ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 282, 2001-07-02 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה בקשה מס' 001-60, שימוש בעודפים.

יעקב ליצמן: אין צורך בהצבעה, היה כאן עיכוב של חבר הכנסת פריצקי ושלי.

יעקב ליצמן: אני הורדתי את העיכוב, חבר הכנסת פריצקי לא הוריד.

יעקב ליצמן: מדובר על סכום של 64,700 אלפי ₪, סעיף חינוך, עודף לשימוש בשנת הכספים 2001.

יעקב ליצמן: מדובר על חידוש מבנים ושיפוצים.

מיכאל קליינר: באיזה מגזרים?

יעקב ליצמן: כולם.

יעקב ליצמן: משרד החינוך.

מיכאל קליינר: אין פה משהו מיוחד למגזר הערבי?

יעקב ליצמן: לא, זה כללי לכולם.

יעקב ליצמן: הצבעה הוחלט: לאשר.

יעקב ליצמן: יש לנו רוויזיה על פניה מס' 38, משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: מדובר ברוויזיה של חבר הכנסת ישראל כץ, בעיקר פעולות למניעת התאונות ואנו שומעים מה קרה בשבוע האחרון בלבד.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הרוויזיה להצבעה.

יעקב ליצמן: הצבעה הוחלט: לדחות את הרוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם ההעברה לשיפוצים במוסדות חינוך?

יעקב ליצמן: אישרנו אותה לפני שנכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מה קיבלת?

יעקב ליצמן: מה שאתה קיבלת.

יעקב ליצמן: שיפוצים לכלל ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מה קיבלת?

יעקב ליצמן: אני לא מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים ללמוד את התעריפים.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיבלת?

יעקב ליצמן: המוסדות קיבלו.

יעקב ליצמן: אתה ביקשת.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מתבייש?

יעקב ליצמן: אני לא מתבייש.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 56 (בקשה 001-25) אני מביא להצבעה בקשה מס' 001-25, תגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

אודי בן-דרור: הפנייה באה לטפל בכמה נושאים שקשורים לנכי רדיפות הנאצים.

אודי בן-דרור: הךףנושא הראשון זה העברה מהרזרבה הכללית של 20 מיליון שקל למימון תשלומים לפי החוק שעבר לא מזמן, חוק נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ב-1.1.47.

אודי בן-דרור: דבר שני זה 6.5 מיליון ₪ הוצאה מותנית בהכנסה, לצורך הקצאת כספים של הקרן השוויצרית בישראל לניצולי השואה.

אודי בן-דרור: דבר שלישי זה 600 אלף ₪ עבור קרן שתסייע לנרדפי הנאצים שמאושפזים במוסדות פסיכיאטריים, שלא זכאים להטבות על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אודי בן-דרור: דבר רביעי זה תקצוב של 2 מיליון ₪ עבור הקרן לרווחת ניצולי השואה.

מיכאל קליינר: 2 מיליון זה תקצוב שנתי כמו בשנה שעברה.

עפרה רוס: הקרן של האוצר היא קרן שבייגה בזמנו נתן להם ארבעה מיליון .

עפרה רוס: זו קרן לרווחת ניצולי השואה.

עפרה רוס: ארגון ניצולי השואה אחראים כלפי הקרן ואנחנו תומכים בה.

מיכאל קליינר: מי עומד מאחורי זה?

עפרה רוס: נוח פלוג.

אודי בן-דרור: השאר זה שינויים פנימיים – שינויי כוח-אדם, אמרכלות, שנועדו לתגבר את הלשכה לשיקום נכים לביצוע החוק.

מיכאל קליינר: ביצוע איזה חוק?

אודי בן-דרור: חוק נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ב-1.1.47.

מיכאל קליינר: זה לא במסגרת המחלקה שעוסקת בנושא?

עפרה רוס: זו אותה מסגרת, אבל יש פה כמה פרוייקטים חדשים שצריך לעמוד בלוחות זמנים שלא היו קודם.

מיכאל קליינר: מי המערכת ומי העובדים שלה?

עפרה רוס: המערכת זאת הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

מיכאל קליינר: את מוכנה להציג את עצמך?

עפרה רוס: שמי עפרה רוס, אני הגזברית של הלשכה לשיקום הנכים במשרד האוצר.

עפרה רוס: היחידה מורכבת משמונים עובדים.

עפרה רוס: התקציב שלנו מיליארד ו-700 מיליון ₪.

מיכאל קליינר: זה בעצם כל ניצולי השואה?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: גם נכי רדיפות הנאצים, גם נכי המלחמה בנאצים, וזה כולל את כל ההטבות מסביב שנותנים לניצולים.

עפרה רוס: לאחרונה אנחנו מקבלים פרוייקטים חדשים שצריך להפעיל אותן, כמו הקרן ההומנירית השוויצרית של 600 אלף ₪ לניצולי שואה מאושפזים.

עפרה רוס: גם התמיכה של 2 מיליון כרוכה באופרציה שלמה של בדיקות.

מיכאל קליינר: למה זה אופרציה אם מעבירים את זה לגוף של פלוג?

עפרה רוס: אבל צריך לבדוק האם הכסף באמת מגיע לייעודו.

מיכאל קליינר: מי עומד בראש המחלקה?

עפרה רוס: רפי פינטו מהלשכה לשיקום נכים.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה לא בבסיס התקציב?

עפרה רוס: זה נכנס באמצע השנה.

עפרה רוס: זה לא יכול להיות בבסיס התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: זה כתוצאה משינוי חקיקה?

אברהם-בייגה שוחט: ה-20 מיליון זה תוספת חקיקה.

אנה שניידר: ב-28 במרס יחד עם התקציב עבר התיקון.

אנה שניידר: בחוק ההסדרים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות) היה פרק א' – נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ביום 1.1.47, פרק שלם שהכנסת קיבלה ב-28 במרס.

אנה שניידר: עכשיו נערכים לביצוע החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: קרן הרווחה יש לה קריטריונים ברורים ומוגדרים שפורסמו בילקוט הפרסומים, שכל אחד יודע ויכול לדעת?

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על אנשים קשישים וזקנים.

עפרה רוס: זה פורסם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על ה-2 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שכל אדם שהוא לא בשום ארגון יודע את זה, יכול להגיש את הבקשה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר באנשים זקנים וחולים מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שזה יהיה דבר עלום.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה ידוע, מפורסם וברור?

עפרה רוס: כן.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר בנושא אחר שקשור לרדיפות הנאצים, התברר לנו שמי שעבר בדיקות רפואיות בגרמניה וקיבל הכרה של 80% או 90%, כשהוא בא לארץ פתאום דורשים ממנו עוד פעם לעבור את הבדיקות.

יעקב ליצמן: אם הוא לא עובר את הבדיקות כאן הוא מפסיד גם שם.

יעקב ליצמן: אמרנו שלא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבן-אדם עבר את הבדיקות בגרמניה ואושר, שפתאום כאן יצטרך לעבור עוד פעם ויגידו לו לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבדקו את זה.

עפרה רוס: אני לא יודעת אם זה קשור אלינו בכלל.

עפרה רוס: מי שמקבל מהגרמנים לא צריך לקבל אצלנו.

יעקב ליצמן: עובדה שברגע שאתם פוסלים, הגרמנים גם פוסלים.

עפרה רוס: אולי יש מקרה ספציפי שאני מוכנה לבדוק אותו.

יעקב ליצמן: נשמע את יושב-ראש ארגון נפגעי הנאצים.

משה דורי: מדובר על נכים של מאה אחוז, שיש להם כל מיני הנחות.

משה דורי: אם בא יהודי כזה שיש לו מאה אחוז מגרמניה, אומרים לו, בוא נבדוק אותך אם יש לך מאה אחוז.

משה דורי: עושים את זה הרופאים של הביטוח הלאומי.

עפרה רוס: זה לא קשור אלינו.

משה דורי: אנחנו יודעים שהם מאוד לא מקפידים על הכללים המקובלים.

משה דורי: לכן אנחנו לא מסכימים וביקשנו מהוועדה - - -

יוסף יצחק פריצקי: ואז מה קרה?

משה דורי: אם היו מכירים פה במאה אחוז כמו בגרמניה, אין בעיה.

משה דורי: אבל אומרים לו, אדוני, תבוא לבדיקות עוד פעם.

מיכאל קליינר: יש הטבות שהביטוח הלאומי נותן לנכים של מאה אחוז.

מיכאל קליינר: שואל האדון, למה אם אדם שקיבל מאה אחוז פיצויים מגרמניה, כשהוא בא לביטוח הלאומי לצורך קבלת ההטבות אומרים לו, לא, אנחנו רוצים שתעשה בדיקות שלנו.

אודי בן-דרור: אין לזה קשר אלינו.

אודי בן-דרור: זה שייך לביטוח הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: הנכות שלך צריכה להיות אותו דבר לרופאים בארץ?

משה דורי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי שאם הוא נבדק בארץ ומקבל פחות זה משפיע על קבלת פיצויים מגרמניה.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה משפיע?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

משה דורי: הרופאים כאן, וזה הובא כבר לשולחן הזה, כשבדקו אותו נתנו לו 89.5%, שלא יקבל 90%, כדי שלא יוכל להיכנס לפטור ממס הכנסה למשל.

משה דורי: אני אומר שזה לא יהיה "פייר", לאדם שעבר את כל התלאות וקבעו לו שם, וזה לא קל לקבוע - - -

יוסף יצחק פריצקי: ואם זה ההפך זה "פייר"?

יוסף יצחק פריצקי: אם הגרמנים קבעו 60% אנחנו יכולים לקבוע יותר?

משה דורי: זה לא עוזר.

משה דורי: מקבלים רק על מאה אחוז.

יעקב ליצמן: זה לא שייך ישירות לדיון הזה.

יעקב ליצמן: העליתי את זה כי ביקשתי מאנשי האוצר לבדוק את זה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת שאולי היא כן רלוונטית: הנקודה היא שלצורך הביטוח הלאומי, האחוזים שקבעו בגרמניה, מאה אחוז, לא תופסים.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול אתכם: בא אדם, מגיע אליכם.

מיכאל קליינר: אתם נתתם לו מאה אחוז.

מיכאל קליינר: כשהוא הולך לביטוח הלאומי גם כן אומרים לו, תיבדק עוד פעם לצורך ההטבות?

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר סיפור אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זה באותה מדינה.

עפרה רוס: אני לא חושבת שהוא צריך לעבור עוד פעם.

עפרה רוס: אבל נבדוק את זה.

עפרה רוס: ברגע שאנחנו משלמים יש כל מיני הטבות שהם לא מקבלים אם הגרמנים משלמים.

עפרה רוס: אני אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני יכול לקבל תשובה למה ששאלתי?

עפרה רוס: נבדוק את זה.

מיכאל קליינר: אני מבקש שתסבירו לי את סעיף 2 בבקשה.

מיכאל קליינר: אתם אומרים 6.5 מיליון ₪ כהוצאה מותנית בהכנסה לצורך הקצאת יתרת כספי הקרן השוויצרית.

מיכאל קליינר: מה המשמעות?

אברהם-בייגה שוחט: שאם ייכנס הכסף, יוכלו להוציא.

אברהם-בייגה שוחט: הם צינור.

עפרה רוס: הקרן הזאת ממומנת על-ידי השוויצרים ואנחנו מבצעים את זה.

עפרה רוס: כל ביצוע עובר דרך התקציב, אנחנו לא יכולים לבצע בלי בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אתם הזרוע המבצעת את הקרן?

עפרה רוס: כן.

מיכאל קליינר: מאין הסכום 6.5 מיליון?

מיכאל קליינר: זה הערכה?

עפרה רוס: זה כבר סיום הפרוייקט ועשינו הערכה כמה יהיה בשנה הבאה.

מיכאל קליינר: על סמך הבקשות שקיבלתם?

עפרה רוס: הקרן הזאת קיימת כבר שנה שלישית.

אברהם הירשזון: אני רוצה להבין מה זה ה-6.5 מיליון.

עפרה רוס: קיבלנו עבור ביצוע כל הפרוייקט של הקרן ההומניטרית השוויצרית עד היום בסביבות 2 מיליון ₪.

עפרה רוס: זה הכול.

אברהם הירשזון: את מדברת לא על כספי החלוקה אלא על הכספים של תפעול המערכת?

עפרה רוס: כן, תפעול המערכת.

אברהם הירשזון: תפעול המערכת צריך להגיע לא מהקרן השוויצרית אלא דרך הקרן השוויצרית מממשלת שוויץ כי הם לא נוגעים בכסף של החלוקה?

עפרה רוס: נכון.

אברהם הירשזון: על-פי מה האומדן שזה עולה לכם לביצוע 6.5 מיליון ₪?

עפרה רוס: עשינו את החישוב.

עפרה רוס: בזמנו כשהיה הוויכוח דובר שיהיו 150,000 פניות, ואכן היו כ-150,000 פניות.

עפרה רוס: מתוכם יקבלו בסיכומו של עניין 125,000 איש את הסכום שיוצא 1,910 ₪ לניצול שעומד בכל הקריטריונים.

עפרה רוס: אנחנו כבר עומדים בסיום החלוקה.

עפרה רוס: כמעט כולם קיבלו את הכספים, למעט קבוצה של אולי עוד אלף איש שעדיין לא קיבלה.

אברהם הירשזון: כמה פניות היו בסוף.

עפרה רוס: 147,000 פניות.

עפרה רוס: מתוך זה יקבלו 125,000 איש.

עפרה רוס: חילקנו כמעט לכולם, למעט פחות מאלף איש שעדיין לא קיבלו.

עפרה רוס: אנחנו בשלבי סגירת הפרוייקט הזה.

עפרה רוס: עד סוף השנה הפרוייקט נסגר.

אברהם הירשזון: מאחר שהקרן השוויצרית הקציבה 200 מיליון דולר לחלוקה לנפגעי נאצים בכל העולם - -

יוסף יצחק פריצקי: סיוע הומניטרי.

אברהם הירשזון: 60 וכמה מיליון הגיעו למדינת ישראל על-פי חלוקה שנעשתה.

עפרה רוס: 59 מיליון דולר.

אברהם הירשזון: מתוך זה 125,000 איש קיבלו כל אחד 1,910 ₪.

אברהם הירשזון: נשארו עוד עשרים וכמה אלף איש שהגישו בקשות.

אברהם הירשזון: למה הם נדחו?

עפרה רוס: כי לא עמדו בקריטריונים.

אברהם הירשזון: יש כאלה שנדחו משום שלא עמדו בקריטריונים בגלל רווח שהם מרוויחים.

אברהם הירשזון: יש כאלה שנדחו משום שהם הגישו את הבקשה מאוחר מדי.

עפרה רוס: זה ארבעת אלפים איש בערך.

אברהם הירשזון: ארבעת אלפים איש הגישו מאוחר ואי-אפשר לתת להם את הסכום משום שהם איחרו בזמן ההגשה.

עפרה רוס: הם לא נבדקו.

עפרה רוס: יכול להיות שחלקם לא זכאים.

אברהם הירשזון: איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שגם אלה יקבלו את הסכום וידענו שכל מי שמגיע לו קיבל, וזה לא הרבה כסף?

אברהם-בייגה שוחט: יש לך שיטה: תביא הצעת חוק, שמדינת ישראל תשלם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה עושה תמיד.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מחויבות שאי-אפשר לשלם אותה, אתה מביא הצעת חוק שממשלת ישראל תשלם אותה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמנסה חבר הכנסת הירשזון לומר, זה האם אתם יכולים מתוך ה-6.5 מיליון האלה להוציא כספים.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד שמשלם המיסים ישלם את זה.

יעקב ליצמן: נעשה הצעת חוק של הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים שאני אשלם עבור קרן הומניטרית.

יוסף יצחק פריצקי: תמכתי בהצעת החוק שלך, ב-20 מיליון, בניגוד לדעתו של בייגה, אבל אני לא חושב שאם השוויצרים לא משלמים מדינת ישראל צריכה לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא FALL-BACK .

אברהם-בייגה שוחט: אתה כן FALL-BACK .

עפרה רוס: ה-6.5 מיליון זה לתפעול.

עפרה רוס: התפעול זה סיום הפרוייקט.

מיכאל קליינר: טוב עשה חבר הכנסת הירשזון שהעלה את העניין.

מיכאל קליינר: אני בהתחלה שתקתי, כי אני מפריד בתוך ה-25,000 מי שניסה להוליך שולל, מי שבכלל לא מגיע לו.

מיכאל קליינר: ברור שאותם צריך לנכות ואסור לשלם להם.

מיכאל קליינר: אבל היו הרבה מקרים, ואת יודעת טוב מאוד, שאם תעבירי עוד פעם במסננת תראי שהם חרגו מהשכר בכמה גרושים, שהם לא נכללו ברשימה כי הם היו הגונים, כי אחרים שיקרו, ידעו מראש, ואיזה מסכן כתב עוד הכנסה והוא חרג ב-500 שקל מהגבול.

מיכאל קליינר: ברור שגם אלה שאיחרו את המועד כפופים לבדיקה נוספת.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, זה הרבה פחות מ-25,000.

מיכאל קליינר: כי גם חבר הכנסת הירשזון לא מעלה על הדעת שמי שניסה להוליך שולל יקבל כסף.

מיכאל קליינר: מדובר על הישרים, על ההגונים, על זה שהתקרה של סכום ההכנסה היא 3,000 והוא לא ידע, כי רבים מה-125,000 ידעו מה הסכום ואותו כתבו ואף אחד לא בודק.

מיכאל קליינר: מי שהגון כתב אני מרוויח "הון עתק", ההכנסה שלי 3,500 שקל לחודש, ולא קיבל.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע להם להפעיל עוד מסננת.

מיכאל קליינר: לדעתי זה לא יותר מכמה אלפים שבאמת חרגו בלא יותר מאלף שקל מבחינת השכר.

מיכאל קליינר: כי גם באמריקה חילקו, ובאמריקה הם כן קיבלו.

מיכאל קליינר: אני מציע שאולי יבואו לישיבה הבאה ויגידו מה העלות, שיתנו לנו הצעה שתהיה עוד ועדת חריגים.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על הבקשה.

יעקב ליצמן: לא נעכב אותה, היות שמדובר על החוק לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: יש לי עוד שאלה: ביקשו העברה של 20 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: למה 20 מיליון ולא 30 מיליון?

עפרה רוס: לא נספיק לבצע את החוק עד סוף השנה.

עפרה רוס: ואם נצטרך עוד 10 מיליון שקל, נקבל לקראת נובמבר עוד 10 מיליון.

עפרה רוס: סתם לבקש 60 מיליון ובסוף לא נבצע את זה, זה נשמע לא טוב.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת לא תספיקו לבצע?

עפרה רוס: ההיערכות לחוק היתה לפנות לכל אותם אנשים שעדיין לא הוכרו.

עפרה רוס: זו פרוצדורה ארוכה.

עפרה רוס: לפני ה-1 באוגוסט או ה-1 בספטמבר אני לא מניחה שמישהו יקבל.

עפרה רוס: לא נצליח לגמור את כל ה-65 מיליון.

עפרה רוס: נזכור בשנה הבאה שאנחנו מחויבים כלפיהם מעבר ל-60 מיליון בעוד 30 או 40.

עפרה רוס: נראה עד סוף השנה איך אנחנו מתקדמים.

מיכאל קליינר: אני לא מבין.

מיכאל קליינר: עד ספטמבר יפנו כולם.

עפרה רוס: פונים אליך חמשת אלפים איש.

עפרה רוס: צריך להעביר אותם בדיקות, לא בדיקות רפואיות – לבדוק את הטפסים.

יעקב ליצמן: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

עפרה רוס: עשינו עד עכשיו.

עפרה רוס: החוק התקבל במרס.

יעקב ליצמן: ממרס עד יולי זה ארבעה חודשים.

עפרה רוס: פנינו לאנשים.

עפרה רוס: זו אופרציה שלמה לאתר את האנשים.

מיכאל קליינר: אנה שניידר, יש לנו סמכות להחליט על 30 מיליון ולא על 20 מיליון?

אנה שניידר: לא.

אברהם הירשזון: הבעיה שלי לא בהעברת הכסף.

אברהם הירשזון: אומר האוצר, אם לא יקבלו עכשיו, יקבלו בשנה הבאה.

אברהם הירשזון: אלא מה, מאחר ומדובר פה לא בדיוק באנשים צעירים אלא באנשים בסוף ימיהם, כל חודש שעובר אומר שמדינת ישראל חוסכת לעצמה כסף.

עפרה רוס: מי שתבע יקבל.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה: אנחנו נאשר את הבקשה היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שאסור לנו לעכב שום פנייה שנוגעת לרדיפות הנאצים.

יעקב ליצמן: אבקש בשם הוועדה שאתם תעבירו לנו את המשך הכסף הנדרש לזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש את זה תוך שבועיים.

יעקב ליצמן: בד בבד, אני מבקש בשם הוועדה, היות שנושא הנאצים, לצערי, הדור הזה הולך ומתמעט, אנשים מתים, אנחנו עומדים על זה שיתקיימו כל הבדיקות תוך חודש ימים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה אי-אפשר.

יעקב ליצמן: ממרס עד היום יכולתם לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מדובר באנשים שנפטרים ולא ייהנו מהכסף.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים על זה שיקבלו את הכסף הזה.

אברהם הירשזון: אתם רוצים למצוא עשרים אלף דברים שמקשים על קבלת הכסף.

אברהם הירשזון: לא רק זה, אלא אתה גם מוריד אחר-כך את מה שמקבלים מהביטוח הלאומי.

מיכאל קליינר: העניין הזה הוא עניין עקרוני.

מיכאל קליינר: ליהודים האלה החלטנו שאנחנו מקצים 30 מיליון.

מיכאל קליינר: זה שהם לא יספיקו, הם לא בסדר.

מיכאל קליינר: זה שאני מסכים להעביר 20 מתוך ה-30 כשאנחנו יודעים במה מדובר, זאת אומרת, אני כבר מסכים שבעצם 10 מיליון יידחו לשנה הבאה, כלומר, יינתנו אחרי ינואר.

מיכאל קליינר: במקרה הזה, בעיקרון, נאשר את הסכום אם נקבל התחייבות שבשבוע הבא אתם מבקשים את השאר.

מיכאל קליינר: אחר-כך זו בעיה שלכם.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להתנות.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לאשר את הבקשה.

יעקב ליצמן: עם זה, אנחנו פונים לאוצר שיביאו את ההמשך ולעשות את כל הבדיקות הנוגעות לאנשים האלה מיידית.

יעקב ליצמן: נתתי לכם חודש ימים, ואני חושב שזה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: מדובר באנשים שיכול להיות שבעוד חודש חלק מהם כבר אינם.

עפרה רוס: אם פנו אלינו היום רק אלף איש אנחנו לא יכולים לשלם לחמשת אלפים.

אברהם הירשזון: אתם זוכרים מה עשיתם?

אברהם הירשזון: אמרתם שהצעת החוק עולה 200 מיליון.

יעקב ליצמן: בכמה אנשים מדובר?

עפרה רוס: אנחנו עדיין לא יודעים.

יעקב ליצמן: בערך?

עפרה רוס: יש לנו חמשת אלפים איש שאנחנו בודקים אותם.

עפרה רוס: אני מניחה שיהיו עוד אנשים.

יעקב ליצמן: היורשים זכאים לקבל?

עפרה רוס: רק מי שתבע.

יעקב ליצמן: מבחינת החוק היורשים לא יכולים לקבל?

אודי בן-דרור: מי שפונה מקבל.

יעקב ליצמן: האם אנחנו יכולים להחליט שמי שפונה תוך חודש ימים עכשיו ואתם תבדקו, ואז אני אגיד שאם הם לא יקבלו, לפחות היורשים יקבלו.

מיכאל קליינר: הרב ליצמן צודק.

מיכאל קליינר: כי מה קרה בקרן הגרמנית?

מיכאל קליינר: הרי יורשים לא מקבלים, אבל מהתאריך הקובע שהתחילו למשוך את זה אמרו, מ-1998 גם יורשים מקבלים.

עפרה רוס: מי שתבע ולא יזכה לקבל, בן משפחה יוכל לקבל, שאירים שלו.

מיכאל קליינר: את אומרת פה לפרוטוקול, בשם משרד האוצר, שמי שהגיש תביעה ונפטר - - -

עפרה רוס: אני אבדוק בחוק.

משה דורי: גם נכי רדיפות הנאצים, לפי החוק הרגיל, אין יורשים.

משה דורי: שלוש שנים נותנים לאישה, אם יש אישה.

משה דורי: אם אין לו אישה, לא מקבלים.

עפרה רוס: אבל בן-אדם שתבע, אשתו מקבלת.

עפרה רוס: אנחנו נפעל על-פי החוק.

עפרה רוס: אם החוק יאפשר, נפעל לפיו.

יעקב ליצמן: אנחנו תוך שבוע ימים רוצים עוד פנייה בוועדה להמשך הכסף.

יעקב ליצמן: את הפנייה הזאת אנחנו מאשרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתוך חודש ימים תיערך בדיקה.

יעקב ליצמן: חמשת אלפים איש לא קשה לבדוק.

עפרה רוס: צריך לזמן את האנשים, זה לא פשוט כל כך .

עפרה רוס: הם לא תמיד יכולים לבוא, הם לא צעירים.

עפרה רוס: אנחנו עושים את המכסימום כדי לגמור, אבל יש דברים שלא תלויים בנו.

יעקב ליצמן: נזמן עוד ישיבה, אבל את המשך הכסף אתם יכולים להביא.

יעקב ליצמן: באישור של הכסף הבא נשמע עדכון כמה בדקתם כבר.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

מיכאל קליינר: מבחינה עקרונית אנחנו לא מוכנים על-ידי זה שאנחנו נותנים לכם 20 מיליון ולא 30 מיליון ליצור מצב שאנחנו נותנים הכשר ש-10 מיליון אולי יידחו לשנה הבאה.

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים להעביר 30 מיליון, לכן אנחנו אומרים, כדי לא לעכב את ה-20 מיליון, תביאו לנו בשבוע הבאה עוד 10 מיליון.

מיכאל קליינר: לא תספיקו, אז אתם לא בסדר.

יעקב ליצמן: זה הסיכום.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתרשום לעצמך, שהאוצר הוליך את הכנסת שולל בזמנו, כולל בייגה שוחט שהיה שר אוצר, כי אמר שהחוק הזה יעלה יותר מ-200 מיליון שקל לשנה.

אברהם הירשזון: אנחנו אמרנו שזה לא יעלה 60 מיליון שקל לשנה, ועד היום גם זה לא מלא.

אברהם הירשזון: למה אני אומר את זה?

אברהם הירשזון: כי האוצר בדרך כלל מהלך אימים על חוקים שחברי הוועדה מגישים.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת, שהסעיף בחוק נכי רדיפות הנאצים קובע שהזכות לתגמולים אינה עוברת בירושה.

עפרה רוס: אבל מי שתבע ונפטר במהלך התקופה שהיה זכאי, בן הזוג כן מקבל.

מיכאל קליינר: בן זוג אבל לא יורש.

יעקב ליצמן: רבותי, שוב אני חוזר, אנחנו מאשרים את הבקשה.

יעקב ליצמן: אנחנו פונים לאוצר ומבקשים תוך שבוע-שבועיים להעביר את הבקשה על המשך הכסף.

יעקב ליצמן: באותו תאריך שתעבירו את הבקשה להמשך הכסף, נבקש עדכון כמה בדקתם כבר, ואז נחליט תוך כמה זמן תצטרכו לסיים את הבדיקה.

משה דורי: מה בנוגע ליורשים?

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

יעקב ליצמן: הצבעה הוחלט: לאשר

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה 58 שמדברת על מיגון גילה.

שרון גמבשו: הפנייה הזאת עוסקת בהשלמת תקצוב מימון פרוייקט גילה.

שרון גמבשו: אנחנו מוסיפים עוד מיליון ו-300 אלף ₪ מעבר לתקציב המקורי שיועד לנושא הזה.

שרון גמבשו: התקציב המקורי עמד על 36 מיליון שקל.

שרון גמבשו: הכסף היה אמור לעבור במדרגים א', ב' ו-ג', כשבהתחלה יצירת חלל דירתי מוגן, חדר אחד, ובהמשך שני חדרים.

שרון גמבשו: עכשיו אושרו על-ידי ראש הממשלה שלבים ב' ו-ג', ואנחנו יוצאים לעבודות, כאשר שלב א' הסתיים.

שרון גמבשו: בשלב א' מוגנו 500 דירות מתוך 800-900 דירות.

שרון גמבשו: זה נעשה בשלבים, אי-אפשר להתפרס על כל הדירות ולכן עשינו את השלבים.

עופר חוגי: מה עם שלבים ב' ו-ג'?

שרון גמבשו: ישלימו.

שרון גמבשו: יחזרו לדירות שמוגן בהן חדר אחד וישלימו את המיגון.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

יעקב ליצמן: הצבעה הוחלט: לאשר תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון),התשס"א-‏2001

יעקב ליצמן: הסעיף הבא: תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון).

יעקב ליצמן: אני מקבל בברכה את המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, אורי אולניק, ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

אורי אולניק: האמת שאנחנו מגיעים אליכם עם עניין כה פעוט וכה זעיר, ואני יודע שכאשר באים משרדי הממשלה ואומרים שמדובר בעניין טכני, האוזניים של חברי הכנסת נזקפות לשמוע מה אנחנו עושים פה.

אורי אולניק: אני אומר שוב, אנחנו מגיעים לכאן בעניין שולי בשולי, והוא פשוט נדרש על-פי הדין.

אורי אולניק: ישנן תקנות שמפרטות את התעריף של השיחה שיוצאת מהרשת של חברת בזק אל המפעילים השונים של הרט"ן.

אורי אולניק: התקנה הזאת פשוט מפרטת את הקידומות השונות שמשמשות את מפעילי הרט"ן.

אורי אולניק: מאחר שהשוק הסלולולרי, כידוע לכולם, הולך ומתקדם ופורח, ומספר המנויים בו רב, נאלץ משרד התקשורת לחשוב קדימה על שאלת המספור של המפעילים, והקצה בעוד מועד שלוש קידומות שונות, אחת לכל אחת מהחברות המובילות: אנחנו מייעדים את הקידומות 064 לחברת סלקום, את הקידומת 067 לחברת פרטנר ואת הקידומת 068 לחברת פלאפון.

אורי אולניק: הקידומות הללו עדיין לא - - -

אמנון כהן: זה במקום מה שיש?

אורי אולניק: זה לא במקום, זה בנוסף.

אורי אולניק: אם לחברת סלקום יש היום כבר למעלה משני מיליון מנויים, וכרגע יש בידיה שלוש קידומות – 052, 053 ו-058 – היא זקוקה כבר מבחינת היעד קדימה לקידומת נוספת.

אורי אולניק: עד לא מזמן, כאשר היינו מחייגים 06 היינו מגיעים לאזור הגליל, אבל היום זה כבר 04, אז התפנו בעצם מספרי הטלפון שמתחילים ב-06, ומתחילים לחלק אותם אט-אט למפעילים השונים.

אורי אולניק: למשל המספר 057 חולק לא מזמן לחברת מירס שקיבלה רשיון והפכה לחברה מלאה.

יעקב ליצמן: יש כרגע יותר מחזיקי טלפונים סלולוריים מבעלי טלפון?

אורי אולניק: למעלה מכפול.

יעקב ליצמן: יש לכם סטטיסטיקה כמה אנשים מחזיקים בו-זמנית טלפונים משלוש חברות?

משה גפני: למה נקבע בחוק שצריך תקנות לזה?

אורי אולניק: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שייתכן שיש מקום לשקול תיקון תקנות, שבמקום שהתקנות יציינו כל קידומת, ובעצם כל מה שאנחנו מבקשים פה זה להוסיף שלוש ספרות, במקום זה יהיה כתוב בתקנות "לרשת של מפעיל רט"ן".

אורי אולניק: הצד השני הוא, שדרך זה שאנחנו מגיעים אליכם ומקבלים את האישור הזה, יש פה גם סוג של יידוע הציבור על הקידומות החדשות ועל ההקצאה שלהן.

אורי אולניק: אני בהחלט מוכן שנקיים אצלנו דיון.

מיכאל קליינר: מה הכוונה ליידוע הציבור?

מיכאל קליינר: במקום להוציא הודעה לעיתונות יותר נוח לבוא הנה?

מוסי רז: יש לי חבר שיש לו 064 וחייגתי אליו.

מוסי רז: כמה שילמתי?

אורי אולניק: כרגע אתה לא יכול, כי עדיין - - -

מוסי רז: מה זאת אומרת לא יכול?

מוסי רז: אני כבר חייגתי ודיברתי אתו.

אורי אולניק: אז אני לא מקבל את המידע המעודכן בעניין הזה.

אורי אולניק: לשאלתו של חבר הכנסת רז: התעריף של השיחה יש לו שני מרכיבים: 1.

אורי אולניק: כמה אתה משלם על השימוש ברשת בזק.

אורי אולניק: נכון להיום מדובר על 6.4 אגורות.

אורי אולניק: 2.

אורי אולניק: כמה אתה משלם על זה שנכנסת אל תוך הרשת הסלולורית.

אורי אולניק: לאחרונה התקנו תקנות שמסדירות תעריף אחיד לכל המפעילים, שעומד כרגע על 50 אגורות.

מוסי רז: אתה בעצם חייבת אותי על ה-50 אגורות הללו לפני שקיבלת אישור פה.

מוסי רז: מה בזק מתכוונת לעשות בנדון?

מוסי רז: היא מתכוונת להחזיר לי את הכסף?

מוסי רז: לא אתה, בזק?

אורי אולניק: אני מוכן לבדוק את הבקשה שלך.

מיכאל קליינר: למה במקום 050 לא עשיתם 060, ובמקום 054 לא עשיתם 064, שהציבור יוכל לזכור?

מיכאל קליינר: למה הוא צריך להיות מתוחכם?

דן זייצ'וק: בכוונת המשרד להוסיף עוד ספרה לכל הסלולרים.

דן זייצ'וק: יש במשרד תכנית מספור.

דן זייצ'וק: יסביר אותה חיים גרון.

חיים גרון: אני סמנכ"ל בכיר להנדסה ורישוי במשרד התקשורת.

חיים גרון: יזמנו תכנית מספור לאומית חדשה עקב הגידול העצום במנויים ברט"ן והקטנת מספר אזורי החיוג, מסיבות נוספות שבגללן תכנית המספור הקיימת שבעצם נוהלה ותוחזקה על-ידי חברת בזק במשך כל השנים כבר לא מתאימה לעולם תחרותי שבו נכנסים יותר ויותר מפעילים, גם ברט"ן, גם בשיחות הפנים-ארציות וכו'.

חיים גרון: במסגרת התכנית הזאת היעד הוא במהלך שנת 2002 להוסיף ספרה שביעית לרט"ן.

חיים גרון: זה מכפיל את כמות המנויים האפשריים פר כל חברה פי 10, וזה יאפשר עד 8 חברות באזור חיוג 05.

מיכאל קליינר: בזק תחזיר את כל פלאפון ל-050 ואת כל סלקום ל-052?

חיים גרון: למעשה ל-056, כי אי-אפשר יהיה להתחיל ב-0 את המספר המחויג, כי המספרים בין 0 ל-1 מיועדים לשירותים מיוחדים או לפנייה לאזור אחר, אבל מ-052 עד 059 ייכנסו עד 8 חברות סלולוריות, כאשר לכל אחת מהן תהיה אפשרות של 8 מיליון מנויים, שאנחנו מעריכים שזה יענה על דרישות המדינה לעשרים השנים הקרובות.

אבשלום וילן: לא ענית לי למה במקום 050 אתם לא עושים 060, ובמקום 054 064?

יעקב ליצמן: רוצים לאחד את כולם ב-050.

חיים גרון: מספרי 06 ו-07 שהתפנו בתכנית המספור האחרונה מיועדים עבור המתחרות החדשות לבזק, שייכנסו לשוק.

מוסי רז: יש לי הצעה: אני מבקש שנדחה את האישור עד שיובא הנה הסבר מלא מחברת בזק כמה זמן מצלצלים לטלפונים 064, אולי גם אחרים.

מוסי רז: עד שלא יובא הסבר איך הם מטפלים בחיוב של האזרחים לא נאשר.

מוסי רז: אם הם יכולים להביא את הנתונים בעוד שעתיים, בסדר, זה יהיה בעוד שעתיים.

אברהם הירשזון: אחרי שהם יביאו את הנתונים, מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: שיחזירו את הכספים האלה?

מוסי רז: בוודאי, איזו שאלה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לקבל את הבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: הוא שאל למה צריך להביא את המספרים לוועדת הכספים, זה דבר פעוט ואין לו זמן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, מתברר כאן שלפני האישור, ואנחנו עוד לא אישרנו, לקצרנית של הוועדה יש כבר 064.

יעקב ליצמן: לפני שהתחלנו לדון על זה ולאשר את זה יש לה כבר טלפון 064.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: שיסבירו.

משה גפני: מישהו יודע להסביר?

חיים גרון: יכול להיות שיש כאן איזשהו "פספוס" בתהליך וצריכים להסדיר אותו.

חיים גרון: התהליך הוא שחברה שמגיעה לניצולת של 75% או 80% מכמות המספרים שלה, וזה היה המקרה של סלקום, שהתקרבה ל-2 מיליון בשלוש הקידומות שהיו לה עד עכשיו, ויש לה בעצם רק 2.4 מיליון אפשרויות, ולא כל המספרים ניתנים לניצול מכל מיני סיבות טכניות אחרות, אז החברה פונה ומבקשת הקצאה של קידומת נוספת.

חיים גרון: אנחנו עושים את הבדיקות הטכניות ומקצים לחברה את הקידומת הנוספת, מודיעים לחברה ומודיעים לבזק.

חיים גרון: זה שהם הפעילו את זה, זה אומר שמבחינה טכנית ניתן לקבל מספרים וניתן לחייג אליהם.

חיים גרון: נושא החיוב לא נסגר בתהליך הזה.

אבשלום וילן: אתה יכול לומר בוודאות שעד היום לא חייבו?

אבשלום וילן: זה לא יעלה על הדעת?

אבשלום וילן: יש פה משהו לא חוקי.

אבשלום וילן: עד שהתקנה לא אושרה אסור להשתמש בזה.

אבשלום וילן: מישהו פה "פישל".

חיים גרון: אני חושב שזה מתקשר למה שאמר קודם חבר הכנסת גפני ולמה שאמר המנכ"ל, שהעובדה שאנחנו נדרשים בתקנות על כל שינוי טכני – וזה סך הכול שינוי טכני - - -

מוסי רז: ברגע שנדרשים, צריך לקיים את זה.

מוסי רז: ברגע שלא קיימו, צריכים לבוא הנה ולתת הסברים את מי חייבו, מה חייבו, ועד אז אסור לנו לאשר את הבקשה הזאת.

חיים גרון: זה רק יגרום לתקלה ציבורית נוספת, כי ימשיכו להתקשר.

מוסי רז: זה צריך להיות על חשבון בזק.

מיכאל קליינר: מה שקרה כאן זה שהוחלף הנושא.

מיכאל קליינר: הנושא הוא כבר בכלל לא תוספת הקווים האלה.

מיכאל קליינר: יכול להיות שבזק היתה צריכה להחליט על זה לבד ולא לבוא הנה.

מיכאל קליינר: יכול להיות שבכלל בזק היתה צריכה למנות פקיד שיודיע ולהתחיל לחייב.

מיכאל קליינר: אבל כרגע יש חוק ובחוק הזה יש תקנה, והתקנה אומרת שאי-אפשר לגבות כספים אלא על-ידי הסמכה שנתן המחוקק.

מיכאל קליינר: לאור העובדה שיש לאחרונה נטייה גם במשרדי ממשלה להגיד, היות שזה הגיוני והיות שהמחוקק בלאו הכי מאשר, אז בואו נתחיל להפעיל את זה ונבוא למחוקק.

מיכאל קליינר: זה, לדעתי, דבר חמור באותה מידה כמו שיתחילו בבנק לאשר שיקים על סמך בקשות או פניות או בלי חתימות או לא להקפיד.

מיכאל קליינר: צריכה להיות אותה הקפדה טכנית על דברים, אפילו שנראים שטותיים, כמו בבנק.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רז, ואני חשוב שצריך להבהיר את העניין הזה.

מיכאל קליינר: יכול להיות שצריך להחזיר את החיובים שנעשו עד עכשיו ללא הסמכה.

משה גפני: אמר המנכ"ל, אנחנו נשקול ונבדוק לשנות את החוק או לשנות את העניין שצריך את התקנות.

משה גפני: הבעיה היא שכל עוד יש חוק ובעקבות החוק חייבים לעשות תקנות, המציאות שמתגלה עכשיו היא מציאות חמורה מאוד, כי מה המשמעות של העניין?

משה גפני: שאם יישבו פקידים ויחליטו שתקנה מסוימת או חוק מסוים אין בהם צורך, ובלאו הכי ועדת הכספים תאשר, יכולים להיות מצבים שבהם אנחנו נקום בוקר אחד ונראה שהמדינה מתנהלת לא על ידינו אלא על-ידי מישהו אחר.

אברהם הירשזון: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: רבותי, אני רוצה להצביע ולאשר את זה.

יעקב ליצמן: בד בבד אני אביע את מורת רוחה של הוועדה על מה שקרה כאן.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שיש לך רוב, תעשה הצבעת ניסיון.

יעקב ליצמן: אם לא יעבור, לא יעבור.

יעקב ליצמן: בזק לא שלי.

סמדר אלחנני: זה לא בזק.

יעקב ליצמן: נכון, משרד התקשורת.

יעקב ליצמן: אני עומד להצביע על הבקשה.

יעקב ליצמן: לדעתי, צריך לאשר את זה.

מוסי רז: אני לא אאשר את התקנות מסיבה פשוטה: אם אני מאשר את התקנה הם יצטרכו להעביר את הכסף רק עד היום.

מוסי רז: אני רוצה שלהם יהיה אינטרס כמה שיותר מהר להחזיר את הכסף למי שמגיע להם.

מוסי רז: חבר הכנסת גפני, אתה חושב כמוני?

משה גפני: אני אצביע עם היושב-ראש.

מוסי רז: שירי, אתה חושב כמוני?

ויצמן שירי: אני חושב כמוך אבל אני אצביע כמוהו.

אברהם הירשזון: אם אני צריך לשבת פה כחותמת גומי, אני לא צריך לשבת פה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להבין: מוסי רז בא ומציג פה בעיה.

אברהם הירשזון: מצד אחד, באים אלינו בבקשה לאשר תקנות.

אברהם הירשזון: מצד שני, אני שומע שכבר נלקחו כספים לפני שאישרנו את התקנות.

אברהם הירשזון: אם אנחנו פה רק בתור חותמת גומי, אני אצא מהחדש, אני לא יכול להצביע על דבר כזה.

אברהם הירשזון: ואם זה לא כך, הלוואי שזה לא כך, תסבירו לי שזה לא כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה לענות במקומם.

יעקב ליצמן: אני גם לא שבע רצון ממה שקרה כאן.

יעקב ליצמן: גם אני מוחה על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: הבאתי את הדוגמא שהקצרנית קיבלה 064 לפני שאישרו את זה כאן.

יעקב ליצמן: מצד שני, אמרתי שאני הולך להביא את זה לשר האוצר וגם לשר התקשורת.

יעקב ליצמן: ברור שלא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: ללא ספק.

יעקב ליצמן: אבל היות שברגע שלא נאשר את זה הם מנתקים את כל הקווים ויש בלאגן גדול - - -

מיכאל קליינר: לא, כמו שהם גבו עד עכשיו הם ימשיכו לגבות.

יעקב ליצמן: לא.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת דבר אחד: אם בזק לוקחת על עצמה את כל מה שהם גבו עד אישור התקנות, להחזיר בחזרה, מקובל עלי להצביע היום.

ויצמן שירי: אני מקבל את הדרישה הזאת.

ויצמן שירי: אתם לא יכולים להכניס את היד לכיס של האזרחים ואחכ-כך לבוא הנה.

דודו מזרחי: אני מנהל אגף הרגולציה בחברת בזק.

דודו מזרחי: אני רוצה להסביר את המצב.

דודו מזרחי: מדי פעם משרד התקשורת מרחיב או משנה אזורים.

דודו מזרחי: בזק מחויבת, לפי הנחיות המשרד, לפתוח אזורי חיוג מסוימים.

דודו מזרחי: בפעם האחרונה נפתחו 064, 067 וכו'.

דודו מזרחי: בזק חויבה לפתוח את האזורים האלה.

דודו מזרחי: בזק פנתה למשרד ואמרה להם, חייבים לתקן את התקנות כדי שבזק תוכל לגבות.

דודו מזרחי: למי היא גובה?

דודו מזרחי: היא גובה כסף עבור הסלולרי, היא לא גובה עבור עצמה.

דודו מזרחי: אמנם 6.4 אגרות מתוך סך כל התעריף נכנס לבזק, אבל 50 אגורות עוברות לחברות הסלולריות.

דודו מזרחי: בזק פעלה לפי הנחיית המשרד ופתחה את האזורים והפצירה בהם להתקין תקנות.

דודו מזרחי: אם הנושא לא יאושר - - -

מיכאל קליינר: תתאר את העניין.

מיכאל קליינר: אתה לא מתאר אותו נכון.

מיכאל קליינר: הפצרת בהם והיות והם לא עשו את זה אז החלטת לגבות.

דודו מזרחי: אין לי ברירה.

מיכאל קליינר: זה לא מקובל.

מיכאל קליינר: החלטת לגבות בכל מחיר.

אברהם הירשזון: אנחנו באים בטענה שאומרת שכל זמן שזה לא אושר האזרחים לא צריכים לשלם.

משה גפני: אני כמו שירי ויצמן, אני נגד לאשר אבל אני בעד היושב-ראש, ולכן אצביע בעד.

משה גפני: אבל מה שאומר חבר הכנסת הירשזון הוא צודק במאה אחוז.

יעקב ליצמן: גם אני מצדיק אותו.

משה גפני: יש פה מצב שהוא פשוט בלתי נסבל מכל בחינה שהיא.

משה גפני: להערכתי, אם אחד מהמנויים האלה שחייבו אותו בתשלום ילך לבג"ץ הוא יזכה.

משה גפני: לא היתה שום סמכות חוקית לגבות את הכסף מאנשים לפני שוועדת הכספים אישרה.

סמדר אלחנני: לא לגבות, לתת את המספר.

דן זייצ'וק: מותר לתת את המספר, מדובר רק על שיחות מבזק.

ויצמן שירי: זה לא בזק, זה משרד התקשורת.

משה גפני: המציאות הזאת שגובים כסף מאנשים בלי ליידע אותם, מבלי שתהיה סמכות חוקית לעשות את זה, ואני דבק בעמדתי שדברים מהסוג הזה לא צריכים לבוא לאישור ועדת הכספים, היא מציאות חמורה.

משה גפני: אם משרד האוצר היה נורמלי המצב היה קצת יותר טוב.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות חמורה.

משה גפני: אתה תבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע בעד.

משה גפני: אני לא בעד לעשות אנרכיה ואצביע.

יעקב ליצמן: היות שמדובר על ניתוק הקווים מיד אני לא מציע את זה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, לדרוש מהם שעד האישור של התקנות, אם הן יאושרו היום אז היום, צריך להחזיר כסף לאנשים.

מוסי רז: אסור לנו לזלזל במה שהתגלה כאן.

מוסי רז: התגלתה כאן תרמית גדולה מאוד שפוגעת בכל אזרח ואזרחית.

מוסי רז: אני לא יודע תרמית של מי וגם לא איכפת לי של מי.

יעקב ליצמן: אבל הביאו את זה.

מוסי רז: הביאו באיחור.

מוסי רז: קודם לקחו את הכסף ואחרי זה באו לבקש את האישור.

מוסי רז: לכן אני לא רוצה לתת את האישור.

ויצמן שירי: ממתי הפעילו את זה?

מוסי רז: גם בעיני יש חוקים ותקנות שמאוד לא מוצאים חן, אבל אני לא אבוא ואפר אותם ואחרי זה אבוא לפה ואגיד, תבטלו את מה שפגע בי או לא מצא חן בעיני.

מוסי רז: אני חושב שהמוצא היחיד ההוגן מהסבך הוא כזה: שתבוא הנה חברת בזק במהירות האפשרית - - -

יעקב ליצמן: זה לא קשור לבזק.

יעקב ליצמן: משרד התקשורת.

מוסי רז: שיבוא הנה במהירות האפשרית, זה יכול להיות אפילו היום אחר הצהריים, ויראה ויוכיח איך הוא מחזיר לכל אזרח שהשתמש בשירות הזה את כספו, ואנחנו נאשר בתמורה תקנה גורפת כפי שהתבקש כאן, שאנחנו מאשרים תוספת לכל אזור חיוג של חברה סלולורית.

מוסי רז: יש כאן הסכם דו-צדדי.

מוסי רז: הם לא יצטרכו לבוא עוד פעם כשהם יצטרכו את 069, ולא יצטרכו לקבל עוד פעם אישור, אבל את הכסף שלקחו בניגוד לחוק מהאזרחים יחזירו לפני שאנחנו מאשרים את התקנות.

מוסי רז: אם נאשר את התקנות לא יהיה להם שום אינטרס בעולם להחזיר את הכסף הזה, כי אף אחד לא עומד להם עם אקדח על הרכה, ואנחנו צריכים להעמיד את האקדח על הרכה.

ויצמן שירי: אני רוצה שמישהו כאן יעריך מה גודל הסיפור הזה.

ויצמן שירי: אני רוצה לקבל את הנתון, אם זה מאה אלף דולר או מאה אלף שקל - - -

מוסי רז: איך הם יעריכו?

מוסי רז: בהתחלה הם אמרו לנו שאין בכלל 064.

ויצמן שירי: אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד שיש עשרת אלפים מנויים כאלה, שכל יום כל אחד כזה משתמש ב-4 שקלים או 5 שקלים או 10 שקלים, שיהיה לנו קל להחליט.

ויצמן שירי: אני נגד כל הגישה הזאת, ואמרתי, ואולי זה נשמע מצחיק, שאני מכבד את היושב-ראש ולכן כחלק מהסולידריות שלי כלפי הקואליציה אני תומך.

ויצמן שירי: לא תמיד אלה שהם מהקואליציה המקורית נוהגים כך, אבל אני כן נוהג כך.

ויצמן שירי: אם לא תתנו נתון או לא תבואו ותגידו שנעשתה כאן טעות, והטעות הזאת אכן נעשתה, אני מקווה מאוד, בתום לב – אני לא חושב שזה בתום לב, כי פה מדובר על אופרציה של קבלת החלטות, ולמדתי ששום החלטה לא מתקבלת בלי שיהיה יועץ משפטי צמוד – הדבר יקשה עלינו.

ויצמן שירי: כי אחרת נהפכנו להיות כלי בידכם.

ויצמן שירי: אתם תבואו הנה, תעברו על החוק ותשתמשו בנו.

ויצמן שירי: לכן אני מבקש, כמו שאמרו מוסי רז, אברהם הירשזון, משה גפני והיושב-ראש, שיבואו עם נתון.

ויצמן שירי: אם הם לא מוכנים להחזיר, לפחות שנדע מה הם גבו, כי יכול להיות שפה מדובר בעשרות מיליונים.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה, אבל אני מציע שלא נטייח את הדברים.

מיכאל קליינר: זה לא שבא משרד התקשורת ואמר לנו, תראו, אנחנו כבר כמה ימים מפעילים את 064 ועשינו טעות ומבקשים מהוועדה לאשר לנו גם אחורה.

מיכאל קליינר: אלא באו הנה ואמרו, בעתיד נכניס את 064, את 067, ואנחנו מראש כבר מבקשים שתתנו לנו את האישור כי אחרת לא נוכל לקחת כסף.

מיכאל קליינר: ואז בא מוסי רז ובמקרה המפקד שלו יש לו 064.

מיכאל קליינר: בהתחלה אמרו לו, זה לא יכול להיות.

מיכאל קליינר: הוא אמר, אני יודע.

מיכאל קליינר: אחר-כך התברר שגם הגברת הנכבדה הזאת שרושמת את הפרוטוקול גם לה כבר יש 064.

מיכאל קליינר: אז רק התגלתה הבעיה.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, מה שעומד כאן זה איך ועדת הכספים מגיבה על זה שבעצם באים אליה לאישור, ואם לא, אז נבוא אחר-כך.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי או את העמדה של סמדר, איך ועדת הכספים צריכה להגיב על דבר כזה, כשבעצם מתגלה לה תוך כדי דיון שבאו אליה לאישור בדיעבד, ומה המשמעות של הכסף שנגבה.

מיכאל קליינר: לא משנה אם קיבלו את השירות או לא, אם נגבה כסף בלי הסמכה חוקית, האם לא חובתנו לעמוד על זה שהכסף שנגבה ללא הסמכה חוקית יוחזר למי שצריך?

יעקב ליצמן: לפני חודשיים היתה כאן פנייה תקציבית של האוצר לגבי התקנת מזגנים במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: הוועדה לא אישרה את זה.

יעקב ליצמן: הוועדה אמרה, שהיא מבינה שמגיעה לילדי בתי ספר מזגנים לפני הפקידות.

יעקב ליצמן: משום היתה לי אז פגישה במשרד האוצר, וראה זה פלא, עובדים על מזגנים שם.

יעקב ליצמן: אפילו שלא אישרו בוועדה את המזגנים, שם כבר היו בשיא העבודה.

מוסי רז: זה דבר חמור מאוד.

יעקב ליצמן: ואז הערתי להם באירוני, לא אישרו לכם.

יעקב ליצמן: באחת השיחות הזכרתי את זה כדוגמא איך עובדים על חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו כן מאשרים או לא מאשרים, אבל הם עושים מה שרוצים.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד: אני רוצה לדחות את ההצבעה מהיום למחר, ולבקש הבהרה בנושא הזה מהממונים, מהשרים הרלוונטיים.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר שצריכים לאשר את זה, כי זה יעשה אנרכיה.

יעקב ליצמן: אנשים קיבלו שירות וצריכים לשלם על זה.

יעקב ליצמן: אבל נבדוק את זה שהם עבדו נגד החוק.

מוסי רז: העסק הוא לא תמים כמו שאתם מציגים אותו.

מוסי רז: אלי התקשר אדם, הוא המפקד שלי לשעבר.

מוסי רז: הוא התקשר אלי לטלפון, אמרתי לו רק שניה, ארז, אני עכשיו לא יכול לדבר אתך, אני אחזור אליך, המספר על המסך.

מוסי רז: ראיתי את הטלפון 064.

מוסי רז: איך בכלל אמור לדעת שזה טלפון סלולורי?

מוסי רז: הרי עד היום לא היה מספר 064 לטלפון סלולורי.

מוסי רז: יכולתי בקלות לחשוב שמדובר על אזור הצפון.

מוסי רז: אולי אני לא יודע שזה בוטל?

מוסי רז: למה אני צריך לשלם על זה?

מוסי רז: יכולתי לחשוב שאני מתקשר למספר טלפון של בזק, ועל תיתממו כאן.

מוסי רז: זו היתממות.

מוסי רז: היתה כאן תרמית, ומי שאחראי על התרמית צריך לשלם.

מוסי רז: אני לא מדבר פה על דברים פליליים ועל מבקר המדינה.

מוסי רז: אני מדבר על דבר פשוט מאוד: לקחו כסף בהטעיה, בתרמית, שלא כחוק, יחזירו את הכסף ואז יבואו אלינו בבקשות.

מיכאל קליינר: יש לנו בכלל סמכות לאשר בדיעבד קבלת כסף?

שגית אפיק: יש סמכות לאשר בדיעבד .

מיכאל קליינר: הם לא ביקשו כאן תחולה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: נכון, הם לא ביקשו את זה פה.

יעקב ליצמן: אני דוחה את ההצבעה על הסעיף הזה למחר.

אורי אולניק: נביא את כל הנתונים.

אורי אולניק: אני רוצה לציין לחבר הכנסת רז שמדבר על תרמית, אם היה כשל במסירת האינפורמציה הוא היה בתום לב ולא בניסיון לעשות תרמית.

מוסי רז: חלילה, אני לא אומר שהיתה תרמית שלך כאן.

מוסי רז: אני אומר שגביית הכסף היתה בתרמית.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים להתנצל לפני המנכ"ל על טבילת האש, אבל תדאג שלהבא יתנו לך את האינפורמציה הנכונה.

מיכאל קליינר: ברור לי שלא נתנו לך את האינפורמציה שזה כבר עובד.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא: בוועדת הכנסת הוקמה ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים לחקיקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים).

יעקב ליצמן: הכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד) – הצעת חבר הכנסת זנדברג, ואת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל טיפול בילדים) – הצעת חברת הכנסת מאור.

יעקב ליצמן: יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים שהוקמה לדיון בהצעת חוק זהה של חברת הכנסת חוסינה ג'בארה.

יעקב ליצמן: אנו מתבקשים להעביר את שתי הצעות החוק לוועדה המשותפת בראשות חברת הכנסת דיין.

ישראל כץ: זה אומר שמריצים את החוק הזה מהר בוועדה המשותפת?

איוור קרשנר: לא, יש ועדה משותפת לעניין החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה בעניין הוצאות טיפול בילדים.

איוור קרשנר: אצלנו יש שני חוקים: 1.

איוור קרשנר: של חבר הכנסת זנדברג.

איוור קרשנר: 2.

איוור קרשנר: של חברת הכנסת ענת מאור.

יעקב ליצמן: הוועדה המשותפת כבר קיימת.

איוור קרשנר: מבקשים להעביר את שני החוקים לאותה ועדה כי זה אותו נושא.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

יעקב ליצמן: הצבעה הוחלט: לאשר העברת שתי הצעות החוק לוועדה המשותפת.

יעקב ליצמן: המשבר בענף הבנייה

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום: המשבר בענף הבנייה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים ונשיא התאחדות הקבלנים.

יעקב ליצמן: לגבי המדיניות אני רוצה להעיר שתי הערות: אני חושב שמאוד חשוב להעביר את החוק של הכרה בריבית כהוצאה במס.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר יקל מאוד על הצרכנים.

יעקב ליצמן: לדעתי, הריבית על המשכנתאות היא גבוהה.

יעקב ליצמן: הדבר האבסורדי ביותר הוא שלפני כחצי שנה, כאשר ידענו שהמדד במשק 0%, הבנקים למשכנתאות העלו את הריבית בחצי אחוז.

יעקב ליצמן: ראיתי בזה דבר חמור ביותר.

יעקב ליצמן: לדעתי, הבנקים תקעו סכין בגב הצרכנים ורק החמירו את המצב.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי, ללא קשר להורדת הריבית על-ידי הנגיד, הבנקים צריכים להוריד את הריבית.

יעקב ליצמן: דבר שני: אין זה סוד שאני דוגל מאוד בבניית דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: כפי שאנחנו רואים סעיף האשראי למשכנתאות אינו מנוצל כולו, ובדרך כלל בסוף השנה נשאר סכום של מיליארד וחצי עד שני מיליארד.

יעקב ליצמן: בדרך כלל מי שהולך לדירות להשכרה לא מנצל את המשכנתאות שיכול לקבל מהסעיף הזה.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שמן הראוי שמשרד השיכון ינצל את הכסף שנותר בסעיף המשכנתאות ולבנות בזה דירות להשכרה לכלל ישראל.

יעקב ליצמן: אני לא מבקש את זה רק לציבור הדתי, יכול להיות שזה יהיה באזורי פיתוח שרוצים לעודד, במקומות שאין דירות, לעולים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהכסף שאנשים ישלמו לשכר דירה יהיה מעין הלוואה שבה המדינה תוכל לבנות דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: במיוחד כשיש משבר בענף הבנייה אני רואה בזה תועלת גדולה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם יתחילו לבנות דירות, גם להשכרה, כל הענף יתעורר.

יעקב ליצמן: לקבלנים תהיה עבודה, תהיה הכנסה למס הכנסה, למע"מ ולכל סעיפי המיסים, וזה יוציא את המשק מהמשבר בנדל"ן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, ברכות על הכניסה לתפקיד, פעם ראשונה שאני נמצא פה.

נתן שרנסקי: גם ברכות לך על כך שיזמת את הדיון בנושא הנדל"ן, הבנייה והשיכון, כי אין ספק שמה שקרה בנדל"ן זה מה שקרה אחר-כך עם כל הכלכלה הישראלית, ויש להניח שגם כאשר אנחנו נצליח להוציא את ענף הנדל"ן מהמשבר זה יהיה קטר שיוכל להוציא את כל הכלכלה שלנו מן המשבר.

נתן שרנסקי: שאלת מה מדיניות המשרד.

נתן שרנסקי: גם כאן בוועדת הכספים אמרתי שאני רואה שלוש מטרות מרכזיות למשרד השיכון: 1.

נתן שרנסקי: להוציא את ענף הנדל"ן מהמשבר; 2.

נתן שרנסקי: טיפול בדיור ציבורי וזכאים, שזה תחום שלא הייתי מוזנח, אבל תחום שזקוק להרבה טיפול, כי יש יותר מחמישים אלף זכאים ויש מספר קטן מאוד של פתרונות בשנה.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: עידוד, חיזוק ופיתוח הפריפריה.

נתן שרנסקי: עבדנו לפי המטרות האלה, והתרכזנו קודם בנושא המשבר.

נתן שרנסקי: יש משבר עמוק מאוד.

נתן שרנסקי: יש ירידה דרמטית בהתחלות הבנייה, במכירת דירות.

נתן שרנסקי: יש גידול ניכר בהפרשות לחובות מסופקים, וזה מתקרב למיליארד שקל.

נתן שרנסקי: משמעות הדבר, שהרבה חברות, כולל חברות גדולות, נמצאות ממש על סף פשיטת רגל.

נתן שרנסקי: אם חברות נדל"ן עושות כסף זה לא בארץ.

נתן שרנסקי: בארץ מפסידים כסף וכסף הם עושים רק בחו"ל.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה ברור מה קורה עם ההון ועם המדיניות שלנו.

נתן שרנסקי: אחרי הרבה דיונים שקיימנו עם התאחדות הקבלנים ויחד עם אנשי כלכלה, בנקים וגופים אחרים של הממשלה, באנו עם התכנית שלנו.

נתן שרנסקי: אחרי שקיבלנו תמיכה וברכה של ראש הממשלה, נכנסנו למשא ומתן לא קל עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: התכנית שבסוף אושרה בקבינט הכלכלית היא תכנית של פשרה, שבה היה צורך לוותר על הרבה דברים.

נתן שרנסקי: יחד עם זה, אין ספק שיש שם הישגים מאוד משמעותיים.

נתן שרנסקי: דבר אולי מאוד חשוב שצריך לציין, התעקשנו שצריך לטפל גם בביקוש וגם בהיצע.

נתן שרנסקי: בביקוש יצאנו עם מבצע לארבעה חודשים, זריקת אדרנלין לארבעה חודשים.

נתן שרנסקי: בארבעת החודשים עושים מאמץ אדיר ונותנים כל מיני תוספות כדי שבאותן ערים שיש בהן מלאי גדול לא מכור של דירות, לעודד אנשים לקנות שם דירות.

נתן שרנסקי: יחד עם זה יש דברים לטווח ארוך.

נתן שרנסקי: כפי שידוע, היו ויכוחים והערות, ואני שמח שאני יכול לבשר לחברי הוועדה, שלפני כשעה, אנחנו ומשרד האוצר חתמנו על המכתב לבנקים למשכנתאות, ובזה המבצע לארבעה חודשים יוצא לדרך.

ויצמן שירי: איפה הרשימה של היישובים?

נתן שרנסקי: אתם הראשונים שתדעו.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לקבל את הרשימה.

ויצמן שירי: אין לי בעיה עם יישובי יש"ע, הבעיה היא איפה לא תחול התכנית.

נתן שרנסקי: אני מכבד את החובה שלך לייצג את הנגב, אבל קודם כול תן לי לייצג את הבעיה.

ישראל כץ: השאלה על מה מדובר.

ישראל כץ: יש סבסוד של 4% ויש מענקים.

ישראל כץ: על מה מדובר?

נתן שרנסקי: תנו לי להסביר.

נתן שרנסקי: מה שאישרנו אחרי משא ומתן די ארוך עם משרד האוצר, ויש שמתלוננים על כך שזה רק חלק קטן ממה שדרשנו, אבל מצד שני יש כאלה שאומרים שלא ציפו שמשרד האוצר יסכים לזה.

נתן שרנסקי: זה מה שהצלחנו להשיג.

נתן שרנסקי: עכשיו אגיד למה האוצר הסכים: תוספת של 50,000 ₪ בריבית של 4% לכלל הזכאים, באזורי עדיפות לאומית ובירושלים.

נתן שרנסקי: זה מבצע לארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: איפה בירושלים?

נתן שרנסקי: זו הלוואה בריבית של 4%.

נתן שרנסקי: זה בכל אזורי עדיפות א' ו-ב' ובכל ירושלים.

אבשלום וילן: גם מעלה אדומים?

נתן שרנסקי: בכל אזורי העדיפות א' ו-ב' ובירושלים.

אבשלום וילן: אזורי א' זה גם התנחלויות.

אבשלום וילן: זה מה שאתה צריך עכשיו במקום לפתור את בעיית הבנייה?

ישראל כץ: בוא נשמע במה מדובר.

ויצמן שירי: כשהתחלת את הבקשה הריבית במשק היתה 6.5%.

ויצמן שירי: היום הריבית לא לזכאים היא 5.3%-5.5%.

ויצמן שירי: זאת אומרת, הפער בין מה שיש בהלוואות הפרטיות בשוק החופשי לבין הסובסידיה שאתה מדבר עליה, כשנותנים 4%, עדיין הריבית הריאלית הזו יחסית למצב של האינפלציה במדינת ישראל היא גבוהה.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אם האוצר נותן היום בריבית של 4%, הוא מרוויח על הכסף.

ויצמן שירי: זאת אומרת, זה מעין חיסכון של האוצר.

יעקב ליצמן: רבותי, אי-אפשר לקיים כך דיון.

יעקב ליצמן: בואו ניתן לשר לסיים ואתן רשות הדיבור לכל אחד.

נתן שרנסקי: אם אתם רוצים שאנחנו נדון על מה שלא הצלחנו לקבל ממשרד האוצר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אבל בואו נדבר על מה שכן סיכמנו עם משרד האוצר ויוצא לפועל.

נתן שרנסקי: אני אומר מראש, ביקשנו הרבה יותר, אבל בכל זאת, גם זה מאוד מכובד.

נתן שרנסקי: בקשר להערה על התנחלויות, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן, ישבת בממשלה ביחד אתי – לא אתה אישית – והיית יכול לשנות את המפה של סדרי העדיפויות.

ויצמן שירי: אתה ויצחק לוי גם בחוק עידוד השקעות הון לא הסכמתם לשנות וגם בקטע של אזורי עדיפות.

נתן שרנסקי: כל עוד אזורי עדיפות א' ו-ב' לא השתנו, זה מה שיש.

נתן שרנסקי: דבר שני: מבצע "סיום מקום" לארבעה חודשים.

נתן שרנסקי: מדובר בסיוע של 50,000 ₪, מחצית מזה מענק לזכאים בלבד.

נתן שרנסקי: כאן היינו צריכים להחליט באלו מקומות מדובר, ועשינו זאת לפי קריטריונים, כולל מלאי דירות לא מכורות וגם קריטריונים אחרים.

יעקב ליצמן: רק דירות חדשות?

אבי מעוז: דירה חדשה לזכאים.

נתן שרנסקי: בבאר-שבע יש 3,400 דירות חדשות ריקות שלא מכרו אותן.

ויצמן שירי: אבל אם תעודד גם רכישת דירות יד שנייה, אנשים ימכרו דירות כדי לרכוש דירות חדשות.

נתן שרנסקי: זו רשימת היישובים: אור עקיבא, אריאל, אשדוד, בית-שמש, בית"ר, גבעת זאב, חריש, טבריה, כוכב יעקב, כרמיאל, מגדל העמק, מודיעין עילית, מעלות, מעלה אדומים, נצרת עילית, צפת, קריית-שמונה.

נתן שרנסקי: ערים שנמצאות בחוק הנגב אינן נמצאות כאן ברשימה, כי הן מקבלות תוספת מיוחדת.

נתן שרנסקי: אבל בגלל מלאי דירות גדול בבאר-שבע ובאשקלון, יש להן תוספת של 10,000 ₪.

ויצמן שירי: זו בדיחה.

ויצמן שירי: מה אתה מדבר על חוק הנגב?

ויצמן שירי: אתם עשיתם את זה?

ויצמן שירי: לא יהיה דבר כזה.

ויצמן שירי: 10,000 שקל זה רק מס הבולים שאתם גובים.

נתן שרנסקי: אזור א' מקבל 50,000 ₪ ב-4%, ובאר-שבע ואשקלון עוד 10,000.

ויצמן שירי: אין לזה משמעות.

יעקב ליצמן: תגיד את זה אחר-כך, אי-אפשר להמשיך כך.

ויצמן שירי: מעלה אדומים חשובה יותר מאשר באר-שבע?

ויצמן שירי: צריך להגיד לעולים שיש שם, מאה אלף עולים, שהשר לא מייצג אותם יותר, הוא לא דואג להם.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לסוג כזה של דיון.

יעקב ליצמן: דבר כשתקבל את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא להפריע לשר, זה לא מכובד.

יעקב ליצמן: אם תמשיך, אני אסגור את הישיבה.

ישראל כץ: אפשר לבקש צילום של רשימת היישובים?

יעקב ליצמן: אבקש מהשר שאחרי הישיבה יחלק את הרשימה.

נתן שרנסקי: אני רוצה שיהיה ברור, לא רק שתמכתי בחוק הנגב, ההמלצות שלנו היו הרבה יותר מרחיקות לכת גם בקשר לנגב, אבל יש גבול למה שאנחנו מצליחים גם בתכנית הזאת לקבל מהאוצר.

נתן שרנסקי: כל מי שיכול לקבל בנוסף לזה משהו, יבורך.

נתן שרנסקי: באר-שבע יוצאת מופלה לטובה, כי היא היחידה שמקבלת סכום נוסף:

נתן שרנסקי: היא מקבלת 60,000 שקל לארבעה חודשים.

נתן שרנסקי: היא היחידה שמקבלת את זה.

ויצמן שירי: למה מאה אלף שקל בירושלים?

ישראל כץ: זה החוק של מאיר פרוש.

ישראל כץ: פורעים לו את החוב עכשיו.

נתן שרנסקי: ירושלים היא היחידה שמקבלת הלוואת מקום של מאה אלף שקל בשכונות החדשות.

נתן שרנסקי: המבצע לא יצא לפועל עדיין.

נתן שרנסקי: לפני חצי שנה האוצר והשיכון חתמנו על המסמך שייצא לבנקים.

נתן שרנסקי: למעשה ממחר בבוקר המבצע מתחיל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת מעכשיו ולא אחורה?

נתן שרנסקי: מעכשיו.

ישראל כץ: מי שרכש לפי חוק הנגב יקבל את התוספת הזאת?

נתן שרנסקי: אם כבר רכש – לא.

יעקב ליצמן: הציבור חיכה לזה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: למה שלא תלך אחורה?

נתן שרנסקי: זה חלק מההמלצות שלנו למשרד האוצר, שהם לא הסכימו להן.

נתן שרנסקי: אנחנו רצינו להחיל את זה מה-1 במאי, מרגע שהתחילו דיונים בנושא.

נתן שרנסקי: לצערנו, לא הצלחנו לקבל זאת, למרות שאני חושב שיש מעט מאוד דירות שמכרו מאז.

ישראל כץ: אני מוכרח לשבח את אנשי האוצר ששינו תוך חודש את הגישה הכלכלית שלהם.

ישראל כץ: כי כשנתנו את זה בנגב הם אמרו שזה לא כלכלי, זה לא שיטת שיווק, אסור לעשות את זה.

ישראל כץ: היה ויכוח אצל ראש הממשלה.

ישראל כץ: כאן אני רואה שהם אימצו את אותה שיטה.

ויצמן שירי: על זה נאמר "דברים שנראים מכאן לא נראים משם".

נתן שרנסקי: בקשר למשכנתה מוכרת: בהצעות שלנו היה גם סבסוד של ריבית וגם משכנתה מוכרת.

נתן שרנסקי: זה נכנס עכשיו לסעיף שסוכם עם משרד האוצר ואושר בקבינט הכלכלי, שתוקם ועדה, שתוך שישים יום צריכה להביא המלצות.

נתן שרנסקי: הוועדה צריכה להיות מוקמת על-ידי שר האוצר, ועדה שתכלול את כל הגורמים הרלוונטיים, והיא צריכה להביא המלצות, ראשית בנושא המיסוי ובנושאים נוספים.

נתן שרנסקי: לגבי דיור להשכרה, היו לנו דיונים בנושא, ואני מאוד תומך בבנייה להשכרה, אבל בלי שינוי במיסוי אי-אפשר להצליח גם בבנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: לפי מה ששמעתי מהתאחדות הקבלנים וגם בדקתי, אין עוד מדינה עם מיסוי כל כך כבד על הנדל"ן כמו במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שבעוד שישים יותר, זאת אומרת, בעוד ארבעים וחמישה יום,

נתן שרנסקי: תהיינה המלצות של הוועדה, כי על הוועדה הוחלט לפי שבועיים.

ויצמן שירי: אדוני השר, תאמין לי, מטעים אותך, אל תאמין למילה אחת של האוצר.

ויצמן שירי: הם מטעים אותך.

ויצמן שירי: אני אומר את זה, לצערי, כמי שמכיר את המספרים יותר טוב מכל אחד אחר.

ויצמן שירי: אני אוכיח לך, אתה איש שמבין מתמטיקה, אני אוכיח לך שזה הכול "עבודה בעיניים".

ויצמן שירי: הסיפור הזה לא עולה דולר אחד למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבנושא המיסוי - - -

שמואל ארד: אנחנו מקווים שלא ציפי גל-ים תהיה יושבת-ראש הוועדה.

נתן שרנסקי: המלצנו שיעקב נאמן יהיה יושב-ראש הוועדה.

נתן שרנסקי: יש גם כוונה בנושא לאוצר וללשכת ראש הממשלה, ואני חושב שזה שלוקחים מומחים בתחום ומתרכזים רק בנושא, יאפשר לקבל החלטות מהר.

נתן שרנסקי: החלטה נוספת שנתקבלה היא שמגדילים בצורה משמעותית את שיווק הקרקעות במסגרת "מחיר למשתכן" עד 28,5000 יחידות דיור, שזה יתן בהחלט אפשרות לבנות במחירים יותר נוחים לזכאים.

ישראל כץ: למה יישוב כמו קריית-ארבע לא מקבל מענק?

ויצמן שירי: אין שם עודף דירות.

יעקב ליצמן: אין מלאי דירות.

נתן שרנסקי: במסגרת מחיר למשתכן הגדילו את מכסת השיווק מ-14,000 ל-28,500 דירות.

אברהם-בייגה שוחט: כמה בונים בשנה?

נתן שרנסקי: בינתיים במשך עשר השנים שזה פועל בנו 14,500 דירות.

אבי מעוז: היתה מכסה של 18,000 והגדילו אותה ל-28,000.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, עכשיו יש לנו אפשרות לבנות עוד 14,000.

ישראל כץ: אני רוצה להבין מה זה דירה חדשה.

ישראל כץ: כשאתה קונה דירה על הנייר מקבלן, זו דירה חדשה?

יעקב ליצמן: אני מבקש לחכות עם השאלות לסוף.

נתן שרנסקי: אני אסיים ואז תשאל.

נתן שרנסקי: בנייה להשכרה: מקימים ועדה שתוך שישים יום צריכה להביא המלצות.

נתן שרנסקי: אין ספק שזה יהיה מאוד קשור לנושא המיסוי.

נתן שרנסקי: בקשר לדירות קטנות: רצינו מיד להכניס תיקונים, אבל הוחלט בסוף שתוקם ועדה שבראשה משרד הפנים, שצריכה לבדוק צורך בתיקונים ולעודד בניית דירות קטנות עד 65 מ"ר.

יעקב ליצמן: לחייב?

נתן שרנסקי: כן, באזורי הביקוש.

נתן שרנסקי: זה נושא מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: יש מצב מאוד מוזר, יש ביקוש לדירות קטנות ויש התנגדות אדירה של השלטון המקומי, וכתוצאה מכך אין בנייה של דירות קטנות.

ויצמן שירי: זה בגלל שהם רוצים לגבות ארנונה, ולא משיקולים סוציו-אקונומיים.

נתן שרנסקי: הם אומרים שדירות קטנות יהיו סלאמס.

נתן שרנסקי: בתכנית יש גם הקלות לקבלנות בתשלום החובות שלהם.

נתן שרנסקי: בגדול, זו התכנית.

נתן שרנסקי: לא קיבלנו כל מה שרצינו.

נתן שרנסקי: חלק גדול ממה שרצינו לא קיבלנו.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, אפשר להגיע למצב שבמשך ארבעת החודשים האלה עם תוספת של 50,000 עד 150,000 שקל, חלק מזה הלוואה ב-4% וחלק ב-4.5%, ניתן לעודד את המכירות.

נתן שרנסקי: מצד שני, אני מאוד מקווה שהוועדות האלה יסיימו את עבודתן במשך שישים יום, ועם השינויים במיסוי ועידוד בניית דירות קטנות, וכמובן גם משכנתה מוגדלת, אפשר יהיה להאיץ את התהליך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לשר.

יעקב ליצמן: אתן לכמה חברים להעיר הערות.

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לקבל מהמשרד טבלה של היישובים עם כל השכבות של העזרה?

אברהם-בייגה שוחט: כי יש מקום שיש לו הלוואות מקום, ויש חוק הנגב, ויש המשכנתה הבסיסית – כדי לראות במצטבר מה בסופו של דבר יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיש מקומות שמחיר הדירה מכוסה קרוב למאה אחוז.

יעקב ליצמן: אני לא חושב.

יעקב ליצמן: אפילו בנגב שיש חוק הנגב זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לקבל רשימה?

נתן שרנסקי: אני לא אומר שתקבל כרגע את הרשימה, אבל תקבל.

אבשלום וילן: יש פה שאלה ברמה העקרונית.

אבשלום וילן: כולנו רוצים לעודד את הבנייה.

אבשלום וילן: אבל מה קורה?

אבשלום וילן: אני עושה חשבון, כבוד השר, שיש זכאויות ביישובים מסוימים שאני חושב שאתה לא צריך להביא שקל אחד מרכושך.

אבשלום וילן: רק ממענקים ומהלוואות שהמדינה נותנת לך אתה יכול לרכוש דירה.

יעקב ליצמן: הלוואי.

אבשלום וילן: בסעיף 2.2 בחומר שחילקתם לנו, תוספת סיוע לזכאים לרכישת דירות ביישובים מסוימים – באריאל, בית"ר, גבעת זאב, מודיעין עילית, מעלה אדומים וכוכב יעקב וגם בירושלים, על מה אתה הולך?

אבשלום וילן: אתה הולך על פסגת זאב והר חומה.

אבשלום וילן: אתה אומר, יש לי עודפי דירות גדולים בהתנחלויות, על זה אני נותן 97 מיליון שקל כספי ציבור, כדי לאכלס את המקומות שנמצאים בוויכוח ציבורי, כשיש רגישות עולמית אדירה.

אבשלום וילן: כל העולם מסתכל פה בפרוז'קטורים, ואתה עכשיו בא עם תכנית ממלכתית.

אבשלום וילן: מילא, הייתי אומר, באר-שבע, אשקלון, מגניב את השמות בצד שבקושי היינו רואים, אבל פה זה בחזית, שכל העולם יקפוץ.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: איזה היגיון פוליטי יש בסיפור הזה?

אבשלום וילן: יש שם עשרת אלפים דירות.

אבשלום וילן: זה שברק לא עשה כלום ושווה את המקל זה לא אומר שאתה ביודעין צריך ליישב שם.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להיאבק בטרור , מצד אחד, אבל גם להגיד מהו האינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: אתה גם עובד כרגע בניגוד לאינטרס הישראלי, בניגוד להשקפתי כמובן – אולי השקפתך הפוכה – אבל אתה גורם נזק גם פוליטי.

אבשלום וילן: איזה פתרון זה באמת למצוקת הדיור?

אבשלום וילן: באו כל פעם אנשי התאחדות הקבלנים, ואני אמרתי גם בוועדה לעובדים זרים – יש בעיה עם עובדים זרים, בואו נסדר אותה, נפתור את הבעיות.

אבשלום וילן: לא תמכתם.

נתן שרנסקי: מה לא תמכנו?

אבשלום וילן: אני מדבר על הממשלה.

אבשלום וילן: יש בעיות קשות אחרות.

אבשלום וילן: תתחיל לבנות בגליל ובנגב.

אבשלום וילן: שם אנשים יצטרכו לשבת, תתחיל שם את המאמץ.

אבשלום וילן: תיפרד משלושים וארבע שנים של טעות היסטורית.

אבשלום וילן: מה אתם עושים?

אבשלום וילן: עוד מאותו דבר?

אבשלום וילן: לאכלס שם עוד פעם ואחרי כן תצטרך לשלם פיצויים?

אבשלום וילן: לא בנייה, לא מדינה, שום דבר לא יהיה לך.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: מתי תתחילו פעם אחת לחשוב פתוח?

אבשלום וילן: עזוב את האידיאולוגיה שלי ואת האידיאולוגיה שלך.

אבשלום וילן: בוא נתחיל לעשות מה שנכון לאינטרס של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני רק אוסיף דבר אחד לבקשה שבייגה ביקש פרטים: הייתי רוצה לדעת כמה דירות יש לך ביישובים שאתה הולך לסייע להם, כמה בכל יישוב.

ויצמן שירי: אדוני השר, כשאמרתי שזו בדיחה כל העניין הזה לגבי הנגב, ואני לא מדבר רק על הנגב, כמי שמכיר את הנושא, אני חושב שמול פקידי האוצר אתה צריך מסה של הוכחה, איך להוכיח שהם מעוותים את המספרים.

ויצמן שירי: מתמטיקה זה מדע מדויק.

ויצמן שירי: על כל השאר אפשר להתווכח עם חבר הכנסת וילן כי זה אידאולוגיה, זה פוליטיקה.

ויצמן שירי: נצא מנקודת הנחה ונלך עד הסוף, שכתוצאה מהדבר הזה תושבי מדינת ישראל במסגרת השנה הזאת שנשאר להם עד סוף השנה, כי לא ניצלו את המשכנתאות בחלק לא קטן, כתוצאה מהמיתון, מחוסר ודאות לגבי מקומות עבודה, החזר משכנתה וכו', יקבלו את התכנית, ואני אוכיח לך שההר הוליד עכבר.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: בוא נצא מנקודת הנחה שיש לך היום עדיין במסגרת האילוצים התקציביים מצב תקציבי קשה, ונותנים לך פה אולי 100 מיליון שקל סבסוד לשנה, כי בשביל 100 מיליון שקל בסבסוד אתה צריך 6 מיליארד שקל משכנתאות.

ויצמן שירי: כי על 2 מיליארד שקלים, אם אני לוקח את האחוז וחצי הנוסף זה 30 מיליון שקל לשנה.

ויצמן שירי: אם אני אומר שאני לא רוצה את משרד השיכון, אני רוצה ללכת לבנק, לקחת משכנתה, אני רוצה להשאיר את זה לזכאים המסכנים שידם לא משגת – ותראה איך הם עובדים על האנשים בעיניים.

ויצמן שירי: אני זוכר מתי רצית להתחיל את התכנית – לפני חודשיים וחצי-שלושה.

ויצמן שירי: כתוצאה מכך הרבה אנשים עיכבו עסקאות ולא עשו עסקאות.

ויצמן שירי: בהר חומה למשל לא מכרו אף דירה כי אנשים חיכו.

ויצמן שירי: המצב גם כך מבחינה ביטחונית קשה, שלא לדבר על מקומות אחרים כמו בנגב, כי גם שם ציפו וגם בגליל.

ויצמן שירי: כשבאים ואומרים 97 מיליון ו-100 מיליון, זה שקר.

ויצמן שירי: אם אני לוקח את ההפרש בין השוק החופשי כשאני נכנס לבנק משכנתאות רגיל לבין מה שיש בזכאות, זה אחוז וחצי.

ויצמן שירי: אחוז וחצי על 2 מיליארד שקל בשנה זה 30 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זה כל הסיפור.

ויצמן שירי: כשהם באים וזורקים מספרים באוויר, שזה עולה למדינה 100 מיליון שקל, זאת עובדה.

ויצמן שירי: אם אני רוצה עכשיו לקחת הלוואה, כשהתחלת הריבית היתה 7%.

ויצמן שירי: לפני חודשיים-וחצי, שלושה חודשים, הריבית היתה 7.3%.

ויצמן שירי: היום הריבית ירדה ומקבלים ב-5.3%.

ויצמן שירי: אז מה עושים?

ויצמן שירי: מנהלים אתך דיונים.

ויצמן שירי: כשדיברת על 4% לפני שלושה חודשים, היה פער של 3-3.5%.

ויצמן שירי: זה כמעט 100% בין ה-4% ל-7.5%.

ויצמן שירי: כשאתה בא היום והם עושים לך טובה ונותנים ב-4.5% מותנה בכל מיני עניינים, על מה הם מדברים?

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על מספרים.

ויצמן שירי: בקטע הזה אני רוצה לחזק אותך, לא להחליש אותך.

ויצמן שירי: אני חושב שהדיון הזה מאוד ענייני, וחשוב שמחר יבוא שר השיכון לשר האוצר ויגיד לו, עם כל הכבוד, לא עושים כך.

ויצמן שירי: בזמנו, בשנת 1974 הייתי ילד, ואני זוכר שהיתה אינפלציה 40% במדינת ישראל, אחרי מלחמת יום כיפור, והמשכנתאות לא היו צמודות.

ויצמן שירי: היום יש אינפלציה של 0.

ויצמן שירי: בקצב הזה של המיתון נגיע לדפלציה, יצטרכו לתת שיקים בסוף השנה לתושבים כי הם שילמו יותר מדי מס הכנסה על בסיס המקדמות שנתנו.

ויצמן שירי: זו שערוריה אם יגרמו לזה שימכרו 4 אלפים, 5 אלפים או 8 אלפים יחידות, והגבייה של המדינה במיסוי העקיף תהיה מההעברה של 30 מיליון השקלים האלה.

ויצמן שירי: אתן לך דוגמא אחת.

ויצמן שירי: נדבר על הנגב.

ויצמן שירי: עד לפני שלוש שנים לא היה מס מכירה.

ויצמן שירי: היה מס רכוש.

ויצמן שירי: מה היה מס רכוש?

ויצמן שירי: מס רכוש שילמת על מחיר הקרקע.

ויצמן שירי: יש מקומות במדינת ישראל שמחיר הקרקע, כולל בנגב, אפס.

ויצמן שירי: אז לא נדבר על אפס, נהיה קיצוניים ונדבר על מחיר הקרקע בבאר-שבע, עזוב את הפיתוח, שגם על העניין הזה המדינה מרוויחה סכומי עתק – נלך על הקרקע, 5,000 דולר.

ויצמן שירי: כשהבנייה היא בפרוגרמה והקבלנים נמצאים בערבויות במשרד השיכון, הם חייבים לבנות ותוך 24 חודש לתת את הדירות, מכסימום 28 חודש.

ויצמן שירי: אם לא, באותה תקופה היית פורע להן את הערבויות כי הם לא התקדמו עם הבנייה, וקבלנים היו צריכים לעמוד כמו מסכנים בפתח של משרד השיכון כדי שלא יפעילו להם את הערבויות.

ויצמן שירי: מה אני מנסה להגיד?

ויצמן שירי: ויתרו להם על מס רכוש.

ויצמן שירי: הרי אתה לא משלם מס רכוש על קרקע שאתה קנית, וגם אם אתה משלם על 5,000 דולר, אתה משלם על השנתיים האלה במקרה הכי קיצוני 30 דולר, 50 דולר, שזה נגיד אחוז.

ויצמן שירי: זו סתם דוגמא.

ויצמן שירי: באו, ביטלו את מס רכוש וגובים 0.8% מס רכישה.

ויצמן שירי: 0.8% מס רכישה לא על מחיר הקרקע, ממחיר הדירה.

ויצמן שירי: אם בממוצע מחיר הדירה 100,000 דולר, גובים 800 דולר.

ויצמן שירי: את אותם 800 דולר שבהם אני אומר לך אפילו לא מסבסדים – פעם לוקחים כאן ופעם שנייה כאילו נותנים - אז באו פקידי האוצר ואמרו, נכון, זה לא בסדר, במקומות כמו בתל-אביב - - -

שמואל ארד: והעלו את מס הרכישה.

ויצמן שירי: הענף הזה, לצערי, אמרו את זה כאן אנשים, הוא ממוסה.

ויצמן שירי: אבל הוא ממוסה מתוך טמטום.

ויצמן שירי: כשבמדינת ישראל המינהל מחזיק מעל ל-90% מהקרקעות של מדינת ישראל, מדינת ישראל מספסרת, וכתוצאה מהדבר הזה הם לא נתנו שום דבר.

ויצמן שירי: הם נתנו מספרים יפים מאוד , ומי שלא יכול להשיג את ההלוואה המשלימה בבנקים, בגדול ייצרו מצב לטווח הקצר שאנשים יקנו את הדירות, אבל יכול להיות שבטווח הארוך יותר יכולת ההחזר שלהם לא תכסה את זה.

ויצמן שירי: הם לא יוכלו לעמוד בזה, כי לא נתנו כלום, והריבית עוד תרד.

ויצמן שירי: יקרה מצב שאנחנו נשב פה בעוד חודשיים, ומחר הנגיד יוריד את הריבית רק בעוד חצי אחוז או שלושת רבעי אחוז, ופתאום תראה שהבנקים ייצאו בפרסומות שהריבית יורדת.

ויצמן שירי: משמעות הדבר היא שהמדינה מספסרת.

ויצמן שירי: כי אם הייתי צריך לשים היום כסף בתכנית חיסכון, היה הכי נוח לתת למדינה ושהיא תחלק לרוכשים, ואין דבר יותר בטוח מאשר לקבל את החזר ההלוואה בריבית של 4%.

ויצמן שירי: איפה מקבלים 4%?

ויצמן שירי: אתה מקבל 4% על פקדונות היום?

ויצמן שירי: אף אחד לא מקבל.

ויצמן שירי: יש לי כסף פנוי, אני הולך לבנק, ואני לקוח טוב, אני מקבל 4%?

ויצמן שירי: מה פתאום?

ויצמן שירי: מה אני מנסה להגיד לך?

ויצמן שירי: שהמדינה מספסרת.

ויצמן שירי: המדינה, כולל הפקידים באוצר שזורקים מספרים, אין מאחורי העניין הזה שום אחיזה, לצערי.

ויצמן שירי: אמרתי דברים שאנשים פה יודעים שזה מספרים.

ויצמן שירי: זה לא דמגוגיה, זה לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: עם חבר הכנסת וילן אתה יכול להתווכח על אידיאולוגיות, אתי לא, כי זה מספרים.

ויצמן שירי: בעוד שלושה חודשים, אותם אנשים מסכנים שרצינו שיקנו את הדירות, יבואו ויגידו, רגע, מה קיבלנו?

ויצמן שירי: מאה אלף שקל, והיינו יכולים את הסכום הזה לקבל בריבית יותר נמוכה.

ויצמן שירי: מה אני מבקש: בכל מקרה להבטיח שהריבית הזאת תהיה ריבית משתנה כלפי מטה.

ויצמן שירי: שבמידה והריביות על המשכנתאות בבנקים המסחריים יירדו, יורידו גם לאנשים האלה.

ויצמן שירי: אתה צריך לשמור על האנשים האלה, כי אחרת זו תהיה ההונאה הגדולה ביותר, ואני אוציא לכם את הפרוטוקול הזה לא בעוד שנה אלא בעוד שישה חודשים.

ויצמן שירי: כי כשישבתי בחודש אוקטובר עם אותם פקידי אוצר, כולל מנכ"ל משרד האוצר, וישב ליצמן וישבו אנשים אחרים, אמרתי, אם לא תאשר היום עשרים אלף עובדים זרים יהיו לך עוד שישים אלף ישראלים מובטלים.

ויצמן שירי: אז הם הבינו או לא הבינו, אבל אמרתי להם, חבר'ה, מסביב לכל בן-אדם אחד כזה יש ארבעה וחמישה ישראלים שמתפרנסים מתעשיית האלומיניום, תעשיית הזכוכית, תעשיית המעליות, תעשיית האינסטלציה, החשמל וכל התעשיות הנלוות.

ויצמן שירי: שמו את הידיים על הראש ואמרו, לא, עובדים זרים זה אסון למדינת ישראל.

ויצמן שירי: אנחנו רואים שהאסון בפתח והאסון הזה ילך ויגדל.

ויצמן שירי: אנחנו מביאים את הבנקים לסכנת פשיטת רגל.

ויצמן שירי: שלא תגידו שלא הוזהרתם.

ויצמן שירי: הבנקים עובדים על מכפילים של 11.

ויצמן שירי: הבנקים מבחינת האובליגו, האשראי שלהם, מתוחים עד הסוף.

ויצמן שירי: אין בשום מדינה בעולם בנק שמתוח כל כך, ואנחנו רואים את זה עם בנק דיסקונט היום ונראה את זה מחר עם הנפילות של הבנקים האחרים.

ויצמן שירי: כל זה נובע משיקול דעת מוטעה.

ויצמן שירי: אם הענף הזה לא יקבל – ולא דיבורים של לפני שנתיים, חבל שבייגה לא נמצא כאן, כשלפני שנתיים הוא הופיע בהתאחדות הקבלנים ואמר שצריך לקבל ועדה מיד, לטפל בענף הנדל"ן בשביל לראות את המיסוי.

ויצמן שירי: אבל לא קרה שום דבר.

ויצמן שירי: לפני פחות משנה באו הנה ועם האוצר רצו לעשות את תכנית הרפורמה.

ויצמן שירי: אמרתי, בנושא הנדל"ן לא נדון עד שלא תהיה ועדה באמת ולא דיבורים, כי הכול דמגוגיה.

ויצמן שירי: אדוני השר, אל תחשוב שמה שאני אומר לך זה משהו אישי נגדך.

ויצמן שירי: אמרתי דברים הרבה יותר קשים לבייגה שוחט.

ויצמן שירי: אני הייתי זה שיחד עם חברים הוביל את חוקי הנגב, בניגוד לדעתו של בייגה ובניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

ויצמן שירי: עשיתי את זה כי חשבתי שזה צודק.

ויצמן שירי: עכשיו אני אומר לך, תעשה את הדברים לא בשביל הנגב, אלא גם בשביל מעלה אדומים וקריית-שמונה, כי אם המדינה לא תגיד שהיא נותנת תעודת ביטוח היא תהיה מזוהה כמדינה של נוכלים, כממשלה שהלכה וסיפרה לאנשים סיפור ובעוד שלושה חודשים הריבית תרד ולא יהיה שום פער בין אלה שנתת להם ארבעה חודשים.

ויצמן שירי: כשאתה אומר ארבעה חודשים זה טוב בשביל להכניס אותם ללחץ שירכשו את הדירות.

ויצמן שירי: אבל מה יהיה בעוד חמישה חודשים, יום אחרי שהתכנית תיגמר, והמחיר של הדירות יישאר כמו שהוא והמשכנתאות יירדו?

ויצמן שירי: אז יגידו, מה עשיתם?

ויצמן שירי: איפה נתתם תכנית?

ויצמן שירי: איפה נתתי סובסידיה?

ויצמן שירי: אני באותו מחיר יכולתי להיכנס לכל בנק למשכנתאות או בכלל לבנק רגיל ולקבל את הכסף הזה.

ויצמן שירי: מה שאני מבקש ממך, אל תאמין להם.

ויצמן שירי: בעניין הזה יש הרבה פוליטיקאים שלא יודעים לעשות מכפלה של ספרה אחת.

ויצמן שירי: אני בטוח שאתה גם עושה מכפלות של ארבע ספרות.

ויצמן שירי: אם אני שלא סיימתי תיכון יכול לעשות, אני בטוח שגם אתה יכול להיות.

ויצמן שירי: לכן אני מציע שבעניין הזה אל תוותר ואל תסתפק בנייר הזה כאילו בא לציון גואל, כאילו הם עשו לך טובה.

ויצמן שירי: הם לא עשו טובה.

ויצמן שירי: אם הם היו עושים את זה כשאתה דיברת על הדבר הזה, לפני שלושה חודשים, לא היה נגרם נזק כל כך גדול, כי אנשים חיכו שלושה חודשים, והיום אין כמעט הפרש בין הריבית שמוצעת בתכנית לבין הריבית שהולכת להיות במשק.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאבי גפן ממשרד האוצר להתייחס.

יעקב ליצמן: אחר-כך ישראל כץ.

אבי גפן: ביקשתי רק את רשות הדיבור כרגע להבהרה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתגיב על הכול.

אבי גפן: אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו ברמה העובדתית בלבד.

אבי גפן: ברמה העובדתית, כל התחשיבים של עלויות התכנית הזאת מבוססים על ריבית של 5%.

אבי גפן: אף אחד לא עשה תחשיבים של העלויות האלה לעומת 7% ולא 7.5% ולא תחשיבים אחרים.

אבי גפן: התחשיבים מבוססים על הפרשים בין מה שניתן בתכנית לבין 5%.

אבי גפן: נקודה שנייה: אם היה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד השיכון לגבי עלות התכנית על המרכיבים השונים, הוא היה ויכוח אם מסתכלים לגבי עלויות שנתיות מלאות של התכנית או שמסתכלים על עלויות לארבעה חודשים.

אבי גפן: המספרים לארבעה חודשים מעולם לא היו במחלוקת בין משרד האוצר למשרד הפנים.

ויצמן שירי: לעשרים שנה זה 600 מיליון על 2 מיליארד.

ויצמן שירי: אתה מדבר על 2 מיליארד, ונצא מנקודת הנחה שהפער הוא אחוז וחצי – בין 4% ל-5.5% .

ויצמן שירי: אחוז וחצי על 2 מיליארד זה 30 מיליון.

ויצמן שירי: תכפיל 30 בעשרים שנה וזה 600 מיליון במצטבר.

ויצמן שירי: אבל בינתיים כבר בשנה הראשונה אתה מתחיל לגבות את הכסף בחזרה.

יעקב ליצמן: ניתן עוד מעט לשר להגיב.

יעקב ליצמן: סם אולפינר, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

סם אולפינר: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה, וכן לברך את השר וחברי הכנסת.

סם אולפינר: אני נמצא אתכם לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

סם אולפינר: אתי נמצאים מנכ"ל ההתאחדות וסגן נשיא ההתאחדות, אהרן כהן, יושב-ראש קבלני ירושלים, והוא מכיר היטב את הבעיות שישנן בירושלים, ואתן לו לדבר כדי שיספר על מה שקורה בירושלים.

סם אולפינר: רבותי, מה שאמר חבר הכנסת שירי ויצמן אלה דברים בסלע, אבל אני רוצה יותר לחדד את הדברים, ולהציג להם את בעיית הענף כדי שתבינו מה קורה.

סם אולפינר: אני חושב שזו פעם ראשונה שנוכל לעשות משהו, וזו הדקה ה-93 ולא הדקה ה-90.

סם אולפינר: מה שאמר השר, שיש כבר מעידות בערך במיליארד שקל, תבינו שזה קצה הקרחון.

סם אולפינר: אם אתם לא תזוזו מהר ותתנו לממשלה להשתהות, אבל הדבר החמור יותר, אם תתנו לחמישה-שישה פקידים באוצר להוביל אתכם באף, המדינה הזאת תתמוטט.

סם אולפינר: לא יעלה על הדעת שארבעה או חמישה או שישה בחורים צעירים, שחוץ מאשר לגמור את האוניברסיטה בהצטיינות - - -

יעקב ליצמן: אל תאמר את זה.

סם אולפינר: אני חייב להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אני חייב לשמור עליהם.

יעקב ליצמן: הם באים הנה כל יום.

יעקב ליצמן: אחרת לא ירצו לבוא.

סם אולפינר: היות שגם הבת שלי ביניהם אני מרגיש חופשי לדבר.

יעקב ליצמן: אל תדבר על הפקידים, תדבר על מדיניות.

ויצמן שירי: מתייחסים אלינו כחברי ועדת הכספים כאל טומטומים שלא יודעים לעשות אחד ועוד אחד.

ויצמן שירי: ברגע שבאים עם המספרים זה מדע מדויק.

ויצמן שירי: עמד שר האוצר מעל הדוכן ואמר שכל החוקים הפרטיים יחד עולים 300 מיליון שקל.

ויצמן שירי: כשהבאנו את חוקי הנגב אמרו שהם יעלו 2 מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: דנו בבוקר בחוק אחר, חוק שהצעתי, בעניין נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: החוק הזה שאמרו שיעלה 300 מיליון שקל, הסתבר הבוקר שאפילו 60 מיליון שקל הוא לא יעלה.

יעקב ליצמן: ביקשתי מהממונה על התקציבים שיישב אתנו על הנושא שהעלית עכשיו וגם על הנושא שעלה הבוקר.

ויצמן שירי: שר האוצר היה צריך לבוא הנה ולא לשלוח אנשים במקומו.

ויצמן שירי: שר האוצר אינו מגיע הנה ארבעה חודשים.

ויצמן שירי: זה מראה על היחס שלו.

ויצמן שירי: מגיע הנה שר השיכון שבמקום שישמע אותנו לבד, צריך להיות פה גם שר האוצר.

ויצמן שירי: הגיע הזמן שכך זה יעבוד, אתה צריך לשמור על כבודם של חברי הוועדה - -

יעקב ליצמן: אני שומר על כבוד חברי הוועדה.

ויצמן שירי: - ולא על כבודם של פקידי האוצר.

יעקב ליצמן: אני שומר על כבוד חברי הוועדה בדיוק כפי שקודמי שמרו.

ויצמן שירי: למה אוהד מראני לא בא הנה ואומר את הדברים?

סם אולפינר: לא אמשיך לפגוע בכבודם של פקידי האוצר, אבל אני רוצה לומר לכם שהם הדמגוגים הכי גדולים בעולם.

אבשלום וילן: הם פקידי מדינה, הם לא יכולים להתגונן.

סם אולפינר: הם עושים את המדיניות.

יעקב ליצמן: לגבינו האחראי זה שר האוצר.

סם אולפינר: שר האוצר הגיש תכנית דמגוגית, שהתכנית של השר שרנסקי צריכה לעלות 7 מיליארד.

סם אולפינר: לא דובים ולא יער.

סם אולפינר: זה היה סתם דמגוגיה, להבהיל את הציבור ולעצור את התכנית.

סם אולפינר: אם לא ניקח עכשיו את העניין לידיים אני לא אתפלא אם עוד כמה חודשים – ותשמעו היטב מה שאני אומר – תצטרכו להקים ועדת חקירה למה הדברים לא נעשו, למה הבנקים לא ניצלו ולמה הם לא הצילו את הקבלנים ואת המשק.

סם אולפינר: כי הקבלנים מובילים את המשק, הם המעגל שמזיז את הכול.

סם אולפינר: אם לקבלנים לא יהיה ולא תעזרו לענף הזה לא יהיה כלום.

סם אולפינר: למה אני מתכוון?

סם אולפינר: אני מתייחס לעניין הריבית על המשכנתאות.

סם אולפינר: 83 חברי כנסת מסכימים וחתמו להכיר בריבית כהוצאה, אבל בא האוצר ואומר, לא, זה לא מתאים.

סם אולפינר: אנחנו רוצים להיות במיסוי כמו במדינה מערבית, אבל בריבית על המשכנתה לא נכיר.

סם אולפינר: למה?

סם אולפינר: זה יעלה מיליארד.

יעקב ליצמן: מה היום הריבית על משכנתאות?

ויצמן שירי: לא זכאים יכולים לקבל היום משכנתאות בריבית של 5.3%.

סם אולפינר: הריבית על המשכנתאות היום היא בין 5.3% ל-5.5% לריבית קבועה.

סם אולפינר: תתפלאו בוודאי למה הריבית יורדת, הרי שום דבר לא קרה במשק, אז אגלה לכם דבר שלא מדברים אתכם מבחינה לאומית אלא מדברים אתם באוצר, אבל אתם צריכים להבין מה שקורה.

סם אולפינר: בתקופה האחרונה, בגלל תכנית הרפורמה במיסוי של בן-בסט, כל האנשים שהיו להם דירה שנייה ושלישית מוכרים את הדירות, מחזירים את הכסף של המשכנתה לבנק וקונים דירות בחוץ-לארץ.

סם אולפינר: מיליארדי דולרים זורמים לחוץ-לארץ.

סם אולפינר: אנשים קונים דירות בבודפשט, בלונדון, בפראג.

סם אולפינר: אתם רואים את הפרסומים בעיתונות.

יעקב ליצמן: ראיתי פרסום שדירה בבודפשט עולה 35,000 דולר.

ויצמן שירי: מקבלים שם תשואה על דירה 15%.

סם אולפינר: שם הכול מוכר.

סם אולפינר: אין מיסוי על שכר דירה.

סם אולפינר: אבל הדבר היותר חשוב, הרי אנחנו המדינה הכי א-נורמלית במדינה.

סם אולפינר: יש פה מיסוי של יותר מ-30% על דירה.

סם אולפינר: בחוץ-לארץ, באירופה, חוץ מאשר מס בולים של אחוז עד שני אחוז אין מיסים, אין מע"מ, אין כלום.

סם אולפינר: מה אומרים הקבלנים?

סם אולפינר: יש דו"ח אחד וקוראים לו דו"ח מס הכנסה.

סם אולפינר: אם אני אבנה אתר בנייה ואגמור לבנות, אני מגיש דו"ח מס הכנסה ואשלם מס.

סם אולפינר: בארץ אתה משלם מראש לפני שהתחלת לבנות.

סם אולפינר: הרי יש אבסורד: כשאתה מתחיל לבנות מאה דירות אתה משלם למעלה משני מיליון דולר מס לפני שעוד הרווחת, כשאתה לא יודע אם הרווחת.

סם אולפינר: יש עוד כזה דבר בעולם?

סם אולפינר: היום בשוק יש 17,500 דירות ריקות.

יעקב ליצמן: מה המיסוי הכללי על דירה?

סם אולפינר: 32% מס, כולל המוניציפלי.

סם אולפינר: אין דבר כזה בעולם.

סם אולפינר: באנגליה זה בין אחוז לשני אחוז.

סם אולפינר: תבינו איפה אנחנו חיים.

יעקב ליצמן: זה לפני מס מכירה?

סם אולפינר: כולל הכול.

ויצמן שירי: זה לפני ריביות שאתה משלם.

סם אולפינר: זה המיסוי.

ויצמן שירי: בלי הריבית של השוק האפור.

סם אולפינר: יש היום 17,500 דירות ריקות חדשות.

סם אולפינר: אתם מעלים על הדעת כמה ריבית משלמים הקבלנים לבנקים ולמה הבנקים עומדים בפני אבן שאין לה הופכין?

סם אולפינר: עכשיו נותנים החייאה מלאכותית לקבלנים.

סם אולפינר: הם לא רוצים שמקרה מוסקוביץ שהיום עוד פעם יתפרסם בעיתון, הם לא רוצים את תבור הגלבוע ועוד הרבה אחרים.

סם אולפינר: היום התפרסם בעיתון עוד פעם שכבר לא יודעים איפה הוא נמצא.

סם אולפינר: אתם יודעים כמה חברות כאלה יש?

סם אולפינר: אני מודיע לכם שאם לא תעשו מעשה תוך חודשיים פתאום תראו שישה-שבעה מיליארד של חובות אבודים של הבנקים.

סם אולפינר: אתם יודעים מה זה יעשה לבנקים?

סם אולפינר: זה יחסל אותם.

ויצמן שירי: זה 60 מיליארד מבחינת האובליגו שהבנק יוכל לתת, כי הוא צריך למחוק את זה מההון העצמי.

ויצמן שירי: כל מספר זה פי 10, פי 11.

סם אולפינר: מחיקת ההון העצמי של דיסקונט הביאה לכך שבנק גדול כזה יש לו בסך הכול 2 מיליארד.

סם אולפינר: אתם יודעים מה זה?

סם אולפינר: וזה לא הכול.

סם אולפינר: לא נותנים לו בכלל לגייס.

סם אולפינר: הבנקים האחרים ילכו באותה דרך.

סם אולפינר: האשראי בבנקים לקבלנים, האובליגו הוא 123 מיליארד.

סם אולפינר: אתם מבינים על מה מדברים פה?

סם אולפינר: ופה מתקשקשים בשטויות.

סם אולפינר: 123 מיליארד, שתבינו מה יש פה.

סם אולפינר: הרי זה יביא להתמוטטות של כל המשק הישראלי.

סם אולפינר: אני אומר את זה פעם אחרונה, יותר לא אחזור על זה.

סם אולפינר: אם אתם כחברי הוועדה לא תקחו את העניינים לידיים ותכפו חד-משמעית על הפקידים האלה את מה שצריך לעשות, כל המשק יתמוטט.

סם אולפינר: אני לא אומר את זה סתם.

סם אולפינר: כל תעשיית הבנייה ו"נשר", הכול יתמוטט.

יעקב ליצמן: אני מתכונן לזמן עוד ישיבה עם הבנקים.

ויצמן שירי: לא עם הבנקים, עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר יבוא לפני הוועדה בעוד שבועיים.

ויצמן שירי: מתי, בפגרה?

ויצמן שירי: כדי שנדע להתאים את עצמנו ללוח הזמנים שלו.

סם אולפינר: יש שלושה דברים שאפשר לעשות דחוף, זה בידיכם, ויש הצעות חוק פרטיות: אל תחכו לפקידים ולממשלה, תגישו את החוק לכנסת.

סם אולפינר: יש לכם רוב, תכירו בריבית על המשכנתה.

סם אולפינר: פה יש עניין פסיכולוגי של הביקושים.

סם אולפינר: תגישו את החוק.

סם אולפינר: תבטלו את מס המכירה.

סם אולפינר: אין לו אח ורע בעולם.

סם אולפינר: גם ראש הממשלה בעד, הוא אמר לי אישית ולפני כל הקבלנים שהוא בעד.

ויצמן שירי: בואו נריץ את החוק הזה.

סם אולפינר: שני דברים אתם צריכים לעשות דחוף כדי להציל את העניין.

סם אולפינר: בעניין יש הרבה פסיכולוגיה.

סם אולפינר: ישבו עם התכנית של שר השיכון וחיכו.

סם אולפינר: כולם חיכו.

סם אולפינר: יש קצת ביקושים כבושים, אבל יש הרבה פסיכולוגיה.

סם אולפינר: תאשרו מיד את ההכרה בריבית ותבטלו את מס המכירה.

סם אולפינר: אין לזה אח ורע בעולם.

סם אולפינר: זו המצאה ישראלית גאונית.

סם אולפינר: מה זה מס מכירה?

סם אולפינר: על מה?

סם אולפינר: ועוד 2.5% יש מס מכירה על נכס קבוע שלא מוכר לצרכי מס.

סם אולפינר: בניגריה אין דבר כזה.

סם אולפינר: תעשו קודם כול את שני הדברים האלה.

סם אולפינר: הוועדה למיסוי הנדל"ן: בייגה כשהיה שר האוצר, התפרצתי עליו במועדון הקבלן, ואז לפני תקופה ארוכה הקימו ועדה עם ציפי גל-ים, והוא אמר לי שתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות.

סם אולפינר: כמה זמן עבר?

נתן שרנסקי: עוד לא התחילו לעבוד.

סם אולפינר: עכשיו מקימים ועדה חדשה.

סם אולפינר: מקימים את הוועדה בראשות יעקב נאמן.

סם אולפינר: תאמינו לי, הם שוחים בחומר.

סם אולפינר: לא צריכים שלושה חודשים.

סם אולפינר: בחודש הוא מביא לכם מסקנות מה צריך לעשות.

סם אולפינר: כל פתי יודע מה צריך לעשות.

סם אולפינר: צריך להוריד את המיסוי על הנדל"ן.

סם אולפינר: מי שירוויח, ישלם מס הכנסה, כמו בכל המדינות המתוקנות בעולם.

סם אולפינר: פה רוצים את הכסף קודם.

סם אולפינר: אתה לא מספיק לבנות, שלם מס רכישה.

סם אולפינר: אתה לא זז, שלם היטל השבחה.

סם אולפינר: לפני שאתה עושה משהו אומרים לך, שלם פה ושלם פה.

ויצמן שירי: אתה משלם מס רכישה על מחיר הדירה עם הקרקע.

ויצמן שירי: עושים שבעה-עשר סיבובים על אותו סיפור.

ישראל כץ: איך אתה מתמודד עם הטיעון של האוצר שאין כסף?

סם אולפינר: למי אין כסף?

סם אולפינר: לאוצר?

סם אולפינר: זה לא יעלה לו, הוא ירוויח.

סם אולפינר: אתה יודע כמה עסקאות יש היום?

סם אולפינר: אבל הדבר החמור יותר, אתם יודעים איזו ירידה יש של זוגות צעירים מהארץ?

סם אולפינר: אתם יודעים שבלונדון יש 140,000 בחורים צעירים מגיל 24 עד 32?

סם אולפינר: אתם יודעים שאצלי בלונדון עובד טייס של F-16 שעובד בשיפוצים, והוא בא עם עוד שלושה חברים שלו?

סם אולפינר: מה מדברים פה רק על כסף?

סם אולפינר: הרי יש ירידה עצומה.

סם אולפינר: אמר לי ראש הממשלה שרון, שהוא נסע בקליפורניה והיו עיירות שלמות שגרים ישראלים בלבד.

סם אולפינר: איפה אתם חיים?

סם אולפינר: על מה מדברים פה?

סם אולפינר: על הכסף?

ישראל כץ: יש לחץ מיידי על תקציב המדינה מכיוון ההכנסות.

ישראל כץ: אני יודע שמצב המשק הוא כזה שהוא צריך התעוררות, הוא צריך תנופה.

ישראל כץ: לי לא מפריע שאנשים ירוויחו.

ישראל כץ: אם זה מפריע לפקידי האוצר או למישהו אחר זו בעיה שלהם.

ישראל כץ: אין לי בעיה שאנשים ירוויחו.

ישראל כץ: אבל אתה צריך להראות איך תוך שנה אם תופעל תכנית א', ב', ג', גם למדינה יהיו יותר הכנסות.

ישראל כץ: נכון, אנשים ירוויחו יותר, אבל גם המדינה.

ישראל כץ: צריך להראות שלא תהיה ירידה בהכנסות המדינה.

ויצמן שירי: זו הוצאה מותנית.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: 17,000 דירות שעומדות ריקות, הרשויות המקומיות לא גובות עליהן ארנונה.

ויצמן שירי: מס הרכישה עליהן 5% זה מאות מיליונים.

ויצמן שירי: עשיתי חשבון קטן שברגע שימכרו את הדירות האלה יהיו עוד עשרות אלפי מקומות עבודה שיבנו דירות חדשות, מה שאין היום.

אברהם הירשזון: ענף הבנייה הוא ענף מרכזי שאם הוא מתעורר הוא מפרנס בעקבותיו אלפי מועסקים ואז הכנסות המדינה יגדלו.

ישראל כץ: אני רוצה הסבר.

ישראל כץ: היום יש 17,000 דירות לא מכורות.

ישראל כץ: אם נותנים הטבות פוטנציאליות ואנשים לא יכולים לקנות, גם ההטבות לא ניתנות.

ישראל כץ: אבל אם הדירות נמכרות בגלל אותן ההטבות, ההכנסות הרבה יותר גדולות מכיוונים אחרים.

ישראל כץ: זה המסמך שצריך להביא.

סם אולפינר: אני אכין מסמך בנושא.

ישראל כץ: ואז משרד האוצר לא יכול להגיד אין לי מאיפה להוציא, כי זה הוצאות מותנות בהכנסות.

ויצמן שירי: אני מוכן להוכיח שזה לא עולה להם שקל.

סם אולפינר: להפך, האוצר ירוויח מזה כסף.

סם אולפינר: תהיה פחות אבטלה.

סם אולפינר: עכשיו יש אבטלה גדולה שתלך ותגבר, ותכף אדבר על העובדים ועל מה שקורה במשק.

סם אולפינר: האבטלה תרד, יצטרכו יותר דירות, יהיו ביקושים שהם כבושים, תיעצר הירידה, כי כל אלה שלא יכולים היום לקנות בארץ דירה ובאים לאנגליה, ושם הם קונים דירה ב-6,000 דירה, יוכלו לקנות פה.

סם אולפינר: אם יימכרו כל הדירות האלה, מס הרכישה, המע"מ, כל המיסים האלה שייכנסו לאוצר ישלשו את ההכנסות שלהם.

ישראל כץ: אתה צריך להראות במיסים ישירים.

סם אולפינר: כן, מיסים ישירים.

סם אולפינר: המע"מ 17% על 10 מיליארד זה כבר מיליארד ו-700 מיליון.

סם אולפינר: האוצר ירוויח מזה כסף.

סם אולפינר: אני לא יודע למה במדינות בעולם יושבים אנשים שמבינים ופה נלחמים בנו בחינם.

סם אולפינר: דבר נוסף: אם אתם רוצים לפתור את בעיית הדירות הקטנות, אמרתי זאת לשר, דבר פעוט, המועצות והעיריות העשירות לא רוצות דירות קטנות.

סם אולפינר: הן רוצות אוכלוסייה רק של עשירים.

סם אולפינר: בעירייה היא רוצה 8 דירות לדונם.

סם אולפינר: היא רוצה דירות של חמישה חדרים, אנשים עשירים.

סם אולפינר: היא אומרת את זה במפורש.

סם אולפינר: אברהם הירשזון: היא לא יודעת מה היא רוצה.

סם אולפינר: אמרתי לשר, אתם יכולים ויש לכם הכוח להגיד לעיריות כמו ראשון-לציון, כפר-סבא, הרצליה, לחייב אותם 16 דירות נטו לדונם מינימום, ואז אתם מגיעים לדירות של שלושה, שלושה וחצי וארבעה חדרים.

סם אולפינר: מי שלא ירצה את זה וירצה לבנות לעשירים, יש לו הזכות לבנות גם 10 דירות על אותו דונם ושיבנה דירות של חמישה חדרים, אבל בחוק לחייב אותם.

סם אולפינר: לפני חמש-עשרה שינו את החוק.

סם אולפינר: אז דובר על 16 דירות לדונם והורידו ל-12 ולפחות.

סם אולפינר: איך עושים את זה?

סם אולפינר: מעבירים תקנה בעירייה, זה מגיע לשר הפנים.

סם אולפינר: שר הפנים אין לו זמן לקרוא מה שכתוב, ותוך שישים יום זה חוק.

סם אולפינר: זו הפרוצדורה.

סם אולפינר: אבל אתם צריכים לחוקק ולעזור לשר השיכון להעביר את זה ל-16 דירות לדונם וכך פתרתם את הבעיות.

סם אולפינר: כל הבעיות פתורות באותה שנייה.

סם אולפינר: יהיו דירות קטנות, לפחות 25%-30%, וצריך להכריח את השלטון המקומי.

סם אולפינר: זה גם צודק למען הזוגות הצעירים.

סם אולפינר: לא צריך להתחיל דירה עם ארבעה וארבעה וחצי חדרים.

סם אולפינר: שיתחילו עם שלושה חדרים.

סם אולפינר: שיהיה גם ערבוב באוכלוסייה, עשירים ועניים.

ויצמן שירי: למה אתה מדבר רק על זוגות צעירים?

ויצמן שירי: יש זוגות מבוגרים שהילדים עוזבים את הבית והם רוצים להישאר בסביבה הטבעית שלהם.

ויצמן שירי: אם אין להם דירה של שניים, שניים וחצי חדרים, שזה מספיק להם, הם צריכים לעזוב את המקום.

ויצמן שירי: מה עם עולים חדשים בכל העניין הזה?

ויצמן שירי: באזורים עם עדיפות א' ו-ב', בגלל שמחיר הקרקע יחסית נמוך, היית יכול להוציא תקנה, שרשאי הקבלן לבנות מה שהוא רוצה בכל גודל, ושהרשות המקומית לא תגביל אותו.

ויצמן שירי: כי במקומות המרוחקים אתה יודע ששם מתגוררות משפחות חד-הוריות, אלמנים ואלמנות, על כל המשתמע, וגם זוגות של זקנים.

ויצמן שירי: אנשים לא מסוגלים להגיע לדירות גדולות ולשלם גם משכנתה וגם ארנונה.

סם אולפינר: אם יהיו 16 דירות לדונם, נפתור את הבעיות של עולים חדשים, של חד-הוריות, של אנשים מבוגרים.

סם אולפינר: רק חוק כזה יפתור את הבעיה.

ויצמן שירי: צריכה להיות הצעת חוק של הממשלה.

סם אולפינר: דבר נוסף - עובדים לענף: את הדבר הבלתי מובן הזה אף אדם עם היגיון לא יכול להבין.

סם אולפינר: מי שעובד בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות לא נתקל בבעיה כזאת שהוא רוצה לבנות ואומרים לו אין עובדים.

סם אולפינר: אנחנו הולכים לכל הלשכות ואין עובדים.

סם אולפינר: אני בא לממשלה ואומר לה, את אחראית לספק לי עובדים, אני רוצה ליצור מקומות עבודה ואני רוצה שאחרים ירוויחו ואני רוצה לעבוד ולבנות.

סם אולפינר: אומרים לי, לא, אין עובדים.

סם אולפינר: לא נותנים להכניס עובדים.

סם אולפינר: ישראלים לא יעבדו בענף, לא יעזור כלום.

סם אולפינר: הם הולכים להיי-טק, הם הולכים למקצועות אחרים.

סם אולפינר: הם לא יזרקו טיח על הקירות ולא יעבדו בבטון.

סם אולפינר: אלא מה?

סם אולפינר: בענף שלנו יש הרבה עבודות שהן עבודות הגמר – גבס, חשמל, אינסטלציה.

סם אולפינר: אבל איפה כל בתי-החרושת שמכינים את הבנייה?

סם אולפינר: במפעלים שעבדו הרבה עולים חדשים הם פוטרו כבר.

סם אולפינר: אם אתם רוצים להגביר את האבטלה, אל תתנו לנו עובדים.

סם אולפינר: אתם יודעים מה יקרה?

סם אולפינר: יפטרו עוד עשרות אלפים.

סם אולפינר: תגיעו לרבע מיליון מובטלים בארץ.

סם אולפינר: יפטרו במחצבות, יפטרו בהובלה, יפטרו ב"נשר", יסגרו את כל מפעלי הבלוקים.

סם אולפינר: הכול ייסגר.

סם אולפינר: אנחנו לא צריכים.

סם אולפינר: באים ומתחננים ואומרים, אנחנו רוצים עוד חמישה-עשר אלף עובדים.

סם אולפינר: לא שישים אלף במקום הפלסטינים.

סם אולפינר: תנו חמישה-עשר אלף לגמור את העבודה שלנו.

סם אולפינר: עומדים מאות אתרים ריקים, אין עובדים.

סם אולפינר: יש עבודות לממשלה.

סם אולפינר: אתמול קיבלתי מכתב מקבלן שעובד לביטחון.

סם אולפינר: הקבלן הזה אומר לי, אני צריך דחוף מאה עובדים, אני לא יכול לספק את מה שעשיתי למערכת הביטחון, קבלן בשם פולדי, וזה קבלן שעובד רק עם מערכת הביטחון.

סם אולפינר: הוא לא יכול לגמור את הבנייה.

סם אולפינר: זה נזק למדינה.

סם אולפינר: הוא יפטר את הצוות שלו.

סם אולפינר: אני אישית פיטרתי 37 ישראלים שעבדו אצלי למעלה מעשרים שנה, כי אין לי עובדים ולא התחלתי לבנות 450 דירות.

סם אולפינר: אני לא צריך אותם.

סם אולפינר: החזקתי אותם חודש, חודשיים, שלושה.

סם אולפינר: ראיתי שלא נותנים לי עובדים, אמרתי להם, אני מצטער, קחו את הפיצויים, לכו הביתה.

סם אולפינר: הם לא יחזרו לענף.

סם אולפינר: הם ימצאו מקום בשירותים.

סם אולפינר: לענף העבודה הקשה הזאת לא יחזרו.

סם אולפינר: אין שום סיכוי להחזיר אותם.

סם אולפינר: בא אלי שר האוצר ואומר לי בכנס קיסריה, סם, אנחנו, הממשלה, כולם בעד.

סם אולפינר: לך תשכנע את שני השרים של ש"ס.

סם אולפינר: אמרתי, אלוהים אדירים, הם כל הממשלה?

סם אולפינר: מה קורה פה?

סם אולפינר: הם שני השרים שעושים את כל הממשלה?

סם אולפינר: הם לא מבינים שהם גורמים לעוול לעובדים ישראלים, כולל ערבים ישראלים?

יעקב ליצמן: אין בין העולים עובדים בבנייה?

אבשלום וילן: זה שיקול פוליטי לגיטימי נגד עובדים זרים – עוד אבטלה, עוד מצוקה, עוד אנשים שצריך לטפל בהם.

ויצמן שירי: בשירות התעסוקה הכול שוחד.

ויצמן שירי: אתה רוצה עובדים בשירות התעסוקה?

ויצמן שירי: תן 500 דולר לעובד ואני מבטיח לך שיתנו לך.

סם אולפינר: היום זה 1,800.

ויצמן שירי: אמר השר בניזרי, ובצדק, סוחרי הסמים כבר נעלמים, כי להיות סוחר עובדים זרים בשירות התעסוקה זה עסק יותר בטוח.

ישראל כץ: להגיד כך על שר בישראל?

ויצמן שירי: הוא אמר שיותר טוב להיות סוחר עובדים.

ויצמן שירי: הוא אמר 3 מיליארד דולר.

ויצמן שירי: אז זה לא 3 מיליארד אלא מיליארד.

סם אולפינר: שאלתם על עולים חדשים.

סם אולפינר: אתן לכם דוגמא ממפעל ותבדקו: יש מפעל אשקלית באשקלוןו שעושה בלוקים.

סם אולפינר: שם עבדו 60 עולים חדשים כולם.

סם אולפינר: אתם יודעים כמה עובדים שם היום?

סם אולפינר: 13.

סם אולפינר: אתם יודעים כמה יעבדו עוד חודש?

סם אולפינר: 4.

סם אולפינר: לא צריך בלוקים.

סם אולפינר: אין עובדים, אנחנו לא צריכים בלוקים.

סם אולפינר: המפעל מפטר את העובדים.

סם אולפינר: כך קורה לאורך כל הקו.

סם אולפינר: באים אלינו ואומרים, יש 200,000 עובדים זרים בארץ.

סם אולפינר: אני מבקש פעם אחת ולתמיד שתחלקו את זה: יש מהגרים בלתי חוקיים ויש עובדים זרים שבאים ברשיון אצלנו.

סם אולפינר: אצלנו מבחינת הברחנים יש בקושי 3%.

סם אולפינר: כדאי לנו שלא יברחו כי אנחנו לא מקבלים ויזות.

סם אולפינר: אם אחד ברח, אתה לא מקבל יותר ויזה אחרת.

סם אולפינר: אנחנו מחזיקים אותם בכוח ושומרים.

סם אולפינר: 200,000 מהגרים?

סם אולפינר: 32% שהגיעו מאפריקה?

סם אולפינר: 80,000 שחורים?

סם אולפינר: מה אנחנו אשמים?

סם אולפינר: מדרום אמריקה יש בארץ 90,000 אנשים.

סם אולפינר: הם באים כצליינים מקולומביה - - -

שמואל ארד: הענף לא הביא מעולם אחד מאפריקה או מדרום אמריקה.

ויצמן שירי: יש גם עובדים שעזבו את הארץ ובשדה התעופה מופיע שהם יצאו ובמשרד הפנים בארץ מופיע שהם עדיין בארץ.

סם אולפינר: אנחנו מדינת ההיי-טק מספר אחת בעולם, אבל המחשב של משרד הפנים בשדה התעופה בלוד נמצא בפיגור של עשרים וחמש שנה.

אברהם הירשזון: תאמין לי שבגלל המיסוי אנחנו מפסיקים גם להיות מדינת היי-טק, הם בורחים לאירופה.

סם אולפינר: אני רוצה לסכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהשר יסכם.

סם אולפינר: אני אסכם את דברי.

אברהם הירשזון: מה מטרת הדיון?

אברהם הירשזון: מה הכוח של הוועדה בסופו של הדיון היום?

אברהם הירשזון: זה מה שחשוב.

אברהם הירשזון: אם לא, חבל על הזמן, עוד פעם לחזור ולשמוע שבוכים?

סם אולפינר: מה שאמר חבר הכנסת הירשזון זה נכון.

סם אולפינר: באתי לפה להגיד לכם דבר פשוט: תמנעו ועדת חקירה בעתיד.

סם אולפינר: תזיזו את עצמכם מהר ותעבירו את החוקים.

סם אולפינר: אל תשימו לב לממשלה כי לא יהיה כלום.

סם אולפינר: אם תוך חודשיים לא תהיה תזוזה מהירה בעניין הזה, מה שאתם קוראים בעיתונים היום זה קצה הקרחון.

סם אולפינר: תגיעו פתאום למצב שהבנקים ישימו בחובות אבודים עשרה מיליארד.

סם אולפינר: תזכרו, אני מדבר על חודשיים-שלושה לא יותר.

סם אולפינר: אני רוצה לתת עוד מילה לסגן שלי אהרן כהן.

אהרן כהן: אני חושב שמטרת הדיון הזה מבחינתנו היא דווקא לגרום לכך שחברי הוועדה יבינו שהבעיה איננה בעיה של ענף הבנייה ושל הקבלנים.

אהרן כהן: הבעיה היא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

אהרן כהן: אנחנו מייצגים קבלנים מכל גוני הקשת הפוליטית, וזאת איננה שאלה פוליטית.

אהרן כהן: אנחנו מייצגים קבלנים מאילת עד הצפון.

אהרן כהן: זאת איננה שאלה טריטוריאלית.

אהרן כהן: קבלן שבונה בבית"ר-עילית לא הולך לשם מסיבות אידיאולוגיות.

אהרן כהן: הוא הולך לשם כי הוא רוצה להתפרנס.

אהרן כהן: הנקודה שעליה אני רוצה למקד את דברי היא איך ייראה בעיני העולם ובעיני החברה בישראל אם שכונה בגבעת זאב או בהר חומה תעמוד ריקה ממשתכנים.

אהרן כהן: נניח שאנחנו נמצא את המשאבים ונשלים את בניית השכונה והיא תהיה ריקה.

אהרן כהן: אנחנו נלחמים על כל שעל, מצד אחד, ומצד שני, אין לנו בכלל מי שהולך לגור שם.

אהרן כהן: אנשים מעדיפים לגור בגוש דן.

אהרן כהן: המשמעות של זה בטווח הארוך היא שמדיניות ישראל תצטמצם בגבולות גוש דן.

אהרן כהן: היום הבנקים באופן מוצהר לא מעניקים אשראי לפרוייקטים של בנייה בירושלים ובפריפריות שלה.

אהרן כהן: לפי דעתי, זאת בעיה חמורה והיא הופכת לבעיה לאומית ולא לבעיה של הקבלנים.

אהרן כהן: מהרגע הזה והלאה זאת איננה יותר הבעיה שלנו.

אהרן כהן: הבעיה שלנו הנוספת היא שאנחנו לא יכולים לחשוף את המצב האמיתי שלנו, כי קבלן שיבוא ויאמר שהוא נמצא בקשיים, באופן אוטומטי ייכנס לקשיים יותר גדולים, כי לא יקנו אצלו דירות ולא ימסרו לו עבודות.

אהרן כהן: לכן גודל הבעיה איננה ידוע לא לכם ואפילו לא לנו, אבל הבעיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא נראית על פני השטח.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ישראל כץ, אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

ישראל כץ: אני חושב שמעבר לזה שהדברים מושמעים כאן והם חשובים, זו בעצם זעקה שאנחנו כחברי ועדה יכולים לתרגם אותה לשני אופנים: 1.

ישראל כץ: להתעלם.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: אבל מתוך הנחה שאנחנו לא רוצים להתעלם, יש לנו כוח או לא לאשר דברים, אבל זה לא המקרה הזה, או לחוקק.

ישראל כץ: הכנסת יכולה לחוקק.

ישראל כץ: כמו שעשינו בדברים אחרים, נדמה לי שהיחיד שהוא עדיין לא שר זה חבר הכנסת הירשזון, מאלה שהגישו הצעות חוק בנושא המשכנתאות, אני מציע לקחת את הצעת החוק הזאת ולעבות אותה.

ישראל כץ: הרי אתה יכול לקחת הצעת חוק, יטענו נושא חדש, זה אגב, לפני קריאה ראשונה אז אין נושא חדש.

ויצמן שירי: יגידו שזה עולה 10 מיליארד ומאין הכסף.

ישראל כץ: בכוונה שאלתי שאלות של הכנסה מותנית.

ישראל כץ: אם יש 17,500 דירות והמטרה של החקיקה היא להגביר את מכירת הדירות ולבנות עוד דירות, ואפשר להוכיח שלמדינה יש יותר הכנסה מאשר הוצאה כתוצאה ממכירת הדירות האלה על אותם תמריצים פונטציאליים שנותנים, אין כאן שום הוצאה, אין כאן שום עודף הוצאה.

ישראל כץ: נוכיח, דירה נמכרת, זה קיבל פטור, זה קיבל הנחה, המדינה בסך הכול מכניסה יותר כסף מיידי.

ישראל כץ: זה מה שאנחנו צריכים.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להראות שזה לא סותר את האפשרות של המדינה לקבל הכנסות.

ישראל כץ: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תודיע לשר האוצר, כי זה לא הגיוני שהוא לא יהיה בדיון כזה, עוד שבועיים זה מאוחר מדי.

ישראל כץ: גם קראתי בעיתון שהוא אמר שהוא לא הוזמן לוועדה, וברגע שהוא יוזמן הוא יגיע.

ישראל כץ: אני מניח שהזמנת אותו.

יעקב ליצמן: הזמנתי אותו.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא יגיע באופן מיידי.

ויצמן שירי: הוא אמר, שומעים ומחליטים.

ישראל כץ: אני מציע להזמין ממש לימים הקרובים ולקבוע דיון בהצעת החוק שעוסקת בנושא ענף הבנייה, ולהתחיל לדון בהצעת החוק.

ישראל כץ: אז נציגי הקבלנים יהיה להם מה לתרום לדיון, ושר השיכון ודאי יהיה לו מה לתרום לדיון, איזה סעיפים צריכים להיכלל בהצעה, שלא מגדילים את הוצאות המדינה על אותם הדברים.

ישראל כץ: אני מניח שהתהליך הזה יגרור תגובות יותר מעשיות מצד המערכת של משרד האוצר, כי בסופו של דבר הכנסת יכולה לחוקק.

ישראל כץ: אני מציע לעשות את זה, וחבר הכנסת הירשזון, אם בעקבות החוק שלך ענף הבנייה יינצל, עשית את שלך.

ישראל כץ: דבר שני: כרגיל, אני חייב להודיע שאשתי עוסקת בנושא עובדים זרים לבנייה, כדי שלא ייווצר ניגוד אינטרסים, ואני לא עוסק בזה בכנסת ומחוץ לכנסת.

ישראל כץ: אבל אני חייב להגיד בפורום הזה שזאת פשוט שערוריה וטיפשות מה שקורה כאן.

ישראל כץ: כל כלכלן, כל מתמטיקאי וכל אדם מבין, שבעניין של היצע וביקוש ככל שההיצע קטן יותר בעובדים חוקיים, הביקוש לעובדים לא חוקיים גדול יותר.

ישראל כץ: קראנו על מצרי שנהרג סמוך לגבול מצרים – אנחנו לא בעד זה שמישהו ייהרג - והוא כנראה עסק בהברחה לתוך מדינת ישראל.

ישראל כץ: יש רשת שלמה של מנהרות בדרום שמבריחים גם נערות אבל גם עובדים, הרבה עובדים, אלפים.

אבשלום וילן: צה"ל כבר סגר את המנהרות באזור רפיח.

ישראל כץ: הוא סגר ופתחו.

ישראל כץ: מה שחמור, אחרי זה דרך המנהרות האלה מובילים גם דברים אחרים.

ישראל כץ: יש רשת שלמה כתוצאה מהמחסור, ואפשר לעצום עיניים, והצרכים יסופקו.

ישראל כץ: אם זה לא יקרה דרך רשיונות, אנשים מבריחים במכוניות שלהם פלסטינים לחקלאות או קבלנים קטנים לבניין.

ישראל כץ: מבריחים בבגאז'ים של הרכבים, עם כל הסיכון הביטחוני.

ישראל כץ: כי האלטרנטיבה שלהם זה או ליפול עם הקטיף באותו יום או להיתפס ונראה מה יהיה.

ישראל כץ: מעבר לזה, יש כל המסות דרך נמל התעופה, התיירים שנשארים, הרקדנים שהופכים לעובדים, הצליינים וכל הדברים האחרים.

ישראל כץ: יש כאן פשוט אבסורד ברמה שבאמת יצטרכו להקים כאן ועדת חקירה.

ישראל כץ: זה מגדיל את העובדים הלא חוקיים בישראל.

ויצמן שירי: צריכים גם לא לדווח עליהם למס הכנסה כי הם לא חוקיים.

ישראל כץ: זה מונע הכנסות וזה מביא קבלנים ונציגי קבלנים למצב שהם מתחננים בפני פקידים, מתחננים בפני שרים, מתחננים בפני כל אחד לקבל עובדים.

ישראל כץ: עוד לא ראיתי דבר כזה.

אבשלום וילן: אתם בשלטון, למה אתם לא פותרים את הבעיה הזאת?

אברהם הירשזון: אנו זקוקים לעזרתכם.

ישראל כץ: אמרתי מראש גם מה המגבלות שאני שם על עצמי.

ישראל כץ: הלוואי וזו היתה בעיה של ממשלה כזו או אחרת.

ישראל כץ: כי מצד שני אומרים, עובדים זרים לוקחים את המקום של ישראלים.

ישראל כץ: עוד אף אחד לא הוכיח את זה.

ישראל כץ: אני זוכר את אורה נמיר מסבסדת אחרי לחץ של יצחק רבין ז"ל, בגוש קטיף עובדים מערי הפיתוח בדרום.

ישראל כץ: בדיוק אחרי חודש לא נשארו שם שני עובדים.

ישראל כץ: יש מלאכות שלא עובדים בהן, לצערי, ישראלים, אני לא מדבר על יהודים וערבים.

ישראל כץ: בכלל ישראלים לא עובדים.

ויצמן שירי: אתה יודע מי מנקה את רהט?

ויצמן שירי: רוסים.

נתן שרנסקי: גם זה יעבור.

ישראל כץ: זו בעיה כאובה שמכבידה מאוד על הענף הזה.

ישראל כץ: אני לא יודע באיזו דרך אפשר פעם אחת בצורה אמיתית ולא דמגוגית לטפל בנושא הזה.

ישראל כץ: או שיגידו שאין בכלל עובדים זרים ויתנו את הפתרונות, זו גם אפשרות, או שאם אלה הנתונים, אי-אפשר להשאיר את זה למערכת שיקולים של פקיד פה או פקיד שם, שזה מה שקורה.

ישראל כץ: אני חוזר להתחלה, אדוני היושב-ראש, אם תקיים ישיבה, תקבע דיון בחוק, כל הדיון הזה ייראה אחרת.

ויצמן שירי: ששר האוצר יבוא.

אברהם הירשזון: הוא גם יוזמן לדיון להגיד את דעתו.

ויצמן שירי: שילמד שהשכל לא נמצא רק מאה מטר מפה, זה כל הסיפור.

ישראל כץ: בהחלט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני דברים ולהיות תכליתי: שמעתי את המצוקה של ארגוני הקבלנים.

אברהם הירשזון: את השר לא שמעתי, אבל ודאי הוא הפגין את אותה מצוקה.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים למצוקה הזאת כבר לא מהיום, ואני חושב שארגון הקבלנים יושב ומדבר אתנו, עם חברי הכנסת, גם חברי הכנסת של הוועדה הזאת וגם של ועדות אחרות בכנסת, כדי להסביר את העניין.

אברהם הירשזון: השאלה היא באמת בסופו של דבר מה אנחנו רוצים.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים להיות כותל מערבי, שהם יבואו הנה וישפכו את מה שיש להם, אנחנו נטפח להם על השכם ונגיד להם שהם צודקים, זאת אפשרות.

אברהם הירשזון: אגב, אני חושב שזה חשוב, אבל זה לא הדבר התכליתי.

אברהם הירשזון: הדבר התכליתי הוא מה הוועדה הזאת, שהיא אחת הוועדות היחידות בכנסת שיש לה שיניים, יכולה לעשות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ נתן לי מחמאה גדולה בנושא של הצעת החוק, ואני מאוד מודה לו, אבל אני מוכן לוותר על הצעת החוק הזאת משום שאני לא חושב שהיא מקיפה, לדאבוני.

אברהם הירשזון: מה שהייתי מציע, וזה צריך להיות גם הסימן לשר האוצר ולפקידי האוצר, שוועדת הכספים תקים מתוכה ועדת היגוי שתכין הצעת חוק רחבה בנושא הזה, שיחתמו עליה חברי ועדת הכספים מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי זה מה שחשוב בעניין, ושנציע שני דברים: או שהממשלה ת אמץ אותה ואז זה יחסוך לנו את הקריאה הטרומית.

אברהם הירשזון: ואם הממשלה לא תאמץ אותה, זו תהיה הצעה של כל חברי ועדת הכספים מהימין ומהשמאל.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה הדבר התכליתי והמרכזי שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם הירשזון: בנושא של עובדים זרים: אתה הרי יודע, אדוני היושב-ראש, שכתוב אין מטילים הלכה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה.

אברהם הירשזון: הנושא של העובדים הזרים ברגע שאתה סוגר את זה והופך את זה לחוקי קשה מאוד, זה הופך להיות לא חוקי.

אברהם הירשזון: התריעו כבר על כל הבעיות.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתריע על בעיה נוספת: כל עובד לא חוקי שמגיע למדינת ישראל אין לך מעקב גם אחרי מצב בריאותו, ואתה לא יודע איזה מחלות ישנן בקרב העובדים הזרים הלא חוקיים.

יעקב ליצמן: זה מה שהממשלה טוענת.

סם אולפינר: העובדים שאנחנו מביאים כולם בריאים.

אברהם הירשזון: בכל פעם מספר העובדים הזרים הלא חוקיים הולך וגדל.

אברהם הירשזון: למי שמעסיק עובד חוקי יש מטלה לשלם לו את הביטוח הרפואי.

אברהם הירשזון: אם הוא לא עושה את זה הוא לא יכול להעסיק אותו.

אברהם הירשזון: זה חלק מתנאי הרשיון.

אברהם הירשזון: צריך לראות איך הולכים בדרך הנורמלית ולא רק בדרך הלא חוקית.

סם אולפינר: כל העובדים שאנחנו מביאים עובדים בדיקה בבית-חולים בחו"ל ומגיעים בריאים.

יעקב ליצמן: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: מה המסקנות?

נתן שרנסקי: מסקנה ראשונה – בפעם הבאה שאני הולך למשרד האוצר אני לוקח את ויצמן שירי אתי...

נתן שרנסקי: מסקנה שנייה - צריך לשכנע את סם אולפינר שזו לא תהיה פעם אחרונה שהוא מדבר על הנושא, כי לא כל מי שהיה צריך לשמוע את הדברים היה כאן.

ויצמן שירי: היית צריך לדרוש משר האוצר להיות פה ולא להשאיר אותך בחזית.

נתן שרנסקי: אני שומע את סם אולפינר מאז שנכנסתי לתפקידי ארבע-חמש פעמים, ואני רוצה להגיד, שלצערי, הטיעון שלו הוא טיעון אמיתי, המצב מאוד קשה ובאמת אנחנו ברגעים האחרונים שאפשר עוד להציל את הענף.

נתן שרנסקי: רק צריך להבין שיש שתי גישות בגדול, ומי שהיה בקבינט הכלכלי ושמע את הוויכוח בינינו ובין האוצר, ראה את שתי הגישות: גישה אחת אומרת, תנו לשוק לנצח, מחירי הדירות יורדים, ואם נחכה עוד יירדו עוד ואנשים יוכלו לקנות.

נתן שרנסקי: אתם, זאת אומרת, אנחנו, מציעים להשפיע בצורה לא טבעית, לא דרך השוק, וכתוצאה מזה אתם מפריעים ללקוח לקבל דירה יותר זולה.

נתן שרנסקי: גישה אחרת, ואני בוודאי לא סוציאליסט ברקע שלי, ואני חושב שמאוד חשוב שהשוק ינצח, רק כאשר יש כל כך הרבה עיוותים היסטוריים, חלק מוצדקים וחלק לא מוצדקים – אני כשר התמ"ס הורדתי הרבה חסמים נגד השוק - - -

אבשלום וילן: כלכלת שוק – כן, חברת שוק – לא.

נתן שרנסקי: יש כל כך הרבה עיוותים והמבנה של החברה שלנו כל כך לא פשוט, שאם נמשיך בזה זה לא טוב.

נתן שרנסקי: זאת גם הסיבה מדוע הצבעתי בממשלה נגד התקציב כי אנחנו לא יושבים בהרווארד במעבדה כלכלית ועושים ניסוי על החברה.

נתן שרנסקי: כאשר כל המאמץ של הקבלנים הוא להוציא את ההון שלהם מהארץ כי כאן הם פושטים רגל, ויש קבוצה כל כך גדולה של אנשים שזקוקים לדירה וחסר להם כלים ואז מחפשים אופציות אחרות, כולל ירידה מן הארץ, אי-אפשר לחכות עוד כמה זמן.

נתן שרנסקי: לכן יצאנו עם התכנית.

נתן שרנסקי: למי שלא יודע, בתכנית שלנו היתה גם משכנתה מוכרת, גם ביטול של מס רכישה, אבל כתוצאה ממשא ומתן הסכמנו שזה , אני מאוד מקווה, יהיה בעוד חודשיים, ואתם צריכים לדאוג שהוועדה סוף סוף תקום, בעוד ארבעים וחמישה יום תביא המלצות.

נתן שרנסקי: בנושא עובדים זרים: כשר פנים לשעבר אני לא מזלזל מההשפעה על החברה של עובדים זרים.

נתן שרנסקי: כל מי שהיה בשכונות בתל-אביב של עובדים זרים יודע במה מדובר.

נתן שרנסקי: ענף הנדל"ן זה לא הענף שמספק עובדים לא חוקיים למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: התאחדות הקבלנים הסכימה בעצמה לעשות מאמץ ולשמור על משמעת בין הקבלנים יחד אתנו ולהעניש.

ויצמן שירי: יש סנקציות להתאחדות כלפי קבלנים.

שמואל ארד: אדוני השר, קרה משהו.

שמואל ארד: מאוקטובר חסרים בענף 60,000 פלסטינים ולממשלה זה לא משנה.

נתן שרנסקי: יש גם דמגוגיה מסוימת מצדנו, מצד הממסד, בזה, שמצד אחד, אנחנו מבינים שיש מציאות שהפלסטינים לא חזרו, ואולי בגדול גם לא יחזרו, ומצד שני, אנחנו לא נותנים פתרון מיידי לטווח קצר.

נתן שרנסקי: לטווח ארוך אני מאמין שדרך תיעוש, דרך הכשרה, שינוי במשכורת, ייכנסו אזרחים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אבל לטווח קצר, כשאנחנו במשבר, אני חושב שפה הכנסת בהחלט יכולה להגיד מילה.

נתן שרנסקי: עם זאת, אחרי הכול, כשהצלחנו להשיג משהו ועושים מבצע לארבעה חודשים, יהיה חבל מאוד שבכל הצעקות המוצדקות שלכם אתם כאילו מעבירים מסר שאין מה לעשות, שזה לשווא.

נתן שרנסקי: בכל זאת יש אפשרות היום להרבה אנשים שלא היו יכולים אתמול לקנות דירה, עם כלים נוספים עד 150,000 שקל משכנתה, לקנות דירה.

נתן שרנסקי: זה אינטרס של הענף וגם של הכלכלה שלנו.

ויצמן שירי: תדאג להבטיח את הפער.

נתן שרנסקי: דבר אחרון: לחבר הכנסת וילן, אין ספק שיש לנו חילוקי דעות אידיאולוגיים, ובמקום אחר נתווכח אם מעלה אדומים חשובה לתל-אביב או תל-אביב חשובה למעלה אדומים.

נתן שרנסקי: אני חושב שיש כאן אינטרס משותף.

נתן שרנסקי: אבל כאשר בנינו את התכנית לא בנינו אותה על אידיאולוגיה של הימין או השמאל אלא נטו מקצועית בדיון מאוד עמוק עם הקבלנים.

נתן שרנסקי: צריך להבין את המצב, יש היום מלאי דירות ואין לנו קבלנים שעובדים בצד זה של הקו או בצד זה.

נתן שרנסקי: אם קבלן תקוע עם הרבה דירות שלא מכר, ודירות שהוא לא מכר נמצאות בכרמיאל, באור עקיבא, באשדוד, באשקלון, במעלה אדומים ובבית"ר-עילית - דרך אגב, כל הדירות שבנו בבית"ר-עילית ובמעלה אדומים בנו בתקופת ממשלת ברק.

אבשלום וילן: קודמך בתפקיד באופן מודע לחלוטין שינה ועכשיו אתה משלם את המחיר.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער.

נתן שרנסקי: כל פעם שהוא בא עם המכרז, שר הביטחון, זאת אומרת, אהוד ברק, היה צריך לחתום על זה.

אבשלום וילן: למען שלמות הקואליציה הוא חתם.

אבשלום וילן: הוא לא הסתיר את זה.

נתן שרנסקי: למרות מה שפורסם, הממשלה הזאת מתפקדת עם הרבה יותר אחריות, מחמש-עשרה תכניות ביש"ע שהכינה הממשלה הקודמת, שלוש-עשרה לא אישרתי, ולא מסיבות פוליטיות, אלא מסיבות של COMMON SENSE.

נתן שרנסקי: אבל כאשר קבלן היום תקוע וחשוב מאוד שאנחנו נעזור לו, הוא מפסיד כסף גם מדירה שעומדת במעלה אדומים וגם מדירה שעומדת באשדוד.

נתן שרנסקי: לכן אני צריך לבוא עם קריטריונים אובייקטיביים שיעמדו בבג"ץ, ולבנות רשימה, וכך היא בנויה, ולא בצורה אחרת.

נתן שרנסקי: זו דמגוגיה להגיד שבגלל זה לא ניתן מספיק לכרמיאל.

ויצמן שירי: תהיה רגוע, הם לא נותנים שום דבר לאף אחד.

ויצמן שירי: בכרמיאל לא יקבלו כלום וגם במעלה אדומים לא מקבלים דבר.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר, ואני רוצה לומר כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, אני פונה לשר, ואני חושב שבידי משרד השיכון האפשרות לא לאשר סיוע לרשויות מקומיות שמסרבות לבנות דירות קטנות.

סם אולפינר: הן לא מקבלות.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי יש כל מיני סוגי סיוע כמו פיתוח ודברים אחרים שמשרד השיכון נותן לעיריות.

יעקב ליצמן: אני חושב שעיריה שלא רוצה לבנות דירות קטנות לא מגיע לה סיוע דבר שני: אני מתכוון לקיים דיון על נושא הריבית על המשכנתאות, ואולי גם נביא את החוק הזה אז.

יעקב ליצמן: אני אדבר עם שר האוצר לנסות להגיע אתו לתיאום בקשר לחוק של חבר הכנסת הירשזון.

יעקב ליצמן: אני גם פונה למשרד האוצר ואני מבקש להכין את התיקונים האלה, הסיוע הזה, אחורנית החל מ-1 במאי.

יעקב ליצמן: השר יבקש את זה בממשלה, ואני מבקש שהאוצר יתמוך בזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנשים חיכו חודשיים, ויש כאלה שלא יכלו לחכות ורכשו דירה, אבל אני חושב שהסיוע גם מגיע להם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.