ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 278, 2001-06-20 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: נדון היום בהפרשים - בעצם חובות - של משרד הדתות ומשרד האוצר לישיבות.

יעקב ליצמן: לפני שנה התקיים דיון בנושא בוועדת הכספים ביזמתי.

יעקב ליצמן: בעבר הוחלט לנהל את דיווחי מוסדות התורה דרך מערכת חברת "תים", שאמורה הייתה לקבל את כל הנתונים.

נחום לנגנטל: חברת "תים" היא מעיר הקודש גבעת שמואל.

יעקב ליצמן: אז אולי זו הסיבה שיש בעיות.

יעקב ליצמן: אם כן, אחרי שהועברו נתונים לחברת "תים" התברר שיש טעויות.

יעקב ליצמן: אמנם זו הייתה תחילת הדרך, אך גם אחר כך היו טעויות.

יעקב ליצמן: לפעמים תיקון הטעויות ארך כמה חודשים, ומשרד הדתות לא שילם למוסד מסוים כל אותו זמן.

יעקב ליצמן: חובות ההפרשים נוצרו מהחודשים שלא שילמו בגינם למרות שלמוסדות מגיע הכסף זו בעיה של הרבה מאוד מוסדות.

יעקב ליצמן: עד כמה שזכור לי וידוע לי דובר על חוב של 80 מיליון ש"ח החל משנת 1999.

יעקב ליצמן: שר הדתות ונציגי משרד האוצר בוודאי יוסיפו לנו פרטים.

יעקב ליצמן: לפי פרוטוקול ועדת הכספים סוכם באותה ישיבה עם סגן החשב הכללי, אז מר דודי גרשונוביץ, שבתוך שבועיים יוקם מנגנון בדיקה לחובות אלה, ושבשבועיים שלאחר הבדיקה הכסף ישולם.

יעקב ליצמן: מאז עברו עשרות "שבועיים" ודבר לא זז.

אמנון כהן: לאורך התקופה הזאת אי אפשר היה לטפל בדברים?

יעקב ליצמן: לא טיפלו.

יעקב ליצמן: חשוב לברר גם אם לאורך התקופה הזאת נוצרו הפרשים נוספים.

אבשלום וילן: כלומר ההפרשים משנת 1999 מסתכמים ב80- מיליון ש"ח?

יעקב ליצמן: נכון, ואנחנו עכשיו בשנת 2001.

יעקב ליצמן: בדיוק לפני שנה יזמתי דיון בנושא והובטח שהכסף יועבר.

אבשלום וילן: בכל שנה סכום זה עבר בהעברות?

יעקב ליצמן: התקציב היה מיליארד ש"ח.

יעקב ליצמן: נוצלו 920 מיליון ש"ח ו80- מיליון ש"ח לא שולמו.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים שהאוצר ישלם את היתרה.

יעקב ליצמן: מוסד שלא הוכיח שחייבים לו כסף – אין מקום לשלם לו.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר הדתות.

יעקב ליצמן: זו הפעם הראשונה שהוא נוכח בוועדה.

יעקב ליצמן: נקווה שהוא יצליח.

אמנון כהן: הברכות הן בשם כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: זה נכון, אבל לא חכמה שח"כ כהן יקבל את השר – הרי גם הוא מש"ס.

אבשלום וילן: גם אני מקדם את השר בברכה, בשם כל החברים.

משה גפני: מובן שהחברים כאן מברכים אותו.

משה גפני: בש"ס – אי אפשר לדעת מי בעד ומי נגד.

אמנון כהן: אני מבקש ממר גפני לסייג את דבריו.

אמנון כהן: המצב הוא בערך כמו ביהדות התורה.

משה גפני: צריך לעבוד כדי להגיע למצב של יהדות התורה.

אשר אוחנה: אני מברך את יו"ר הוועדה, ומקווה לשיתוף פעולה מקצועי בינינו.

אשר אוחנה: אני מברך גם את חברי הוועדה.

אשר אוחנה: לגופו של עניין, ידוע לי שהיה דיון יחד עם מר גרשונוביץ, שהיה אז סגן החשב.

אשר אוחנה: "תים" נבחרה כמו כל חברה אחרת לצורכי מיקור חוץ.

אשר אוחנה: הובלתי את המהלך כמנכ"ל משרד הדתות, במטרה להסיר חרפה מעלינו.

אשר אוחנה: קשה היה להפיק נתונים מהמחשב הישן.

אשר אוחנה: ואז נוצרה בעיה, אולי משום שלא הסבירו נכון למוסדות כיצד יש לדווח, או שהמוסדות לא דיווחו נכון, או שהמחשב לא קלט - וכל התירוצים אחרים.

אשר אוחנה: התוצאה היא שמספר לא קטן של מוסדות לא קיבל כסף.

אשר אוחנה: הסכום הוא 80 מיליון ש"ח, לצערי אין לנו סכום מדויק יותר.

אשר אוחנה: ככל הידוע לי היו דיונים בין האוצר ליועץ המשפטי לממשלה.

אשר אוחנה: למיטב ידיעתי נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, אמר שאין סיבה לעכב את הכסף, ושהוא מגיע כדין.

אשר אוחנה: יתרה מזו, מי שמגיש בג"צ בעניין זה זוכה.

אשר אוחנה: עד עתה הגישו כמה גופים בג"צ, ועוד בטרם הדיון הגיעו עמם לפשרה.

אשר אוחנה: ברור שמגיע להם כסף, ולכן הלשכה המשפטית במשרד - כך נמסר לי אתמול - מגיעה להסכמים.

אשר אוחנה: לכאורה צריך רק לומר לכל הגופים שיגישו בג"צ כדי שיגיעו עמם לפשרה, אך זו לא דרכנו.

אשר אוחנה: אנחנו לא ממליצים לפנות לבתי המשפט.

אשר אוחנה: לא יהיה נכון להעביר מסר כזה.

אשר אוחנה: מעבר לכך, כולנו יודעים שראשי ישיבות לא פונים לבתי המשפט.

אבשלום וילן: הכסף מגיע ישירות מהאוצר ולא דרך משרד הדתות?

אשר אוחנה: לא, הכסף מגיע דרך משרד הדתות, אך האוצר צריך לאשר לנו את התשלום.

אשר אוחנה: גם אם יש למשרד כסף – צריך את אישור האוצר.

אשר אוחנה: חברת "תים" נכנסה לפעול בנובמבר 1999 ומאז נעצרנו.

יעקב ליצמן: הישיבות מתוקצבות עד היום באמצעות תמיכות.

אשר אוחנה: נכון.

אשר אוחנה: אתמול היה דיון בנושא בוועדת הפנים.

אשר אוחנה: אני מקווה שבסופו של דבר השיטה תשתנה.

משה גפני: הדיון התקיים שלשום.

משה גפני: השינוי תלוי בהחלטת ממשלה.

אשר אוחנה: המערכת החלה לפעול בנובמבר 1999.

אשר אוחנה: בחודשים נובמבר-דצמבר היא לא פעלה כיאות.

אשר אוחנה: לצערי האוצר מאוד אוהב את ההפרשים – זה בית קברות לכסף שהישיבות לא מקבלות.

אשר אוחנה: כבר לא דנים בהפרשים מהתקופה הקודמת – לפני ש"תים" החלה לפעול.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להעלות גם את הנושא הזה.

אשר אוחנה: מדובר ב80- מיליון ש"ח, אך צריך לבחון את הנושא ברמת המוסד.

אשר אוחנה: בסך הכל משרד הדתות לא מתקצב את הישיבות ולא מכסה את ההוצאה – לא לאברך כולל ולא לתלמיד ישיבה אחרת.

אשר אוחנה: תלמיד מקבל כ2,000- או 3,000 ש"ח מהמוסד.

אשר אוחנה: המשרד משלם 700 ש"ח לתלמיד – זו עזרה מינימלית, אך ראש הישיבה יודע שהסכום הזעום הזה יגיע.

אשר אוחנה: יש ישיבות שחייבים להן 400,000 ש"ח.

אשר אוחנה: בכך בעצם מפילים את המוסד וממוטטים אותו.

אשר אוחנה: אני פונה לאוצר בבקשה לקחת את הדברים ברצינות.

אשר אוחנה: היה דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, ולמיטב ידיעתי הוא נתן את דעתו לעניין.

אשר אוחנה: חלפה שנה של דיונים, ואין שינוי.

אשר אוחנה: הגיע הזמן לתת תשובה ברורה.

יעקב ליצמן: לי ידוע שהסכומים שאברכי הכולל מקבלים לא מגיעים ל2,000- ש"ח.

יעקב ליצמן: הם מקבלים 1,500 ש"ח או פחות.

יעקב ליצמן: זה ממש הלחם שלהם.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול שאלה אינפורמטיבית: כמה כוללים יש, הכוונה למוסדות לאברכים נשואים שהם כבר בגיל עבודה?

אבשלום וילן: כמה תלמידי כוללים יש בישראל?

משה גפני: יש כ30,000- אלף תלמידים.

משה גפני: זה כולל גם את האברכים של הציבור הדתי-לאומי.

אבשלום וילן: ואלה רק אנשים שתורתם אומנותם?

משה גפני: לא, ההגדרה של משרד הדתות היא לא "תורתו אומנותו".

משה גפני: יש תלמידים שהולכים לצבא.

אבשלום וילן: האם יש תלמידים שלומדים בכולל ועובדים למחייתם?

משה גפני: לא, אין דבר כזה.

אבשלום וילן: כלומר, יש 30,000 איש שחיים רק מהתשלומים של הכולל.

נחום לנגנטל: נכון, אלא שחלקם בוגרי צבא.

אבשלום וילן: אך עיסוקם היחיד הוא לימוד תורה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש 30,000 אברכים כאלה – עד גיל 65.

נחום לנגנטל: הייתי אברך כזה למשך שנה, אחרי הצבא.

משה גפני: אני מבקש שח"כ וילן ייקח בחשבון שזה מספר האברכים שגילם עד 65.

אבשלום וילן: אם כן, מה הרציונל?

אבשלום וילן: אילו היה מדובר בכמה מאות עילויים – זה עניין אחר.

יעקב ליצמן: בנושא הזה לא נדון כעת.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על צבא.

צבי חלמיש: אני מבקש להוסיף נתון.

צבי חלמיש: בסך הכל התמיכה היא ב220,000- איש.

יעקב ליצמן: אך אנחנו מדברים על אברכים בלבד, ולא על אחרים.

אבשלום וילן: כלומר, יש 220,000 תלמידים בישיבות, ו30,000- תלמידים בכוללים, שגילם עד 65.

משה גפני: המספר שנאמר כאן - 220,000 איש – הוא מספר אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: הוא כולל אולפנות ועוד.

משה גפני: נכון, וגם מכינות קדם צבאיות וחטיבות ביניים.

משה גפני: ח"כ וילן ביקש לדעת על אברכים – כאלה יש 30,000.

אבשלום וילן: אם כן יש 190,000 תלמידים אחרים ו30,000- אברכים בכוללים.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול שאלה, גם את ח"כ גפני.

אבשלום וילן: בדרך כלל מדובר באנשים מצוינים.

אבשלום וילן: האם אי אפשר היה לשלב אותם במסלולי היי-=טק למשל?

אבשלום וילן: כך תהיה להם פרנסה.

אבשלום וילן: הם יעבדו חצי יום בחברות הי-טק, בכתיבת תוכנות וכו', וחצי יום ילמדו.

אבשלום וילן: מדוע זה בלתי אפשרי?

יעקב ליצמן: כל זה איננו שייך לנושא הדיון בכלל.

משה גפני: אני מבקש להשיב, כדי שהשאלה לא תישאר באוויר.

משה גפני: השאלה על ההשתלבות בחברות הי-טק עולה בוועדה כל הזמן, ואני כל הזמן מתאפק מלשאול את השאלה ששאל ח"כ וילן.

משה גפני: כנראה שיש לו יותר אומץ ממני.

משה גפני: הרי יש אנשים מאוד טובים בבורסה, רואי חשבון וכו', וגם בדיונים בנושאי הי-טק מגיעים אנשים רציניים; מדוע הם אינם מקדישים חלק מזמנם ללמוד תורה?

משה גפני: אפשר לשאול זאת גם על פקידי האוצר – הם באמת בחורים מאוד מוכשרים.

משה גפני: השאלה המתבקשת היא מדוע שלא ילכו לכולל לחלק מהזמן.

משה גפני: אך אינני שואל זאת – אין לי אומץ.

משה גפני: האברכים האלה הם במקום אנשי הבורסה, ההי-טק, האוצר, עורכי הדין ורואי החשבון.

אבשלום וילן: המשל איננו דומה לנמשל.

אבשלום וילן: כאשר כל המשלים ידמו לנמשלים נהיה כמובן באחרית הימים.

משה גפני: יש לנו רק 30,000 איש עד גיל 65 שלומדים כאברכים.

אבשלום וילן: יו"ר הוועדה אמר שלא העבירו הפרשים שמגיעים כדין.

אבשלום וילן: נניח שבעיה זו תיפתר – אך בשנה הבאה שוב יתעורר קושי.

אבשלום וילן: מדוע באמת לא לשנות את המצב?

נחום לנגנטל: זאת שאלה אחרת לגמרי.

נחום לנגנטל: זה לא שייך להפרשים.

נחום לנגנטל: צריך לשאול מדוע המדינה לא משלמת יותר לתלמידי הכוללים, ומורה להם לעבוד חצי יום – ולהרוויח עוד.

נחום לנגנטל: כלומר, הם ישתכרו 1,400 ש"ח בכולל (במקום 700 ש"ח היום), וירוויחו עוד 2,000 ש"ח או סכום אחר מהמעביד.

נחום לנגנטל: כך הם יחיו כמו בני אדם.

משה גפני: זו תשובתי.

יעקב ליצמן: יש לי חשש מהתשובה שלך.

משה גפני: המדינה מושחתת.

משה גפני: לוקחת את הסקטור הכלכלי החלש ביותר ולא מעבירה את ההפרשים המגיעים לו.

משה גפני: זה לא עולה על הדעת.

נחום לנגנטל: האם ח"כ גפני אומר זאת ברשות דיבור?

משה גפני: לא – אני ברשות צעקות.

משה גפני: אנחנו משחקים עם הנושא כבר זמן רב מאוד.

משה גפני: ואנשי האוצר לועגים לנו.

משה גפני: שר הדתות מדבר על "תים" וכו', אך בינתיים אנשי האוצר לא חושבים לתת את הכסף.

נחום לנגנטל: אני רציתי לצעוק את הצעקות האלה.

יעקב ליצמן: אאפשר גם לך לצעוק זאת, ח"כ לנגנטל.

יעקב ליצמן: יש לי תחושה שח"כ וילן ילך לכולל.

אבשלום וילן: יש כאן עיתונאית – זו תהיה כותרת ראשית ב"הארץ".

משה גפני: לדעתי צריך להגיש הצעת אי אמון בשר האוצר.

משה גפני: ח"כ לנגנטל רותח מזעם יותר ממני, משום שגם המוסדות שלו נפגעים.

משה גפני: אבל הוא סומך עלינו שנצעק את הצעקות.

יעקב ליצמן: ברשות ח"כ לנגנטל, אני מבקש לעבור הלאה ולשמוע כעת את סגן החשב של משרד האוצר.

נחום לנגנטל: ח"כ וילן שואל, ח"כ גפני צועק ואני נרשם.

צבי חלמיש: אני מבקש להתחיל בהתפתחות ההיסטורית.

משה גפני: אין צורך בנוסטלגיה.

יעקב ליצמן: אולי מר חלמיש יתחיל מיציאת מצרים?

צבי חלמיש: לא, אתחיל קצת יותר מאוחר.

צבי חלמיש: יש תופעה של הפרשים שנובעת מסיכום שהיה, שלא משלמים על דיווחים שלא הגיעו במועד.

צבי חלמיש: אכן, אלה רוב ההפרשים – אם כי לא כולם.

צבי חלמיש: חלקם לא שייך רק לשנת 1999.

יעקב ליצמן: זו באמת התחלה מזמן יציאת מצרים.

צבי חלמיש: אנחנו עוסקים גם בהפרשים משנים 1998-1997, אך רוב ההפרשים הם באמת משנת 1999, כשהתחברו למערכת חדשה.

צבי חלמיש: הרבה מוסדות טענו שהדיווח לא הגיע בשל תקלות של המערכת החדשה.

צבי חלמיש: בדיון שהיה לפני שנה, שהוזכר כאן, סוכם שיוקם מנגנון לבדיקה ושאם הדיווח לא הגיע בעקבות בעיה במחשוב – המוסד יקבל את הכסף.

צבי חלמיש: אך אם הבעיה בדיווח היא באשמת המוסד – המוסד לא יקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: זה לא סוכם, זה לא כתוב.

צבי חלמיש: זה לפחות מה שהועבר אליי.

יעקב ליצמן: אבל לפניך מונח פרוטוקול ובו החלטה, שכתובה על דעת סגן החשב הכללי.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתהיה הוגן למה שכתוב כאן.

צבי חלמיש: זה לא העיקר, ולכן זה פחות בעייתי.

צבי חלמיש: בכל מקרה, לא הצליחו לקבוע איזה חלק הוא באשמת המערכת ואיזה חלק באשמת המוסד.

צבי חלמיש: מדובר כאן בכספי תמיכה.

צבי חלמיש: כספי תמיכה ששייכים לשנת תקציב מסוימת ולא שולמו - אין צורך לשלם אותם בשנים שאחר כך.

צבי חלמיש: אלה הכללים לתמיכות.

צבי חלמיש: למשרד הדתות הייתה עמדה אחרת.

צבי חלמיש: היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ואם זה היה תקצוב – היו חייבים לשלם את מה שלא שולם בשנה קודמת?

צבי חלמיש: כן.

צבי חלמיש: היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, והוא קבע בעצם שמאחר שהמדינה לא יכולה להתעלם מההפרשים, הרי שאם מוסד יטען שמגיעים לו הפרשים - צריך לבצע בדיקה שלו.

צבי חלמיש: ואם יתברר שאכן מגיעים הפרשים, יש לשלם אותם.

צבי חלמיש: ולכן, כשמוסדות פנו לבג"צ הודענו לבית המשפט שאנחנו נשלח אליהם רואה חשבון ונשלם בהתאם לקביעתו.

צבי חלמיש: כך היה עם מספר מוסדות שפנו.

יעקב ליצמן: כלומר, יש לכם הסכם עם לשכת עורכי הדין.

יעקב ליצמן: אתם נותנים להם פרנסה – הם מגישים בג"צים - ואז האוצר משלם, בלי משפט.

יעקב ליצמן: זה מה שנאמר כאן.

יעקב ליצמן: עד שמוגש בג"צ, אתם אפילו לא מסתכלים.

יעקב ליצמן: ברגע שיש בג"צ, פועלים.

צבי חלמיש: אבהיר זאת מיד.

צבי חלמיש: התקשרתי ללשכתו של מר מזוז, ביקשתי שיוציאו סיכום דיון – ואנחנו נתחיל לפעול לפיו.

צבי חלמיש: עד היום לא יצא סיכום של הדיון הזה.

משה גפני: כמה זמן עבר מאז?

צבי חלמיש: זה היה לפני חצי שנה בערך.

צבי חלמיש: איננו יכולים לפעול בהיקף של עשרות מיליוני שקלים לפני שיש לנו עמדה כתובה של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי חלמיש: ברגע שתהיה עמדה כזאת – נפעל.

יעקב ליצמן: אז למה כשמוגש בג"צ מיישמים את ההסכם?

צבי חלמיש: כי אז יש לנו המלצה של הפרקליטות בנושא.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין אדם שמגיש תביעה בבית משפט, ואז ברור שהוא צודק ומשלמים - לבין אדם שאין לו כסף ללכת לבג"צ?

יעקב ליצמן: עדיין צריך לשלם לו את הפרוטות שמגיעות לו.

צבי חלמיש: יש שני הבדלים.

צבי חלמיש: ראשית, עד היום היו רק שמונה תביעות בבג"צ.

יעקב ליצמן: כי אין למוסדות כסף.

יעקב ליצמן: הפנייה לבג"צ עולה כסף.

משה גפני: ח"כ הנדל, נכנסת כעת לדיון, אתה יודע מה שקורה, לא אכפת לך שמוסדות נסגרים?

צבי הנדל: צריך לעשות פעולות מול הנציגים באוצר.

משה גפני: אני מציע להגיש הצעת אי אמון.

צבי הנדל: בבקשה.

צבי הנדל: אני מסכים.

צבי הנדל: אעשה זאת דקה אחרי שיו"ר ועדת כספים יתפטר מתפקידו.

משה גפני: הוא לא צריך להתפטר, זה תפקיד פרלמנטרי.

משה גפני: המפד"ל באופוזיציה וח"כ אורלב הוא יו"ר ועדת חינוך.

צבי הנדל: אתה משווה את ח"כ אורלב לח"כ ליצמן?

יעקב ליצמן: האי אמון הכי גדול הוא שאני יושב כאן.

משה גפני: אני עוזב כעת את הישיבה.

משה גפני: אם ח"כ הנדל יבקש להעלות דברים להצבעה אני בכל מקרה אבקש רוויזיה.

משה גפני: אני מרגיש שאינני יכול לעזוב כעת, משום שח"כ הנדל נוכח.

אבשלום וילן: פעם אתה כאן, ח"כ גפני, פעם אתה בוועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: צריך למרכז אותך, כך פחות ניאבק בך.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע את מר חלמיש.

צבי חלמיש: מדובר בהרבה כסף.

צבי חלמיש: אם ליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה שונה מעמדתנו – יש להעביר זאת בכתב, ואנחנו נכבד את מה שיאמר היועץ המשפטי לממשלה.

צבי חלמיש: נבדוק כל מקרה לגופו, כל מי שיפנה, ואם יתברר שמגיע כסף – נשלם.

צבי חלמיש: אנחנו ממתינים לסיכום הדיון שעדיין לא קיבלנו.

אבשלום וילן: אך מהי עמדתכם?

צבי חלמיש: במקרה של תמיכות, אי אפשר לתבוע תמיכה שלא שולמה בשנה שלאחר מכן.

צבי חלמיש: זאת הייתה עמדתנו.

יעקב ליצמן: ולא משנה שבאותה שנה התחייבו לשלם את הכסף?

יעקב ליצמן: כלומר, רק משום שלא קיימו את ההבטחה בשנת 1999 אפשר להמשיך ולא לקיים אותה גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001?

אבשלום וילן: אני מבין שמכיוון שמדובר בתמיכה חודשית לקיום, הרי שמרגע שהשנה הסתיימה בלי שתועבר תמיכה – והמוסד הסתדר – אין צורך לשלם, האם זאת הכוונה?

צבי חלמיש: אלה ההוראות לתמיכות.

נחום לנגנטל: אני מודה ליו"ר על רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: אני חייב לעזוב את הדיון בקרוב, אך נשארתי כאן כדי לומר בקצרה את מה שאני חושב.

נחום לנגנטל: כל הכסף הזה הוא לזרא ולצנינים בעיני קברניטים מסוימים במשק הישראלי.

נחום לנגנטל: הם חושבים שתקציב זה טוב לו שלא נולד משנולד.

נחום לנגנטל: זה מה שהם רוצים.

נחום לנגנטל: יצאה הנשמה כדי לקבל את התקציב הזה, וכעת הם עושים את כל המאמצים כדי למנוע את יישומו.

נחום לנגנטל: יום אחרי שהוא עבר הם מערימים את כל הקשיים שהם יכולים כדי שהכסף לא יצא החוצה.

נחום לנגנטל: כמובן שכל פקיד באוצר הוא שקוף.

נחום לנגנטל: אין לו עמדה ואין לו תפיסת עולם משל עצמו.

נחום לנגנטל: הוא מבצע את מדיניות הממשלה ואחראי על כל פרט בקיום החלטותיה.

נחום לנגנטל: אך כשמזדמנת האפשרות לא לעשות את מה שצריך לעשות – כולם קופצים עליה כמוצאי שלל רב.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר משהו לח"כ וילן: אנחנו יכולים להתווכח בינינו האם צריך לתת כסף לישיבות ולכוללים או שלא צריך לתמוך בהם.

נחום לנגנטל: אבל אחרי שהסעיף הזה עובר בתקציב המדינה – אין עוד ויכוח.

צבי חלמיש: ברשותך ח"כ לנגנטל, אני מבקש להוסיף בשלב זה עוד נתון.

נחום לנגנטל: אני לא מרשה.

נחום לנגנטל: אני בדרך כלל מתנהג בנעימות, אבל אני חייב לעזוב כדי להשתתף בוועדת הכלכלה.

צבי חלמיש: כי יש כאן

צבי חלמיש: פרט חשוב: בשנת 1999 לא היה תקציב.

יעקב ליצמן: מר חלמיש, אני נותן את רשות הדיבור ולא אחרים.

נחום לנגנטל: נניח שהחליטו לערוך ביקורת מיוחדת למוסדות הדת, שיש חשדות לרישום כפול במוסדות, ורוצים לבדוק את המחשבים – או שלא דיווחו בזמן.

נחום לנגנטל: אין בעיה, אפשר לבדוק.

נחום לנגנטל: אני האחרון שיבקש לדלג על חשד.

נחום לנגנטל: אבל בדקו, והגיעו למסקנות.

נחום לנגנטל: אם מישהו נהג שלא כראוי – שיתלו אותו בכיכר העיר.

נחום לנגנטל: אבל אם מישהו אחר היה בסדר – משרד האוצר צריך לשלם.

נחום לנגנטל: מי שׂמוֹ לעכב תשלומים?

נחום לנגנטל: ואחרי שמשרד האוצר עיכב – הוא טוען שחלפה שנה ואי אפשר לשלם, כי יש כללים אחרים בהעברת כספי תמיכות.

נחום לנגנטל: כלומר, המשרד בדק, גילה שמוסד מסוים היה בסדר, אך בכל זאת לא ישלם – משום שחלפה שנה.

נחום לנגנטל: והכל בשם המִנהל התקין.

נחום לנגנטל: זה מדהים.

נחום לנגנטל: זה כמו שנאשר 200 מיליון ש"ח לנושא מסוים, ואז יתחילו בבדיקות שיימשכו עשרה חודשים ולבסוף יאמרו שחלפה שנה ואי אפשר לשלם.

נחום לנגנטל: האוצר טוען שאסור לו לחרוג מהכללים שקבע, שהוא זקוק לאישור של היועץ המשפטי לממשלה לשם כך.

נחום לנגנטל: והיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא מוציא כרגע סיכומי דיון.

נחום לנגנטל: במה מדובר?

נחום לנגנטל: זה מצב חד משמעי של שלטון שפועל הפוך להחלטת מדיניות של הכנסת והממשלה.

נחום לנגנטל: מה לנו להלין על בית המשפט העליון שלפעמים הוא פועל באקטיוויזם שיפוטי ופועל במקומנו, או על הרמטכ"ל שפועל בצורה אקטיווית?

נחום לנגנטל: כאן אנשים פועלים ממש בניגוד למה שאנחנו בכנסת, מבקשים מהם, ובניגוד למה שהוחלט.

נחום לנגנטל: תקציב המדינה – זה חוק.

נחום לנגנטל: אילו היה מתברר לי שאחרי בדיקה של "תים" נתפסו 70% רמאים – זה באמת מטיל ספק לגבי ה30%- האחרים.

נחום לנגנטל: אבל זה לא מה שמצאו.

נחום לנגנטל: לא מצאו דבר.

נחום לנגנטל: נמצא כאן שר הדתות – והוא ממש מסכן, סליחה על הביטוי.

נחום לנגנטל: הוא אומר שהוא לא מעודד אף אחד ללכת לבית המשפט העליון, אך כולם מבינים שהשר בעצם חושב שהגופים צודקים, ושאין לו מה לענות להם.

נחום לנגנטל: הוא רומז לגופים שאם יתבעו – ישולם הכסף.

נחום לנגנטל: אני לא מבין את ההיגיון בכך.

צבי הנדל: על האוצר לשלם על מה שאין לגביו חילוקי דעות.

נחום לנגנטל: ברגע שהעניין מגיע לכותלי בית המשפט אפילו לא מגישים כתב הגנה – אלא מחזירים את הכסף.

נחום לנגנטל: לשם מה?

נחום לנגנטל: אמנם תפקידה של מדינה הוא להקשות על אזרחיה – זאת המהות של המדינה, היא כל הזמן צריכה לעשות רע.

נחום לנגנטל: אבל עד כדי כך?

נחום לנגנטל: צריך גם לשגע את המוסד, כדי שילך לבית משפט, ישכור עורך דין ויקבל את מה שמגיע לו מלפני שנתיים?

נחום לנגנטל: כרגע מדובר במוסדות דת.

נחום לנגנטל: זה דבר ששנוי במחלוקת, ונתפסו לנושא זה כמוצאי שלל רב.

נחום לנגנטל: אבל בפעם הבאה זה יקרה בנושאים אחרים.

יעקב ליצמן: זה כבר קרה.

יעקב ליצמן: אני זוכר מה שעשו לחקלאים בעניין המים.

צבי הנדל: יש לי הרבה דוגמאות.

נחום לנגנטל: אני מתנצל מראש על שעליי לעזוב בתום דבריי, בדרך כלל אני רוצה לשמוע מה אנשים עונים לי.

נחום לנגנטל: מר חלמיש אמר את דבריו.

נחום לנגנטל: אם באמת הבעיה היא קבלת פרוטוקול ממר מזוז, אני מבקש להזמין את מר מזוז לוועדה ליום שני הקרוב בבוקר.

נחום לנגנטל: אם יש בעיה של כתבנית – נעזור לו.

נחום לנגנטל: אם יש בעיה בניסוח – יש לוועדה יועצת משפטית.

נחום לנגנטל: מה הבעיה?

נחום לנגנטל: מדוע אין חוות דעת?

יעקב ליצמן: יש מחסור בנייר.

נחום לנגנטל: למה אי אפשר להוציא חוות דעת?

נחום לנגנטל: היא תפורסם בכל העיתונים ונדע מה לעשות.

נחום לנגנטל: כך נמחק את החרפה של שנת 1999 שקיימת עד היום.

יעקב ליצמן: נשמע כעת את הרב פרידמן.

אברהם פרידמן: אני מנהל מוסד של 1,500 תלמידים.

אברהם פרידמן: אני מבקש לספר מה עברנו בששת החודשים הראשונים של הדיווח ל"תים".

אברהם פרידמן: שמעתי את נציג האוצר.

אברהם פרידמן: המושג שנקרא "הפרשים" קצת שגוי במקורו, לדעתי.

יעקב ליצמן: בתחילת הישיבה השתמשתי במונח "חובות".

אברהם פרידמן: אנחנו רגילים שהפרשים נוצרים כאשר בודק כלשהו מוצא שחיקה של חצי אחוז למשך שנה אחת, ואז יש תשלום חד פעמי של 6%.

אברהם פרידמן: כאן ההפרשים – ובצדק אמר היו"ר שאלה חובות – נובעים מדיווח על תלמידים שמערכת "תים" לא קלטה.

אברהם פרידמן: מערכת "תים" פשוט קרסה.

אברהם פרידמן: אני גם נציג איגוד מנהלי הישיבות.

אברהם פרידמן: יש לי 12 פרוטוקולים מ12- ישיבות שהתקיימו אצל שר הדתות דאז, השר יצחק כהן.

אברהם פרידמן: בכולם יש צעקה נגד מערכת "תים" שלא קלטה את התלמידים.

אברהם פרידמן: במוסד שלי יש 1,500 תלמידים.

אברהם פרידמן: בספטמבר היו רשומים 15 תלמידים לתשלום – וזאת אחרי מאות שעות עבודה שבהן הוקלדו כל השמות.

אברהם פרידמן: בחודש שלאחר מכן נקלטו 190 תלמידים, ואחר כך 300, 600 ו900- תלמידים.

אברהם פרידמן: עברו שישה חודשים עד שמערכת "תים" קלטה את כל התלמידים.

אברהם פרידמן: ברור לכל ש"תים" היא האשמה.

אברהם פרידמן: אני לא מבין את הדיון על אשמת המוסד וכו'.

אברהם פרידמן: אם בתחילת נובמבר אדווח למשרד החינוך על תלמיד נוסף, באיחור של חודשיים, בלי מספר תעודת הזהות שלו, ואכתוב שהוא לומד אצלי מיום 1 בספטמבר – וכי לא אקבל עליו כסף רטרואקטיבית מתחילת השנה?

צבי הנדל: מי הציע להכניס את "תים" למערכת?

יעקב ליצמן: שר האוצר.

אברהם פרידמן: משרד האוצר ביקש זאת, בוודאי.

אברהם פרידמן: משרד הדתות הוא המשרד היחיד, למיטב ידיעתי, שהדיווח של המוסדות שלו עובר למערכת חיצונית.

אברהם פרידמן: האוצר כפה זאת על המשרד.

אברהם פרידמן: מערכת "תים" קרסה ולא הייתה מסוגלת לקלוט את כל הנתונים.

אברהם פרידמן: שנית, בסוף פברואר, בתום חצי שנה להפעלת המערכת, משרד הדתות ו"תים" יחד פנו לכל המוסדות וביקשו שכל מוסד ימלא תצהיר חתום, המפרט את התלמידים במוסד, וזאת כדי לחשב את הסכומים המגיעים.

אברהם פרידמן: זה היה בפברואר 2000, חצי שנה אחרי ש"תים" נכנסה למערכת.

אברהם פרידמן: היום יש בידי המשרד מסמכים רבים כאלה עם תשובות מכל המוסדות – ראיתי את חבילת הניירות.

אברהם פרידמן: אם כן, כבר לא משנה אם המוסד אשם או לא אשם.

אברהם פרידמן: כל מוסד יודע שאם לא ידווח לא יקבל.

אברהם פרידמן: מעבר לכך, לפני חודש יצא מכתב מטעם שר הדתות או מטעם אחד ממנהלי האגף במשרד.

אברהם פרידמן: נאמר שם שמתחילות להגיע פניות למשרד - או תביעות משפטיות - בגין הפרשים, ושמבקשים מכולם להתאזר בסבלנות כי הנושא בטיפול.

אברהם פרידמן: השר מאשר זאת כעת.

אברהם פרידמן: אם כן, יש התחייבות שלטונית.

אברהם פרידמן: אי אפשר לפרש זאת אחרת.

אברהם פרידמן: שלישית, לא מדובר כאן בתמיכות רגילות.

אברהם פרידמן: אנחנו רגילים שתמיכות מוקצות לנושא מסוים.

אברהם פרידמן: כאן מדובר בתשלומים שוטפים לפי תלמיד.

אברהם פרידמן: אין כאן שיקול דעת ואין מה לבדוק.

אברהם פרידמן: המוסד מדווח על התלמידים ולפי זה מקבל את הכסף.

אברהם פרידמן: אמנם זוהי תמיכה לפי ההגדרה, אך אין אלה התמיכות שאנחנו רגילים להן המוקצות לנושא מסוים.

אברהם פרידמן: כאן לא כל מי שמעוניין יכול להגיש בקשה.

אברהם פרידמן: אלה תשלומים שוטפים.

אברהם פרידמן: כמו שמשרד החינוך משלם לפי תלמיד, גם משרד הדתות משלם כך – אך במקום אחד זאת תמיכה ובמקום אחר תקצוב.

אבשלום וילן: אם נמנעו מלשלם כספים שהיו במסגרת התקציב והמוסדות היו זכאים לקבלם – הרי שהתירוץ הפורמלי של האוצר איננו תקף.

אברהם ליצמן: על זה מדובר.

אבשלום וילן: אני חושב גם שיש לתבוע ממר מזוז את פרוטוקול הישיבה ההיא.

אבשלום וילן: לא סביר שמשלמים כשפונים לבג"צ אך לשר הדתות אין אפשרות אחרת להעביר את הכספים ולכן הוא אומר בעקיפין שעל הגופים לפנות לבתי משפט.

אבשלום וילן: הבעיה שלי מתעוררת ברמה העקרונית יותר.

אבשלום וילן: הנושא הזה איננו חבית נפץ, אלא הר געש.

אבשלום וילן: אחרי שהבעתי את תמיכתי בנושא אני מבקש לומר שהציבור הזה חייב להבין שמדינה שלמה לא יכולה יותר לחיות במצב שבו יש 220,000 תלמידי ישיבות ו30,000- אברכים בכוללים ואין תחושה של שותפות.

אבשלום וילן: יש תלמידים שמשרתים בצבא – ואז אין בעיה עם תחושת השותפות.

צבי הנדל: גם הם מקבלים את התקציב.

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אמרתי שאם החוק עבר בתקציב – הם צריכים לקבל את הכסף.

אבשלום וילן: הדברים שאני אומר כעת הם מעבר לכך.

אבשלום וילן: חייבת להיווצר תחושת שותפות וחייבים להגיע לפתרון בנושא השירות מצד אחד ובנושא הפרנסה מצד אחר.

אבשלום וילן: אנחנו המדינה היחידה בעולם שנותנת תמיכה גדולה כל כך למבוגרים, בעלי משפחות, שלומדים ולא עובדים.

אבשלום וילן: אני משוכנע שעם מעט פתיחות מטעם הציבור הזה אפשר היה להגיע למודלים אחרים ואז אני הייתי טוען שהמדינה צריכה להשקיע כסף כדי לעזור לציבור הזה לחיות לפי ראות עיניו ולהתפרנס בכבוד בעת ובעונה אחת.

אבשלום וילן: לא בכדי אני חוזר כל פעם להצעה בנושא התעסוקה בהי-טק.

אבשלום וילן: שם זה קלסי.

אבשלום וילן: תלמידי הישיבות לומדים הרבה שעות ויכולים לשלב בין הדברים.

אבשלום וילן: בכל פעם תעלה הצעה כזאת, ובכל פעם הבעיה תחריף.

אבשלום וילן: בסופו של דבר תיווצר כאן שנאה קשה בין המגזרים – בין הציבור הרחב לציבור תלמידי הישיבות.

אבשלום וילן: אך במקום זאת אפשר לגשר ולחפש דרכים לפתרון.

אבשלום וילן: אני מכבד כל מי שבחר לחיות באורח החיים הזה.

אבשלום וילן: זו זכותו הלגיטימית, מי אני שאשפוט זאת?

אבשלום וילן: אך יש נושאים המשותפים לכל החברה.

אבשלום וילן: אם לא נושאים באחריות משותפת – החיים יחד לא יצליחו.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שההתעללות במקרה דנן איננה הוגנת וצריך לפתור אותה.

אבשלום וילן: אבל אחרי שיימצא לה פתרון – יהיה צורך בשינוי מהותי.

אבשלום וילן: אני פונה אל הנוכחים כאן ברצינות: בשתי הסוגיות הללו - פרנסה ושירות לחברה – חייבים להתגבר על הבעיות.

אבשלום וילן: אחרת הכיוון הוא נורא.

צבי הנדל: הסיפה של דבריו של ח"כ וילן אינה עומדת כעת לדיון.

אברהם ליצמן: אמרתי קודם: זה מתאים לוועדת טל.

צבי הנדל: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שדומות למקרה הזה, ולמרות בדיחות הדעת הן נכונות.

צבי הנדל: לפני שנים הייתה החלטה שמוסיפים למשטרת התנועה עשרות ניידות.

צבי הנדל: זו הייתה החלטת ממשלה, במסגרת המאבק בתאונות הדרכים.

צבי הנדל: ההחלטה עברה את כל השלבים: אישור, ועדת כספים וכו' – הכל היה מוכן.

צבי הנדל: אך משום מה האוצר לא שחרר את הכסף.

צבי הנדל: הוא שחרר כסף בקצב של ניידת בשבוע בערך, למרות שלא הייתה שום בעיה.

צבי הנדל: מישהו שישב בחבורה של אנשי האוצר הנפלאים – שהם באמת בחורים מוכשרים - סיפר לי שחלק גדול מאנשי האוצר התגורר בתל אביב, והם העדיפו שלא יהיו ניידות רבות כל כך, כדי שלא יתפסו אותם בכבישים.

צבי הנדל: מכיוון שלא הייתה בררה אלא לחלק את הניידות – הם חילקו אותן בקצב של ניידת בשבוע או ניידת בשבועיים.

צבי הנדל: וזה סיפור מהחיים.

צבי הנדל: הכל נאמר בענייננו.

צבי הנדל: התקציב אושר – וזוהי שנאה לשמה.

צבי הנדל: לא נכחתי בתחילת הישיבה, אך גם לא היה לי צורך לשמוע את דברי שר הדתות – כי גם אליי מגיעים האנשים: אנשי המכינות לצה"ל, אנשי ישיבות ההסדר וכו'.

צבי הנדל: אספר עוד סיפור אחרון: היה בחור נחמד, שהיה בנו של יהודי נחמד שנתמנה לימים לשר אוצר, רחמנא ליצלן.

צבי הנדל: התאספה חבורת אגף התקציבים, ודיברה עם בנו של השר – שהוא בחור מוכשר מאוד.

צבי הנדל: הם אמרו: אנחנו צריכים "לעבוד" גם על שר האוצר, אחרת לא נצליח לשמור על התקציב.

צבי הנדל: אתה בנו של השר – ולא הוגן שנשתף אותך בסודות כאלה.

יעקב ליצמן: הוא גם בן של ראש ממשלה, הבחור הזה?

צבי הנדל: כך הבטיחו אנשי אגף התקציבים שיעזרו לבנו של השר להתמקם במקום אחר, וביקשו – ברוח טובה וחברית – שיעזוב את העבודה.

צבי הנדל: כך היה, שבוע או שבועיים לאחר מכן הוא עזב.

צבי הנדל: וגם זה סיפור מהחיים.

נטשה מכאלוב: זו טעות.

נטשה מכאלוב: הבן נשאר לעבוד די הרבה זמן באגף לאחר מכן.

אבשלום וילן: חבל לקלקל, זה סיפור טוב.

נטשה מכאלוב: הוא עבד לפחות שנה נוספת באגף, למרות חוות דעת משפטיות שקבעה שאסור לו לעבוד שם.

נטשה מכאלוב: וזה זמן די ממושך, יחסית לאגף הכספים.

יעקב ליצמן: כי שנה "עבדו" גם עליו.

צבי הנדל: יש עוד עשרים נושאים כאלה.

צבי הנדל: כל מה שנוגע למשרד הדתות הוא סיפור בפני עצמו.

צבי הנדל: לדעתי, ואני בדעת מיעוט לצערי הגדול, יש לפרק את משרד הדתות – בגלל השנאה התהומית הזאת.

צבי הנדל: הישיבות האלה יכולות לקבל כסף ממשרד החינוך, כמו הישיבות של הציבור שלי.

צבי הנדל: שם זה עובד כמו שעון – ובכל חודש מקבלים את הכסף.

צבי הנדל: שם לא "תומכים" – שם משלמים.

צבי הנדל: הם יכולים לקבל שם את הכסף, לפי כל הכללים.

יעקב ליצמן: הדיון שאמור היה להתקיים היום ובוטל הוא על משרד החינוך ועל כספים שהם מעכבים.

צבי הנדל: אנחנו מרגישים שהמצב הזה נוצר כתוצאה מדרישה של הממשלה ולא של האוצר.

צבי הנדל: כוונתי לדרישה להכניס מחשבים כדי להקל ולבדוק וכו'.

צבי הנדל: כלומר, המצב לא נוצר משום שמישהו לא היה בסדר.

צבי הנדל: אך כעת מוסיפים להתעלל ואומרים שחלפה שנת התקציב ואי אפשר לשלם.

צבי הנדל: זה אמנם הנושא הוותיק ביותר במשרד הדתות, אך יש גם נושאים חדשים יותר שתקועים.

צבי הנדל: אינני יודע איפה הם עומדים ולכן לא אפרט אותם.

צבי הנדל: זה נמצא כמעט בכל מקום.

צבי הנדל: אני יושב עם שר האוצר בערך פעם בחודש.

צבי הנדל: הוא תמיד אומר שאני מפריע לו, שיש לו 27 שרים ושהוא לא מספיק לשבת עמם.

צבי הנדל: אמרתי לו: תן לי פעם אחת תשובה חיובית – ואני לא אבוא שוב.

צבי הנדל: אפשר יהיה להתפטר ממני בקלות.

צבי חלמיש: כולם תוקפים אותנו, ואני מבקש להגיב.

יעקב ליצמן: אני עוד לא התחלתי.

יעקב ליצמן: עוד מעט אסכם ונראה אם התקיפו אתכם.

צבי חלמיש: אני מבקש לחדד את הנושא.

צבי חלמיש: יש כמה צורות לבצע את התקציב.

צבי חלמיש: יש ביצוע תקציב על פי חוק, ויש תקצוב שקובע מסגרת.

צבי חלמיש: בדיון לפני יומיים על תקצוב התמיכות ראינו שיש מסגרת תקציב לתמיכות.

צבי הנדל: מה ההבדל בין ישיבת הסדר לאוניברסיטה?

צבי חלמיש: זאת בדיוק הדוגמה שאני רוצה להציג.

צבי חלמיש: לאוניברסיטה יש תקציב סגור, וקובעים לכל אוניברסיטה את מספר הסטודנטים.

צבי הנדל: מי קבע זאת?

צבי הנדל: אפשר לשנות את מספר הסטודנטים?

צבי הנדל: אני רוצה שהמצב בישיבות יהיה כמו באוניברסיטה.

צבי חלמיש: היה דיון בנושא לפני יומיים.

צבי חלמיש: ייתכן מצב שבו ות"ת תאמר לאוניברסיטה העברית שמאושרים לה 22,000 סטודנטים ואז, וגם אם ידווחו על יותר מזה לא יקבלו יותר תקציב.

צבי הנדל: ואם יהיו רק 18,000 סטודנטים – עדיין האוניברסיטה תקבל תקציב ל22,000- איש.

צבי חלמיש: לא.

צבי חלמיש: אם יהיו 18,000 סטודנטים – התקציב יהיה ל18,000- סטודנטים.

עופר חוגי: תקציב האוניברסיטאות הוא 5.5 מיליארד ש"ח.

צבי חלמיש: יש שם נוסחה – לפי מספר המסיימים ולא מספר הלומדים.

צבי חלמיש: זאת נוסחה סגורה שלא מותנית במספר הסטודנטים שעולה.

צבי חלמיש: ויש צורה שלישית לתקצוב: תמיכות.

צבי חלמיש: יש יתרונות בתמיכות – לא צריך לאשר את תכנית הלימודים, למשל.

עופר חוגי: מי קובע לאוניברסיטאות את הלימודים?

עופר חוגי: מי מפקח על זה בכלל?

עופר חוגי: אנשי ות"ת היו כאן.

עופר חוגי: שאלתי אותם אם הם בודקים תמיכות אחרות שהאוניברסיטאות מקבלות – והם בכלל לא בודקים זאת.

עופר חוגי: הם משלמים לפי תלמיד ולא שואלים כלום: לא על תכנית לימודים, ולא מה למדו, וכמה תלמידים באו, ומי הלך.

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: על איזה פיקוח אתה מדבר, מר חלמיש?

יעקב ליצמן: סליחה, אני מבקש שמר חלמיש ישיב על שאלה אחת:

יעקב ליצמן: האם אתם עומדים מאחורי הסיכום שהושג לפני שנה בערך?

יעקב ליצמן: כי אם לא, לצערי אין מה לשבת עם אנשי האוצר בוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: אני אומר זאת חד וחלק: הסגן הבכיר לחשב הכללי שהיה לפני מר חלמיש בתפקיד התחייב לוועדה שתוך שבועיים יהיה סיכום של רשימות הבדיקה ותוך שבועיים לאחר מכן ישולם הכסף.

יעקב ליצמן: הוא לא שילם.

יעקב ליצמן: ואתה, מר חלמיש, מתחיל לדבר כעת על תיאוריה, על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: אם כן, למה שאזמין אתכם לוועדה הזאת?

יעקב ליצמן: אם מר חלמיש לא מודיע כעת באופן חד משמעי שהסיכום ההוא מחייב – אין מה לשבת עם האוצר כאן.

צבי חלמיש: כמו שאמרתי, אני מחויב למה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

עופר חוגי: מי זה היועץ המשפטי לממשלה?

יעקב ליצמן: ח"כ חוגי, אין לך רשות דיבור כעת.

יעקב ליצמן: מר חלמיש התחיל קודם לומר, וזה חמור בעיני שבעתיים ופי שבעים, שמי שמגיש בג"צ – מסתדרים אתו.

יעקב ליצמן: כלומר, משרד האוצר, חוץ מזה שהוא לא משלם, רוצה להוציא כסף מהמוסד כדי שיילך לבג"צ.

יעקב ליצמן: הרי אז מסתדרים אתו.

יעקב ליצמן: כך אמר מר חלמיש בתחילת דבריו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם זה העניין – להכריח את כולם להגיע לבג"צ, או שצריך לשלם את מה שמגיע.

יעקב ליצמן: לי חשוב שמר חלמיש יודיע חד משמעית אם הפרוטוקול מחייב את האוצר.

יעקב ליצמן: אם לא, יהיה כאן סדר חדש עם האוצר.

יעקב ליצמן: למה להביא את כל הרפרנטים של האוצר?

יעקב ליצמן: אני לא מחויב לכל הבקשות שמגיעות הנה.

יעקב ליצמן: האוצר החליט להעביר כביש במקום מסוים?

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יהיה בצד השני.

יעקב ליצמן: מי יחליט?

יעקב ליצמן: אם מר חלמיש אמר כאן שהוא מתנגד למה שהאוצר החליט בעבר – מדוע שאני לא אתנגד לזה?

צבי חלמיש: אני מכבד כל סיכום כתוב.

צבי חלמיש: אין ויכוח.

צבי חלמיש: אגב, את הסיכום הזה אני רואה בפעם הראשונה.

יעקב ליצמן: אתה מטפל בנושא לראשונה, אבל קודמך בתפקיד היה כמה וכמה פעמים בוועדה.

יעקב ליצמן: הוא ראה זאת כמה וכמה פעמים.

צבי חלמיש: אצל קודמי בתפקיד נעשה ניסיון של משרד האוצר עם משרד הדתות, שלא עלה יפה, לבודד מה מההפרשים נובע מחברת "תים" ומה נובע מדיווחים של המוסדות ואין אפשרות לבדוק אותם.

צבי חלמיש: היה ניסיון לבצע מיפוי כלשהו.

יעקב ליצמן: יש מכתבים של "תים" למוסדות שבהם החברה מודה בטעויות.

יעקב ליצמן: האם למוסדות אלה שילמתם?

צבי חלמיש: חברת "תים" לא מודה בדבר.

יעקב ליצמן: יש בלשכתי מכתבים למוסדות מסוימים שבהם חברת "תים" מאשרת שטעתה.

יעקב ליצמן: האם התיאור של מר פרידמן – שבתחילה קלטו רק 15 תלמידים והמספר עלה בכל חודש – הוא תיאור של דברים שעובדים נכון?

צבי חלמיש: לא.

יעקב ליצמן: האם מגיעים לו הפרשים?

צבי חלמיש: למיטב ידיעתי קודמי בתפקיד אמר למשרד הדתות שאם חברת "תים" תאמר שהייתה טעות בעניינו של מוסד מסוים – יש לשלם לאותו מוסד את המגיע לו.

יעקב ליצמן: אבל מר פרידמן לא קיבל כסף.

אשר אוחנה: חבל שמר חלמיש לא קרא את סיכום הפרוטוקול.

אשר אוחנה: גם מה שתואר כאן שמר גרשונוביץ דרש הוא טעות.

אשר אוחנה: לא כתוב כך.

אשר אוחנה: כאן נאמר שיהיו בדיקות תוך שבועיים, ולא דיברו על בירור האשמה.

אשר אוחנה: אני שומע היום לראשונה על הדרישה שמר גרשונוביץ דרש.

יעקב ליצמן: ישבתי עם שר האוצר דאז, השר ביילין, וגם עם יעל וגם עם מר גרשונוביץ.

יעקב ליצמן: היו כמה דיונים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לצערי הרב טחנו מים.

יעקב ליצמן: כל מה שסוכם לא שולם עד לרגע זה.

צבי חלמיש: אמרתי זאת.

יעקב ליצמן: אמרו כאן שלא העליתי זאת, אך זה הוזכר.

יעקב ליצמן: בהחלט אלה חובות.

יעקב ליצמן: עד אז לא היה מחשב, והחובות היו בצורה אחרת.

יעקב ליצמן: היום יש מחשב ויש חובות שנובעים מהמחשב.

יעקב ליצמן: בסך הכל, הצד השווה של שני סוגי החובות הוא שלא משלמים אותם.

צבי חלמיש: אני חושב שנתתי את התשובות הברורות ביותר.

עופר חוגי: התשובות הן שמר חלמיש לא רוצה לשלם.

צבי חלמיש: לא אמרתי זאת.

צבי חלמיש: אלה התשובות הברורות ביותר.

צבי חלמיש: מיום הסיכום בוועדת הכספים נערכו מספר דיונים, עוד אצל קודמיי לתפקיד.

צבי חלמיש: בסופו של דבר הנושא הגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולא אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להעלות את הנושא.

צבי חלמיש: זה מצב נתון: הנושא הגיע לדיון שם.

אשר אוחנה: מדוע הנושא עלה שם לדיון, אתה יכול לומר לנו?

צבי חלמיש: משרד הדתות העלה את הנושא לפני היועץ המשפטי.

צבי חלמיש: התחילו תביעות משפטיות.

אשר אוחנה: כי לא עמדתם בסיכום.

צבי חלמיש: אני לא יכול להסביר כל פרט שהיה לאורך ההיסטוריה של הדברים.

צבי חלמיש: אני יודע שכשאני נכנסתי לתפקיד היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ונקבעה שם קביעה.

צבי חלמיש: כשהקביעה הזאת תצא בכתב - ולא משנה בכלל אם העמדה שלי היא בעד או נגד - אנחנו נכבד את ההחלטה ונבצע אותה כלשונה.

יעקב ליצמן: האם דנתם עם "תים" בנושא זה?

צבי חלמיש: בוודאי, אני נפגשתי עמם.

צבי חלמיש: זה היה לפני הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

צבי חלמיש: נפגשתי עמם כמה פעמים.

יעקב ליצמן: ומה סיכמתם ביניכם?

צבי חלמיש: מה סוכם עם "תים"?

צבי חלמיש: שום דבר.

צבי חלמיש: חברת "תים" אומרת שכל הטעויות הן לא באשמתה.

צבי חלמיש: זה מה שאמרו לי.

אברהם פרידמן: חסר לכם נתון.

אברהם פרידמן: אני מבקש להשלים אותו לאחר מכן.

צבי חלמיש: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר.

צבי חלמיש: כשיֵצא הסיכום נכבד אותו ונבצע אותו כלשונו.

צבי חלמיש: אי אפשר להחזיר כעת את הגלגל לאחור ולטעון שהיו סיכומים אחרים.

צבי חלמיש: את הסיכום הזה אני רואה בפעם הראשונה.

צבי חלמיש: אני יודע על מה שמסרו לי.

צבי חלמיש: התחנה האחרונה הייתה באותו דיון.

צבי חלמיש: כשיֵצא סיכום הדיון – נכבד אותו כלשונו.

יעקב ליצמן: אספר למר חלמיש מה אמרתי אתמול לממונה על התקציבים: אם אנשי האוצר יכבדו את ההחלטות של ועדת הכספים – והיה דיון קשה בין חברי הכנסת לאוצר – אנחנו נכבד את הבקשות של אנשי האוצר.

יעקב ליצמן: אם לא, תהיה כאן בעיה.

צבי חלמיש: יש לי שאלה לאנשי ועדת הכספים.

צבי חלמיש: תקציב תמיכות הוא לשנה מסוימת ובשנת 1999 לא נשאר תקציב למשרד הדתות.

יעקב ליצמן: וברור למה.

יעקב ליצמן: גם השנה לא יישאר תקציב.

יעקב ליצמן: כי תמיד מתקצבים את המשרד בחסר של 200 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: ובהמשך גב' מכאלוב תסביר מדוע.

צבי חלמיש: נניח שהוועדה תקבע את התקציב ל2002- והמשרדים יאמרו שבתקציב זה משלמים גם חובות של שנת 2001.

צבי חלמיש: האם הוועדה תסכים לכך?

צבי חלמיש: זה לא מצב רגיל.

עופר חוגי: אבל מתקצבים את המשרד בחסר.

עופר חוגי: כל השנה עושים להם את המוות.

עופר חוגי: זאת הסיבה.

יעקב ליצמן: שר האוצר אומר עליך, מר חלמיש, שאתה אדם מקצועי מאוד והגון.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שאתה אומר את הדברים בצורה ההגונה ביותר – אלא שחסר כאן פרט אחד.

יעקב ליצמן: אתה, מר חלמיש, יודע כמוני, שכשאישרו את תקציב שנת 2001 התרענו לפני שר האוצר הנוכחי (כפי שהתרענו גם לפני השר שוחט בעבר) שיש חסר של 200 מיליון ש"ח בתקציב.

יעקב ליצמן: מלכתחילה המשרד תוקצב בחסר.

יעקב ליצמן: הסיכום הוא שבסוף השנה, אם יש צורך, האוצר משלים את החסר.

יעקב ליצמן: האוצר לא יכול לטעון כעת שמהחסר צריך להוריד עוד 80 מיליון ש"ח שמגיעים להשלמות למוסדות – בפרט שהאוצר הרוויח את הכסף הזה בשנת 1999 – הרי הוא לא יצא מהתקציב.

אברהם פרידמן: אני מבקש להוסיף עדכון אחד, ואולי הוא יפיג קצת את המתח שבין נציג האוצר ליו"ר הוועדה.

יעקב ליצמן: אין מתח בינינו.

אברהם פרידמן: בחודש האחרון, לא לפני כן, יצאה רשימה מוסכמת שנערכה על ידי אנשי איגוד הישיבות יחד עם חברת "תים".

אברהם פרידמן: יש כאן פירוט של כל ההפרשים שמגיעים לכל המוסדות.

אברהם פרידמן: היו בדיקות בכמה מוסדות, בדקו בבדיקה מדגמית כיצד הדברים עומדים מול המציאות.

אברהם פרידמן: היום במשרד הדתות יש רשימה מוכנה ובה כתוב מה שמגיע לכל המוסדות.

אברהם פרידמן: אנחנו כלל לא חלוקים בדעתנו.

אברהם פרידמן: נציג האוצר אומר שאם "תים" קובעים שצריך לשלם – יש לשלם את הכסף.

אברהם פרידמן: אני לא מבין את הבעיה.

אברהם פרידמן: במשרד החינוך כשצריך לשלם רטרואקטיבית בגין תלמיד מסוים – לא פונים לאוצר ומבקשים אישור, אלא פשוט מבצעים.

אברהם פרידמן: יש היום רשימה שחברת "תים" חתמה עליה יחד עם נציג משרד הדתות – ובה פירוט הכספים שמגיעים למוסדות.

אברהם פרידמן: אגב, זו הייתה גם דרישת ועדת הכספים מלפני שנה.

אברהם פרידמן: הבקשה הייתה שתומצא רשימה.

אברהם פרידמן: אך אז נציג האוצר שם מקלות בגלגלים.

אברהם פרידמן: היום התגברו על כל הקשיים, ויש רשימה מוכנה.

אברהם פרידמן: אצלי במוסד בדקו בבדיקה מדגמית איך הדיווחים עומדים מול המציאות, וכך עשו במקומות רבים.

4414: כואב וקשה לשמוע שבאים נציגי האוצר ומצטטים את חברת "תים" האומרת שהיא לא אשמה, שהמוסדות אשמים.

4414: אני מנהל מוסדות, ואני זוכר שמערכת "תים" נכנסה לפעול.

4414: היא נכשלה וקרסה.

4414: חברת "תים" לא רוצה להודות בזה.

4414: לרב פרידמן יש 1,500 תלמידים בחודש, אך בחודש הראשון נקלטו 15 תלמידים במערכת.

4414: מה המשמעות?

4414: מי אשם?

4414: האם הרב פרידמן לא רצה להכניס את יתר התלמידים למערכת "תים"?

4414: האם הייתה שנה שבה הוא דיווח רק על 15 תלמידים?

4414: אני אומר זאת כדי להבהיר את הנתונים.

4414: אני נציג איגוד הישיבות.

4414: כל מנהלי המוסדות מזכירים איך ישבו 15 שעות ו8- שעות כדי להשיג את מערכת "תים".

4414: פנינו אז לשר הדתות בבקשה שיפסיק לעבוד עם המערכת הזאת, משום שהיא נכשלה.

4414: המערכת של משרד החינוך עובדת – אך מערכת "תים" לא עובדת.

4414: כמובן ש"תים" לא מודים בכישלונם, ומעדיפים לזרוק את האשמה על המוסדות.

4414: כיצד ייתכן שאין זו אשמתם?

4414: הרי היו חודשים שבהם רוב התלמידים לא נקלטו במערכת.

4414: האם ייתכן שמנהלי המוסדות לא דיווחו נכון?

4414: הרי יש להם התחייבויות, הם זקוקים לכסף הזה.

4414: ברור שחברת "תים" היא האשמה.

4414: את חברת "תים" הביא האוצר.

4414: יש כאן הבטחה שלטונית.

4414: ישבנו כאן לפני שנה בדיוק, וח"כ גולדשמידט, היו"ר לשעבר, אמר שלא ייתכן שלא יתנו כסף שהתחייבו לו.

4414: אין אלה מתנות – אלא כסף שהתחייבו לו.

4414: מנהלי המוסדות כבר הוציאו את הכסף.

4414: הייתה הבטחה של שר הדתות הקודם ושל שר האוצר הקודם, שכל התלמידים יקבלו את הכסף.

4414: לא ייתכן שמר פרידמן יקבל תמיכה רק בעבור 15 התלמידים שנקלטו במערכת, או שאני אקבל כסף רק בעבור 30% מהתלמידים שלי באחד מהחודשים.

4414: ביום 1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים.

4414: ידוע שבתחילת שנת הלימודים כל התלמידים מתחילים ללמוד, ולא באמצע החורף.

4414: לא ייתכן שרק בפברואר או במרץ משלמים לי בשביל כל התלמידים, רק משום שאז מערכת "תים" החלה לקלוט את התלמידים.

4414: אם תלמיד למד במרץ, הפירוש הוא שלמד כבר בתחילת השנה.

4414: לא ייבאו אותו מחו"ל, הוא למד כאן.

4414: הוא למד בשנה שעברה, ולומד השנה.

4414: לא ייתכן שנפלט מהמערכת לכמה חודשים ולא משלמים בשבילו.

4414: זאת פשוט התחמקות.

4414: אנחנו מבקשים שלא לגלגל עלינו עוד הוצאה – כוונתי לפנייה לבג"צ.

4414: שרי האוצר ושרי הדתות הבטיחו שנקבל תמיכה על כל תלמיד, ואנחנו מוכנים לבדיקה.

4414: השנה היו אצלי שתי בדיקות.

4414: קראו לכל תלמיד ותלמיד, וביקשו תעודת זהות.

4414: מה יותר מזה?

4414: השנה עברתי שתי בדיקות כאלה.

4414: אני מתפלא לשמוע שיש דברים לא כשרים.

יעקב ליצמן: זה לא נאמר.

צבי חלמיש: המילה הזאת לא הוזכרה אפילו פעם אחת.

אשר אוחנה: היא לא הוזכרה על ידי איש.

4414: אין להתחמק מתשלום לתלמידים האלה בדברים שאין בהם אמת.

יעקב ליצמן: אני מודה לרב כהן.

עופר חוגי: בנושא משרד הדתות יש אבסורד.

עופר חוגי: אני חושב שיש כאן מגמה מרושעת של האוצר.

יעקב ליצמן: אין צורך במילה "מרושעת".

עופר חוגי: אני אומר זאת במילים האלה.

עופר חוגי: אני מלווה את הנושא כבר שנים רבות.

עופר חוגי: בשלוש השנים האחרונות אני רואה שמשרד האוצר, בכוונה כדי לסחוט אותנו, חברי הכנסת, בהצבעות, מתקצב את משרד הדתות בחסר ויורד לחייהן של הישיבות יום יום.

עופר חוגי: זה לא קורה באוניברסיטאות, לא בבתי הספר ולא בשום מקום אחר.

עופר חוגי: זו שיטה נלוזה.

עופר חוגי: בושה וחרפה שמתנהגים כך במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: את הדברים האלה לא צריך להפנות למר חלמיש.

עופר חוגי: הוא צריך לדעת על מדיניות האוצר.

אשר אוחנה: הוא מייצג את החשב הכללי.

עופר חוגי: אני רוצה להציג כמה עובדות.

עופר חוגי: באיזה מוסד בארץ, אוניברסיטה או בית ספר, בודקים שלוש פעמים בשנה את התלמידים, דורשים תעודת זהות, ורוצים לראות כל תלמיד?

עופר חוגי: ונוסף על כך, אם בביקורת לא מצאו עשרה תלמידים – פוסלים מיד את המוסד ולא משלמים?

יעקב ליצמן: הפסילה תלויה באחוז התלמידים שלא נמצא.

עופר חוגי: נכון, פוסלים אם לא מצאו 20% מהמוסד.

עופר חוגי: אך קודם עוצרים, אחר כך עושים עוד ביקורת שעוברת בהצלחה, ואז נוצרים הפרשים.

עופר חוגי: את ההפרשים הללו לא משלמים.

עופר חוגי: יורדים לחיי המוסד כמה חודשים, או שנה או שנתיים או שלוש.

עופר חוגי: אם במשרד החינוך אם שוכחים תלמידים – עשרים או שלושים תלמידים לא נרשמים ואחר כך, במאי, רושמים אותם - משרד החינוך משלם רטרואקטיבית ואף אחד לא בודק ולא שואל.

עופר חוגי: מבינים שהתלמידים לא מתחילים ללמוד במאי, ושזו טעות.

עופר חוגי: אך על אנשי הישיבות מסתכלים כעל גנבים, כך גם מתקצבים אותם.

עופר חוגי: ישבנו עם שר האוצר ואמרנו שיש חסר של 200 מיליון ש"ח בתקציב לשנה הבאה.

עופר חוגי: ומה השיבו לנו?

עופר חוגי: אמרו שיערכו ביקורות, ושימצאו מאיפה לקצץ, ימצאו עשרות תלמידים שלא נמצאים במערכת.

עופר חוגי: לקחו את "תים" ובדקו, וראו שבאמת חסרים 200 מיליון ש"ח.

עופר חוגי: ואז רוצים שנצביע בעדם.

עופר חוגי: נותנים לנו עשרות העברות שמשרד האוצר מעוניין בהן, בנושאים אחרים, ורק אם נצביע בעד ייתנו לנו תקציב לישיבות – וזה תקציב שמגיע להן.

עופר חוגי: האוניברסיטאות מתוקצבות ב5.5- מיליארד ש"ח – 125,000 תלמידים.

עופר חוגי: איש לא בודק מי בא ללמוד, כמה לומדים, מה תקציב האוניברסיטה, כמה עסקים של הי-טק מעורבים.

עופר חוגי: פרופסור או דיקן צריך ללמד רק ארבע שעות שבועיות, זה מספיק לו.

עופר חוגי: הוא מקבל 50,000 ש"ח.

עופר חוגי: זו חגיגה בלתי רגילה בתקציבים.

עופר חוגי: והאוניברסיטאות מקבלות כסף מכמה מקורות.

עופר חוגי: שאלתי את איש ות"ת איך מתקצבים – והוא השיב שמגישים שמות תלמידים, ולפי הרשימות משלמים.

עופר חוגי: שאלתי אם בודקים מאזנים - אולי המוסד מגייס מיליארדים ממקורות אחרים?

עופר חוגי: הוא השיב שלא בודקים את התקציב, אף אחד לא בודק.

צבי חלמיש: מי אמר את הדברים האלה?

עופר חוגי: האחראי על ות"ת.

עופר חוגי: ראש ות"ת.

צבי חלמיש: זה מה שאמר מר ניסן לימור?

צבי חלמיש: אני יודע על דברים אחרים.

צבי חלמיש: זה חמור מאוד.

עופר חוגי: אפשר לזמן ישיבה נוספת, ומר חלמיש יוכל לשמוע זאת שוב.

צבי חלמיש: אני מתמצא גם בות"ת, ויודע על דברים אחרים.

צבי חלמיש: מה שאומר ח"כ חוגי הוא חמור מאוד.

עופר חוגי: אפשר לבדוק.

עופר חוגי: אפשר לבדוק כמה מפעלי הי-טק יש.

עופר חוגי: מר חלמיש יכול להתקשר למכון ויצמן, לבקש את הספרים ולראות.

צבי חלמיש: אני גם מקבל תלונות מהאוניברסיטאות, ולכן למיטב ידיעתי ות"ת כן בודקים אותן.

צבי חלמיש: כל שיטת התקצוב שם שונה לחלוטין.

צבי חלמיש: אמרתי בעבר לשר הדתות שאם משרד הדתות רוצה להציע שינוי של שיטת התשלום – לא כזה שמשתנה לפי מספר תלמידים בכל חודש – אני מוכן לסייע.

עופר חוגי: אבל איך מתקצבים את משרד הדתות?

עופר חוגי: נותנים גרושים לכל תלמיד.

עופר חוגי: באוניברסיטאות נותנים 10,000 ש"ח לכל תלמיד – וגובים עוד 20,000 מהתלמיד.

עופר חוגי: כל תלמיד עולה 30,000 ש"ח.

עופר חוגי: אם יתקצבו את האברכים ב10,000- ש"ח או 12,000 ש"ח – בבקשה.

עופר חוגי: אך האוצר נותן גרושים, מוציא את הנשמה ולבסוף לא משלם, ויורד גם לחיי הישיבות.

עופר חוגי: איך ראש ישיבה יכול לנהל את המוסד כשבכל שבוע הוא לא יודע אם ישלם או לא ישלם לאברכים?

4414: כל חודש יש ביקורת של משרד אחר.

4414: המדינה מחזיקה חברות חיצוניות לצורך הבדיקות האלה – כולם מתעשרים.

צבי חלמיש: אמרתי, אני תומך בשינוי שיטת התשלום.

4414: משרדי רואי חשבון חיצוניים מגיעים אלינו חדשים לבקרים, כל פעם ממשרד אחר.

4414: כל אחד בודק את אותם הנתונים שוב ושוב.

עופר חוגי: רשם העמותות, מבקר המדינה, רואה חשבון חיצוני של משרד הדתות, רואה חשבון מקומי, מס הכנסה – כל אלה בודקים.

4414: גם משרד הרווחה.

עופר חוגי: וגם משרד הרווחה ומשרד החינוך – שמונה מערכות ביקורת של מבקרים, לעמותה אחת.

צבי חלמיש: זה נכון לכל התמיכות ואנחנו מנסים לטפל בזה.

צבי חלמיש: זו לא בעיה של הישיבות בלבד, אלא של כל המוסדות הנתמכים.

צבי חלמיש: אני מסכים שזו בעיה.

יעקב ליצמן: אפשר להבין מזה שהיה איחוד של הבדיקות?

צבי חלמיש: אנחנו בוחנים את הנושא.

4414: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

יעקב ליצמן: נשמע קודם את גב' מכאלוב, ואחר כך אני מוכן לאפשר עוד כמה מילים.

עופר חוגי: אני רוצה להוסיף רק לגבי הנקודה האחרונה.

עופר חוגי: בשנה שעברה ישב כאן מר גרשונוביץ בשלוש פגישות.

עופר חוגי: הצעתי לחבריי שלא נאשר את התקציב לפני שישלמו את הכל, את כל ההפרשים.

יעקב ליצמן: אבל הם אמרו שישלמו.

עופר חוגי: סיכמנו הכל.

עופר חוגי: נציגי האוצר אמרו שישלמו.

עופר חוגי: גם שר האוצר ושר הדתות נכחו, ואמרו שלא נדאג.

עופר חוגי: היום אנחנו מרגישים מרומים.

עופר חוגי: אני מרגיש מרומה בצורה בלתי רגילה.

עופר חוגי: לא ייתכן שאנשי משרד האוצר יתחייבו כאן בוועדה, גם בכתב, שהרי יש פרוטוקולים – והיום יאמרו שחלפה שנת התקציב.

עופר חוגי: הרי הייתה התחייבות לשלם את הכסף.

נטשה מכאלוב: אני אולי לא חייבת להתייחס לטענה שאנחנו מתנכלים למשרד מסוים או לנושא מסוים, אך אני מבקשת להעיר בנושא.

נטשה מכאלוב: כמו שח"כ הנדל אמר קודם, לא רק לציבור הזה יש בטן מלאה על משרד האוצר.

נטשה מכאלוב: מתפקידנו לקיים ביקורות ושהכסף לא יזרום בקלות כדי לשמור על תקציב המדינה.

נטשה מכאלוב: לכן יש תלונות וקובלנות.

נטשה מכאלוב: מתלוננים עלינו שאנחנו קמצנים, שלא נותנים לכסף לזרום בקלות, אך זה התפקיד שלנו.

ישראל כץ: זה לא נכון.

ישראל כץ: זה לא התפקיד של משרד האוצר.

ישראל כץ: תפקידכם לקיים ביקורת – אבל את מה שמגיע למוסדות צריך לרוץ ולשלם.

נטשה מכאלוב: השאלה היא האם מגיע תשלום כזה.

ישראל כץ: הטענה שאין זה מתפקידכם להעביר כסף בקלות או שעליכם לנהוג בקמצנות איננה נכונה.

ישראל כץ: זו לא הסמכות שלכם.

ישראל כץ: כשאדם עובד בשוק הפרטי מול גורם, והגורם הזה משלם מיד את השיק בזמן ומעביר תשלומים – מכבדים את זה מאוד.

ישראל כץ: מתמקחים על מה שמגיע, אך את מה שמגיע צריך לשלם בדרך מכובדת.

ישראל כץ: מה שאומרת גב' מכאלוב הוא כנראה חלק מהבעיה.

נטשה מכאלוב: במקרה הזה יש בפירוש ויכוח בשאלה מה מגיע למוסדות.

ישראל כץ: זה משהו אחר, אבל אין לטעון שהמשרד לא משלם בקלות ומראה שהוא נוהג בקמצנות – כי זה אולי חלק מהבעיה.

נטשה מכאלוב: אולי תיארתי זאת במילים פשוטות.

עופר חוגי: לפני שישה חודשים יכלו לשבת עם "תים" ולשלם, אך ממררים את החיים.

יעקב ליצמן: ח"כ חוגי, אני מבקש לשמוע את גב' מכאלוב.

עופר חוגי: צריך לשאול את "תים" האם לשלם למוסדות.

ישראל כץ: רציתי לשאול את גב' מכאלוב האם יש ויכוח על מה שמגיע – או שהוויכוח הוא למה לא משלמים את מה שמגיע.

ישראל כץ: לא נכחתי כששר הדתות דיבר.

יעקב ליצמן: הוויכוח הוא מדוע לא משלמים.

צבי חלמיש: הוויכוח הוא למי מגיע כסף.

עופר חוגי: לא, אין ויכוח.

עופר חוגי: משרד הדתות הכין רשימה מפורשת.

אברהם פרידמן: יש רשימה מלפני חודש, שמפרטת מה מגיע לגופים.

אברהם פרידמן: היא חתומה על ידי חברת "תים" ועל ידי משרד הדתות.

ישראל כץ: שמעתי כאן טענה שברור שלמוסדות מגיע הכסף, אך לא משלמים אותו כי עברה שנת התקציב וכו'.

ישראל כץ: אם יש ויכוח על מה שמגיע לכל מוסד – צריך לסיים את נהלי הבדיקה מיד.

ישראל כץ: ואם אין ויכוח – מדוע לא מעבירים את הכסף בצורה מכובדת ולא בקמצנות, ובכל התיאורים האלה?

ישראל כץ: אין שום צורך להפגין שקשה להוציא כסף ממשרד האוצר.

ישראל כץ: זו לא הכוונה.

ישראל כץ: כולנו משרתים אזרחים.

ישראל כץ: אם מגיע כסף – צריך לתת אותו, ואם לא מגיע כסף – לא משלמים.

נטשה מכאלוב: אך יש ויכוח בשאלה זו.

יעקב ליצמן: אעדכן את ח"כ כץ.

יעקב ליצמן: בתחילת הישיבה מר חלמיש אמר ששמונה מוסדות הגישו בג"צ בטענה שמגיעים להם כספים, ועוד לפני מועד הבג"צ האוצר הסתדר אתם.

צבי חלמיש: שלחו אליהם בדיקה.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: גם עכשיו האוצר יכול לבצע בדיקות במוסדות, אך הוא לא עושה זאת.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה לבצע בדיקות.

יעקב ליצמן: אך מי שמגיע לבג"צ – האוצר מסתדר אתו ושולח בדיקה.

יעקב ליצמן: לפי מה שהבנתי, לכל שמונת המוסדות האלה מגיעים כספים.

יעקב ליצמן: כלומר, 100% מאלה שנבדקו היו בסדר.

יעקב ליצמן: שאלתי את מר חלמיש, התקפתי אותו אפילו, מדוע צריך לשלם כסף לעורכי דין כדי להגיש בג"צ.

יעקב ליצמן: צריך לדאוג לכולם.

יעקב ליצמן: מר חלמיש אומר שבעיקרון אישרו זאת, אך יש מסמך אצל מר מני מזוז שמשום מה לא מועבר לאוצר.

יעקב ליצמן: אין להם 1.20 ש"ח כדי לקנות בול ולהעביר את המכתב למשרד האוצר.

ישראל כץ: זאת השאלה: האם מוצו כל הליכי הבדיקה, והאם האוצר מוודא שלא מקופח חלקו של מוסד – אם מגיע לו כסף?

צבי חלמיש: אין ויכוח שמי שמגיע לו צריך לקבל כסף.

צבי חלמיש: כמו שאמרתי, היה סיכום ואנחנו קיבלנו אותו – שתישלח בדיקה, ולפיה ישלמו.

יעקב ליצמן: אמרת גם, מר חלמיש, שחברת "תים" מקובלת עליך.

יעקב ליצמן: כך אמרת לפני חצי שעה.

יעקב ליצמן: הרב פרידמן אומר שיש בדיקה מסודרת של "תים" ושל משרד הדתות, חתומה.

יעקב ליצמן: האם היא מקובלת על האוצר?

אברהם פרידמן: המסמך הוא מלפני חודש.

אברהם פרידמן: בוצעה בדיקה מדגמית בכמה וכמה מוסדות.

צבי חלמיש: ראשית, אני לא מכיר את זה, זו הפעם הראשונה שאני שומע על הרשימה.

צבי חלמיש: בעבר הייתה הודעה של קודמי בתפקיד שבכל מקרה שחברת "תים" תטען שהדיווח השגוי נבע מטעות שלה – המוסד יקבל את הכסף.

צבי חלמיש: נפגשתי עם אנשי "תים" באופן אישי והם אמרו ששום דבר איננו באשמתם.

צבי חלמיש: כך אמרו לי.

אברהם פרידמן: זה לא משנה כעת.

צבי חלמיש: זה משנה ועוד איך.

אברהם פרידמן: חברת "תים" תיקנה את עצמה והוציאה רשימה מלפני חודש.

עופר חוגי: למה מאמינים ל"תים" ולא למוסד?

צבי חלמיש: לא אמרתי שאני מאמין ל"תים".

עופר חוגי: אבל על סמך דברי חברת "תים" האוצר לא משלם.

יעקב ליצמן: כל הדיון הזה נגרם מקריאת ביניים לדבריה של גב' מכאלוב.

יעקב ליצמן: אני מבקש לתת לה אפשרות לסיים את דבריה.

יעקב ליצמן: אחר כך נחזור אולי למר חלמיש.

נטשה מכאלוב: אני מבקשת להתייחס לעניין שיטת התקצוב.

נטשה מכאלוב: מסתמן כנראה שאכן התקציב חסר השנה.

יעקב ליצמן: הערתם זאת גם במרץ וגם בספטמבר.

נטשה מכאלוב: הדבר נובע בראש ובראשונה מהעובדה שמספרי התלמידים גדלים בשיעורים שאיננו יודעים לצפות או להסביר.

יעקב ליצמן: אם כן, מדוע אינכם בודקים זאת?

יעקב ליצמן: אתם הרי בודקים את המוסדות כל הזמן.

נטשה מכאלוב: הגידולים במספרי התלמידים הם לא רק ב1- בספטמבר, כשמתחילה שנת הלימודים.

נטשה מכאלוב: בכל חודש מספר התלמידים המדווח גדול יותר מאשר בחודש הקודם.

נטשה מכאלוב: לכן הטענה שלא נוספים תלמידים במהלך השנה איננה נכונה.

נטשה מכאלוב: אם באמת לא נוספים תלמידים במהלך השנה, הרי הייתה צריכה להיות אפילו ירידה במספר התלמידים, כי יש בוודאי גם נשירה.

נטשה מכאלוב: אך זה לא קורה.

יעקב ליצמן: האם נכון מה שאמר הרב כהן, שבמהלך הבדיקות קוראים לכל תלמיד ומבקשים ממנו להזדהות באמצעות תעודה מזהה?

יעקב ליצמן: זו בדיקה רצינית מאוד.

עופר חוגי: זו בדיקה חיצונית.

אברהם פרידמן: ולא משרד הדתות מבצע אותה.

צבי חלמיש: אני מבקש להשיב שאלה הזאת במקום גב' מכאלוב.

צבי חלמיש: יש בדיקה שוטפת שבמהלכה סופרים את התלמידים.

צבי חלמיש: אך כאן מדובר בכספים מלפני שנתיים או שלוש.

יעקב ליצמן: השאלה היא אחרת.

יעקב ליצמן: גב' מכאלוב אמרה שיש תוספת לא מוסברת של תלמידים בכל חודש.

יעקב ליצמן: אם כן, משהו לא כשורה.

יעקב ליצמן: אבל הרי מבצעים בדיקה חיצונית, קוראים לכל תלמידי הישיבה ומבקשים מהם להזדהות באמצעות תעודה.

יעקב ליצמן: איך ייתכן שמשהו לא בסדר?

אשר אוחנה: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון.

אשר אוחנה: אני מבקש רק להציע הצעה: אנחנו יכולים לעזור לאוצר או לזרז אותו, אך ההחלטה צריכה להיות בצמוד להחלטה הקודמת מיוני 2000.

אשר אוחנה: אפשר לסייע לפקידי האוצר ולפנות בעצמנו למר מזוז.

אשר אוחנה: אבל כבר נקבעה החלטה לפני כן.

יעקב ליצמן: בכוונתי להזמין את מר מזוז בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: מכיוון שהשר עוזב אסכם כעת בכמה מילים, ואחר כך נמשיך לשמוע את גב' מכאלוב.

יעקב ליצמן: ראשית, לדעתי יש לבקש ממר מזוז להגיע לדיון בוועדה ולהסביר את הסיכום.

יעקב ליצמן: נזמין אותו לשבוע הבא.

יעקב ליצמן: שנית, לדעתי אין ספק שהאוצר צריך להתחיל לשלם למוסדות שאין לגביהם ויכוח – כדי למנוע ממוסדות שונים להגיש בג"צ.

יעקב ליצמן: אינני חושב שהם צריכים להוציא סתם כסף.

יעקב ליצמן: שלישית, אני פונה לשר: אם נכון שיש רשימה מסודרת של חברת "תים" ומשרד הדתות שאין חולקים עליה – אני מבקש לראותה.

יעקב ליצמן: בישיבה בשבוע הבא נוכל להציגה לפני החשב הכללי.

עופר חוגי: משרד הדתות יכול גם להעבירה ישירות לאוצר.

יעקב ליצמן: ולבסוף, היות ששמענו כאן שאחת הסיבות שהאוצר מגמגם ולא משלם היא כי מדובר בתמיכה ולא תקצוב, בתקציב הבא נדרוש שתקציב הישיבות יהיה בתקצוב ולא בתמיכה.

יעקב ליצמן: אבקש גם ממשרד הדתות, מהחשב הכללי ומנציג הישיבות לבדוק את הנושא לשבוע הבא.

יעקב ליצמן: נבדוק גם איך אפשר להתגבר על החובות.

יעקב ליצמן: זה הסיכום בינתיים, אך נמשיך לשמוע את הנוכחים.

אשר אוחנה: תודה.

נטשה מכאלוב: לעניין הביקורת: אכן משרד האוצר משלם כסף רב לרואי חשבון חיצוניים שסופרים את התלמידים.

יעקב ליצמן: ואנשי הישיבות לא יודעים מי הם.

נטשה מכאלוב: בעבר היו בעיות עם זה, וגם עם המדגם, אבל היום אנחנו מטפלים במצב.

נטשה מכאלוב: נניח שהמדגם בסדר, והישיבות לא יודעות, ורואה חשבון בא וסופר.

יעקב ליצמן: מדוע הוספה המילה "נניח"?

נטשה מכאלוב: כי בעבר היו לנו הסתייגויות גם לגבי שיטת הדגימה, לדרך בחירת הישיבות.

נטשה מכאלוב: אך נשים את כל זה בצד כרגע: נבחרו ישיבות במדגם מקרי ורואה חשבון בדק וספר וגילה שבחלק מהמקרים היו חסרים 20% או 30% מהתלמידים.

נטשה מכאלוב: לפעמים חסרו גם 50%.

צבי חלמיש: בדקו בעשרות ישיבות.

צבי חלמיש: הנתון קיים.

נטשה מכאלוב: לצערנו הרב, לפי מה שאנחנו רואים, במקרים רבים, גם כשהיו פערים של יותר מ20%- בין הדיווח למציאות, משרד הדתות לא עשה את מה שהיה עליו לעשות במקרים של סטיות בסדרי גודל כאלה.

נטשה מכאלוב: הרבה פעמים הרגשתי חסרת אונים בנושא: רואה החשבון בודק ולאחר מכן משרד הדתות לא עושה את מה שנדרש לעשות.

נטשה מכאלוב: חלק מהישיבות יצאו בסדר בביקורות האלה, וחלק מהן לא יצאו בסדר.

נטשה מכאלוב: אך משרד הדתות לא עשה הרבה, אם בכלל.

עופר חוגי: משרד הדתות העביר את התקצוב עד שתהיה ביקורת נוספת.

עופר חוגי: אחר כך הייתה ביקורת נוספת.

עופר חוגי: אם המוסד לא עבר את הביקורת הנוספת – החזירו את התשלום.

צבי חלמיש: לא בכל המקרים.

עופר חוגי: ב95%- של המקרים, או 99% של המקרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: האם נכון, כפי שאמרו הרב כהן והרב פרידמן קודם, שיש כמה בדיקות בשנה?

נטשה מכאלוב: מר חלמיש השיב על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הוא השיב שבודקים אפשרות לאחד את הבדיקות.

יעקב ליצמן: אבל מה המשמעות?

יעקב ליצמן: המשמעות היא שכללית המצב בסדר, כי לא ייתכן שאצל כולם היה זיוף.

יעקב ליצמן: גב' מכאלוב אמרה שלגבי אחד המוסדות חשדה בכשרות המדגם וכו', אבל התבצעו שם גם שבע בדיקות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה רמזה גב' מכאלוב קודם, ולא רוצה להבין, אבל ברור לי שאם יש כמה וכמה בדיקות לא יעלה על הדעת שכל הבדיקות יעלו יפה.

יעקב ליצמן: הרי שבעה מוסדות בודקים את הישיבה.

צבי חלמיש: אבל זה נכון לכל המוסדות הנתמכים: מוזיאון ישראל, הבימה ועוד.

יעקב ליצמן: גב' מכאלוב לא אמרה זאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע שלא מדובר רק הישיבות.

צבי חלמיש: הביקורת היא לכולם.

עופר חוגי: אף אחד לא בודק את בי"ס עמל או בי"ס אורט, או את כל המוסדות האלה.

יעקב ליצמן: מר חלמיש אומר שבודקים.

עופר חוגי: מה אני יודע?

עופר חוגי: בית הספר מגיש רשימה למשרד החינוך, ומתקצבים אותו.

עופר חוגי: אם נוספו תלמידים במהלך השנה, בית הספר מודיע זאת מיד, ומבצע העברה בתוכנה.

עופר חוגי: כל חודש בודקים את הרשימות.

צבי חלמיש: כולם נבדקים.

צבי חלמיש: נכון שהמוסדות הנתמכים נבדקים יותר.

עופר חוגי: משרד החינוך מעולם לא שלח מבקר לבתי ספר עמל ואורט.

עופר חוגי: אפשר לבדוק זאת.

צבי חלמיש: אבדוק זאת.

עופר חוגי: תבדוק אותי.

עופר חוגי: אפשר לשאול את משרד החינוך.

עופר חוגי: אך לבתי הספר התיכוניים של הישיבות התחילו עכשיו לשלוח מבקרים, גם משרד החינוך.

נטשה מכאלוב: אני רוצה להזכיר שביקשנו להעביר את נושא הישיבות למשרד החינוך ולא הייתה התלהבות רבה מצדכם.

יעקב ליצמן: האם את רוצה לומר בהגינות, גב' מכאלוב, שאילו היו מעבירים את הישיבות למשרד החינוך הייתם מונעים את הבדיקות האלה?

נטשה מכאלוב: לא, לא.

צבי חלמיש: אתם יודעים כמה תלונות יש נגד משרד החינוך?

יעקב ליצמן: אז מדוע את מזכירה שביקשתם את ההעברה, גב' מכאלוב?

נטשה מכאלוב: הטענה היא שגם משרד החינוך מבצע בדיקות.

נטשה מכאלוב: הדשא אצל השכן אולי ירוק יותר, אבל כשרצינו להעביר את הישיבות לשם – לא הייתה התלהבות גדולה כל כך.

עופר חוגי: כי השר שריד היה מבטל את הכל.

יעקב ליצמן: אני חייב לרענן את זיכרונה של גב' מכאלוב.

יעקב ליצמן: התנגדנו להעביר את הנושא למשרד החינוך בגלל הרפורמה האזרחית והנושאים האחרים שנדונו אז.

צבי חלמיש: לדעתי משרד החינוך בודק יותר מדי.

צבי חלמיש: מה שהוא עושה למוסדות – אולי לא נכון לומר זאת לפרוטוקול – אך חוץ מזה שהוא נותן פרנסה טובה לרואי חשבון הוא משגע את המוסדות שהוא תומך בהם.

עופר חוגי: אך אין בדיקה של תלמידים.

עופר חוגי: אין דבר כזה.

עופר חוגי: יש בדיקה של מסמכי התאגיד אבל אין בדיקה של מספר תלמידים.

צבי חלמיש: משרד החינוך לא נותן תמיכה לפני שבדק.

עופר חוגי: ממשרד הדתות מקבלים 300 ש"ח לתלמיד, אך ממשרד החינוך מקבלים 1,400 או 1,500 ש"ח לתלמיד.

צבי חלמיש: שכחתי לציין דבר חשוב: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי למשרד הדתות שאני מוכן לשלם לכל הישיבות לפי הדיווח של חודש ינואר.

צבי חלמיש: הצעתי שלא נתווכח ולא נבדוק, אלא שנשלם על החודשים שחלפו לפי דיווח ינואר.

צבי חלמיש: אך משרד הדתות התנגד.

עופר חוגי: אי אפשר.

עופר חוגי: יש גידול במהלך השנה.

צבי חלמיש: חשוב להדגיש את הנתון הזה: רציתי לסגור את העניין עם כניסתי לתפקיד.

עופר חוגי: יש תוספת תלמידים במהלך השנה.

עופר חוגי: יש תלמידים שבאים מחו"ל.

חנוך רוזנברג: ההצעה הייתה לשלם לפי חודש ינואר של איזו שנה?

צבי חלמיש: לפי ינואר 2000.

חנוך רוזנברג: ב"תים" עוד לא היה דיווח מסודר אז, איך אפשר לשלם לפי ינואר 2000?

צבי חלמיש: בינואר הדיווח ב"תים" כבר היה כמעט מסודר.

4414: מה זה "כמעט"?

נטשה מכאלוב: אני מבקשת להוסיף עוד מילה אחת לעניין שיטת התקצוב, אמרתי זאת לפני יומיים בוועדת הפנים ואומר זאת גם כעת: מי שחושב שהמעבר מתמיכות לתקצוב יגרום לכסף לזרום יותר בקלות – טועה.

יעקב ליצמן: לא זאת המחשבה.

עופר חוגי: לא תהיה מלחמה עם האוצר.

יעקב ליצמן: גב' מכאלוב לא הבינה אותי.

יעקב ליצמן: מר חלמיש אמר בתחילת הדיון, לשאלת ח"כ גפני, שאם היה מדובר כאן בתקצוב – משרד הדתות היה חייב לשלם את החובות.

צבי חלמיש: אם היה תקצוב לא הייתה בעיה של מעבר לשנת תקציב אחרת.

צבי חלמיש: אבל היו בעיות אחרות: היו לוקחים תקציב קיים ומחלקים אותו.

צבי חלמיש: אין שיטה שפותרת את כל הבעיות.

נטשה מכאלוב: במשרד החינוך אין מצב שבו עשרה אנשים מתאגדים וקוראים לעצמם בית ספר או אוניברסיטה ומתחילים לקבל כסף.

נטשה מכאלוב: זה לא קיים בשיטת התקצוב.

נטשה מכאלוב: בתמיכות זה אפשרי: עשרה אנשים יכולים להתאגד ולקרוא לעצמם ישיבה.

צבי חלמיש: גם חמישה אנשים יכולים להתאגד – אם זה באזורי עדיפות.

עופר חוגי: יש היום מכללות שיש להן סניפים ביהודה ושרון.

צבי חלמיש: אך זה לא מתקבל בות"ת.

צבי חלמיש: מר כהן-אורגד יספר כמה זמן עבר עד שקיבלו אותו לות"ת.

עופר חוגי: היום הוא מתוקצב.

עופר חוגי: היום כל קיבוץ הוא אוניברסיטה או מכללה.

צבי חלמיש: אך לא מקבלים אותם לות"ת.

עופר חוגי: אך הם מתוקצבים דרך משרד החינוך, לא דרך ות"ת.

צבי חלמיש: הם מתוקצבים בתמיכה.

עופר חוגי: נכון, בתמיכה.

יעקב ליצמן: ח"כ חוגי, אני לא רוצה להיכנס לנושא, יש דוגמות רבות גם לכיוון ההפוך, לא נפתח את תיבת פנדורה הזאת.

נטשה מכאלוב: מי שחושב שהשינוי מתמיכה לתקצוב יפתור את כל הבעיות שעולות כאן – משלה את עצמו.

נטשה מכאלוב: הכסף לא יזרום יותר בקלות.

עופר חוגי: אני רוצה שהישיבות יהיו מתוקצבות כמו כל ילדי ישראל.

נטשה מכאלוב: הכסף לא יזרום טוב יותר בשיטת התקצוב.

נטשה מכאלוב: גם בתקצוב יש ביקורות וכללים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נגד ביקורת.

נטשה מכאלוב: ויש מגבלות.

יעקב ליצמן: אנחנו כל הזמן מציעים ביקורת.

עופר חוגי: אבל שיבקרו את כולם, ולא רק אותנו.

עופר חוגי: שלא ירדו רק לחיינו.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לשאלת עצם הביקורת.

יצחק סבן: אם כל השיטות אותו דבר מדוע האוצר מתנגד?

צבי חלמיש: השיטות לא זהות, יש הבדל.

יצחק סבן: גב' מכאלוב אומרת שיהיו ביקורות גם בתקצוב – אם כן, מדוע מתנגדים למעבר?

יעקב ליצמן: השינוי הזה יקרה, הוויכוח לא יעזור.

צבי חלמיש: יהיו מגבלות אחרות.

נטשה מכאלוב: יש לי סיבה טובה מאוד להתנגד למעבר לשיטת התקצוב, והיא לאו דווקא קשורה למשרד הדתות.

יעקב ליצמן: אני מציע להשאיר זאת לדיון על תקציבים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלחברי הכנסת יש הרבה מה לומר בנושא זה.

צבי חלמיש: זה גם נדון בוועדת הפנים.

צבי הנדל: אני מציע שאם הסכום הוא עד 50 מיליון ש"ח – הוא ישוחרר מיד.

צבי הנדל: אני מבטיח שזה יהיה פחות.

צבי הנדל: זה בדוק.

עופר חוגי: אם הרשימה של חברת "תים" ושל משרד הדתות חתומה – יש לשלם לפיה מיד.

יעקב ליצמן: אחזור על הסיכום שלי.

יעקב ליצמן: בכוונתי להזמין את מר מזוז לישיבת הוועדה, או שיעביר את הסיכום אלינו בכתב.

יעקב ליצמן: אני רוצה שחשב משרד האוצר, נציגי הישיבות ומשרד הדתות יגיעו ביניהם להסכמה על הרשימה שערכה חברת "תים" יחד עם משרד הדתות.

יעקב ליצמן: אני רוצה שזה יהיה הבסיס לתשלום.

יעקב ליצמן: בתוך שבועיים אקיים ישיבה נוספת למעקב אחר הנושא.

יעקב ליצמן: עד אז אני רוצה שהכסף יתחיל להשתחרר.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.