ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 286, 2001-07-10 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: פרידה מיושב ראש הוועדה לשעבר, אלי גולדשמידט.

יעקב ליצמן: אמרתי כבר לאלי, שאחרי שבועיים של כהונתי בתפקיד, כולם מתגעגעים אליו.

יעקב ליצמן: הייתי חבר ועדת הכספים במשך שנתיים תחת כהונתו של אלי גולדשמידט, אני יכול לומר, שלמדתי ממנו במיוחד להיות הגון, הוא ניהל את הוועדה ביושר רב.

יעקב ליצמן: לא פעם אחת היו מאבקים עם משרד האוצר בנושא תקציבים למוסדות חרדיים, אלי הבין עניין ופנה לרפרנט הרלבנטי בנושא והצליח להעביר את הדברים ביושר.

יעקב ליצמן: ניהלת את הוועדה ביושר רב, היושר שלך הוא סמלך.

יעקב ליצמן: אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, יש לך הזדמנות כעת לעשות לביתך, אני בטוח שעוד נשמע עליך גדולות.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי חבר ועדה כאשר אלי גולדשמידט היה חבר ועדה אבל הייתי שר האוצר וראיתי את הדברים מזווית של שר אוצר ולא מזווית של חבר ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בהזדמנויות של הפרידה המאוחרת של ועדת הכספים מאלי גולדשמידט, לא אומר שהדברים תמיד היו בהסכמה בינינו לגבי המטרות, המדיניות הכלכלית וגם דרך עבודת הוועדה, אבל כמובן שלכל אחד יש את דעותיו ואני יודע להעריך גם אם יש אי הסכמה בעמדות שלא תמיד תואמות את התפיסה שלי בתחומים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאלי גולדשמידט היה ראוי מאוד לתפקיד של יושב ראש ועדת הכספים, השקיע בזה הרבה מאוד, הבין את החומר ועשה עבודה נהדרת, עבודה שהייתה מלווה באחריות מרובה מאוד גם כלפי כל מדינת ישראל ולא בראייה מצומצמת כזאת או אחרת כשליח של גוף כזה או אחר, אלא בהחלט ראייה רחבה וממלכתית.

אברהם-בייגה שוחט: אלי, אני רוצה לאחל לך כל טוב בדרכך החדשה, ממה שקראתי בעיתונים הבנתי, שהיא דרך מפוצלת ומשולבת גם בתקשורת וגם בעולם העסקי, נאחל לך הצלחה מרובה, ואני בטוח שלפנינו שנים רבות וזה לא סוף הסיפור בחיים הפוליטיים שלך, אני חושב, שאתה בין האנשים הראויים להיות בהנהגה ובחיים הפוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר אתנחתא מסוימת, אני מניח, שאם תרצה כמובן, תמצא את דרכך חזרה בחיים הפוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לך תודה ולאחל לך הצלחה.

אבשלום וילן: האמת היא, שדי כעסתי על אלי כאשר החליט על הצעד שעשה לפרוש מהחיים הפוליטיים, מכיוון שאני בא מאותו מחנה, אולי לא מאותה מפלגה אבל מאותו מחנה, מאותו רקע, מאותו זרם אידיאולוגי, בהחלט היה לי קשה שבאמצע הדרך אלי קיבל את החלטתו.

אבשלום וילן: יחד עם זאת, ככל שהזמן עובר, יש אנשים שמתגעגעים אליו די מהר.

אבשלום וילן: אני חושב, שאלי הכניס לוועדה, סבלנות, איכויות עבודה, תפיסה ממלכתית, הייתה לו יכולת להשתלט על חבורה כל כך מנוגדת מבחינת השקפותיה, הוא גם ידע ליצור אחדות משימה ועבודה בוועדה המגשרת מעל חילוקי הדעות הפוליטיים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגדיר הגדרה מרחיקת לכת, אבל לצערי, אנשים כמוך שעזבו את המערכת הפוליטית, יצרו בעיה קשה בבחינת האם לאנשים הטובים באמת במובן האישי והמלא של המושג אין מקום בתוך מערכות פוליטיות והן פולטות אותם מכיוון שרק סוג מסוים אחר של אנשים נשאר?

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שזה לא יקרה כי אם מדברים על אחריות וממלכתיות בתפיסה כוללת, חשוב מאוד שאנשים מסוגו של אלי יהיו בתוך המערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: לכן כולנו מקווים שזה רק פסק זמן ותמצא את הדרך חזרה לפוליטיקה.

אמנון כהן: היה לי נעים לעבוד עם אלי גולדשמידט, היו לו רגישויות מיוחדות לבעיות החברתיות בכל חלקי האוכלוסייה, היית אובייקטיבי מאוד, הסתכלת על הדברים ברגישות רבה.

אמנון כהן: בכל מקום שיכולת לקדם דברים, עשית זאת בצורה מכובדת ביותר.

אמנון כהן: ניהלת את הוועדה בצורה אובייקטיבית, כולם כאן קיבלו ממך את הכבוד הראוי ויצאו בתחושה שהוועדה עניינית ורצינית ביותר.

אמנון כהן: חבל מאוד שבנוף הפוליטי אין כמוך רבות, דע לך שאתה חסר בנוף הזה, אני מקווה שהמהלך הזה הוא זמני בלבד כי חשוב מאוד שאנשים כמוך יהיו בפוליטיקה.

אמנון כהן: אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, אני בטוח שתעשה זאת על הצד הטוב ביותר כפי שעשית זאת כאן.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שתחזור במהרה לנוף הפוליטי, יש לך לתרום רבות, ההגינות שלך תלווה אותך בכל מקום שתפנה.

ישראל כץ: אני מצטרף לברכות, האמת היא שהיה לי הכבוד להשתתף בטכס פרידה מאלי גולדשמידט, בביתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אמרתי את מה שחשבתי על אלי, וגם כעת, לאחר ארבעה חודשים, אני חושב את אותם דברים.

ישראל כץ: האמת היא, שאני מרגיש אשם למה אני לא עשיתי טכס, אבל הסיבות ידועות, חשבתי שאני נכנס לתפקיד למספר ימים בלבד ולבסוף הדבר התארך לשלושה וחצי חודשים, עם תקציב, עם חוקים, וטוב שהיושב ראש החדש, הרב ליצמן, החליט לעשות את המעשה הזה ולאפשר לנו גם כאן לומר את הדברים.

ישראל כץ: שיקול הדעת, תפיסת העניין, הכשרון והיכולת לראות את הדברים ולהתמקד בעיקר ולהוביל להחלטות, היכולת להוביל ישיבות, כל זה קיים אצל אלי גולדשמידט, זה מצב לא פשוט לנהל כאן ישיבות כאשר הנושאים הם נושאים שנויים במחלוקת.

ישראל כץ: בייגה שיבח את אלי גולדשמידט אבל איתר את המחלוקת שהייתה ביניכם, אני יכול לומר לו רטרואקטיבית, שהיה לך כאן יושב ראש ועדה שעשה את המקסימום כדי לסייע לממשלה ועוד בנסיבות של הכנסת עם ריבוי סיעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

ישראל כץ: אני חושב שאלי עשה את המקסימום שאפשר לעשות כדי לסייע לקואליציה ולממשלה למרות שלעיתים קרובות לא היה לממשלה רוב.

ישראל כץ: אלי עזר לכנסת ולוועדת הכספים, כוועדה החזקה והמשמעותית בכנסת, ליצור איזון מסוים לטובת הציבור.

ישראל כץ: טובת הציבור בעיניי היא לא מילת גנאי, זו מילת כבוד, זה נעשה תוך כדי אחריות ושיקולי דעת גדולים מאוד ליצור איזון מסוים בין הצרכים שמותחים את התקציב בכיוון אחד לבין זעקות וקשיי הציבור.

ישראל כץ: העתיד יוכיח עד כמה הדבר היה נכון ומאוזן.

ישראל כץ: אני בטוח שהיושב ראש החדש לא פחות מוכשר מיושבי ראש קודמים, אבל אני יודע שגם לו החיים לא יהיו קלים למרות ממשלת האחדות וקואליציה בת 80 חברים.

ישראל כץ: אני לא בטוח שאני הצלחתי או היושב ראש החדש יצליח לתת יותר מטריית הגנה לממשלה מאשר אלי עשה עם קואליציה של 30 חברי כנסת, הוא הצליח לעשות זאת מכיוון שכל חבר בוועדה ידע שאלי פתוח להקשיב בכל נושא, הוא לא שלל את הנושאים באופן אוטומטי.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, הצלחת לנווט במציאות מפולגת, עם קשיים קשים מאוד, ועל זה מגיע לך יישר כוח.

ישראל כץ: אני מאחל לך הצלחה בפעילות העסקית, אתה בעצמך תחליט לאן לפנות בהמשך, אני רוצה לומר לך, אם היית רוצה להיות בכנסת, היית בכנסת, אם היית רוצה להיות שר כנראה שגם היית שר, ויתרת על כל זאת, זה שיקול לגיטימי, אני בטוח שעשית גם את השיקול האישי שלך, אני מכבד אותו ומאחל לך הצלחה.

ויצמן שירי: להבדיל מכל החברים המכובדים שכיבדו את אלי גולדשמיט ברגשות עמוקים, אני דווקא חושב שאלי לא יחזור הנה במהרה, אני אומר לכם, שהוא ייהנה מכל רגע ועשייה בחוץ.

ויצמן שירי: אני בטוח שהוא יצליח בדרכו החדשה.

ויצמן שירי: מהרגע שאלי עזב את מפלגת העבודה יחד עוד כמה חברים, אני יכול לומר שהמפלגה היא לא אותו בית, לפחות לא בתקופה האחרונה.

ויצמן שירי: אני בקשרי חברות מאוד קרובים עם אלי גולדשמידט, אני שמח על החברות שהחלה עוד לפני שנבחרתי לחברות בכנסת והתחזקה בצורה בלתי רגילה במהלך עבודתי בכנסת.

ויצמן שירי: אלי מעולם לא ייצג את המגזר שהיה צריך לקדם את האינטרסים שלו, להפך, כאשר עלו נושאים הקשורים למגזר הקיבוצי או ההתיישבותי, כולנו נוכחנו לדעת, שהוא לא היה מוכן לנהל ישיבה כזאת, למרות שהיועצת המשפטית נתנה לו אישור לכך.

ויצמן שירי: כמו שאמר חבר הכנסת ישראל כץ, כאשר אלי ידע שיש צדק מינימלי בנושא כלשהו, הוא היה עקבי ולא שינה את דעתו, גם אם זה לא מצא חן בעיני שר האוצר ואפילו ראש הממשלה.

ויצמן שירי: זו גדולתו.

ויצמן שירי: יתרה מכך, הוא לא רמס את האופוזיציה, גם כאשר בתחילת הקדנציה הקואליציה הייתה יציבה, הוא גילה רגישות והגן על האופוזיציה ועל הצדק הפנימי שהאמין בו.

ויצמן שירי: מהרגע שאלי גולדשמידט עזב את הכנסת, אני מרגיש שהוועדה היא לא אותה ועדה, אפילו לא כל כך אובייקטיבית, גם האווירה שישנה בכנסת היא לא אותה אווירה ואין רצון לעשות ולהשפיע כמו שהיה לפני כן.

ויצמן שירי: אני יכול לומר, שאלי קבע סטנדרטים מיוחדים, ואני מקווה שגם היושב ראש הנוכחי ישתמש בהם באותה מידה.

ויצמן שירי: אנחנו הפסדנו אותך אבל ברוריה אשתך הרוויחה.

ויצמן שירי: אני מאחל לך בהצלחה, ובמסגרת החברות שבינינו אני מוכן תמיד לעמוד לשירותך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, אבל התעקשתי להיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ביום שהודעת על התפטרותך טלפנתי אליך וניסיתי לשכנע אותך לא לעזוב את הכנסת, אני קצת כועס עליך שהחלטת לעזוב, הלכת, עשית לביתך אבל בכנסת חסרים אנשים כמוך.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שתצליח, אם יש לך ספיקות הסר אותם מלבך.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד חבל שאתה לא נמצא פה אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאחל לך הרבה הצלחה במה שתעשה, בוודאי תתרום למשק לא פחות מאשר תרמת כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון היפה של לקחת כספים ולהשקיע אותם במפעלי פיתוח ובפרוייקטים הוא רעיון שהיה צריך לעשותו מכבר ואי אפשר יהיה לעשותו עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד יכול להיות, שדווקא בפרוייקטים חברתיים גדולים של תשתיות, אתה תקדם פעילות חברתית שכאן היה לך קשה יותר לעשות אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאחל לך בהצלחה, אני מקווה שניפגש בהמשך, תודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, הייתה לי הזכות להיפרד מאלי גולדשמידט באופן אישי בביתי יחד עם מספר חברים קרובים נוספים.

יאיר פרץ: לא הייתה לי הזכות לקחת חלק בוועדת הכספים וליהנות ממנו כיושב ראש, אבל במספר ישיבות שהיה לי העונג להשתתף בהן, ראיתי את ההגינות שלך והדרך שבה ניהל את הוועדה ביד רמה, התעלה מעל כל השיקולים הפוליטיים, גם בנושאים שהיו שנויים במחלוקת, ראיתי איך ניווט את הדברים, הביא את הדברים לידי כך שכל הצדדים היו מרוצים, על זה מגיע לו יישר כוח.

יאיר פרץ: כאשר נכנסתי לפוליטיקה אמרו לי, אין חברים בפוליטיקה, אבל לשמחתי, כבר בתחילת דרכי גיליתי חבר אמיתי, אלי גולדשמידט, הוא היה המורה שלי בתחילת הדרך, שליווה אותי בצעדיי הראשונים בבית הזה.

יאיר פרץ: אני רוצה לקרוא לך, חזור הביתה, יש לך עוד לתרום רבות.

יאיר פרץ: אם תחליט שלא, אני מאחל לך הצלחה בדרכך החדשה, עלה והצלח.

נחום לנגנטל: בזמנו, כאשר הסתובבתי בבניין הכנסת כשכיהנתי כמנכ"ל משרד התחבורה, היו שהתבלבלו בדיוקן בין אלי גולדשמידט אליי, ראיין אותי הכתב חיים הכט ואמר לי, לא ידעתי שחזרת בתשובה, הוא כמובן התכוון לאלי גולדשמידט.

נחום לנגנטל: ראיתי זאת תמיד כמחמאה מאוד גדולה.

נחום לנגנטל: אלי הוא ההוכחה הכי טובה מבחינתי, שאת היריבים יש לי במפלגה, את החברים יש לי במפלגה אחרת שאני לא נמנה עליה.

נחום לנגנטל: הייתה ועדיין קיימת חברות עמוקה מאוד בין אלי לביני.

נחום לנגנטל: אלי, אני רוצה לגלות לך, שניסיתי מאוד להידמות אליך, אני עדיין מנסה, מבחינתי אתה דגם החיקוי לחבר כנסת מכהן.

נחום לנגנטל: יש לי גם מורים טובים במפלגה, אבל כמוך אין רבים.

נחום לנגנטל: אלי גולדשמידט לימד אותי להתייחס בפרופורציה אמיתית על עצמי, זו תכונה מאוד חשובה שבהתנהגותו של אלי ניסיתי להידמות אליה.

נחום לנגנטל: אנחנו שליחים של מפלגות בפוליטיקה, אנחנו נציגי הצדק כפי שאנחנו רואים אותם.

נחום לנגנטל: אנחנו תמיד צודקים וצריכים להיאבק ולהראות את עמידתנו.

נחום לנגנטל: אלי ניסה בתכונותיו להבין איך השני צודק, איך לעמיתך יש את היכולת לומר את דבריו ולנסות לקחת את המיטב שבו.

נחום לנגנטל: זה האיזון הנכון כשאתה עובד עם אנשים.

נחום לנגנטל: אלה תכונות המיוחדות מאוד באלי גולדשמידט אשר היוו נר לפעילותך בבית הזה.

נחום לנגנטל: אני משוכנע מאוד שתצליח, אני לא רוצה לומר שהטובים הולכים, אבל אפשר לומר, שהטובים עוזבים.

נחום לנגנטל: זו דרכך, אתה בחרת בה, את כל המחאות שלנו הבענו שעוד העניין היה הפיך, אבל כרגע זה לא הפיך, היום אנחנו יכולים רק לשמוח כאשר נפגשים אתך, מה שנותר לי, לאחל לך הצלחה רבה מאוד.

עופר חוגי: אלי היה קרן אור מאוד גדולה בבית הזה, הוא היווה דוגמה אישית לבית הזה, כולם עדים למעלותיו.

עופר חוגי: יכולת התמרון של אלי גדולה ומיוחדת מאוד הכוללת הגינות רבה.

עופר חוגי: אלי, בכל מקום שתהיה נוכח בו, כולם יירצו להתקרב אליך ולהיות בנוכחותך, בכל מקום שתשהה בו אתה תצליח, תנתב את הדברים בצורה נכונה.

עופר חוגי: אני מאחל לך שתצליח בכל דרך שתבחר בה.

עופר חוגי: אם תצטרך עזרה, אנחנו עומדים לרשותך למרות שלא ביקשת זאת מעולם.

רחמים מלול: תפקידו של יושב ראש ועדה בכנסת חייב להיות בראש ובראשונה נווט מצטיין, חייב להיות בעל חוש ניווט מעולה בין כל מיני כוחות קוטביים הפועלים בוועדה, כוחות בין קואליציה לאופוזיציה, בתוך הקואליציה, בתוך האופוזיציה, בין האוצר ובין חברי הוועדה, בין פקידי האוצר ובין חברי הוועדה.

רחמים מלול: יש לציין, שאלי היה נווט מעולה, הדברים אמורים אפילו לגבי התקופה הזאת שיש קואליציה רחבה, קל וחומר, הדברים אמורים לגבי התקופה שבה אלי כיהן כיושב ראש הוועדה וכזכור לכולם, שהקואליציה לא הייתה קואליציה.

רחמים מלול: הבחנתי בניצני המשבר אצל אלי גולדשמידט במשך כמה ישיבות בוועדה, כאשר התקיימו מספר דיונים שבהם האווירה החלה להתלהם, ראיתי את חוסר הנוחות שלך מן האווירה הזאת, את חוסר שביעות הרצון שלך, כאשר ניסית לגעור גערה אבהית בחברי הוועדה, ראית שזה לא מסייע רבות בידך ואז יצאת להפסקת עישון של כמה דקות.

רחמים מלול: אני בטוח שכל יושב ראש ועדה אחר היה נוזף בחברים או מוציא חברים החוצה, אבל אתה המשכת ברוגע שלך, באותו נועם הליכות ובאותה אצילות סגולית שלך לנווט את הדברים בצורה כמו אבא או מורה או מחנך.

רחמים מלול: באותן עיניים גיליתי את מעלותיך הגדולות.

רחמים מלול: כאשר עזבת את החיים הפוליטיים כתבתי לך מכתב ובו אמרתי, שזו טעות אם תפרוש כי אתה צריך להיבחן ברגעיך הקשים, אבל אני מתאר לעצמי שכוחות אחרים בבית פעלו, זו גם זכותם ליהנות ממך, וזכותך כמובן להחליט על דרכך העצמאית.

רחמים מלול: לדעתי סימני ההתפוררות בסיעת העבודה החלו כאשר אלי גולדשמידט פרש כי הוא היווה שם משקל סגולי רב ערך וזה נתן תנופה שלילית לכל המהלך שקורה במפלגת העבודה.

רחמים מלול: העובדה הזאת היא המחמאה הגדולה עבורך.

רחמים מלול: אני מאחל לך שתצליח בהמשך דרכך ואל תשנה את עצמך, תמשיך באותה דרך.

צבי לביא: אני יכול רק לחתום על הדברים האחרונים ששמעתי, אני מסופק אם עזיבתך אכן גורמת להתפוררות של מפלגת העבודה, אבל היא בהחלט מסמלת איזשהו מפנה במשקל הסגולי של הכנסת בכלל מבחינת המטען האישי.

צבי לביא: הסיפור ששמענו מפי חבר הכנסת רחמים מלול, שהיית יוצא להפסקת עישון, הוא מזכיר לי את שבוע האדיבות שהכריזו בברית המועצות, באחד האטליזים אישה עמדה ובלבלה לקצב את המוח, הוא לא ידע איך לצאת מזה ואמר, אני אלך לעזאזל ואת תישארי.

צבי לביא: אז אולי לקחת עכשיו איזה הפסקת עישון גדולה מאוד.

צבי לביא: אנחנו העיתונאים חייבים לך תודה, אבל תודה בעירבון מוגבל.

צבי לביא: עד שאתה באת, הוועדה הייתה סגורה מסוגרת, אנחנו יושבים בחוץ וחיים ממה שחברי הכנסת היו יוצאים ומדווחים לנו.

צבי לביא: אבל אחר כך, כאשר ערכתי ביקורת כשהגיעו הפרוטוקולים, כל קשר בין מה שסיפרו לנו לכל מה שנאמר, זה היה מקרי בהחלט, נהגו לקחת אחד מהשני קרדיטים לכל מיני הצעות.

צבי לביא: לזכותך ייאמר, אתה פתחת את הוועדה, כמו שאומרים, אין חומר חיטוי טוב יותר מאשר אור השמש, אז מצד אחד, כאילו עשית את עבודתנו קלה, אבל מצד שני, הכבדת, עכשיו אנחנו צריכים לשבת כאן ולשמוע.

צבי לביא: אלי הבאת את אחת התרומות מבחינת תקינות המשטר והגילוי הנאות, מאותו רגע שנכנסת ופתחת את הוועדה לתקשורת -אין יותר סודות, וזה מעבר לדיווח על הישיבות השוטפות של מליאת הוועדה.

צבי לביא: לוועדה הייתה תקופה ממושכת – לא בתקופתך – של מן עסק שבור, שדברים נחטפים מתחת לשולחן, יכול להיות שהדברים בחלקם גם היום נחטפים אבל הפתיחות שהוועדה נמצאת בה, אור השמש ואור זרקורי התקשורת ששוטפים אותה, בסופו של דבר הם מהווים בלם רציני לחברי הוועדה ולמי שעומדים בראשה לנהל את הדברים גלוי, על השולחן, הכל פתוח, ועצם העובדה שהם חשופים לתקשורת זה מוסיף להם תחושה של כוח, שהיום לנוכח כל השינויים שאנחנו חיים אתם, זה ערך מוסף חשוב מאוד ותרומתך האישית תיזכר לעד.

צבי לביא: תודה לך ומצטערים על כך שהלכת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע הערכה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן, אחד הטלפונים הראשונים שהוא עשה לאחר שנבחר לראשות הוועדה, הוא התקשר אליי ואמר, אני רוצה לערוך מסיבת פרידה, התרגשתי ואני מעריך זאת מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מודה, שקצת קשה לי היום לחזור לכנסת לאירוע מהסוג הזה, הוא מאוד מביך ולא קל, בדרך כלל, טוב שאת הפרידה ואת כל דברי השבח שאדם שומע בזמן שהוא נבחר עושים קצר ומרוכז, דעתו יכולה להתבלבל אם זה נמשך יותר מדי זמן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה מילים במישור האישי, לא אעסוק במישור הציבורי, זה לא התפקיד שלי, אני רוצה לומר, אני מרגיש כלפי כל אחד מהיושבים בחדר הזה, חברי ועדה, חברי כנסת שטרחו ובאו לפה גם כאלה שהם לא חברי ועדה, כמובן העיתונאים שמלווים את הוועדה, חברים שלי מהעבר שנמצאים פה, אנשים שעבדו אתי כמו ארז ואחרים, אני מרגיש המון חברות וחברות אישית מאוד חזקה ועמוקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשבור כאן איזה סטיגמה, שאין חברות בחיים הפוליטיים, אני לא חושב שזה נכון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שישנה ומסוגלת להיות חברות בחיים הפוליטיים ולא רק בין סיעות.

אלי גולדשמידט: אמר כאן חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהרבה יותר קל שיהיו חברים בסיעות יריבות מאשר בסיעה שלך, יש כאן עדויות של אנשים כמו שירי ויצמן ואחרים, שהחברות קיימת גם בתוך הסיעה.

אלי גולדשמידט: ברור שיש מתחים, זה אזור שיש בו עודף אגו ורצון להתקדם בפירמידה שהולכת ונעשית צרה וכתוצאה מזה באופן טבעי יש מתחים בין אנשים.

אלי גולדשמידט: אבל אם למרות המתחים אנשים מצליחים ליצור ביניהם את האווירה הטובה, אני חושב שזה רק לכבודם ומעיד לזכות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לגבי ניהול הוועדה, לפחות לגבי עצמי, זה לא סוד שנבחרתי בפריימריז הראשונים שלי במסגרת המחוז שלי, שזה מחוז הקיבוצים, הייתי מזוהה בצדק כאנשים שבאו מתוך ההתיישבות, ותמיד מצפים שכאשר איש ההתיישבות או חרדי או מתנחל מגיע לתפקיד יושב ראש ועדה מהסוג הזה כאילו הוא יושב פה רק כדי לשמור על האינטרסים של הסקטור ששלח אותו ואני חושב שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שוועדת הכספים, בוודאי רשות ועדת הכספים, זה תפקיד ממלכתי מדרגה ראשונה, יושב ראש ועדת הכספים הוא יושב ראש ועדת הכספים של כל המדינה, התכוונתי לזה כשהייתי כאן.

אלי גולדשמידט: אני מרגיש שצריך לשבור מספר סטיגמות: את הסטיגמה שאין חברות בחיים הפוליטיים, מתברר שישנה חברות והיא קיימת על אף המתחים.

אלי גולדשמידט: סיירנו בגבול הצפון והשתתפו גם חברי הכנסת של יהדות התורה וש"ס למרות שאין להם שם שום אינטרסים, הם התעניינו במתרחש למרות שאין שם שום אחוזה ששייכת מבחינה מפלגתית.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, ערכנו סיור במוסדות התורה בירושלים, אני חושב שצורכי עם ישראל מרובים ועם ישראל מחולק להרבה מאוד רבדים, יש המון צרכים לכולם, ואוי ואבוי לנו, אם נבחן את הצרכים של כולם מתוך השקפה מצומצמת וצרה שמסתכלת רק על האינטרס של הסקטור ששלח אותנו או שכביכול העיתונות או התקשורת או התדמית הציבורית הפרלמנטרית שמזהה אותו עם סקטור מסוים.

אלי גולדשמידט: לכן אני משוכנע, שחבר הכנסת יעקב ליצמן, יקיים כאן גישה ממלכתית.

אלי גולדשמידט: לדעתי כל ראשי הוועדה בעבר, ואני בטוח שגם בעתיד, כשהם מגיעים לכסא הזה הם מרגישים את כובד האחריות ומתחילים להתנהג בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לבייגה, מכיוון שלא יצא לי לעבוד אתו בוועדת הכספים, כל השנים עבדנו במקביל אבל לא יצא לנו לעבוד יחד, אני לא הייתי אף פעם חבר ממשלה כשהוא היה בממשלה – אני מניח גם שלא אהיה – אבל גם בוועדת הכספים לא יצא לנו לעבוד יחד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, ברגעים הקשים ביותר של הויכוחים בינינו, תמיד ידעתי שאתה אחד השרים הטובים ביותר שהיו למפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת במלוא הכנות, אני לא רוצה לפגוע באף אחד אחר, אבל אני רואה שרים, אנשים שמגיעים לכל מיני תפקידים, אבל רמת המסירות שבייגה השקיע בתפקיד שלו ורמת הממלכתיות שהוא נהג בה בהיותו בתפקיד תמיד הייתה יוצאת דופן, הוא הכיר כל נושא, למד אותו ולא חסך מעצמו ועשה מעל ומעבר.

אלי גולדשמידט: קורה שיש מחלוקות, המחלוקות היו מחלוקות אמיתיות, תענוג שיש מחלוקות אמיתיות, תראו לי עוד כמה מקרים של מחלוקות אמיתיות בחברה הישראלית, זה תענוג שיש מחלוקת אמיתית, שיש דיון פורה בין שתי תפיסות עולם ובסופו של דבר מייצרים משהו באמצע.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר, אם היו רגעים שבהם הויכוח הפנימי בינינו, האידיאולוגי, עלה לכלל טונים אישיים, זה מעולם לא היה באופן אישי, אם היה משהו, אני מתנצל, אני יודע, שגם כאשר אתה מתרגז, אתה מתרגז מאוד, אבל אחרי דקה אתה נרגע והכל כלא היה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהתרומה שלך היא בלתי רגילה, גם הנכונות שלך אחרי שהיית שר לבוא לוועדה ולתרום, זה לכשעצמו ראוי לציון מאוד משמעותי, יש הרבה מאוד אנשים שהיו בפסגת התהילה ואחרי זה צריכים לבוא לעבודה ולא יודעים לעשות זאת, אתה מגלה בעניין הזה דוגמה אישית, שבעיניי אני מאוד מעריך ומוקיר אותה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר גם מילה טובה לעיתונאים שסיקרו את הוועדה, מטבע הדברים נוצרים יחסים יותר קרובים, היחסים האלה לא פגעו כהוא זה באובייקטיביות, ביסודיות, אני חושב שתא הכתבים המכסה את הוועדה הזאת בכנסת הוא תא כתבים מאוד רציני, אנחנו רואים כיצד זה משתקף בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית יום יום.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהם עושים עבודה נאמנה וטובה.

אלי גולדשמידט: לבסוף אני רוצה להודות לתמי, העוזרת הפרלמנטרית שלי, בשמה וגם בשמי ובשם עוזריי הפרלמנטריים האחרים שלא נמצאים כאן אני רוצה להודות מאוד לכל צוות הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני שמח שאנה הייתה היועצת המשפטית של הוועדה כשאני הייתי יושב ראש הוועדה.

אנה שניידר: אני עדיין היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני יודע, אבל עכשיו את היועצת המשפטית לכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות גם לסמדר אלחנני, לרחל, לליאת, ובראש ובראשונה לקרשנר, שכולנו מאוד אוהבים אותו ומוקירים אותו.

אלי גולדשמידט: לבסוף, אני רוצה להודות לאשתי, שנמצאת אתי כאן, שהולכת אתי לאורך כל הדרך, תאמינו לי שזה לא קל לחיות את החיים הציבוריים, הם חיים מאוד לא פשוטים ולא קלים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לכם, להיות מחוץ לכנסת זה לא נורא, אני יודע כמה זה קשה לפעמים, גדליה גל שאל, למה כולם רוצים להיות בכנסת, הוא מצא לזה תשובה מאוד פשוטה, זה המועדון היחיד שמוכן לקבל רק 120 איש, כולם רוצים להיות בתוך 120, אבל לאחר מכן שהם נמצאים בתוכו והם לא מבינים מה הגדולה בזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שהחיים מחוץ לכנסת מאוד יפים, המפגש עם אזרחים כאזרח הוא מאוד נעים, גם כשאתה נמצא בתור בבית מרקחת, בקופת חולים, זה מאוד אמיתי.

אלי גולדשמידט: אם יש לך משפחה אוהבת ותומכת, בזה אני זכיתי, אני מניח גם כולכם, אז בהחלט יש לאן ללכת.

אלי גולדשמידט: שנתראה רק בשמחות ותודה לכולם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לאלי גולדשמידט מזכרת בשם הוועדה כי אחרת כאשר הוא ייצא מכאן הוא ישכח אותנו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: נמצא כאן ארז גלהר, שהיה גם עוזרי הפרלמנטרי וגם דובר סיעת העבודה, מי שלא יודע, לפני חודש נולדה לו בת ראשונה, בהזדמנות זאת אני רוצה לאחל לו מזל טוב.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 44-45

יעקב ליצמן: אני רוצה לעבור לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 2001.

יעקב ליצמן: פנייה ראשונה מס' 44-45.

יעל אנדורן: הפניה הזאת נועדה להעביר סכום של 160 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך ומשרד העבודה בגין הבנות שהושגו עם סיעות הקואליציה ערב הצבעת התקציב לשנת 2001.

יעל אנדורן: בפנייה הזאת קיימים הסכומים שמפורטים בדברי ההסבר, אני אחזור עליהם: 7 מיליון שקל עבור ארגונים ציוניים ארציים.

יעל אנדורן: 3 מיליון שקל למדרשות ליהדות.

יעל אנדורן: 8 מיליון שקל לגרעינים תורניים.

יעל אנדורן: 1 מיליון שקל לתמיכות למינהל החינוך הדתי.

יעל אנדורן: 9 מיליון שקל לשעות לימוד למגזר הממלכתי דתי.

יעל אנדורן: 7 מיליון שקל עבור הסעות בחינוך העצמאי.

יעל אנדורן: 9 מיליון שקל עבור 2,500 שעות לימוד לחינוך העצמאי.

יעל אנדורן: 25.5 מיליון שקל עבור פעולות החינוך העצמאי.

יעל אנדורן: 11 מיליון שקל עבור סמינרים במגזר החרדי.

יעל אנדורן: 31.5 מיליון שקל עבור פעולות תרבות לחרדים.

יעל אנדורן: 30 מיליון שקל עבור תלמידים חרדים בפנימיות.

יעל אנדורן: 18 מיליון שקל סיוע לפנימיות במשרד העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: בסך הכל 160 מיליון שקל.

ויצמן שירי: הבקשה הזאת באה בעקבות הודעתו של שר האוצר מעל דוכן הכנסת?

יעל אנדורן: כן, הכל דברים שהוקראו מעל בימת הכנסת.

ויצמן שירי: אין כל תוספות?

יעל אנדורן: לא, הכל דברים שהשר הקריא מעל בימת הכנסת ערב ההצבעה על התקציב.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 44-45, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין פניה מס' 44-45 נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפניה אושרה.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש רביזיה למחר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריילובסקי מבקש רביזיה, הרביזיה תתקיים היום ולא מחר.

יעקב ליצמן: הצבעה על הרביזיה בפניה מס' 44-45:

יעקב ליצמן: אני מבקש להצביע על הרביזיה של פניה מס' 44-45, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא נתקבלה ולכן פנייה מס' 44-45 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 83:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 83, המשרד לענייני דתות.

יעל אנדורן: הפנייה הזאת נועדה להעביר סכום של 118 מיליון שקל ל-37 תקני כוח אדם, גם הפניה הזאת היא בגין סיכומים עם סיעות הקואליציה ערב ההצבעה על התקציב.

יעל אנדורן: הפנייה מחולקת ל-100 מיליון שקל, שנועדו לכינון משרד הדתות.

ויצמן שירי: על זה הוא לא הודיע מעל דוכן הכנסת.

יעל אנדורן: הוא כן הודיע.

ויצמן שירי: יש את הפרוטוקול?

יעל אנדורן: אין לי את הפרוטוקול, אבל הוכרז על כך מעל דוכן הכנסת.

ויצמן שירי: את אומרת לפרוטוקול, שהוא כן הודיע על כך מעל דוכן הכנסת?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: הסכום הראשון הוא סכום של 100 מיליון שקל, חלק מזה בגין כינון המשרד וחלק מזה זה לנושאים אחרים הקשורים למשרד הדתות.

יעל אנדורן: הסכום השני הוא סכום של 18 מיליון שקל, שגם הוא הוקרא מעל דוכן הכנסת, לנושאים הקשורים לסיעת המפד"ל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 83, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין פנייה מס' 83 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 83 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 84:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 84, תקציב החטיבה להתיישבות.

יעל אנדורן: מדובר בהעברת סכום של 54,781 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות, על פי סיכומים עם סיעות הקואליציה.

משה גפני: גם את זה הקריא שר האוצר מעל דוכן הכנסת?

יעל אנדורן: אכן, גם את זה הקריא שר האוצר מעל הדוכן.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 84, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 84 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 84 אושרה.

משה גפני: היכן חבר הכנסת בריילובסקי?

יעקב ליצמן: עזב.

משה גפני: למה?

משה גפני: מעבירים כאן מאות מיליונים, אה, לא מדובר בחרדים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות, מגיע לכאן חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה, בא להצביע רק על התוספות לחרדים.

משה גפני: אם לא מדובר בחרדים, אפשר לאשר, אבל כאשר מדובר בחרדים, ישר מתנגדים.

משה רז: אני מבקש רביזיה.

משה רז: פנייה מס' 007 – 20:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה מס' 007 – 20.

יעל אנדורן: הפנייה הזאת נועדה להעביר עודפים מחויבים של תקציב משרד החינוך וזה בהתאם להתחייבויות של משרד החינוך משנת 2000 למעבר לשנת 2001.

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את ההצבעה למחר.

ויצמן שירי: למה לדחות?

ויצמן שירי: אני מציע להצביע כעת.

משה גפני: יש פה עודפים ממשרד החינוך, כאשר ישבנו פה בדיונים על 11 מיליון שקל לבתי הספר התיכוניים לבנות, שמשרד החינוך לא הוציא את זה, קיבלתי מכתב מעוזרו של שר האוצר לשעבר, שהעודפים המחויבים יהיו השנה בתוך העודפים המחויבים של משרד החינוך וזה לא נמצא.

ויצמן שירי: בסדר, בגלל זה לא צריך לדחות את ההצבעה, הרי בשבוע הבא יהיו פניות נוספות ואתם לא תעבירו אותם אם לא יהיה דיון.

יעל אנדורן: הסיבה שהסכום הזה לא מופיע פה, גם המכתב של שר האוצר הוא מכתב לאור העובדה, שהעודפים האלה לא היו מחויבים ולא נרשמה עליהם התחייבות.

יעל אנדורן: המכתב אמר, שיש צורך בטיפול מיוחד בסכום הזה בגלל שהוא לא עודף מחויב, בגלל שלא נרשמה עליו התחיבות.

יעל אנדורן: לכן הוא לא מופיע בפנייה.

משה גפני: במכתב כתבו שמדובר בעודפים מחויבים.

יעל אנדורן: במכתב כתוב, שמשרד החינוך לא הספיק לקיים ועדת תמיכות.

יעל אנדורן: אם הוא לא הספיק לקיים ועדת תמיכות, ממילא משרד החינוך - - -

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את ההצבעה למחר, בינתיים נערוך בירור עם לשכת שר האוצר.

ויצמן שירי: לדעתי אתה טועה בדחיית ההצבעה.

ויצמן שירי: פנייה מס' 19:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 19.

יוליה מרוז: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר, אין כאן שום תוספת אלא רק שינויים פנימיים בתוך המשרד, התאמות בתוך תקציב משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על פנייה מס' 19, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים –אין פנייה מס' 19 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 19 מאושרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע על הרביזיה של חבר הכנסת מוסי רז, החטיבה להתיישבות.

משה רז: לפני כן, האם הוסבר לוועדה במה מדובר?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן ביקש רשימה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא נתקבלה ולכן פנייה מס' 84 מאושרת.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 28:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 28, משרד החוץ.

יוליה מרוז: מדובר על הלשכה של הרב מיכאל מלכיאור, שעברה ממשרד ראש הממשלה - שם הוא היה השר לענייני תפוצות - למשרד החוץ, הוא עבר כסגן שר החוץ.

יוליה מרוז: הייתה החלטת ממשלה על העברת הכספים לחטיבת התפוצות.

עופר חוגי: איזה פעולות יש לחטיבה הזאת?

יוליה מרוז: הם עושים פרוייקטים רבים.

עופר חוגי: אני מבקש לקבל רשימה של הפרוייקטים.

יוליה מרוז: אני בטוחה שאם נזמין נציג מטעם סגן השר מלכיאור, הוא יידע לספר לכם על הפרוייקטים.

יעקב ליצמן: מונחת לפניי פנייה של 18 מיליון שקל עבור תשלום לאו"ם, אני מודיע לפרוטוקול, שאנחנו לא צריכים להעביר את הכסף כל זמן שהם לא מעבירים את הקלטת.

יוליה מרוז: אין לזה שום קשר לפנייה הספציפית הנ"ל.

ויצמן שירי: יכול להיות שהקלטת שווה חיים ולא רק כסף, אם אין להם מה להסתיר, שיעבירו את הקלטת.

יוליה מרוז: לגבי 18 מיליון שקל שאמורים להעביר לאו"ם, ההעברה הזאת הי כתוצאה משדרוג מעמדה של מדינת ישראל מקבוצת מדינות C לקבוצת מדינות B, ממדינות מתפתחות למדינות מפותחות.

יוליה מרוז: כתוצאה מהשדרוג אחוז ההשתתפות שלנו גדל.

יעקב ליצמן: מאוד משמח אותנו שיש שדרוג, אבל אני חייב לומר, שהקלטת חשובה לנו יותר, אם זה יעזור לנו להציל חיים, לא נתן להם את הכסף.

יוליה מרוז: אני רוצה להשלים פרטים חסרים, זו החלטה שהתקבלה על ידי עצרת האו"ם, הייתה לזה הסכמה של שר החוץ.

יוליה מרוז: לפנייה של האו"ם אין קשר לפנייה שלנו, לעניינינו, כאן אנחנו מדברים רק על העברה מגג לגג, מגג של תקציב משרד ראש הממשלה לגג תקציב משרד החוץ.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 28, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 28 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 28 אושרה.

עופר חוגי: ביקשתי להעביר לי רשימה של כל הפרוייקטים.

יוליה מרוז: אין שום בעיה, עוזרו של מלכיאור יעביר את האינפורמציה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנעשה זאת בצורה מסודרת, שיעבירו לנו את האינפורמציה בכתב גם את הדרישה של חבר הכנסת עופר חוגי לגבי רשימת הפרוייקטים וגם כלפי בקשתו של חבר הכנסת שירי ויצמן לגבי החטיבה להתיישבות.

יוליה מרוז: חבר הכנסת חוגי, אני אבקש מהעוזר האישי של מלכיאור שייתן לך את כל הפרטים.

יוליה מרוז: פנייה מס' 39:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בפנייה מס' 39, משרד ראש הממשלה.

יוליה מרוז: יש כאן שינויים פנימיים מתקציב ביקורי אישים שלא בוצע השנה כי הרבה אישים לא מגיעים לארץ ולכן מעבירים זאת לתקציב מחסומים של אבטחת ראש ממשלה כשהוא יוצא לסיורים ברחבי המדינה, נדרשים מיליון וחצי תגבור ולכן עושים העברה פנימית בתוך תקציב ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: נצביע על פנייה מספר 39, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 39 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 39 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 59:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 59, המועצה לביטחון לאומי.

יוליה מרוז: סוכם עם המועצה לביטחון לאומי על תגבור התקציב שלהם.

יוליה מרוז: בבניית תקציב 2001 תוכנן צמצום של המועצה שבפועל לא התבצע.

עופר חוגי: המועצה לא התפרקה?

יוליה מרוז: המועצה לא התפרקה.

יוליה מרוז: מדובר בהעברה של 10 מיליון ו-398 אלף שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, בהתאם לסיכום בין המשרדים.

יוליה מרוז: בשנה שעברה כאשר נבנה תקציב המדינה לשנת 2001 תוכנן צמצום של פעילות המועצה ובהתאם לזה נעשה קיצוץ בתקציבה, בסופו של דבר, מכיוון שלא פורקה המועצה ולא צומצמה הפעילות שלה, אלא להפך, סוכם להחזיר את הכסף בסך 10 מיליון ו-398 אלף שקל.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 59 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 59 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 59 אושרה.

עופר חוגי: כמה תקנים יש למועצה?

יוליה מרוז: היום יש 25 תקנים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה 63,66 של המשרד לביטחון פנים.

עמית לרנר: הפנייה הזאת נועדה להעביר הרשאה להתחייב בגובה של 82 מיליון שקל מתקציב המשרד לביטחון פנים לתקציב הפיתוח במסגרת פרוייקט שנקרא ”סבב ת"א".

יעקב ליצמן: מה זה "סבב ת"א"?

עמית לרנר: הסכם שנחתם ב-98, פרוייקט פינוי בינוי בין מינהל מקרקעי ישראל למשטרה, במסגרת הפרוייקט מכינים שבעה מתחמים בתל אביב, שבע תחנות.

ויצמן שירי: מדובר במימון ביניים?

עמית לרנר: לא, זו רק הרשאה להתחייב לשנים הבאות, פרוייקט שאמור להסתיים ב-2003.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 63, 66 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 63, 66 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 63, 66 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 72:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 72, רשות החברות הממשלתיות.

יוליה מרוז: בשנת 1998 הייתה החלטה של ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שכאשר עושים הפרטה של חברות, מגיע לעובדים איזשהו פיצוי בגין ההפרטה עד אחוז מסוים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 72 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 72 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 72 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 73:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 73.

סטניסלב שברצביגר: מדובר בהעברה של 11 מיליון שקל בסעיף סבסוד אשראי, העברה טכנית בין תוכנית ביטוח הצמדה לשער החליפין לבין תוכנית ביטוח הצמדה למדד המחירים לצרכן.

סטניסלב שברצביגר: הסדרים היסטוריים שהיו מסבסדים ליצרנים שערים ושערי חליפין.

ויצמן שירי: מה שנקרא הפרשי שער?

סטניסלב שברצביגר: כן.

ויצמן שירי: במילים אחרות, כששער החליפין עולה, החלק היחסי שלכם בסבסוד צריך להיות קטן יותר.

משה רז: במקום לבטח הצמדה לשער ביטחו הצמדה למדד.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 73 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מ' 73 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 73 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 74:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 74, מינהל מקרקעי ישראל.

יוני גרטר: מדובר בשינויים תקציביים בהיקף של 4.4 מיליון שקל, כחלק ממהלך שאנחנו עושים שנועד להגביר את הגבייה מחוכרים באמצעות העסקה של יועצים משפטיים, אתם יכולים לראות שהחלק הראשון של הפנייה מדבר על הוצאה של מיליון ו-400 אלף שקל.

יוני גרטר: החלק השני מדבר בהחזר דמי ניהול וחובות, זה דבר שהיה ברזרבה, כלומר, שינוי טכני לחלוטין, כסף שתוקצב ברזרבה והיה נדרש לפתוח את התקנה הפעילה.

יוני גרטר: השינוי השלישי והאחרון, מדובר ברכישות מקרקעין, ביצוע חוק רכישת מקרקעין, חוק נכסי נפקדים.

יוני גרטר: מדובר על קרקעות שנמצאות בניהול האפוטרופוס הכללי לנכסי נפקדים, המינהל רוכש את הקרקעות האלה, הן עוברות לבעלות המדינה ואז המדינה יכולה לבצע פיתוח ושיווק.

משה רז: איפה הקרקעות האלה נמצאות?

יוני גרטר: במקרה הספציפי הזה מדובר בחוזים בירושלים.

משה רז: איפה בירושלים?

יוני גרטר: אני לא יודע איפה בירושלים.

משה רז: אני מודיע שאני אצביע נגד.

משה רז: אני מבקש שיחזור לוועדה עם פירוט הקרקעות.

יוני גרטר: אני לא מעורב היכן בדיוק מינהל מקרקעי ישראל רוכש את הקרקעות, משרד האוצר לא אומר למינהל מקרקעי היכן לרכוש, אם בנהרייה או בירושלים.

יוני גרטר: במקרה הספציפי הזה, למיטב הערכתי, מדובר ברכישות שנעשות בירושלים ובאזורים נוספים.

יוני גרטר: מדובר בהעברה של קרקעות לבעלות המדינה לניהול תקין של הקרקעות, שלא יהיו בניהול של האפוטרופוס אלא בניהולה של המדינה.

משה רז: למה, ניהולו של האפוטרופוס לא תקין?

משה רז: הוא מנהל חצי מהמדינה.

יוני גרטר: מינהל מקרקעי ישראל מנהל 93% מקרקעות המדינה, אנחנו חושבים שצריך לתמוך בזה.

משה רז: אני מצביע נגד, אני מבקש שיחזור עם רשימת הקרקעות.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 74 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין פנייה מס' 74 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 74 אושרה אבל חבר הכנסת מוסי רז מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה על הרביזיה בפנייה מס' 74:

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת מוסי רז בפנייה מס' 74, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – אין נגד – 3 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא נתקבלה ולכן פנייה מס' 74 מאושרת.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 107:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 107.

יוליה מרוז: מדובר בהעברת סכום של 3 מיליון ו-90 אלף שקל מהרזרבה הכללית לתקציב לשכת הנשיא ובכלל זה מימון רכישת רכב משוריין לנשיא, מימון של תוכנית ייעול כוח אדם בלשכת הנשיא וביצוע פרוייקטים בתחום לשכת הנשיא.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 107, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 107 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 107 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 68:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בפנייה מס' 68 של משרד העבודה והרווחה.

דני הרטום: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה בעיקר לנושאי תעסוקה ומעונות לנשים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 68 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 68 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 68 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 79, משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: זו הבטחת שר האוצר לקבל תוספת לשירות הסוציאלי?

דני הרטום: בדיוק.

דני הרטום: השבוע נכנסים לעבודה 200 עובדים סוציאליים המפוזרים בין כל הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ על פי מפתח מקצועי, ברגע שהאישור הזה יעבור, מייד יוציאו O.K להעסקה.

דני הרטום: החלק השני של הפנייה מדבר על העבודות המיידיות שמופעל במוקדי אבטלה חליפיים כמו בית שאן, עכו, ירוחם, מממנים אנשים קשיי יום דרך רשויות ממלכתיות בלבד כגון רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים והחברה להגנת הטבע.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 79 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים –אין פנייה מס' 79 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 79 אושרה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13) (קצבאות לחיילי יחידות השדה)

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13) (קצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א-2001, יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: יש כאן איזשהו עיוות היסטורי, שעוד בשנות ה-50, בחישוב הפנסיה, כמה בעלי תפקידים מיוחדים כמו טייסים, צנחנים, לוחמי קומנדו ימי, צוללנים, מסלקי פצצות, מקבלים פנסיה של 3% לשנה, מדובר על פנסיה תקציבית של 2% לשנה והם קיבלו תוספת, לעומת זאת, האחרים, הקרביים, לוחמי השדה לא קיבלו זאת.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת שחתומים עליה למעלה מ-40 חברי כנסת, אברהם הירשזון יחד אתי החתמנו את חברי הכנסת, קראתי גם מה שכתבה סמדר אלחנני לוועדה, אם הם בפנסיה תקציבית, למה צריך לתקן.

אבשלום וילן: ראשית, כל אלה שנמצאים בפנסיה תקציבית, העיוות הזה קיים כלפיהם.

אבשלום וילן: ביקשתי בזמנו מעוזי לוי במשרד האוצר, שנה את בסיס השכר בתוך הצבא ועל פי בסיס השכר תן את הפנסיה כמו בכל מקום עבודה, זה לגיטימי.

יעקב ליצמן: האוצר מתנגד לזה?

קובי הבר: לא.

אבשלום וילן: למה הוא לא עושה את זה?

קובי הבר: הוא עושה את זה.

אבשלום וילן: הצבא נכון לרגע זה הוא צבא עם ובמצב הנוכחי יש אפליה שצריך לסיים אותה.

אבשלום וילן: מסלקי הפצצות מקבלים פנסיה תקציבית של 3%, ההצעה שלי אומרת, שכל הקצינים הקרביים הפורשים לפנסיה ייהנו מאותה הטבה שזכאים לה טייסים, צנחנים, שייטת ומסלקי פצצות.

אבשלום וילן: למה מי שהיה קצין בקבע בגולני או בגבעתי לא יקבל את הפנסיה לה זכאי מי ששירת בצנחנים?

אבשלום וילן: כי בשנות ה-50 הצנחנים עשו את פעולות התגמול ומאז נשאר העיוות ההיסטורי הזה?

אבשלום וילן: אין בזה שום הגיון.

אבשלום וילן: משרד האוצר כתב שזה כרוך בהוצאה של 43 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: ישבתי עם אנשי הקבע ולפי החישובים שלנו מדובר בלא יותר מ-5-6 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אני אומר, קודם כל צריך להיעשות צדק, אין שום הבדל בין גבעתי, גולני לבין הצנחנים, זה לא הוגן.

אבשלום וילן: ישנו את כל השיטה, ישנו לכולם, זה לגיטימי, אבל אין סיבה להשאיר את הפער הזה שאינו הגיוני.

קובי הבר: אין שום מחלוקת על העובדות שאמר חבר הכנסת וילן, קיים כאן עיוות שכולם רוצים לשנות את העיוות אבל הכיוון צריך להיות אחר.

יעקב ליצמן: אתם מסכימים עם מה שמציע חבר הכנסת וילן?

קובי הבר: אנחנו לא מסכימים עם מה שמציע חבר הכנסת וילן, אלא בדיוק בכיוון ההפוך, כבר הגענו למגעים עם הצבא בעניין.

קובי הבר: העלות היא בערך כ-5 מיליון שקל לשנה, אף אחד לא נקט במספרים של 43 מיליון שקל, זה לא מספר של האוצר.

קובי הבר: אני חוזר, העלות השנתית היא כ-5 מיליון שקל לשנה, אלה המספרים שקיבלנו מהיועץ הכספי לרמטכ"ל.

קובי הבר: העיוות הזה קיים אבל צריך לזכור את הסיטואציה.

קובי הבר: היום במערך השדה יש כמה אלפי קצינים לוחמים, מתוכם מגיעים לפנסיה בקצה בקושי 10%.

קובי הבר: אנחנו אומרים, השיטה צריכה להיות אחרת, צריך לתגמל את כולם במהלך השירות יותר ולא על חשבון הפנסיה.

קובי הבר: פנסיה היא נוסחה של ערך משולש, אחוזי צבירה כפול משכורת.

קובי הבר: אני מניח שזה לא מעניין אף אחד איזה פריט מהמשוואה משתנה.

קובי הבר: אנחנו רוצים לתקן את העיוות הזה כבר במשך זמן רב, פנה אלינו הצבא לפני חודשיים בבקשה להגדיל את שכר הלוחמים בצה"ל.

קובי הבר: באופן גורף יש לנו כאן את הניירות של אכ"א, מספרים, יש כאן כמה חלופות, אנחנו הודענו לצבא, שלנו יש נכונות לשפר את שכר הלוחמים בכפוף להורדת צבירת הפנסיה ל-2% בשנה לכולם, זו המגמה בכל המשק, עיוותים לא מתקנים כלפי מעלה, עיוותים צריך לתקן כלפי מטה.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין מה ההצעה הקונקרטית שלכם, אתם בעד או נגד?

קובי הבר: אנחנו מציעים להשוות לכולם מ-3% ל-2%, העלות הזאת שווה ערך ל-2-3 מיליון שקל, את הסכום הזה אנחנו מוכנים להקצות לטובת העלאת השכר ללוחמים.

קובי הבר: באופן כללי, הצבא הולך למהלך של להעלות את השכר ללוחמים כי יש לו בעיות בדיפרנציציה הפנימית ותמיד גם בימים של הוויכוחים הכי גדולים בין משרד האוצר למשרד הביטחון בצה"ל, לא הייתה לנו שום התנגדות להעלות שכר ללוחמים.

קובי הבר: לראייה, לפני שנתיים העלינו את השכר לכל הקצינים הלוחמים שאינם אקדמאים כי היה עיוות שמעגל האקדמאים מקבל הרבה, הסכמנו להשוות לקצינים טכניים בז'רגון המקצועי בפער של 5%.

קובי הבר: הכיוון שלנו הוא תמיד לשפר את שכר הלוחמים, לעולם לא היה לנו ויכוח בעניין, יש לנו ויכוח על המינון, אבל אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הסביר.

אבשלום וילן: מה המדרג היום, למשל סגן אלוף המשרת בשטחים לעומת סגן אלוף המשרת בקריה?

קובי הבר: יענה על כך נציג אכ"א.

סא"ל אפרים שפטן: סא"ל בשטחים ירוויח סדר גודל של 60% יותר מסגן אלוף בקריה.

אבשלום וילן: 60% יותר?

סא"ל אפרים שפטן: אני מניח שבשטחים סגן אלוף הוא מג"ד, לא סתם סגן אלוף ביהודה ושומרון, נניח מפקד גדוד גבעתי, גולני, זה נשמע אולי קצת דמגוגי, אבל הוא לא יודע אם הוא חוזר הביתה חי.

סא"ל אפרים שפטן: אני מדבר על סגן אלוף כזה, זה בא לידי ביטוי בדבר שקוראים לו רמת פעילות.

יעקב ליצמן: למשרד האוצר אין בעיה שיש להם תוספת של 60%?

קובי הבר: להפך, אנחנו בעד הדיפרנציציה, זה סוכם אתנו, לתת מדרגים של א' פלוס ללוחמים, לתת א' ליחידות ברמת החטיבה.

קובי הבר: צריך לזכור, שהמהלך בפנסיות בכל המשק הוא במגמת הפחתה.

קובי הבר: הוועדה הזאת אישרה הפחתה לשופטים, היא אישרה לכל הסקטור הציבורי הפחתה לחריגים.

קובי הבר: היום יש לנו חריגים בסקטור הציבורי אך ורק במערכת הביטחון רבתי.

קובי הבר: עיוותים מהסוג הזה צריך לתקן בשכר ולא בפנסיה.

יעקב ליצמן: זה שייך להצעת החוק?

קובי הבר: בהחלט, כי אם הוא מעלה את הפנסיה ל-3%, לא יהיה תיקון בשכר.

יעקב ליצמן: למה?

אבשלום וילן: תתקן לכולם.

קובי הבר: לא, זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

יוסי גורדון: כי לא רוצים לפרוץ את כל נושא הגמלאות, אנחנו מתנגדים לתת את התגמול בגמלאות, אנחנו מוכנים לתת אותו בשכר.

יוסי גורדון: אנחנו נגיע לסיכום עם הצבא על תוספת שכר ללוחמים ונוכל לתת 2% פנסיה לכולם.

יעקב ליצמן: משרד האוצר בעצם אומר, שהוא מתנגד להצעתו של חבר הכנסת וילן.

יעקב ליצמן: אחר כך אתם אומרים, נוסיף בשכר.

קובי הבר: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: האם אתם מתנגדים להצעת החוק?

קובי הבר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יעקב ליצמן: אתם מתנגדים להצעת החוק.

קובי הבר: אנחנו נגד ההצעה הזאת מכיוון שהיא לא נכונה לעשות אותה היום במתאר של מדיניות הגמלאות במשק הציבורי.

קובי הבר: אנחנו בעד לפתור את העיוות הקיים ולשפר את השכר ללוחמים שנותן את המענה לאותה בעיה שמציג חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אם היינו חיים במה שנקרא בכלכלה "שוק משוקלל" בעולם וירטואלי, אז אתם צודקים, אבל אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים איך מערכות עובדות, אני אומר שעד שיתוקן העוול הנשמה תצא.

אבשלום וילן: אני רוצה שהחוק הזה יעבור בשבוע הבא וייעשה צדק עם כל אותם קצינים בגולני ובגבעתי לעומת צנחנים וטייסים.

אבשלום וילן: אם החוק הזה יעבור בשנה הבאה, בשנת התקציב יורידו לכולם יחד, אבל לא יהיה מצב אבסורד שמי שירת בצנחנים יקבל 3% פנסיה ומי ששירת בגולני יקבל 2% פנסיה, יורידו לכולם.

אבשלום וילן: תעביר זאת עכשיו ולאחר מכן שייעשה הצדק הכללי ויעבירו את הצבא מפנסיה תקציבית לפנסיה רגילה וישפרו את המשכורות, זה בסדר.

קובי הבר: דבריו של חבר הכנסת וילן הם אפילו לא עמדת הצבא, בזמנו הצבא דיבר אתנו, שלא להעלות את כולם ל-3% אלא להוריד ל-2.5%, זו הייתה עמדת אכ"א.

קובי הבר: הבקשה שלנו כמובן להתנגד להצעת החוק, אבל אם חברי הוועדה חושבים שנכון לקדם את הצעת החוק הזאת, מה שאנחנו מבקשים, לעכב אותה בשלב הזה על מנת למצות את התהליך מול הצבא.

יעקב ליצמן: לכמה זמן, שבוע ימים?

קובי הבר: שבוע ימים לא יספיק.

סא"ל אפרים שפטן: 12 שנה אני בתחום הזה, מהניסיון שלי זה עניין של שנים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לדחייה של שבוע, מעבר לכך אני לא אאפשר.

קובי הבר: חבר הכנסת וילן, אני רוצה להיות הוגן, בשבוע אחד המהלך הזה לא ימוצה, אנחנו מקווים לסיים זאת במהלך התקופה הקרובה, אפשר להגדיר זאת בחודשיים הקרובים.

קובי הבר: זו גם עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: מהי העלות התקציבית?

קובי הבר: אמרתי, כ-5 מיליון שקל בשנה.

אבשלום וילן: אני בא לעשות צדק עם אותם אנשים שהכומתה שלהם ירוקה ולא אדומה.

קובי הבר: אנחנו אומרים, לשנות אחר כך לכולם כלפי מטה, זה בלתי אפשרי, זה יהיה הרבה יותר קשה.

קובי הבר: אם הוועדה רוצה להקציב לנו שבוע, אנחנו נגיע לעמדה מוסכמת עם הצבא תוך שבוע על הנושא הזה, נפנה את הזמן ונסיים את הנושא תוך שבוע מול הצבא.

קובי הבר: אני אומר במלוא היושר המקצועי של משרד האוצר בנושא הזה, אנחנו רוצים להוריד לכולם ל-2%, זו העמדה המקצועית שלנו.

קובי הבר: אנחנו לא רוצים לעשות זאת במהלך כוחני אלא בהסכמה, איך זה ייעשה בהסכמה, לתת פיצוי דרך השכר הפעיל.

קובי הבר: כשאני נותן את הפיצוי לפעילים, אני לא נותן את זה רק לאלה הפורשים לפנסיה אלא גם למ"פ שחתום על שלוש שנים ומשתחרר.

ישי יודקביץ: אין ויכוח על העובדות, גם קובי הבר אומר שיש עיוות וגם אפרים אומר שיש עיוות, כולם מסכימים, הבעיה היא הפתרון.

ישי יודקביץ: לנו יש את הרצון לשפר אבל הממשלה החליטה להתנגד, אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה.

קובי הבר: אתם המחוקקים, הויכוח שלי לא אתכם, הכנסת ריבונית לתקן איזה חוק שהיא רוצה, זה לא הויכוח.

קובי הבר: יש עמדת ממשלה שהצליחה לשכנע את משרד הביטחון.

קובי הבר: הייתה לנו שיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם היועץ הכספי לרמטכ"ל - - -

יעקב ליצמן: כמה זמן מראש ידעת על הדיון היום?

קובי הבר: בימים האחרונים.

ישי יודקביץ: להפתעתנו ההצעה עברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה.

קובי הבר: אני אתאר לכם את התהליך גם מול הצבא.

קובי הבר: לפני כחודש וחצי הצבא ביקש תוספת שכר לחיילים לוחמים, משרד האוצר נתן תשובה עקרונית חיובית מותנית בשני תנאים, האחד, להוריד את כולם ל-2% פנסיה, השני, לעשות איזון בעלויות מול קבוצה שקוראים לה עובדי מחקר.

קובי הבר: זו ההצעה של משרד הביטחון.

קובי הבר: עד היום אנחנו מחכים להתייחסות של אכ"א להצעה הזאת.

קובי הבר: זה הסטטוס, אפשר לבדוק אותו.

קובי הבר: הכדור נמצא בידיים של משרד הביטחון, אי אפשר לבוא בטענות למשרד האוצר שמעכב משהו, הם קיבלו תשובה חיובית שאנחנו מוכנים להגדיל את השכר ללוחמים.

קובי הבר: אי אפשר גם לומר שאנחנו מעכבים זאת 12 שנה כי רק לפני שנתיים עשינו קפיצה גדולה והעלינו את השכר לכל הקצינים הטכניים ואת כל הלוחמים שהם לא אקדמאים.

אבשלום וילן: הוא צודק, ככה עובדת כל מערכת נורמלית, אבל בינתיים עד שזה ייעשה, העיוות ההיסטורי יימשך.

אבשלום וילן: אני מקבל את הטיעון של משרד האוצר, אבל אני אומר, למה לעבוד בצורה כזאת, הצעת החוק מגיעה לקריאה שלישית, היא תעשה צדק שלושה חודשים עם בוגרי גולני ולאחר מכן יורידו לכולם יחד לפי ההסדר החדש.

קובי הבר: בעוד שלושה חודשים אני לא אצליח להוריד זאת, זה ייראה רע שהממשלה תבוא בעוד חצי שנה ותתקן את מה שהכנסת חוקקה.

קובי הבר: המשמעות במונחים של זמן היא קטנה מאוד כי מדובר בתוספת של אחוז לשנה, כמובן שהצעת החוק היא קדימה אז חודשיים עיכוב זה שבריר האחוז.

קובי הבר: על מה אנחנו מדברים, על שבריר האחוז.

יעקב ליצמן: ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-40 קולות בעד ללא מתנגדים.

יעקב ליצמן: בקריאה ראשונה זה עבר ב-49 קולות בעד ללא מתנגדים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שאף אחד לא התנגד לזה, אני לא זוכר הצעה כזאת גורפת של תמיכה ללא התנגדויות.

קובי הבר: אני פקיד ממשלתי והחובה שלי היא לא לשפוט מה היה כאן בשנה האחרונה מבחינת הצעות חקיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבשלום וילן: ההצבעה הייתה רק לפני שבוע באמצעות הקואליציה החדשה, לא היה שום מחטף.

קובי הבר: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדרך הנכונה שצריך לפתור מערכות שכר.

קובי הבר: שנית, יש נכונות של המערכת לשבת אתנו, זה לא שמשרד הביטחון נגד משרד האוצר, אין כאן ויכוח כזה, כולם מסכימים שזה הכיוון הנכון ואני חושב שגם מציע ההצעה חושב שזה הכיוון הנכון.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים, אני מבקש לעבור על הצעת החוק.

אנה שניידר: החוק המקורי כפי שקיים היום, בסעיף 18א' נאמר: "חייל המשרת בתפקיד שהממשלה קבעה אותו כתפקיד מיוחד לעניין חוק זה, תחושב תקופת שירותו בתפקיד זה כתקופה גדולה משהייתה למעשה ובשיעור שקבעה הממשלה".

אנה שניידר: שזה 3% או 2%.

אנה שניידר: מה שאנחנו מציעים, להחליף את סעיף 18א' ולומר כך: חייל המשרת ביחידת שדה או בתפקיד ששר הביטחון קבע כי הוא תפקיד מיוחד לעניין חוק זה, תחושב תקופת שירותו באופן המגדיל את התקופה שהייתה למעשה בשיעור שקבע שר הביטחון, להלן התקופה המוגדלת.

אנה שניידר: כלומר, מה שאנחנו אומרים, אנחנו מחילים את הסעיף הקיים גם על מי שמשרת ביחידת שדה, ואז אנחנו אומרים, שהתקופה המוגדלת תחושב באופן אחיד לכלל החיילים שסעיף קטן זה חל עליהם בשיעור שלא יפחת מהשיעור שנקבע ביום 1 ביוני 2000.

יעקב ליצמן: זה רטרואקטיבי?

אנה שניידר: כך ביקש חבר הכנסת וילן.

קובי הבר: אם זה רטרואקטיבי, העלויות הן לא 5 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אז אני מסכים לתקן זאת ל-2001.

אנה שניידר: אם כבר, אז 1 ביולי 2001.

אנה שניידר: עכשיו מגיעה בעיה: "לעניין סעיף קטן זה" – צריך להגדיר את יחידת השדה.

אנה שניידר: כלומר, על מי זה יחול.

אנה שניידר: אנחנו אומרים, חייל המשרת ביחידת שדה.

אנה שניידר: ההצעה המקורית של חבר הכנסת וילן, ההגדרה הייתה, מסגרות ארגוניות שייעודן מבצעי והשייכות לדרג המתמרן או לדרג הסיוע הקרבי ובעלות מבנה ארגוני של מחלקות, פלוגות, גדודים וחטיבות או מקביליהן ביחידות הארטילריה והנ"מ, דהיינו, פלוגות צוללות וכן מסגרות ארגוניות בחיל הים שהן כלי שיט מבצע או מסגרות ארגוניות אחרות שייעודן מבצעי הנמנות על הכוחות המיוחדים של הצבא.

אליעזר כהן: גברתי, מה שמנית עכשיו נקרא:

אליעזר כהן: יחידות מבצעיות בכל הזרועות.

אנה שניידר: כאשר הכנתי את ההצעה לקריאה ראשונה, נתתי לעצמי את החירות לשנות את ההגדרה מתוך הבנה שכאשר יגיעו לקריאה שנייה שלישית הנוסח יסוכם.

אנה שניידר: אני הצעתי לכתוב: מסגרת ארגונית של הצבא שייעודה מבצעי והשייכת לדרג המתמרן או לדרג הסיוע הקרבי כפי שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם הרמטכ"ל.

אנה שניידר: נאמר לי על ידי אנשי הצבא, שיש בעיה עם ההגדרה הזאת, הייתי מבקשת שהם יפרטו מה הבעיה ושהוועדה תחליט מה תחיל ההגדרה.

סא"ל אפרים שפטן: מתוך אחריות למשמעות התקציבית גם אנחנו רוצים לייחד זאת רק ללוחמים.

סא"ל אפרים שפטן: יש לנו כאן טבלה של תפקידי לחימה בלבד ביחידות המבצעיות הקרביות.

יעקב ליצמן: הרשימה מוסכמת על משרד האוצר?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: לא ראינו את הרשימה, לא העבירו לנו את החומר.

יעקב ליצמן: ההצעה של אנה שניידר מקובלת עליכם?

קובי הבר: לא, היא רחבה מאוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות הפסקה עד השעה 13:45, אני מציע שעד אז תנסו להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 13:45, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני כבר מודיע, שלא נצביע היום, ההצבעה תתקיים מחר.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח המתוקן.

אנה שניידר: (1) "חייל המשרת בתפקיד לחימה ביחידת שדה או בתפקיד שהממשלה קבעה כי הוא תפקיד מיוחד לעניין חוק זה, תחושב תקופת שירותי באופן המגדיל את התקופה מזו שהייתה למעשה בשיעור שקבעה הממשלה (להלן – התקופה המוגדלת).

אנה שניידר: התקופה המוגדלת תחושב החל ביום 1 ביולי 2001 באופן אחיד לכלל החיילים שסעיף קטן זה חל עליהם בשיעור שלא יפחת מהשיעור שנקבע ביום האמור.

אנה שניידר: לעניין סעיף קטן זה, "תפקיד לחימה" – תפקיד שנקבע בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, (להלן – פקודות הצבא).

אנה שניידר: "יחידת השדה" – יחידה שנקבעה בפקודות הצבא.

יעקב ליצמן: הנוסח מוסכם על כולם?

סרן יפעת פוגל: ישנו תיקון נוסף:

סרן יפעת פוגל: שיעור שלא יפחת מהשיעור שקבעה הממשלה כפי שקיים.

סרן יפעת פוגל: השיעור כבר קבוע בהחלטת הממשלה.

אנה שניידר: כתוב: כפי שנקבע.

אנה שניידר: זה אותו הדבר.

אנה שניידר: אמרנו, קבעה הממשלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע כרגע על ההצעה, אני מקווה שמחר נוכל להצביע על ההצעה.

אבשלום וילן: דיבר אתי מנכ"ל משרד הביטחון וביקש ממני דחייה של חודשיים, הסברתי לו, שדחייה של חודשיים פירושה דחייה של ארבעה חודשים, כי הכנסת תדון בזה מחדש רק בסוף אוקטובר.

אבשלום וילן: הסברתי לו מדוע אני מתנגד, הוא שמע אותי ובזה נסתיימה שיחתנו, לא קיבלתי את הצעת הפשרה.

אבשלום וילן: על הצעת החוק חתומים 43 חברי כנסת מכל סיעות הבית, היא עברה בקריאה ראשונה ב-48 קולות ללא מתנגדים.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה לדחות את ההצבעה למחר, על מנת שהאוצר יפעיל לחצים נוספים?

אבשלום וילן: יש קונצנזוס כללי, אם ההצעה שלהם תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר, ממילא כל מי שעובר בהסדר הקיים - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להרהר בעניין עד מחר ולכן דחיתי את ההצבעה.

אבשלום וילן: אני יודע מה ייקרה עד מחר, הלילה עוד ארוך, יתחיל מסע לחצים והכל יידחה.

יעקב ליצמן: גם השעה הזאת הייתה ארוכה, לא רק הלילה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.