ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 285, 2001-07-09 10:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא בנושא קיצוץ תקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שכל פעם שיש קיצוץ אז הוא כואב לכולם.

יעקב ליצמן: הפעם שר האוצר עשה את הקיצוץ בצורה אחרת כאשר הוא עשה את זה פלט לכל המשרדים והוא נתן למשרדים אפשרות להסתדר עם הקיצוץ כמו שהם מבינים.

יעקב ליצמן: בגלל המצב הביטחוני, המשק במצב קשה והקיצוץ נדרש להוספת כסף למשרד הביטחון וגם למשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: נקיים דיון ביום שני בא, ושר האוצר הציע היום, ואני מברך אותו על כך, להסביר את הקיצוץ, הוא בא גם להסביר את נושא סדרי הביטחון בביטחון פנים.

יעקב ליצמן: אדוני השר בבקשה:

מוסי רז: שיסביר גם את התוספות לא רק את הקיצוץ.

סילבן שלום: קודם כל אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה החדש, חבר הכנסת ליצמן על כניסתו לתפקידו, לאחר לו הצלחה בתפקיד החשוב של יו"ר ועדת כספים.

סילבן שלום: אין ספק שבכנסת זה אחד התפקידים המרכזיים ביותר, אני יכול לומר לך, ואמרתי את זה גם לישראל כץ, שבמשא ומתן הקואליציוני, היו מפלגות שהיו מוכנות לקבל תפקיד של יו"ר ועדת כספים על חשבון אחד השרים.

סילבן שלום: כך שהתפקיד הזה באמת עם חשיבות ומשקל.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את חבר הכנסת ישראל כץ, יו"ר ועדת הכספים היוצא על עבודתו יחד עם משרד האוצר בתקופת כהונתו, על שיתוף הפעולה, שאני בטוח שיימשך גם במהלך כהונתה של הכנסת הזו תחת הנהגתו של חבר הכנסת ליצמן.

סילבן שלום: דבר אחד לפני שאני מתחיל, נאמר לפני זמן לא רב שלא הגעתי לוועדה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאני מקווה שכולם יהיו פה שרים, אבל שרים לא יכולים להזמין את עצמם ולהגיד שהם באים למקום שלא מזמינים אותם.

סילבן שלום: כך שכשהוזמנתי, בזמנו של חבר הכנסת ישראל כץ שהיה היו"ר, הייתי כאן.

סילבן שלום: נקבעה הישיבה לשבוע הבא שהיא בל מקרה תוכננה כך שאני אשמח לבוא ולהיות באופן קבוע בכל עת שאוזמן על ידי הוועדה, אבל כמובן שאין באפשרותי להזמין את עצמי.

סילבן שלום: זה עדיין לא בגדר הסמכויות שלי.

סילבן שלום: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה עוד הארה.

סילבן שלום: אתה היו"ר דברת הרבה על הנושא של הקיצוץ.

סילבן שלום: אני רוצה שכל חברי הוועדה יידעו שתקציב המדינה לא קוצץ אפילו בשקל אחד.

סילבן שלום: אני חושב שהידיעה הזו פשוט לא הגיעה לנחלתם של רבים וטובים.

סילבן שלום: אפילו בקרב חבריי לשולחן הממשלה.

סילבן שלום: תקציב המדינה, כפי שהוגש על ידי חבר הכנסת שוחט, ואושר על ידי הכנסת, לא קוצץ בשקל.

סילבן שלום: לכן מה שאנחנו קוראים בעגה, קיצוצים, מדובר בשינויים בהרכב הפנימי של התקציב, קרי, הסתות מסעיפים אזרחיים לסעיפים ביטחוניים.

סילבן שלום: במכלול עצמו, אין כמובן קיצוץ של התקציב.

סילבן שלום: כאשר החלטנו על העברות לביטחון, הדבר הבא מכך שתקציב המדינה שהוגש לכנסת, הוגש בחודש ספטמבר, לפני שפרצו האירועים.

סילבן שלום: מאחר והוא הוגש לפני שפרצו האירועים, כל ההוצאות העודפות לביטחון לא כלולות בתקציב המדינה ל- 2001.

סילבן שלום: מאחר ולמערכת הביטחון על כל חלקיה יש הוצאת עודפות כתוצאה מהאירועים הביטחוניים, היו צריכים להעביר כספים נוספים ומשמעותיים לביטחון, כדי לאפשר להם להיערך בצורה ראויה ובצורה נאותה לצרכים שעומדים בפני אותם גורמי ביטחון.

סילבן שלום: היו מספר אפשרויות שאותם שללתי.

סילבן שלום: לא הסכמתי לממן את התוספות האלה על ידי העלאת מיסים, ואמרתי שלא אממן את התוספות לביטחון על ידי העלאת מיסים.

סילבן שלום: העלאת מיסים בזמן מיתון זה הדבר הכי פחות נכון, זה דבר שהוא אנטי צמיחה, אנטי פעילות כלכלית ולכן לא הסכמתי להצעות שעלו להטיל מיסים ומלוות או כל הדברים מהסוג הזה.

סילבן שלום: גם כאשר החלטנו על לקיחת כספים מהמשרדים, אמרתי בצורה מפורשת שזה לא יהיה מהתשתיות ולא מהשכר, השכר הוא דבר קשיח אבל גם לא מהתשתיות שמהווים את הפעילות הכלכלית של הממשלה.

סילבן שלום: לכן מה שהוחלט בסופו של דבר, היה לעשות ת זה מתקציבי הקניות של המשרדים.

סילבן שלום: מדובר מלקיחה פלט שהיא לקיחה גם מהמשרדים שבסופו של דבר מקבלים את אותה תוספת.

סילבן שלום: אמרנו שהכספים ילכו לביטחון, והסיבה שזה לא הגיע לכאן במהלך החודש וחצי האחרונים, נבע רק מדבר אחד, שלא הצלחנו לסכם עם מערכת הביטחון את ההיקפים של הכספים שיש להעביר להם.

סילבן שלום: לאחר שהגענו לסיכום הזה, לפני כשבוע וחצי, ניתן היה לעשות את זה, אני רציתי לעשות את זה ביום חמישי לפני עשרה ימים, זה לא הסתייע אז, ואז היינו מוכנים לקראת יום חמישי הזה, שהייתם בו בסיור בתל-השומר, כך שהעברנו את זה ליום שני.

סילבן שלום: העברנו את זה להיום כדי לתת את ההעברה המיועדת לצה"ל, למשטרה לפיקוד העורף ולשירות הביטחון הכללי.

סילבן שלום: כמובן שלכל אחד מהם זה נועד לשורה ארוכה של דברים ושל פעילויות החל מהערכות צה"ל בצורה נרחבת דרך שימוש במשאבים צהליים עד לנושא של משטרה בפעילות גדולה, רכבים, ומיגון בפיקוד העורף.

סילבן שלום: דרך אגב, בנושא המיגון, בגלל חוסר ידיעה כנראה, ולא הצלחנו להבהיר את העניין, חתמתי לפני כשלושה שבועות על צו שפותר ממיסים את המיגון, גם ממכס גם ממס קניה וגם ממע"מ.

סילבן שלום: כנראה הפרסום שעשינו בעיתון של הצו כמו שהוא כתוב, הוא דבר שלא מובן לאף אחד , אף אחד לא ראה את זה, ואף אחד לא הסתכל.

סילבן שלום: עד כדי כך שהשר ליברמן אמר לי השבוע, אם אני לא יודע את זה, סימן שאף אחד לא יודע את זה.

יעקב ליצמן: היה דיון בוועדה.

ישראל כץ: משרד התחבורה הסכים לייבא מכונית ממוגנת לחמש שנים, רנו, השאלה אם הפטור יהיה על כל הרכב?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: רק על החלק של המיגון.

סילבן שלום: המכונית נשארת אותו דבר אבל החלק של המס על המיגון, וגם המע"מ, זה דבר חסר תקדים .

סילבן שלום: החלטתי שגם הנושא של המע"מ יינתן בצורה של החזר תקציב בדלת האחורית.

סילבן שלום: לא בדלת האחורית, זה בדלת הקדמית, שלא יחשבו בדלת האחורית חס וחלילה.

סילבן שלום: מצד אחד יש את התשלום, מצד שני מחזירים את זה דרך תקציב המדינה וזה כדי לא להביא למצב של חקיקה, כי לשנות את המצב של מע"מ ולהפוך למע"מ 0, היה כבר הליך חקיקה מאד רחב, והחלטנו לעשת את זה בדרך אחרת.

סילבן שלום: המס על המיגון היה פי 2 מהמיגון, זאת אומרת זה הכפיל את העלות, אבל זה לא הנושא, זה היה רק כדי לבוא ולומר מה היה בעניין הזה.

ישראל כץ: הפקידות שלך לא תרגמה את זה לתחשיבים.

ישראל כץ: להגיד, ברכב ממוגן זה האחוז של המיגון, זה האחוז של התשלום על הרכב.

ישראל כץ: האם הגלגלים נחשבים מיוחדים או לא.

ישראל כץ: זאת אומרת זה לא תורגם באופן כזה.

סילבן שלום: איפה זה עומד?

קובי הבר: במכס זה מוכן אופרטיבי לפי עלות.

קובי הבר: יודעים בדיוק מה מרכיב המיגון, יודעים מה מרכיב המס על המיגון והמכס הוציא הוראות מאד ברורות איך שזה אמור להתבצע.

קובי הבר: אין שום בעיה עם הנושא של המע"מ.

קובי הבר: ברגע שיש פניה, כי מדובר באנשים פרטיים, בשביל זה צריך להזדכות, אז יש לנו נוהל.

סילבן שלום: אני רוצה לעשות כאן הבחנה.

סילבן שלום: חלק גדול מהרכבים הם רכבים מסחריים או רכבים ציבוריים.

סילבן שלום: שם הקיזוז במע"מ מתבצע אוטומטית על ידי העוסקים המורשים, כך ששם אין בכלל בעיה, ומה שנאמר לנו שאלה מהווים כ- 80%-90%.

סילבן שלום: לגבי הרכבים הפרטיים שירצו למגן, הם יצטרכו להגיש את הבקשה.

סילבן שלום: אבל אני מבקש לעקוב שכמו שאמר חבר הכנסת כץ, שכשאתה אומר שזה מוסדר שאכן זה גם מופעל כדי שבסופו של דבר יוכלו למצות את העניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שעל ידי ההעברה היום, נוכל סוף סוף להגיע למצב שבו נסיים את אי הבהירות הגדולה שהייתה בתקציב 2001.

סילבן שלום: גם זה שהוא לא עבר בזמן, אלא רק כעבור 3 חודשים, גם זה שלגבי הביטחון הוא היה לא רלוונטי מבחינת הסכומים שהופיעו בו.

סילבן שלום: והיום, לאחר שנעשה את ההתאמה הזו, אני מקווה שבאמת אפשר יהיה להוריד את הערפל.

סילבן שלום: שתי התייחסויות לגבי דברים שנאמרו, דבר ראשון, לגבי משרד הפנים, בנוגע לרשויות המקומיות, החלטנו להגביר את פרישת ההלוואות התקציביות, כדי שלרשויות החלשות תהיה האפשרות לפרוש את ההלוואות, אבל כמובן שהסכומים המופיעים כאן הם אותם סכומים שאושרו.

סילבן שלום: לגבי משרד החינוך, מאחר ומדובר שם בפעילות על סמך שנת לימוד, ולא על סמך שנת תקציב, אנחנו הסכמנו שההחלה תהיה מקביל לשנת לימוד, ולא כולה על שנת תקציב, דבר שיכול לגרום לעיוותים בתוך המערכת של פעילות החינוך.

סילבן שלום: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת רז, כל הסכומים שעליהם מדובר כיום כתוספות, הם סכומים שהקראתי מעל דוכן הכנסת לפני כארבעה חודשים.

סילבן שלום: הטענה של הסיעות הקואליציוניות, ויכול להיות שזה בצדק, וגם דברתי עם חבר הכנסת שוחט על זה, שלעולם לא קרה מצב שכאשר אושר תקציב המדינה, יחד עם הגעה להבנות והסכמים, דבר ששר האוצר מקריא מעל הדוכן, שהדברים לא ניתנו כעבור ארבעה חודשים.

סילבן שלום: כאשר מדובר בסכומים שקשורים לנושא ההסכמים באישור תקציב המדינה שאושר לקראת סוף מרץ.

סילבן שלום: כל הסעיפים הקואליציוניים האלה הם חלק ממשא ומתן שהגענו אליו, ואני חייב לומר שחלק גדול מהדברים, ויתקן אותי ידידי חבר הכנסת שוחט, על סמך הבנות שכבר היו למפלגות הקואליציוניות עם שר האוצר הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: שני שליש, אבל זה לא חשוב.

סילבן שלום: אני אגיד לך מה העניין של התוספת, הכל היה לפי הדיונים שלך, והלכנו מספר מול מספר.

סילבן שלום: הדבר היחידי הנובע מזה שמשרד הדתות לא נסגר, וברגע שהוא לא נסגר, יש לו עלויות נוספות שצריכות להופיע.

יעקב ליצמן: ביהדות התורה קבלנו בדיוק אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה את המסמך שלי עם הסיכום, אבל זה לא חשוב, זו זכותו של שר האוצר.

סילבן שלום: עם יהדות התורה זה שקל מול שקל.

סילבן שלום: אבל לא זה העניין, אני רוצה לומר את הדברים למען השקיפות.

סילבן שלום: אני חושב שהבהרתי את הדברים, אם ראש אגף תקציבים רוצה, הוא יכול להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הניירות האלה של ההעברות שהשר מדבר עליהם?

יעקב ליצמן: אלה ההעברות שנצביע עליהם.

סילבן שלום: אנחנו הולכים על מה שהיום על תקציב.

סילבן שלום: שאל חבר הכנסת רז כי היום פורסמה ידיעה, אני אומר שכן, הדברים האלה גם יובאו במהלך הימים הקרובים, באישור הוועדה, מדובר בסכומים שכבר אושרו לפני ארבעה חודשים.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הטכניקה של הקיצוץ פלט.

אבשלום וילן: מי קובע את זה?

ויצמן שירי: יש הבדל בין מה שיש היום מול הוועדה לבין מה שאושר בממשלה- - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי, אני רוצה דיון מסודר, אני לא רוצה קריאות ביניים, אני אפסיק אותם היום בכוח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לאוהד לדבר.

ויצמן שירי: למה בלי הערות ביניים?

יעקב ליצמן: אי אפשר שיהיו כל הזמן הערות ביניים.

ויצמן שירי: לא כל הזמן, אתה תאפשר לנו להעיר הערות ביניים כשלא מדייקים.

יעקב ליצמן: אני אתן לך להעיר כפי שאני רוצה.

ויצמן שירי: ואני אעיר כפי שאני ארצה.

אוהד מראני: אני אפרט מה נעשה בתמצית העניין ואם יהיו שאלות, אני אענה.

אוהד מראני: מוגש כאן קיצוץ רק במשרדים האזרחיים, אין קיצוץ בתקציב הממשלה, יש הפחתות בתקציבי המשרדים האזרחיים, תוספת לביטחון במובן הרחב , מכל המשרדים הביטחוניים.

אוהד מראני: סך ההמרות הם 1,916,000,000 ₪.

אוהד מראני: כל ההפחתות במשרדים האזרחיים מיועדות רק למשרדים ביטחוניים, בניגוד לכל מיני שמועות שהיו בעבר.

אוהד מראני: אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה ניתן מענה לצרי ביטחון בשעה קשה זו, רק על ידי שינויים פנימיים ללא שינוי בתקציב ללא מיסים ומלוות, הרחיב על זה שר האוצר, אבל יש לזה חשיבות גדולה מאד במצב הנוכחי, לא צריך לעשות צעדים שיגבירו עוד יותר את ההאטה במשק.

אוהד מראני: אנחנו מגישים לכם למעשה ת כל ההפחתות במשרדים האזרחיים ורק את התוספות מתוכן, שמוגשות לוועדת הכספים של הכנסת.

אוהד מראני: היות ומדובר על תקציבי ביטחון, יש שני סוגי הוצאות, על הצבא ושירותים חשאיים זה תוספות שהולכות לוועדה המשותפת של ועדת הכספים חוץ וביטחון, אנחנו שומרים על אותו נוהג וזה ילך גם הפעם לאותה ועדה.

אוהד מראני: התוספות שבאותה מיקשה ויאושרו כאן כמצופה, הם לגבי המשרד לביטחון פנים ולגבי פיקוד העורף.

אוהד מראני: כלומר, מה שמונח פה, זה סך הפחתות בתקציב המשרדים האזרחיים של 1,916,000,000 ₪, ההקצאה של מה הולך, חלק לרזרבה הכללית כדי זה יגיע לוועדה המשותפת וחלק כדי שיאושר בסוף הדיון פה.

אוהד מראני: אני אתן את ההתפלגות הכללית, לצבא ולשירותים החשאיים ביחד מוגשת בקשה לתוספת של 1,518,000,000 ₪.

אוהד מראני: למשרד לביטחון פנים תוספת של 280,000,000, לפיקוד העורף, כלומר הגנה אזרחית ומיגונים, 118,000,000 ₪, סך הכל תוספת של 1,916,000,000.

אוהד מראני: בנוסף לכך, מתוכננת מנה שניה שתוגש בעתיד, אני מקווה, של עוד כ- 780,000,000 ₪, סך התוספות, אם תתבצע גם המנה השניה, יעמדו ל 2,700,000,000 ₪.

אוהד מראני: הסיבה להפרדה בין המנה הראשונה למנה השניה היא שכיום מוגשות רק הבקשות שכרוכות בשינוי תקציבי רגיל, שאותו מוסמכת ועדת הכספים לאשר בפרוצדורה שמונחת פה על השולחן באותה חוברת.

אוהד מראני: לגבי כל מה שכרוך בחקיקה ובהסכמה של מוסדות שאינם חלק ישיר מתקציב המדינה, זאת ההשלמה, וזה יוגש מאוחר יותר לכשתסיים ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה את העבודה, זה יוגש לכנסת, ואנו מקווים שגם פה זה יאושר.

אוהד מראני: ברגע שזה יאושר, אותם כספם גם יועמדו לביטחון.

אוהד מראני: הערה אחרונה, רוב הסכום פה כ- 1,600,000,000 ומשהו, בוצע על ידי קיצוץ פלט בתקציבי המשרדים השונים.

אוהד מראני: אותו קיצוץ פלט בוצע על ידי 4% שהופעלו לא על כל תקציב משרד, אלא רק על תקציבי הקניות, לא על תקציבי שכר ולא על מחויבויות חוזיות, וגם לא על פיתוח בדרך כלל.

אוהד מראני: כלומר, זה בסך הכל 4% על תקציבי הקניות של המשרדים האזרחיים.

אוהד מראני: זה מביא אותנו בדיוק על פי החלטת הממשלה ל – 1,600,000,000 ומשהו ₪.

אוהד מראני: בנוסף לזה יש עוד שני סכומים יעודיים שהופחתו מהמשרדים השונים, זה סכום שהוא כעודף בהוצאות פיתוח במשרד השיכון, ועוד משהו במשרד הקליטה.

אוהד מראני: סך הכל, הרכיב הכולל שעיקרו הוא פלט של 4% על בסיס הקניות פלוס שני משרדים יעודיים, מביא אותנו ל- 1,916,000,000 ₪, בדיוק על פי החלטת הממשלה.

אוהד מראני: שוב, מה שכרוך בחקיקה עדיין לא מונח פה, הוא יוגש לפרוצדורה ההולמת של חקיקה ראשית.

אוהד מראני: תודה.

רחמים מלול: מה כרוך בחקיקה?

רחמים מלול: אני מבין שזה עוד מיליארד שקל.

אוהד מראני: הממשלה החליטה את כל ההחלטות שידועות על הורדה של 350,000,000 שקל מאגרות רשות הנמלים, זה כרוך בחקיקה.

אוהד מראני: מתוך זה 50,000,000 ילכו להגברת ההשקעה ברכבות, ו- 300,000,000 ילכו לטובת הביטחון.

אוהד מראני: הממשלה החליטה על דחייה או הקפאת התוספת לחוק משפחות ברוכות ילדים , תלוי באיזה חודש זה יבוצע, אבל להערכתנו בתחילת השנה- - -

יעקב ליצמן: אם יבוצע.

ויצמן שירי: למה אתה מעיר הערות ביניים שלך?

יעקב ליצמן: כך אני רוצה.

ויצמן שירי: כשלך זה מפריע אז אתה קופץ.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא תפריע כל הזמן.

יעקב ליצמן: פעם אחת מותר, אבל לא כל הזמן, היום זו פעם שניה שאתה מפריע.

יעקב ליצמן: צריך לזכור שחוק משפחות ברוכות ילידם עבר אצל שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, לא אצל שר האוצר סילבן שלום.

אברהם-בייגה שוחט: נו באמת.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש גבול.

יעקב ליצמן: אנחנו מודים לך על שזה עבר אצלך.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול להתחכמויות שלך, זה מתאים לפורים.

יעקב ליצמן: האם זו לא עובדה שחוק משפחות ברוכות ילדים עבר כשאתה היית שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: תכף תגיד שגם הצבעתי בעדו.

יעקב ליצמן: והוא יגיד לך שהוא גם נגד אבל הוא השאיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לליצנות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עשתה דבר נהדר, עכשיו חוק משפחות ברוכות ילדים עומד מול תקציב הביטחון, אחד מול אחד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: קודם כל אני מוחה על כך שכשמביאים לנו את הקיצוצים, לא הביאו את התוספות יחד איתן.

אוהד מראני: הבאנו.

מוסי רז: אז איפה הן?

סילבן שלום: זה לא שייך לעניין בכלל.

מוסי רז: כבוד היו"ר אומר שזה לא שייך, אבל ממך- - -

יעקב ליצמן: אני לא אמרתי שזה לא שייך.

מוסי רז: יכולת להגיד לפני כמה חודשים שלא יאשרו את זה עד שלא יבוא זה.

מוסי רז: זאת אומרת- - -

יעקב ליצמן: עובדה שזה עבר.

מוסי רז: אם יש הסכמים מתחת לשולחן...

יעקב ליצמן: אין שום הסכמים מתחת לשולחן.

מוסי רז: אז אתה תצטרך להסביר לנו מה קרה שפתאום התקפלת.

מוסי רז: אני חושב שצריך להגיד את התוספות האלה, כי העובדה שהיום, למרות המצב הזה של המיתון שאנו נגררים אליו, הירידה בתוצר לנפש, אנחנו צריכים פתאום לתת תוספות של עוד כספים למתנחלים.

נחום לנגנטל: כמה פעמים תגידו את זה?

ויצמן שירי: תן לו להגיד מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: כמה אפשר להכות אותנו על זה?

יעקב ליצמן: אנחנו עושים בדיוק מה שעשיתם פעם לקיבוצים.

נחום לנגנטל: אל תביא את הקיבוצים.

מוסי רז: לא דברתי כשאישרו את התקציב, הייתי במילואים אז אני אומר את זה עכשיו, זכותי להגיד את זה, ואני אגיד את זה.

מוסי רז: תוספת של עוד 58 מיליון שקל למתנחלים ועוד 115 ל- - אלה התוספות- - -

זאב בוים: אנשים נהרגים שם.

נחום לנגנטל: כשאתה היית בממשלת ברק היה אותו סכום.

נחום לנגנטל: אתם הצבעתם בעד זה, זו בושה.

נחום לנגנטל: מה הצביעות הזו?

מוסי רז: גם אז צעקתי וגם אז טענתי נגד.

נחום לנגנטל: זו צביעות כשהייתם בממשלת ברק, אישרתם בדיוק אותו סכום.

יעקב ליצמן: אני מבקש, רשות הדיבור אך ורק לחבר הכנסת רז.

מוסי רז: שמענו מראש הממשלה רק לפני מספר שבועות למה אסור לתת לגליל את אותם הטבות שנותנים ביהודה ושומרון, לאנשים שהם הרבה יותר מבוססים מהגליל.

מוסי רז: אז עכשיו נותנים להם עוד במסגרת החטיבה להתיישבות.

מוסי רז: נראה לדוגמא את הדו"ח של החטיבה להתיישבות, דו"ח של מבקר הסוכנות היהודית, אולי קראת אותו אדוני השר, הוא כותב שהחטיבה להתיישבות הזו, שאתם מציעים לתת לה עוד 58 מיליון שקל משכירה כמעט 3,000 דיות למתנחלים ולא מבקשת מהם אפילו שכר דירה של שקל.

מוסי רז: לא גובה מהם שכר דירה.

מוסי רז: אותו מבקר שפרסם את הדו"ח הזה התפטר כי לא מתייחסים לדו"ח שלו.

נחום לנגנטל: זה היה לפני שלוש שנים.

מוסי רז: לא נכון, זה דו"ח חדש מעכשיו.

מוסי רז: ההתפטרות הייתה לפני שבוע, לא לפני שלוש שנים.

מוסי רז: 58 מיליון שקל למוסדות מושחתים.

מוסי רז: אתם באים פה ומקצצים יותר משני מיליארד ובצדק, כי אנחנו נמצאים במצב שצריך לקצץ כדי לממן את הוצאות הביטחון, אני בעד שיעלו את תקציב הביטחון בהצעה המוצעת, ואני בעד שיקצצו את תקציב המדינה בסכום המוצע.

מוסי רז: השאלה מאיפה?

מוסי רז: למה פלט?

מוסי רז: יש כל כך הרבה עיוותים בתקציב המדינה, אז לוקחים הכל ישר?

מוסי רז: אנחנו הולכים למיתון אז אנחנו מקצצים בכל הסעיפים אותו דבר, מוסיפים לסעיפים שלא יצרניים וככה אנחנו מתמודדים עם המיתון הצפוי?

מוסי רז: נכון, יש מצוקה ביטחונית צריך לקצץ בתקציב כדי להוסיף לביטחון, אבל לא לקצץ בלי שום מחשבה, לא לקצץ פלט.

מוסי רז: אפשר לקצץ בתשלומים שהולכים למעסיקים, אפשר לקצץ במיליארד שהולך להתנחלויות, אפשר לקצץ בתשלומים לחרדים, אפשר לקצץ באלף ואחד דברים שאפשר להצביע בתקציב המדינה.

מוסי רז: אפשר לקצץ בכביש חוצה ישראל.

מוסי רז: אסור לקצץ בתשתיות שמובילות לצמיחה של המשק.

נחום לנגנטל: כביש חוצה ישראל זה לא תשתיות?

מוסי רז: זה תשתית אבל לא ראויה, לא כל תשתית היא ראויה.

ויצמן שירי: לא ראויה לפי מי?

מוסי רז: צריך לדאוג במצב כזה של מיתון למצב שבו נקצץ מהסכומים הלא יצרניים, ודווקא סעיפים של השקעות שיכולים להוביל ליציאה של המשק מהמיתון, אותם צריך אפילו להעלות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, קודם כל ברוך הבא לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים, נכון שהבטחת לפני ארבעה חודשים על הדוכן את שהבטחת וכולנו שמענו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל נפל דבר בישראל, קרה שינוי, עבר חוק מסוים, שהוא חוק התקציב שגם בו היו הבטחות.

יוסף יצחק פריצקי: היו הבטחות לחינוך, היו הבטחות לבריאות, היו הבטחות לתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: קרה מצב שבו באה הממשלה, שמפלגתי לא חברה בה, ואומרת, יש כאלה צרכי ביטחון למדינת ישראל, אנחנו מוכרחים לקצץ.

יוסף יצחק פריצקי: ידידי, שר האוצר, הדבר דומה מאד למה שקורה עם הגיוס וגיוס המילואים.

יוסף יצחק פריצקי: כי אומרים לחלק מהעם, דרך התקציב, אתה תישא בנטל, ואומרים לחלק אחר מהעם, אתם לא תישאו בנטל.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זו הבעיה של העניין, פה המהות.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים ליד השולחן הזה לא מבינים שצריך לקצץ בחינוך?

יוסף יצחק פריצקי: לא מבינים שצרך לקצץ בבריאות?

יוסף יצחק פריצקי: לקצץ בתשתיות?

יוסף יצחק פריצקי: מבינים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם אומרים, אם מקצצים אז מקצצים לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ברית מילה שמקצצים למישהו והשאר אוכלים.

יוסף יצחק פריצקי: מקצצים לכולם, מורידים לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: אז או שמשנים סדרי עדיפויות, והעדפת שלא לשנות סדרי עדיפויות בתקציב, שלדעתי מן הראוי היה גם את זה פעם אחת לעשות ולא לעשות קיצוץ פלט כאילו לא מתייחסים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש תחושה של פראייר, לא מקובל שמשרדים מסוימים יקצצו, שהם דרך אגב לא משרדים של מישהו ספציפי, החינוך הוא חינוך לכולם, רופאים צריכים כולם.

יוסף יצחק פריצקי: משרדים מסוימים, בשביל לשמר הבטחות קואליציוניות, או מגזרים מסוימים שיש לשמר הבטחות להם, יקבלו כסף.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני השר, המרמור כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך בפשטות, אני לא אצביע בעד הקיצוצים האלה אם הם לא הולכים בחבילה.

יוסף יצחק פריצקי: סדר האירועים שאותם באת, מעלה ספקות, ואני מוכרח לומר, כנותו של יו"ר הוועדה היא גם מעלה ספקות.

יוסף יצחק פריצקי: יו"ר הוועדה אומר לך, לא אמר את זה פה, קיצוץ חוק משפחות ברוכות ילדים לא יעבור.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר לך, אם לא תיתן תקציבים למגזר שלי, כפי שהבטחת אותם, זה לא יעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אז גם זה לא יעבור.

יוסף יצחק פריצקי: זה יכול לעבור, או הכל , ובשמחה נעביר את הכל, ונלך כולנו לציבור בוחרינו נגיד שאין ברירה, או לא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: חלק לא יכול לעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אולי יעבור פה טכנית, אבל אני אומר לך שהציבור לא יקבל את ההעברה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: הציבור לא מבין למה הוא יצטרך לשלם יותר ליום לימודים, למה הוא פתאום צריך לשלם יותר לתרופות, או לחלופין, למה הוא לא יקבל יותר, כי אתה מקצץ, ולא מבין למה למגזר אחר אתה לא מקצץ.

סילבן שלום: מאיפה הנתונים האלה?

סילבן שלום: יש לך היום הזדמנות פז להצדיק את ממשלת האחדות ולקצץ לכולם.

סילבן שלום: אם אתה לא מקצץ לכולם, יכול להיות שתעביר את זה, תיקח פה רוב, תמשוך חבר כנסת, ילך לכנסת, יחזור לכנסת, הציבור, אני אומר לך, לא יכול לקבל את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי כנסת.

נחום לנגנטל: דבר ראשון אני שמח שבאת לוועדה, הייתי שמח מאד אילולא היינו צריכים לעשות את כל הקיצוצים ולא היינו צריכים לעשות את כל ההעברות האלה לצרכי ביטחון.

נחום לנגנטל: הרי בסך הכל במה מדובר, כשהתקציב עבר בכנסת ישראל, זה תקציב ששר האוצר לשעבר הכין אותו, והוא הכין אותו באוגוסט, לפני שפרצו המאורעות, אז כל כבר לא רלוונטי.

נחום לנגנטל: אמרת בצדק, מעל הדוכן, שתצטרך להגיע במהלך השנה כדי לעשות הסתות בדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני שמח בשביל ובשביל מדינת ישראל שאתה מגיע כרגע להסתות פנימיות, לא הגדלת גירעון והדפסת כספים, חשבתי שאל זה תגיע, הייתי בטוח שלא יצליחו לעשות את זה מתוך העברות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אל תקנה את הסתות שנאמרות לך בחדר זה.

נחום לנגנטל: בסך הכל, כל הדברים שהבטחת מעל דוכן על הכספים הקואליציוניים, זה כל הכסף באופן מדויק, שהעביר שר אוצר לשעבר יחד עם אהוד ברק בתמיכתן ובהצבעתן של כולם כולל מרצ.

נחום לנגנטל: יש קיצוץ בשמכם, הרי מה קרה פה, לקחו את החטיבה להתיישבות שחבר הכנסת מוסי רז דיבר עלי, קיצצו אותה באחוז כמו שקיצצו לכולם.

נחום לנגנטל: יותר מזה, הוא קיצץ פעמיים, גם בבסיס, שימו לב לניירות שיש לפניכם, אני אומר לך אדוני השר, עשית יותר מידי פה בחטיבת ההתיישבות, קיצצת גם בבסיס וגם בתוספת.

נחום לנגנטל: הרי לא צריך לקצץ בפעמיים ועשית את זה.

נחום לנגנטל: אז כאן אומרים שלא קיצצו לכולם, תבדוק, הבוקר ראיתי את זה.

נחום לנגנטל: לא רק זה, כאן אתם צריכים לדעת, הייתה לי את הזכות לשבת מול שר אוצר ערב הגשת התקציב.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת הוא קיצץ אותי ב- 4% בדברים שקבלתי אצל שר האוצר הקודם, הוא קיצץ לי יותר.

נחום לנגנטל: אלא כשהוא מראה מעל הדוכן, הוא יגיע כבר לפה ואין לו מאיפה לעשות יותר קיצוץ כי מה שהוא אמר על הוכן זה פחות בכמה אחוזים, לא בהרבה.

מוסי רז: זה צריך להיות 0

נחום לנגנטל: מי שאומר שזה צריך להיות 0 לא רוצה שנהיה קיימים פה.

נחום לנגנטל: אם מישהו אומר, כמו חבר הכנסת פריצקי, שצריך לקצץ בנו הוא צודק, אבל מי שאומר שאנחנו צריכים להיות 0 הוא רוצה שלא נהיה קיימים פה.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: למה אתה מדבר כך?

מוסי רז: למה למתנחל מגיע יותר ממני?

מוסי רז: מה הוא עשה שמגיע לו יותר ממני?

מוסי רז: כשאני יוצא למילואים אני בקו החזית.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אתן לך דוגמא של דבר שעשית בקיצוצים שאני חושב שהוא לא דבר נכון, ובכל אופן אני אצביע בעד.

נחום לנגנטל: עשית למשל קיצוץ ברשות הנמלים.

נחום לנגנטל: מה אמרת לתאגיד?

נחום לנגנטל: תאגיד רשות נמלים הצליח לחסוך מאות מיליוני שקלים בקופתו, עמד מול ועדי עובדים, עמד מול דרישות של אנשים בתוך התאגיד שאמרו לו, תן לנו תוספת כזו וכזו.

נחום לנגנטל: עומדת הנהלת התאגיד ואומרת שלא תיכנע ולא תיתן להם.

נחום לנגנטל: נשאר בקופתם כסף ולקחו להם את זה.

נחום לנגנטל: בזמנו של שר האוצר לשעבר שוחט וקודמיו, לא עשו כאלה דברים, לא לקחו דברים מתאגידים כי יש פה תמריץ שלילי לתאגיד להיות מיועל ולהיות טוב כמו שצריך.

נחום לנגנטל: בכל זאת הדבר הזה נעשה כהלוואה.

נחום לנגנטל: זה קיצוץ לא נכון, אבל עשית אותו, אני מבין את המצוקה של אגף תקציבים, כמו שאמרתי בראשית דבריי, ליצור מצב של לתת עוד מיליארדים לביטחון כתוצאה מהאינתיפאדה החדשה הזו, אין ספק שצריך למצוא את הכספים.

נחום לנגנטל: לכן אני לא מאושר מכל הקיצוצים שנעשו, אני גם לא מאושר מהתקציב כפי שהוא, אני מבין את המצוקות שלו.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם סיעתי וגם אני, כל מה שנאמר שיינתן לנו כבר עשו את זה, מעל הדוכן כבר לפני כמה חודשים זה ניתן לנו.

נחום לנגנטל: אבל בכל זאת מאחר ואני חושב שהתכלית היא תכלית ראויה לכל מסגרת הקיצוצים והיא תכלית חשובה מאד, אותם אנשים שנמקים שם בהתיישבות, ושמענו בוועדה פה מה קורה שם.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שצריך לתמוך בדבר הזה, בגלל המצוקות.

מוסי רז: צריך לתת להם דירה בלי שכר דירה?

נחום לנגנטל: מי נותן להם?

מוסי רז: 3,000 דירות מחולקות בחינם מה זה קשור לחטיבה להתיישבות?

נחום לנגנטל: אני אומר שצריך לתת מה ששר האוצר לשעבר נתן, אותו דבר, בדיוק 4%, זה מה שנתנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אדוני, היו"ר אדוני השר, לא אסתיר את דעתי על העניין.

ויצמן שירי: הקיצוץ במקומו ויכול להיות שנצטרך בעוד חודשיים לקצץ יותר לטובת הביטחון.

ויצמן שירי: כמי שהוא בין השאר יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, אני יודע עד כמה הם לחוצים, ועד כמה אנחנו בפיגור כי אנחנו מתקרבים לחודש אוגוסט ואת חלק מהפעילויות הם לא יכולים לעשות כתוצאה מזה שעד הרגע לא אושר הקיצוץ ולא העבירו להם את התקציבים.

ישראל כץ: מה הבעיה.

ישראל כץ: יש הבלגה.

ויצמן שירי: הבלגה זו עוצמה ועוצמה עולה כסף.

ויצמן שירי: אני רוצה ברשותך לדבר על הפלט.

ויצמן שירי: פלט זו החלטה כדי להקל מול השרים ומול הממשלה שירימו את היד בעד.

ויצמן שירי: הפלט הוא לא פלט, והוא גם לא חכם.

ויצמן שירי: ישנם תקציבים שכתוצאה מהמצב במדינה היום, כתוצאה מהמיתון, כתוצאה מחוסר ביקושים בתחומים מסוימים, תקציבים שלא נוצלו.

ויצמן שירי: למשל אני יודע שתקציב המשכנתאות לא נוצל פרופורציונאלית לתקופה שאנו נמצאים בה.

ויצמן שירי: לקבל החלטה פלט, וכתוצאה מזה לקצץ בתקציבים של אנשים קשיי יום, אנשים חולי סרטן, מדובר על מה ששמענו אתמול ברדיו שמנסים לקחת את קצבת השארים של ניצולי שואה, שזה 1000 שקלים, 500 מארק שמישהו רוצה ללכת ולהתחשבן אתם שנה אחורנית.

סופה לנדבר: אנחנו לא ניתן לעשות את זה אדוני השר.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שמדובר על 180 איש לפי פרסום של פקידי האוצר.

אוהד מראני: יש את זה פה?

ויצמן שירי: אני אדבר על מה שאני רוצה לא על מה שאתם רוצים לשמוע.

ויצמן שירי: השמעתם את מה שרציתם, ואני אשמיע את מה שאני רוצה.

ויצמן שירי: לא אקבל ממך את האישור מה להשמיע.

ויצמן שירי: אני מדבר על זה שלוקחים מכבשת הרש בשביל להביא את השני מיליון שקלים.

סילבן שלום: אני מודיע שחבל על הזמן, זה לא מופיע כאן.

סילבן שלום: אם יש דבר כזה- - -

ויצמן שירי: אני אומר שזה תוצאה של לחץ כספי של תקציב.

ויצמן שירי: יש החלטות שמתקבלות והן החלטות לא נכונות, אני אומר שיכול להיות שנצטרך תוספת של עוד מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, אמרתי שיש בעיה קשה, זה לא סוד, אבל ללכת לקבל החלטה פלט ומה שלמשרד העבודה והרווחה זה למשרד העובדה והרווחה ומה שלמשרד השיכון זה למשרד השיכון, זה לא הגיוני.

ויצמן שירי: יש תקציבים שלא מנוצלים, אנחנו נראה את זה בסוף השנה שכתוצאה מזה שלא נוצלו, כמו שקרה בשנה שעברה שהעבירו מיליארד שקלים לתקציב הביטחון מהרזרבה שלא נוצלה.

ויצמן שירי: היא לא נוצלה כי משרדים מסוימים לא מנצלים הכל.

ויצמן שירי: הדברים הם נכונים.

סילבן שלום: אני לא רוצה להפריע באמצע, אני רק לא רוצה שיחזרו על זה עוד פעם.

סילבן שלום: שניתן את התמונה הבהירה.

סילבן שלום: קודם כל, כל משרד היה חופשי לקבוע את סדרי העדיפויות ממה הוא רוצה לקחת.

סילבן שלום: האמינו לי שמשרדים לקחו מדברים שהם חשבו שזה אכן בשבילם לא נמצא בסדר העדיפויות, נתחיל עם זה.

סילבן שלום: דבר שני, כשמדברים על 4% זה לא כולל שכר ולא כולל תשתיות.

סילבן שלום: לכן אפקטיבית זה אולי 2%, אפילו פחות.

סילבן שלום: כאשר מדובר על מצב שבו כל שנה תקציב מדינה לא מנוצל יותר מ- 98% אז בפועל אנחנו צריכים לעשות העברה בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

סילבן שלום: גם המשרדים עצמם יודעים.

סילבן שלום: אמרתי, כשזה עבר בממשלה, בהחלטת הממשלה היה סעיף שכל משרד יהיה חופשי לקבוע באיזה סעיפים הוא רוצה לעשות.

סילבן שלום: כל המשרדים ישבו בינם לבין עצמם, עשו את השיקולים שלהם של סדר עדיפויות, לכן כדאי שהדברים ייוודעו כי לא יודעים אותם.

ויצמן שירי: החלטת הממשלה המקורית מדברת על 2.8 מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: אנחנו כרגע מקבלים פחות משני מיליארד שקלים לאשר.

ויצמן שירי: למעשה, זו לא החבילה הכוללת, וברגע היא לא החבילה הכוללת, היא גם לא ההחלטה הכוללת.

נחום לנגנטל: הוא רמז לך מאיפה זה הולך

ויצמן שירי: את שיטת הרמזים אני משאיר לך.

נחום לנגנטל: הוא אמר לך מחוק משפחות ברוכות ילדים.

ויצמן שירי: חוק משפחות ברוכות ילדים במקרה הכי קיצוני זה 200 מיליון שקל, חסר עוד 700 מיליון שקל.

סילבן שלום: מה שמגיע לפה זה רק מה שוועדת הכספים היא זו שמוסמכת לדון בו.

ויצמן שירי: אבל הוועדה רוצה לדעת את התמונה הכוללת כי אנחנו יודעים שנצטרך בעוד שבועיים שלושה לאשר את המקורות הנוספים של ה- 900 כי הצבא בנה על 2 מיליארד שקלים ואתה לא הולך לתת לצבא עכשיו 2 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: מאיפה אתה יודע?

ויצמן שירי: כי אחרת כמעט 1.4 מיליארד ילך לטובת הצבא ו- 600 מיליון שקלים, חלק ילך למשטרה, חלק - - -

סילבן שלום: שאר הדברים יובאו למליאה לחקיקה ראשית.

ויצמן שירי: אתה בונה בסך הכל את התקציב הכולל של ההעברה, קיצוץ במשרדים מסוימים, וזה לא בדיוק פלט לצורך העניין כי בחקיקה ראשית תצטרך להתמקד במשרדים מסוימים, זה מה שיהיה.

ויצמן שירי: זאת עובדה.

ויצמן שירי: אם אתה מחר בא עם הסיפור של חוק משפחות ברוכות ילדים וזה יהיה 200 מיליון שקלים, אז זה יהיה 200 מיליון שקלים מתקציב ביטוח לאומי לצורך העניין, זה לא בדיוק מתקציב משרד השיכון או משרד התקשורת.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת דבר פשוט, אני רוצה לדעת את התמונה הכוללת.

ויצמן שירי: היות ולצערי, אנחנו הסיעה הגדולה בוועדה לא נסתייע ששר האוצר יישב אתנו, אני צמוד להחלטת הסיעה שלי והסיעה אומרת שאנחנו נצביע בעד הקיצוץ, או בעד ההעברות הפנימיות האלה לצורך העניין, רק במה שהיה צמוד להחלטת הממשלה.

ויצמן שירי: אין לי מנדט להצביע בעד.

ויצמן שירי: היות והחלטת הממשלה מדברת על 2.8 מיליארד שקלים, ולא על 1.9 מיליארד שקלים שמתוך הסיפור הזה הוציאו החוצה את הדברים שהם לא בוועדה.

ויצמן שירי: עם כל זה, זו לא ההחלטה שעליה הצביעו השרים.

ויצמן שירי: זה לא חזר בחזרה לממשלה לשרים שהם יראו שהתמונה השתנתה והתקציב שהם צריכים להביא כרגע להחלטתנו, לבקשתנו הוא 1.9 מיליארד, ולא 2.8 מילארד.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת את התמונה הכוללת.

סילבן שלום: התמונה לא השתנתה בכלום.

ויצמן שירי: התמונה לא השתנתה התמונה קוצצה.

ויצמן שירי: בטבלה הכוללת, מה שאתה מדבר זה נכון, אבל בסכום הכללי זה לא יוצא נכון.

ויצמן שירי: זה לא יוצא נכון כי סעיפים שלמים שבנית עליהם.

ויצמן שירי: ..

ויצמן שירי: שר האוצר, ברשותך, אנחנו ידידים ואני מבקש שבעניין הזה באמת תעשה הפרדה, לא יכול להיות מצב שארבעה חודשים אתה מכהן, זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצב קשה מאד מבחינה כלכלית ביטחונית מדינית.

ויצמן שירי: הולכת להיות תקופה כנראה יותר קשה.

ויצמן שירי: מי שמבין מה הולך להיות יודע שהולכת להיות תקופה הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: אתה לא יכול, ארבעה חודשים אחרי שהתמנית, מאישור התקציב, אתה לא מופיע פה בפני ועדת הכספים- - -

סילבן שלום: אני אגיד לך למה אתה לא צודק, הסברתי בתחילת הדברים, אמרתי שהייתי פעמיים מיד לאחר כניסתי, ואמרתי ששר לא יכול להזמין את עצמו.

ויצמן שירי: אני מקבל ויודע מה היו הסיבות.

ויצמן שירי: אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו, הסיעה השותפה הבכירה שלך, ואני מרכז הסיעה.

ויצמן שירי: ..

ויצמן שירי: יכול להיות שחבר הכנסת שוחט דיבר אתך, ואתה יכול גם להתייעץ אתו, הוא בנה את התקציב, הוא שר האוצר לשעבר, אני מקבל את החברות ביניכם ואין סתירה בין הדברים.

ויצמן שירי: אבל לא יכול להיות שאתה מוצא את הזמן לשבת, עם כל הכבוד לחבר הכנסת לנגנטל, שהוא יש אופוזיציה שמייצג מפלגה- - -

זאב בוים: אופוזיציה קונסטרוקטיבית.

ויצמן שירי: קונסטרוקטיבית כאשר מדובר בו, אני גם יודע להיות קונסטרוקטיבי כשמדובר בי.

ויצמן שירי: חבר הכנסת לנגנטל הוא גם חבר שלי, אני לא שולל למצוא את הזמן, לשבת אתו ולהגיע אתו להבנה.

ויצמן שירי: אני גם לא נגד ההבנה שהגעת אתו, למצוא את הזמן ולשבת עם יו"ר הוועדה ולהגיע גם אתו להבנה, ואפילו ברמז.

ויצמן שירי: דווקא אני, כמי שבעניין הזה צריך להופיע בשני הכובעים, גם כיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, וגם כמרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים, צריך לבוא כמו כל אחד מהאופוזיציה, מקבל את הבלוק הזה, צריך להתחיל ללמוד אותו ואחר כך לבוא כמו בובה ולהצביע.

ויצמן שירי: לא מקובל עלי.

ויצמן שירי: בעניין הזה יש לי את עמדת המפלגה שלי, לפחות בסיעה, שכל הדברים הם לא על פי החלטת הממשלה, אנחנו מצביעים נגד אישור התקציב.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת וילן בבבקשה:

אבשלום וילן: אני מוחה נגד התהליך שמתרחש פה.

אבשלום וילן: אין לי טענות לאוצר.

אבשלום וילן: האוצר הציג פה תכנית וקבלנו גם הסבר שנתנו לכל משרד לבטא את הפלט, זה 2%, וזה לגיטימי במצב ביטחוני שבו נמצאת ישראל.

אבשלום וילן: אני רק לא מבין כל מיני סעיפים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אם למשל אתה אומר ביטחון, ראש הממשלה השווה את ערפאת לבן-לאדן, השוואה אומללה, אבל החיזבאללה מדבר על זה- -

יעקב ליצמן: למה אומללה?

יוסף יצחק פריצקי: את בן לאדן צריך לחסל, ואם צריך לחסל אותו, המשמעות היא - - -

אבשלום וילן: אני אומר דבר פשוט, אם מדברים על ביטחון, אני רואה שמורידים מאבטחת הנציגויות בחו"ל 2.1 מיליון.

אבשלום וילן: אבל יצטרכו לאבטח שם.

אבשלום וילן: לא ראיתי הרבה היגיון במספרים, אבל אם אוהד אומר שהמשרדים עצמם החליטו את זה אז מישהו צריך לחשוב.

אבשלום וילן: מה שיקרה למשל בוועדה של חבר הכנסת שירי, הצבא יביא פעם בשלושה חודשים אישורים רבעוניים בדיעבד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, אתה כיו"ר יכול לעשות את סחיטה הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל, יש לך חלוץ מרכזי, חבר הכנסת הלפרט, שהוא ממש כמו מארדונה, אין כמוהו.

אבשלום וילן: כל פעם יש חוק, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, או חוק ברגר, כל פעם יש לכם משהו, נעזוב את חוק ברגר, נדבר על חוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: חוק שעבר בתקופה של שר האוצר לשעבר שוחט.

אבשלום וילן: עוד פעם תגיד את זה?

יעקב ליצמן: אני אגיד את זה כל היום.

אבשלום וילן: קיבוצים גם לא אמרת, מושבים אמרת כבר?

יעקב ליצמן: עוד לא.

יעקב ליצמן: נשאיר משהו לסוף.

אבשלום וילן: חודשיים אחרי שהממשלה החליטה, זה לא מגיע כי אתה אומר, וחברי נחום לנגנטל מחזיק אחריך, אתם אומרים, עד שאנחנו לא נסתדר עם האוצר בנושאים הספציפיים ששר האוצר הקריא בתקציב, לא נעביר כספים לביטחון.

אבשלום וילן: אמרת פה, יש עוד 700 או 800 מיליון כדי להגיע להחלטת ממשלה, שאם לא יעשו את מה שאנחנו רוצים, לא נאשר את זה.

אבשלום וילן: כלומר, אתה מחזיק פה את ביטחון מדינת ישראל, את כל הכוח שבאינתיפאדה כתנאי להבטחת מילוי דרישותיך.

אבשלום וילן: זאת לא פוליטיקה, זו שערוריה במיטבה.

זאב בוים: כל יושבי הראש עשו את זה.

אבשלום וילן: וזה לגיטימי אם אתה אומר שאחדות לאומית עם 80 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אני מתגעגע לגדליה גל.

אבשלום וילן: אני אצביע נגד רק בגלל סיבה אחת בגלל התניה שאתה יו"ר הוועדה, עם החלוץ המרכזי שלך למשימות מיוחדות מפעילים על שר האוצר בחודשים האחרונים.

אבשלום וילן: זה שיש אחדות לאומית, זה שיש לך רוב של 80 חברי כנסת, אני אומר לך, אפילו העשרה שלנו היו מצביעים אם הייתם מביאים את זה בהגינות.

אבשלום וילן: אבל מול הסחטנות הזו, כל אדם בר דעת חייב להתקומם.

יעקב ליצמן: מישהו העביר לי פתק שבקיצוץ של 4% צריך להיות בהסדר קיבוצים 18 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לצערי זה מופיע רק ב- 6 מיליון שקל, אולי תסביר את זה?

יעקב ליצמן: איפה ה- 4%?

אבשלום וילן: עד היום לא למדת מה פירוש הסדר הקיבוצים בתקציב המדינה למרות שקבלתם פה כבר מספר שיעורים, אבל אני מציע לך כיו"ר אינטיליגנטי, תשאיר את זה לחבר הכנסת חוגי לשאול את השאלות, זה התיק שלו.

יעקב ליצמן: אני אינטיליגנטי, חבר הכנסת שוחט בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: בני הישיבות תורמים לחיל האוויר כמו הקיבוצים, תורמים לכלכלה כמו הקיבוצים, אין ספק בזה.

יוסף יצחק פריצקי: ההשוואה בין זה לזה, עם כל הכבוד, זה מוגזם.

אבשלום וילן: בטקס הסיום של חיל האוויר הייתה טייסת, אוי אוי אוי, והיו שם כמה טייסים קיבוצניקים וכמה מושבניקים, מעניין מי הגיע מהישיבות?

אבשלום וילן: איזה טייסות הגיעו מהישיבות?

אבשלום וילן: כמה לוחמים יש לכם?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתקן משהו, מכיוון שזה נאמר כבר כמה פעמים, הבאתי את המסמך שבו היו ההסכמות מנובמבר כשחשבתי שאני אעביר את התקציב גם עם יהדות התורה גם עם ש"ס וגם עם המפד"ל.

אברהם-בייגה שוחט: את המסמך הזה העברתי לשר האוצר, לא שיניתי שום דבר, אמרתי לו שזה מה שהיה בתקציב, אלה היו התביעות, על זה הסכמתי ועל זה לא הסכמתי, ושר האוצר קיבל את המסמך כולו.

אברהם-בייגה שוחט: המסמך היה על דעת משרד הדתות בתפקידו, ומנהל החטיבה להתיישבות, על שינוי בסדר גודל של 290 מיליון או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה לשר האוצר שישב והחליט על תוספת מסוימת, אבל אני בשום פנים ואופן לא יכול לקבל את הניסוח של חבר הכנסת לנגנטל ובמידה מסוימת שהועלה ע"י יו"ר הוועדה, שכאילו מה שניתן לו זה בדיוק מה שסוכם.

אברהם-בייגה שוחט: לדוגמא, תרבות חרדית, היה בשנה שעברה, עם התוספות 60, הצעתי בהתחלה לקצץ יותר, ובמשא ומתן נשארתי באותו הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמובא כאן היום בבקשה הוא 12 מיליון שקל יותר.

אברהם-בייגה שוחט: במקום 60 מיליון, 72 מיליון, אז שאף אחד לא יגיד לי שזה אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בחטיבה להתיישבות הצעתי לעשות קיצוץ, לא למחוק אותו לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: הוחזר פלוס לעומת כל הבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המסמך הזה, ואני אומר שזה לגיטימי, שר האוצר יכול להחליט שהוא נותן יותר- - -

יעקב ליצמן: בכמה הוא עבר?

אברהם-בייגה שוחט: 100 מליון

יעקב ליצמן: 100 מיליון יותר ממה שהוא היה?

אברהם-בייגה שוחט: לא ממה שהיה, מהסיכום שהיה לקראת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: לקחנו את תקציב 2000, עשינו קיצוץ מסוים לתקציב 2000, יותר גדול ממה שמופיע בו במסמך, ועם זה באתי למפלגות, למפד"ל ש"ס ויהדות התורה, ישבנו לכמה דיונים, החזרתי חלק חזרה ונשארנו בסכום שהוא פחות ממה שהיה ב- 2000.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה בתרבות התורנית זה נשאר אותו דבר, עכשיו זה צריך להיות פחות במשהו.

אברהם-בייגה שוחט: בחטיבה להתיישבות פחות בסעיפים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכפת לי, אם הממשלה החליטה, הצבעתי בעד התקציב כאשר שר האוצר הקריא את הדברים האלה מעל הדוכן, והוא הקריא את זה טרם ההצבעה, אבל אני מציע להיות מדויקים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה, אני רוצה להגיד לך, אדוני יו"ר הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להתפלפל להתבדח לצחוק ולנסות לעורר מהומות בדרך הנעימה כאילו שבה אתה אומר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהגיד שחוק משפחות ברוכות ילדים שייך לבייגה כאילו שהצבעתי בשבילו?

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שכרונולוגית זה היה בזמן שהייתי שר האוצר, כל אחד יודע את התנגדותי לחוק, מהרגע הראשון, ולכן האמירה הזו, שאין בה שקר לבן, אבל יש בה שקר אמיתי בסיסי, שאומרת שבזמן בייגה זה אושר, מה המשמעות של המשפט שאתה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: מה אנשים יבינו מהמשפט הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה שיבינו מזה?

אברהם-בייגה שוחט: שאני בכלל תמכתי בו והולכתי אותו.

יעקב ליצמן: לא הייתה לך ברירה, וגם לו אין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד לחוק, ועכשיו אני אגיד דבר יותר חריף, אם אתה שואל אותי, במדינה נורמאלית, אתה לא יכולת להיות יו"ר ועדת כספים משום שאתה לא יכול להיות יו"ר ועדת כספים כאשר אתה משרת קואליציה מסוימת שקיבלה החלטות, והחלטת ממשלה ברורה, אולי אתה לא אוהב אותה, או לא מסכים לה, אבל יש החלטה ברורה שדוחים את החוק לחצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר פה בוועדה, בכנסת, בגוף המחוקק, שאתה תגרום לזה שזה לא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתם הגונים והיה לך 10% של הגינות, היית חוזר לחברים שלך והיית אומר, הממשלה קבלה החלטה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, אנחנו יוצאים מהקואליציה ושיו"ר הוועדה יהיה ישראל כץ, יהיה שירי ויצמן, יהיה אבשלום וילן, יהיה מי שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם לא הגונים, אין לכם מידה מינימלית של הגינות במבנה הדמוקרטי שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: יום שחור.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא לוועדה, אתה מקבל את מה שהשר הקריא מעל שולחן הכנסת והוא מחויב בזה, אני מסכים שהוא מחויב לזה, ואתה אומר, אני את החלטת הממשלה לא אקיים בקטע שהוא לא בידי.

אברהם-בייגה שוחט: תאר לך היה יושב פה ישראל כץ והיה אומר, מתוך הקיצוצים של 4% כל מה ששייך למגזר החקלאי ולהתיישבות, אני לא מעביר בוועדה, כי זה האלקטוראט שלי, מזה אכפת לי.

אברהם-בייגה שוחט: מה היית חושב עליו?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, שאם אתה מתנהג כך, אינך ראוי לשמש יו"ר ועדה במדינה נורמאלית.

אברהם-בייגה שוחט: אינך ראוי לשבת כאן ולהגיד מטעם הקואליציה, שקבלת את המנדט הזה להעביר מה שטוב לך ומה שטוב לך אתה לא מעביר.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתם לבקש לשנות את ההחלטה, לעזור לממשלה, לעשות כל מה שצריך בעניין, את זה כמובן אתם לא עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם משתמשים בעובדה שיושבים בנקודה מסוימת על ברז, ואני אומר לך כחבר קואליציה, נראה איך הדברים האלה יתגלגלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אציע לחבריי, באופן חד משמעי לעמוד על זה שאתם לא תהיו בוועדת כספים אם זה יהיה מודל ההתנהגות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים להיות בוועדת כספים, זו זכותכם, אתם חלק מהכנסת חלק מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם ועדת כספם היא עניין פוליטי שלכם, ואתם חושבים שתסחטו את המדינה בכל הכיוונים ותעשו את הדברים בדרך כזו, אנחנו, כשותפים לקואליציה, לפי דעתי לא יכולים להסכים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מזה, לפי דעתי גם שר האוצר לא יכול להסכים לכך, משמעות העניין, לשמחתי הרבה, זה חידד כעת את הדברים, זה אומר חוק הלפרט מול ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו זה עומד אחד מול אחד.

אברהם-בייגה שוחט: קודם זה היה במשמוש הגדול, עכשיו אם יהיה חוק הלפרט, שר האוצר יוכל לתת את הכסף לביטחון, אם ההחלטה תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יהיה הוא בחיים לא ייתן את הכסף לביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתם, עם כל ההצגות שלכם, ועם כל התנהגות שלכם, תדעו בפני מה אתם עומדים, למה אתם גורמים מה אתם עושים, ואתה באופוזיציה שלך, כיו"ר ועדת כספים המוביל של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך לחשוב טוב מאד איך אתה מתנהג, איך אתה עושה, והאם אתה ראוי במודל התנהגות כזו לשבת בחדר הזה כיו"ר הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לעניין, אני תומך בקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אתה שם לב חבר הכנסת שוחט, שכשאתה מדבר לעניין, אז כל כלי התקשורת עזבו אותך.

אבשלום וילן: הוא אמר דברי אלוהים חיים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי כוח לשטויות שלך, תקשורת לא תקשורת, אני אומר מה שאני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שתחשוב על זה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד בקשר לקיצוץ, קודם כל, אדוני השר אתה יודע וכולנו יודעים שאין בעיה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אין שום דבר, החוק של דחיית חוק משפחות ברוכות ילדים מונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הניחה את זה ויש רציפות בהחלטות ממשלה ויש רציפות בחקיקה והדבר היחידי שצריכים לעשות זה להעלות את זה להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות איזה קואליציה תהיה כאשר יהדות התורה וש"ס, ואולי ש"ס תשקול אני מקווה שיקולים אחרים, יצביעו נגד העניין בניגוד להחלטה ל הממשלה, מה משמעות העניין מבחינת הרכב הממשלה ומה ראש הממשלה יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את הקיצוץ כי הוא נכון, והלוואי והיה אפשר לקצץ יותר כי צריך לתת יותר לביטחון וצודק שר האוצר שאומר, אני לא הולך להעלות מיסים ואני לא הולך להרים את גג התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עושה קיצוץ, הוא משנה מייעוד לייעוד וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: משרדי הממשלה יסתדרו תאמינו לי שהם יכולים להסתדר, יהיה קצת קשה אבל בסופו של דבר הם יסתדרו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל איך אנחנו מגיעים עם דבר שאנחנו יודעים בדיוק איך הוא נולד, הוא נולד בחטא קואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי רובי ריבלין, אני מצביע ואני מתבייש, אבל יש לנו את הקולות שלהם בכדי להפיל את הממשלה, כך אמר לי רובי ריבלין כשהיה אז יו"ר האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: היום, כשהממשלה החליטה אתם תתנהגו כך, ואנחנו נשב בקואליציה ונשתוק ולא נעשה שום דבר?

אברהם-בייגה שוחט: שר אוצר, אני פונה אליך בבקשה להניח את החוק, לבקש מנשיאות הכנסת להביא אותו להצבעה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

ויצמן שירי: הוא מייצג אותך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שוחט מייצג אותי בכל מילה.

אבשלום וילן: איך אפשר להעמיד חרדים מול ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, היו כל מיני הודעות בעיתונות ואני לא יודע אם הם נכונות או לא, לכן אני רוצה לשאול אותך באופן הכי ישיר, שכאילו במסגרת גיוס תמיכה לקיצוץ הזה ניתנו התחייבויות נגדיות לש"ס, בעיתון נקוב שנתנו מספר, אני לא מאמין שיש סכום כזה, אבל אני כל אופן רוצה לשמוע את זה ממך באופן רשמי לפרוטוקול, שכאילו הם קבלו הבטחות בכמה מאות מיליונים למשרדים שהם מנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: אותו הדבר לגבי שרת החינוך, והייתי רוצה למען גילוי נאות שתיתן התייחסות לשאלה הזו כי חשוב לי לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאפשר לקצץ בלי להחזיר שום דבר, כי צריך לעשות את זה ואין ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם בכל זאת נתת התחייבויות מן ראוי שנדע מהם.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת ישראל כץ בבקשה:

ישראל כץ: קודם כל אני רוצה להעיר הערה טכנית שהתשובה לה לא ברורה לי ואולי ליו"ר היא ברורה.

ישראל כץ: מה מספר חברי הוועדה ומי חברי הוועדה?

ישראל כץ: פעם שעברה כשהגענו להצבעות מתוחות שנמנעו בסוף, עלתה הסוגיה ואמרו שיבררו אותה.

ישראל כץ: אם הולכים היום להצבעה, אני לא יודע אם יש תשובה לזה.

ישראל כץ: אני לא בטוח שהמכסה הושלמה, ואני לא יודע אם היה דיון בעניין.

ישראל כץ: זו הערה אחת.

ישראל כץ: דבר שני, אמר את זה גם שר האוצר, השרים עצמם הציעו את המיקום המדויק של הקיצוצים בתוך המשרדים שלהם, תפקיד הוועדה זה לעבור ולהעיר לגבי שיקול הדעת.

ישראל כץ: הערות שיכול להיות שיילקחו בחשבון.

ישראל כץ: הבנתי שעיקר תפקיד הדיון הזה זה לבדוק את שיקול דעת לאור כל מה שהוועדה הזו יודעת על מצב המשק ושאר הדברים.

ישראל כץ: משרד התחבורה, משרד התעשייה, הם גם משרדים שעוסקים בתשתיות ואם נראה שהם קיצצו- - -

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר משהו, אין קיצוצים בשכר ולא בתשתיות.

ישראל כץ: תשתיות כמשרד או תשתיות כנושא.

סילבן שלום: כנושא.

סילבן שלום: בכל משרד אין פגיעה בתשתיות ובשכר.

ישראל כץ: לא אשרתם להם את זה.

ישראל כץ: לא אישרנו אבל מראש אמרנו לממשלה לא קיצוצים בשכר ולא בתשתיות, רק בקניות.

ישראל כץ: היה חופש במשרדים אבל אנחנו אישרנו את זה.

ישראל כץ: כדי שלא ייווצר מצב שהם ייקחו בצורה לא אפשרית, מסעיף אחד יורידו 80% ובסעיף אחר לא ייגעו, גם פה הכל עבר את הפיקוח שלנו כך שבתשתיות אין פגיעה.

ישראל כץ: התמונה יותר מאוזנת אם המשרדים הציעו וזה עבר פיקוח.

ישראל כץ: בכל מקרה הוועדה יכולה בהחלט למצוא את הדברים.

ישראל כץ: הבנתי שבנושא החינוך מתייחסים לנושא של שנת לימודים או שנת תקציב וזה מה מאפשר את הגמישות.

ישראל כץ: אני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה לגבי נושא החינוך שהוא לא מפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהוועדה תאמץ החלטה שהקיצוצים אלה ייכנסו לבסיס 2001.

ויצמן שירי: אתה רוצה לסדר את שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני רוצה לעזור לו.

נחום לנגנטל: אני מוכן רק אם התוספות יהיו בבסיס.

ישראל כץ: אני חושב, ואני מעריך שרוב חברי הוועדה חושבים כך, שגם חינוך הוא תשתית, תשתית אנושית.

ישראל כץ: בוודאי שאם הממשלה, באמצעות כללים שהיא קובעת, הולכת לקראת הנושא, עדיין אנחנו צריכים לברך על זה, זה לא עניין לויכוח.

ישראל כץ: כמה שיהיה יותר כסף לחינוך השנה, זה דבר שכולנו נתברך בסופו של דבר.

ישראל כץ: לגבי הנושא של הבטחות מעל במת הכנסת, הבטחות תקציב, הבטחות קואליציוניות או איך שקוראים לזה.

ישראל כץ: אדוני היו"ר, איבדנו את דעתנו ויש גם החלטת ועדה בנושא הזה, שהסכומים האלה צריכים להיכנס לבסיס התקציב.

ישראל כץ: זה הרבה יותר בריא וגם מונע הרבה מההתקפות שהיו כאן, אם הם היו עוברים יחד עם התקציב.

ישראל כץ: נכון שאי אפשר היה עוד שנה לעשות את זה אבל הבנתי שגם שר האוצר כמגמה מוכן לשקול את הנושא.

ישראל כץ: אני חושב שזה ימנע את הפוליטיזציה של נושאים חשובים כמו חינוך והתיישבות.

ישראל כץ: מה ההבטחות האלה?

ישראל כץ: חבר הכנסת רז תוקף, אבל רוב גדול של הסכום של החטיבה להתיישבות, וזה מהפניות שאני וחבר הכנסת וילן מקבלים, וכל אחד מחברי הוועדה מקבל, הם לרמת הגולן, בקעת הירדן, אלה רוב ההתיישבות הצעירה.

זאב בוים: הוא משוהם.

מוסי רז: ולשם מותר לתת שכר דירה בחינם?

ישראל כץ: זכותך לחלוק על זה, אבל צריך להציג את הנושאים בהקשר הרחב שלהם, איזה בסיס הסכמה רחב קיים כאן לגבי הגליל והגולן.

מוסי רז: למה אין לגליל ולרמה?

ישראל כץ: בדרך כלל אתה בחור הגון, אפילו תמיד, אבל טעית או שהטעית שאמרת שהפילו את חוק בגליל ונותנים להתיישבות.

ישראל כץ: חוק הגליל בא לאזן את הדברים שאני ואחרים טענו כדי שיהיו בנגב, אבל בהתיישבות, ביהודה ושומרון אין את התנאים האלה.

ישראל כץ: בצפון יש הרבה יותר מ- 7% יש 15% ובנגב, מבחינת המיסוי באנו להשוות חלק ולגליל חסרים חוקים בנושא השקעות, עידוד התיירות, עידוד התעשייה ודברים כאלה.

ישראל כץ: דווקא ביהודה ושומרון הדברים האלה לא קיימים, היום רק אזור הנגב בחקיקה מופלה לטובה וחשבנו שאפשר לעשות את זה גם בגליל.

ויצמן שירי: יש לי חדשות בשבילך אם תהיה צמוד לדו"ח מבקר המדינה שדיבר על 2 מיליארד שקלים, החוק המצחיק שלך שנותן 200 – 300 מיליון שקל שהפכו את זה לדגל שפגע בתקציב המדינה, אז הפיגור בין יהודה ושומרון לבין הנגב הוא גדול.

ישראל כץ: דווקא אני, כמי שתומך בהתיישבות ללא סייג ביהודה ושומרון, אם אני שותף מרכזי לנושא של קידום הנגב והגליל מבחינה כלכלית, אז יש בזה מסר בדברים האלה, אתה גם שותף באותם דברים אבל לא נכון להגיד...

ישראל כץ: אני בוודאי כועס על זה שהפילו את נושא הגליל ואני מצפה שהממשלה תמצא את הדרך בכוחותיה שלה, זה לא עניין של יוקרה, גם לתקן את הדברים.

ישראל כץ: ליהודה ושומרון אין את התנאים אלה וזה מבחינת עובדה.

ישראל כץ: כמובן שיש בעיות אחרות ביטחוניות.

ישראל כץ: לכן בנושא של בסיס התקציב, אני חושב שלטובת כולם, שעושים את הדיונים, איך שלא גומרים אותם, מאחר ומדובר כאן בכספים לחינוך והתיישבות אני לא חושב שמפלגה שמקבלת את הכסף כדאי לשקול את זה ברצינות.

ישראל כץ: לגבי כל הנושאים שמעוררים את המחלוקת הנוספת כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, כרגע הוא לא מונח על השולחן ואתה גם הדגשת למה, כי הוא בהליך חקיקה בכנסת.

ישראל כץ: הממשלה מביאה כרגע, לפי סמכותה, לפי סמכותנו את ההצעות שנערמות כרגע בנושא הקיצוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הודעת יו"ר הוועדה יצרה מצב חדש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש.

ישראל כץ: יכול להיות.

ישראל כץ: אז אני חושב שבנושא הקיצוץ בהחלט ניתן לגבש רוב גדול בוועדה מאחר ונפתרו כאן בעיות חשובות.

ישראל כץ: הערת הערה נכונה, שדווקא אוהד העלה כאן על סדר היום, דברים ששר האוצר לא העלה, מאחר והעלית, ואתה נושא במשרה רשמית בכירה, אז אני רוצה לומר שהעלית שתי נקודות, האחת של נושא חוק משפחות ברוכות ילדים שהעלית אותו על השולחן שלא לצורך, והדבר השני, אותם כ- 700 מיליון- - -

רחמים מלול: בגלל זה שאלתי.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא לצורך?

ישראל כץ: יש כאן אמירה.

רחמים מלול: לא שאלתי ישירות לגבי חוק, שאלתי איפה יהיה הקיצוץ בעוד מיליארד?

ויצמן שירי: לכן אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, בעוד שבועיים נבוא ויבואו עוד פעם המשרדים, שאין כאן מישהו שיוכל לייצג אותם?

ישראל כץ: הנושא הוכנס בדלת צדדית, למרות שלא היה צריך להיות קשור, ובתשובה נרמז גם על דיבורים על ביטול חקיקות ו- 700 מיליון שקל זה סכום גבוה מאד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות שחבר הכנסת שירי יצביע נגד חוק הנגב.

ויצמן שירי: המצביעים שלי זקוקים לחוק הזה.

יעקב ליצמן: בדיוק, המצביעים שלך והמצביעים שלי.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל הביטחון חבר הכנסת שירי יצביע נגד.

ויצמן שירי: אני בעד תקציב הביטחון, אבל אני אדע מאיפה להביא את הכסף.

ישראל כץ: אני אישית גם לא מקבל את זה שאם הממשלה החליטה אז יו"ר ועדת הכספים צריך במקרה הזה לשנות את השקפת עולמו לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים, כרגע החוק הזה לא הגיע, הוא לא הגיע בכלל לוועדה, זכותו להביע את עמדתו, לגבי הנושא, עמדתו היא לא סוד, זה לא עומד בצורה כזו שהוא חייב להסכים אוטומטית על כזה דבר, מה עוד שהממשלה תשקול את העמדות שלה בנושא הזה.

ישראל כץ: כרגע עובדה שלא הביאו את זה כתוספת משפחות ברוכות ילדים וזכותו להביע את השקפת עולמו.

ישראל כץ: אני באופן עקרוני מודע לזעם שלך בנושא, כי זה עבר ניגוד לעמדתך וזה בוודאי לא היה דבר תקין ובריא מבחינת השלטון בישראל, אבל זה המצב שהיה בכנסת.

ישראל כץ: אני לא מתלהב מזה שהממשלה כופה על הכנסת ביטול חוקים, בלענו את זה בקושי רב מאד בוועדה הזו, ניסינו לעשות פשרות במה שיכולנו, זה היה במקרה רק כששר האוצר נכנס לתפקידו, ועם כל ההקשרים ועם כל המצב הביטחוני, אם זה ייהפך לשיטה ולתקדים, זה מצב שהוא גרוע ביותר.

ישראל כץ: אני לא מתלהב מביטול חוקים.

ישראל כץ: רוצה הממשלה להגיש חוקים משלה להסדיר את הנושאים האלה בדרך שהיא חושבת, שתעשה הליך חקיקה משלה בנושאים האלה ותשים רוב בכנסת לדברים.

ישראל כץ: השיטה הזו, בכל פעם להגיד שחסר כאן, אז בואו נבטל עוד חוק.

ישראל כץ: ..

ישראל כץ: אני לא חושש לחוקי הנגב כי הם לא יבוטלו, חוקי הנגב הם הביטחון.

ישראל כץ: אם רוצים באמת להחזיק בחבלי הארץ הזו וגם הממשלה אפילו סיעת העבודה ואפילו פרס בעד בניית ישובים בחולות חלוצה.

ויצמן שירי: חוץ מיוסי ביילין כולנו בעד בניית ישובים בחולות חלוצה.

ישראל כץ: מוזר שרעיון של ביילין הופך לתורה שכבר אסור להקים ישובים לפיה.

ישראל כץ: שאפילו משלחת ישראל לא הגישה אותה באופן רשמי עם כל הויתורים, אני שמח שמי שילך לגור בחולות חלוצה והמועצה האזורית רמת הנגב יקבל 20% פטור ממס הכנסה.

ישראל כץ: אולי חבר הכנסת פריצקי ילך לשם?

ישראל כץ: אפילו נוריד לו את התקרה.

ישראל כץ: שיבואו אלפי אנשים לגור בחולות חלוצה מהמעמד הבינוני והגבוה ומכל מקום כדי לקבל את הפטור ממס.

ישראל כץ: אני מצטרף להערה אחת, מאחר והנושא הועלה, אם אפשר לקבל הסבר לגבי ה- 700 מיליון, בערך מה הכוונות, זו הערה של חבר הכנסת שירי- - -

ויצמן שירי: לא מה הכוונות, אנחנו רוצים לדעת כיסוי, מה זה כוונות?

ויצמן שירי: מדובר פה על ביטחון מדינת ישראל.

ישראל כץ: יחד עם זאת אני בהחלט בעד לאשר את הקיצוץ שנעשה תנאים האלה בצורה הטובה ביותר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לנגנטל, משפט אחד.

נחום לנגנטל: שאלה לחבר הכנסת שוחט, הוא הציג מצב כזה, ואני רוצה להבין את העניין.

נחום לנגנטל: ב- 1999 היה תקציב המדינה שנתן כספים רבים מאד שנאמרו מעל הדוכן על ידי הבטחת ממשלת ביבי נתניהו.

נחום לנגנטל: זה סכום גדול מאד, באנו לתקציב 2000, ואני מאד מעריך את חבר הכנסת שוחט, הוא יודע את הערכה האישית שיש לי אליו, וחתך הרבה מאד כסף מתקציב 99 וידו על הסכומים שנאמרו על ידו מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: עזוב את הנייר שהשארת לשר האוצר שלום, מהתקציב של 2001, בתקציב של מה ששר האוצר קרא מעל הדוכן הם פחותים ממה שאתה קראת בשנת 2000 מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: כלומר, גם פחות בחטיבה להתיישבות.

נחום לנגנטל: מה שקרא שר האוצר סילבן שלום בשנת 2001 מעל הדוכן לחטיבה להתיישבות זה פחות כסך ממה שאברהם שוחט כשר האוצר אמר שנה לפניו.

נחום לנגנטל: צריך להבין את זה.

נחום לנגנטל: גם בגרעינים תורנים לעיירות פיתוח שלנו וגם לחינוך הממלכתי דתי.

נחום לנגנטל: את זה צריך לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: לחטיבה להתיישבות, על פי שר האוצר סילבן שלום ההעברה היא 146 מיליון.

נחום לנגנטל: ואתה אמרת 156 .

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט בבקשה:

שמואל הלפרט: אני רוצה בראשית דבריי להתייחס דבריו של שר האוצר לשעבר, כדי להשיב מידה מינימלית של הגינות כלפי היו"ר.

שמואל הלפרט: הוא דיבר על סחטנות מדינה, כשהוא הזרים בתקופת היותו שר אוצר, מיליארדים לקיבוצים, ומיליארדים לקופת חולים של ההסתדרות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון, ישבנו פה בוועדה.

יעקב ליצמן: מה אתה מדבר הוא מדבר על התקופה הקודמת על מפא"י.

יוסף יצחק פריצקי: אה, גדליה גל.

יוסף יצחק פריצקי: תכף תוציאו את פיני ספיר.

שמואל הלפרט: הספיק ב- 1996, לפני הבחירות להעביר עוד 680 מיליון שקל לקופת חולים של ההסתדרות במחטף אחד.

סופה לנדבר: זה לבריאות הציבור.

שמואל הלפרט: זה להבטחת המפלגה.

שמואל הלפרט: זה היה לבריאות הציבור ו- 25% חזר למפלגה.

סופה לנדבר: לאיזה מפלגה?

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס, אדוני היו"ר לדמגוגיה של שר האוצר לשעבר בקשר לחוק הלפרט מול חוק ביטחון.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה לומר שחוק הלפרט התקבל בכנסת בצורה דמוקרטית בשלוש קריאות על ידי רוב בכנסת, חוק שחתמו עליו 71 חברי כנסת.

שמואל הלפרט: בין הצבעה לתקציב הצביעו למענו 65 חברי כנסת כאשר שר האוצר לשעבר ביקש מדן מרידור שיכניס הסתייגות על חוק קצבאות ילדים, הצביעו בעד דחיית ההסתייגות 65 חברי כנסת, כולל אנשי מפלגת עבודה, שר החוץ ועוד.

שמואל הלפרט: שר האוצר לשעבר בא עכשיו כדי לתקוף- - -

אברהם-בייגה שוחט: אני שר בממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה לפני חודש לדחות את החוק, אני החלטתי?

שמואל הלפרט: אני לא יודע מאין עזות המצח שלו לבוא ולתקוף עכשיו חוק משפחות ברוכות ילדים בדעה שהוא אישית נתן 800 מיליון שקל תוספת רק למגזר ערבי לקצבאות ילדים בעת שהוא רצה לקנות את המפלגות הערביות לקואליציה, וזה היה כשר למהדרין.

מוסי רז: תסביר מה אמרת.

שמואל הלפרט: 800 מיליון ש"ח הוא נתן תוספת, החוק שלי לפחות עושה שוויון בין האוכלוסיה היהודית והערבית, הוא נותן לכולם שווה בשווה באותה מידה.

שמואל הלפרט: אבל הוא נתן 800 מיליון שקל כאשר ביילין בא ואמר שהוא צריך את המפלגות הערביות, והוא יכול לקבל אותם רק תמורת 800 מיליון שקל שהוא ייתן לקצבאות ילדים לאוכלוסיה הערבית וזה כשר למהדרין.

שמואל הלפרט: מה עוד עשה שר האוצר לשעבר, כדאי שתקשיב חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקשיב, זה נשמע כמו סיפור לפני השינה אבל אני מקשיב.

יעקב ליצמן: אולי זה לא נעים לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: לא ספרו לי מעשיה לשבת, עכשיו מספרים לי.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שזה אישי, אז תיתן לי להגיב אחר כך.

יעקב ליצמן: לא אישי, כל הדיון כאן לא אישי.

יעקב ליצמן: היית שר האוצר הכי טוב, שבתקופתך עבר חוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: זה כתוב ברשומות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך ממך שום דבר, תאמין לי.

שמואל הלפרט: מהו חוק הלפרט?

שמואל הלפרט: ישנה בארץ ישראל מציאות של 500,000 ילדים עניים שזו בושה וחרפה לכל שרי האוצר.

שמואל הלפרט: 510,000 ילדים עניים שחיים מתחת לקו העוני, שגדלים בתסכול ובעוני.

שמואל הלפרט: בהצעת החוק הזו באתי לתת פתרון חלקי לילדים אלה.

יוסף יצחק פריצקי: מאד חלקי.

יוסף יצחק פריצקי: תהיה לפחות הגון אחד מתוך שלושה ילדים עונים לחוק שלך, למה?

יעקב ליצמן: מה אתה מבין בעוני?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חייתי מעולם על קופת הציבור.

יעקב ליצמן: אתה לא מבין בעוני.

יוסף יצחק פריצקי: מגיל 16 התחלתי לעבוד, אתה עבדת יום בחיים שלך?

יעקב ליצמן: מה אתה מבין בעוני?

יוסף יצחק פריצקי: חצוף שכמוך, אתה בא לספר לי על עוני?

יוסף יצחק פריצקי: כל חייך חיית על קופת הציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני יצאתי לעבוד מגיל 16.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, הסגנון הזה לא מקובל.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה לא מקובל?

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא שואל אותי מה אני מבין בעוני?

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא מבין בעוני?

רחמים מלול: אתה מתנהג כמו מאפיונר.

יוסף יצחק פריצקי: תסלח לי, עוד לא עברתי לש"ס.

רחמים מלול: אתה מתבטא כמו מאפיונר, קל וחומר כלפי יו"ר הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מבין בעוני?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה לא מבין בעוני?

יוסף יצחק פריצקי: תת תרבות.

יעקב ליצמן: אתה לא מבין מה זה ילדים עניים.

רחמים מלול: אתה תרבותי?

רחמים מלול: אתה סופר חשוך עם התבטאויות כאלה, אתה חסר תרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבין בתרבות?

רחמים מלול: אני מבין בתרבות יותר ממך.

רחמים מלול: זו תרבות?

רחמים מלול: זו אנטי תרבות, תתבייש לך איך שאתה מדבר.

רחמים מלול: קצת כבוד.

רחמים מלול: אתה מוריד אותנו לתהום תרבותית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוריד אתכם לתהום תרבותית?

יוסף יצחק פריצקי: שהיו"ר לא ישאל אותי מה אני מבין בעוני.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי.

שמואל הלפרט: אנשים שאין להם בכלל מושג מה זה עוני, ועם מה משפחה ענייה צריכה להתמודד יום יום שעה שעה כשאין לה את הצרכים המינימליים לקיום.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו ויכוח אתך.

שמואל הלפרט: יש מציאות, חבר הכנסת פריצקי, שאם אתה רוצה אתה יכול לשנות אותה, יש 500,000 ילדים עניים, ואתה יכול לומר ש- 500,000 הילדים האלה לא מעניינים אותך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הלפרט, אתה באמת מארדונה, קוסם.

אבשלום וילן: החוק שלך יעשה מיליון ילדים עניים.

שמואל הלפרט: מה עוד הספיק לעשות שר האוצר לשעבר לפני שפרש, וידע שעוזב את האוצר, בראשון לינואר עודכנו כל הקצבאות במדינת ישראל ב- 10.2%, קצבאות זקנה נכות כל הקצבאות פרט לקצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: הוא שכח פעם נוספת את קצבאות הילדים, 700,000 ₪ ואף אחד לא דיבר מילה.

מוסי רז: מתי זה היה?

שמואל הלפרט: בראשון לינואר השנה.

שמואל הלפרט: כל הקצבאות עודכנו ב- 10.2%, הוא שכח השנה 700,000 נוספים, שמהווים חלק קטן מהשחיקה.

שמואל הלפרט: הוא מעז לבוא ולומר שזה עומד מול ביטחון, אתה לא מתבייש?

שמואל הלפרט: אתה רוצה להרעיב 500,000 ילדים?

שמואל הלפרט: ואתה רוצה להמשיך ולהרעיב אותם?

שמואל הלפרט: אמרו כאן חברי הכנסת פריצקי ווילן שיו"ר הוועדה כביכול נוהג בסחטנות ומתנה את הקיצוץ בביטחון בתוספת של מפלגות הדתיות.

שמואל הלפרט: כשיושב כאן בן אדם מהצד ושומע את זה הוא חושב שבאמת היו"ר הזה פשוט סחטן, הוא מעכב את תקציב הביטחון תמורת תוספת למפלגות הדתיות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר משהו מאד ענייני, ואם שר האוצר לשעבר שוחט יהיה הגון, אז הוא יודה שכל מילה שאני אומר היא נכונה.

שמואל הלפרט: שרי האוצר לדורותיהם, ובמיוחד שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, נהגו עם המפלגות הדתיות בשיטת העז, הכנסת עז והוצאתה.

שמואל הלפרט: כך זה היה לפני כל תקציב.

שמואל הלפרט: אני אתן לכם מספרים, תקציב של חינוך העצמאי של הסעות עולה 27 מיליון ₪.

מוסי רז: כמה זה בחינוך הממלכתי?

שמואל הלפרט: בא שר האוצר לשעבר והכניס 7 מיליון ₪, תבדקו את התקציב, לא יותר.

שמואל הלפרט: 7 מיליון מתוך 27 מילון.

שמואל הלפרט: תרבות תורנית, הופיע בתקציב לפני שנתיים - - -

ויצמן שירי: אתה עוד מדבר, כבר 25 דקות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי, מספיק.

שמואל הלפרט: לתרבות תורנית הופיע לפני שנתיים 84 מיליון ₪, הוא קיצץ את זה ל- 64.

אברהם-בייגה שוחט: קבלתם שוחד בחירות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, צריך לשמוע גם- - -

אברהם-בייגה שוחט: הוסיפו לכם 25 מיליון.

אבשלום וילן: קבלתם שוחד בחירות?

יוסף יצחק פריצקי: מילא קבלו אבל גם לא הצביעו.

שמואל הלפרט: סך כל תקציב התרבות מסתכם ב- 600 מיליון ₪ לכל האוכלוסיה.

שמואל הלפרט: כל התקציב לאוכלוסיה החרדית מסתכם ב- 60 מיליון ₪.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב הביטחון הוא 20 מיליארד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוחה על האפליה נגדם.

שמואל הלפרט: תקציב ישיבות שלפי כל הדעות של כל המומחים היה צריך להיות מתוקצב במיליארד ₪, תוקצב ב- 800 מיליון ₪ וכך היה חסר גם לפני שנה 200 מיליון ₪ וצריך לתת הפרשים על מה שלא תוקצב נכון.

שמואל הלפרט: בנוסף לזה, כדי להחזיק אותם עוד יותר קצר, גם לא רוצים להכניס את זה לתוך גוף התקציב אלא שזה יופיע כתמיכות כדי להבטיח את ההצבעה שלנו כל שנה על התקציב.

שמואל הלפרט: כאשר בא היו"ר ורוצה להחזיר דברים מינימאליים של נסיעות תלמידים שהופיע 27 מיליון ₪, כל המומחים אומרים שזה התקציב, הופיע בתקציב רק 7 מיליון.

שמואל הלפרט: רוצים להחזיר את ה- 20 מיליון כדי שיוכלו להסיע ילדים לבתי ספר, אז זו סחטנות של היו"ר?

שמואל הלפרט: אם יו"ר מתנה את הקיצוץ בדברים מינימאליים של נסיעות, של תוספת תקציב שמגיעה, לא תוספת- - -

אבשלום וילן: ההתניה שאתה עושה, שתהיה צודקת יותר, להעמיד מול הביטחון, זו האמא של הסחטנות.

שמואל הלפרט: כל שנה עושים מזה ממקח וממכר כי להבטיח שנצביע.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היו"ר, אני חושבת שבתיאטרון הבימה היו בוכים שחבר הכנסת הלפרט לא משחק שם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה פעולות תרבות.

ויצמן שירי: הורידו מתקציב משרד הקליטה, למה יולי אדלשטיין שותק?

סופה לנדבר: בעיתון "הארץ" היום כתוב שאתה איחרת, אז אני רוצה להבהיר, אדוני השר, אנחנו לא ניתן לקצץ.

סופה לנדבר: אני בעד לקצץ כי אני מבינה שאתם צריכים לתת לצה"ל סוף סוף לנצח אבל כדי לתת לצה"ל לנצח אתם צריכים לזכור שתקציבים צריכים לקצץ בכל המשרדים, בלי יוצא מהכלל, שווה בשווה.

סופה לנדבר: איך תקצץ בתעסוקת עולים, עולים עצמאיים, ניצולי שואה, אגב, אנחנו לא ניתן לזה יד, בניצולי שואה אתה לא תפגע, אלה אנשים מבוגרים שזכו ברנטות בגרמניה.

סילבן שלום: אני לא נוגע בהם.

סילבן שלום: איפה זה נאמר?

סופה לנדבר: איך תפגע בסטודנטים עולים, בקליטה הישירה, במדענים עולים, מה תיתן להם לעשות?

סופה לנדבר: אני שואלת אתכם, במשרד הדתות יש תקציב לטיפול בעולים, משרד הדתות מטפל היום בעולים?

סופה לנדבר: שיטפלו במה שהם צריכים לטפל, אבל תעשה שם את הקיצוצים הדרושים.

יעקב ליצמן: אין עולים דתיים?

סופה לנדבר: אנחנו לא אנשים נאיביים ואנחנו מבינים שדתיים היום שולחים מפני שמתחת לשולחן מקבלים ממך משהו.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, תדברי בצורה הראויה

סופה לנדבר: החוק הזה של משפחות ברוכות ילדים, זה מתחת לשולחן או מעל השולחן?

יעקב ליצמן: זה מעל השולחן, שר האוצר שוחט אישר את זה, ברשומות, שר האוצר הקודם חתום על החוק משפחות ברוכות ילדים, לא שר האוצר הנוכחי.

יעקב ליצמן: חייבים להבהיר את זה.

ויצמן שירי: כיו"ר, היית צריך לשמור על כבודו של חבר כנסת שלא נמצא קודם, הוא ביקש ממך קודם שבעניין הזה אל תיצור מצב כאילו הוא נתן יד לחוק הזה.

ויצמן שירי: הוא אמר שהוא היה נגד, אבל הוא לא נמצא כאן ואתה לא יכול בכל פעם שיש לך הזדמנות ליצור מצב כזה ולגנוב את הדעת.

ויצמן שירי: שקר שאומרים אותו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת.

ויצמן שירי: זה לא בסדר.

סופה לנדבר: 14,000 ₪ מקצבאות שואה, מאיזה כסף הם ישלמו את זה?

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך אדוני השר, אתמול התקשרתי למשפחות העולים שנפגעו בדולפינריום, הם אלה שחיים אחרי כל קווי העוני, ואתה תפגע בעולים, במשרד הקליטה?

סופה לנדבר: לא ניתן לך.

סופה לנדבר: אתה יודע איך הם חיים?

סופה לנדבר: אין שם משפחות ברוכות ילדים, אבל העוני שם הוא עוני ודאי ואתה לא תספר לנו על עוני של ילדים, אנחנו יודעים מה זה עוני של ילדים.

סופה לנדבר: אנחנו בעד ילדים אבל אנחנו לא בעד אלו שלא יודעים לתכנן את המשפחות ויודעים רק לעשות את הילדים אבל לא לעבוד.

סופה לנדבר: אז רק אם תעשה קיצוצים בכל המשרדים שווה בשווה אנחנו נסכים כי ביטחון של המדינה קודם לכל.

סופה לנדבר: אבל אם אתה עושה קיצוץ סלקטיבי קליטת עליה בשיקום, בשיקום נכים לא ניתן לזה יד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת חוגי.

עופר חוגי: מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה הליך לא תקין והסיבה פשוטה.

עופר חוגי: קודם כל אני חושב שהיה צריך להיות דיון על ההכנסות מה קורה היום בהכנסות.

עופר חוגי: הדיון השני שהיה צריך להיות הוא על הביצוע בפועל של המשרדים.

עופר חוגי: דבר שלישי, היו צריכים לעשות בדיקה איפה לקצץ.

עופר חוגי: אבל מה שקורה היום הוא שאנחנו מקבלים חוברת ואומרים לנו הייתה החלטה ונקצץ.

עופר חוגי: אנחנו לא יודעים מה המצב של המשק, לא יודעים מה מצב ההכנסות, ובמיוחד כשאני חושב שמבחינת ביצוע במשרדים, אם התקציב יתחיל להתבצע רק במרץ, אז ממילא לכל המשרדים יש עודף של 3,4 מיליארד שקל.

עופר חוגי: אני אומר לשר האוצר, יש הרבה מקומות אחרים שאפשר לקצץ.

עופר חוגי: יש הרבה פרוייקטים שהיה אפשר להאריך אותם לעוד שנה ועוד שנתיים והיה אפשר להביא את המיליארד וחצי שקל.

עופר חוגי: אני לא חושב שמה שאנחנו עושים פה היום זה נכון ובמיוחד לא צודק.

עופר חוגי: לא ייתכן שיקצצו ממשרד המשפטים סך הכל 18 מיליון שקל אחרי שהיה להם גידול של כמעט 18 מיליון שקל בשנתיים האחרונות.

יוסף יצחק פריצקי: ש"ס דואגת לגידול הזה במשרד משפטים.

עופר חוגי: גם כשאומרים 4%, בכל המשרדים, רואים שבמשרד אחד זה יותר אחוזים ובמקום אחר זה פחות.

עופר חוגי: במיוחד שבמשרד ה- - - אמרו קיצוץ של 350 מיליון, וזה בסך הכל וירטואלי זה לא קיצוץ , שינו לטובת העובד ויחזירו לו את ה- 350 מיליון שקל.

עופר חוגי: אני לא רואה את הקיצוץ, ואני לא יודע מדוע קיצצו דווקא במשרדים החברתיים כל כך הרבה כסף.

עופר חוגי: במשרד העבודה והרווחה 22 מיליון, במשרד הבריאות, יש כמה פרוייקטים שאפשר להעביר אותם בשנה שנתיים.

עופר חוגי: מילה אחרונה בנושא של שר האוצר לשעבר, אל תעשו את הטעות הקודמת של ברק.

עופר חוגי: ברק נפל רק בגלל בייגה.

עופר חוגי: לא אני אמרתי את זה, חבר הכנסת שירי ויצמן אמר את זה פה על השולחן.

עופר חוגי: הסיבה פשוטה ביותר לשר האוצר לשעבר לא הייתה רגישות חברתית הוא קיצץ איפה שהוא רוצה הוא פגע בכולם, במיוחד במגזר דתי.

עופר חוגי: אין תקציב שהוא לא קיצץ אותו.

עופר חוגי: לכן אני אומר לך שר האוצר, אל תשמע לבייגה, בייגה הפיל את ברק והוא רוצה היום להפיל את שרון, ואסור לנו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: שר האוצר בבקשה:

סילבן שלום: מה שעומד היום לפנינו ואי אפשר להתחמק מזה זה נושא הביטחון.

סילבן שלום: לכן, כשיש נושא שאותו צריכים כולם לקבל בידיים פתוחות קשה לי מאד לקבל כן, אבל.

סילבן שלום: .

סילבן שלום: כן, אולי...

סילבן שלום: אם זה כן זה כן, ואם זה לא זה לא.

סילבן שלום: אין ללכת עם ולהרגיש בלי.

סילבן שלום: מי שחושב שלא צריכים להעביר לביטחון שיגיד שלא צריכים להעביר לביטחון.

סילבן שלום: אם אין אחריות, אם אין לכידות של המדינה, שצריכים להעביר את המיליארדים האלה, אז שידעו.

סילבן שלום: הפיגועים לא מבדילים בין אחד לשני, אם הטרור פוגע בילדים הוא פוגע גם בהר חברון וגם בדולפינריום.

סילבן שלום: אם צבא צריך לתת כסף הוא צריך לתת כסף.

סילבן שלום: תאמינו לי שגם אתם התמקחנו והתדיינו חודשים ארוכים.

סילבן שלום: גם עם הצבא, גם עם המשטרה, גם עם פיקוד העורף, גם עם השב"כ, עם כולם.

סילבן שלום: ברגע זה צריכים מנהיגות.

סילבן שלום: אתם חושבים שנוח לעשות דברים?

סילבן שלום: זה לא נוח אבל אמרתי מראש, אני את התקציב הזה אעביר בדרך היותר קשה, לא אלך בדרך הקשה, להטיל מיסים להטיל מלוות, הרי כל אחד היה אומר, זה לא משפיע עלי בכלל, אין בעיה.

סילבן שלום: אמרתי שזה לא יהיה בפגיעה שתוביל לפגיעה במשק, לכן לא מיסים, לא פגיעה בתשתיות, אלא רק בתקציבי הקניות.

סילבן שלום: בתקציבי הקניות בסופו של דבר מדובר על פחות מ- 2% מסך כל התקציב.

סילבן שלום: גם השרים עצמם לא היה להם נוח וזה היה ברור.

סילבן שלום: גם אתם ישבנו וגם אותם שמענו, ולאנשים יש ראיה כזו ואחרת.

סילבן שלום: מראש אמרתי שאני לא רוצה לומר להם מאיפה לקחת, מתוך ראיה רגישה שאומרת שהמשרדים יודעים מה נעשה במשרדם.

סילבן שלום: לכם הם עשו את ההצעות.

סילבן שלום: כמובן שאישרנו אותם כדי לא להגיע למצב שבו בסעיף אחד מורידים 80% ובסעיף אחר לא נוגעים בכלל, כשהשיקולים אולי לנו נראים שיקולים לא הגיוניים.

סילבן שלום: אפשר להגיד הרבה דברים על תוספות קואליציוניות.

סילבן שלום: צריך לזכור, התוספות האלה היו צריכות להינתן כבר לפני 4 חודשים וטוענות הסיעות, בצדק מבחינתם, שמעולם לא היה דבר כזה, ש- 4 חודשים אחרי אישור תקציב הן עדיין לא קבלו את התוספות.

סילבן שלום: אמרתי כל הזמן, אני לא אוסיף שקל לאף אחד עד שאני לא גומר את ענייני הביטחון.

סילבן שלום: אמרתי את זה לכולם, למפלגות הקואליציוניות, לראשי הערים שבאו עם הטפול הנקודתי ועם העניין של סוארי.

סילבן שלום: אמרתי להם שאעשה הכל דקה אחת אחרי שאני מעביר את הכספים לביטחון כי בלי שאעביר את הכספים לביטחון אין לי אפשרות לדעת מבחינה כלכלית איפה אני עומד.

סילבן שלום: ישבנו אתמול בנושא טיפול הנקודתי, עם ראש הממשלה ועם ראשי הערים, ואמרתי לכל ראשי הערים שהיו שם שדברתי אתכם לפני כמה חודשים ואמתי לכם שנעביר את הטיפול הנקודתי אבל רק לאחר שאסיים את העברת התקציבים לביטחון.

סילבן שלום: כך אמרתי בטיפול הנקודתי, כך אמרתי בסוארי, כך אמרתי בטיפול במגזרים, כך אמרתי גם בנושא התוספות הקואליציוניות.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לסכומים, להגיד מי נתן יותר ומי נתן פחות, לא זה העניין, סך הכל לפי מה שאני מבין הוא הנמוך יותר שהיה אי פעם.

סילבן שלום: מה שהקראתי הוא הנמוך ביותר שהיה אי פעם, אבל כל הסיעות לא היו מרוצות מהעניין כי הרי בסופו של דבר הם לא קבלו שקל אחד יותר ממה שהיה להם בתקציב 2000 בממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הכספים האלה עדיין לא ניתנו.

סילבן שלום: הודעתי שלא תהיה נתינה לשום דבר עד שאני לא מעביר.

סילבן שלום: אני מעריך מאד את ועדת הכספים, הייתי חבר בוועדה שנים ארוכות, ליוויתי את הוועדה הזו אולי ב- 20 שנים האחרונות בהרבה כובעים.

סילבן שלום: אני יודע את החשיבות, אז יכול להיות שהייתי צריך להיפגש עם סיעת העבודה, דברתי יותר עם השר לשעבר שוחט, שאתו אני מקיים שיחות.

אברהם-בייגה שוחט: לא במקום שיחות עם הסיעה.

סילבן שלום: חס וחלילה.

סילבן שלום: קיימתי שיחות עם השר לשעבר שוחט, דברתי קצת עם יו"ר הסיעה.

אברהם-בייגה שוחט: תציין שלא דברנו בנושאים קואליציוניים.

סילבן שלום: אני לא נכנס לכמה קבלתם פחות, גם כך עושים לי את המוות בכל מקום, גם בהתיישבות, איפה הכסף?

סילבן שלום: למה לא נותנים?

סילבן שלום: למה לא נותנים לחטיבה להתיישבות?

סילבן שלום: וההתיישבות הצעירה?

סילבן שלום: אמרתי גם להם, כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת לנגנטל, וכמו שאמרתי לאחרים, אני לא אוסיף שקל לאף אחד עד שאני לא יודע שעשיתי הסתות פנימיות בביטחון.

סילבן שלום: בגלל זה 4 חודשים אני חוטף מכולם.

סילבן שלום: אמרתי שאני אעמוד בזה, ואני עומד בזה.

סילבן שלום: אם היום אנחנו נעביר, תהיה אפשרות לראות מה זה תקציב המדינה, הרי זה ערפל אחד שלם.

סילבן שלום: הביטחון רץ, וגם את זה היינו צריכים לעצור כבר בתחילת השבוע, כי כולם צריכים להבין למה אנחנו עושים את זה.

סילבן שלום: מבחינתי, אני לא יכול לקבל את העניין של כן, אבל...כן, אולי, מי שבעד הביטחון שיצביע בעד הביטחון.

סילבן שלום: מי שלא, לא.

סילבן שלום: גם בסעיפים הפנימיים, אמרתי שהשרים קבעו.

סילבן שלום: לגבי השאלה של שר האוצר לשעבר, ישבנו עם המשרדים גם לגבי הסעיפים שצריכים לרדת, גם דברים שהם יותר חשובים, פחות חשובים, חלק מזה זה גם התחייבויות שאתה נתת.

סילבן שלום: כל אחד בא עם מכתב כזה או אחר.

סילבן שלום: הדברים ידועים, כל אחד מוציא מכתב, זה סיכום עם שר האוצר, אם אני אומר לו שזה לא מתוקצב אז אומרים לי שעשינו את זה אחרי התקציב.

סילבן שלום: אנחנו צריכים היום לראות מה אנחנו עושים גם לגבי הדברים האלה שהם ברווחה באבטחת מבנים, ועוד הרבה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

סילבן שלום: חשבנו שהעניין של הרשויות המקומיות צריך לקבל טיפול, לכן החלטנו, יחד עם משרד הפנים, לאפשר פרישת הלוואות אוצריות, הדבר היה בדיונים הרבה זמן, ובסופו של דבר הנושא הזה הגיע לידי מיצוי, הרי כמו שאתה יודע גם החשב הכללי בעניין.

סילבן שלום: הקצנו לרשויות במצוקה, 30 מיליון.

סילבן שלום: זה יובא לאישור בוועדה.

סילבן שלום: לגבי תכניות הבראה אנחנו נבדוק את העניין, לגבי עיריות שנמצאות בבעייתיות קשה כמו יהוד ואחרות, שצריך לעשות להם כמה תכניות.

ישראל כץ: ה- 30 מיליון זה לגבי עיריות כמו יהוד.

סילבן שלום: ה- 30 מיליון זה למשהו אחר, זה עניין של עיריות במצוקה.

סילבן שלום: כל דבר יובא לאישור ועדה, זה לא נוגע בתקציב.

סילבן שלום: נושא החינוך גם יובא לוועדה, וזה לא דברים שיכולים לעשות שלא באים לוועדה.

סילבן שלום: אבל עם משרד החינוך, ואתה שר האוצר לשעבר מכיר את זה יותר טוב מכל אחד אחר בחדר, אמנם עובדים לפי תקציב קלנדרי, אבל למשרד עצמו יש את העניין של שנות לימוד שצריך להשית עליו את הכל, יוצא שההשתה היא לא פרופורציונלית.

סילבן שלום: הם העלו את הטענה הזו, האנשים שלנו בדקו את העניין, הטענה נמצאה מוצדקת ולכן אנחנו עושים את ההקלה הזו בחלוקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוצר חור של 100 מיליון, אם מופיע הקיצוץ במלואו, כתמורה לזה אתה נותן לביטחון אבל יש לך בעצם קיצוץ אחרי קיצוץ.

אוהד מראני: צריך להביא מהרזרבה הכללית.

סילבן שלום: הכל יבוא לוועדה, אני מביא את זה מהרזרבה לגבי המעבר משנה לשנה כדי לעשות את המעבר לשנת 2001 ולהגיע לשנת 2002 בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים היית מעלה את זה.

סילבן שלום: לגבי ניצולי שואה, אין לי מושג על מה מדובר.

סופה לנדבר: זה כתוב בעיתון

סילבן שלום: כל דבר שכתוב בעיתון "הארץ" אני יודע אותו?

סילבן שלום: יש דברים שלא מגיעים לשר האוצר.

סילבן שלום: על הנושא זה שמעתי כשהגעתי לכאן, נושא הזה מבחינתי לא ידוע, הוא לא הגיע אלי בכלל, לא אושר מעולם על ידי, הנושא הזה ייבדק ויטופל.

סילבן שלום: לגבי החוקים האחרים, אמרתי לך, כששאלת אותי מה עם העניין של משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: מה זה "החוקים האחרים"?

סילבן שלום: ברוכות ילדים, הנגב וכו'.

סילבן שלום: אמרתי לך שאת החוק הזה לא צריך להניח כי הוא כבר מונח על ידך ואז אמרת, נכון אני נזכר.

אברהם-בייגה שוחט: אז צריך להעלות אותו.

משה גפני: אבל הוא חוק לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: הקואליציה שלך החליטה.

סילבן שלום: אמרתי לך כבר אתמול , ואני אומר היום, לגבי רשות הנמלים, זה נמצא בהליכים של חקיקה כל מיני תזכירי חוק וכדומה.

סילבן שלום: אני מחויב להחלטות הממשלה.

סילבן שלום: לגבי מה שחבר הכנסת חוגי אמר, אני לא רוצה להיכנס לזה שבייגה הפיל את ברק או לא, כן רגישות חברתית או לא, אני אפילו מואשם ביתר רגישות חברתית.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים, לא מקובלות עלי כל ההתבטאויות שהיו היום בוועדה.

יעקב ליצמן: אני חייב למחות על פגיעות אישיות שהיו בין חברים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כדי שבפעם הבאה נשקול מה לעשות לגבי מי שפוגע אישית.

יעקב ליצמן: יש דיון והדיון צריך להיות ממוקד, פתוח על השולחן אבל אין סיבה לפגוע אישית באנשים.

יעקב ליצמן: הדיון היום היה מלווה ל הזמן בפגיעות אישיות ואני מוחה על כך ואני צריך לשקול פעם הבאה מה לעשות, אולי להוציא אנשים.

יעקב ליצמן: אני מבין שחבר הכנסת ויצמן שירי מבקש התייעצות סיעתית, אני נותן לכם 5 דקות.

יעקב ליצמן: אני מבקש לפני הצבעה, שכל מי שאינו חבר ממשלה ולא חבר כנסת לעזוב את האולם, מלבד העיתונאים.

יעקב ליצמן: אני מעלה להצבעה בקשה מספר 9990 ומספר העברות של 60, 61, 62.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: בעד: 12 נגד: 2 נמנעים: אין הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה הישיבה נעולה.