לאורך השנים, כשהנפנו את דגל הביטחון, אמרו שאי אפשר להניף דגלים אחרים.

אבשלום וילן: שבע שנים מניפים פה את דגל הריבית, שהכניסה את המשק הישראלי למיתון עמוק, ואיש לא עושה עם זה דבר.

אבשלום וילן: אם מה שאתה אומר פה אכן יתבצע, ותלך להשקעות בתשתיות, כולל תשתיות חברתיות, כלומר- חינוך, שמעתי ששר הביטחון דיבר על 3-4 מיליארד שקל תוספת, אני מציע בנושאים האלה לא להיסחף, לבדוק את זה נקודתית.

אבשלום וילן: אני חושבת שגם עם הסיוע האמריקאי הגיע הזמן לעשות כמה רביזיות ולתמרן שם אחרת.

אבשלום וילן: כולל מה שאנחנו עושים ברכש הביטחוני – מה יבוא ומה יצור מקומי.

אבשלום וילן: גם על זה הגיע הזמן לעשות רביזיה.

אבשלום וילן: אני מציע כמה דברים כחומר למחשבה שאני לא חושב שברמת המקרו הם עולים הרבה.

אבשלום וילן: הם בהחלט שינוי בתשתיות החברתיות.

אבשלום וילן: הדגשת את נושא החינוך.

אבשלום וילן: זה נכון.

אבשלום וילן: אנחנו משקיעים הרבה בחינוך, בין ההשקעות הכי גבוהות בעולם, והתוצאות הן בינוניות.

אבשלום וילן: פעם כבר דיברנו על זה.

אבשלום וילן: בבוגרי האוניברסיטה – כמה יוצאי עדות מזרח יש?

אבשלום וילן: כמה ערבים?

אבשלום וילן: איך ההתפלגות בתחום החינוך?

אבשלום וילן: האם הפער החברתי לא מנציח את עצמו?

אבשלום וילן: נלך הלאה – ביטוח לאומי.

אבשלום וילן: איזו סיבה יש שקצבאות הזיקנה תהיינה במקום כל כך נמוך?

אבשלום וילן: יכול מאד להיות שניתן לפתור חלק מהבעיה על ידי הגדלה בקצבאות הזיקנה.

אבשלום וילן: זה יפתור חלק גדול מבעיית הגימלאים.

אבשלום וילן: הבאתי עכשיו הצעת חוק לטייס אוטומטי במדד הבריאות.

אבשלום וילן: אנשיך הם תמיד קודם כל נגד.

אבשלום וילן: זה כמה מאות מיליונים בשנה, אבל זה עשוי לשפר את כל מערך הבריאות, ולעזור להתמודד ברצינות עם הסוגיה הזו.

אבשלום וילן: כל הזמן אומרים "מאסטריכט".

אבשלום וילן: אני ראיתי שאתה מציע בחוק לצמצום הגירעון – אז זה לא יהיה 1.5.

אבשלום וילן: כל זמן שיש אינתיפאדה זה יהיה 2.5.

אבשלום וילן: מה יקרה למשק במיתון?

אבשלום וילן: – רק טוב.

אבשלום וילן: אני בטח נגד הורדת הגירעון.

אבשלום וילן: אני מנבא שהאינפלציה תהיה סביב 4 אחוז, ונראה אם היא לא תגיע ל- 4 אחוז, בגלל הוצאות הביטחון.

אבשלום וילן: יש פה מערכת שהיא לא נורמלית.

אבשלום וילן: במצב כזה אי אפשר אלא לראות את התמונה כולה.

אבשלום וילן: בתמונה כולה, גם אם הגירעון בתקציב 2002 יהיה 2.5 אחוז, כל זמן שהמשק במיתון, כל הזמן שהמשק האמריקאי במיתון – לא נורא.

אבשלום וילן: אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה, אלא על כלכלה.

אבשלום וילן: לציבור החרדי יש פוטנציאל אדיר לכניסה לשוק של ההייטק, הטכנולוגיה המתקדמת וכן הלאה.

אבשלום וילן: בכל שנה מביאים לכאן עם ההסכמים הפוליטיים צרכים של ישיבות, צרכים דתיים.

אבשלום וילן: הכל בסדר, אבל אולי היגיע הזמן פעם שנעשה מאמץ לאומי ונפרוץ לשני הציבורים שהם באמת במצוקה הכי גדולה.

אבשלום וילן: הכניסה של הציבור החרדי לשוק העבודה, לאותם מקצועות בהם יש להם יתרון יחסי אדיר יכולה להיות ברכה.

אבשלום וילן: המגזר השני המקופח הוא המגזר הערבי.

אבשלום וילן: באותה תוכנית שהממשלה החליטה עליה, על תשתיות, צריך להתחיל לקדם את זה ברצינות כדי להתחיל לסגור פערים.

אבשלום וילן: אנחנו תמיד מדברים על זה ואף פעם לא עושים את זה.

אבשלום וילן: הצגת כאן שורה של עקרונות ולא תוכנית.

אבשלום וילן: שכחת להוסיף עוד דבר אחד.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על רפורמה במס, אבל לפחות מיסוי על הבורסה.

אבשלום וילן: אם מדברים על צדק חברתי, איך יכול להיות שבישראל גובים המון מיסים, או מיסים עקיפים רגרסיבים, או מס על עבודה.

אבשלום וילן: למה אין מס על הון?

אבשלום וילן: אני יודע שכאשר היית פה לפני שנה התנגדת, בדיונים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על הרפורמה, אלא על הקטע הזה שבמדינת חוק מתוקנת הגיע הזמן שגם ההון ימוסה, יהיו יותר מקורות לאוצר, ובסך הכל התמונה הכללית תהיה צודקת יותר.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם אפשר את הכל לעשות בשנה אחת, אבל אם בפעם הראשונה יגיע תקציב, אחרי הרבה שנים, שהוא גם תקציב חברתי ולא רק פרי אילוצים כלכליים – זה יהיה לזכותך.

אבשלום וילן: לממשלה יש גם אחריות כלכלית אבל לא פחות מכך – אחריות חברתית.

אבשלום וילן: אני מזדהה מאד עם האמירה שלך שכל אותם כלכלנים שרואים רק את המספרים ולא את האנשים וההשלכות של הדברים מגיעים, לפי דעתי, בסופו של דבר, לתוצאה כלכלית פחות טובה.

אבשלום וילן: אפקט הבומרנג של המהלכים שלהם והמחירים החברתיים המתלווים אליהם משולמים על ידי כולנו.

אבשלום וילן: אם באמת המהלכים האלה יתחילו להתגלגל ברצינות – אני קורא פה לכל נציגי הסקטורים בכנסת, לתת יד, להיפרד מפוליטיקה סקטוריאלית, וללכת למהלך כולל, אם אכן הוא רציני – של עקרונות של צדק חברתי, צמצום פערים, ביחד עם מדיניות כלכלית.

ישראל כץ: זה כולל גם את הקיבוצים?

אבשלום וילן: בהחלט.

ישראל כץ: בואו נתחיל השנה בקיצוץ בסיוע המיוחד לקיבוצים.

אבשלום וילן: כמה יש בכלל, בסך הכל?

אבשלום וילן: במקום להתרומם אתה נשאר, כרגיל, במי אפסיים.

ישראל כץ: אתה מטיף לאחרים, ובמה שקשור אליך - -

אבשלום וילן: כמה הוציאו לפני שנה בתקציב על הסדר הקיבוצים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מברך את השר על שהוא הגיע לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: המשק שלנו הוא משק מאד חולה.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם יכול לדבר על כך שלדעתי, בשנים האחרונות, הוא נהג בצורה לא דמוקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: שרי האוצר הקודמים הביאו דיקטטים מאגף התקציבים, פחות או יותר.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד וההערכה שלי לאנשי אגף התקציבים, הם לא נבחרי ציבור, הם פקידים, ולא בידיהם יכולה להיות קבועה המדיניות החברתית כלכלית של מדינת ישראל, עם כל הכבוד הראוי.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בעיות מבעיות שונות.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שכל השקעה בתשתיות תקבל כאן תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: השקעה בתשתית מצמצמת פער.

יוסף יצחק פריצקי: אם אדם בעין מאהל יכול לעלות על רכבת ולהגיע לעבודה בחיפה תוך 20 או 25 דקות, הוא יכול למצוא עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא צריך לחכות לאוטובוס שבא ב- 6 בבוקר - -

מוחמד ברכה: הוא מוכן לנסוע אפילו בטרמפים.

יוסף יצחק פריצקי: זו אחת הבעיות בכל העולם.

יוסף יצחק פריצקי: בכל העולם, תשתיות תחבורתיות זמינות, מהירות וטובות, מצמצמות פערים.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה כך בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: נשמח לשמוע איפה אתם מתחילים בזה.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני – אין ספק שרמת ההכנסות תרד, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהיא כבר ירדה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תצטרך לבוא ולהסביר לנו מאיפה אתה מממן את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הקל ביותר הוא לממן את זה על ידי הגדלת גירעון.

יוסף יצחק פריצקי: זה קל, כי לא צריך לבחור בין סדרי עדיפויות.

יוסף יצחק פריצקי: זו דרך קלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה היית עוזרו של יצחק מודעי, אדם שלא בחר בדרך הקלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תצטרך להחליט עמדתי היא שאסור להעלות את הגירעון, אבל צריך לקבוע סדרי עדיפות.

יוסף יצחק פריצקי: דבר בא על חשבון דבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהמשק שופע תשלומי העברה מיותרים.

יוסף יצחק פריצקי: המשק אינו מעודד אנשים לצאת לעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: שמחתי לשמוע פה את השר שלמה בניזרי שגם חושב כמוני.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שיש כאן מצב שאינו סביר.

יוסף יצחק פריצקי: לאנשים לא שווה היום לצאת לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, תשלומי ההעברה הם גם גדולים וגם מרובים וההשקעה היא השקעה בעד תשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר האמיץ שצריך לעשות הוא לבוא לציבור ולומר את האמת: יכול להיות שלא נפתור את המצוקה בשנה-שנתיים הבאות, אבל את הילדים כבר נציל מן העוני.

יוסף יצחק פריצקי: אם נשקיע בתשתיות ואם נשקיע באשכולות הנמוכים ביום לימודים ארוך, וילד יוכל לבוא לבית הספר, לאכול ארוחת בוקר, ולהיות במוסד שידאג להם עד השעה 4 אחר הצוהריים.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם אזורים שאם אתה נותן את זה שם לילדים – הפכת אותם להיות האזרחים הטובים של מדינת ישראל בעוד 20 שנה.

ישראל כץ: ש"ס עושה את זה.

ישראל כץ: למה אתה לא - -?

יוסף יצחק פריצקי: משום שש"ס איננה מלמדת, זה ההבדל.

יעקב ליצמן: אז מה היא עושה?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעשות ויכוח פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: קח את תוכנית הלימודים בש"ס וקח את תוכנית הלימוד בחינוך הממלכתי.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום פער.

יוסף יצחק פריצקי: נדבר על ההשכלה ולא על החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר האחרון, שלא שמענו ממך, זה הטיפול במערכת המס.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, כנראה לא תהיה רפורמה, אנחנו כבר מבינים את זה, וחבל, לדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה כן?

יוסף יצחק פריצקי: האם נישאר אם הגבנון של המיסוי המטורף הזה על שכבות הביניים, בשיעור של 60 אחוז מהכנסה של 14 אלף?

יוסף יצחק פריצקי: איפה שהוא צריך לעודד את העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להוריד מסים על העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן הסכמה מלאה, פחות או יותר, בוועדה הזו, שאם יורידו את המסים על עבודה אפשר למצוא מקור למיסוי, לא גבוה, איזשהו, במיסוי על ההון.

יוסף יצחק פריצקי: להשאיר את המצב כמות שהוא זה לא סביר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה נגד הרפורמה?

יוסף יצחק פריצקי: – בוא תגיד לנו בעד מה אתה כן.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא?

מוסי רז: אני שמעתי כאן שתי בעיות מרכזיות.

מוסי רז: הראשונה היא העובדה שאנחנו נמצאים במיתון, כתוצאה מסיבות ידועות.

מוסי רז: יש לזה כמובן גם סיבות של המיתון הנוכחי העולמי והמצב הביטחוני הנוכחי.

מוסי רז: הבעיה השניה מלווה אותנו כבר הרבה שנים והיא הפערים הכלכליים האדירים בין האוכלוסיות במדינה.

מוסי רז: אני חושב שצריך להילחם במיתון גם בדרך מוניטרית וגם בדרך פיסקלית.

מוסי רז: כיוונת את הביקורת שלך כלפי הנגיד, וזה היה ברור, למרות שלא אמרת את זה באופן מפורש.

מוסי רז: אני מסכים עם הביקורת שלך.

מוסי רז: בעצם, אני חושב שהממשלה, האוצר, הכנסת, הם כלי משחק בידי הבנק, שגם אמר בצורה ישירה: אם תקצצו בגירעון, אני אוריד את הריבית.

מוסי רז: אני אומר – בואו ניקח פעם את היוזמה לידיים.

מוסי רז: שאנחנו נקבע את יעד הגירעון, את הוצאות הממשלה, על פי הריבית שאנחנו רואים את הנגיד מבצע.

מוסי רז: אנחנו הרי מסכימים כולנו שבמיתון צריך להילחם בשתי הדרכים: גם מוניטרית וגם פיסקלית.

מוסי רז: אבל אם קיימת רק דרך אחת, והשניה לא מתפקדת, ובא לכאן הנגיד והסביר לנו הסברים אבל לא ביצע את מה שהוא אמר, אנחנו צריכים לקחת את היוזמה לידיים שלנו.

מוסי רז: ברור שהכנסות ממסים, אם לא נבצע שינויים – יקטנו.

מוסי רז: אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוסי רז: אני חושב שחייבים להטיל מס על ההון.

מוסי רז: נצטרך גם לשפר את המס על העבודה.

מוסי רז: אני חושב שצריך לבטל פטורים.

מוסי רז: יש נושא שגם נוגע לפער הכלכלי והחברתי האדיר במדינה, וגם פוגע בנושא ההכנסות, והוא נושא אזורי העדיפויות.

מוסי רז: הנושא התחיל להסתבך עם החוקים האחרונים, חוק הנגב וכן הלאה.

מוסי רז: בואו ניצור את אזורי העדיפויות לפי מפתח סוציו אקונומי בלבד.

מוסי רז: כך נוכל להתמודד עם הבדלי ההכנסות.

מוסי רז: זה לא חכמה לומר שצריך להקטין את הבדלי ההכנסות.

מוסי רז: צריך לטפל בדברים האלה, וכך נוכל גם להקטין הפסדי הכנסות או להגדיל הכנסות.

מוסי רז: אני חושב שכל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן ואנחנו צריכים לדעת אותם.

מוסי רז: אני שמח לשמוע שתהיה הגדלה של ההשקעה בתשתיות.

מוסי רז: אני רוצה לראות במה.

מוסי רז: ככל שנשת

מוסי רז: מש יותר בטייס אוטומטי זאת אומרת שיש פחות יצירתיות, כי עם כל הכבוד לתקציבים של ה- 54 שנים האחרונות, בואו נתקדם טיפה.

מוסי רז: בואו נחשוב מעט.

מוסי רז: בואו נחשוב מה אנחנו רוצים לתקן.

מוסי רז: אני לא מאמין שיש אחד בחדר הזה שחושב שהכל היה בדיוק מושלם, ושבדיוק כך צריך להמשיך.

מוסי רז: אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם דברים שהצביע עליהם חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מוסי רז: רק בשבוע שעבר העברנו כאן 190 מיליון שקל למשרד הדתות ולהתנחלויות.

מוסי רז: אז אי אפשר לקצץ בכל, ולתת בדברים אחרים.

ישראל כץ: העברנו?

ישראל כץ: זה דברים שהיו והורידו להם אותם.

מוסי רז: זה דברים שצריך להוריד.

מוסי רז: במסגרת השינוי של סדרי עדיפויות צריך להוריד אותם.

נחום לנגנטל: יש יתרון לדיון הזה היום, כי הוא דיון ללא ניירות.

נחום לנגנטל: מה אנחנו אומרים?

נחום לנגנטל: שצריך להוסיף לתשתיות, שצריך לדאוג לחינוך ולחברה, צריך לתת כסף לביטחון בגלל האילוצים, וכמובן שאנחנו לא רוצים להגדיל את הגירעון.

נחום לנגנטל: כל הפקטורים האלה נכונים, רק הבעיה בסוף היא – מה עושים?

נחום לנגנטל: אם אתה לא רוצה להגדיל את הגירעון, אתה לא רוצה להדפיס כסף, ואין לך ברירה – אתה נותן מיליארדים לביטחון ורוצה לתקן את הפער החברתי במדינה, ולעודד את האשכולות הנמוכים בחינוך ולהשקיע בתשתיות.

נחום לנגנטל: מה עושים?

נחום לנגנטל: לכן, כאשר מדברים בסיסמאות, אין בעיה, אין מחלוקות.

נחום לנגנטל: גם לא מדויק להגיד שבכל דבר אשם הנגיד.

נחום לנגנטל: הוא צדיק קטן מאד בנושא הריבית, אבל זה לא מה שישנה מיידית את העניין הזה, הורדת הריבית.

נחום לנגנטל: זה לא יפתור מיידית את כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

נחום לנגנטל: לכן צריך לעשות פה את סדרי העדיפויות.

נחום לנגנטל: לא כל כך במפת סדרי העדיפויות, בתוך ההסטות בתשלומי ההעברה.

נחום לנגנטל: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה לתת יותר לתשתיות, יותר לביטחון או שאתה רוצה להגדיל את הגירעון.

נחום לנגנטל: לשר האוצר אין ברירה עכשיו.

נחום לנגנטל: הוא באמת רוצה לעשות את התיקון בנושא החברתי והחינוכי, ולכן הוא חייב להגדיל גירעון באיזושהי צורה.

נחום לנגנטל: אין לו מקור אחר היום.

נחום לנגנטל: אני חושב ששר האוצר לא צריך להיבהל.

נחום לנגנטל: כאשר אלה המגמות שלך, וזה המצב בנסדא"ק ובביטחון – אי אפשר לדבר על הגירעון באותה צורה שבה דיברנו עליו לפני שנה ושנתיים.

נחום לנגנטל: אז יתקוממו נגדך אנשים וייכתבו נגדך מאמרים.

נחום לנגנטל: אל תפחד מזה, כי בסך הכל, אם אתה רוצה להשפיע, להנהיג מדיניות זו הדרך.

נחום לנגנטל: באמת עלית על הבעיה של נושא התשתיות.

נחום לנגנטל: קח את הסוגיה של מינהרות הכרמל.

נחום לנגנטל: הבעיות הן רק ביורוקרטיות.

נחום לנגנטל: במנהרות הכרמל, למשל, זה בשיטת BOT, זה עוקף תקציב, והמדינה מקבלת 170 מיליון שקל מהזכיין, ברגע שמתחילים את הפרוייקט.

נחום לנגנטל: למרות זאת, עד היום אי אפשר לצאת לדרך בגלל בעיות ביורוקרטיות.

נחום לנגנטל: כך זה עם עשרות פרוייקטים אחרים.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל היא אולי היחידה בין המדינות המתפתחות שבה יש מצב שבו האדם מחכה לתחבורה, ולא התחבורה לאדם.

נחום לנגנטל: האוניות מחכות שיפרקו אותן.

נחום לנגנטל: כך זה גם בנתב"ג 2000.

נחום לנגנטל: אתה יכול להגיע היום לחיבור פריפריות?

נחום לנגנטל: אפשר להגיע לקירובים בלתי רגילים של 20 דקות, ועדיין נמצאים במסלולים - -

איתן כבל: זה די צורם לשמוע את זה שהממשלה כל הזמן מקטרת על עצמה.

נחום לנגנטל: נכון, לכן אני אומר לך שיש פה באג.

נחום לנגנטל: לגבי החינוך – צריך לתת את המצב של יום חינוך ארוך.

נחום לנגנטל: אתה לא צריך להשתמש באף מפלגה לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: המדינה צריכה להחליט שהיא עושה את זה.

נחום לנגנטל: עם כל ההערכה שיש לי למה שש"ס עושה, היא עוסקת ב- 3 אחוז מסך כל ילדי ישראל.

נחום לנגנטל: למה צריך לעשות את זה דרך מפלגות?

נחום לנגנטל: תעשה את זה במסגרת ממלכתית.

נחום לנגנטל: שתבוא שרת החינוך, שיבוא שר העבודה והרווחה, ושר האוצר, ויעשו את זה ישירות.

נחום לנגנטל: האם אנחנו צריכים מתווכים שיעשו את זה?

נחום לנגנטל: זו טעות גדולה מאד, שהמדינה הזו בנויה עקום, ואת הכסף הזה, בסופו של דבר, משלמים.

נחום לנגנטל: אל תשתמש בברוקרים הפוליטיים.

נחום לנגנטל: שר האוצר עתיד לשלם כסף לכל מיני צרכים אמיתיים שהם צרכים פוליטיים, או שנחשבים לפוליטיים.

נחום לנגנטל: במקום שתהיה ההתבזות הקבועה מעל הדוכן, שיש ביום האחרון, תכין את התקציב, תעשה את זה היום, ולא בעוד 4 חודשים.

נחום לנגנטל: כל מה שלא מגיע – אל תיתן, לא היום ולא בעוד 4 חודשים.

נחום לנגנטל: כל מה שמגיע – תן היום, מה אתה צריך את ההתבזות?

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לעשות הכל היום, זה צריך להיות מסודר.

נחום לנגנטל: הפקידים שלך באוצר צריכים לבדוק אם מדובר בכסף שלא צריך לתת או שצריך לתת.

נחום לנגנטל: אם לא צריך – אל תיתן אף פעם, אבל אם צריך – תתווכח ותיתן.

אבשלום וילן: אבל בוא נהיה הגונים: יש פה מפלגות מסוימות, שללא הריטואל הזה הם לא יכולים להוכיח לציבור בוחריהם שהם עבדו.

נחום לנגנטל: אל תהיה פסיכולוג.

נחום לנגנטל: אני אומר שאני לא רוצה בזה.

נחום לנגנטל: לפי הדברים שנשמעים כאן יהיה לי קשה שלא לתמוך בשר האוצר.

נחום לנגנטל: אני רק אומר – מה שצודק, תן בבסיס התקציב, ומה שלא – אל תיתן.

נחום לנגנטל: כך נחסוך לעצמנו את כל ההתבזויות.

מוחמד ברכה: אני מקווה שלדיון הזה יש משמעות במובן הזה שהדברים יילקחו בחשבון.

מוחמד ברכה: אם נתייחס לעקרונות עם העיגולים של הפינות, הם נשמעים יפים ובומבסטיים.

מוחמד ברכה: אבל הדברים לא ייבחנו רק על פי ההצהרות והכותרות, אלא על פי הפרטים.

מוחמד ברכה: כאשר מדברים על תשתיות ומדברים על קיצורים של תהליכים ביורוקרטיים, ונניח שמתגברים על זה ומקימים את התשתיות – נשאלת השאלה לאן יובילו התשתיות.

מוחמד ברכה: אם הדברים האלה לא ישרתו פרוייקטים כלכליים חברתיים ויצירתיים אז לא עשינו דבר.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שמצד אחד צריך לחשוב גם על התשתיות החברתיות.

מוחמד ברכה: אני בהחלט מתלהב מהכותרת שהציב כאן השר בעניין חינוך, אבל גם כאן, אם בסך הכל נגיע למסקנה שיש קיצוץ בתקציב החינוך, אז מה עשינו?

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שאלה הן השאלות: האם התקציב הזה יתרום לצמצום הפערים החברתיים או לא.

מוחמד ברכה: אם נישאר באותו מצב – חבל על הזמן.

מוחמד ברכה: אם אתה מראש מחליט שהשנה הבאה היא שנה של צמיחה בשיעור אפס, ואם אתה רוצה לבנות רק על הנושא של העלאת או הגדלת הגירעון בתקציב המדינה, אני חושב שזה פתרון טוב, אבל צריך להבין לאן אנחנו הולכים.

מוחמד ברכה: מתי הולכים על גירעון בתקציב המדינה?

מוחמד ברכה: – אם חושבים שבשנים הבאות יהיה טוב יותר.

מוחמד ברכה: אם אין במדיניות של הממשלה שאתה חבר בכיר בה, שום תחנה שתוביל למצב טוב יותר, אני לא יודע אם אנחנו סתם משתעשעים במספרים או מדברים על ערכים חברתיים.

מוחמד ברכה: לפני שאנחנו מדברים על השנה הבאה, בואו נדבר על השנה הקודמת.

מוחמד ברכה: אז יש החלטות של הממשלה, בכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: איפה זה עומד?

מוחמד ברכה: הרי היה דיון שעמד בראשו חבר הכנסת ישראל כץ כשעוד מילא את תפקיד יושב ראש ועדת הכספים, פה בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ביקשנו כל מיני תשובות ממשרד האוצר, ועד היום אנחנו באוויר.

מוחמד ברכה: זו החלטה שהתקבלה באוקטובר של שנת 2000.

מוחמד ברכה: היא לא מומשה ב-2001 ולא בתיקונים בתקציב או העברות תקציביות, והיא כנראה לא עומדת על הפרק.

מוחמד ברכה: לכן אני שואל: מה הטעם בדברים?

מוחמד ברכה: מה טעם בלומר מילים?

מוחמד ברכה: מה הטעם בדיונים וקבלת החלטות, אם בסופו של דבר יש כוונות טובות, ועקרונות, אבל שום דבר בשטח.

מוחמד ברכה: אני לא כל כך ער לוויכוח שמתנהל בעיתונות בימים האחרונים, על שבייגה שוחט היה מתואם עם הפקידים באוצר או לא, ולך יש גישה אחרת, כן או לא.

מוחמד ברכה: אני לא אוהב ששרים מתחבאים מאחורי פקידים.

מוחמד ברכה: שרים צריכים לקבוע מדיניות.

מוחמד ברכה: אני גם לא אוהב את ההתעסקות של חברי הכנסת ששולחים חצים לכיוון פקידי האוצר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לשמוע בשנה הבאה שהשר אומר שהוא לא הצליח להזיז דברים בגלל כל מיני ביורוקרטיות בתוך המשרד שלו.

מוחמד ברכה: הוא עומד בראש והוא אחראי.

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר שהוא קיבל את הדברים מבייגה שוחט, מאוחר.

מוחמד ברכה: הדברים צריכים להיבחן במעשה.

מוחמד ברכה: אני גם לא מתלהב מכך ששרי אוצר מדברים רק על שיקולים כלכליים וערכים נומינליים גרידא.

מוחמד ברכה: כלכלה בלי תפיסה חברתית – חבל על הזמן.

מוחמד ברכה: כל המטרה היא שהאינפלציה תהיה כזו, והמאזנים כאלה, והגירעון כזה, אבל אנחנו לא בשיעור של כלכלה באוניברסיטה.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים להיות בחוג למדעי החברה, והכלכלה צריכה להוביל לשם.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לדעתם של חבריי שקדמו לי, בנושא המיסוי.

מוחמד ברכה: אין עוד הצדקה בעולם לפטור הגורף על רווחי בורסה.

מוחמד ברכה: זה לא כלכלי, זה לא חברתי וזה גם לא אנושי.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שעבודת כפיים מחויבת במס, ורווחים ספקולטיביים פטורים.

מוחמד ברכה: עד מתי זה יכול להימשך?

מוחמד ברכה: בעניין זה, למה אתה לא קם היום ומצהיר על כך?

מוחמד ברכה: אני בטוח שאתה תמצא פה גיבוי מלא, מקיר לקיר, למהלך כזה.

מוחמד ברכה: מה צריך בשביל זה?

מוחמד ברכה: לא אידיאולוגיה, לא חכמה, ולא שיקולים מיוחדים.

מוחמד ברכה: אני בטוח שאתה תזכה על כך לגיבוי ציבורי רחב ביותר.

מוחמד ברכה: יהיו קולות נגד, אך בסופו של דבר המתנגדים מהווים רצועה צרה מאד בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: נושא נוסף – אני לא תופס שרי אוצר כחלק מהשיח הכללי בנושא הפוליטי.

מוחמד ברכה: שר אוצר, מטבע תפקידו, צריך לתרום למדיניות שתביא לצמיחה, לרגיעה, ליציבות ושלום.

מוחמד ברכה: אני מצפה גם משר האוצר שיגיד דברים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הרי אתה לא יכול לדבר על תשתיות אם אינך מצפה להשקעות.

מוחמד ברכה: אין לך חלופה מדינית למצב הקיים, אז ההון יברח, ההשקעות יברחו, המיתון יחמיר ויעמיק.

נחום לנגנטל: הוא צריך לומר שהוא בעד השלום למרות שהוא לא מאמין בזה?

נחום לנגנטל: זה מה שאתה מצפה ממנו?

מוחמד ברכה: אני אומר ששר האוצר, מטבע תפקידו, שרוצה להביא לרווחה וליותר השקעות, צריך להיות יונה פוליטית.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול להיות נץ פוליטי, אין לו את הלוקסוס הזה.

מוחמד ברכה: שר האוצר צריך להיות חלק מסדר העדיפות לא רק הכלכלי אלא חלק מסדר העדיפות הפוליטי והחברתי.

מוחמד ברכה: אם הוא לא תורם לזה – חבל על הזמן.

מוחמד ברכה: אני מקווה שנשמע בימים הקרובים דברים יותר מפורטים בנושא של צמצום פערים, בנושא של יישום החלטות קודמות של הממשלה, במיוחד התוכנית המתייחסת לאוכלוסייה הערבית, מה שנקרא 4 מיליארד ל- 4 שנים.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא שמה שהכי מטריד אותי זה הפערים ההולכים וגדלים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם, שיש להם פחות והרבה פחות.

איתן כבל: זו אולי הכותרת של הדברים שלי.

איתן כבל: יחד עם זאת, הקשבתי לך רוב קשב, ויש לי הערכה אישית אליך.

איתן כבל: אני מצטער להגיד לך ששמעתי עקרונות כאלה ואחרים אבל לא ראיתי מדיניות.

איתן כבל: כשאני בא כחבר ועדת כספים, וכל אחד מהחברים פה, שאומרים לך – אל תסמוך על ההצעות, כי כשאתה תצטרך לבוא לפה אני לא בטוח שתקבל את התמיכה.

איתן כבל: לכל אחד כואב מכיוון אחר: משבר המים, הרכבת לירושלים, המשבר במגזר הערבי.

איתן כבל: כל אחד, בסופו של עניין, מציג את הדברים מזווית הראיה שלו.

איתן כבל: העצות שהוא נותן יכולות להיות הכי טובות – לתפיסתו.

איתן כבל: מה בעצם ציפיתי לשמוע ממך היום, כמי שאמור להכין את התקציב החדש הראשון שלו?

איתן כבל: ציפיתי לשמוע מה סדר העדיפות שלך, מה המדיניות שלך, ועד כמה אתה, אדוני השר, תתעמת עם קואליציה שבנושאים החברתיים כלכליים יש לה תפיסת עולם בכותרת, אבל כל אחד מושך בסופו של עניין לצד שלו.

איתן כבל: אם עדיין לא הצלחנו או לא הצלחת לתת מענה לחוק של הלפרט – וזה לא רלבנטי אם אני אישית בעד או נגד – בסופו של דבר הכל חשוב, אבל ברור שהמצב הביטחוני יצר מצב כלכלי בלתי נסבל.

איתן כבל: אתה צריך לבוא ולהגדיר בסיטואציה הפוליטית והביטחונית בה אנו נמצאים, כאשר הוצאות הביטחון הן אדירות, יש איום למלחמה אולי אפילו כוללת, ועדיין יש צורך ברכבת בין ירושלים לתל אביב, וצריך לתת מענה למשבר המים, ולמשבר בחינוך.

איתן כבל: כולם מסכימים שהחינוך זו הבעיה הגדולה.

איתן כבל: מה שחסר לי זה מה אתה חושב, מה סדר העדיפות שלך, כשר אוצר.

איתן כבל: על מה תהיה מוכן להתעמת עם הקואליציה?

איתן כבל: עלול להיווצר מצב גם בקואליציה הזו שהתקציב לא יאושר בזמן, למרות שזו נראית קואליציה גדולה.

איתן כבל: דבר אחרון – לגבי הסחבת הביורוקרטית.

איתן כבל: לפעמים זה בלתי נסבל.

איתן כבל: אני אומר את הדברים כמי שבא מתוך המערכת הזו.

איתן כבל: אתה פוגש שרים שחברים בממשלה, בכל מיני פורומים, והם מעלים טענות ומענות על עצמם.

איתן כבל: אתם הממשלה, אתם הכוח המניע, תרצו לבוא ולקבל את העזרה, אם נדרשת – במה שנחשוב לנכון, נסייע.

איתן כבל: אבל כמה אפשר עוד לשמוע על הוועדות התכנון ועל תיקון 45ועל חוק התכנון והבניה.

איתן כבל: קח את הפרוטוקולים שהתנהלו לפני 10 שנים ואת הדיונים שמתנהלים היום – כאילו שום דבר לא השתנה, רק השמות.

אברהם הירשזון: ראשית אני מבין שזה עדיין לא דיון על תקציב

סילבן שלום: הרי אם הייתי בא מראש ומודיע מה אני עומד לעשות – בשביל מה היינו עושים את הדיון בכלל?

סילבן שלום: אנחנו מקיימים את הדיון כדי לשמוע, ולא לומר מראש.

אברהם הירשזון: כל הנושא הזה של איך נצביע ומה נצביע, איזה לחצים יהיו – יגיע הזמן גם לזה.

אברהם הירשזון: אני מתייחס לדין הזה כאל דיון ראשוני לקראת תקציב 2001, שבו אתה מצביע על השינויים שאתה רוצה לבצע בסדרי העדיפויות, ולשמוע שמיעה ראשונית את חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אני,אישית, שמחתי לשמוע שאתה אומר שאתה הולך לכיוון של השקעה בתשתיות, משום שאני חושב שמה שהממשלה צריכה לעשות זה להשקיע בתשתיות, כדי להביא את המשק לצמיחה גדולה יותר, כמו שאני מניח שתפקידה של הממשלה הוא לסייע למפעל כזה או אחר אם הוא כושל.

אברהם הירשזון: אני חושב שאם הממשלה תשקיע בתשתיות, ממילא, אותם מפעלים שיהיו כלכליים יוכלו להתמודד עם הדברים האלה במקומות הרלבנטיים.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לשמוע ממך, ולא הזכרת את זה: האם אתה מתכוון שההשקעה בתשתיות תיעשה רק מתקציב המדינה, או שאתה מתכוון שההשקעה בתשתיות תהיה גם של גורמים בינלאומיים, שתגייסו להשקעה בתשתיות בארץ?

אברהם הירשזון: למשל – יש לנו מדינה שהגבולות שלה לא גדולים, שלצורך המקרה הזה של תחבורה ציבורית זה יתרון גדול מאד.

אברהם הירשזון: אם אפשר לחבר את דימונה עם תל אביב, אתה יכול לעשות שני דברים בנושא הזה: למנוע כיסי אבטלה ולהסיר אותם, ושנית – רווחה תרבותית.

אברהם הירשזון: אם תושב דימונה יכול להגיע לתל אביב ולחזור בלילה הביתה, זה בהחלט יקדם גם את החינוך והתרבות ואת ההזדמנויות השוות.

אברהם הירשזון: מדברים על זה כבר הרבה שנים, והשאלה אם זה צריך ליפול על תקציב המדינה או לא.

אברהם הירשזון: דוגמה נוספת הוא משבר המים.

אברהם הירשזון: אם הממשלות הקודמות היו בראש פתוח יותר יכול להיות שאפשר היה לרתום השקעות בינלאומיות לעניין הזה, ולא להפיל את זה על תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: לכן חשוב לי לשמוע על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הציעו לך פה את הנושא של הרפורמה במס.

אברהם הירשזון: אני לא מציע לך להגיש חבילה של רפורמות במס, כפי שעשה בייגה שוחט.

אברהם הירשזון: הנושא הזה נדון לכישלון מראש.

אברהם הירשזון: גם אתה וגם אני מכירים שרי אוצר שבמקום להגיש חבילה שלמה, הביא את הדברים בהדרגה, בשיטת הסלאמי.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר תוכל להצביע על רפורמות שהצעת, מבלי לעשות מזה עניין גדול.

אברהם הירשזון: זו הדרך, לדעתי, לעשות את הדברים.

אברהם הירשזון: דובר על נושא הרווחה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבמדינת ישראל אין נושא של כלכלה בלי התייחסות לנושא הרווחה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת הדגישו את זה.

אברהם הירשזון: אני תומך מאד בהגדלת תקציבי החינוך, אך אני תומך בעוד דבר: אני רוצה לדעת מה קורה להשקעות.

אברהם הירשזון: יש השקעות ומולם צריכים לראות מה התפוקות שישנן.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שנעשו בדיקות אמיתיות לראות מה ההשקעות שנעשו, אל מול התוצאה כעבור מספר שנים, גם בתחום החינוך.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שבמערכת החינוך אפשר מיד לראות תפוקות, אך יש היסטוריה של מספר שנים, ולא ייתכן להמשיך פרוייקטים שאין להם תפוקות רק משום שמישהו עשה ומישהו הכתיב, ובכל שנה מוסיפים להם כסף.

אברהם הירשזון: וכך אפשר לקחת כספים שניתנו לדבר אחד, ולנצל אותם לדברים יותר יעילים הרבה יותר.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמדיניות של הממשלה והתנהגותה בנושא מערכת הבריאות מביאה את מערכת הבריאות למצב שבו בעוד שנה אנשים יקבלו שירותי בריאות פחותים בהרבה למול מה שהם משלמים.

אברהם הירשזון: מדיניות הממשלה קובעת דברים.

אברהם הירשזון: הממשלה החליטה להעלות את שכר הרופאים.

אברהם הירשזון: מי שצריך לשלם את שכרם זה אלה שעובדים במערכת.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שהממשלה לא תעמיד לזכות הגופים שמתמודדים עם הנושא הזה את התקציבים הנדרשים.

אברהם הירשזון: אם היא העמידה תקציבים כאלה זה היה באופן חלקי, ונתנה את התקצוב הזה אחרי שנה.

אברהם הירשזון: אני יכול להיכנס לעוד שורה של דברים.

אברהם הירשזון: אני מציע לקיים דיון מיוחד בוועדת הכספים בכל הנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה נושא רציני מאד, נושא של רווחה פר אקסלאנס, ומי שיסבול ממנו זה קודם כל השכבות החלשות.

אברהם הירשזון: אני מציע גם לכם, בממשלה, לעשות רביזיה בחשיבה על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך גם לעסוק בכל הנושא של שר"פ בבתי חולים.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שלא הגיע הזמן להקים רשות מיוחדת לנושא של בתי החולים הממשלתיים, ולא לתת למשרד עצמו להיות נוגע בדבר.

אברהם הירשזון: יש לזה משמעויות כבדות מאד.

ישראל כץ: בשלבים המתמקדים של הדין אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

ישראל כץ: המגמות הן מגמות שכל חבר ועדה יברך עליהם, כי כל עוד לא מדברים על קיצוצים במשהו – כולם בעד, למעט דברים אידיאולוגיים.

ישראל כץ: כל השאלה תהיה מאיפה, בתוך מסגרת התקציב הקיימת, אפשר יהיה להשיג את הכספים למטרות האלה, מבלי לקצץ באותם דברים, כי אז תבוא ההתנגדות, כך אני מניח.

ישראל כץ: לנושא הורדת הריבית.

ישראל כץ: יש כאן הנחה שהיא תאיץ את הצמיחה במשק, וזו הנחה שלא הוכחה.

ישראל כץ: אני מבין את הוויכוח והוא נובע מאמונה אמיתית בנושא הזה.

ישראל כץ: אף צד משני הצדדים לא הוכיח את הגישה שלו בעניין.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים אבל דבר אחד – אלה שהיו עד עכשיו, לא הצליחו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מה יקרה.

ישראל כץ: בא הנגיד ואומר – אם תעשו את התיקון הדברים ייראו אחרים.

ישראל כץ: למשל – נושא הר השקלים, נושא בריחת ההון הזר ממדינת ישראל.

ישראל כץ: אלה דברים שאני מקווה שהוא לא יצליח להוכיח שהוא צדק.

ישראל כץ: אני לא בטוח שנהיה במצב שנוכל לספוג את המכה הזו.

ישראל כץ: גם ההנחה שזה יפתור את כל הבעיות או את רוב הבעיות, היא הנחה מסוכנת.

ישראל כץ: לא בטוח שאם תרד הריבית, וגם אם לא תקרנה התחזיות השחורות – שזה מה שיאיץ ויפתור את הדברים.

ישראל כץ: לגופו של עניין הכנסת התקציב- מהניסיון הקצר שיש לי בחיים הציבוריים כאן, ובכלל בשוק הפרטי, אני לא מאמין שבמסגרת רגילה של הכנת וביצוע תקציב ניתן לעשות פריצות דרך.

ישראל כץ: את המוביל הארצי לא היו בונים תוך כדי טיפול רגיל בתקציב המדינה, ולא דברים אחרים מהסוג הזה.

ישראל כץ: מאחר ומנית כאן את הנקודות העיקריות, שבהם צריך להזיז את הדברים באופן חריג, בתחומים כמו ענף הבניה, הקלות מס להייטק, פיתוח רשת כבישים ארצית ואמצעי תחבורה נוספים, השלמת הנושא של רשת ביוב ארצית, טיהור מים, פיתוח מקורות מים, הקמת מפעלי הייטק בפריפריות בצורה אמיתית, חינוך להייטק – כל אחד מהדברים האלה ועוד הוא נושא שהוא נושא רוחב בפני עצמו, שלא תמיד קשור רק למשרד אחד, ושהרבה מאד שנים לא ראינו שמדינת ישראל דוחפות נושא כזה באופן חריג.

ישראל כץ: מה שצריך כדי לדחוף נושא כזה, זה כסף וסמכויות מיוחדות.

ישראל כץ: הסמכויות המיוחדות לא יכולות להיות רק במשרד הפנים.

ישראל כץ: היתה כאן הצעה בחוק ההסדרים להקים ועדות, וההצעה התמוססה מכל מיני סיבות.

ישראל כץ: יכול להיות שההצעה שלי לא עומדת בקנה המידה המקובל של בניית הצעות לקראת תקציב.

ישראל כץ: יכול להיות שהיא נותנת לך כוח פוליטי גדול מידי, אבל גם זה לא נורא.

ישראל כץ: אני חושב שאם באמת רוצים לדחוף דברים צריך לקחת אחוז אחד מהתקציב בכל שנה, חצי ממנו על ידי הגדלת הגירעון וחצי – מהרזרבה, להכפיף אותו לוועדת שרים לענייני כלכלה שאתה תצטרך לעמוד בראשה, להכפיף אותו לנציגויות מכל המשרדים, ולהקים ועדה בסמכות הממשלה, עם כל האישורים המשפטיים.

ישראל כץ: שם יוחלט על ביצוע פרוייקטים לאומיים מעבר לתקציב השוטף של המשרדים.

ישראל כץ: למשרדים תקצץ או לא – בלאו הכי, לפי האינפלציה, או לפי קריטריונים אחרים מקובלים, אבל בד בבד, בדברים שאתה רוצה לעשות ולקדם – רק בדרך זו תוכל.

ישראל כץ: תמצא את המסגרת החוקית, עם הייעוץ המקצועי שיש לך, עם המעורבות הפוליטית של השרים שיש להם גם את התפיסות.

ישראל כץ: מדינה שבונה לקפריסין מערכת טיהור מים יכולה לבנות גם לעצמה.

ישראל כץ: באילת, כאשר לא היתה ברירה, בנו, לשכונות החדשות שהתווספו לשם.

ישראל כץ: זה מה שאני יכול להמליץ לעשות: לרכז, להחליט על המסגרת המיוחדת הזו, כסף וסמכויות, הובלה פוליטית לפי התפיסות, גיבוי משפטי – זה הסיכוי להזיז פרוייקטים.

ישראל כץ: זה מה שאני יכול להציע.

ישראל כץ: זה לא קשור לתיאוריה כלכלית.

ישראל כץ: זה לא קשור באופן ישיר לוויכוח על ריבית שלא ברור מה תהיה התוצאה שלו.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת וילן ורז לגבי הנושא של ההעברות הסקטוריאליות שנעשו לפני שבוע.

שמואל הלפרט: הכוונה היא להעברות שנעשו לפני שבוע בסכומים אדירים לטובת מוסדות חינוך, מוסדות דת, וכדומה.

שמואל הלפרט: כל הסיפור הזה הוא הסתבכות.

שמואל הלפרט: יעיד פה שר האוצר.

שמואל הלפרט: עם כל ההעברות שנעשות כאן בוועדת הכספים במשך השנה – אין בתקציב שנת 2001 אגורה שחוקה אחת יותר ממה שהיה בתקציב 2000.

יעקב ליצמן: ואפילו פחות.

שמואל הלפרט: אני מתייחס עכשיו למוסדות החינוך המוכר.

שמואל הלפרט: אתם דיברתם על ההעברות הסקטוריאליות.

שמואל הלפרט: שרי האוצר לדורותיהם, ולא משנה אם הם באו מימין או משמאל – הפכו את העניין לנוהל קבוע, שבעת הגשת התקציב לממשלה, מגישים אותו בעשרות אחוזים פחות מהתקציב הריאלי, בכל מה שנוגע למוסדות חינוך מוכר או במוסדות תורה.

שמואל הלפרט: אתן לכם דוגמה.

שמואל הלפרט: תקציב בחינוך מוכר של הסעות – נסיעות לתלמידים, בשנת 2000 היה מתוקצב ב- 27 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: יעיד כאן הממונה על אגף התקציבים.

שמואל הלפרט: הלך שר האוצר בתקציב 2001 ותקצב את העניין רק ב- 7 מיליון שקל, וזה רק מהקר אחד מיני כמה.

שמואל הלפרט: מורידים בכוונה תחילה את התקציב הריאלי בעשרות מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: יש כמה כוונות.

שמואל הלפרט: קודם כל, להחזיק את המפלגות הדתיות על בירכיהן, להכריח אותן להצביע על התקציב.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר על המשאים ומתנים שיצטרכו אחר כך לעשות, תוך הסתה פרועה נגד הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: זה תסריט שחוזר על עצמו לפחות 20 שנה.

שמואל הלפרט: שר האוצר מגיש את התקציב בחודשים יולי-אוגוסט, בעשרות אחוזים פחות ממה שצריך.

שמואל הלפרט: אם תקציב הישיבות ומוסדות התורה צריך להיות מתוקצב ריאלית בסכום של מיליון ₪, הוא מתוקצב בשנת 2001 בפחות מ- 800 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: מייד אחרי ששר האוצר מגיש את התקציב לממשלה מתחילה זעקה ששודדים את הקופה.

שמואל הלפרט: מתחיל משא ומתן והוא מודלף יום יום לתקשורת, שהופכת את הציבור שלנו לסחטנים.

שמואל הלפרט: שר האוצר נאלץ לנהל משא ומתן עם המפלגות במשך חודשים, ואחר כך הוא נאלץ להכריז על תוספות מעל במת הכנסת.

שמואל הלפרט: כולם הופכים את הציבור הדתי לסחטנים ושודדים.

שמואל הלפרט: אחר כך צריכים הרי לעשות את ההרחבות, כי זה לא מופיע בבסיס התקציב, אז זה לוקח חודשים עד ששר האוצר מואיל להעביר את התקציב הזה.

שמואל הלפרט: גורמים לכך שיושב ראש ועדת הכספים ייאלץ לא להעביר תקציבים לדברים חיוניים, עד שלא יעבירו את התקציבים החיוניים למוסדות החינוך.

שמואל הלפרט: במשך כל השנה מדברים באופן קבוע על תקציבים לחינוך המוכר, תקציבי הישיבות וכדומה.

שמואל הלפרט: כל זאת כאשר אין תוספת משנה לשנה באגורה שחוקה.

שמואל הלפרט: יש כאן מגמה ברורה מידי שנה להשמיץ ולהשפיל את הציבור הדתי.

שמואל הלפרט: את זה, אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך להפסיק.

שמואל הלפרט: תפסיק פעם אחת ולתמיד את הנוהל הנפסד הזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה חושב שרוצים לעשות את זה?

יעקב ליצמן: כי בלי זה הייתם נכנסים לכנסת רק עם מנדט אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל שאלה אמיתית: האם אתה חושב שלמישהו יש איזושהי הנאה בכך?

יעקב ליצמן: הנאה פוליטית.

שמואל הלפרט: נוצר הרושם שנותנים ונותנים כאשר הכל הוא בלוף אחד גדול, ולא נותנים תוספת אפילו של אגורה שחוקה, ויעיד שר האוצר אם נותנים תוספת.

יוסף יצחק פריצקי: ואולי הגיע הזמן, אחרי 54 שנה שתהיו חלק מהציבור הישראלי?

יוסף יצחק פריצקי: הרי הא בהא תליא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה באמת חושב שאנשים נהנים להשתסות בכם?

שמואל הלפרט: אלא מה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

שמואל הלפרט: אז תסביר למה.

יוסף יצחק פריצקי: אסביר למה – משום שאתם רוצים להיות מופרדים ומובדלים ולא לקחת חלק במאמץ החברתי הכולל שלנו, ולעומת זאת דורשים שוויון בתקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה מקומם.

יוסף יצחק פריצקי: עד שלא תבינו את זה – זה ימשיך.

שמואל הלפרט: יש לי הצעה פשוטה מאד.

שמואל הלפרט: תפנה לשר הדתות ותשאל מה מספר התלמידים שלומדים במוסדות הדתיים, תכפיל את זה ותתקצב את זה בצורה נורמלית.

שמואל הלפרט: מדוע לפני שנה תוקצב משרד הדתות ב- 800 מיליון שקל, כאשר היה ידוע מראש שהתקציב הריאלי הוא יותר ממיליארד?

שמואל הלפרט: אני מקווה, אדוני שר האוצר, שתעשה תיקון בנושא הזה, תכניס את הדברים האלה בבסיס התקציב, ותאמין לי שבכך תעשה דבר חשוב מאד במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שיסיימו פעם אחת, את כל המשאים ומתנים בנושא כספים למוסדות חינוך מוכרים ומוסדות תורה.

שמואל הלפרט: דובר כאן הרבה מאד על הנושא של רפורמה במס.

שמואל הלפרט: כרגע ודאי שלא מביאים את זה.

שמואל הלפרט: יש לי הצעה אליך – תביא, בינתיים, את הרפורמה במס, רק בנושא ההייטק, התעשיות הטכנולוגיות, הנסדא"ק, בכדי למנוע בריחה של התעשיות הטכנולוגיות לחו"ל, ובמקביל – תעודד משקיעים מחו"ל שיבואו לכאן.

עופר חוגי: אני חושב שתקציב המדינה הוא תקציב מאד מיושן.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להיעשות דיון מעמיק בנושא תקציב המדינה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך שינוי בתפיסה ובגישה, במיוחד בתקציבים מסוימים, שלא מובן איך 50 שנה מוסדות מקבלים את אותו תקצוב, בלי קריטריונים ובלי בדיקה של התקצוב.

עופר חוגי: אני רוצה לתת כדוגמה תקציב מסוים, תקציב האוניברסיטאות.

עופר חוגי: הראיתי לשר האוצר כתבה ב "גלובס" ובה נתונים כמה כל אוניברסיטה מקבלת.

עופר חוגי: מדובר במיליארדי שקלים שנמצאים באוניברסיטאות, מתגלגלים בלי פיקוח.

עופר חוגי: שאלתי את דה הרטוך מדוע אין פיקוח על הדברים.

עופר חוגי: לא ייתכן שאוניברסיטה תקבל יותר מ- 60 או 70 אלף שקל הכשרה לסטודנט, חוץ ממה שאותו סטודנט משלם.

עופר חוגי: הוא אמר לי שאין לו זמן לבדוק.

עופר חוגי: הוא אמר שאין לו זמן לטפל באוניברסיטאות כי הוא צריך לטפל בדברים אחרים שהוא מופקד עליהם.

עופר חוגי: לא ייתכן שתהיה מציאות כזו.

עופר חוגי: לא ייתכן שסטודנטים ישלמו שכר לימוד של 20 אלף שקל ו- 15 אלף שקל, במיוחד כאשר האוניברסיטה מקבלת סכומי עתק כאלה.

עופר חוגי: זה התקצוב שאנחנו רואים מול העיניים אבל כמעט לכל אוניברסיטה יש מפעלי הייטק ושותפויות בכל מיני דברים, וגם למצרים יש כל מיני הכנסות.

עופר חוגי: אני אומר שהדבר הזה מחייב מחשבה נוספת.

עופר חוגי: לא ייתכן ש- 3 מיליארד שקל מיועדים למחקרים ואין על זה שום פיקוח.

עופר חוגי: יכול להיות שיש מצב שהמדינה משלמת אך לא מסוגלת ליהנות מפירות המחקר הזה, כי מישהו לוקח ומוכר את הדברים לחו"ל.

עופר חוגי: שאלתי במשרד המדע אם יש פיקוח על הדברים, ונאמר לי שלא.

עופר חוגי: הם נותנים את הכספים, ויכול להיות שאותו חוקר מעביר את הדברים לחו"ל.

עופר חוגי: שאלתי אם המדינה משתתפת או מקבלת החזרים מההשקעה שלה ואמרו לי שלא.

עופר חוגי: אני חושב שזה דבר חמור.

עופר חוגי: אני אתן דוגמה נוספת, והוא הסבסוד של "אגד".

עופר חוגי: הסבסוד שהמדינה נותנת לעירית באר שבע הוא הרבה פחות ממה שמשלמים ל "אגד".

עופר חוגי: אף פעם לא היה דיון מעמיק, גם לא בתוך האוצר, ולא בדיקה מקפת של הדברים.

ישראל כץ: אבל מהסבסוד של "אגד" נהנים הצרכנים.

עופר חוגי: אני אומר שהסבסוד הוא מאד גדול.

עופר חוגי: קבעו מחיר וזה רץ כל שנה, עם מקדם של עלויות, אך לא בדקו.

עופר חוגי: הרכבת, למשל, לקחה עכשיו 30 אחוז מכמות הנוסעים.

עופר חוגי: אז מגיע ל "אגד" סבסוד נמוך יותר.

סמדר אלחנני: לא, להפך, מגיע יותר.

עופר חוגי: לא, נוסעים פחות, אנשים עברו לנסיעות ברכבת.

עופר חוגי: "אגד" צריכה לקבל פחות.

עופר חוגי: תפריטו את "אגד".

אבשלום וילן: אבל מי יגיע לדובב, לאבן מנחם וליראון?

עופר חוגי: אתה יכול לממן את זה מהסבסוד לדברים האלה.

ישראל כץ: הוא טוען ששיטת הסבסוד נקבעה בהתחשב במרכז ופריפריה, ואם היה פיחות במספר הנוסעים, צריך לבדוק את זה.

עופר חוגי: עוד דבר שצריך לבדוק – בתקציב משרד המשפטים, לצורך פיתוח, מוקצים 200 מיליון שקל.

עופר חוגי: לצורך מבנים של בתי הסוהר – שם יש צורך הרבה יותר גדול, מוקצה בדיוק אותו סכום.

עופר חוגי: אני חושב שזה חסר פרופורציה.

עופר חוגי: לא ייתכן שאסירים יחיו בתת תנאים כאלה.

עופר חוגי: איך נשקם אותם?

עופר חוגי: דבר נוסף – לגבי משרד הבריאות.

עופר חוגי: גם משרד זה יצטרך לעשות רביזיה.

עופר חוגי: אני לא חושב שהיום מדינת ישראל צריכה לנהל בתי חולים בתקציבים של מיליארדים.

עופר חוגי: לא ייתכן שהמדינה תהיה אחראית על בית החולים בתל השומר בתקציב של 2 מיליארד שקל, והמדינה צריכה לנהל אותו ועוד לסגור לו גירעונות.

עופר חוגי: זה מפעל גדול, יש לו עשרות קרנות מחקר, התקציב של קרנות המחקר הוא כמעט כמו תקציב בית החולים.

עופר חוגי: לא ייתכן להמשיך בצורה הזו של ניהול בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: יש עוד עשרות נושאים בתקציב המדינה שזקוקים לחשיבה מחודשת.

עופר חוגי: אנחנו לא נקבל את הספרים כמו כל שנה.

עופר חוגי: דבר נוסף – לגבי עובדי חברות כוח אדם.

עופר חוגי: יש בכל משרד ממשלתי עובדים שהם לא עובדי מדינה.

עופר חוגי: בכל משרד יש עובדי חברות כוח אדם.

עופר חוגי: אם אתם מחליטים שהם צריכים להיות עובדי מדינה, צריך להכניס אותם למעמד של עובדי מדינה.

עופר חוגי: אם הם לא עובדי מדינה, לא ייתכן להשאיר אותם במשך 15 או 20 שנה במעמד כזה.

סמדר אלחנני: אפתח ואומר שאני חושבת שהתפקיד של שר האוצר הוא תפקיד בלתי אפשרי.

סמדר אלחנני: זה כמו להטוטן שצריך להחזיק 6 כדורים באוויר בעת ובעונה אחת.

סמדר אלחנני: מה שחסר הוא שתהליך ההכנה של התקציב לא חשוף בכלל.

סמדר אלחנני: מה שמקבלת הוועדה הוא את השורה האחרונה.

סמדר אלחנני: לאישור הוועדה הפורמלי צריך חקיקה ראשית, אבל מה שצריך הוא שלב ביניים, אישור לא פורמלי של הוועדה לגדלים העיקריים, לדברים העיקריים של התקציב, כי אחר כך הכל נגזר אוטומטית, אין מה לעשות כבר.

סמדר אלחנני: כאשר נדע מה המספרים, נדע מה משמעות אחוז התקציב מהתמ"ג, אחוז הגירעון, מה הן ההכנסות הצפויות.

סמדר אלחנני: כאשר קובעים את זה, את השלב הזה צריך להביא לכאן קודם כל.

סילבן שלום: לפני הבאה לממשלה?

סמדר אלחנני: ודאי שלא, אבל אחרי הממשלה, ולפני בניית התקציב.

סמדר אלחנני: הממשלה מאשרת לך משהו – את זה אתה צריך להביא לוועדה.

סמדר אלחנני: צריך להביא את העקרונות – התקציב יהיה כך וכך מהתמ"ג, הגירעון יהיה כזה או אחר - -

סילבן שלום: אבל זה צריך לעלות לממשלה כדי שתאשר את זה, ואם הממשלה מאשרת, כולם כבר יודעים - -

סמדר אלחנני: לא, לא יודעים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאתה צריך להביא את זה לכאן.

אוהד מראני: להביא לדיווח או לאישור?

יוסף יצחק פריצקי: לשיחה, לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: מה רע לך לבוא לממשלה אחרי שתוכל לומר שניהלת שיחה על העקרונות עם חברי ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: לא לאישור, כמובן.

סילבן שלום: הרעיון הוא שהממשלה היא בסופו של דבר קובע, לא שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה רע לומר לשרי הממשלה שניהלת שיחה עם חברי ועדת הכספים ויש לך תמיכה?

סמדר אלחנני: עוד דבר – מידי שלוש שנים או שנתיים משנים את חוק הפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: החוק קיים כבר הרבה שנים.

סמדר אלחנני: כל שנתיים משנים את ההגדרות, את החוזים.

סמדר אלחנני: ציטטתי לכם את הניסוח האחרון של החוק.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה או לפני שנתיים התיקון היה ביום האחרון.

סמדר אלחנני: זה נכנס דרך חוק ההסדרים, והטיפול היה במועד האחרון ביותר.

סמדר אלחנני: אתה מדבר על גירעון?

סמדר אלחנני: אני מצאתי דרך קצת פתלתלה להבין את חוק הפחתת הגירעון האחרון.

סמדר אלחנני: הוא אומר שאפשר בשנה הבאה לעשות 2 אחוז, לדעתי.

סמדר אלחנני: תביא את זה קודם.

סמדר אלחנני: זה המהלך.

סמדר אלחנני: ברגע שנכנסת – אתה כבר במהלך, אי אפשר לשנות שום דבר.

יעקב ליצמן: לפני שאתן את רשות הדיבור לשר האוצר אומר מה דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, יש כאן הסכמה בין חברי הוועדה שכל הדברים הקואליציוניים שאתה מקריא מעל במת הכנסת צריך להכניס בספר התקציב, ולהפסיק עם ההתבזות הקבועה.

יעקב ליצמן: תתווכח, תעשה כפי שאתה עושה עם כל משרדי הממשלה, אבל צריך להפסיק את המינהג הזה.

יעקב ליצמן: שמעתי גם מחבר הכנסת אבשלום וילן שהוא מסכים לזה.

אבשלום וילן: ודאי.

אבשלום וילן: תמורת התחייבות שלכם שאף אחד לא עולה עם התביעות האלה שוב.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לשר האוצר שבסופו של דבר התקציב צריך לעבור בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני פונה ומבקש שני דברים: א.

יעקב ליצמן: כל נושא חוק ההסדרים, מה שאתה חושב לעשות – הייתי מבקש שתתייעץ אתנו.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לאשר את זה, ואני זוכר את המהומות שהיו בדיון האחרון בתקציב.

יעקב ליצמן: עד כמה שזכור לי זה קורה בכל שנה.

יעקב ליצמן: בדיון האחרון אמרנו שאנחנו לא נאשר אוטומטית כל מיני סעיפים וחוקים דרך חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך שוב ומבקש שתעשה את זה בתיאום אתנו.

יעקב ליצמן: זה יהיה לך קל יותר ולנו מכובד יותר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון העלה את הנושא של דיון על נושא מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: גם שר הבריאות ביקש ממני לקיים דיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהדין יתקיים בשיתוף אתך.

יעקב ליצמן: בריאות זה הנושא החשוב ביותר, מבלי לזלזל בביטחון.

יעקב ליצמן: אני בעד להעלות את תקרת הגג של מס הבריאות.

יעקב ליצמן: או לבטל לגמרי, או להעלות את זה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמי שמרוויח 100 אלף שקל בחודש צריך לשלם כמו שמרוויח 30 אלף שקל לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אז הוא ייקח ביטוח פרטי, אתה לא מבין?

יעקב ליצמן: שייקח ביטוח פרטי, מה איכפת לך?

ישראל כץ: זה לא הולך ביחד עם ההצעה להוריד מסים למעמד הבינוני.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יעקב ליצמן: לדעתי הנושא של בריאות צריך להיות אך ורק עבור בריאות, לא לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: לוותר על תקרה, ושכל ההכנסה תהיה רק כדי לשפר את מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: כל מה שאמרתי כאן לגבי חוק ההסדרים, אני מבקש שיהיה גם לגבי פטור ממס.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה להביא איזשהו פטור ממס, ואתה רוצה שזה יעבור בקלות את הוועדה, אני מציע שתבוא ותציג את הדברים בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: בכל עת שתרצה – תופיע.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם תציג את הדברים קודם לכן, זה יעבור בקלות.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת אבשלום וילן אני רוצה לומר – בקשר לדברים של כניסה למעגל העבודה, חלק הדברים נמצאים בחוק טל, בוא נראה אותך תומך בו.

אבשלום וילן: חלק מעקרונות ועדת טל ודאי מקובלים עלי.

יעקב ליצמן: אבל שם, משום מה, נציגי מרצ לא אומרים את מה שאתה אומר כאן.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה משר האוצר התייחסות מצידו בקשר לחוק הנגידים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע את תגובתו לדבים.

מוסי רז: אני רוצה להוסיף שאלה לשר האוצר – מה דעתך על האלכסון?

סילבן שלום: לגבי העניין של המדיניות המוניטרית היתה כאן הסכמה כללית, אז לא אכנס לזה כל כך.

סילבן שלום: בסך הכל, הרוב המכריע היה באותה דעה.

סילבן שלום: כאשר מדובר על נושא של תשתיות, אני הפעם מתכוון ללכת גם לנושא של תשתיות חיצוניות וגם תשתיות פנימיות.

סילבן שלום: הוזכרו כאן מערכות ביוב, מים, קווים.

סילבן שלום: מה ניתן יהיה לעשות גם בנושא של תשתיות פנימיות ולא רק בנושא של תשתיות חיצוניות.

סילבן שלום: כמובן שלתשתיות חיצוניות יש חשיבות גדולה בקידום צמיחה, לקירוב פריפריה למרכז.

סילבן שלום: בסך הכל, גם תשתיות פנימיות - אנשים שעדיין לא מחוברים לביוב, ויש להם בורות סופגים – הדברים האלה יכולים להוביל לפיזור אוכלוסין טוב יותר, למצב שבו אנשים יישארו בפריפריות ולא יעזבו בגלל הסיבות האלה.

סילבן שלום: לגבי הנושא של הצדק החברתי ועקרונות כלכליים, אני חושב שהבהרתי בצורה הכי ברורה.

סילבן שלום: לגבי הנושא של המגזר הערבי, השנה מדובר על 200 מיליון ₪ מאיתנו, ו- 700 מיליון מהמשרדים.

סילבן שלום: ישבתי עם השר סאלח טריף וגם עם חברי הכנסת.

סילבן שלום: הדברים האלה נמצאים בטיפול, ואנחנו מתכוונים להביא את הדברים למימוש.

מוחמד ברכה: לכלול אותם בתקציב?

סילבן שלום: לא אני לא כללתי אותם.

סילבן שלום: הרי התקציב הזה לא הוגש על ידי.

מוחמד ברכה: נכון, אבל יכולת לכלול, כאשר נכנסת לתפקיד.

יעקב ליצמן: יכולת לכלול גם את הדברים שלנו.

סילבן שלום: שרי האוצר הקודמים הביאו דיקטטים גם לוועדה וגם לממשלה.

סילבן שלום: אני לא בעד דיקקטים.

סילבן שלום: יכולתי לנקוט באותה מדיניות, אבל אני תמיד אומר ש- 53 שנים התקציב נראה אותו הדבר, ודיברו על זה כאן.

סילבן שלום: אי אפשר להחליף את כל התקציב.

סילבן שלום: אני עבדתי עם שר שלפני 15 שנים החליט שהוא רוצה לבדוק את כל הסעיפים בתקציב המדינה.

סילבן שלום: אם אתם מכירים – יש את החוברות הירוקות, לפני החוברות הכחולות.

סילבן שלום: הוא רצה לבדוק כל סעיף, ובמשך שבועיים ימים לא עשה כלום, רק ישב ועבר על כל סעיף, מבוקר עד לילה.

סילבן שלום: אחרי שבועיים הוא כיסה כאלף סעיפים.

סילבן שלום: נשארו עוד 100 אלף.

סילבן שלום: עשו חשבון שאם בשבועיים הוא עבר אלף, יש לו צורך בארבע שנים כדי לכסות את כל הסעיפים.

סילבן שלום: אני אומר שמתוך עניין של רצון אתה צריך לבדוק מה ניתן לעשות במכלול.

סילבן שלום: אינך יכול להתייחס לכל תת סעיף.

סילבן שלום: זאת בעיה.

סילבן שלום: אני זוכר ישיבות שהיו מבוקר עד ליל, מבלי לעשות כל דבר אחר.

סילבן שלום: זה אכן תפקיד בלתי אפשרי.

סילבן שלום: רק הפגישות במסגרת העבודה, עם חברי הכנסת, שרים, ראשי ערים וכן הלאה – רק הדברים האלה הם במסגרת של 200 אחוז משרה, וזאת מבלי לעשות כל דבר אחר.

סילבן שלום: אני מאמין שעדיין ניתן ואפשר למלא את התפקיד, כמובן שזה לא פשוט.

סילבן שלום: מי שהמציא את חוק הפחתת הגירעון היה שר האוצר יצחק מודעי.

סילבן שלום: זה היה כאשר היינו במצב שבו הגירעון השנתי נע בסביבות 10, 12 ו- 14 אחוזים, כך שצריך לזכור שפני הדברים הם שונים לחלוטין.

סילבן שלום: אין ספק שהמספרים האלה הם מפחידים, והם ודאי לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

סילבן שלום: העניין הוא שאומרים שצריך לטפל במערכת של תשלומי העברה.

סילבן שלום: הנושא הזה הולך וגדל עם השנים.

סילבן שלום: מכניסים לפה כל מיני דברים, ואני חושב שצריך להכניס שם שינויים.

סילבן שלום: גם בזה אנחנו בוחנים את הדברים.

סילבן שלום: כמובן שכל ממשלה צריכה גם אפשרויות לעשות דברים מהסוג הזה.

סילבן שלום: לגבי הטיפול במערכת המס – אתה שומע בכל מקום את נקודות הקיצון.

סילבן שלום: גם בקיריה וגם פה.

סילבן שלום: בקיסריה קרא שר האוצר לשעבר להוציא את הרפורמה אל הפועל, ככתבה וכלשונה.

סילבן שלום: מצד שני, פרופ' אפי צדקה, למשל, קרא לבטל אותה לחלוטין, ושאסור להפעיל אותה כלל.

סילבן שלום: היו כאלה שדיברו על רפורמה בחלקים.

סילבן שלום: היו אלה: פרנקל, קליין, וראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק.

סילבן שלום: זאת אומרת – בכל דבר אפשר למצוא עמדות קיצון ועמדות ביניים, וכך גם כאן.

סילבן שלום: כאשר צריך להוריד מסים, ואני כבר שנים חושב שצריך לעשות את זה – עולה תמיד השאלה של מס על הבורסה.

סילבן שלום: הזכירו את זה כאן.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שבעניין הזה אני לא מתכוון לספק כותרות אבל אני רוצה לתת תמונת מצב, שאחריה נצטרך לקבל החלטה.

סילבן שלום: כדאי שגם אתם תדעו מה היא תמונת המצב.

סילבן שלום: אומרים שאין מסים על הבורסה.

סילבן שלום: כדאי שתדעו ש- 70 אחוז מהכסף בבורסה ממוסה.

סילבן שלום: זאת אומרת שרוב הכסף כולו ממוסה בשוק ההון.

סילבן שלום: נכון ש- 30 אחוז לא ממוסה, וזה לא מעט.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך מי הם האנשים, קודם כל, ובתוכם – האם לא נדרשת אבחנה בין אלה שיש להם 50 אלף שקל לבין אלה שיש להם 5 מיליון שקל.

סילבן שלום: לדעתי צריכה להיות אבחנה, ללא ספק.

סילבן שלום: שואלים אותנו למה אנחנו לא מוציאים חלקים של דברים, שאנשים ייראו פעילות.

סילבן שלום: אני לא מאמין בזה.

סילבן שלום: הרי יכולתי להגיד דברים בכל יום.

סילבן שלום: בכל יום היתה יוצאת כותרת, ודיון ענק האם זה נכון או לא.

סילבן שלום: אני מאמין ביסודיות.

סילבן שלום: אני מאמין שצריכים להביא מסגרת אחת.

סילבן שלום: לגבי אזורי עדיפות – יש גם כאן שאלה מאד חשובה.

סילבן שלום: האם המדד הוא האזור או האנשים שנמצאים בו.

סילבן שלום: רוצים לתת לאופקים אבל לא רוצים לתת לחזקים שנמצאים באופקים.

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: – הם יעזבו.

סילבן שלום: עצם העובדה שאתה רוצה לתת רק לקבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה, אתה מעודד הגירה של הכוחות היותר חזקים.

סילבן שלום: גם את זה צריך לקחת בחשבון בשיקולים הכלליים.

סילבן שלום: אם היתה אפשרות להקטין או לבטל פטורים זה היה עוזר.

סילבן שלום: הרי מה כל הבעיה במדינת ישראל?

סילבן שלום: – שיש המון פטורים וששיעורי המס ענקיים.

סילבן שלום: אם היינו מבטלים את כל הפטורים, שיעורי המס היו יכולים להיות הרבה יותר נמוכים, וזה הדבר האמיתי.

סילבן שלום: זה הדבר שהיה צריך לעשות: לבטל את הפטורים ולהקטין את שיעורי המס.

סילבן שלום: זה הדבר האמיתי שצריך לעשות.

סילבן שלום: אתה לא מגיע למצב שאתה יכול לבטל את הפטורים האלה.

עופר חוגי: הפטורים הם 29 מיליארד ₪.

עופר חוגי: זה המון כסף.

עופר חוגי: אתה יכול לבטל חלקית.

סילבן שלום: כל אחד מוכן שיבטלו אצל השני, זה העניין.

סילבן שלום: חבר הכנסת מוסי רז נגע בנקודה הכי מרכזית בכל העניין של מערכת המס.

סילבן שלום: זו הנקודה האמיתית.

סילבן שלום: אם היה ניתן לבטל את הפטורים, לקחת את הסכומים האדירים האלה, היה ניתן כאן להוריד את שיעורי המס בצורה משמעותית ביותר.

ישראל כץ: כל הפטורים שהוא מתכוון אליהם – חוקי פטור לנגב ולפריפריות, כולל חוק הנגב, מסתכמים בקושי במיליארד מתוך ה- 29 מיליארד האלה.

סילבן שלום: הוא לא דיבר על משהו ספציפי.

סילבן שלום: דובר על פטורים בכלל.

אבשלום וילן: ביטול כל הפטורים ואחרי זה קביעת קריטריונים על פי הכנסה – זה הרבה יותר פרוגרסיבי, אין ספק בזה.

אבשלום וילן: יש פה בעיה מאד גדולה איך עושים את זה.

סילבן שלום: אני לא אכנס לזה.

סילבן שלום: דובר כאן על ההעברות של השבוע שעבר.

סילבן שלום: צדק חבר הכנסת הלפרט בעניין הסכומים.

סילבן שלום: הרי כל העניין הוא החזרת משרד הדתות לפעילות, כאשר ההחזרה הזו, להחזיר אותו לתקציבו בשנת 2000 זה מעל 100 מיליון שקל.

סילבן שלום: לגבי העניין של הבסיס – יכולתי להתחמק מהשאלה הזו.

סילבן שלום: הרי הדבר הזה נעשה 53 שנים, אז למה לא להמשיך?

סילבן שלום: הלבטים כאן הם קשים.

סילבן שלום: אני גם לא אוהב את עניין ההעברות.

סילבן שלום: מה כל הטענות של אלה שטוענים את ההכנסה לבסיס התקציב?

סילבן שלום: – שזו תהיה נקודת הפתיחה.

סילבן שלום: זו כל הטענה.

סילבן שלום: זה יהיה הבסיס למשא ומתן נוסף.

סילבן שלום: על כל פנים – זה שווה דיון, ואני מוכן להיכנס אליו.

נחום לנגנטל: אם מפלגה מסוימת תודיע פורמלית שהיא תומכת בתקציב בכל הקריאות, אם הדבר הזה סוכם אתם כבר מלכתחילה – האם זה בסדר?

סילבן שלום: לגבי הגירעון והריבית – אני מאמין בקו מסוים, ואני אפעל לפי הקו שאני מאמין בו.

סילבן שלום: נכון, אני קורא מאמרים שנכתבים, וזה אולי אמור להשפיע עלי.

סילבן שלום: אם מאמינים במשהו, צריך ללכת אתו עד הסוף.

סילבן שלום: לי יש קו שאני מתכוון להוציא אותו אל הפועל.

סילבן שלום: אני אומר שזו לא שנה רגילה בה יכולתי כל מה שאני חושב ומוצא לנכון, אבל יש לי קו ואני מוביל אותו שנים, זה לא שפתאום שיניתי את דעתי.

סילבן שלום: עד כמה אצליח להוציא דברים לפועל השנה דווקא – זו גם שאלה, אבל תהיה מגמה, לפחות.

סילבן שלום: הוזכר כאן פרוייקט מינהרות הכרמל.

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: אני עצמי נסעתי לחיפה לפני כמה שבועות, כדי לדבר עם יושב ראש הוועדה המחוזית של חיפה כדי שישנה את הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אמנון כהן ואני מנסים למצוא תחנת רכבת לרמלה.

יוסף יצחק פריצקי: 58 רכבות עוברות בעיר הזו, ואם תעשה רכבת משם לתל אביב, עובדים מרמלה, שהיא עיר מוכת אבטלה, יוכלו לבוא לעבוד בתל אביב.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כהן ואני מסתובבים כמו חתולים סביב הזנב, כאשר יש שם תחנת רכבת, שכבר לא עובדת.

סילבן שלום: דיברתי על מינהרות הכרמל.

סילבן שלום: ראש הוועדה המחוזית אמר לי שהשרים מקבלים החלטות ומורים לנציגים בוועדות המחוזיות כל מיני דברים.

סילבן שלום: הוא, למשל, מסכים אם מנהל מחוז הצפון שיצביע בעד.

סילבן שלום: הנציג שלו מגיע ומצביע נגד.

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: – לאותו נציג יש אג'נדה פרטית.

סילבן שלום: הוא גר בעיר המסוימת הזו ומושפע מארגונים מסוימים שנמצאים שם באזור.

סילבן שלום: כלומר, בירושלים אפשר להחליט מה שרוצים והנציג במקום הוא עצמאי בהצבעתו.

סילבן שלום: הוא מצביע נגד.

סילבן שלום: זה, כמובן, דבר שהוא בלתי אפשרי, ולכן אמרתי שצריך להקים ועדות תכנון מיוחדות.

סילבן שלום: הפרוייקט הזה תקוע שנים, היזם איים בתביעה.

סילבן שלום: זה פשוט בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: משרד הבריאות בזמנו של השר הקודם תיקן תקנות תמיכה למרפאות שיניים לנזקקים על ידי עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: אחת משתיים: אם לנזקקים מגיעים שירותי רפואת שיניים – מצוין.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך לעשות את זה באמצעות עמותות?

יוסף יצחק פריצקי: תיתן המדינה, תקים מרפאות שיניים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שהמדינה תצא מכל הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה תוקנה תקנת תמיכה?

סילבן שלום: העניין הוא כזה: המדינה צריכה להיכנס היכן שיש כשלים.

סילבן שלום: לא בכל דבר המדינה צריכה להיכנס.

סילבן שלום: חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר על המגזר הערבי, והוא לא נמצא.

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא.

סילבן שלום: לחבר הכנסת אברהם הירשזון – לגבי עניין הרכבת, אני אבדוק את עניין רמלה, ואת הכבישים הפנימיים שהם קטנים אך יכולים לשנות בדברים גדולים.

סילבן שלום: אני רושם לעצמי את תחנת הרכבת ברמלה יחד עם הדברים.

סילבן שלום: לחבר הכנסת ישראל כץ – הוא אמר לגבי העניין של הריבית שאולי היא לא תאיץ את הצמיחה, מספיק לשאול את גרינספן מה הוא חושב על העניין הזה ולמה הוא הוריד ל- 4 אחוז - -

יוסף יצחק פריצקי: אבל אדוני שר האוצר, צריך להיות הגונים.

יוסף יצחק פריצקי: המימשל שם גם הוריד מסים, משום שהוא יודע שהורדת המסים מאיצה את התהליכים במשק.

סילבן שלום: אז זה לא שייך לעניין.

אבשלום וילן: שוב, ביחס לאלטרנטיבה, עדיין הריבית הישראלית גבוהה.

אבשלום וילן: גם אם יורידו אותה, ביחס לעולם היא עדיין גבוהה.

סילבן שלום: חבר הכנסת הלפרט – איננו.

סילבן שלום: לגבי מה שאמר עופר חוגי, לגבי בדיקת התקציב על סעיפיו כבר עניתי.

סילבן שלום: לגבי האוניברסיטאות, עם כל הכבוד – יש להן חשיבות ומקום.

סילבן שלום: לא היינו מצליחים להגיע לפיתוחים טכנולוגיים ולמצב בו אנחנו ברמה מדעית וטכנולוגית אלמלא היו לנו מכוני מחקר כאלה טובים וחשובים.

עופר חוגי: אבל יש כאן

עופר חוגי: תקצוב צולב – יש תקצוב של ות"ת, ויש תקצוב של מחקרים.

עופר חוגי: תקצוב המחקרים הוא בסך 3 מיליארד ₪ - -

סילבן שלום: אני מדבר על האוניברסיטה.

סילבן שלום: אתה לא צודק שאין התחייבות של מקבלי המענק כלפי המדינה.

סילבן שלום: יש הסכמים ברורים.

סילבן שלום: הדברים האלה הם חד משמעיים.

עופר חוגי: אף פעם לא ראיתי הכנסות.

סילבן שלום: לגבי בניית בתי משפט חדשים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים – זה נועד לשיפור השירות לאזרח.

סילבן שלום: בהרצליה יש בית משפט שגודלו מטר על מטר.

סילבן שלום: כאשר בונים בית משפט חדש זה נועד לשיפור השירות לאזרח.

עופר חוגי: בתי המעצר יהיו בתת תנאים - -

סילבן שלום: אנחנו דנים באפשרות של בניית בתי מעצר בשיטת PFI.

נחום לנגנטל: השר לביטחון הפנים הקודם, שלמה בן עמי, לא הסכים לזה.

סילבן שלום: לא דיברתי על עניין הרפורמה בתחום ההייטק, כדאי שתדעו שעשינו שני מהלכים מאד משמעותיים בעניין הזה.

סילבן שלום: פעולה ראשונה – הקטנת שיעורי המס, גם על מניות וגם על אופציות למחזיקים, ל-42 אחוז, גם למחזיקי אופציות של חברות אמריקאיות.

סילבן שלום: הדבר השני – לפני שבועיים, לגבי משקיעים זרים, קבענו ששיעור המס שיושת עליהם כאן יהיה שווה לשיעור המס שמושת עליהם בארצות המוצא, קרי – אם יש להם שיעור אפס באירופה, זה יהיה השיעור כאן.

סילבן שלום: זה כבר הכניס הרבה מאד כסף פנימה, של משקיעים מאירופה שחיכו לעניין הזה.

סילבן שלום: המטרה היא להעמיק את העניין הזה.

סילבן שלום: אני רואה בהייטק נושא חשוב.

סילבן שלום: יש לנו בו יתרון יחסי.

סילבן שלום: לגבי התהליך, שנאמר שהוא לא חשוף – אני מוכן לכל תהליך שישתף את ועדת הכספים.

סילבן שלום: זה לא עניין שוועדת הכספים שייכת לצד אחד של המפה הפוליטית לדורי דורות, והממשלה שייכת לצד השני לדורי דורות.

סילבן שלום: בדקתי ומצאתי שמ- 81, בכל בחירות היה ראש ממשלה ממפלגה אחרת.

סילבן שלום: אני מאמין בוועדת הכספים.

סילבן שלום: יש לה משקל ראוי וצריך לשתף אותה.

סילבן שלום: מאחר ואני, כשר האוצר, חייב להציג לממשלה את הדברים, קודם כל, כי הממשלה מקבלת את ההחלטות בסופו של דבר, לא האוצר – אי אפשר להציג את הדברים לוועדת הכספים לפני שמציגים לממשלה.

סילבן שלום: אם כבר הצגתי לממשלה והיא אישרה – כבר כולם יודעים, אז על מה אני בא להתדיין, אחר כך?

סילבן שלום: אמרתי לאוהד מראני שיישב אתך.

סילבן שלום: אם יש דבירם שאפשר לעשות תוך כדי – אני מקווה שזה עדיין לא מאוחר מידי.

ויצמן שירי: הגעתי מאוחר לדיון.

ויצמן שירי: שמעתי היום את מה שאמר שר האוצר לגבי מדיניות הנגיד, ובעניין הזה אין לי צל של ספק שאתה צודק.

ויצמן שירי: אני חי את האווירה העסקית במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אם, חס וחלילה, העסק הזה יימשך כמו שהוא, ואף אחד גם לא רואה את העניין הביטחוני מסתיים, זו תהיה קטסטרופה.

ויצמן שירי: כל דולר שאתה מוריד מהתקציב השוטף לטובת תקציב הביטחון – תקציב הביטחון לא גורם לצמיחה של רבע פרומיל.

ויצמן שירי: זאת אומרת, בגדול, התעשיות הביטחוניות שהן כמה אלפי עובדים הן בשוליים שבשוליים.

ויצמן שירי: הנגיד חושב שבשם הכותרת "אינפלציה" הוא יכול להתעלם מהאבטלה, לסכן במדיניות שלו את הבנקים, שנשענים היום באובליגו של 120 מיליארד שקל רק בענף הנדל"ן עם ריבית של מעל 10 אחוז עם פרמיית הסיכון, כאשר המשק תקוע ויש ירידה ריאלית של מחירים.

ויצמן שירי: ריבית זה קטליזטור.

ויצמן שירי: רוצים להשתוות לאינפלציה במדינות מערביות, ובכך להרוג בו זמנית את המשק.

ויצמן שירי: התוצאה תהיה הרסנית.

ויצמן שירי: יש פה עניין שאתה יכול לתת עליו החלטה לאחרים.

ויצמן שירי: זה לא סוד שבקופות הגמל וקרנות הפנסיה יש הרבה מאד כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש התחייבויות כנגד זה.

ויצמן שירי: יש שם מעל ל- 170 מיליארד שקל, וזה כסף שסך הכל נועד לשמור על הערך שלו.

ויצמן שירי: זאת אומרת – הם למעשה מחזיקים את הכספים בכל מיני תוכניות למיניהן, אג"חים למיניהם וכל מיני קרנות בשביל לשמור על הערך הריאלי של העניין ובשביל לקבל את ה- 4 עד 4.5 אחוז ריבית.

ויצמן שירי: היית יכול לקבל החלטה ש- 35 אחוז מהכספים האלה יוכלו מייד להיות מיועדים לנושא של נכסים מניבים: התפלת מים, רכבות, תשתיות.

ויצמן שירי: הוצאנו עכשיו מכרז וקיבלנו הצעות לגבי האגף החדש של הכנסת.

ויצמן שירי: בין ההערכה לבין התוצאה הסופית עומד להיות פער של 40 אחוז.

ויצמן שירי: אם העריכו שזה צריך להיות 20 מיליון שקלים לשנה, ונסיים עם 13-14 מיליון שקלים זה מראה עד כמה יש כסף במשק שרוצים להוציא אותו כדי לשמור על הערך.

ויצמן שירי: תגרום לכך שבאותו רגע תוכל לחסוך משרד התחבורה 2-3 מיליארד שקלים לנושא של תשתיות.

ויצמן שירי: תוכל להפנות את זה מייד לחינוך, או אם נצטרך, חלילה, לתקציב הביטחון.

ויצמן שירי: אתה יכול לקבל החלטה, ותאמין לי שאתה צריך לתת הוראה לקופות הגמל, לא יקרה שום דבר, ו-7 או 8 מיליארד דולר ייכנסו מייד לשוק.

ויצמן שירי: לא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תיתן את הביטוח על הפרמיה.

ויצמן שירי: דווקא עכשיו, בימים שהמיתון קשה, האווירה הכלכלית ביטחונית מאד קשה אתה תירשם בהיסטוריה כשר האוצר שקיבל את ההחלטה הכי נכונה, ולא רק זה – זה יגרום לכך שהריבית תרד.

סילבן שלום: לגבי שאר השאלות – תקרת הגג של ביטוח בריאות, אני שוב שואל את השאלה: לבטל את כל הפטורים שיש?

יעקב ליצמן: אני מודה לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מעלה את ההצעה לרביזיה של חבר הכנסת מוסי רז לגבי פניה מספר 70.

יעקב ליצמן: מדובר על 17,200 אלפי שקלים לטובת התיישבות צעירה בגולן, בבקעה ובמעלה אפרים, בהתאם להתחייבות שר האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרביזיה לא התקבלה.

יעקב ליצמן: לפנינו בקשה מספר 006 – 52.

שרון גמבשו: מדובר בהעברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים, בעיקר למתקני כליאה, שהתקציב שלהם מתגלגל משנה לשנה, בעיקר מתקן מב"ן- מרכז בריאות נפש ברמלה, בתוך מתקן מעשיהו – איילון, שעומד להסתיים השנה.

שרון גמבשו: הוא אמור להיפתח החודש.

שרון גמבשו: יש מתקן שנסגר בתחילת 2000.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: לפנינו בקשה מספר 008 – 07.

שרון גמבשו: מדובר בהעברת 98 מיליון שקל מהרזרבות הפנימיות שיושבות בתקציבי המשרד לביטחון פנים, הפשרה שלהם, במילים אחרות, לטובת תקציבי השכר של המשטרה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר 010 – 07 ובקשה 011 – 07.

שרון גמבשו: מדובר בהעברת עודפים מחויבים בהיקף 41 מיליון שקל מהתקציב הרגיל של משטרת ישראל לכל מיני פרוייקטים שנמשכים משנה לשנה: רכישת ניידות, וכן הלאה.

שרון גמבשו: יש פה עוד שני פרוייקטים גדולים, האחד – פרוייקט מצדים, שהוא חלק מתוכנית ההפרדה- 15 מיליון שקל, ועוד כ- 10 מיליון שקל לאבטחת מוסדות חינוך.

יעקב ליצמן: מי בעד פניות מספר 010 – 07 ו - 011 – 07?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשות אושרו.

יעקב ליצמן: יש פניה שבטעות לא הצבענו עליה, בנושא תקשורת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש על זה רביזיה מסיבה אחת – אני רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה, שדנה בחוק הבזק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהוא יגיד לי שזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אין פה עניין פוליטי, אני לא רוצה להצביע על דבר שנדון בוועדה אחרת.

אמיר לוי: הסברתי את זה גם לחבר הכנסת עופר חוגי, שהעלה את אותה שאלה.

אמיר לוי: המשרד פנה כבר לפני שנה וחצי בבקשה לתוספת משרות בגין הפתיחה לתחרות ובגין ריבוי הבג"צים, מתן רשיונות, מכרזים לערוצים יעודיים, בג"צים שיש של חברות התקשורת.

אמיר לוי: קיבלו מאתנו 6 תקנים: 2 ללשכה המשפטית, 2 למועצת הכבלים והלווין שמפרסמת את המכרזים, אחד לאגף ההנדסה, שהם אלה שנותנים את הרשיונות, ואחד לאגף הספקטרום שמפקח.

אמיר לוי: הם ביקשו הרבה יותר משרות, ולא נתנו להם את זה במשך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 08?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה, יכול להיות שאסיר אותה מחר.

יעקב ליצמן: בסדר, מחר נצביע על הרביזיה הזו.

יעקב ליצמן: יש פניה שמספרה 111- שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2001, תוספת אלפי שקלים לרזרבה הכללית מענקי איזון, יישובים במצב סוציו אקונומי נמוך, באזור עדיפות לאומית א', בהתאם להחלטות שר האוצר.

עופר חוגי: אני נגד.

ויצמן שירי: אני רוצה את הרשימה השמית – ופירוט כמה עומד לקבל כל יישוב.

ויצמן שירי: אני רוצה גם לדעת האם כמו שמקשים על עיריות אחרות, שאני יודע עליהם, שגם באותם יישובים עומדים בתוכנית ההבראה שנקבעה.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר שהאוצר מביא את זה לכאן באיחור רב.

ישראל כץ: כאשר הייתי יושב ראש של הוועדה לחצנו על האוצר להביא את ה- 25 מיליון והיו כאן ראשי רשויות, והאוצר כבר נתן להם אישור להוציא את הכסף.

ישראל כץ: זה לפי קריטריונים.

ישראל כץ: עשינו כאן

ישראל כץ: הצבעות וכמו שחבר הכנסת מוסי רז ביקש למיגון שבצמוד תובא רשימה לאחר מכן.

ישראל כץ: ההערה של עופר חוגי שהמגזר שלו לא מקבל דברים בדימונה ואופקים ולכן הוא לא רוצה להצביע – לא מקובלת עלי, כמי שדווקא תומך מאד במגזר.

ישראל כץ: אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו דוחים דברים עד שהרשויות האלה קורסות ונאנקות תחת הנטל, הוא דבר שאינו בסדר.

ישראל כץ: אין להם כסף לשלם לעובדים, אין להם כסף לעשות דברים.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את הרשימות ואת הנושא הזה עם האוצר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה סגורה.