ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2001-06-26 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את הנגיד, מר דוד קליין.

יעקב ליצמן: ברכות לרגל הורדת הריבית.

יעקב ליצמן: אני לא כלכלן, אבל אמרתי לאחרונה בראיון, שלפעמים מה שרואים ברחוב יותר חשוב ממה שקוראים בנייר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים, שאני חושב שצריכים להיות נידונים היום.

יעקב ליצמן: קודם כל, הייתי רוצה לשמוע ממך על הנושא של ביטול רצועת האלכסון לגבי הורדת הריבית.

יעקב ליצמן: קראנו היום בעיתון, ששר האוצר אמר אתמול, שיכול להיות שבגלל שיש אלכסון - זה חלק ממה שגורם להורדת ריבית.

יעקב ליצמן: רציתי לשמוע את דעתך, האם זה נכון או לא.

יעקב ליצמן: האם לא היה נכון לדעתך גם לקצץ בשכר הבכירים, כולל בנק ישראל ומבקר המדינה, כשהממשלה עושה קיצוץ בהוצאות ופוגעת בשכבות חלשות?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על בכירים שמטופלים על-ידי משרד האוצר, אלא בכלליות.

יעקב ליצמן: תוך שבוע ימים בנק ישראל הוריד את הריבית פעם אחת ב-0.2% ופעם אחת ב-0.3%.

יעקב ליצמן: האם לדעתך, לא היה נכון יותר להוריד אותה בבת אחת ב-0.5%, מה שבין כה עשית?

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים, ש-2 ועוד 2 זה 4, אבל 4 זה לא 2 ועוד 2.

יעקב ליצמן: האם הורדת הריבית בבת אחת ב-0.5% לא היתה גורם יותר חיובי במשק מאשר שתי הורדות בשבוע אחד?

יעקב ליצמן: אנחנו קוראים, למשל, שיש עלייה בפיגורים בתשלומים של משכנתא ב-12.6%.

יעקב ליצמן: חלק מהגורמים לכך זאת הריבית הגבוהה במשכנתאות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה גורם לכך שאנשים לא ייקחו משכנתאות, וזה גורם לשפל בנדל"ן.

יעקב ליצמן: אני אומר אותו דבר לגבי צ'קים חוזרים, שקראנו שמדובר ב-3.4% מכל הצ'קים.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה אחוז גבוה מאד.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הריבית בכלל – הרי יש הבדל בין ריבית של בנק ישראל, לבין הריבית שמשלמים צרכני האשראי, במיוחד על משיכת יתר.

יעקב ליצמן: האם לדעתך, בד בבד עם הורדת הריבית, לא כדאי לצמצם את הפער בין הריבית שאתה מוריד בבנק ישראל לריבית שמשלמים הצרכנים, מעבר להורדת ריבית שאתה מוריד בבנק ישראל?

יעקב ליצמן: האינפלציה בשנת 2000, נדמה לי, היתה אפס.

יעקב ליצמן: היעד הממשלתי לאינפלציה היה 3%.

יעקב ליצמן: מה בנק ישראל מתכוון לעשות לגבי ההבדל בריבית שהיתה בפועל לבין מה שהוכרז על-ידי הממשלה?

יעקב ליצמן: בסוף הדיון הייתי שואל, מה בנק ישראל חושב על המדיניות הכלכלית והמוניטרית בכלל לגבי מה שקורה במשק בתקציב 2002.

יעקב ליצמן: אני רוצה שנגיד בנק ישראל יתחיל את הדיון, ואחר-כך ניתן לחברי-הכנסת לדבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יכולים לעבור על השאלות שלך ולהתייחס אליהן.

יעקב ליצמן: אני התכוונתי שתתייחס לדברים בצורת הרצאה.

יעקב ליצמן: אלה נקודות שהייתי רוצה שתתייחס אליהן.

מיכאל קליינר: אם אני הייתי פותח את הדיון, הייתי שואל למה הורידו כל-כך הרבה ריבית בשבוע האחרון, אבל כל אחד והשאלות שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חשבתי לנצל את ההזדמנות הזאת, כדי לסגור פער מסוג אחר שהתגלה לי בחודשיים האחרונים, והוא הפער שבין הצורה שבה אנחנו עובדים כדי לגבש החלטת ריבית, לבין מה שהציבור יודע על הצורה שבה אנחנו עובדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסתבר לי בגלל העיצומים, שהציבור יודע מעט מאד – אם בכלל – על השאלה איך מתקבלת החלטת ריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יכול היה להתעורר הרושם, שמדובר בעניין של מה בכך, שביום שבו צריכה להתקבל ההחלטה, מישהו יושב במשך כמה דקות, חושב קצת, מסתכל קצת, אולי מרים איזה טלפון למישהו, ובסוף מגיע להחלטה ומודיע.

מיכאל קליינר: שולף מן השרוול.

מיכאל קליינר: ..

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא ממש לשלוף מן השרוול, זה להקדיש לזה קצת זמן ביום ההחלטה ולהודיע את המסקנה המתבקשת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, אפשר היה להבין מדוע בציבור מתעוררות שאלות לגבי התהליך, שהרי למה צריך כל-כך להתלבט כאן?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרי ברור, כך נאמר, שצריך לנהוג בריבית בצורה מסוימת, ולא ברור איזה חומר צריך, מדוע המידע נדרש וכדומה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בכל זאת רציתי, אם אני יכול, להקדיש עשר דקות מהזמן שיש לי פה בוועדה, כדי להסביר איך מתקבלת החלטת ריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נראה לי שזה די חשוב, כדי להבין מה הם השיקולים שאנחנו שוקלים, מי מעורב בשיקולים האלה, איזה סוג של אינפורמציה אנחנו רוצים כדי לקבל את ההחלטה, וכדי להמחיש לפחות במה מדובר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאתם יודעים, החלטת ריבית מתקבלת אחת לחודש.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אגב, הסדירות הזאת של ההחלטות לא מיוחדת למדינת-ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא קיימת בכל מדינות העולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לוח זמנים קבוע מראש, שבו מתקבלות החלטות הריבית, וכך גם אצלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לקראת המועד הזה של החלטת הריבית שמתקבלת פעם בחודש, נעשית עבודה מסוימת בארבע ממחלקות הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ראשי המחלקות האלה נמצאים כאן אתנו היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני ביקשתי מהם במיוחד שיבואו, כדי שאם יהיה צורך להשלים מידע שחברי הוועדה מבקשים, אפשר יהיה לעשות את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יושב כאן הדובר, והוא זה שבסוף מוציא את ההודעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לידו יושבים מיקי ערן שהיא אחראית על מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ ומנהלת המחלקה, קרנית פלוג שהיא מנהלת מחלקת המחקר, מאיר סוקולר שהוא מנהל המחלקה המוניטרית וברי טאף שהוא ממלא מקום מחלקת מטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה הן ארבע המחלקות ששותפות לתהליך, שבסופו נקבעת הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכל אחת מהמחלקות האלה יש מספר שאלות, שהן צריכות לענות עליהן במסגרת התהליך, כאשר בסופו של דבר אנחנו צריכים להשיב לעצמנו – ואחר-כך גם לציבור – על שתי שאלות:

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחת – באיזו מידה האינפלציה, כפי שאנחנו רואים אותה, מתפתחת בשנה-שנתיים הקרובות, עולה בקנה אחד עם היעד שקבעה הממשלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם על השאלה הראשונה אנחנו נותנים תשובה כפי שנתנו בשנה האחרונה, שהאינפלציה נראית לנו בעתיד נוחה יותר מהיעד אשר קבעה הממשלה, ההחלטה היא להפחית את הריבית, ואז עולה השאלה השנייה, שגם לה צריך לתת תשובה מסודרת: אם מפחיתים את הריבית – בכמה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שאלה ראשונה היא מה הוא הכיוון, ושאלה שנייה – בכמה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה הן שתי השאלות שצריך לענות עליהן בתהליך ההחלטה, וזה תהליך שנמשך בערך שבוע לפני יום ההחלטה, ובמשך אותו שבוע כל אחת מהמחלקות האלה מכינה חומר מסוים לקראת הדיון.

יעקב ליצמן: מתי יום ההחלטה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יום ההחלטה הוא בדרך כלל יום שני האחרון בכל חודש.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההחלטה נכנסת לתוקף ביום חמישי באותו שבוע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה סדר הדברים במשך שנים רבות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מחלקת מטבע חוץ בבנק ישראל צריכה לענות על השאלה, מה קורה בעולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשאנחנו אומרים "עולם", אנחנו לא מתכוונים כמובן לכל מדינה נידחת, אלא מתכוונים בעיקר למשק האמריקאי ולמשק האירופי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשאנחנו שואלים מה קורה שם, אנחנו לא שואלים מה קורה עכשיו, אלא מה ההסתברות שהמשקים האלה ייפתחו בצורה זו או אחרת במשך השנה-שנתיים הקרובות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: העניין שלנו הוא בעתיד, לא בעבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בין השאר, המחלקה הזאת צריכה להביא לנו אינפורמציה שקשורה לשאלה, האם תהיה צמיחה במשקים האלה, מה יקרה לשוקי ההון במשקים האלה שמעניינים אותנו באופן מיוחד, מה יקרה לשערי החליפין בעולם, מה צפויה להיות הריבית של הבנק המרכזי במשקים האלה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מדברים על שניים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: למרות שבאירופה יש מספר מדינות, לגבינו זאת מדינה אחת.

יעקב ליצמן: איזה מדינות?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שמאוחדות באיחוד האירופי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש היום 11 מדינות כאלה, שלגביהן יש בנק מרכזי אחד, שמושבו בפרנקפורט, והוא מקבל את ההחלטה עבור כולן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מידע שמחלקת מטבע חוץ אמורה לאסוף ולהביא הערכות משלה, או הערכות של אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים שחשיבות המשק האמריקאי והמשק האירופי עבור המשק הישראלי היא גדולה מאד, וחשוב לנו להבין מה עשוי להתפתח שם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ זו מחלקה שנייה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא אמורה לתת לנו תשובה בנושא, שלא היה על סדר היום עד לפני שנים ספורות, וזאת השאלה – מה קורה בתחום של תנועות ההון למשק הישראלי וממנו?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאתם יודעים, תהליך הפיקוח על מטבע החוץ כמעט נגמר, פרט לאיזה שריד שנשאר, ואנחנו ממליצים כבר זמן רב לבטל גם אותו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התפתחו תנועות הון, כי יש משקיעים זרים במשק הישראלי מסוגים שונים, יש חופש של תושבי ישראל להשקיע בחוץ לארץ, גם לעסקים וגם לפרטיים, והמערכת הזאת עובדת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש תנועות לכאן ויש תנועות החוצה, וחשוב לנו מאד לדעת מה קורה לתנועות האלה, וגם מה עתיד לקרות להן בשנה-שנתיים הקרובות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הערכה שאנחנו רוצים לקבל לפני החלטת הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדוע אנחנו צריכים את ההערכה הזאת?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: משום שאנחנו יודעים, שלתנועות ההון האלה יש השפעה מכרעת על שוק מטבע החוץ במשק הישראלי – ככה זה עובד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מי שרוצה להוציא כסף מהמשק הישראלי, עובר דרך שוק מטבע החוץ, ומי שרוצה להכניס כסף למשק הישראלי, בדרך כלל גם כן עובר בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התנועות האלה פנימה והחוצה הן שקובעות את התנהגות שער החליפין, ולשער החליפין יש השפעה גדולה מאד, כפי שאנחנו יודעים, על האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הסיבה שאנחנו מתעניינים בתחום הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מקבלים ממחלקת הפיקוח על מטבע החוץ הערכה על חשבון ההון של המשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים שבמאזן התשלומים יש שני חלקים גדולים: חלק אחד זה החשבון השוטף והתנועה של סחורות ושירותים, וחלק שני זה של חשבון ההון, והתנועה של הלוואות והשקעות מהמשק הישראלי החוצה ואל המשק הישראלי פנימה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התפקיד של מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ הוא להביא לנו הערכות של חשבון ההון של המשק הישראלי, ואיזושהי הערכה על השפעת תנועות ההון האלה על שער החליפין של השקל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שתי המחלקות הנותרות, כלומר: המחלקה המוניטרית ומחלקת המחקר, אמורות לתת לנו תשובות, שנובעות מהמשק הישראלי עצמו ומה קורה במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מחלקת המחקר מטפלת בעיקר בצד הריאלי, בודקת מה קורה לפעילות במשק, מה קורה לענפים שונים במשק ומה קורה לשיעור האבטלה במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המחלקה המוניטרית אמורה להתייחס לצד הנומינלי, ובודקת מה קורה בשווקים הפיננסיים במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה ההתמחויות העיקריות של שתי המחלקות האלה, והתפקיד של שתיהן – על סמך האינפורמציה שאנחנו מקבלים משתי המחלקות עליהן דיברתי קודם, מחלקת מטבע חוץ על השוק העולמי ומחלקת הפיקוח על מטבע החוץ ועל תנועות ההון - הוא לתת לנו הערכה מה יקרה לאינפלציה בשנתיים הקרובות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר הדיון הזה מסתיים ואנחנו יודעים מה היא ההערכה שלנו לאינפלציה הצפויה בשנתיים הקרובות, יש לנו תמונה על השאלה הראשונה – האם צריך לשנות את הריבית, ואם כן, למעלה או למטה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם אמרתי לכם מה הקריטריון לתשובה לשאלה הזאת, האם האינפלציה הצפויה נמוכה, או גבוהה מהיעד אשר קבענו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר אנחנו מגיעים עם התשובה לשאלה הזאת, האם צריך להוריד את הריבית או להעלות אותה, עולה השאלה השנייה – בכמה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם על השאלה השנייה, בכמה, נדרשת מערכת שעוזרת לנו להחליט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה זאת אומרת "עוזרת לנו להחליט"?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו היינו רוצים לדעת, מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרי זאת המטרה שלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המטרה שלנו היא לעשות את הדבר הבא: אנחנו מעריכים את התפתחות האינפלציה על סמך גורמים שונים שמשפיעים עליה, וכפי שכולנו יודעים, לא רק הריבית משפיעה על האינפלציה, אלא יש גורמים אחרים שמשפיעים עליה, ואחר-כך אנחנו צריכים להעריך מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה החזויה, ועל-פי זה לתכנן את הפחתת הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו פיתחנו בבנק ישראל מודלים כמותיים, שתכליתם לעזור לנו לקבל החלטה כמותית על הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החלטה על הריבית היא לא ניחוש, היא לא הטלת מטבע, אלא ניסיון להעריך באופן כמותי, מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה בשנה-שנתיים הקרובות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המודלים האלה, עם כל הבעיות שיש להם, מאפשרים לנו לפחות לעשות דבר אחד – לעשות את מה שאנחנו קוראים לו סימולציה, זאת אומרת: לומר למודל: תניח עכשיו שהשינוי בריבית יהיה כזה, ואחר-כך תניח שהשינוי בריבית יהיה אחר, ולשאול מה ההבדל הזה עושה לאינפלציה העתידית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת התכונה של המודלים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם עוזרים לנו לקבל מושג כמותי על המעבר מריבית לאינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשהדיון הזה מסתיים, אפשר לקבל החלטת ריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אומר עוד מילה על הפרוצדורה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בבנק ישראל בשני שלבים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בשלב ראשון שותפים כל אלה שהכינו את החומר בארבע המחלקות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר בערך בשולחן כזה בבנק ישראל, אולי קצת יותר גדול.

מוסי רז: שולחן כזה מלא או ריק?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שולחן כזה מלא כמו שהוא עכשיו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם פה הוא מלא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יושבים סביבו כ-25 כלכלנים, וזה הפורום שעושה הערכת מצב כללי, מוסר את האינפורמציה, משיב לשאלות – וגם עולות שאלות תוך כדי דיון – והפורום השני שבא אחריו הוא פורום יותר מצומצם של הקבוצה הזאת שיושבת פה ביחד אתי, והוא זה שמגבש בסופו של דבר את ההחלטה בכמה לשנות את הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה התהליך, ועל-פי התהליך הזה אנחנו עבדנו בשנים האחרונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת מערכת שכל הזמן משתפרת, כי אין תשובות חדות לשאלה מה יקרה בעתיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אילו היינו יודעים מה יקרה בעתיד, כמובן שכל המלאכה היתה יותר קלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערכת העתיד זה, כידוע, מקצוע מסובך, ואנחנו צריכים לשכלל את טכניקות העבודה שלנו כל הזמן, וזה מה שאנחנו עושים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מחייב עבודה מקצועית ברמה מאד גבוהה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו גם לומדים הרבה מאד מהניסיון שנרכש בבנקים מרכזיים אחרים בעולם - כי אנחנו לא הבנק המרכזי היחיד שצריך לקבל החלטת ריבית – ואני מדבר על התהליך של העבודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם מהניסיון שלהם אנחנו לומדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו משתתפים בהרבה מאד סמינרים, התייעצויות וביקורים, וכל הזמן מתעדכנים בידע שנדרש לצורך המערכת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מאז שיא הריבית בסוף 1998 – אני הולך עכשיו לפי תקופות - שזה השיא האחרון של הריבית שהיה לנו בעקבות המשברים הפיננסיים שהיו בעולם באוגוסט, ספטמבר, אוקטובר 1998, אז הריבית בישראל הגיעה לשיאה, ומאז אנחנו בירידה, אנחנו המשכנו בתהליך הזה במשך השנתיים וחצי האחרונות ברציפות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא נעצרנו בינתיים כדי לסגת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא היה לנו שום מקרה בשנתיים וחצי האחרונות, שבו נדרשנו להעלות את הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יכולנו להמשיך ולהפחית אותה – מדוע?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: משום שהערכות האינפלציה העתידיות כל הזמן ירדו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תחילה היו הערכות אינפלציה גבוהות יותר, אחר-כך הן ירדו, אחר-כך הן הוסיפו לרדת, ולכן יכולנו להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, כי מה שקובע עבורנו זאת השאלה מה יקרה לאינפלציה בהשוואה ליעד - -

חיים רמון: הפחתת הריבית הנומינלית, בשעה שהריבית הריאלית עלתה.

חיים רמון: אתם סיפרתם עכשיו איך אתם צופים את האינפלציה.

חיים רמון: אם אתם טועים בהערכת האינפלציה, אתם שולטים בריבית הריאלית.

חיים רמון: אני רוצה שזה ייבחן לפי מבחן התוצאה, ובשנתיים האחרונות העליתם את הריבית - -

עופר חוגי: הם לא עמדו ביעד האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו עומדים היום בתקופה – ובזה אני אולי אסיים, כי אני חושב שיותר חשוב יהיה להתייחס לשאלות ולהערות שלכם, מאשר להרחיב בדברים שלי – שמתאפיינת בצירוף שלא היה קיים אף פעם במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה צירוף של ריבית נומינלית נמוכה מצד אחד, ופתיחות גמורה כמעט במטבע חוץ מטבע מצד שני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השילוב הזה לא היה קיים אף פעם במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המשק הישראלי ידע פיקוח על מטבע חוץ במשך עשרות שנים, הוא ידע ריביות גבוהות ואחרות במשך תקופות ארוכות, אבל הצירוף הזה של ריבית נומינלית נמוכה וליברליזציה במטבע החוץ לא היה אף פעם במשק הישראלי, והוא מחייב אותנו לקצת זהירות, כי זאת טריטוריה חדשה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו לא היינו בקטע הזה אף פעם, ואנחנו צריכים לבחון בזהירות כל צעד שאנחנו עושים, כדי לא ליצור משברים פיננסיים גם במשק הישראלי, ואנחנו יודעים שהיו כאלה רבים מאד, גם אצלנו וגם אצל אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל משבר פיננסי כזה זה דבר גדול למשק, ויושבים פה חברי ועדת הכספים, שעברו אותו באופן אינטנסיבי בראשית שנות ה-80 עם משבר מניות הבנקים, וטיפה קודם לכן אולי עם הקשיים הגדולים של הממשלה לממן את הגירעון בתקציב על-ידי מכירת אגרות חוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היתה הרגשה שהממשלה עומדת בפני מורטוריום על החוב הממשלתי, ואחר-כך היו לנו כל מיני משברים בדרך, החל ממשבר המניות ב-1994 ומשבר קופות הגמל ב-1996.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מעורבים בו הרבה מאד אנשים, מאות אלפים, ולפעמים יותר, משום שהדבר הזה נוגע לכספו של כל אחד מהאזרחים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, זה לא מקרה שבשנים האחרונות, הנושא של יציבות פיננסית – להבדיל מיציבות מחירים – עלה בחשיבותו לסדר-היום, כי זה לא היה רק אצלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרבה מאד מדינות בעולם עברו משברים פיננסיים, שהיו כרוכים בפשיטות רגל של מוסדות פיננסיים, בפשיטות רגל של מפעלים בגלל ניהול לא נבון של המערכת המוניטרית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים להקפיד מאד גם על ההיבט הזה של המדיניות, כדי שבגלל חיפזון לא ניצור מציאות, שתהיה כרוכה בהתנהגות לא רציונלית של הציבור, וכתוצאה מזה גם משברים פיננסיים נוספים במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הדבר האחרון שהיינו רוצים שיתרחש.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מציע שנסתפק בהקדמה הזאת, ועכשיו בידך אדוני היושב-ראש להחליט כיצד להתקדם.

יעקב ליצמן: אז אני מציע שניתן לחברי-הכנסת לדבר.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים יהיה שר האוצר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: במידה רבה, הדיון הזה הוא דיון שמתייחס הרבה יותר לאירועים של השנים האחרונות, ובנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, כשהריבית הנומינלית תהיה כבר 6.5% מיום חמישי, מרווח המרחקים כבר איננו כל-כך גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, צריך להוריד ויש עוד מקום להוריד את הריבית, אבל עוצמת הוויכוח כפי שהיתה בשנים האחרונות קהתה קצת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מתנגד לקבל כלשונו וכפשוטו את התיאור המקצועי מאד, שתיאר נגיד הבנק, של מנגנון קבלת ההחלטה על ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא מערכת נתונים בפיסיקה, שיש תוצאה אחת חד-משמעית.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה הטובה ביותר לכך היא שבדיונים האלה לאורך השנים האחרונות, בהרכבים אחרים קצת של בנק ישראל, עם אותם תוצאות ועם אותם נתונים, היו אנשים שחשבו אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: היה מי שחשב שצריך להוריד את הריבית ב-0.2%, והיה מי שחשב שצריך להוריד ב-0.5% על בסיס אותם נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הצגת העניין כמודל שנותן לנו איזשהו מוצר, שהוא המוצר המקצועי, השקול והמדוד בנפח, בגובה, ברוחב, בעומק ובמשקל סגולי היא פשוט לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: באלמנט הזה נמצאים כמובן הדברים שאתה מדבר עליהם ושהם לא זניחים ושצריך להביא אותם בחשבון, אבל הראיה היא שבאותה קבוצת אנשים, ישבו אנשים, ראשי אגפים בבנקים ואנשים אחרים מאלה שיושבים היום – ואני ואתה יודעים זאת – שחשבו אחרת, על בסיס אותם נתונים, ואמרו שצריך להוריד יותר את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, הצגת העניין היא הצגה מאד טכנית, אבל היא לא מהותית מבחינת ההחלטות שהיה צריך לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני, שהייתי במוקד הוויכוחים במשך לא מעט שנים, לא חוזר לשנים האלה ולוויכוחים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמדיניות המוניטרית היתה שגויה בהורדת האינפלציה, וזה דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה היה גורם יחיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחשיפה, הפתיחה לתחרות, הפיקוח על מטבע החוץ ועוד הרבה מאד דברים אחרים שקרו במשק נתנו גיבוי טוב לעניין, וגם המדיניות המוניטרית, אבל לפי דעתי, הוויכוח הוא בעיקר על המינון ועל מה שקרה בשנתיים האחרונות והסטיות הגדולות שלכם, שיכולתם לדעת אותן תוך כדי דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ידעת טוב מאד באמצע שנת 2000, שאתה לא תקבל אינפלציה של 3%, ובאשר לנימוק שהופיע בעיתון, שהיו זרמים של מטבע חוץ שעשו תיסופים, ובגלל זה לא היתה אינפלציה כפי שחשבנו, גם באמצע השנה היו זרמים של מטבע חוץ, ידעתם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני דרך אגב לא חושב שזה כל-כך השפיע על הטעות של ה-3%.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היה היעד של שנת 2000?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאפילו 3.5%, וקיבלנו אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אז לא ידעתם את זה באמצע השנה?

אברהם-בייגה שוחט: האם לא ידעתם, שאתם לא עומדים ביעד, כפי שקבעה הממשלה, שאמרת שבשבילך זאת השאלה הראשונה שאתה שואל את עצמך.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שאתה פועל שלא במסגרת חוק בנק ישראל, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא אוהב את החוק, ואיך אני יודע שאתם לא אוהבים את החוק?

אברהם-בייגה שוחט: הראיה היא שבוועדת לוין המצאתם נוסח אחר, אבל החוק אומר שאתם צריכים להתחשב גם במה שקורה במשק, בצמיחה ובאבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק במדינת-ישראל, הוא אושר בכנסת, והוא בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו בדבריך לא הזכרת את זה בחצי מילה, כי לתפיסתך זה לא חשוב, זאת אומרת: הדבר העליון שהבנק צריך לדאוג לו זה יציבות המחירים, וזה בסדר – אני יודע שזאת התפיסה, כי זה מה שהגשתם ללוין.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן יש הרבה מאד שאלות סביב הדרגה והמינון של הדברים, ואני לא רוצה לחזור ולהגיד שבצד ההישג הגדול של האינפלציה, שיש תרומה לריבית בעניין, המחירים ששילמנו בכמה וכמה דברים הם גדולים מאד לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא יכול להיות שבכל הכללים אנחנו צריכים להיות כמו כל העולם – ואני מאלה שאומר:

אברהם-בייגה שוחט: בואו נשחק בכללים שהעולם משחק בהם, בגודל התקציב כחלק מהתוצר ובגירעון, וידידי משמאל תוקף, ואומר שאנחנו עוד לא בשלים, ושאנחנו נחיה באיזו כלכלה אחרת, ואני אומר שהוא הולך לרופאי אליל, ואומר: נהיה בתוך הדברים האלה.

קריאה: מי הולך לרופא אליל?

אברהם-בייגה שוחט: חיים רמון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בנושא אחד של השפעת הריבית אנחנו כאילו חיים בעולם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא לוקח דוגמה מהנגיד האמריקאי, ואמרת נכון, שמדובר במשק אחר, אבל הוא אמר למה הוא מוריד את הריבית בקצב כזה – כי הוא חושב שיש האטה במשק האמריקאי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אנחנו במיתון כל-כך עמוק כל-כך הרבה זמן, והמשק הישראלי, מעבר לקיצוץ, מעבר למשמעת התקציבית שישנה – אני לא אומר לעשות פריצה, אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לחיות, כפי שחיינו לאורך השנים האחרונות, כאשר האחריות היא שלכם, ואתם ידעתם שאנחנו לא מגיעים לאינפלציה של הממשלה שהייתם צריכים לקיים, וזאת לא משימה טובה לקיים אינפלציה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני הייתי שמח אם תהיה אינפלציה נמוכה, אבל אם היתה צמיחה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אז קיים העניין של הצמיחה, קיים עניין נוסף של המחיר שמשלמת החברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: סוקולר, אתה אמרת שאף פעם לא עשו את החשבון הכולל, אבל אנחנו יודעים מה שזה עשה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מי משלם את הריביות המטורפות האלה, איזה חלק באוכלוסייה, ואיזה סכומים אדירים משלמים על האוברדרפטים משקי הבית והעסקים הקטנים, ואנחנו גם יודעים מי נהנה מהריביות הגבוהות מהצד השני.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה כתוצאה מהמדיניות הזאת של הריביות הגבוהות זה יותר מהמיסוי, מבחינת הנטל והגדלת הפער החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שיש תנועות כאלה, אנחנו יודעים טוב מאד שיש כאלה שנהנו מזה כמו מטורפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא רוצה להגיד מי נהנה, ולמה הבנקים שותקים כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם אינטרס עליון לשתוק על המדיניות של בנק ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה הדבר השני, וקיים גם עניין העלות של המדיניות הזאת למשק.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתו, בשנים שבהן נוצרו הרזרבות הגדולות של ה-20-22 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאתם טוענים שבשנים האחרונות אין יותר הזרמת כסף כתוצאה מפערי הריבית – יכול להיות, אבל בשנים שהן נוצרו, אנחנו יודעים בדיוק כמה זה עלה ומה זה עשה לרווחי בנק ישראל.

רחמים מלול: בייגה, האם כשהיית שר אוצר אמרת בדיוק את הדברים האלה לנגיד פרנקל?

אברהם-בייגה שוחט: בטח.

סמדר אלחנני: בצורה יותר חריפה.

משה גפני: בטח.

משה גפני: זה מה שרציתי להגיד, שזה חוזר על עצמו כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק אותם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי דברים יותר חריפים.

אברהם-בייגה שוחט: הגיל עשה אותי מתון, כנראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר במתינות, אבל אני אומר את הדברים במלוא חריפותם, שום דבר לא השתנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהשתנה – ואני אמרתי שהדיון הוא כבר כאילו אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה – זה שאנחנו כבר נמצאים בשוליים של העניין.

מיכאל קליינר: אבל כשהאינפלציה היתה 400% - -

משה גפני: בייגה שוחט מדבר בדיוק כמו שדיבר כשהיה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת קליינר, אני כל-כך אוהב את הדברים האלה, הרי מה אני אמרתי?

אברהם-בייגה שוחט: שצריך מדיניות גבוהה בריבית?

אברהם-בייגה שוחט: הרי רק ב-1993 קליין היה מנהל המחלקה המוניטרית ופרנקל היה הנגיד, והאינפלציה היתה 9% והריבית היתה 9%.

אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים ניהלו מדיניות כזאת של אפס ריבית ריאלית, אותם אנשים.

מיכאל קליינר: ולמדו מהטעות.

אברהם-בייגה שוחט: למדו מהטעות ושינו, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני בא ואומר: אתה שולח אותי ל-1985?

אברהם-בייגה שוחט: קליין ופרנקל ניהלו מדיניות של אפס ריבית ריאלית.

חיים רמון: מינוס ריבית ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: מינוס ריבית ריאלית אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא על המינון.

מיכאל קליינר: אתה כשר אוצר שילמת את המחיר.

חיים רמון: יש משהו באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת מהן בעניין דו"ח לוין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להעיר הערה זאת, כי גם עסקתי בזה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה פגישה שהשתתפו בה יושב-ראש הוועדה, השופט לוין, הנהלת האוצר, בן-בסט ואני לפני כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחברי הוועדה, שאת דו"ח לוין כמו שהוא אסור לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לקבל אותו, למרות שיש שם מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם מועצת נגידים, שמורכבת בעצם מנגיד בנק ישראל ומשליטה מלאה של נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מוציאים החוצה לחלוטין איזושהי התחשבות במצב המשק, בצמיחה ובתעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: הכל הולך לכיוון יציבות המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי אפשר להגדיר את זה לעומת המצב החוקתי היום, אבל לא כמו שזה מופיע היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע האם ראש הממשלה אמר שצריך לאמץ את דו"ח לוין.

סמדר אלחנני: הוא אמר רק דו"ח לוין.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר לכם, שצריך גם בוועדה הזאת וגם באוצר להתנגד לדו"ח לוין כפי שהוא הופיע.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות כמה תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך לזרוק אותו לפח, כי יש שם הרבה מאד דברים טובים, אבל דו"ח לוין כמו שהוא, הוא דו"ח שאסור לקבל אותו ואסור לנו לחיות אתו בשום פנים ואופן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, שיש גם בזה סימן, דוד – אתה הורדת ריבית בלי המנגנון.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבפעם הראשונה שהורדת ריבית, היתה שביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה התעקשת כל-כך בחודשיים הקודמים ואמרת: אי אפשר בלי המנגנון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מגשש באפילה, כאילו שאתה לא יודע מה הפרמטרים במשק, ושאם אתה מוריד את הריבית ב-0.2% בלי המנגנון, יש לנו חורבן בית שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה במו פיך וידיך קיבלת החלטה להוריד את הריבית בלי המנגנון – למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי לחצו עליך.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תסביר למה, אבל אני חושב שהיית צריך לעשות את זה, כשאתה יודע את מצב המשק ויש שביתה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל מה שכרוך בעניין הזה, לא היית צריך להחזיק את המשק כבן ערובה מבחינתך, אפילו אם היית צריך לקבל החלטה בלי ההתייעצות הנכבדה מאד שאתה תיארת אותה – למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אני חוזר ואומר, שגם בהתייעצויות יש דעות שונות, זאת אומרת: זה לא איזה מכניזם שאתה יודע את לחץ הדם ואת מספר דפיקות הלב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בדיוק כך.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שבהערכה, זה דבר שאפשר קצת להיות גמיש אתו.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח על מה שקרה בשנים האחרונות יימשך לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: עוד שנים יתווכחו מה קרה עם המדיניות המוניטרית והאם היא היתה חזקה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מזלזל בהישגים של המדיניות המוניטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לבוא ולהגיד, שזאת היתה שגיאה שהיה לחץ מוניטרי ושהיו ריביות – הכל נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד אל מול המחירים ששילמו, האם המינון היה נכון, ולכן הוויכוח הוא על המינון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אישית חושב, שהיתה שגיאה ב-1999, היתה שגיאה ב-2000.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך את זה בשיחה בארבע עיניים בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: החלטתי בקדנציה השנייה לא לנהל את המאבק הזה בפומבי, מהרבה מאד טעמים של טובת המשק, ולא משום טעם אחר, אבל היום אנחנו כבר אחרי העניין הזה, אז אני יכול להגיד את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעדיין יש לך יכולת לבדוק את הדברים ולהאיץ במידה מסוימת את התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן לא מדבר על התנהגות פרועה שתקלקל את היציבות, אבל בין פרוע לבין 0.2% כל חודש כפי שהיה עד עכשיו, למעט החודש האחרון, כפי שאמרנו, יש עדיין מרווח שאתה צריך לנהוג בו לפי דעתי.

יעקב ליצמן: מה לדעתך הריבית הריאלית?

אברהם-בייגה שוחט: מה הציפיות לאינפלציה היום?

אברהם-בייגה שוחט: 1.5%?

סמדר אלחנני: יותר.

מיכאל קליינר: וזה יעלה במהירות - -

אברהם-בייגה שוחט: 2%, אז הריבית הריאלית – 4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך ללכת לריבית ריאלית של 2%, אבל יש עוד מרווח.

חיים רמון: המדיניות המוניטרית של בנק ישראל בשנים האחרונות היתה בבחינת אסון כלכלי וחברתי למדינת-ישראל.

חיים רמון: כל התיאור של הנגיד קליין על הדרך המקצועית הזאת היה צריך להביא תוצאה הרבה יותר סבירה.

חיים רמון: אם כל-כך הרבה מקצוענים יושבים וטוענים ובודקים, והתוצאה היא שבשנתיים-שלוש האחרונות אתם יוצאים במצב שאתם מפספסים את יעד האינפלציה ואתם אינכם מקיימים את החוק כפי שתיאר שר האוצר לשעבר, למעשה מבחינה מהותית אתם עבריינים כלכליים, כי אתם עוברים על חוק בנק ישראל.

מיכאל קליינר: הם הורידו את החום ל-36, במקום להוריד אותו ל-38, זאת ממש עבירה פלילית.

מיכאל קליינר: ..

חיים רמון: אני דיברתי על עבירה על חוק ועל תפקידך כיועץ לממשלת ישראל.

חיים רמון: התיאור המופרך הזה שאתם בכלל לא קשורים לריבית הריאלית, זאת המצאה חדשה.

חיים רמון: את המשק מעניין בסוף מה היא הריבית הריאלית, כמה כסף ריאלי בא אדם ומשלם, זה הדבר המרכזי.

חיים רמון: בניגוד למה שאתה אומר, הנגיד קליין, הריבית הריאלית עלתה.

חיים רמון: היא ב-1998 היתה 5.9% ובשנת 1999 היא היתה 6.6%, ובשנת 2000 היא היתה 8.1% ריבית ריאלית של בנק ישראל.

חיים רמון: עכשיו, זה גם כן דבר תיאורטי, כי אף אחד לא מקבל את הריביות האלה באמת, אלא כשאתה הולך לבנק ואתה צריך לשלם את המרווח הבנקאי – ואני לא מדבר על אוברדראפט – אתה מגיע ל-12%-13% ריבית ריאלית.

חיים רמון: היתה לי טענה לשר האוצר לשעבר, שכל פעם תיאר את הצמיחה הגדולה.

חיים רמון: אמרתי לו: נכון, הצמיחה הזאת היא בעיקרה בהיי-טק, מכיוון שאת אנשי ההיי-טק לא מעניינת הריבית הריאלית ולא שום ריבית.

חיים רמון: הם בכלל לא "עובדים על" המשק הישראלי.

חיים רמון: לעומת זאת, התעשיות המסורתיות, ששם הריבית הריאלית משחקת, פספסו את שנת 2000, והצמיחה בהן היתה 2%-2.5%.

חיים רמון: זה היה פספוס אדיר.

אברהם-בייגה שוחט: 3.7%.

חיים רמון: יש ויכוחים.

חיים רמון: לא, אני אומר שבסך-הכל רוב התעשיות המסורתיות היו סביב הצמיחה הזאת.

חיים רמון: זה לאחר ארבע שנים של מיתון, שבהן היתה ריבית ריאלית, כפי שאנחנו מתארים.

חיים רמון: מה הריבית הריאלית הזאת עשתה?

חיים רמון: - בייגה דיבר על זה בעדינות – היא העשירה את העשירים ופגעה בכל מי שחלש, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה משקית.

חיים רמון: זה מה שעשיתם.

חיים רמון: בשנה שעברה ידעו לכמת את זה – חמישה מיליארד שקל טבין ותקילין עברו מאוצר המדינה כדי לשלם את המדיניות המוניטרית שלך, כלומר: חמישה מיליארד שקל למה?

חיים רמון: לאלה שהפקידו וקיבלו 10% ו-12% ריבית ריאלית נזילה, כשאין לזה שום תקדים בעולם.

חיים רמון: זה מה שעשיתם.

חיים רמון: איפה יש תקדים לריביות כאלה?

חיים רמון: באיזה מקום?

חיים רמון: אמרתי את זה בישיבות ממשלה שהשתתפתי בהן, והבאנו נתונים.

חיים רמון: היו שתי מדינות שהיתה בהן ריבית ריאלית יותר גבוהה מזו שהיתה במדינת-ישראל בשנים האלה.

חיים רמון: אינני זוכר את המדינות, אבל אלה לא מדינות שאתה ציינת כמדינות שאנחנו רואים אותן כמודל, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

חיים רמון: אז יש לנו מצד אחד בעיות עם האוצר, שלוקח מאירופה רק את מה שטוב לו, ועל זה נדבר כאשר יהיה דיון על האוצר, ומצד שני בנק ישראל אומר: אירופה צריכה להיות המודל לכל הדברים, חוץ מריבית.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: גם על הטענה שהריבית היא הדבר המרכזי שמוריד את האינפלציה יש מחלוקת.

חיים רמון: היתה ריבית בשנים 1992, 1993, 1994, 1995 שהיתה חלק מהזמן שלילית – שאני חושב שזה היה רע – אבל ב-1995 היתה ריבית ריאלית 4%, והיו שנים שבהן היתה ירידה במדרגת האינפלציה.

חיים רמון: אנחנו התחלנו את תחילת שנות ה-90 ב-17%-18% אינפלציה, ובאמצע שנות ה-90 הגענו לממוצע של 10%, וירידת המדרגה הזאת היתה בשנים שהריבית הריאלית היתה כפי שאני מתאר, או אפס שזה לא היה טוב, ואחר-כך היא היתה באמצע שנות ה-90 בסדר גודל של כ-4%, וירדה האינפלציה בצורה משמעותית, לא סתם.

חיים רמון: אז אני יכול לכפור בטענה שהריביות הדרקוניות האלה הביאו לירידה הדרמטית באינפלציה, כי הנה – היתה ירידה בחצי באינפלציה.

חיים רמון: גם כאן, אם אנחנו בודקים את ריביות בנק ישראל ואת הריביות הריאליות שהגיעו כפי שאמרתי לגבהים בלתי רגילים, היו שנים שהיינו בממוצע שנתי של אינפלציה 6%-7%.

חיים רמון: אי אפשר להתעלם ממצב המשק, זה אלף-בית.

חיים רמון: גרינשפן נגיד לא כל-כך חשוב, איש לא כל-כך משמעותי במשק העולמי.

חיים רמון: ..

חיים רמון: נכון שארצות-הברית זה לא ישראל ולהפך, אם כי כשזה נוח, אז זה בדיוק ארצות-הברית.

חיים רמון: הוא רק הריח ריח של מיתון - והלוואי עלינו מיתון אמריקאי - והוא רק הגיע, כשאין 10% אבטלה, לא 8% ולא 9%, והוא רק חשש חס וחלילה שאולי האבטלה תעלה ל-4.5%, ומייד התחיל בסדרה של הורדות ריבית.

חיים רמון: אצלנו עם אבטלה מעל הממוצע האירופאי, אנחנו במיתון קשה מאד, בצמיחה ברוב השנים – פרט לתקופה קצרה - שהיא שלילית לנפש, ואנחנו באים וקובעים ריבית שהורגת וחונקת את המשק, פוגעת במשקי הבית ומעמיקה גם פערים חברתיים בצורה דרמטית וגם הורגת את העסק המסורתי שמרוויח 10% ו-12% בשנה עם הריבית.

חיים רמון: אני לא מכיר פרה שנותנת תשואה של 10%.

חיים רמון: אולי אתה ביקרת באיזה משק, וראית פרה שנותנת תשואה של 10%.

חיים רמון: אני גם לא מכיר מפעל טקסטיל נורמלי שנותן תשואות של 20%-25% כדי להרוויח, כי לפי הריבית שלך, הריבית הריאלית שהיתה בשנת 2000, כל אחד מהעסקים היה צריך לשלם ריבית ממוצעת לבנק בלי להיכנס לאוברדרפט של 12%-13%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הכסף זה לא ההוצאה העיקרית.

חיים רמון: לא, אני אומר חלק מהכסף.

רחמים מלול: אם הוא לוקח אשראי.

חיים רמון: פעם אמרתי לאחד מאנשי המשק שהתגאה בכך שהוא "עשה הצלחה" והרוויח 8% על ההון.

חיים רמון: אמרתי לו: אתה פרייר – אז הנגיד היה פרנקל – לך לפרנקל, הוא ייתן לך 10% בלי לעבוד.

חיים רמון: שב בבית, בים, טייל, סע בעולם, וקבל 10% על ההון, למה אתה צריך לעבוד קשה?

חיים רמון: למה אתה צריך לעבוד?

חיים רמון: תעבוד אצל פרנקל, אל תעבוד.

חיים רמון: יש לך אלפי עובדים, יש לך צרות, וכל היום אתה מוטרד עד שאתה יוצא לחופש.

חיים רמון: האם אתה חושב שלא עשו את זה?

חיים רמון: כל פעם שאנשים חשבו להשקיע, הם אמרו: רגע, למה אני צריך להשקיע?

חיים רמון: אני תמיד צריך להשוות מה אני מקבל מפרנקל, או מה אני מקבל מקליין.

חיים רמון: אם תיתן 20%-25% אולי אני אשקיע, אבל עד שלא תיתן לי סכומים כאלה, לא אשקיע.

חיים רמון: זה חלק גדול מסיפור ההאטה והמיתון.

חיים רמון: איזה נזק זה גרם?

חיים רמון: עשרות מיליארדים ירדו לטמיון, בגלל שהמשק לא צמח בפוטנציאל הצמיחה שלו, לדעת כל הכלכלנים, של סדר גודל של 4%-5% בשנים האחרונות, פרט לתקופה קצרה.

חיים רמון: הוא לא צמח, וכשהוא לא צמח, זה אובדן תוצר, וכשיש אובדן תוצר בסדר גודל הזה, איבדנו עשרות מיליארדי שקלים.

חיים רמון: לצערי הרב, גם בשנת 2000 – וציין את זה בייגה – כשהיה ברור לך שאתה הולך לפספס את יעד האינפלציה של הממשלה ושאתה לא הולך לקיים החלטת ממשלה, שהיה עליה ויכוח גדול כי היו כאלה שרצו יעד אינפלציה יותר גדול והיו כאלה שרצו יעד אינפלציה יותר קטן, ובסוף הגיעו לפשרה, ואתה המשכת במדיניות מוניטרית שהביאה לריבית ריאלית כמעט חסרת תקדים בכל העשור הזה.

חיים רמון: בשנת 2000 היתה הריבית הריאלית הכי גבוהה מתחילת העשור, 8.1%.

משה גפני: תגיד לי, האם הנגידים לא יודעים את זה?

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לפסיכולוגיה.

חיים רמון: בייגה מתון, וגם אני מתון בצד הזה.

חיים רמון: לא מסתכלים על המשק, אלא רק איך הדברים נראים במחשב.

חיים רמון: כדי שלא יהיו אי הבנות, היתה לי ויש לי ביקורת גם על המדיניות הפיסקלית, לא רק המוניטרית, אבל עכשיו יושב כאן הנגיד ולא שר האוצר.

חיים רמון: כשיישב כאן שר האוצר, אני אגיד לו את דעתי על המדיניות הפיסקלית.

חיים רמון: בייגה יכול להעיד, שלא חסכתי שבטי גם מהמדיניות הפיסקלית, והיו לנו ויכוחים מאד קשים ונוקבים על כך.

חיים רמון: המסקנה היא שלצערי הרב, המדיניות המוניטרית - בסך-הכל נזקיה מרובים על התועלות שהיו בשנים האחרונות.

חיים רמון: אני קודם כל חושב, שחבל שגם הממשלה שהייתי חבר בה לא הקימה את מועצת הנגידים על-פי הצעת-החוק שחבר-הכנסת בייגה העביר בקריאה ראשונה.

חיים רמון: כל ניסיונותיי בממשלה להחיל עליה את הרציפות נתקלו בהתנגדות של השר בייגה, כי הוא לא רצה לריב עם הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, כי היה דו"ח לוין.

חיים רמון: לא יהיה דו"ח לוין.

חיים רמון: אני חושב שצריך לחדש את מועצת הנגידים.

חיים רמון: תראו איזה מצב יוצא דופן יש לנו במדינת-ישראל.

חיים רמון: אין מועצת נגידים, הנגיד קובע בעצמו את הריבית.

חיים רמון: יש מדינה אחת שאין בה מועצת נגידים, קוראים לה ניו-זיולנד, אבל אם הנגיד טועה שם, הוא הולך הביתה, זאת אומרת: יש לו כל הסמכות, אבל גם כל האחריות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה טועה?

יוסף יצחק פריצקי: מה הפרמטר?

חיים רמון: אם נקבע שיעד האינפלציה יהיה 3% והנגיד מפספס את יעד האינפלציה, הוא הולך הביתה.

יעקב ליצמן: תלוי בכמה.

חיים רמון: מפספס, יש כללים.

חיים רמון: יש פרמטר.

מיכאל קליינר: אם הנגיד היה מוריד את הריבית, האם גם היית מציע מועצת נגידים?

מיכאל קליינר: כשהמדיניות שלו לא מוצאת חן, מציעים מועצת נגידים.

מיכאל קליינר: כל פעם שפרנקל הוריד קצת את הריבית, הורידו את הלחץ, אבל אם הוא לא הוריד את הריבית, הגבירו את הלחץ.

חיים רמון: אני חושב שמועצת נגידים צריכה להיות גם אם יש נגיד מלאך, כי העיקרון הוא שלא יכול להיות אדם אחד שמחליט בנושא כל-כך חשוב, כל-כך קריטי, עם השלכות כל-כך מרחיקות לכת על המשק.

חיים רמון: הרי אנחנו כל הזמן מדברים על אירופה ועל ארצות-הברית.

חיים רמון: אם הולכים לאירופה ולארצות-הברית, רואים מועצת נגידים.

חיים רמון: כל דבר אירופאי שמתאים להשקפת העולם הישראלית, אומרים: תראו מה שקורה באירופה, אבל כל דבר אירופאי או אמריקאי שלא מתאים להשקפת העולם הישראלית, או פוגע באיזושהי סמכות או בשלטון ללא מצרים, אומרים: תשכח מאירופה ומארצות-הברית.

מיכאל קליינר: באירופה המטרה היחידה היא יציבות מחירים.

מיכאל קליינר: שם המטרה היא יציבות מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: לא - -

מיכאל קליינר: רק יציבות מחירים.

מיכאל קליינר: אתה פשוט לא מכיר את החוק, תקרא ותלמד אותו.

חיים רמון: אני מציע לוועדה לבוא ולחוקק במהירות את חוק מועצת נגידים, כדי שיהיה פיקוח ציבורי, ושלא יהיה אדם אחד שמחליט, בעיקר לאור התוצאות שאנחנו רואים.

חיים רמון: אני מציע לגבי העתיד שינוי דרסטי במדיניות המוניטרית.

חיים רמון: אני רק יודע שאין לה שום סיכוי להתקיים, כי לנגיד יש השקפת עולם, וכל ההחלטות שלו נובעות מהשקפת עולם מסוימת.

חיים רמון: הוא איש מקצוע, אבל גם לאנשי מקצוע יש השקפת עולם.

חיים רמון: הבעיה עם הנגיד קליין היא לא המקצועיות שלו, אלא השקפת העולם שלו.

חיים רמון: לכן התנגדתי למינויו של נגיד, לא כי חשבתי שהוא לא איש מקצוע מעולה, אלא בגלל שיש לו השקפת עולם מאד קיצונית, כמעט חסרת תקדים לגבי נגידים בעולם אפילו, והתוצאות נראות מתחילת שנות ה-90 עד היום, כאשר אנחנו רואים בעיקר את הנזקים החמורים שהמדיניות של פרנקל וקליין הביאה למשק הישראלי ולחברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי הבקיאים והטובים ממני.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה לומר לך שמוטל עליך תפקיד אדיר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אחד מקובעי המדיניות החברתית החשובים ביותר בישראל, ואולי החשוב ביותר בישראל היום.

יוסף יצחק פריצקי: באיזשהו מקום יש בעיה קשה מאד, שכאשר ממשלה קובעת מדיניות כלכלית והיא לא טובה, הבוחר זורק אותה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה של מנגנון הפיקוח על קבלת ההחלטות שלך, שאני בטוח שהן נעשות בתום לב, או מתוך ראייה אמיתית, ואתה מאמין בצדקת דבריך.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקרה היום במדינת-ישראל הוא מצב מטורף.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית האמיתית על החח"ד, על האוברדרפט, היא 12% לשנה, כלומר: הפירמה, העסק – בשביל לשרוד באותו מצב שהוא היה בשנה שעברה, צריך לגדול ב-12%.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אדוני שר האוצר לשעבר מעריכים את הצמיחה?

יוסף יצחק פריצקי: 4%, 5%.

יוסף יצחק פריצקי: איך יכול עסק שנותן הלוואות, להחזיר ריבית של 12%?

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מה קורה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: העסקים הגדולים מאד מאד יכולים לעשות SHOPPING על הכסף בחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: עסק כמו כלל, יכול ללכת לבנקים בחוץ-לארץ, ולהנפיק אגרות-חוב, או בכלל לקחת הלוואות טובות, ולעשות SHOPPING בבנקים באירופה, כי הוא קונה כסף בכמויות של עשרות מיליוני דולרים ויכול לעשות מכרז על הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: חוט השדרה של הכלכלה הישראלית, שזה העסק הבינוני והעסק הקטן - עסק קטן, מפעל של 10 עובדים – עומד בפני מערכת כמעט קרטליסטית של בנקים וריבית, כשאין היום במצב המשק שום אפשרות שהוא יחזיר אותה ויישאר באותו מצב, ולכן הוא לא לוקח אשראי להון, ולכן אין חידוש הון.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, הון זאת גם השקעה בעובדים, גם השקעה בתכניות חינוך – לא רק החלפת מכונות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שווה לו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יגיע בחיים לרווח, שיספיק להחזיר את הריבית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הדבר השני, אדוני הנגיד, שאני רוצה לדבר אתך עליו, זה הפיקוח על הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית היום שקובע בנק ישראל היא 6.5%, והורדת אותה אתמול ב-0.3%.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרתי, הריבית היום על החח"ד ועל האוברדרפט היא כ-12%.

יוסף יצחק פריצקי: מרווח הבנקים הוא בעצם ב-100% מהריבית שלך.

יוסף יצחק פריצקי: תסתכל על דו"חות.

יוסף יצחק פריצקי: כל הפירמות בישראל הפסידו, ההיי-טק הפסיד, ובנקים מציגים רווחי ענק, משני מקורות עיקריים: מעמלות, שנניח אותן רגע בצד, ומהמרווח הבין בנקאי.

יוסף יצחק פריצקי: ישבתי עם בנקאים, שאומרים לי: שמע, באירופה בנקים לא מרוויחים במרווחים בנקאיים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי היום אפשרות אמיתית כצרכן של כסף לעשות SHOPPING בין הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול להתווכח על מחיר ריבית, זאת אומרת: כיוון שהשוק הוא קרטליסטי, גם בעניין הזה דרושה ההתערבות שלך, כי בסופו של דבר מחיר הכסף קובע את החיים הכלכליים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשמוע את תגובתך.

מוסי רז: אני גם לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, ושאני מסכים איתם במאה אחוז.

מוסי רז: אני רוצה לשאול כמה שאלות רציניות.

מוסי רז: ישבת כאן אתנו לפני שנה – אני קצת מפשט את הדברים – ואמרת שיש מנגנון, ישנה ריבית, והתייחסת בעיקר לריבית בארצות-הברית, שהיתה אז יותר גבוהה מהריבית באירופה, ואמרת שאנחנו הולכים לכיוון של הריבית באמריקה עם טווח של מה שנקרא פרמיית הסיכון, שנדמה לי שהיום עומד על 0.8%.

יוסף יצחק פריצקי: תלוי, 0.8% עד 1.2%.

מוסי רז: אמרת שהיעד הוא להפחית את הריבית בהדרגה, בצעדים מדודים וקטנים, כדי שהיא תשתווה לריבית באמריקה, פלוס פרמיית הסיכון הזאת.

מוסי רז: זה אולי בוצע, אבל בזמן הזה בארצות-הברית הריבית גם ירדה, וההבדלים נשארו כמעט זהים, אולי במעט יותר קטנים, בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הריבית באמריקה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.5%?

מוסי רז: לא, היא עכשיו 4% ומדברים על כך שיורידו אותה ל-3.75% או 3.5%.

מוסי רז: היא כרגע עומדת על 4%.

מוסי רז: האם הנוסחה הזאת היא נוסחה נכונה בכל רמת אינפלציה?

מוסי רז: זאת אומרת, אני בטוח שאם פה היתה רמה של 10% אינפלציה ובארצות-הברית היתה אפס אחוז אינפלציה, היית אומר בצדק: רגע, צריך לחבר גם את ההבדל ברמת האינפלציה.

מוסי רז: אבל בשנה שעברה היה מצב לא לגמרי הפוך, אלא בבסיסו הפוך, שכאן היתה אינפלציה של אפס אחוז, ובארצות-הברית היתה אינפלציה שהתקרבה ל-3% - נדמה לי 2.7% ואולי אני טועה בעשירית אחוז - האם זה לבדו לא גורם לפחות לביטול אותה פרמיית סיכון של שמונה עשיריות האחוז?

מוסי רז: שאלה שלישית שאני רוצה לשאול – האם אתם לחלוטין לא מתייחסים לדברים שנאמרו כאן, ושמושמעים כל הזמן בתקשורת בנושא הצמיחה והאבטלה?

מוסי רז: האם אתם לא רואים בזה תפקיד שלכם, או שאתם מתייחסים לדברים, אבל זו ההתייחסות שלכם?

מוסי רז: השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול היא בנוגע להפחתות המדודות האלה של כל חודש שתי עשיריות האחוז.

מוסי רז: נאמר שאני רוצה ללוות הלוואה גדולה, כדי להשקיע פה כסף, ואני מנסה לבחור לעצמי את העיתוי המתאים, ואני קורא מה הנגיד אמר בוועדת הכספים בשנה שעברה לדוגמה, שלפי זה צפוי שהריבית תרד בעוד 2% במשך השנה.

מוסי רז: אני אומר לעצמי: מבחינתי להשקיע היום זאת תהיה די טיפשות, ואולי אחכה שנה כדי שהריבית תרד ב-2% ובעוד שנה היא תרד בעוד 2%, זאת אומרת: אני צריך למצוא לעצמי את הנקודה האופטימלית.

מוסי רז: האם לא יותר טוב להפחית במכה חד פעמית את הריבית?

מוסי רז: בשבוע שעבר הפחתת בשתי עשיריות האחוז, ואתמול בשלוש עשיריות האחוז.

מוסי רז: אני חושב שאדם שהלך ללוות בשבוע הזה כסף, צריך להיות או במצב נואש, או אדם שלא קורא בכלל עיתונים.

מוסי רז: בסדר, הרי אתה מנהל את המדיניות.

מוסי רז: אתה אומר שיש 4% בארצות-הברית, זה עדיין 4%, ואם זה יירד ל-3.5%, זה יירד ל-3.5% פלוס 0.8%, זאת אומרת שעדיין צריך לצפות שהריבית תרד מהנקודה שהיא באה היום ב-1.7% ומעלה.

מוסי רז: האם לא עדיף לעשות את זה במכה אחת, כדי שמי שרוצה להשקיע, ילווה כספים ויתחיל להשקיע, וגם ייקח סיכון שאולי מחר הריבית גם תעלה, ולא יגיד: נמתין עם זה?

מיכאל קליינר: אני חושב שהנס הגדול ביותר שקרה לכלכלת ישראל בעשור האחרון זו מדיניות פרנקל-קליין.

מיכאל קליינר: זו פשוט היתה הצלה, ואחרת כל מה שתיאר חיים רמון היה יותר גרוע.

מיכאל קליינר: מה אני שומע כאן?

מיכאל קליינר: אחרי שבייגה עוד ידע לומר כמה מילים טובות על ההישג המוניטרי, אני שומע את חיים רמון שתיאר כאן את כל תחלואי המשק הישראלי, ואת כולם הוא זקף – כמו שעושים לשעיר לעזאזל – לאשם אחד, אין לנו אינפלציה של עשרות או מאות אחוזים, אלא כבר הורדנו את האינפלציה.

מיכאל קליינר: כאילו אין קשר בין תחלואי המשק, למשל, לחוסר יעילות, ולעובדה שיש במשק עדיין מונופולים וקרטלים אין קשר לבעיות הכלכליות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הריבית מעודדת מונופולים.

מיכאל קליינר: אני לא הפרעתי לך.

מיכאל קליינר: יש לי דעה אחרת מכולכם, אז לפחות תנו לי להביע אותה.

מיכאל קליינר: לא משק ממשלתי מנופח, שחונק את התעשייה הפרטית – לזה אין קשר לבעיות של הכלכלה, לאבטלה ולהיעדר הצמיחה.

מיכאל קליינר: ..

מיכאל קליינר: לעובדה שיש מדי פעם מדיניות פיסקלית מרחיבה מאד מאד מאד, שיודעים להסוות אותה בכל מיני פטנטים, שאצלנו לא רושמים אותם, כמו: התחייבות פנסיה תקציבית, שלא סופרים במאזנים הכלכליים – לזה אין קשר למצב המשק, רק לזה שיש סוף סוף ריבית נורמלית במדינת-ישראל.

מיכאל קליינר: לא חקיקה פופוליסטית של פרלמנט, כשאין פרלמנט בעולם שבמקום להגביל את הממשלה ולפקח עליה - -

יעקב ליצמן: מה זה פופוליסטי?

אברהם-בייגה שוחט: חוק משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: לא ציפיתי לתשובה אחרת.

מיכאל קליינר: לא רק - גם ומאד, אבל לא רק.

אברהם-בייגה שוחט: קליינר, אתה הצבעת בעד חוק משפחות ברוכות ילדים?

מיכאל קליינר: בוודאי שהצבעתי נגד.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל הערבים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שונא ערבים יותר מאשר אוהב את החרדים.

יעקב ליצמן: הסדר הקיבוצים, למשל, זה גם פופוליסטי?

מיכאל קליינר: בהחלט.

מיכאל קליינר: אגב, אני רוצה לברך בהזדמנות חגיגית זו את ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני לא מברך אותה הרבה בזמן האחרון – על החוק שהיא קיבלה אתמול.

מיכאל קליינר: הוא לא מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מגיש הסתייגות - תקרא את ההסתייגות שלי – שהמקסימום יהיה 100,000,000 שקל בשנה, וכל חוק 10,000,000 שקל.

מיכאל קליינר: אתה יודע שאני אצטרף אליך.

יעקב ליצמן: מיכאל קליינר, תוסיף שגם חוקי הממשלה פופוליסטים.

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: הרב ליצמן, יש עניין עקרוני – ואני בכלל לא מתייחס לאיזשהו חוק ולאיזשהו כיוון – בפרלמנטים בעולם בדרך-כלל מפקחים על ממשלה ודואגים שהיא תוציא פחות כסף.

מיכאל קליינר: למעט ועדת כספים בדרך-כלל, אנחנו מחפשים ההפך, שהממשלה תוציא יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו, גם אברום, גם אני, גם מוסי רז אני מקווה, וגם קליינר, מלבד יושב-ראש ועדת הכספים, באותה דעה, שחוקים פופוליסטים זה דבר רע.

מיכאל קליינר: מכיוון שחמישה הביעו כאן דעה מסוימת, את כל הוויכוחים הצדדיים נעשה על חשבון הזמן שלהם ולא על חשבון זמנו של היחיד שיש לו דעה הפוכה.

מיכאל קליינר: בייגה מסכים אתי שחוקים שנועדו כביכול להגן על עובדים, גורמים להגדלת אבטלה, אבל זה לא משנה, כי הם עברו.

מיכאל קליינר: תלך היום בכפרים הדרוזיים, ותראה שהבחורות שם אומרות:

מיכאל קליינר: עבדתי במתפרה עבור 3,000 שקל וחייתי מזה, והיום אני מובטלת בגלל שכר המינימום.

מיכאל קליינר: האם לכל הדברים האלה אין השפעה, אלא רק לעובדה שהתגברנו על המחלה הממארת הזאת של המשק הישראלי, והזיכרון האנושי קצר ונוטים לשכוח את האינפלציה הגדולה?

מיכאל קליינר: בייגה, נכון שיש הבדל אם אני אלך אתך ונשתה כוסית או שתיים ויגידו לנו אין שום בעיה.

מיכאל קליינר: אם מישהו שעבד שנים כדי להיגמל מאלכוהול ישתה כוסית או שתיים, עבורו זאת בעיה נוראית.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

מיכאל קליינר: עובדה שאנחנו עדיין לא נגמלנו ממחלת האינפלציה.

מיכאל קליינר: הראיה הכי טובה לכך היא שעדיין יש לנו הצמדות.

מיכאל קליינר: באמריקה אין הצמדות, באירופה אין הצמדות, ואצלנו עובדה שעוד לא ביטלנו את כל אותם מנגנונים שבאים להציל אותנו מפני אינפלציה המונית.

מיכאל קליינר: זה לא מקרי.

מיכאל קליינר: איך אתה מסביר את התופעה, שבמדינה שהיתה בה אינפלציה אפס, לא הלכו וביטלו את כל ההצמדות למדד?

מיכאל קליינר: כי עדיין הציבור לא בטוח, כי עדיין הציבור לא יודע אם הוא נגמל, כי עדיין יכול להיות שאם אצלנו מדובר ב-2%,3%,4% בניגוד לאירופה ואמריקה, עם כל ההצמדות שעוד לא ביטלנו, המהירות שזה יכול לקפוץ ל-15%, 20% ואחר-כך 300%, היא עצומה.

מיכאל קליינר: יש גם קשר למדיניות הפיסקלית.

מיכאל קליינר: אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבגלל החקיקות של הכנסת, שבגלל דיבורים על גירעונות ממשלה, יש בעיה פיסקלית.

מיכאל קליינר: אני חושב, למשל – ואני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שהדברים יירשמו – שגם אם הציפיות האינפלציוניות היום הן עוד לא 2%, מהר מאד הציפיות האינפלציוניות יקפצו.

מיכאל קליינר: בייגה, אתה בטח יודע על איזו חבית אבק שריפה המשק הישראלי יושב, והציבור עוד לא מודע לכך, ומייד נראה מה גודל הגירעונות, ונצטרך להגדיל את תקציב הביטחון, ונצטרך להגדיל את תקציב המשטרה, ואני עוד לא רואה את הקיצוצים האלה שהם בינתיים על הנייר.

מיכאל קליינר: כשבאים לעשות תסריטים רטרואקטיביים של המשק הישראלי, אדוני היושב-ראש, יש למשל דבר קטן, שנקרא הרייטינג של מדינת-ישראל.

מיכאל קליינר: הרבה מאד דברים טובים נעשו כאן במדינה בהלוואות שקיבלנו מחוץ-לארץ, והצלחנו לקבל הלוואות מחוץ-לארץ בזמנים קשים ולא קלים בזכות העובדה שהרייטינג של מדינת-ישראל היה כפי שהיה.

מיכאל קליינר: איך השגנו את הרייטינג הזה ואיך משכנו משקיעים, ולמה כסף זר זרם לארץ?

מיכאל קליינר: מכיוון שאנחנו הסווינו את התחלואים של המשק.

מיכאל קליינר: מאחורי החזות הזאת, תראו איזו כלכלה בריאה יש לנו, אנחנו מורידים אינפלציה, יש לנו אינפלציה חד ספרתית, אינפלציה שחותרת למטה.

מיכאל קליינר: נכון שבמצב נורמלי אפשר להגיד: איך פספסתם?

מיכאל קליינר: איך לא עמדתם ב-3%?

מיכאל קליינר: אבל זה אחרי הרבה שנים, שתמיד היו מפספסים כלפי מעלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא פספסו, כי לא היתה אינפלציה.

מיכאל קליינר: אני זוכר שגם בחדר הזה הסבירו לנו, שאי אפשר להוריד ריבית במדינת-ישראל מתחת ל-6% בגלל המונופולים.

מיכאל קליינר: אמרו שאפס בעולם, שווה ל-6% בישראל.

מיכאל קליינר: ברור שכשאתה נמצא בתהליך גמילה, לא אותו דין חל עליך כמו מדינה נורמלית.

מיכאל קליינר: לכן השתמשתי בדוגמה של חולה אנוש עם 41 מעלות חום.

מיכאל קליינר: קיווית להוריד את חומו ל-38 או ל-39 מעלות, והצלחת להוריד אותו ל-37 או 38.

מיכאל קליינר: מזווית הראייה הזאת הצלחת יותר.

מיכאל קליינר: הנגיד במדינת-ישראל שהצליח יותר מהציפיות - מגיע לו פרס יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא נותן שק אספירין לחולה, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: הוא נותן ארבעה כדורי אספירין, לא שק.

מיכאל קליינר: אז למה לא ביטלתם את ההצמדות?

מיכאל קליינר: אם הצלחת להוריד זאת לאפס, במצב שיש הצמדות זה הפסד.

אברהם-בייגה שוחט: זה תהליך לא פשוט.

מיכאל קליינר: יכולים לספר לך מה שרוצים.

מיכאל קליינר: יכול להיות שחוק הנגידים לגופו של עניין הוא מאה אחוז, ושצריכה להיות מועצה, והפרלמנט צריך להחליט על גובה הריבית.

מיכאל קליינר: אני לא יודע, אולי כן, אבל שאף אחד לא יגיד לך שלא ישתמשו בחוק הזה כשוט בשביל ללחוץ על הנגיד בניגוד למצפונו, להתכופף בנושא הריבית.

מיכאל קליינר: חיים רמון אומר: בסדר, יש חילוקי דעות ביני לבין הנגיד, אני לא מסכים אתו, ולכן אני אחליף אותו, ואני אביא נגיד מרחיב, אם יש דבר כזה.

מיכאל קליינר: אבל החוק הזה נעשה מוכתם ופסול, בגלל שכשהנגיד הוריד קצת את הריבית – הרפו, וכשהוא התעקש על עקרונותיו – דחפו אותו, וזה הפסול שאני מצאתי בחוק הזה.

מיכאל קליינר: לסיכום, אני רוצה לשאול את הנגיד דווקא שאלה בכיוון ההפוך.

יעקב ליצמן: למה הוא הוריד את הריבית?

מיכאל קליינר: לא, אני לא שואל למה הוא הוריד את הריבית.

חיים רמון: שערורייה.

מיכאל קליינר: חיים, הרי אתה שאלת את אותה השאלה, אז מה ההתחכמות?

מיכאל קליינר: אני שואל לגבי ההורדה של חצי אחוז בשלושה חלקים בשבועיים האחרונים.

מיכאל קליינר: אני הרי מכיר את קליין מצוין, אבל גם לברזל יש מגבלות של חוזק.

מיכאל קליינר: לי זה נראה כמו לחץ ממשלתי בלתי נסבל, שהנגיד אמר: פה חייבים להוריד קצת, ואולי לתקן בעתיד.

יעקב ליצמן: מיכאל, אבל הוא אף פעם לא אמר שהוא לא לחיץ.

יעקב ליצמן: אחרים אמרו.

חיים רמון: הוא לא אמר, אבל הוא לא.

מיכאל קליינר: אני לא אהבתי את הציטטה של אריק שרון שאמר: כשהייתי באופוזיציה, יכולתי להיות לא אחראי, אבל בתור ראש-ממשלה רואים את הדברים אחרת.

מיכאל קליינר: עובדה שעם כל הנאומים והדיבורים, גם כשביבי נתניהו וגם ברק ישבו למעלה בתחום הכלכלי והראו להם את כל הנתונים, הם בחרו בפרנקל ובקליין, והם ידעו למה הם עושים את זה.

יעקב ליצמן: חברי-כנסת נוספים שנרשמו כדי לדבר, כנראה יצאו.

סמדר אלחנני: אני אדבר רק על הדברים הטכניים.

סמדר אלחנני: אני רציתי לשאול שאלה אחת רק לגבי מה שאנחנו קוראים לו ה-LEG.

סמדר אלחנני: כמה זמן לוקח מהורדת הריבית עד שהיא משפיעה?

סמדר אלחנני: את זה לא הזכרת.

סמדר אלחנני: ההודעה האחרונה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיברה על עלייה בקצב האינפלציה החזויה קדימה לעומת הרבעון האחרון.

סמדר אלחנני: כשאתה מכניס את זה לשיקולים, זה משנה לחלוטין את הציפיות לאינפלציה הריאלית.

סמדר אלחנני: המדיניות המוניטרית במדינת-ישראל עובדת על חלק קטן מהמשק, בניגוד לארצות-הברית, שם המדיניות הפיסקלית היא רק חלק קטן והמדיניות המוניטרית היא הרגל העבה יותר.

סמדר אלחנני: אצלנו הרגל העבה היא המדיניות הפיסקלית.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי, במדיניות הפיסקלית הממשלה מעורבת מאד.

סמדר אלחנני: השנה האחרונה התבטאה בגירעון הרבה יותר קטן מהחזוי.

סמדר אלחנני: היו הכנסות יותר גדולות.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד מחכה לדו"ח החשב הכללי, שאם לדעתי יראה את ביצוע התקציב - -

סמדר אלחנני: אתה לא צריך לחכות לשום דבר.

סמדר אלחנני: יש לך סמכות כל רבעון לקבל את הדיווח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני קודם כל רוצה לומר שאני מאד מעריך את הדיון הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני שייך לאלה ששמח לבוא לכאן, למרות כל מה שאני שומע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מוכן לבוא לכאן לעתים תכופות ככל שאתה תחשוב שיש בכך טעם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שזה חלק מהצורה שבה אנחנו מבטאים ומסבירים את המדיניות שלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה אחד הפורומים הכי חשובים שיש, וחובה עלינו להסביר את המדיניות שלנו ולענות על השאלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן אני מאד מעריך את ההזדמנות הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מתוך מכלול השאלות וההערות שהועלו כאן, אני רוצה לפחות להתחיל עם אלה שהן מכנה משותף אצל חלק גדול מהשואלים, כי שאלות מסוימות עלו בצורות שונות על-ידי חברי-כנסת שונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מבין שהעניין בהן הוא יותר גדול, ולכן אני רוצה להתחיל בהן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם יהיו נושאים ספציפיים – ועלו גם נושאים כאלה – שתרצו שאתייחס אליהם, אני כמובן מוכן לעשות את זה לאחר מכן, ככל שאני אדרש וככל שאני אדע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתחיל בשאלה, שאני שומע אותה לעתים קרובות גם במקומות אחרים, שמתייחסת לסיפור של המרווח הבנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לסיפור של המרווח הבנקאי יש זוויות שונות שבהן הוא עולה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: קיימת הזווית שאני שומע תמיד – ונדמה לי שחבר-הכנסת פריצקי הדגיש אותה – שהריבית שלכם היא אמנם X, אבל הריבית של הבנקים היא X2.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שבעצם השאלה הזאת עולה בהקשר של הפער בין ריבית הזכות לבין ריבית החובה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבעיה היא לא ריבית מסוימת, אלא מה הוא הפער בין ריבית הזכות לריבית החובה במערכת הבנקאות, ואיך הוא נקבע, ואם לדעתו של מישהו הפער גבוה מדי, האם אין צורך בהתערבות של בנק ישראל כדי לצמצם אותה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת שאלה שמציקה להרבה מאד אנשים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני שמעתי אותה אתמול בצורה אחרת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרו לי: הריבית אצלכם ירדה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הציג את זה – מכיוון שזה היה פורום פומבי, אני חושב שאין בעיה לומר שמות – פרופסור שמעון שטרית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא אמר: אני שם לב שיש מרווח של 1.5% בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית פריים של הבנקים, שזה נכון, והמרווח הזה לא השתנה, למרות שאתם בתהליך מתמשך של הורדת ריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: האם אין פה טעם לפגם, והאם לא צריך לעשות משהו בעניין הזה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת עוד זווית להסתכל באותו נושא – מה קורה למרווח הבנקאי בתהליך הפחתת הריבית?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז קודם כל אני רוצה לציין עובדה – המרווח הבנקאי בתהליך הזה ירד, ואי אפשר להאשים את הבנקים שהם ניצלו את העובדה שהריביות ירדו, כדי לשמור על ריביות החובה הישנות, וכתוצאה מזה להגדיל את המרווח הבנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז המרווח ירד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: למרות שהוא ירד, בהחלט הוא לא אופטימלי, כי השוק שבו פועלים הבנקים, הוא שוק שהוא פחות מאשר תחרותי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו הסיבה, אין סיבה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קרטל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים בתהליך של הפחתת הריביות – וזה באמת תהליך שנמשך כבר 15 שנה, אם מסתכלים לאורך זמן – שמה שהשפיע יותר מכל על צמצום המרווח הבנקאי היתה עד היום הליברליזציה במטבע החוץ, ולא חשוב עוד איזה עניין קטן שאולי צריך לענות עליו, האם זה רק בפני עשירים, או רק בפני בעלי היכולת, או רק בפני החברות הגדולות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסדר, נשים את זה רגע בצד, כי אני לא חושב שזה מדויק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המרווח הבנקאי הצטמצם מאד כתוצאה מהליברליזציה במטבע החוץ, והוא הצטמצם בחלק הדביטורי שלו, זאת אומרת: הלווים הם אלה שנהנו ממנו במיוחד, כיוון שנפתחה להם אלטרנטיבה ללוות במטבע חוץ לא רק בחוץ-לארץ, גם בארץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרי גם בארץ אי אפשר ללוות במטבע חוץ, למרות שלבנקים היו הרבה מאד מקורות ממטבע חוץ – הפת"חים – וברגע שפתחנו את האפשרות הזאת, הריבית ללווים ירדה מאד והמרווח הבנקאי הצטמצם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דוגמה קלאסית לטיפול שוקי בצמצום המרווח הבנקאי – אתה מגדיל את התחרות, וכתוצאה מזה המרווח פוחת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: האם אפשר לעשות עוד משהו, כדי לצמצם את המרווח הבנקאי?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התשובה היא כן, אפשר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא מיותר להוסיף ולהזכיר את המרכיבים העיקריים של השינויים הנדרשים גם עכשיו, כי לא מאוחר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לבצע את זה גם היום, ואת מה שנדרש אנחנו כוללים תחת הכותרת "רפורמה בשוק ההון", אבל יש שלושה מרכיבים שהם ממוקדים בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מרכיב אחד זה סיפור המק"מ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני הזכרתי אותו כבר בכנס קיסריה, ובייגה עשה רושם שהוא קצת ספקן לגבי ההשלכות.

אברהם-בייגה שוחט: ספקן לגבי מידת ההשפעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בכל שוק כספים מערבי, שוק שטרי האוצר, או ה-TREASURY BILLS, הוא התשתית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא הדבר הכי בסיסי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השוק עמוק, השוק רחב, השוק נזיל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני יודע שחלק מהיתרות של בנק ישראל מושקעות בשטרי האוצר של ארצות-הברית, כי זה שוק בטוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הריבית אמנם לא כל-כך גבוהה, אבל מאד סולידית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מי שרוצה להיות משקיע סולידי, שם את כספו קודם כל בשוק הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלנו השוק הזה לא קיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר על שוק חוץ בנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא לא קיים, קודם כל בגלל שיש הגבלה על המק"מ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אי אפשר להשתמש בו באופן חופשי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אילו היה אפשר להשתמש בו באופן חופשי, הוא לא היה בסדר גודל של כ-30 מיליארד שקל כמו שהוא היום, אלא לפחות כפליים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולדבר הזה יש השפעה עצומה גם מנקודת הראות של המפקידים, שיש להם אלטרנטיבה בשוק לפיקדונות בבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דווקא הקטנים שמקבלים ריבית מאד נמוכה בבנקים, יכולים דרך קרנות נאמנות מתאימות שמתחרות בבנקים – ולצערי הרב, עדיין אין כאלה – לקבל ריבית גבוהה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין שוק כספים קצר באמצעות אגרות חוב שנסחרות בטווח קצר מחוץ לבורסה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כיוון שזה לא קיים, אין גם שוק של מה שאנחנו קוראים COMMERCIAL PAPAERS.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה אגרות חוב של חברות עסקיות, שמאפשרות להן לגייס הון לטווח קצר בבורסה כתחליף לאשראי בנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בארצות-הברית, השוק הזה של COMME

נגיד בנק ישראל דוד קליין: RCIAL PAPAERS יותר גדול מאשר השוק של האשראי הבנקאי לטווח קצר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רוב המימון של פירמות עסקיות בא דרך השוק הזה, ולא דרך הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה עם זה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בעיה עם חוק ניירות ערך, ויש בעיה עם מיסוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש שורה של דברים שצריך לעשות, כדי לפתור את העסק הזה.

סמדר אלחנני: ובטח גם מס בולים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נכון, גם מס בולים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין בעיה לזהות את המחסומים, וגם אין בעיה להסיר אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דבר שלישי – פרט לביטול התקרה על המק"מ ופרט לשינויים הדרושים כדי לאפשר הנפקת ניירות ערך מסחריים על-ידי חברות, יש עוד סיפור אחד – שליטת הבנקאות, או שליטת הבנקים, במכשירים של שוק ההון, ואני מדבר עכשיו בעיקר על קרנות נאמנות ועל קופות גמל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: העובדה שהבנקים שולטים במרבית קרנות הנאמנות וקופות גמל, מונעת מהקרנות ומהקופות להתחרות בבנקים, זה עד כדי כך פשוט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: וכתוצאה מזה אין אצלנו משהו שיתפתח שוב לקנה מידה גדול בארצות אחרות, שאנחנו קוראים להן MONEY MARKET FUNDS.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה קרנות שפועלות בשוק ההון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נותנים לצרכן וגם לחברה תחליף לשירותים הבנקאיים בטווח קצר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התחליף הזה לא קיים אצלנו, וכמובן שהוא מקל על הבנקים לקיים את המרווחים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים טוענים שהמרווח הממוצע שלהם יותר נמוך מהמקובל בעולם?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו עד עכשיו דיברנו רק על קטע אחד מהפעילות הבנקאית, שזה השקלים הלא צמודים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לבנקים יש מרווחים הרבה יותר נמוכים בשני הקטעים האחרים, שבהם הם פועלים, ושעליהם יש מרווח פיננסי, וזה הקטע הצמוד למדד והקטע המט"חי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שם המרווח הממוצע הוא הרבה יותר נמוך, ולכן כשאתה מחבר את שלושת התחומים – הלא צמוד, צמוד ומטבע חוץ – אתה מקבל ממוצע, אני לא יודע אם יותר נמוך מאשר בעולם, אבל משהו דומה למה שיש בעולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל זה לא פוטר אותנו מן הצורך לטפל בקטע הלא צמוד.

יעקב ליצמן: אבל מה המרכיב העיקרי של הרווח של הבנקים?

מיכאל קליינר: משקי הבית.

יוסף יצחק פריצקי: חח"ד – חשבון חוזר דביטורי.

מיכאל קליינר: כשלא נותנים לך ריביות זכות על עובר ושב, אלא לוקחים ריביות חובה גבוהות, זה חלק גדול מאד מהרווח.

מיכאל קליינר: אצל כל אחד מדובר במעט כספים.

מיכאל קליינר: אלה הרווחים הכי גדולים שלהם.

חיים רמון: הם בורחים ממשקי בית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה הרגולטור של הבנקים, לא אנחנו, אז תפתח את השוק לתחרות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבאנו את ההצעה לתיקון חוק קופות הגמל עד שלב מסוים, וההצעה הזאת נשארה באותו שלב.

מיכאל קליינר: אני עבדתי עליה עשרות ישיבות בוועדת משנה, וכשגמרנו לעבוד עליה, הממשלה משכה אותה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ועדיין הדיון בזה אקטואלי, ואנחנו היינו מצדדים בחזרה לדיון בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מדבר לא רק על קופות הגמל, אלא גם על קרנות הנאמנות.

יוסף יצחק פריצקי: ברור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל זה מחייב שינוי חוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הסיפור של המרווח הבנקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: באשר לניסיון שלנו לטפל בו באמצעים מנהליים, עשינו את זה בשנות ה-80 הרבה מאד, ופה הגבול לזה וגבול לזה וגבול למרווח, וזה דבר חסר תועלת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עוקפים את זה בכל מיני שמות, מעוותים את השוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך לטפל בזה בפיתוח שוק הכספים, שהוא מאד חסר במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הדרך, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, זאת לא סיסמה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש צעדים ספציפיים שצריך לעשות, כדי לקבל את התוצאה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לעשות את הדברים האלה בקלות יחסית, וכדאי עדיין לעשות אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא אחד הנושאים הטעונים ביותר שיש במדיניות המוניטרית, והיה כך בהיסטוריה של המשק הישראלי בוודאי ב-10 השנים האחרונות, והוא לא פחות טעון עכשיו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין ברירה, מוכרחים להתייחס אליו, וזאת השאלה של אינפלציה מול צמיחה, אינפלציה מול תעסוקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נושא גדול, והוא התעורר פה בזוויות שונות ובצורות שונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נקודת המוצא לדיון בנושא הזה היא השאלה, האם יש בין השניים תחלופה, כי מי שאומר – ואני מזכיר לכם ביטויים שהיו חביבים בדיון הציבורי בנושא הזה – שהאינפלציה היא חזות הכל, אומר למעשה שבנק ישראל החליט שהוא שם דגש על האינפלציה ולעזאזל הצמיחה ולעזאזל התעסוקה, זה לא מעניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לנו מוח צר, ואנחנו מסתכלים רק על דבר אחד, ואנחנו מתמקדים בו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אילו היינו קצת יותר רחבי אופק, כמו שלכאורה חוק בנק ישראל הקיים אומר לנו, היינו צריכים לשקול באותה מידה גם את הסיפור של הצמיחה והתעסוקה, לא רק את האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז השאלה היא האם באמת יש תחלופה בין השניים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להבחין כאן בין שני מצבים, כאשר במצב אחד אפשר לעשות משהו באמצעות המדיניות המוניטרית כדי לעודד את הצמיחה והתעסוקה, ובמצב שני זה חסר תועלת וחסר תכלית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה הם שני המצבים האלה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הראשון שבו אפשר לעשות משהו – אני מבין שחבר-הכנסת רמון אוהב מאד את אירופה – זה מה שהאירופאים הגדירו, הבנק המרכזי והמנדט שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צודק חבר-הכנסת קליינר בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המנדט של הבנק האירופי בתחום הזה אומר: אתם צריכים לטפל רק ביציבות מחירים, אבל אחר-כך הם אומרים עוד משהו: כפוף לזה, ובלי לפגוע ביעד הזה, הבנק המרכזי האירופי צריך לנהל מדיניות, שתאפשר סיוע לממשלה גם בתחומים אחרים, וזה מנוסח בצורה כללית כזאת, כשהכוונה היא בנושאים של צמיחה ותעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: תשתיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מה שעמד מאחורי העניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבנק כפוף ליעד המחירים – מדוע?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כי הם לא מאמינים שיש אפשרות לקנות יותר תעסוקה על-ידי יותר אינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם לא מאמינים בזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה הניסיון שלהם כל השנים, והם אומרים: כל עוד אתה עומד ביעד האינפלציה ואתה יכול להרשות לעצמך להפחית ריבית, חובה עליך לעשות את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר אתה מגיע לנקודה שבה אתה חושב שמדיניות מוניטרית מרחיבה ומדיניות ריבית מקלה יגרמו ליותר אינפלציה, לא תשיג יותר תעסוקה, משום שברגע שהציבור ייווכח שאתה פחות רגיש לעניין האינפלציה, כל התשתית לקבלת החלטות על השקעה במשק תשתנה, כי משקיעים אוהבים יציבות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם אוהבים אופק בטוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם לא אוהבים שיש להם אינפלציה שיכולה להתפרץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם יש להם מצב כזה, הם משקיעים הרבה פחות, כי הם יודעים שזה פתח לפורענות, תכנית כלכלית חדשה, כל מיני שינויים בלתי צפויים, פיחותים ודברים כאלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מצב שהוא לא מצב עקבי עם יציבות, ומשקיעים – אני מדבר על משקיעים ריאליים – אוהבים יציבות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז יש להם אופק השקעות רחב וארוך, כפי שצריך להיות למשקיע, שמשקיע לחמש ולעשר שנים בפיתוח נושאים שונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלנו במשק הישראלי אנחנו נמצאים בפאזה הראשונה, זאת אומרת: אנחנו עדיין יכולים להפחית ריבית בלי לפגוע ביעד האינפלציה, וזה מה שאנחנו עושים, ויש ויכוח על המינון, ומייד אני אגע בזה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה בסופו של דבר, חבר-הכנסת רמון, משפיע גם על הריבית הריאלית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתה צודק שבשנת 2000 הריבית הריאלית עלתה, נכון.

חיים רמון: זה שיא של כל העשור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יכול להיות – אם אתה אומר, בוודאי בדקת ואתה צודק, זה שיא של כל העשור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה יכול להיות, כאשר אנחנו ממשיכים להפחית את הריבית הנומינלית רק עד גבול מסוים, ואנחנו את הגבול הזה עברנו בראשית השנה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מראשית שנת 2001 הריבית הריאלית התחילה לרדת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו עכשיו מסתכלים על שתי ריביות ריאליות, כי יש לנו עקום לטווח קצר ולטווח ארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא ירדה הרבה בטווח הקצר, אותו טווח שמשקף את הריביות הנומינליות שלנו בניכוי הציפיות לאינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא ירדה פחות בטווח הארוך, אבל היא ירדה גם שם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו הסיבה שהריבית למשכנתאות יורדת בחודשים האחרונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא מקרה, כי התשואה לאגרות חוב ארוכות של הממשלה יורדת בחודשים האחרונים, והיא גוררת איתה את ירידת הריבית על המשכנתאות.

יעקב ליצמן: הריבית על המשכנתאות ירדה פחות מאשר הריבית במשק.

מיכאל קליינר: כי זה טווח ארוך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הרי התקופה הזאת של מחצית השנה של 2001 היא באמת שינוי בהשוואה ל-2000.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל העקום הריאלי ירד, אבל הקצה הקצר שלו ירד הרבה, והקצה הארוך שלו ירד מעט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מה שקרה במחצית הראשונה של שנת 2001, והדבר הזה לא יכול היה לקרות אלמלא הציבור היה מעריך שהמדיניות המרחיבה שלנו, כלומר: הפחתות הריבית, תוביל בסופו של דבר להעלאת האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת היתה המטרה של המדיניות הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המטרה היתה להתיישר עם היעד שקבעה הממשלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זאת אחת הסיבות מדוע אנחנו הולכים לאט בהפחתת הריבית, אבל בסופו של דבר אנחנו בשנת 2001 צריכים לקבל אינפלציה יותר גבוהה מאשר בשנת 2000, והתוצאה היא המשך הירידה של הריבית הריאלית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מה שיקרה בשנת 2001.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאן באה שאלת המינון, כמו שהגדיר אותה בייגה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שאלת המינון זה נושא שבייגה ואני מדברים עליו כבר הרבה מאד זמן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת לא פעם ראשונה שהוא מעלה את השאלה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא קיבלה קצת טוויסט מיוחד, אפרופו האירועים האחרונים – למה לחלק את ההפחתות האחרונות, ולא לרכז אותן במכה אחת, זאת השאלה שאתה היושב-ראש שאלת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שהסברתי למה ללכת בהדרגה, משום שהציבור בישראל הוא ציבור שאני קורא לו לפעמים עצבני – אני לא יודע האם זה התיאור הנכון - או שהשוק עצבני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מדברים על ציבור שיש לו הרבה מאד נכסים כספיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאתם יודעים, יש למעלה מטריליון שקל נכסים פיננסיים במשק הישראלי, וחלק לא מבוטל מזה נזיל.

מיכאל קליינר: הייתי אומר ש"לא מבוטל" זאת הגדרה עדינה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לשנות אותו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: קוראים לחלק הזה הר השקלים, אבל זה עדיין חלק מתוך התיק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש שקלים צמודים, גם הם בחלקם נזילים, ויש גם מטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הציבור הזה מאד מעוניין לשמור על ערך הכסף שלו, ובצדק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והוא שופט מדי פעם האם הרכב התיק שלו הוא הרכב אופטימלי לאור התחזיות שלו על הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נכון, חבר-הכנסת רז, מסתכלים קדימה, ושואלים מה תהיה הריבית בעוד שנה, כי זאת התשתית להחלטות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ובמקביל לציבור הזה שיש לו נכסים כספיים של למעלה מטריליון שקל, יש ציבור ברובו הגדול אחר, שיש לו התחייבויות כספיות של בערך ¾ מזה, שגם מורכב מלא צמוד, מצמוד למדד ומהצמדה לשער החליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם הציבור הזה מאד רגיש לכל שינוי בריביות, בתוחלת האינפלציה במשק, מה עושה ה-FED האמריקאי עם הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל הדברים האלה משפיעים על ההחלטות שלו איך להרכיב את התיק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם ההרכב של שני התיקים האלה של הנכסים וההתחייבויות - שהוא במשק הישראלי גדול בכל קנה מידה יחסית למשק – משתנה, הוא בוודאי משתנה בחיפזון, ויש לזה השפעה גדולה מאד על שוק מטבע החוץ, כי מה זאת אומרת לשנות את ההרכב?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה ללכת לשוק מטבע החוץ, או למכור מטבע חוץ ולקבל שקלים, או למכור שקלים ולקבל מטבע חוץ, וכתוצאה מזה ההשפעה גדולה מאד על שער החליפין, ואנחנו יודעים שכאשר שער חליפין נע בצורה עצבנית, יש לזה השפעה על ההתנהגות של הציבור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לנו מזל גדול מאד עם המדיניות שלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המזל הוא שאנחנו מסתכלים היום על שוק מטבע החוץ ועל שוק אגרות החוב בבורסה, ואנחנו רואים שם יציבות גדולה מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המגמה שתיארתי קודם בשערי הריבית הריאליים היא מגמה שהתנהלה לאיטה, היא לא קרתה ביום אחד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אותו דבר בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המערכת הזאת מאד יציבה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשאנחנו העברנו לשוק מטבע החוץ את התפקיד של קביעת שער החליפין, זה היה רק לפני שבע שנים, זה לא היה כאשר בנק ישראל הוקם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו במשך 50 שנה נתנו את הטון בקביעת שער החליפין במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו זה בנק ישראל, על-פי מנדט שהממשלה נתנה לנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו ב-1994 העברנו את התפקיד הזה לשוק, ולהעביר לשוק תפקיד של קביעת שער חליפין זאת משימה שאנחנו חששנו ממנה מאד, כי לא ידענו איך השוק הזה יתנהג.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השוק הזה יכול להיות מטורף לפעמים, וראינו את זה במדינות אחרות.

מיכאל קליינר: היתה התפרצות אחת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא התנהל בצורה מעוררת הערכה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המחזורים בו היום, שהיו אפס לפני שבע שנים - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה התערבת ב-1997.

סמדר אלחנני: ב-1998.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא דרך הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מייד נדבר על האפיזודה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מחזיר אותנו להיסטוריה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מדבר על המצב שקיים היום בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו התערבנו בשוק מטבע החוץ שנתיים וחצי, לא רק ב-1997; החל מסוף 1994 עד אמצע 1997, כדי להגן על הגבול התחתון רוב הזמן, אבל מ-1997 ואילך אנחנו מחוץ לשוק, השוק קובע לבד את שער החליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדי יום אתם יכולים לראות שיש תנודות קטנות מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התנודות בשער הדולר שקל בשוק מטבע החוץ הישראלי הן קטנות יותר מאשר התנודות בשוק הדולר אירו, שהוא שוק ענק, ותנודות קטנות בשוק מטבע החוץ, פירושו של דבר סיכון קטן יותר לאלה שפועלים במטבע חוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש להם ביטחון הרבה יותר גדול, שאם מתכננים משהו, זה יכול לצאת לפועל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שער החליפין לא היסטרי בצורה דרמטית, אלא אם כן יהיה משהו מיוחד.

חיים רמון: אם אתה עובד מול הדולר.

חיים רמון: מי שעבד מול האירו, היה בצרות גדולות.

חיים רמון: גם מי שעבד מול הסל – היו לו תנודות לא פשוטות.

חיים רמון: אתה לוקח מטבע אחד ואומר: שם אני חזק.

חיים רמון: גם האירו הוא מטבע מאד משמעותי במדינת-ישראל, ובכל זאת היו תנודות מאד משמעותיות.

חיים רמון: תשאלי את החקלאים מה קרה להם כתוצאה מהאירו.

חיים רמון: לכל מי שמייצא לאירופה, זה הרבה יותר חשוב מאשר הדולר, ובכל זאת היו תנודות גדולות מאד.

חיים רמון: לכן לא צריך להתפאר פה ולא צריך להתפאר שם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בכל זאת רוצה לחדד את המושג "תנודות".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בו שני שימושים שונים פה, שכדאי להבין אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מעדיף לדבר על מה שחבר-הכנסת חיים רמון דיבר עכשיו כעל מגמות, ולא על תנודות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בוודאי שהיתה מגמה של היחלשות האירו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשאני מדבר על שוק יציב, שוק שאפשר לראות בו סיכון קטן יחסית, זה תנודות מיום אחד לשני, או תנודות מחודש אחד לשני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה בעיניי שוק יחסית יציב, שבו יש שחקנים שיש להם היצע של מטבע החוץ וביקוש למטבע החוץ, ואין משהו דומיננטי שקובע את השוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מפוזר בין הרבה מאד גורמים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היום דרך אגב יש גם מוסדות פיננסיים חיצוניים, שפועלים בשוק, והם מוכנים לפעול בו רק משום שהם מאמינים, שיש שוק מטבע חוץ שמוכר להם מהארצות שלהם, שמתפקד בצורה תקינה, ואין מישהו שעושה שם כל מיני תחבולות כדי לקלקל את השוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש מגמות בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בדרך-כלל המגמות האלה הן ארוכות טווח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא דבר שקורה מיום אחד לשני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש תהליך – וזה עבר גם על הדולר – של התחזקות על פני שנים, ואחר-כך תהליך של היחלשות על פני שנים, וזה מה שקורה לאירו בשנים האחרונות, וכשאני מסתכל היום – דרך אגב, זה חומר שתיארתי קודם, שמחלקת מטבע חוץ מביאה לנו – על הערכות של אנליסטים, מה יקרה לשער האירו-דולר בסוף 2001, הם אומרים שהאירו יתחזק; יש כאלה שאומרים ל-0.9 – היום זה 0.86 – ויש כאלה שאומרים ל-1.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה עסק כידוע מפוקפק מאד, אבל אלה ההערכות המקובלות על האנליסטים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לחזור לשאלה לגבי שתי הפחתות הריבית האחרונות, שאפשר היה לאחד אותן, ואני רוצה להסביר איך הן נוצרו.

יעקב ליצמן: האם אתה גם מסכים שההשפעה היא יותר גדולה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא, השאלה הזאת עלתה בעבר כמה פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השאלה הזאת עלתה בעבר כמה פעמים בדיון הציבורי, אפרופו לוח הזמנים החודשי.

יעקב ליצמן: זה שבועי כאן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרו לנו לא פעם: מה הסיפור הזה שמקבלים החלטות פעם בחודש?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מבינים שפעם בחודש אתם לא רוצים להפחית את הריבית בהרבה, אז תפחיתו כל שבוע, או פעמיים בחודש בקצת, ותקבלו בסופו של דבר הפחתה יותר גדולה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אמרתי תמיד, שמי שאומר את זה, קצת מזלזל באינטליגנציה של הציבור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה כאילו שהציבור לא יודע לחבר מספרים, שכאילו פעמיים בחודש חצי אחוז זה לא יותר מאשר פעם בחודש חצי אחוז.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשזה נעשה בסמיכות גדולה מאד של תאריכים, לא צריך לזלזל בציבור, הוא מחבר יפה מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, כאשר אנחנו מחברים ומחליטים על ריבית פעמיים בחודש, או שלוש פעמים בחודש, או שבוע אחרי שבוע, כולם יודעים, וכשאתה מסתכל עכשיו על התקשורת, זה מה שכתוב שם: בשבוע האחרון, הופחתה הריבית בחצי אחוז.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר מישהו רוצה להיות קצת יותר לארג', הוא מחבר את ההפחתה הראשונה ביוני, ואומר: בחודש האחרון הפחיתו את הריבית ב-0.7%.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לעשות כל מיני חיבורים, אבל לחבר כל אחד יודע, אלה דברים פשוטים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לפני שבועיים הזמינה אותי שרת התעשייה והמסחר לשיחה עם הנהלת המשרד, וגם שם עלתה השאלה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מישהו דיבר על הפסיכולוגיה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרו לי: נניח לשיטתך, פעם בחודש תעשה הפחתת ריבית גדולה, ואחר-כך תנוח חודשיים; את אותה הפחתת ריבית שממילא היית עושה, תעשה בפעם אחת, זה טוב לפסיכולוגיה, כי אם הציבור יידע שיש הפחתה גדולה, זה יעשה משהו למשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אמרתי להם שאני באמת מודה שאין לי הכשרה בפסיכולוגיה, ושאני לא יודע מה דבר כזה יעשה, אבל אני קצת מאמין במחשבה רציונלית, אפילו אצל אלה שהם אנשים שלא עוסקים בנושא הזה אבל מבינים מה קורה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אי אפשר להשלות אנשים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא מתקבל על הדעת שההתנהגות – וזה מה שחשוב לי – של הציבור תשתנה כתוצאה מזה, זה לא סביר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן עשינו את שתי ההפחתות האלה, בגלל סיבה שהיא יותר טכנית נקרא לזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשקיבלנו את החלטת הריבית הראשונה ליוני של הפחתה של שתי עשיריות האחוז, זה היה עוד בתקופת העיצומים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרנו שאם העיצומים בבנק ישראל יסתיימו בתוך חודש יוני – אמרנו את זה ברבים, לא לעצמנו – אנחנו נחזור בחזרה לשאלה בכמה ראוי היה להפחית את הריבית ביולי, ואם צריך יהיה על סמך מערכת המידע המעודכנת שעמדה לרשותנו לעדכן את ההחלטה, נעשה את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה אני יכול לעשות שהעיצומים הסתיימו שבוע לפני תום החודש, ולא שבועיים לפני תום החודש?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו עמדנו בפני השאלה ושקלנו אותה – האם זה הגיוני שבוע לפני החלטת הריבית החודשית ליולי, לקבל החלטה משלימה ביוני?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדעה הכללית אצלנו היתה – וגם אני חשבתי כך – שמכיוון שהבטחנו שכך נעשה, אנחנו צריכים לקיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת היתה המחשבה שלנו, זה לא שזה משנה, זה רק עניין של מינון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרנו שכך נעשה, ואנחנו בדרך-כלל משתדלים לעמוד במה שאנחנו אומרים, אז אפילו אם מדובר בשינוי קטן, צריך לעשות אותו, וזאת היתה הסיבה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהחלטה הנוכחית לחודש יולי, אנחנו חוזרים למסלול הדיון החודשי עם כל מה שכרוך בזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא היה בזה שום תחכום, או משהו מעבר לזה, והסיבה לא היתה יותר מאשר הרצון לשמור על האמינות שלנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש עוד נושא כללי אחד שעלה, ושסימנתי לעצמי שיש להתייחס אליו, והוא הנושא של אירופה ומועצת נגידים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אומר כבר הרבה מאד שנים, שאנחנו בגלל הליברליזציה שהכנסנו לשוק – לפני הליברליזציה היה משהו שקראנו לו דה-רגולציה, זאת אומרת:

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוצאנו את מערכת הבנקאות ממערכת שקבעה איך היא צריכה לנהוג באשראים, למי היא צריכה לתת אשראי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בוודאי זוכרים את הפיקדונות למתן אשראי וכל מיני שמות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בנק ישראל ומשרד האוצר ניהלו את מערכת הבנקאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: במשך שנים ארוכות מאד אמרו להם מה לעשות עם הכסף שהם מגייסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרו להם גם לפעמים ממי לגייס את הכסף.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עשו כל מיני הסדרים עם קרנות הפנסיה וכו'.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז אנחנו שחררנו את הבנקים מכל ההגבלות האלה, ונתנו להם חופש לנהל את עצמם, ויצרנו מצב שבו העוצמה של המדיניות המוניטרית נעשתה חזקה מאד בהשוואה למה שהיה לפני 10 שנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לפני 10 שנים לאף אחד לא היה אכפת מה אנחנו מחליטים בריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חברי ועדת-הכספים של הכנסת תקפו אותנו קצת שהריבית השקלית עדיין גבוהה, אבל בציבור כולם היו מסודרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכל אחד היתה נחלת האשראי הפרטית שלו, ולא באו בטענות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כששחררנו את המשק מהכבלים הביורוקרטיים שהטלנו עליו, הנושא הזה נעשה מאד חשוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו רואים שבכל החלטת ריבית מתעניינים, יש כותרות בעיתונים, ואני לא צריך להגיד לכם שזה חשוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מרגיש כבר כמה שנים, שהשינוי הזה מחייב גם שינוי פורמלי במתכונת שבה מתקבלות החלטות במדינת-ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כיוון שאנחנו לא מוסד נבחר, צריך שיהיה אצלנו – נכון, כמו שמקובל במרבית המדינות בעולם – איזה גוף שיהיה אחראי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עכשיו אני אומר לכם לא רק לגבי הנושא של הריבית, שאני הרגשתי מאד לא טוב בסכסוך העבודה האחרון בבנק ישראל, כי אני הוא זה שצריך להחליט על השכר של עובדי בנק ישראל, להבדיל מהרבה מאד גופים ציבוריים אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא נראה לי סביר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך שיהיה בבנק ישראל גוף – אפשר לקרוא לו מועצת נגידים, ואפשר לקרוא לו מועצת מנהלים, כי זאת בעצם המהות של העניין – כמו בבנקים אחרים במערב, שיהיה האחראי העליון לכל ההחלטות שמתקבלות בבנק המרכזי, גם המנהליות, גם תקציב הבנק, שלי יש סמכות לאשר אותו – וזה גם כן נראה לי לא כל-כך סביר – וגם ההחלטות המקצועיות, שקשורות לא רק לניהול מדיניות הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו אחראים גם על ניהול תיק הרזרבות במטבע החוץ של 23 מיליארד דולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת אחריות גדולה מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז צריך שתהיה מועצת מנהלים לבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בעד זה, ואני אמרתי את זה כל הזמן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו אמרנו בנוסף לזה, שצריך היה בנוסף לתיקון הזה בחוק בנק ישראל להכניס עוד מספר תיקונים, וזה מה שבא לידי ביטוי בהמלצות של ועדת לוין – כל מכלול התיקונים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, שאנחנו בעד יישום המלצות דו"ח ועדת לוין בשלמותן, עם הדגשה מתחת למילה "בשלמותן", כי אם יישמו את המלצות ועדת לוין רק בקטע של מועצת הנגידים – וגם בקטע הזה יעזבו את ההמלצות של ועדת לוין, וייקחו את חוק בייגה-פורז מהכנסת הקודמת - -

מיכאל קליינר: לא רוצים מועצת נגידים, רוצים מועצת מתנגדים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ועדת לוין בקטע של טיפול במועצת הנגידים, לא אמרה רק שצריך מועצת נגידים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא גם אפיינה אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מאד חשוב מי הם האנשים שמכהנים בתפקיד הזה, וזה גם חשוב בכל מדינה אחרת בעולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו נשמח שהחוק הזה יחוקק בשלמותו ושיחליף את חוק בנק ישראל המיושן שקיים מאז 1954, והוא כמובן כבר לא מתאים בנסיבות של היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש שם דברים משונים, אפילו קנסות מסוימים נקובים עדיין בלירות.

מיכאל קליינר: לירות צמודות?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לירות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש פרשנות משפטית מה זה לירות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, ואחר-כך אני לא יודע איך אתם מרגישים עם הזמן, אבל אני מוכן להמשיך גם כן עם דברים אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נקודה נוספת שנראית לי חשובה, כי היא עמדה על סדר היום הציבורי בחודשים האחרונים, והיא הוזכרה גם פה, שייכת לנושא שהזכרתי קודם - אינפלציה מול צמיחה, וזאת ההתנהגות של הבנק המרכזי האמריקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שכולם מכירים ומצטטים, הבנק המרכזי האמריקאי ביצע חמש הפחתות ריבית מאז ינואר השנה, כל אחת בת 0.5%, ומחר הוא אמור לקבל עוד החלטת ריבית נוספת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמר נכון חבר-הכנסת רז לגבי 0.25% ו-0.5% - נראה, לא ננחש, אבל מספיק מה שהוא עשה עד היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: איך מציגים את הנושא הזה אצלנו?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אומרים: הנגיד האמריקאי ראה את המיתון שהולך ומתפתח לנגד עיניו, והוריד את הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לגבי זה אני רוצה לומר שני דברים: אחד – אני לא כל-כך בטוח שהוא ראה אותו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך להסתכל על התפתחות האירועים, והבנק המרכזי האמריקאי העלה ריבית במשך שנתיים ב-1999 וב-2000, ואז דרך אגב אף אחד לא אמר לנו ללכת בעקבותיו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא עשה שינוי בינואר 2001, שינוי שהתמיה הרבה מאד אנשים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה היה שינוי כל-כך קיצוני ממה שאמרו עד אז, שיש לי הרגשה שזה בא קצת בהפתעה – לא הרבה הפתעה, אבל קצת הפתעה – ואני יכול להבין את הבנק המרכזי האמריקאי, כי די קשה לראות את העתיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מי שצריך לבנות על העתיד, יכול בהחלט להתקשות בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל הוא לא הוריד את הריבית בארצות-הברית כדי להוריד את הצמיחה נקודה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא הוריד את הריבית בארצות-הברית, משום שהוא האמין שהוא יכול לעודד את הצמיחה ואת התעסוקה, בלי להעלות את האינפלציה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הנקודה הזאת היא חשובה מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין לו שום כוונה לוותר על יעד האינפלציה, הוא אמר את זה כמה פעמים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא מאמין שבנסיבות שנוצרו במשק האמריקאי, המדיניות המוניטרית יכולה להיות מקלה, בלי לפגוע ביעד האינפלציה, וזו חובתו של בנק מרכזי בנסיבות כאלה לנהוג כך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, חשוב מאד כשמדברים על התנהגות הבנק המרכזי האמריקאי, להבין מה עומד מאחורי ההתנהגות הזאת, אבל יש עוד דבר אחד שמבדיל בין אמריקה לבין ישראל בנושא הזה, וחשוב לי מאד להדגיש אותו, כי אנחנו עברנו את הדילמה הזאת כמה וכמה פעמים גם בעשור האחרון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לארצות-הברית, כפי שכולנו יודעים, יש גירעון אדיר במאזן התשלומים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בשנת 2000, 400 מיליארד – הם קוראים לזה ביליון – דולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החשבון של הייבוא למשק האמריקאי גדול מחשבון הייצוא ב-400 מיליארד דולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלנו – לצורך השוואה – זה היה שני מיליארד דולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה בינתיים לא בא לידי ביטוי בשער החליפין של הדולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שרי האוצר בארצות-הברית כולם – ללא הבדלי מפלגה – חוזרים ואומרים שהם רוצים דולר חזק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שרי האוצר הישראלים אומרים שהם רוצים שקל חלש.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שקל חלש זה טוב לעידוד הייצוא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא עובד בארצות-הברית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בארצות-הברית רוצים דולר חזק, ומדוע?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כי אם הדולר ייחלש במונחי כוח הקנייה שלו, זאת אומרת: אם תהיה אינפלציה בארצות-הברית, מספר הגורמים שמייצאים לארצות-הברית ושמקבלים את התמורה בדולרים בהחלט יקטן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ברגע שאתה מקבל לידך תמורה בכסף שערכו פוחת, אתה לא כל-כך מזדרז למכור בתנאים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתה עושה את זה בקנה מידה ענק, כמו שעושים את זה עד היום, משום שיש אמון ביציבות האינפלציה בארצות-הברית, וזאת הסיבה ששר האוצר האמריקאי רוצה דולר חזק, כי הוא יודע שהוא לא יוכל לקיים גירעון כל-כך גדול במאזן התשלומים בלי שינוי משמעותי בשער החליפין של הדולר, ואת השינוי הזה הם לא רוצים, בעיקר לטובת היציבות של המשק האמריקאי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה בינתיים עובד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלנו זה לא עבד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו גם כן ניסינו לקיים גירעונות גדולים במאזן התשלומים, וכאן זה קצת מחזיר אותנו לדיון ההיסטורי, שלא ניכנס אליו בגלל חוסר זמן, אם כי אני אשמח לעשות זאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חבר-הכנסת רמון מרבה לדבר על הדברים האלה, וחשוב היה באמת להחליף דעות ולראות איפה הבדלי הגישות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל דבר אחד איננו מוטל בספק, וחבל שחבר-הכנסת שוחט נאלץ ללכת, כי הוא היה אחראי לסערה בעניין הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ב-1995-1996 הגירעון במאזן התשלומים במשק הישראלי הגיע לשיא, שיא כל-כך גדול שהוא איים על היציבות של המשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני הזכרתי את חבר-הכנסת שוחט, משום שהיתה לנו שיחה בוושינגטון עם אנשי קרן המטבע שפורסמה אחר-כך ברבים, שבה אמרו לאנשי הקרן: אם אתם לא תעשו משהו, זה משבר פיננסי בטוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה זאת אומרת לעשות משהו בתנאים כאלה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לנהל מדיניות מרסנת, אין פתרון אחר - פיסקלית ומוניטרית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם לא היינו מנהלים את המדיניות הזאת, היינו מאפשרים למשק הישראלי להיקלע למשבר פיננסי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז אפשר שוב להתווכח על המינון.

חיים רמון: זה כל הסיפור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסדר, אבל לא היתה לנו ברירה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאתם זוכרים, היו חילופי ממשלות ב-1996.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הממשלה החדשה נכנסה לתפקידה והיתה צריכה להגדיר לעצמה יעדים של מדיניות כלכלית ל-1997, כמו כל הממשלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ברשימה שהיא קבעה, הסעיף הראשון לא היה צמיחה, לא היה גידול התעסוקה, אלא צמצום הפער במאזן התשלומים, כי שר האוצר דאז הבין שאם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזאת, חבל לדבר על כל הדברים האחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת היתה הסיבה שהממשלה בעת ההיא עשתה קיצוץ כל-כך גדול בתקציב של 1997, ולזכותה – היא היתה חייבת לעשות את הקיצוץ הזה, כי זאת היתה הדרך להילחם בגירעון הגואה במאזן התשלומים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כתוצאה מזה, קיבלנו משק ממותן – נכון, אבל חסכנו לעצמנו משבר פיננסי גדול מאד.

יעקב ליצמן: זה נמשך כמעט עד היום.

חיים רמון: כל הבעיה זה המינון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז אפשר להתווכח על השאלה, האם אפשר היה לנהוג אחרת לאחר 1997 - כי את 1997 היינו חייבים לעבור כפי שעברנו – ובאיזו מידה, ומה בדיוק קרה באותן שנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה דיון שאפשר לנהל אותו לגופו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר להסתכל על הפרטים של השנים האלה 1998-1999, ולשאול האם יצרנו תשתית לצמיחה מחודשת, או בזבזנו זמן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הוויכוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה, שגם היא עלתה פה - ההיבטים של מדיניות הריבית על חלוקת ההכנסות במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נושא שעולה כל הזמן.

יעקב ליצמן: ועל הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, מי שיש לו כסף, יש לו יותר כסף, ולמי שאין – יהיה פחות.

חיים רמון: בנק ישראל לא רק קובע את הריבית הדביטורית, אלא גם את הריבית הקרדיטורית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם אני יכול קצת לפשט את הטענה הזאת לצורך השיחה, הטענה הזאת אומרת את הדבר הבא: מי שלווה הוא עני, ומי שמפקיד הוא עשיר, ולכן אם יש ריביות גבוהות, העשירים נעשים עשירים יותר והעניים נעשים עניים יותר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה בעצם העניין בצורה מאד מאד פשטנית.

חיים רמון: מאד מאד פשטנית.

מוסי רז: העשירים לווים יותר מהעניים, אבל לעשירים יש מאזן חיובי, ולעניים יש מאזן שלילי.

יוסף יצחק פריצקי: זה יוצר עוד דבר – לא שווה להשקיע בהשקעות, אלא שווה להשקיע בכסף.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מודה שבנק ישראל עד עכשיו בנושא הזה לא הקדיש תשומת-לב מחקרית לעניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני ביקשתי להתחיל לעשות את זה, משום שזאת השערה, וכמו כל השערה – למרות שהיא נראית מאד מאד סבירה – כדאי לבדוק, האם יש לה בסיס במציאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: "שמתי מישהו" שיתחיל לבדוק האם יש לנו נתונים על זה, והאם אפשר להסיק מסקנות מהנתונים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רק רוצה להעלות שני ספקות - אבל אלה לא יותר מספקות – שיש לי לגבי הטיעון, שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ספק אחד נובע מהעובדה שבכל מערכת בנקאית, לא רק אצלנו, הריבית שמשלם הלווה היא יותר גבוהה מאשר הריבית שמקבל המפקיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה המרווח הבנקאי שדיברנו עליו קודם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נכון לא רק בריביות גבוהות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נכון גם בריביות נמוכות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תמיד זה יהיה כך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה הבסיס לעבודתו של בנק – הוא לוקח מהלווים יותר מאשר הוא משלם למפקידים.

שמואל הלפרט: מה הפער כאן ומה הפער בחוץ-לארץ?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דיברנו על זה קודם.

יוסף יצחק פריצקי: כשהם מתחרים, חבר-הכנסת הלפרט, הפער הוא מאד דומה, משום שבמטבע חוץ אני יכול ללכת לבנק הולנדי.

יוסף יצחק פריצקי: הנגיד לא אמר במלוא פיו, אבל הם "עושים את הקופון" על ההלוואות בשוק המקומי, כי פה אין תחרות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הטענה הזאת שדיברנו עליה, נכונה גם בריביות נמוכות, זאת אומרת: אם יש בה ממש, היא נכונה תמיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה משהו שצריכים לחשוב עליו, כי אם היא נכונה תמיד, את החלק הזה התמידי אולי כדאי להסיר מתוך הטיפול הכולל, כי יש דבר שלא נוכל למנוע אותו אף פעם, אם הטענה הזאת נכונה.

חיים רמון: זה שוב עניין של מידע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רק למען הפרופורציה.

חיים רמון: אם אני מקבל 2% או 10% - זה הבדל משמעותי.

חיים רמון: עם כל הכבוד לנגיד, הרי זה ברור, שאני צריך לחשוב, אם עסק מרוויח 10%, ובנק ישראל נותן לי 12% - ובדרך-כלל בעסקים מרוויחים את הסכומים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: בקושי.

חיים רמון: נניח שעסק נורמלי מרוויח בין 8% ל-12% - כשהבנק נותן 12%, לא אלך לעסק, אלא אלך לבנק.

חיים רמון: אם הבנק נותן 2% והריבית היא 3%, אני תמיד אלך לעסק.

חיים רמון: למה אנחנו טוענים שהפחתת ריבית מעודדת את העסקים?

חיים רמון: כי אז כדאי לקחת כסף ולהפוך אותו לעסק.

חיים רמון: אם אני צריך לשלם 15% ריבית, לא כדאי לי "לעשות עסק", בעיקר כשיש לי אותך, שברוך השם נותן לי כסף בלי דאגה.

חיים רמון: איך אמרת?

חיים רמון: בנק אמריקאי סולידי הכי טוב בעולם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בכל זאת מבקש להבחין בין שאלות, שבעיניי נראות שונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השאלה שהתחלתי להתייחס אליה היתה ההשלכות של הריבית על חלוקת ההכנסות במשק.

חיים רמון: גם על ההכנסות ברווחים קטנים היא משפיעה פחות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתה יודע שכשאתה מציב אתגר לחוקרים, כדאי לך תמיד לדייק במה שאתה מבקש מהם, כי אחרת לא תקבל תשובה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שתי שאלות שונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השאלה שאתה מעלה היא שאלה בהחלט נכבדה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשאתה מעלה את השאלה, מה היא הריבית במשק, שלפיה קובעים האם כדאי להשקיע השקעות ריאליות או לא, או כדאי להחזיק – כמו שאתה אמרת - בכסף של הממשלה, או בכסף של בנק ישראל, זאת שאלה כלכלית, וכך אני מסווג אותה, כי היא לא שאלה חברתית, למרות שהקשר ביניהן הוא הדוק מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השאלה מה עושה הריבית בכלל למשק, זאת שאלה שעומדת בפני עצמה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רציתי להתייחס רק לשאלה מה עושה הריבית לחלוקת ההכנסות במשק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: על-פי הטענה הזאת, היא לוקחת כסף מהעניים ונותנת אותו לעשירים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: את הטענה הזאת אני רוצה לבדוק, כי כשאני רוצה לבדוק טענה כזאת, אני צריך ללכת לסקר ההכנסות – כך האינטואיציה שלי אומרת – שעושה הלשכה לסטטיסטיקה, ולראות איזה חלק יש לריבית בהכנסות לפי קבוצת הכנסה, אם אפשר, ודברים מן הסוג הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא יודע האם יש נתונים, אבל ביקשתי לבדוק זאת, ועל-פי זה ננסה לגשת בגישה קצת יותר ממוסדת למדידת הבעיה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אמרתי שיש לי שני ספקות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לציין עוד ספק אחד, שמשפיע על הבדיקה של העניין הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו אמרנו קודם שיש במשק תיק נכסים נזילים ותיק התחייבויות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מדברים על פיקדונות בצד הנכסים, השקעות שונות, על הלוואות בצד ההתחייבויות ואגרות שמישהו מנפיק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש שני תיקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים באופן כללי – וזה נכון לא רק לגבי המשק הישראלי – שמרבית הכסף בנכסים שייך למשקי בית ולא למגזר העסקי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מרבית הכסף בהתחייבויות שייך למגזר העסקי, ולא למשקי בית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נתון, ובאינדיקציות הקטנות שיש לנו מהמשק הישראלי, זה נכון גם אצלנו בגדול.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רוב ההלוואות נלקחות על-ידי עסקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רוב הפיקדונות וההשקעות נעשים על-ידי משקי בית, ולא על-ידי מפעלים עסקיים, כי הם לא בעסק הזה של החזקת נכסים נזילים וקבלת רווח מהם, אלא לצורך הניהול העסקי שלהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם סדרי הגודל הם כל-כך שונים בצד הנכסים ובצד ההתחייבויות, ואנחנו מדברים על חלוקה מחדש של ההכנסה במשק – ובנושא הזה של חלוקה מחדש של הכנסה במשק המגזר העסקי הוא לא בתמונה, אלא במידה שבעל העסק הוא גם משק בית, ויש לו חסכונות ויש לו הלוואות כאדם פרטי, לא כבעל עסק, אבל זה יהיה בסטטיסטיקה שאנחנו בוחנים בסקר ההכנסות.

חיים רמון: יש על זה נתונים – מי מחזיק את מירב החסכונות ואת הפק"מים וכדומה.

חיים רמון: יש התפלגות, ואתה מגיע לעשירון התשיעי, שנהנה מהריביות או מתכניות החיסכון.

חיים רמון: אתה לא מוצא את זה בעשירונים החמישי, השישי והשביעי, ולכן מהבחינה הזאת, הם אלה שהכי נהנים ממדיניות הריבית – זה מה שאנחנו טוענים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה בדיוק הדברים שצריכים – אם אפשר – להיבדק לגופם.

חיים רמון: בזמן שדנתי בפיקדונות למתן אשראי וכדומה, התקיים גם דיון על זה – מי נהנה מהריביות האלה, והביאו לפה נתונים, שאני מניח שהם לא השתנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא בטוח.

מוסי רז: לא, אבל אז היתה ריבית יותר נמוכה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, יש גם מדיניות מיסוי, כי הפירמה שלוקחת ריבית, מנכה את הוצאות הריבית ממס, והיחיד ששם את הפק"ם - -

חיים רמון: אתה לא יודע איך משקיעים במשק?

חיים רמון: בא אדם פרטי, הוא שם 6,000,000 דולר או 1,000,000 דולר, או חצי מיליון דולר בבנק, מקבל עבור זה אישית ומוציא ערבות בנקאית, ועל זה הוא מקבל הלוואה דביטורית במשק.

חיים רמון: ככה זה עובד.

חיים רמון: אף אחד לא עובד בהון שלו.

חיים רמון: אנשים מעטים מאד, שאין להם ברירה, משקיעים הון שלהם.

חיים רמון: משקיעים הון של הבנק.

חיים רמון: בצד האחד הם שמים ביטחונות שעליהם הם מקבלים ריביות, ובצד השני הם לוקחים מהבנק הלוואות ומשלמים אותן, חלק ממס הכנסה וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: חיים, אבל זאת לא המדיניות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: זאת מדיניות מיסוי.

חיים רמון: אם אני מקבל מבנק ישראל 2% ואני משלם בבנק 3%, אני לא אעשה את זה, אבל אם אני אקבל 10%- -

מוסי רז: אם אתה תשלם מס, לא תעשה את זה.

חיים רמון: וגם אני לא משלם מס בצד אחד, ובצד השני אני מנכה מס, זה גן-עדן.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוסר האיזון.

סמדר אלחנני: מי לא העביר את הרפורמות במס?

יוסף יצחק פריצקי: מי לא העביר את הרפורמות במס שואלת סמדר, ובצדק.

חיים רמון: מי לא העביר?

חיים רמון: לי זכור שהצבעתי בעד גם בממשלה ובכל מקום אחר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מקווה שנוכל לשפוך אור על הנושא הזה, כי זה נראה לי נושא חשוב מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת לא המטרה של מדיניות הריבית, אבל זאת תוצאת לוואי.

חיים רמון: לא, יש לה תוצאת לוואי מאד מאד בעייתית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין ספק שמעניין לבדוק עד כמה להשערה שהועלתה כאן ובמקומות אחרים יש בסיס בנתונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שזה יכול לעזור לנו להסתכל בצורה קצת יותר מסודרת על הנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא יודע האם אתם רוצים להמשיך לדון בנושאים ספציפיים אחרים, כי אני מוכן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה תלוי ברצון שלכם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני אקבל את ההצעה של הנגיד להזמין אותו לעתים יותר תכופות.

סמדר אלחנני: אתה צריך להגיש לנו את הדו"ח השנתי.

יעקב ליצמן: על אף שאני לא בטוח שכל התשובות התקבלו בהסכמה, בהחלט אפשר לומר שהתקיים דיון רציני.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.