ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 283, 2001-07-03 10:30

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום - דוח שנתי 2000 של הכנסות המדינה ממסים.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון על דוח הכנסות המדינה, נשמע על הפער בין עשירים ועניים - -

ציפי גל-ים: זה רק פרק אחד מתוך הדוח הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו גם נרצה לשמוע על נושא שעלה כאן לדיון בעניין תמלוגים של 800 מיליון שקל מבזק, שמשום מה לא מופיעים בהכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: שמענו על כך בוועדה והייתי מעוניין לשמוע התייחסות של מינהל הכנסות המדינה לשאלה היכן ה-800 מיליון שקל הללו.

ציפי גל-ים: הם ישנם, אף אחד לא לקח אותם.

יעקב ליצמן: אני לא חושד באף אחד שהוא לקח אותם הביתה.

ציפי גל-ים: הדוח הזה הוא דוח הכנסות המדינה ממסים.

ציפי גל-ים: לא כל הכנסות המדינה נמצאות כאן.

ציפי גל-ים: יש הכנסות נוספות מתמלוגים למיניהם, הכנסות מרכוש וכו', שאינם ממסים.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל דוח על התגמולים הללו?

ציפי גל-ים: כרגע לא.

ציפי גל-ים: זה דוח הכנסות המדינה ממסים ולכן התגמולים לא כלולים כאן.

ציפי גל-ים: בתוך עיקרי התקציב ישנן גם הכנסות אחרות שאינן ממסים.

ציפי גל-ים: שם יש את הסיוע מממשלת ארצות הברית, העברות מהביטוח הלאומי, העברות ממינהל מקרקעי ישראל, תמלוגים, ריבית וכו'.

ציפי גל-ים: תמלוגים אינם מסים.

סמדר אלחנני: בדיון בוועדה התייחסו לזה כאל מס.

ציפי גל-ים: אפשר להתייחס לזה כאל מס, אבל זה תמלוגים.

ציפי גל-ים: חשבונאית זה לא כלול בהכנסות המדינה ממסים.

סמדר אלחנני: מי מדווח לנו על כך?

ציפי גל-ים: החשב הכללי.

ציפי גל-ים: בזמן עיקרי התקציב יש סך הכל ההכנסות וסך הכל ההוצאות.

ציפי גל-ים: סך הכל ההכנסות הן תמיד הרבה יותר גבוהות מאשר ההכנסות ממסים.

ציפי גל-ים: ההפרש הוא הכנסות אחרות וזה לא כלול בדוח הזה.

ציפי גל-ים: הכנו מצגת כדי לרכז את המסרים העיקרים שנמצאים בדוח וגם כמה מסרים שלא נמצאים בדוח.

ציפי גל-ים: (הוצג שקף: הכנסות המגזר הציבורי ממסים בשנת 2000) בשקף הראשון מצוינת כתובת האינטרנט שבו הדוח והמצגת נמצאים, כמו גם המידע הכלכלי שאנחנו מוציאים.

סמדר אלחנני: זה אתר מצוין ואני משתמשת בו הרבה.

ציפי גל-ים: נשאלה שאלה מה כלול בדוח ומה לא כלול בדוח.

ציפי גל-ים: המגרש הוא הכנסות המגזר הציבורי ממסים.

ציפי גל-ים: אני אדבר לא רק על הכנסות הממשלה וזה אומר שפה יש יותר ממה שאמרנו קודם ופחות ממה שאמרנו קודם.

ציפי גל-ים: ההכנסות האחרות של המדינה שאינן ממסים אינן נמצאות כאן ואילו ההכנסות ממסים שלא המדינה גובה, אלא הרשויות המקומיות או ביטוח לאומי וכו', כן נמצאים פה.

ציפי גל-ים: בהמשך נתרכז בהכנסות הממשלה ממסים.

ציפי גל-ים: סך כל הכנסות הסקטור הציבורי ממסים זה 189 מיליארד.

ציפי גל-ים: כשאומרים שנטל המס בישראל הוא 42%, זה המספר.

ציפי גל-ים: מזה יש לנו דמי ביטוח לאומי, רשויות מקומיות ורשויות על פי חוק ואחר.

ציפי גל-ים: הכנסות הממשלה ממסים הן 147 מיליארד, וזה המגרש שלנו.

ציפי גל-ים: כמובן אם אנחנו זוכרים שהוצאות הממשלה הן למעלה מ-200 מיליארד, אז ברור שצריך את הנתח הנוסף של ההכנסות, כדי לקבל את התמונה המלאה שנדרשת.

ציפי גל-ים: בתוך ה-147 מיליארד השקלים מה שמאוד בולט זה שני נושאים שמכניסים 120 מתוך 147 מיליארד.

ציפי גל-ים: הכוונה למס הכנסה מיחידים וחברות כ-73 מיליארד, מע"מ עוסקים, מלכ"ר, פיננסים ומע"מ ביטחוני – 46.5 מיליארד.

ציפי גל-ים: כל המסים האחרים שעליהם אנחנו לפעמים דנים פה הרבה מאוד בוועדה, היתרה היא 29 מיליארד.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתפרטי אחר כך את הירידה במסים שהיתה השנה.

ציפי גל-ים: (הוצג שקף: נטל המס – כאחוז מהתמ"ג) אנחנו רואים שבשנת 2000 נטל המס עלה מ-39.8% מהתמ"ג – תוצר מקומי גולמי, שזה כל הפעילות הכלכלית שהיא מיוצבת במשק.

ציפי גל-ים: היבוא לא נכלל בזה.

ציפי גל-ים: הקפיצה הזאת, שהיא די בולטת למרות שזה נמוך ממה שהיה בשנת 85' וגם משנת 86' שהיתה שנת שיא בנטל מס, אבל לעומת השנים האחרונות נטל המס יותר גבוה.

ציפי גל-ים: הסיבה לכך אינה העלאת מסים, כי אפילו הורדנו מסי קניה, אלא ששנת 2000 היתה שנת בום כלכלי מאוד חד ומהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לאחל לגברת גל-ים כל טוב, כי היא פורשת למקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: היא עשתה כל כך הרבה בשביל האוצר ומגיעה לה על כך תודה.

ציפי גל-ים: תודה רבה.

ציפי גל-ים: כשמפרקים את הנתונים לחברות ולעצמאים, אזי מס החברות עלה ב-51%.

ציפי גל-ים: זה לא לפי צמיחה של 6%, אלא רווחים צבורים שכשהכלכלה מזנקת הם מתבטאים, כי מממשים אותם ומשלמים עליהם מס.

ציפי גל-ים: מחברות ועצמאים יש 1.2% מס נוספים שגבינו בשנת 2000, שזה כ-6 מיליארד שקל.

ציפי גל-ים: משכירים היה עוד אחוז תוצר.

ציפי גל-ים: גם לגבי השכירים לא העלנו שיעורי מס, אבל השכר הריאלי עולה מהר מאוד וכשזה עולה מהר מאוד עולים במדרגות מס יותר מהירות.

ציפי גל-ים: לעומת זאת, במסים עקיפים, למרות שהורדנו שיעורים על דברים, וכן הביטוח הלאומי, לא קרה שום דבר מיוחד.

ציפי גל-ים: (הוצג שקף: משקל ההכנסות ממיסים עקיפים וישירים בתמ"ג 1998) לגבי השאלה אם נטל המס גבוה – אחת הדרכים לשפוט אם הנטל גבוה, זה להסתכל על משקל ההכנסות ממסים בתמ"ג בהשוואה בינלאומית.

ציפי גל-ים: כאן אני צריכה להזהיר שהשוואה בינלאומית היא תמיד מאוד מסובכת.

ציפי גל-ים: אם מסתכלים על המסים העקיפים, מאוד ברור שישראל נמצאת במקום גבוה.

ציפי גל-ים: מעליה נמצאים רק נורבגיה ודנמרק.

ציפי גל-ים: אם מסכלים בכולל, אנחנו במקום טוב באמצע.

ציפי גל-ים: אבל זה מאוד מטעה , כי בתוך סך הכל המסים פה כלול גם ביטוח לאומי.

ציפי גל-ים: בישראל, הביטוח הלאומי גובה מעט ומשלם מעט.

ציפי גל-ים: הפנסיה שניתנת על ידי הביטוח הלאומי היא מאוד קטנה, היא בעצם קצבת קיום.

ציפי גל-ים: בארצות אחרות לכל הביטוח הפנסיוני קוראים לו ביטוח לאומי וקוראים לו מס.

ציפי גל-ים: כלומר, הוא יחסית להכנסה והוא באמת ביטוח פנסיוני, כך שכל שהרווחת יותר ושילמת יותר, אתה מקבל יותר, דבר שלא קיים בארץ.

יעקב ליצמן: בארצות הברית זה Social security וגם הוא לא חלק מהמס.

ציפי גל-ים: בארצות הברית רק אם אתה משלם אתה מקבל.

ויצמן שירי: לפי השקף שאת מציגה כעת אנחנו רואים שהמסים העקיפים בארצות הברית הם הכי נמוכים.

ויצמן שירי: כלומר, המרכיב של המסים הישירים והחלק היחסי של המסים העקיפים הוא מאוד משמעותי.

ציפי גל-ים: אני אגע בדברים האלה בהמשך.

ציפי גל-ים: אני מנסה להסביר פה דבר שבדרך כלל מצוטט לא נכון ולכן אני רוצה להסביר את הגרף הזה.

ציפי גל-ים: במיסוי הישיר הביטוח הלאומי אצלנו ואצלם לא עושה אותו דבר.

ציפי גל-ים: אצלנו זה רק רובד ראשון מינימלי.

ציפי גל-ים: שם זה באמת ביטוח פנסיוני ולפעמים אפילו היחיד.

ציפי גל-ים: בדנמרק למשל הוא כמעט היחיד – כל הפנסיה עוברת דרך הביטוח הלאומי והמדינה.

ציפי גל-ים: לכן אי אפשר להשוות עגבניות ומלפפונים.

ציפי גל-ים: אפשר לתקן את הנתון הישראלי ולומר שאצלנו 42% נטל מס זה עם ביטוח לאומי מינימלי, ואם אצלנו הביטוח הפנסיוני שניתן על ידי הביטוח הלאומי היה כמו בעולם, זה היה מגיע לעוד 5% תמ"ג.

ציפי גל-ים: כלומר, 5% תמ"ג זה גודל ההפרשות הפנסיוניות לפנסיה שאצלנו היא פרטית ושם היא לאומית.

ויצמן שירי: אצלנו עושים את זה דרך גופים אחרים והנטל הזה בעצם לא יורד מהם.

ציפי גל-ים: אתה צודק וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

ציפי גל-ים: אצלנו עושים את זה דרך גופים פרטיים וזה לא כלול.

ציפי גל-ים: בחו"ל עושים את זה דרך הביטוח הלאומי וזה כן כלול.

ציפי גל-ים: אז כדי להשוות צריך לשים את זה על אותו בסיס.

ויצמן שירי: אז שוב החלק היחסי יהיה גבוה מאוד.

ציפי גל-ים: אם נשים את זה על אותו בסיס, נגיע ל-47% נטל מס.

ציפי גל-ים: אם אני אשים את זה על הגרף שמוצג בשקף אנחנו נהיה במקום שלישי בעולם.

ציפי גל-ים: המסקנה היא שאנחנו גבוהים בנטל מס כולל, אנחנו גבוהים בנטל מס עקיף, אנחנו גבוהים בנטל מס ישיר, אנחנו גבוהים בכל הסוגים של המסים.

ציפי גל-ים: בדרך כלל האינפורמציה הזאת מסתתרת, כי אנחנו צריכים לפרש נכון את המיסוי הישיר.

ויצמן שירי: הפערים האמיתיים הם יותר בנושא הביטחון.

ויצמן שירי: להבדיל מכל המדינות האחרות שאתם משווים אליהן, אצלנו החלק היחסי לביטחון הוא מאוד גבוה.

ציפי גל-ים: אתה צודק שאצלנו זה גבוה, אבל זה 5% תמ"ג.

ויצמן שירי: אבל זה 100% יותר מכל מדינה אחרת, כולל ארצות הברית.

ציפי גל-ים: נכון.

ציפי גל-ים: בשביל להעריך את זה אפשר לתת לזה כמות.

ציפי גל-ים: בהוצאות הביטחוניות אנחנו 5% מעל ההוצאות הביטחוניות במדינות המערב.

ציפי גל-ים: אצלנו ההוצאות לביטחון הם 5% תמ"ג ובארצות המערב הם בין 2 ל-3% תמ"ג.

ציפי גל-ים: אנחנו גבוהים ב-5% וזה לא מצדיק את כל הסיפור.

ויצמן שירי: אבל זה מאוד מהותי.

ציפי גל-ים: אנחנו גבוהים גם בסעיפי הוצאה אחרים.

ציפי גל-ים: זה מהותי, אפשר לתקן לפי זה את הגרף, ואז לשפוט את התמונה יותר נכון.

ציפי גל-ים: גם אם נעשה את זה לפי זה, עדיין אנחנו גבוהים, עדיין הסקטור הציבורי שלנו גבוה.

ויצמן שירי: חתך האוכלוסיה שלנו הוא לא אקויולנט לשום מדינה אחרת בעולם.

ציפי גל-ים: אתה כבר נכנס לסיבות.

ויצמן שירי: אבל כשאת אומרת שצריך לצמצם בהוצאה הציבורית, כדי להקטין את נטל המס, צריך להבין גם למה זה קורה.

ציפי גל-ים: זה לא דיון על הוצאה ציבורית.

ציפי גל-ים: המסר שלי אליכם הוא שאי אפשר לצאת עם סיסמה להוריד את נטל המס בלי לטפל בהוצאה.

ציפי גל-ים: ההוצאה, זה לא הדיון.

ויצמן שירי: זו שאלת הביצה או התרנגולת.

ויצמן שירי: במקרה הזה ההוצאה הציבורית תלויה בגורמים שלא קיימים במדינות אחרות בעולם.

ציפי גל-ים: במקרה הזה זה מאוד ברור.

ציפי גל-ים: המסים באים לממן את ההוצאה הציבורית.

ציפי גל-ים: זו ההצדקה היחידה.

ויצמן שירי: אם נקטין את ההוצאה הציבורית, אפשר יהיה להקטין את נטל המס.

ציפי גל-ים: נכון.

ציפי גל-ים: האמירות שיש מידי פעם שצריך להוריד את נטל המס או לתת עוד פטור וכו', כשהם לא באים יחד עם החשיבה מה עושים עם ההוצאה, הן לא מציאותיות.

ציפי גל-ים: יתרה מזאת, לפעמים באותה ישיבה גם מביאים סעיפים לכך שצריך להגדיל את התמיכה בצד ההוצאה הציבורית.

ציפי גל-ים: זה לא הולך ביחד, מבחינת הלוגיקה זה לא בסדר.

ציפי גל-ים: זה לא צדק חברתי, אלא הלוגיקה שגויה.

ציפי גל-ים: כאשר באים ואומרים שצריך לתת יותר לאלה ויותר לאלה ויותר לאלה בהוצאה הציבורית וחוץ מזה צריך להוריד את נטל המס, זה לא הולך ביחד.

ציפי גל-ים: צריך להבין את הקשר ביניהם.

ציפי גל-ים: זה כל המסר שלי.

ויצמן שירי: את עושה השוואה בינינו לבין מדינות מערביות אחרות, כמו לדוגמה לגבי הפנסיה.

ויצמן שירי: כשאת אומרת שנקטין את ההוצאה הציבורית - -

ציפי גל-ים: זה לא מה שאמרתי.

ויצמן שירי: את אומרת שלא נבוא ברעיונות להקטין את נטל המס, כי אצלנו ההוצאה הציבורית היא החלק הארי של התקציב.

ויצמן שירי: אם ננטרל את החלק של הביטחון, ששם קשה מאוד לתמרן, כי לצורך העניין זו חובה, אם רוצים להקטין את נטל המס, כלומר להקטין את הכנסות המדינה ממסים, צריך בצד השני להקטין את הוצאות המדינה בקטע של ההוצאות הציבוריות.

ויצמן שירי: אני אומר שאם אנחנו משווים את ישראל למדינות אחרות במערב, למשל בקטע של הביטוח הלאומי, אז בכל המדינות האחרות קופות הגמל הן חלק מהכלכלה המקומית.

ויצמן שירי: נניח שקופות הגמל מחזיקות 150 מיליארד שקלים, בכל מדינה אחרת קופות הגמל מעורבות בכלכלה, דבר שלא קיים אצלנו.

ויצמן שירי: הבעיה אצלנו היא שחלק מהדברים עדיין מנוהלים כמו לפני ארבעים וחמישים שנה.

ויצמן שירי: מה שהתאים לפני ארבעים שנה לא מתאים היום.

ציפי גל-ים: זה נושא אחר.

ויצמן שירי: כך אפשר ליצור מצב, שבמקום שבתקציב משרד התשתיות יהיו 5 מיליארד שקלים, התקציב הזה יבוא ממקורות אחרים.

ויצמן שירי: במדינת ישראל לא חסר כסף, הבעיה היא שהניצול של הכספים אינו נכון.

ויצמן שירי: אני בעצם אומר שכך למשל אפשר לקחת את אותם 5 מיליארד של תשתיות ולהפנות לדברים אחרים – אוניברסיטאות, חינוך וכו', שבעתיד הרחוק אפשר לקבל את התמורה שלהם חזרה.

ויצמן שירי: כך מקטינים את ההוצאה הציבורית.

ציפי גל-ים: זה נושא אחר ואני לא רוצה להיכנס אליו.

ציפי גל-ים: בשקף הזה אנחנו רואים מה קרה בעצם בעשור האחרון במסים ובתמ"ג.

ציפי גל-ים: מה שמתואר פה זה בעצם מחזור שלם של תוצר שגדל מאוד ב-94'-95' וגדל מאוד ב-2000.

ציפי גל-ים: לצערי, ב-2001, בגלל הנסיבות המיוחדות, הוא יצמח פחות.

ציפי גל-ים: רואים שכשהתוצר עולה, המסים עולים הרבה יותר מהתוצר, וכשהתוצר יורד יורדים יותר מהירידה בתוצר.

ציפי גל-ים: זה דבר מאוד בולט – המסים מתנהגים בצורה הרבה יותר חדה במחזור העסקים הכלכלי.

ציפי גל-ים: זה נובע מכמה סיבות, כמו מימוש רווחי הון צבורים.

ציפי גל-ים: בדרך כלל גם הנדל"ן, למרות שבסיבוב הזה לא היה נדל"ן.

יעקב ליצמן: הנדל"ן מתנהג כך כבר הרבה זמן.

ציפי גל-ים: הנדל"ן לא השתתף בחגיגה של 2000 למרות שהוא התאושש קצת.

ויצמן שירי: מי שאומר שהוא התאושש לא יודע כלום.

ויצמן שירי: מעולם לא היה משבר כזה בענף הנדל"ן.

ויצמן שירי: אתמול היה דיון על העניין הזה ואפשר לומר שמה שקורה בנדל"ן זה דבר שמסכן את הבנקים.

ויצמן שירי: מי שלא מבין את זה יבין את זה תוך שלושה חודשים.

ציפי גל-ים: אני מנסה לומר שיש תחומים מסוימים שמסבירים את התופעה הכללית הזאת, לא רק אצלנו, אלא גם בעולם.

ציפי גל-ים: לא רק בשנת 2000, אלא גם במחזור העסקים האחרים.

ציפי גל-ים: כאשר יש בום בכלכלה, בדרך כלל גם הנדל"ן משתתף, אבל הפעם הוא לא השתתף.

ציפי גל-ים: זה בא לידי ביטוי גם בצריכה – יש למשל ייבוא מכוניות גדול, ייבוא בני קיימא.

ציפי גל-ים: כשיש בום כלכלי, אנשים קונים דברים שהם דחו בזמנים קשים.

יעקב ליצמן: היום התפרסם שיש עלייה ברכישה של מוצרים בני קיימא.

ציפי גל-ים: זה נתון שמתאים לחודש מסוים וזה לא תופעה כללית.

ציפי גל-ים: אני מדברת על עשור, על מה רואים כשמתסכלים על מחזור כלכלי.

(הוצג שקף: בשקף הזה ביקשנו לבדוק כמה מסים משתנים בין שפל לגאות מעבר לתמ"ג.

(הוצג שקף: כלומר, כמה בעצם משתנה משקל המסים בתוצר.

(הוצג שקף: גם זה נותן לנו מרווח מאוד גדול, כ-10 מיליארד.

(הוצג שקף: אם נניח התוצר גדל ב-4%, ב-6%, המסים גדלים – כמו למשל בשנת 2000 – ב-13.5%.

ויצמן שירי: זה גם יכול להיות מסוכן.

ויצמן שירי: אם משבר כזה, כמו שהיה השנה, יימשך ואפילו יחריף, עד סוף השנה אנחנו נהיה בבעיה.

ויצמן שירי: תקציב המדינה כבר תפור ובצד ההכנסות נהיה בפער של 10 מיליארד שקלים.

ציפי גל-ים: לא בפער של 10 מיליארד.

ציפי גל-ים: הגרף הזה מראה איך בזמן תפנית אנחנו צוללים הרבה יותר מהתוצר ואיך בזמן גאות אנחנו עולים הרבה יותר מהתוצר.

ציפי גל-ים: העוצמות האלה הן עוצמות לא קבועות ולכן קשה מאוד לעשות עליהן תחזיות.

ציפי גל-ים: גם אצלנו וגם בעולם תחזיות מסים הן תחזיות מאוד לא מדויקות.

ויצמן שירי: במקביל גם תקציב הביטחון עולה בלי שום פרופורציה.

ציפי גל-ים: שנת 2000 היא דוגמה שצרות לא באות לבד, שהן באות בצרורות.

ויצמן שירי: לכן שכשאמרתי 10 מיליארד, זה לא היה מוגזם.

ויצמן שירי: אם יוסיפו רק 3 מיליארד לתקציב הביטחון, מה שלא נלקח בחשבון, משמעות הדבר שכבר יש פער של 7-8 מיליארד.

ציפי גל-ים: בצד ההכנסות בשנת 2001, על פי הצפי שלנו, יחסרו לנו 3-5 מיליארד.

ציפי גל-ים: אנחנו לא יודעים לדייק.

ציפי גל-ים: בתוך זה כלול מיליארד ששמנו בצד, בצד ההכנסות, לרפורמה במסים.

ציפי גל-ים: אם הרפורמה לא תתבצע, וככל שהזמן מתקדם נראה שהיא לא תתבצע, החסר בהכנסות יהיה בין 2 ל-4.

ציפי גל-ים: בהתחלה שמנו בצד לרפורמה 2 מיליארד, במיליארד אחד השתמשנו להפחתת מסי קניה, וטוב שעשינו את זה.

ויצמן שירי: הורידו את מסי הקניה, אבל בסופו של דבר גביית המכס לא קטנה, אלא גדלה.

ציפי גל-ים: בלי זה היא היתה גדלה יותר.

יעקב ליצמן: נניח שהרפורמה במס היתה מתקבלת, מה היתה ההשפעה על ההכנסות.

ציפי גל-ים: זה היה מוריד את נטל המס והיה מקטין את ההכנסות.

יעקב ליצמן: אם ההכנסות היו קטנות, המשבר היום היה יותר גדול.

יעקב ליצמן: אולי יותר טוב שלא קיבלנו את הרפורמה במס.

ציפי גל-ים: אם כך, בוא נעלה מסים עכשיו.

יעקב ליצמן: יש הבדל בין חסר של 4 מיליארד לחסר של 8 מיליארד.

ציפי גל-ים: אולי גם בצמיחה היינו רואים משהו קצת אחר.

ציפי גל-ים: מורידים מסים כדי לתמרץ פעילות.

יעקב ליצמן: 2 מיליארד שקלים זה השתתפות האוצר ברפורמה.

ציפי גל-ים: זה היה 2 מיליארד וכרגע יש מיליארד.

ציפי גל-ים: צריך לזכור שכשמורידים מסים מאוששים קצת את הפעילות, לכן ההפחתה אינה כל כך גדולה.

(הוצג שקף: בשקף הזה אפשר לראות את אומדן הטבות המס.

(הוצג שקף: אומדן הטבות המס לשנה הזאת הוא 29 מיליארד.

(הוצג שקף: אני אגיד מראש, כדי שלא יתקבל הרושם הלא נכון, שחלק מההטבות הוא חיוני ואי אפשר בלעדיו.

(הוצג שקף: חלק מההטבות הוא צודק.

(הוצג שקף: חלק גדול מההטבות, כשמסתכלים בצורה צרה, רק על ההטבה הספציפית הזאת ומה שהיא רוצה להשיג, זה נראה הגיוני.

(הוצג שקף: הסך הכל הוא בלתי הגיוני ובלתי צודק.

ויצמן שירי: חלק הארי מהטבות המס הן הטבות לשוק ההון, שזה 60%.

ציפי גל-ים: מה שאני אומרת כרגע נכון לכל סוגי הטבות המס.

ציפי גל-ים: כלומר, יש מצבים שבהם אתה מוצא סיבה הגיונית לכל צעד וצעד, אבל כשמסכמים את כל הצעדים האלה ביחד, התמונה שרואים היא תמונה בלתי הגיונית ובלתי צודקת.

יעקב ליצמן: מה החלק הגדול?

ציפי גל-ים: לדעתי החלק הגדול הן הטבות שצריך לבטל.

ויצמן שירי: מה החלק של ההפסד שיכול להיות מההקלה ששר האוצר מתכוון לתת במיסוי לחברות היי-טק שנסחרות בבורסות בעולם?

ציפי גל-ים: בשלב הזה זה לא הרבה כסף.

ויצמן שירי: אבל זה בנוסף.

ציפי גל-ים: האלטרנטיבה היא אפס מס, כי מי ישלם 50% מס כשהוא יכול לשלם במדינות אחרות 18%?

ציפי גל-ים: לכן ההכנסה תגדל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל תמונה לגבי החלוקה הפנימית של ההטבות לשוק ההון.

ציפי גל-ים: בעמוד 41-42 בדוח השנתי יש פירוט של כל הטבות המס.

ציפי גל-ים: ההטבות לשוק ההון מסתכמות ב-17.8 מיליארד שקל והן נובעות מהטבות בעת ההפקדה בקופות גמל – 6.5 מיליארד, קרנות ההשתלמות – 2.3 מיליארד, הכנסה מריבית על אפיקים צמודים - 5.1 מיליארד.

ציפי גל-ים: ההטבה לקרנות ההשתלמות אין לה שום הצדקה בעולם.

ציפי גל-ים: הרוב הגדול של הכסף הזה הולך לעשירון העליון.

ציפי גל-ים: כלל הוא ש-80% מכל הטבה, לא חשוב אם היא מוגבלת בתקרה או לא מוגבלת בתקרה, הולך לעשירון העליון, משום שאחרים לא משלמים מס.

ציפי גל-ים: ההטבה גדלה ככל ששיעור המס השולי יותר גבוה, וזה העשירון העליון.

ציפי גל-ים: כלומר, צדק אין פה, צורך אין פה.

ציפי גל-ים: יש פה הגנה על אינטרסים מסוימים, שיכולים להיות חשובים בפני עצמם, אבל זה מה שנותן את התמונה הכללית המאוד לא הגיונית.

יעקב ליצמן: ובזה אף שר אוצר לא רוצה לגעת.

ציפי גל-ים: כל שר אוצר שרצה, התחשמל.

ציפי גל-ים: המקום שבו אין נכונות לדון פעם ולהסתכל על התמונה הזאת מקרוב ולהסתכל על כולה, לא כל פעם על הטבה אחרת, זה פה, בכנסת.

ציפי גל-ים: פה צריך לעשות יום עיון על זה.

יעקב ליצמן: זו האשמה חמורה מאוד.

ציפי גל-ים: זו לא האשמה.

ציפי גל-ים: אני לא באה ממקום שבו מותר לי או אני רוצה להאשים.

ציפי גל-ים: אני חושבת שזה נושא מסובך, נושא מורכב, זה מאותם מקרים שאם מסתכלים על כל אחד לחוד, זה נראה הגיוני.

ציפי גל-ים: אתה מוכרח לשבת פעם יום שלם ולהבין את התמונה כולה, ולהבין שהסך הכל הוא לרעת כל הציבור.

ויצמן שירי: חוק לעידוד השקעות הון הוא 1.1 מיליארד.

ציפי גל-ים: לא ציינתי את זה בראש הדברים שצריך לבטל, אבל גם שם צריך לעשות סדר.

ציפי גל-ים: רוב ההטבות האלה לא משיגות את מה שהן אמורות להשיג.

ציפי גל-ים: רוב ההטבות ליחידים הולכות לעשירים.

ציפי גל-ים: יש פה חגיגה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים או ריבית על משכנתאות או קרנות השתלמות.

ויצמן שירי: הראית קודם גרף וציינת איך אנחנו חלק מהעולם המערבי.

ציפי גל-ים: זה חלק מהדיס-אינפורמציה שמביאים לחדר הזה הגורמים האינטרסנטיים.

ויצמן שירי: הכרה בריבית על המשכנתאות למשל?

ציפי גל-ים: אתה יודע באיזה תנאים זה קיים בארצות הברית?

ציפי גל-ים: אם אתה רוצה הכרה בריבית על משכנתאות, קודם כל מורידים לך את השתיים ורבע נקודות זיכוי.

ויצמן שירי: אבל שיעור המס בארצות הברית לא מגיע ל-42%.

ציפי גל-ים: אז חזרנו להתחלה.

ויצמן שירי: אדם משלם מס כזה גבוה, שלא כדאי לו בכלל לעבוד פה.

ויצמן שירי: לעשירים לא כדאי לעבוד בארץ.

ציפי גל-ים: זאת בדיוק חלק מהתמונה שאתם לא רואים אף פעם ביחד.

ציפי גל-ים: הגביה מיחידים בישראל – מס הכנסה - היא 51 מיליארד.

ציפי גל-ים: ההטבות במס הכנסה הן 23 מיליארד.

ציפי גל-ים: אם לוקחים 10 מיליארד מזה ומוריד את המס, אז הוא לא יהיה 60%, הוא יהיה 45%.

ויצמן שירי: זו החלטה שלכם.

ציפי גל-ים: זו החלטה שלנו?

ציפי גל-ים: אנחנו המחוקקים?

ויצמן שירי: אני טוען שאם תורידו את המס, אתם תקטינו את ההוצאה הציבורית מצד אחד ותקטינו גם את ההכנסה שלכם מצד שני.

ציפי גל-ים: אני מקבלת כל מה שאמרת, חוץ מאשר המילה "אתם".

ציפי גל-ים: האמירה צריכה להיות "אנחנו".

ציפי גל-ים: אתם עושים את זה, בכנסת עושים את זה, לא אנחנו.

ציפי גל-ים: לא היה שר אוצר ולא היתה שנה שאנחנו לא הבאנו הצעות לשינוי בדיוק בכיוונים האלה.

ציפי גל-ים: אין לנו שיתוף פעולה שלכם, כי בזמן שהדיון נערך באים הקבלנים ובאה ההסתדרות עם קרנות ההשתלמות - -

ויצמן שירי: הקבלנים צודקים.

ויצמן שירי: לפני שנתיים אמרתם שתקימו ועדה לבדיקת המיסוי על ענף הבנייה.

ויצמן שירי: הם משלמים 60% מהמס עוד לפני שהם מתחילים לעבוד.

ויצמן שירי: זה לא קיים באף מקום בעולם.

ציפי גל-ים: כולם צודקים.

ציפי גל-ים: תביא את כולם ביחד, תבטל לכולם את ההטבות ותוריד לכולם את המס.

ויצמן שירי: אנחנו המדינה היחידה בעולם שיודעת לנהל את הגופים שגובים את המסים מהתושבים?

ציפי גל-ים: אנחנו במצב מעוות במיוחד.

מוטי איילון: אתם מוכנים להטיל מע"מ על פירות וירקות?

מוטי איילון: זה למעלה ממיליארד שקל.

ציפי גל-ים: מע"מ פירות וירקות, מע"מ תיירות ויש עוד הרבה.

ציפי גל-ים: בענף התיירות אנחנו מסבסדים את העולם.

ציפי גל-ים: התיירים שלנו משלמים מע"מ באירופה ואילו התיירים שלהם לא משלמים פה.

ציפי גל-ים: התיירן מקבל הטבה ומצד שני הוא משלם 60%.

ציפי גל-ים: זו דוגמה של מה שקורה פה.

ויצמן שירי: כל אחד משתדל להתעסק עם מה שקרוב לליבו.

ציפי גל-ים: זאת התוצאה.

ויצמן שירי: לפעמים אלה שבמשך שנים קיבלו את ההחלטות, לא ידעו לקבל את ההחלטות הנכונות.

ציפי גל-ים: אז אולי כדאי להתחיל דף חדש.

ויצמן שירי: אנחנו מדינה עם הפערים הגדולים בעולם המערבי בין עשירים ועניים.

ציפי גל-ים: זה לא מדויק.

ויצמן שירי: זה מדויק לחלוטין.

ציפי גל-ים: (הוצג שקף – הטבות המס ליישובים)

ציפי גל-ים: הטבות המס ליישובים בשנת 2002 עם חוק הנגב ובלי חוק הגליל תסתכם ב1.6 מיליארד שקל.

ויצמן שירי: אני מבקש לראות את הגרף של חמש השנים האחרונות, כדי לראות את הקפיצה הגדולה של 2001 ו-2002 שאתם כל הזמן נתלים בה.

ויצמן שירי: אמרתם כאן בוועדה שחוק הנגב בנושא מס הכנסה בלבד הוא מיליארד שקל.

ויצמן שירי: במילים אחרות, עד שהחוק הזה לא נכנס לתוקפו ההוצאה היתה 600 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: אנחנו אמרנו מיליארד שקל, כאשר לא היתה תקרה או שהתקרה היתה ארבע פעמים.

ציפי גל-ים: אחר כך הורדתם את זה לפעמיים ואז ההוצאה של חוק הנגב בשנה מלאה היא כ-700 מיליון מתוך ה-1.6 מיליארד.

ויצמן שירי: בשנה הבאה אני אבקש להוציא את הנתונים ואת תראי שהגביה כתוצאה מהדבר הזה גדלה.

ציפי גל-ים: אין דבר כזה.

ציפי גל-ים: זה הוקוס-פוקוס.

ציפי גל-ים: אני לא מכירה איש מקצוע אחר שיאמר אחרת.

ציפי גל-ים: אם אתה מקטין את שיעור המס, הגביה קטנה ולא גדלה.

ציפי גל-ים: אם זה היה מעוות מדי, זה לא יקטן כמו שהורדת את השיעור, אלא יותר.

ציפי גל-ים: לעולם כשמורידים שיעורי מסים ההכנסה קטנה ולא גדלה.

ויצמן שירי: ההכנסה הגדולה של המדינה היא מהצריכה ולא רק מהגביה.

ציפי גל-ים: אני צריכה להפנות אותך חזרה לנתונים כדי שתראה שעדיין מס הכנסה גובה הרבה יותר מהמע"מ.

ויצמן שירי: לא מדובר רק על מע"מ.

ויצמן שירי: ברגע שיש פרוספריטי באזור מסוים, הגביה שם תעלה.

ציפי גל-ים: הגביה לא תעלה.

ציפי גל-ים: יכול להיות שזה שווה ויכול להיות שזה כדאי, אבל זה שזה יעלה ויקטין גביה אין לי שום ספק.

ויצמן שירי: 90% מתושבי הנגב הם מתחת לסף המס.

ויצמן שירי: מתוך ה-17% שמקבלים הטבת יישובים, פחות מחצי זו הטבה לנגב.

יעקב ליצמן: אם כך זה רוב מכריע.

ציפי גל-ים: באמצעות חוק הנגב הגדלנו מצד אחד את האוכלוסיה שההטבה מתייחסת אליה.

ציפי גל-ים: לפי דעתי זה לא הסוף, כי חוק הגליל עוד בדרך.

יעקב ליצמן: שכחת את חוק המרכז.

ציפי גל-ים: הם יהיו האחרונים.

ציפי גל-ים: מה שאפשר לראות פה זה מנגנון הרס עצמי.

ציפי גל-ים: זה מתחיל מבעיה באמת קשה, אקוטית, כמו קו עימות או מצפה רמון בנגב.

ציפי גל-ים: אם נותנים היום הטבה למצפה רמון או לקו עימות, זה כי באמת המצב שם מאוד קשה.

ציפי גל-ים: במצב כזה מי שזוכה בהטבה זה היישובים עצמם, אבל מי שסובל הכי הרבה מההטבה זה השכנים.

ציפי גל-ים: הדוגמה הקלאסית זה נהריה ועכו.

ציפי גל-ים: נהריה קיבלה, כי היא היתה קו עימות ועכו לא קיבלה, למרות שהיא מאוד קרובה.

ציפי גל-ים: לאט לאט עכו התרוקנה מהאוכלוסיה הצעירה, מהפעילות הכלכלית, משום שאם עולים כמה קילומטרים צפונה ויש הטבה, אין היגיון לשבת בעכו.

ויצמן שירי: לכן תיקנו את העניין ואפשרנו לעכו את אותן הטבות.

ציפי גל-ים: נכון.

ציפי גל-ים: והבאה בתור היא קרית אתא.

ציפי גל-ים: הבאה בתור היא מגדל העמק.

ויצמן שירי: זו ציניות.

ציפי גל-ים: זו לא ציניות, זה מנגנון.

ציפי גל-ים: קודם היתה הטבה של 25% במצפה רמון ובבאר שבע לא ניתנה הטבה.

ציפי גל-ים: היום במצפה רמון נשארה ההטבה של 25% ובבאר שבע יש הטבה של 12%.

ציפי גל-ים: הסובל העיקרי מהרחבת ההטבה היא מצפה רמון.

ציפי גל-ים: זה צריך להיות ברור.

ויצמן שירי: למה?

ציפי גל-ים: משום שבמצפה רמון זה היה 25% ובבאר שבע אפס.

ציפי גל-ים: אחרי השינוי במצפה רמון זה 25 ובבאר שבע 12.

יעקב ליצמן: ממתי נכנס חוק הנגב לתוקף?

יעקב ליצמן: כלומר, עד סוף השנה נדע את התוצאות.

ציפי גל-ים: כשעשינו את זה באילת, לא לקח שנה וחצי-שנתיים עד שהיינו צריכים למתוח את זה לכל חבל איילות, כי אנשים ביוטבתה אמרו שאנחנו משתקים להם את הפעילות.

ויצמן שירי: את יודעת כמה מועסקים יש במצפה רמון?

ציפי גל-ים: בגלל זה נתת להם הטבה.

ויצמן שירי: צריך להסתכל על הדברים גם מבחינה פרופורציונלית.

ויצמן שירי: 65% מהמועסקים במצפה רמון זה אנשי קבע, שאין להם ברירה והם יישארו שם גם אם לא תהיה הטבה.

ויצמן שירי: 35% שאת מתכוונת אליהם, זה אולי עוד 700 בתי אב, חצי ממה שיש בעומר.

ויצמן שירי: בעומר יש פי שניים תושבים ממצפה רמון.

ציפי גל-ים: כיוון שעומר פי שניים יותר גדולה, השאלה היא אם זה בדיוק היישוב שצריך לתמרץ אותו, על חשבון ירוחם, דימונה וכו'.

ויצמן שירי: זה לא על חשבונם.

ויצמן שירי: למה בכפר ורדים יש הטבה של 15%?

ציפי גל-ים: אתה צודק.

ויצמן שירי: כשתורידי בכפר ורדים 15%, אני אהיה הראשון שיאמר להוריד בעומר.

ציפי גל-ים: אני לא אוריד, אתה אולי תוריד.

ויצמן שירי: אלה שבאים להטיף, שקודם כל יעשו שיעורי בית.

ויצמן שירי: 15% בכפר ורדים זה אבסורד.

ויצמן שירי: חתך האוכלוסיה שם - -

ציפי גל-ים: זה כמו בעומר.

ויצמן שירי: בקטעים מסוימים זה אפילו יותר.

ויצמן שירי: מדוע 15% בכפר ורדים?

ויצמן שירי: בגלל שבצפון יורד גשם ובנגב יש בדואים?

ציפי גל-ים: בגלל שהם שייכים ליישובי קו עימות.

ציפי גל-ים: כשלוקחים את אוכלוסיית משלמי המס, סך הכל ההטבות ליישובים, לא רק לנגב, פירושו הגדלה בממוצע של 500 שקל לכל עובד שמקבל את ההטבה על חשבון 100 שקל לכולם.

ציפי גל-ים: צריך להיות ברור שכשמגדילים את ההטבה בנגב, אז ב-100 שקל האלה נושאים גם אלה שקודם היתה להם הטבה ולכן זה מנגנון של הרס עצמי.

ציפי גל-ים: כלומר, זה הולך להתרחב עוד קצת ואז צריך פריש-מיש של כל הארץ.

ויצמן שירי: היות שאת מתמקדת בנגב, אני לא יכול שלא להפנות אותך לדוח מבקר המדינה שכותב שממשלות ישראל הפלו את תושבי הנגב.

ציפי גל-ים: אתה צודק ובגלל זה הקמנו את ועדת טל.

ציפי גל-ים: מבקר המדינה כתב שההפליה פר תושב היא 3,680 שקל.

ציפי גל-ים: זה בא על חשבון חינוך, זה בא על חשבון המסים שאת מדברת עליהם מול תושבי יהודה ושומרון.

ציפי גל-ים: את זה כתב המבקר, לא אני.

ציפי גל-ים: תושבי יהודה ושומרון נמצאים 20 דקות מכפר סבא לעומת תושבי הנגב שגרים בסוף העולם, מה גם שאת כל האשפה של מדינת ישראל מעבירים לשם.

ציפי גל-ים: לפעמים אני מתעורר בבוקר עם ריח של רמת חובב.

ציפי גל-ים: לפני שלוש שנים העברתם את חיריה לדודאים שבנגב, איכות החיים ואיכות הסביבה של תושבי הנגב ירודה בגלל זה.

ציפי גל-ים: מדינה מתוקנת אחרת היתה מטילה על תושבי המדינה לשלם מס על האשפה שמועברת לאזור.

ציפי גל-ים: מה שאנחנו מקבלים כסבסוד מול איכות הסביבה או איכות החיים שלנו, הוא כאין וכאפס.

ציפי גל-ים: לא מחזירים לתושבי הנגב אפילו לא 10% ממה שמשלמים כל המפעלים בנגב שבעצם מחזיקים את הכלכלה הישראלית.

ציפי גל-ים: כשמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו כולם מגיעים ליושב ראש הכנסת, מחזיקים את הדוח, מצטלמים ואומרים איך צריך לתקן.

ציפי גל-ים: אף אחד לא תיקן את המצב בנגב, אפילו לא בחצי אגורה.

ציפי גל-ים: הילדים שלי למשל לא מוכנים להמשיך לגור בנגב.

ציפי גל-ים: כל מי שיכול להרשות לעצמו בורח.

ציפי גל-ים: כשחוקקנו את חוק הנגב רצינו לתת לאנשים הטבה כדי לעודד אותם לעבור לגור בנגב, גם אם זה בבאר שבע.

ציפי גל-ים: כבר 25 שנה, להוציא את גל העלייה הגדול, באר שבע לא הוסיפה אפילו נפש אחת, אלא להיפך, יש הגירה שלילית.

ציפי גל-ים: בבית החולים סורוקה יש בכל שנה את מספר הלידות הגדול ביותר בארץ – 12 אלף לידות, 6,000 בדואים ו-6,000 יהודים.

ציפי גל-ים: הריבוי הטבעי היה צריך להיות יותר גבוה, אבל הוא לא כזה כי יש הגירה שלילית.

ציפי גל-ים: יש הגירה שלילית בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי קשה.

ציפי גל-ים: אמרתי שצריך לעשות סדר גם בזה.

ויצמן שירי: זה בלבד הוא פי שלושה ממה שכל תושבי הנגב מקבלים.

ויצמן שירי: צריך לטפל בזה ולא לדבר כל הזמן על הנגב.

ויצמן שירי: נמאס לי להתעצבן מזה שמציגים תמונה מעוותת.

ויצמן שירי: תושבי הנגב הופלו, הופקרו במשך שנים לדמגוגיה זולה, וצריך לתקן את זה.

ויצמן שירי: אני לא מדבר כאיש מסכן ואני לא מתנצל על זה שאני גר בעומר, אבל אני גם לא מוכן לקבל את זה שמי שגר בעומר ומקבל 5%, הוא גנב.

יעקב ליצמן: מותר לאוצר להגיד שמיותר לתת לנגב ומותר לך להגיד שאתה חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני לא סותם כאן פיות ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

ויצמן שירי: היא פונה לאחריות שלנו כחברי הכנסת.

ויצמן שירי: נוצר מצב שכאילו אנחנו חסרי אחריות.

ויצמן שירי: אני מודה שאני הובלתי את חוקי הנגב ואני לא מתנצל על זה.

ציפי גל-ים: אני יצאתי נגד ההטבות שאין בהן סדר.

ציפי גל-ים: אתה צודק לגמרי שאם נותנים הטבות לחבל ארץ אחד ולא נותן לשני, אתה גורם נזק לחבל הארץ השני.

ציפי גל-ים: השאלה היא איך מיישרים את זה.

ציפי גל-ים: ועדת טל אמרה שנוריד וניישר, כלומר ניתן גם לנגב וגם לאחרים, אבל ניתן הרבה פחות.

ציפי גל-ים: ואז את המצב היחסי אפשר לסדר.

ציפי גל-ים: אבל אם כל פעם שאתה נותן למישהו הטבה בא שני ומבקש עוד הטבה, בא אחר ומבקש יותר, זו שיטת "המכנס הקצר".

ציפי גל-ים: כך התפתחו להם 30 מיליארד הטבות.

ציפי גל-ים: ישבה ועדת טל ושקלה את כל ההטבות ליישובים וביקשה לשמור את זה באיזושהי נורמה הגיונית, אבל באופן יחסי ניתן נכון על פני הארץ ולא נקפח שום חבל.

ציפי גל-ים: מה שקורה הוא אחר, מפני שכאשר תושבי הנגב נלחמים לקבל את מה שמקבלים בגליל, אנשי הגליל לא יוצאים נגד, כולם בעד.

ציפי גל-ים: זה מגדל לנו הטבות בשיטת "המכנס הקצר".

ציפי גל-ים: כל הזמן משווים כלפי מעלה.

ציפי גל-ים: התוצאה היא שהתמונה הכללית היא בלתי הגיונית לחלוטין, משום שעוד מעט כל הארץ תהיה אזור הטבה ואז אנחנו נצטרך להעלות את שיעור המס השולי של השלושה שמשלמים ל-70%.

ציפי גל-ים: זה לא הגיוני.

ויצמן שירי: זה עדיין 700 מיליון מתוך 30 מיליארד.

ויצמן שירי: מישהו צריך גם לבדוק את ה-97% ולא רק את ה-3%.

ציפי גל-ים: אבל בזה שתיקח את ה-3% ותרים אותם, לא שיפרת.

ציפי גל-ים: תלך ותבדוק את ההטבות ותוריד מאיפה שאפשר.

ויצמן שירי: זה תיקון עיוות שכתב עליו מבקר המדינה.

ציפי גל-ים: לא צריך לתקן עיוות תמיד כלפי מעלה.

איוור קרשנר: מדוע לא הבאתם את המלצות ועדת טל לכנסת?

סמדר אלחנני: ועדת בן-בסט כוללת את המלצות ועדת טל.

ציפי גל-ים: ועדת בן-בסט המליצה לאמץ את המלצות ועדת טל עם כמה תיקונים כדי להשוות את הרמה.

ציפי גל-ים: בעלות סבירה אפשר לעשות צדק אופקי בין האזורים ובלי לקפח אף אחד.

ציפי גל-ים: בשיטה הזאת העלות הולכת וגדלה כל הזמן.

יעקב ליצמן: מכל החקיקה הפרטית שמפורטת כאן, האוצר הסכים לאיזושהי חקיקה פרטית?

ציפי גל-ים: במערכת המס הגענו למצב כזה שעכשיו אסור להעביר חקיקה פרטית לפטורים ממס.

ציפי גל-ים: שום פטור.

ציפי גל-ים: מכל הרשימה הזאת של חקיקה פרטית אין שום דבר מוצדק, משום שהתמונה הכוללת היא כזאת ענקית, שצריך קודם כל לשבת ולעשות סדר ולהגיד שמכל ההטבות שיש כבר ושאתם מציעים צריך לבחור את השלושה-ארבעה-חמישה החיוניים, ואת כל היתר לבטל ולהוריד מאוד את שיעורי המס.

ציפי גל-ים: צריך להבין שפונקציית המס היא מאוד פרוגרסיבית ולכן כל פטור שנותנים הוא מאוד רגרסיבי והוא הולך לעשירים.

ציפי גל-ים: גם אם מדובר בקבוצה שצריך לעזור לה, לא צריך לעשות את זה בדרך של הנחה ממס.

יעקב ליצמן: החקיקה הפרטית באה במקום שממשלה לא עושה.

יעקב ליצמן: יש דברים אבסורדיים, כמו קצבאות זקנה, אבל המדינה לא עושה כלום.

יעקב ליצמן: זה אבסורד לחיות מ-1,200 שקל.

ציפי גל-ים: ליחיד זה 1,800 שקל.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יכול להגיד שמ-1,800 שקל אפשר לחיות.

ציפי גל-ים: ברגע שאתם מבינים שכנגד זה צריך להעלות את המסים, הכל בסדר.

ציפי גל-ים: דרך אגב, הדוגמה שהבאתי לגבי הטבות ליישובים בנגב או בגליל, נמצאת בכל תחום ותחום.

ציפי גל-ים: היא נמצאת גם בזיכויים אישיים, שאם נותנים לסוג אוכלוסיה מסוים, תמיד יש אוכלוסיה על יד שמרגישה מאוד מקופחת, שכמעט נכנסת להטבה, אבל היא לא נכנסת ולפיכך היא הכי מקופחת.

ציפי גל-ים: אז לוקח שנתיים ויש קצת הרחבה, ואז נוצרת עוד פעם אוכלוסיה שהיא נורא קרובה ונורא דומה לאוכלוסיה שמקבלת.

ציפי גל-ים: וכך זה הולך ומתרחב.

ציפי גל-ים: רבותי, אם מתוך 50 מיליארד 23 מיליארד זה פטורים, משהו דפוק מאוד במערכת.

(הוצג שקף: זה תמיד הפרק הכי פופולרי, זה למרות שבמשפט השני אנחנו אומרים שכאן לא בודקים אי שוויון חברתי.

(הוצג שקף: אלה לא הנתונים שמתאימים לזה.

(הוצג שקף: אלה נתוני נישומים במס הכנסה.

(הוצג שקף: נישומים זה גם הבת הקטנה שלי שעובדת לפעמים בערב בתור תלמידה במלצרות.

(הוצג שקף: גם היא פה והיא נמצאת בעשירון הראשון עם המשכורת המצחיקה שלה.

(הוצג שקף: אנחנו עושים תיקונים לחודשי שנה ותחום השכירים מתקן לנו מסביבות 700 שקל בעשירון התחתון ל-1960, שזה כבר משהו אחר לגמרי.

(הוצג שקף: זה שבודקים כמה חודשים האיש עבד ומחלקים את זה לחודשי עבודה ולא סתם ל-12, זה תיקון גדול.

(הוצג שקף: אנחנו מסבירים כל הזמן לעיתונאים לא להשתמש בנתונים האלה.

(הוצג שקף: זה לא נכון להגיד שהפער בין העשירון העליון לתחתון הוא פי 44.

(הוצג שקף: זה לא נכון בכלל להסתכל על הנתונים האלה, כי אין פה תשלומי העברה, אין פה ביטוח לאומי ולא שום דבר אחד.

(הוצג שקף: הנתונים המתאימים לבדיקת המצב החברתי הם נתוני למ"ס והביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מה הפער שם?

ציפי גל-ים: הפער שם הוא הרבה יותר קטן.

ציפי גל-ים: הפער הזה מספיק גדול וצריך לטפל בו, אבל הוא לא פי 44.

ציפי גל-ים: למרות שכל שנה אנחנו מזהירים לא להשתמש בנתון של התלגות ההכנסה לפי עשירונים, ממשיכים לעשות את זה.

ציפי גל-ים: לשעבר שר האוצר, בייגה שוחט, אמר לי שאולי לא נפרסם את זה, אבל אני רוצה מצד אחד גילוי לציבור ומצד שני אנחנו עושים גילוי מאוד רחב של המגבלות, של מה אסור לעשות עם המספרים האלה.

ציפי גל-ים: זה לא כל כך עוזר לנו.

ציפי גל-ים: לפי הנתונים האלה אנחנו רואים שבשנת 98' אי השוויון בין השכירים לא גדל.

ציפי גל-ים: אי השוויון בין העצמאיים גדל.

ויצמן שירי: המאיון העליון של העצמאים - -

ציפי גל-ים: ההכנסה של המאיון העליון של העצמאים היא 350 אלף שקל לחודש.

ויצמן שירי: מה החלק היחסי שלהם בתשלום המס?

ציפי גל-ים: זה מוצג בשקף הבא.

ציפי גל-ים: העשירון העליון משלם 60% ממס ההכנסה.

ויצמן שירי: המדינה גובה 125 מיליארד שקלים מס הכנסה.

ויצמן שירי: מה החלק היחסי של המאיון העליון?

ציפי גל-ים: ה-7% העליונים משלמים 55%, 10% עליונים משלמים 60%.

ציפי גל-ים: כל הכרה במס, כל פטור, הולך לעשירון העליון.

ציפי גל-ים: יש דרכים אלטרנטיביות לעשות את זה יותר צודק.

ויצמן שירי: איך?

ציפי גל-ים: למשל בריבית על משכנתאות צריך להגדיל את סבסוד המשכנתאות.

ציפי גל-ים: זה פרוגרסיבי, זה עובד על אוכלוסיה עם מבחני הכנסה.

יעקב ליצמן: גם לזה האוצר לא מסכים.

ציפי גל-ים: אנחנו מסכימים בתנאי שיש תקציב.

ציפי גל-ים: לזה אתה צריך תקציב ולזה אתה צריך תקציב.

ציפי גל-ים: אם יש לך חצי מיליארד, אל תיתן את זה בהכרה למשכנתאות, אלא תן את זה בהגדלת סבסוד.

יעקב ליצמן: חלק מהריבית על המשכנתאות לזוגות צעירים מסובסדת בחלקה על ידי משרד השיכון ויש גם משכנתא משלימה שהיא לא מסובסדת.

ויצמן שירי: החלק הלא מסובסד הוא החלק העיקרי.

ויצמן שירי: ההבדל בין המסובסד, שהמדינה עושה את הטובה הגדולה, הוא לא הבדל גדול.

ציפי גל-ים: זה כיוון שהם עושים בוננזה על החלק של הממשלה, אחרת הם לא היו נותנים את המשלימה כל כך בזול.

ויצמן שירי: היום הריבית על ההלוואה המשלימה היא 5.3% והבוננזה שאתם נותנים היא ב-4.5%.

ויצמן שירי: בעוד שלושה חודשים 4.5% יהיה גבוה מאוד ואם אזרח צריך לשים כסף בפיקדון הוא לא יקבל את זה.

יעקב ליצמן: במקום לתת הכרה בריבית על כל המשכנתאות, ואז זה גם לעשירים, שזה לדירות גדולות וכו', מה האוצר היה אומר אם הייתי מציע להכיר בריבית רק על המשכנתאות של משרד השיכון?

ויצמן שירי: זו בדיחה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה לא הרבה כסף, אבל בואו נתחיל עם משהו.

יעקב ליצמן: במקום שיגידו כלום, יהיה לפחות דבר אחד שיגיע לאלה שבאמת זקוקים.

ציפי גל-ים: בתוך הקבוצה הזאת של זכאי משרד השיכון שמקבלים משכנתא ממשלתית, אתה אומר בצדק שזאת קבוצה שאבחנו אותה על פי מבחן הכנסה.

ציפי גל-ים: אם לוקחים את התקציב שזה יעלה ומחלקים את זה בדרך של הנחה נוספת על הריבית או לשכר דירה, אתה עושה את זה פרוגרסיבי.

ציפי גל-ים: אם אתה עושה את זה בדרך של הכרה בריבית על משכנתאות, אז בתוך הקבוצה הזאת תיתן רק לעשירים ולעניים כלום, כי עניים לא משלמים ממילא מס.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לתת הטבה רק על משכנתאות לעניים.

ציפי גל-ים: אבל אלה לא משלמים מס.

יעקב ליצמן: כולם מסכימים שאם מישהו קונה בית בשווי שני מיליון דולר בסביון והוא לוקח משכנתא של מיליון דולר, לא צריך להכיר לו בריבית.

ויצמן שירי: לכן אני טוען שצריך להגביל את זה רק ל-100 אלף דולר.

ויצמן שירי: בסביון אף אחד לא לוקח משכנתא של 100 אלף דולר.

ציפי גל-ים: אם רוצים לשים עוד כסף על משכנתאות, תחליטו להגדיל את ההלוואה ב-4% ואז זה יהיה לפי מבחני הכנסה וזה יהיה פרוגרסיבי.

ציפי גל-ים: אם תגדילו את נפח ההלוואה שנותנים לזכאים ב-4% ריבית ולא בריבית חופשית, זה יגיע למי שצריך אותה בהיקף יותר גדול ואותו אחד יצטרך הלוואה משלימה יותר קטנה.

יעקב ליצמן: בדיון שהיה אתמול ציינתי שהבנקים למשכנתאות העלו בינואר את הריבית בחצי אחוז, למרות שהם ידעו שהאינפלציה היא אפס אחוז ואולי אפילו מינוס.

יעקב ליצמן: הם תרמו בכך למיתון.

ציפי גל-ים: לגבי הריבית על המשכנתאות, יש מנגנון מוכן, מנגנון פרוגרסיבי, צודק, עם מבחנים.

ציפי גל-ים: אם אתם רוצים לתת הטבה, תשימו שם כסף, אבל למה ליצור את הדבר החדש הזה בדמות של הכרה בריבית על המשכנתאות.

ויצמן שירי: ולתת עוד חצי נקודת זיכוי לאותם אנשים.

ציפי גל-ים: עוד פעם לתת חצי נקודת זיכוי?

ציפי גל-ים: הרי מי שמתחת לסף המס אין לו שימוש בנקודת זיכוי.

ויצמן שירי: שישלחו להם שיק הביתה.

ציפי גל-ים: אפשר לעשות את זה דרך מנגנון סבסוד המשכנתאות.

ציפי גל-ים: למה צריך עוד מנגנון, עוד ביורוקרטיה?

ויצמן שירי: סבסוד אומר שהריבית תהיה 2.5%.

ויצמן שירי: זה סבסוד רציני ולא הפרש של שמונה פרומיל.

ויצמן שירי: שמונה פרומיל זה לא סבסוד מול השוק החופשי.

שמואל הלפרט: שר המשפטים הציע לפני מספר חודשים הצעת חוק לשחרר זוג צעיר ממע"מ על הדירה הראשונה שהוא רוכש.

שמואל הלפרט: הצעת החוק הזאת התקבלה בכנסת בקריאה טרומית.

שמואל הלפרט: מתי יושב ראש הוועדה מתכוון להביא את הצעת החוק הזאת לדיון?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת הועברה לדיון בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: עד כמה שאני יודע הצעת החוק הזאת נמצאת בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לשאול מה עמדת האוצר לגבי הצעת החוק הזאת.

ציפי גל-ים: לא הספקתי לדבר על מסים עקיפים ואני מבקשת שמוטי איילון ורועי מקוב יפרטו בנושא.

רועי מקוב: אין לנו מה להוסיף על הנתונים שנמסרו.

ציפי גל-ים: (הוצג שקף: התפלגות הגביה באגף המכס והמע"מ בשנת 2000)

יעקב ליצמן: מחר יהיה דיון בוועדה על המיסוי על מיגון רכב.

ציפי גל-ים: מיגון רכב הוא נושא מאוד קטן.

יעקב ליצמן: אנחנו דורשים לבטל את המיסוי הזה.

שמואל הלפרט: לפני מספר שבועות התפרסם בשמה של גברת גל-ים שבכלל אין צורך לבצע קיצוץ בתקציב המדינה והמדינה יכולה להסתדר גם בלי הקיצוץ.

ציפי גל-ים: מה שקרוי קיצוץ, זה העברה מסעיף לסעיף.

ציפי גל-ים: יש הוצאות ביטחוניות יותר גדולות ולכן מורידים מסעיפים אחרים כדי לממן את ההוצאות.

ציפי גל-ים: הסך הכל לא משתנה ולכן זה לא קיצוץ.

ויצמן שירי: למשל, אם לא ניצלו מיליארד שקלים במשכנתאות, אפשר להעביר אותם לתקציב הביטחון.

ציפי גל-ים: אמרתי שלמרות שיש לנו פחות הכנסות השנה, נגד זה אני לא מציעה לקצץ את גג התקציב.

ציפי גל-ים: אבל צריך לעשות העברות מסעיפים אחרים לסעיף הביטחון.

יעקב ליצמן: בארצות הברית לא מתייחסים לזה כל כך.

ציפי גל-ים: ארצות הברית היא ארץ ריקה יחסית לישראל.

ציפי גל-ים: כלומר, אם יש שם כמה ארובות שמוציאות אוויר, עד שהעשן הזה מוצא כמה תושבים בסביבה לוקח לו הרבה זמן.

ציפי גל-ים: אנחנו הרבה יותר צפופים ולכן יש לנו בעיה.

ציפי גל-ים: צריך לארגן את מיסוי הדלק, הסולר לא ממוסה ואין שום הצדקה לזה.

ציפי גל-ים: ניסיתי לשכנע אתכם לעשות צעד כזה לפני שנתיים ולא הצלחתי.

ויצמן שירי: ראית את ההפגנות של נהגי המשאיות?

ציפי גל-ים: יצא לי לשבת הרבה מאוד שעות עם נהגי המשאיות ולמרות זאת לא תהיה ברירה, כדי שאפשר יהיה לעודד את השימוש ברכב שמונע על גז.

ציפי גל-ים: השכל הישר אומר שלא תהיה ברירה, כי בעוד כמה שנים נצטרך לאפשר מצב של מיסוי נמוך לרכב מונע גז, כי הוא הרבה יותר נקי מהסולר והבנזין.

ציפי גל-ים: אז אי אפשר יהיה להשאיר את הסולר והגז על אותו מיסוי ולכן צריך יהיה להעלות את המחיר של הסולר, כי הוא מזהם כמו הבנזין, ולהשאיר את הגז כרכב מתומרץ, כי הוא הרבה יותר נקי.

יעקב ליצמן: מי משתמש היום ברכב המונע על סולר?

יעקב ליצמן: רק עשירים.

ויצמן שירי: כל התחבורה הציבורית למשל מונעת על סולר.

יעקב ליצמן: אז "אגד" מרוויח.

יעקב ליצמן: התושבים לא מרוויחים, כי "אגד" לא מעביר את הרווחים שלו לתושבים.

יעקב ליצמן: מי שיש לו רכב שמונע על סולר הוא עשיר יותר.

ויצמן שירי: אם זה כל כך מרכזי, אז תעלה את המסים על סולר רק לרכב שהוא עד משקל מסוים.

ציפי גל-ים: המס על הסולר הוא בבתי הזיקוק.

ציפי גל-ים: לא מסתכלים על המכונית שממלאת סולר.

ויצמן שירי: כשהוא יגיע לתחנת הדלק - -

ציפי גל-ים: אז יהיה מס אחד לזה ומס אחד לזה?

ציפי גל-ים: בעל תחנת הדלק יחליט לגבות מזה מחיר כזה ומזה מחיר כזה?

ציפי גל-ים: זה עובד בדרך כלל על ממוצעים.

ויצמן שירי: הייתי מוריד כמה שיותר את המס על הרכב ומעלה את מחיר הדלק, כמו בהרבה מאוד מקומות אחרים.

ויצמן שירי: כך אנשים ייסעו עם מכוניות יותר חדשות, יחליפו יותר מכוניות ויהיו הרבה פחות תאונות דרכים.

ציפי גל-ים: צריך קודם כל להעלות את מחיר הסולר.

ויצמן שירי: לא יכול להיות שאחד שנוסע אלף ק"מ בחודש ישלם על רכב כמו מישהו שעושה 5,000 ק"מ בחודש.

ציפי גל-ים: כיוונו לדעתך וזה מפורט בדוח שמונח לפניכם.

ציפי גל-ים: כדי לממש את מה שאתה אומר צריך להשוות את מחיר הסולר למחיר הבנזין.

יעקב ליצמן: בדיון שהיה אתמול על המשבר בענף הבנייה, התברר שיש מיסוי בגובה של כ-32%.

ויצמן שירי: יש 32% מסים ישירים ומסים עקיפים עוד לפני שמכניסים את מרכיב הבנייה ומחיר הקרקע.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, זה נורא.

ויצמן שירי: המשבר של ענף הבנייה יפיל את הבנקים.

ויצמן שירי: אם הבנקים נמצאים באובליגו של 125 מיליארד שקלים בענף הנדל"ן והכל תקוע וגובים 3 מיליארד - -

(הוצג שקף: בישראל גובים 3% תמ"ג מס רכוש.

(הוצג שקף: 3.8 מיליארד גובה המדינה מסי נדל"ן, מזה היא מחזירה לענף הנדל"ן כ-2.5 מיליארד.

(הוצג שקף: 3.8 מיליארד זה פחות מאחוז תמ"ג.

(הוצג שקף: 1.5 מיליארד המדינה מחזירה בסיוע לענף באמצעות משכנתאות למשתכנים.

(הוצג שקף: זה נכנס לתוך הענף, כי זה מאפשר לקנות יותר דירות.

(הוצג שקף: עוד למעלה ממיליארד המדינה נותנת בזה שהיא מקצה היתרים לעובדים זרים.

(הוצג שקף: זה שווה כסף.

יעקב ליצמן: האם יהיה נכון להגיד שהמיסוי על הנדל"ן יהיה קשור לניצול של המשכנתאות?

יעקב ליצמן: אמרת שבכל שנה נשארת יתרה לא מנוצלת בסעיף המשכנתאות.

ציפי גל-ים: לא.

ויצמן שירי: היא עונה מה שהיא רוצה.

ויצמן שירי: אמרת שאנחנו כמו שאר המדינות בעולם, אבל בכמה אחוזים הענף הזה ממוסה עוד לפני שהוא מתחיל לעבוד?

ויצמן שירי: ענף היהלומים ידוע כענף שאחוז המסים עליו נמוך.

ציפי גל-ים: אתה רוצה תשובה?

ציפי גל-ים: אז בוא נעשה את החשבון.

ויצמן שירי: מע"מ 17% - -

ציפי גל-ים: לא.

ציפי גל-ים: לא כך עושים את החשבון, משום שחלק מהמע"מ מתגלגל.

ויצמן שירי: הקונה הסופי משלם את המחיר המלא.

ציפי גל-ים: 3.8 מיליארד הם מסי נדל"ן.

ציפי גל-ים: זה 0.7% תמ"ג.

ציפי גל-ים: הפעילות השנתית של ענף הבניה היא 8%.

ציפי גל-ים: לפיכך זה 3%.

ציפי גל-ים: זה עוד לפני שהורדתי את הנטו.

ויצמן שירי: את מדברת על היתרים לעובדים זרים שזה הטבה של כמיליארד שקל.

ויצמן שירי: האגרות שאתם גובים - -

ציפי גל-ים: אנחנו לא גובים, כי לא אישרתם את זה.

ציפי גל-ים: מה שמשרד הפנים גובה זה 100 שקלים אגרת ויזה, זה הכל.

ציפי גל-ים: האגרות לא נכנסו עדיין לתוקף וזה עדיין תקוע בוועדת האגרות.

ציפי גל-ים: כרגע אין תשלום אגרה על עובדים זרים.

יעקב ליצמן: כלומר מה שהכנסת מחוקקת אינו מתקיים.

ציפי גל-ים: הערך הכלכלי של ההיתרים שווה יותר ממיליארד.

ציפי גל-ים: התעשייה תקנה את זה ביותר ממיליארד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לך על הסקירה.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך בשם כל חברי הוועדה הצלחה בהמשך דרכך.

מוטי איילון: שר האוצר גילה רגישות לעניין והקנה פטור ממס קניה וממכס על כל רכיבי המיגון ברכב ממוגן.

מוטי איילון: זה פטור מאוד משמעותי.

יעקב ליצמן: מה לא פטור?

מוטי איילון: אין פטור ממע"מ.

מוטי איילון: רוב הרכב הממוגן הולך לעסקים, ולכן אין בעיה עם המע"מ.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על אנשים פרטיים שמבקשים למגן את הרכב שלהם.

מוטי איילון: אם הם ימגנו בתעשיות רכב נצרת, הם ישלמו את המע"מ, אבל שר האוצר קבע – וזה כרגע בדיון עם אגף התקציבים - שיהיה לזה החזר תקציבי.

יעקב ליצמן: לפני הרכב הפרטי אני רוצה לדבר על אוטובוסים, על רכבי הצלה, על רכב שמסיע תלמידים.

מוטי איילון: אתה מדבר בעצם על מיגון נגד אבנים.

מוטי איילון: מיגון ירי לא קיים באוטובוסים - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על נושא מיגון נגד ירי, כולל לאוטובוסים.

מוטי איילון: מיגון ירי באוטובוסים לא קיים.

ויצמן שירי: בכפר דרום ירו טילים על האוטובוס והוא לא נפגע כי הוא היה ממוגן.

מוטי איילון: אין חברה שעשתה מיגון נגד ירי לאוטובוסים.

מוטי איילון: לא קיים כזה דבר.

מוטי איילון: כל האוטובוסים ממוגנים נגד אבנים ולא נגד ירי.

ויצמן שירי: אם האוטובוס שהסיע תלמידים מכפר דרום לא היה ממוגן, הפיגוע שהיה בו לא היה נגמר רק בפציעתם של שלושת ילדי משפחת כהן.

מוטי איילון: אם מדברים על אוטובוסים, אזי על אוטובוסים אין בכלל מס.

יעקב ליצמן: היות שלא התכוננת לדיון הזה, אני מציע לעצור בנקודה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדוק עד הישיבה מחר את כל הפרטים בנושא.

יעקב ליצמן: בישיבה אתמול בנושא תקנות הבזק ביקשנו לברר מה קורה עם הקידומת 064.

ראובן ריבלין: נקראתי על ידי הוועדה לישיבה.

ראובן ריבלין: ביקשתי את חבריי במשרד שיסבירו לי את העניין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני רואה את שאלתם של חברי הכנסת, כפי שנשאלה אתמול, כדבר שראוי בהחלט.

ראובן ריבלין: זה תפקידה של הכנסת לבוא ולבקר.

ראובן ריבלין: גם אני תהיתי מדוע אנחנו קודם עושים ואחר כך מבקשים אישור ואם האישור הוא רק עניין פורמלי או לא עניין פורמלי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם כאשר האישור לכאורה הוא עניין פורמלי או למעשה הוא פורמלי, גם המראית עין חשובה.

ראובן ריבלין: אני חושב שראוי שמשרד ממשלתי, גם משרד התקשורת, אם הוא צריך לבקש את אישורה של הכנסת, טוב יעשה אם יבקש זאת לפני שהוא מתחיל להפעיל מערכת.

ראובן ריבלין: אלה הם ההנחיות שאני העברתי לאנשים שעובדים במשרדי והמנכ"ל דאג להעביר את זה לעובדים המסורים של המשרד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז התקשר אליי ואמר שהוא שוכב בבית עם חום גבוה ולכן הוא מבקש שנדחה את הדיון.

יעקב ליצמן: לא הסכמתי לכך, כי אני חושב שלאחר שהזמנו את השר אין טעם לדחות את הישיבה.

ראובן ריבלין: כל מה שנוכל לברך, כמנהג אנשי ספרד, שלא ייפקד מקומו.

יעקב ליצמן: הבטחתי לחבר הכנסת רז שהנושא יידון היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע היום ואם הוא ירצה לבקש רוויזיה אני אאפשר לו.

אבשלום וילן: לפני הישיבה אמרת לי שיש חוות דעת משפטית ואני חושב שקודם כדאי לשמוע אותה.

ראובן ריבלין: אני אומר מראש שלא מקובל עליי, כשר בממשלת ישראל, שמשרדי יביא איזשהו דבר ויבקש אישור בדיעבד.

ראובן ריבלין: אם אפשר להביא את זה לפני כן, אין שום סיבה לא לעשות את זה.

ראובן ריבלין: מה שאפשר לעשות היום, צריך לעשות אתמול ולא מחר.

אורי אולניק: אכן היתה שגגה מטעמנו, מאחר שבתום לב סברנו שהקידומת 064 עוד לא התחילו להפעיל בפועל.

אבשלום וילן: הצלחת להגשים מטרה מספר אחת – ליידע את הציבור.

אבשלום וילן: בעקבות הדיון אתמול כולם יודעים שיש קידומת 064.

אורי אולניק: הוועדה הנכבדה ביקשה אותנו לבדוק את הנתונים אודות הקידומות השונות.

אורי אולניק: בקידומות 067 ו-068 עוד לא התחילו את השימוש בפועל.

אורי אולניק: 067 מיועדת לחברת פרטנר ו-068 לפלאפון.

יעקב ליצמן: אולי כדאי לאשר כבר עכשיו את הכל, כדי שלא נידרש לזה שוב.

ראובן ריבלין: באותו בוקר שנכנסתי לכהונתי עובדי בזק הכריזו על שביתה והם לא הסכימו להקצות את המספרים.

ראובן ריבלין: כל מה שהיה ידוע לי אז היה שהם הכריזו שביתה על דבר שהיה מנוי וגמור.

חיים גרון: אני מבקש להעיר ש-068 עדיין לא הוצא, זה רק הודעה שאנחנו מתכוונים לתת לחברת פלאפון.

חיים גרון: 067 הוקצה כבר, אבל לא הופעל עבור מנויים.

חיים גרון: הוא מופעל לניסויים ולבדיקות מול בזק.

חיים גרון: יש תהליך הנדסי ארוך ומורכב עד שמצליחים ליישר קו בכל נושא הקידומות.

חיים גרון: מבירור שערכתי הבוקר, ועכשיו אנחנו מאוד נזהרים בנושא הזה, אין אפילו מנוי אחד משלם של חברת פרטנר, שיכול להשתמש ב-067.

אורי אולניק: באשר לשימוש שנעשה ב-064 - מתוך נתונים שמסרה לנו חברת סלקום אתמול, בעצם חברת סלקום מקצה עכשיו באופן סדיר למנויים חדשים את הקידומת 064.

אורי אולניק: יש להם כ-15,000 מנויים שיש להם את הקידומת הזאת.

אורי אולניק: מספר הדקות המוערך שעשו בקידומת 064 הוא 360 אלף דקות.

אורי אולניק: מבחינת כסף אנחנו מדברים על תשלומים שמגיעים לחברת סלקום בסכום מוערך של כ-200 אלף ותשלומים שמגיעים לחברת בזק בסכום מוערך של 27 אלף שקל.

ראובן ריבלין: כאשר הסכום החודשי לחברות הסלולאריות הוא 30 מיליון.

אנה שניידר: עשיתי בירור עם היועץ המשפטי של משרד התקשורת והשתכנעתי שאכן אין בעיה.

אנה שניידר: ישנו סעיף 5א בחוק הבזק שנותן סמכות לשר לערוך שיטת מספור ולהקצות קידומות.

אנה שניידר: הדבר לא טעון אישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: באותן תקנות כתוב: תשלום בעד שיחה.

אנה שניידר: ..

אנה שניידר: לפי קידומת 050, 051 וכו'.

אנה שניידר: עכשיו הם רוצים להוסיף את 064, כי זה אכן לא מופיע בין רשימת הקידומות ובעצם הם נמצאים באיזשהו מצב מוזר – הקידומת עצמה לא טעונה אישור של ועדת הכספים, התשלום בעד השירות כבר אושר על ידי ועדת הכספים, אבל מבחינה פורמלית-טכנית גרידא, התקנות האלה הן מכוח סעיף 15(א)(1) לחוק הבזק שדורש אישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: כל פסיק שרוצים לשנות שם, גם אם הוא לא נוגע באופן מובהק לתשלום כלשהו, צריך להגיע פורמלית לשולחנה של הוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה.

אנה שניידר: אם אתם מאשרים את זה בנוסח שאני מציעה, כלומר להוריד את הקידומות הקיימות, אין שום בעיה.

משה גפני: אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית הוא הנכון ביותר.

אורי אולניק: בוודאי.

יזהר טל: זה לא מוסדר בתקנות, כי זה לא שיחה פנים ארצית כהגדרתה בתקנות.

יזהר טל: לכן זה לא חלק מסמכות ועדת הכספים.

יזהר טל: סמכות האישור של תעריפים זה לפי סעיף 15(א), עבור שיחות פנים ארציות, כפי שמנוי בתוספת.

ראובן ריבלין: אחד מעוללות אוסלו היא העובדה שכל נושא התדרים A, B ו-C הועברו לפי ההסכם הזה לפלסטינים.

ראובן ריבלין: נכון שהתדרים נמצאים באחריותנו, אבל הצבת אנטנות תקשורת יכולה להיעשות על ידי אזרחי מדינת ישראל או על ידי חברות ישראליות רק במקומות שהם מאוכלסים על ידי ישראלים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה קשה מאוד של תמסורות במקומות מסוימים ובאמת יש קושי.

ראובן ריבלין: יש חברה פלסטינית, שהיא חברת טלפונים לכל דבר, חברת פלטל שהיא כמו בזק וחברת ג'וואל שהיא כמו סלקום.

יזהר טל: אני רוצה להוסיף הסבר לאור הדברים שנאמרו אתמול.

יזהר טל: אני רוצה לחדד את עניין הדאגה, שעליה התרעמו חברי הוועדה, שמא היו כאן תשלומים שנגבו מאזרחים ללא סמכות.

יזהר טל: שמעתי שחברי ועדה אמרו שאם יפנה אזרח לבג"ץ, הוא יורה להחזיר את התשלומים.

יזהר טל: אני מבקש שתצא מפה עכשיו צפירת הרגעה, כי לא היתה כאן שום בעיית סמכות, כי כל נושא המספור אינו בסמכות הוועדה.

יזהר טל: הובהר שגביית התשלום עבור אותן שיחות ל-064 נעשתה כדין ובסמכות.

אבשלום וילן: היתה טענה עקרונית, ולא על הכסף, אם משרד ממשלתי יכול ללא אישור להפר את החוק.

יזהר טל: גם את זה אני מבקש להבהיר.

יזהר טל: לא היתה כאן לא בדל הפרה, לא קצה הפרה, ולא קצה קצה של הפרה.

יזהר טל: שיהיה ברור שאנחנו באים לוועדה כדי שתאשר לנו תעריפים לשירות ואת זה עשינו כמו כל שנה.

יזהר טל: אחת לשנה אנחנו באים לוועדה, בסביבות חודש מרץ, הוועדה דנה וברגע שנחה דעתה היא מאשרת את התעריפים.

יזהר טל: התעריף אכן אושר.

יזהר טל: הפריט הטכני של תוספת שהוספה, זה לחלוטין דבר טכני.

יעקב ליצמן: אנחנו נערוך שתי הצבעות.

יעקב ליצמן: הצבעה אחת על עצם הבקשה לכלול את הקידומות.

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

אבשלום וילן: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מוסי רז, אם הוא ירצה, לבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה שניה על הנוסח שהציעה עו"ד אנה שניידר.

אנה שניידר: בעצם אתם מתבקשים לאשר נוסח קצת שונה לבקשה של משרד התקשורת, שכל הקידומות תמחקנה.

יזהר טל: במקום להוסיף קידומות חדשות, מוחקים את הקודמות.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.