ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 277, 2001-06-19 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הסעיף הראשון על סדר היום: תיקון תקנון הבורסה, הנפקה במכרז ללא מחיר מרבי, תציג את העניין מירי כץ, יו"ר רשות ניירות ערך.

מירי כץ: למעשה הנושא של הנפקות עם תקרה ובלי תקרה עולה ויורד על סדר יומה של הוועדה מזה מספר שנים.

מירי כץ: היו מספר שנים שההוראה נקבעה בתקנון הבורסה מכוח צו, הצו פקע לפני כשלוש שנים.

מירי כץ: הייתה שנה מסוימת, מאחר ומצב הנפקות היה עם מגוון, היו הנפקות שהוצעו עם תקרה, היו הנפקות ללא תקרה, חשבנו שלא מתחייבת התערבות של המחוקק בנושא אם השוק מסדיר את עצמו.

מירי כץ: לפני למעלה משנה, אחרי מספר הנפקות שבהן היו הנפקות שקשה היה להסביר את עודף החיתום האדיר, הגענו למסקנה שצריך להסדיר את השוק, משרד האוצר והרשות לניירות ערך חשבו שצריך לקבוע החלה, באותו זמן התכנס גם דירקטוריון הבורסה והגיע למסקנה זהה והציע לתקן את התקנון.

מירי כץ: הנושא הובא לוועדה בתמיכה של כל הנוגעים בדבר.

מירי כץ: בוועדת המשנה, הצעת הפשרה שסוכמה, שההוראה תיקבע כהוראת שעה לשנה, הוראת השעה עומדת לפקוע ואנחנו חושבים שצריך להאריך אותה ולעגן אותה בהוראה בתקנון.

מירי כץ: אתמול או שלשום, לבקשתנו, באישור משרד האוצר, הופץ תזכיר חוק שישמש את שיטת התיקון כאשר שיטת התיקון תשתנה לפחות לגבי ההנפקות הגדולות, אני מניחה שיהיה פתרון שונה - - -

יעקב ליצמן: כמה זמן עד שהחוק הזה יגיע?

מירי כץ: אי אפשר לדעת, קפצנו ממש בצעדים ראשונים, חשבתי שראוי שאזכיר זאת על מנת לתת את התמונה השלמה.

מירי כץ: גם שהחוק יתקבל הוא לא מתכוון לתת פתרון לכל ההנפקות אלא רק להנפקות הקלות ולכן ממילא יהיה צורך בהוראה הזאת.

יעקב ליצמן: למה לא לחכות לחוק?

מירי כץ: ראשית, גם כאשר החוק יתקבל זה פתרון להנפקות הגדולות ולא להנפקות הקטנות שלגביהם לא מוצע לשנות את ההסדר.

מירי כץ: בזמנו ראינו, שדווקא בהנפקות הקטנות שבהן אפשר בקלות להגיע לחיתומי יתר, אנחנו יוצרים אווירת קזינו במדינה.

גד סואן: תרשה לי לברך אותך בישיבה הראשונה שאנחנו משתתפים בראשותך.

גד סואן: כמו שאמרה מירי כץ, בנושא הזה דובר ודובר וכבר דיברנו כל כך הרבה שאין הרבה מה לחדש, היום ממילא הנושא הזה לא רלבנטי כי אין הנפקות, לבוא היום ולדבר על מעין גזירות או שחלק מציבור המנפיקים רואה בזה גזירה כשאין הנפקות, זה נראה לי מגוחך או סתם שגרה של מי שמעביר כל פעם מחדש הצעות.

גד סואן: בוועדת המשנה של ועדת הכספים הוחלט בשעתו על הוראת השעה, הפרוטוקול אומר, להמליץ על הוראת שעה לתקופה של מ-1 ליולי 2000 עד 1 ליולי 2001, ובמהלך השנה יתקיים דיון נוסף ומעקב.

גד סואן: תוך כדי זה יועברו התיקונים העוסקים ברישום כפול וברפורמה בשיטת החיתום.

גד סואן: רישום כפול עבר, רפורמה בשיטת החיתום לא נעשתה.

גד סואן: אמרה מירי כץ, שלפני יומיים שלושה הוא עבר, אנחנו טרם קיבלנו, אני מניח שאם היא אמרה - זה נכון, זה יעבור, נקבל את זה ונגיב על כך.

גד סואן: ההוראות לגבי שיטת החיתום הן מאוד מבורכות ואנחנו לוחצים כבר הרבה זמן שזה יעבור, זה מתעכב ומתעכב.

גד סואן: הם מייתרים לפחות חלק גדול מכלל הנושא של ההגבלות על מחיר מרבי.

גד סואן: לכן, הייתי מציע, שאת הדיון הזה נערוך בשלב מאוחר יותר, יש סיכום משנה שעברה, שיהיה דיון נוסף מיוחד לנושא הזה ויהיה מעקב.

גד סואן: דיון נוסף לא נעשה ולכן אני מציע לדחות את הדיון ולחכות עד שתעבור הרפורמה בשיטת החיתום ואז בחבילה אחת להעביר את כל הדברים.

גד סואן: לא אמנה את כל הנימוקים שבשעתו התנגדו להם, כולם יודעים, כולם דיברו על כך, וממילא כפי שאמרתי, הנושא לא אקטואלי כי אין הנפקות.

דרורה ליפשיץ: לא מדובר כאן באיזשהו הסדר חדש, מדובר בהמשך הסדר תזכיר החוק.

דרורה ליפשיץ: מסלול הדברים הוא כזה, שניתנו שלושה שבועות להערות, לאחר מכן, בהתאם לנוסח שיגובש לאחר ההערות זה יועבר לוועדת השרים לחקיקה.

יעקב ליצמן: מה התהליך?

דרורה ליפשיץ: אם הדברים יתפתחו כמו שצריך, זה יכול להיות תהליך מהיר, אבל בכל זאת זה לוקח את הזמן שלו.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין, שהדיון לא יתחיל לפני המושב הבא?

דרורה ליפשיץ: קרוב לוודאי שלא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שלפני ינואר אין על מה לדבר.

דרורה ליפשיץ: סביר להניח שלא.

אנה שניידר: אפשר להאריך לשנה.

סמדר אלחנני: הדברים שציטט מר גד סואן הם מהסיכום של ועדת המשנה לשוק ההון, שקבעה לה דרכי פעולה ומעקב.

סמדר אלחנני: הסיכום של ועדת הכספים, שהוא מה שמחייב, לא חזר על ההמלצות של ועדת המשנה.

סמדר אלחנני: שלא תהיה פה הטעיה, הבאתי את הסיכום של ועדת הכספים וזה היה אישור ההחלטה ביום 28 ביוני שנת 2000:

סמדר אלחנני: לאשר לפי הנוסח החדש המצורף בזה, שנתן את זה רק לתקופת התשקיפים.

גד סואן: אני הקראתי מהפרוטוקול של ועדת המשנה.

סמדר אלחנני: זו ועדת המשנה, אבל אלה היו המלצות שלא חזרו עליהן במליאת הוועדה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו יכולים להמליץ עליהן מחדש.

מירי כץ: אם מתכוונים להאריך לשנה, אני אקבל זאת.

מירי כץ: אם לא, הייתי רוצה לומר משהו.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר, שאני מתכוון להאריך זאת בשנה נוספת.

מירי כץ: מקובל עליי ולא אבזבז את זמן הוועדה.

מירי כץ: כלומר, התקנה תוארך על פי תשקיפים שמועד פרסומם עד 1 ביולי 2002.

יעקב ליצמן: כפי שחבר הכנסת אבי יחזקאל המליץ לפני שנה, אנחנו נאריך בשנה נוספת.

גד סואן: אני מקבל בברכה את ההצעה שלך, אני מבקש שהפעם יוסיפו לפרוטוקול, שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני מעריך שנקיים דיון לפני שזה יובא לאישור.

יעקב ליצמן: אם כך, אנחנו מאריכים את התקנה בשנה נוספת.

יעקב ליצמן: תקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים) (תיקון) תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים)

יעקב ליצמן: הסעיף הבא בסדר היום: תקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים) (תיקון), ותקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים מיידיים).

מירי כץ: אני רוצה לומר מראש, שסט אחד של תקנות מדבר על הדוחות הכספיים השנתיים והסט השני מדבר על הדוחות הכספיים הרבעוניים.

מירי כץ: אני מבקשת לומר כמה מילות הקדמה ולבקש את עורך הדין הראשי של רשות ניירות ערך, ד"ר אייל סולגניק, להיכנס לפרטים ביתר דיוק כי מדובר בנושאים מקצועיים ושאינם פשוטים.

מירי כץ: ראשית אומר מה הנחה אותנו בהגשת התקנות.

מירי כץ: כולם יודעים שנושא הגלובליזציה והנושא של עסקאות בין מדינות הולך ותופס מקום נכבד יותר ויותר.

מירי כץ: היום, על פי התקנות הקיימות, כאשר חברה אינה בעלת שליטה אבל יש לה השפעה מהותית על חברה שהיא רוכשת וצריך לצרף את הדוחות הכספיים של אותה חברה, ביקשנו שיגישו את הדוחות לפי המתכונת הישראלית, דהיינו, גם בעברית וגם לפי כללי חשבונאות שמקובלים בישראל.

מירי כץ: עם הזמן הגענו למסקנה, שזה מטיל נטל כבד על חברות.

מירי כץ: לא פעם עורכי הדין של חברות בכל ארצות תבל לא בהכרח בקיאים בכללי החשבונאות כאן ולא בתחום ניירות ערך, למרות כל החשיבות שאנחנו מייחסים לשיטה שלנו, וזה מטיל נטל כבד.

מירי כץ: לכן ניסינו למצוא דרך שתיישב בין הדברים, מצד אחד תקל על עול החברות, מצד שני, תמצא את הדרך שעדיין תקל על ציבור המשקיעים בישראל.

מירי כץ: גיבשנו הצעה שעקרונותיה הן, הגדרה של מתי יש צורך לצרף את הדוחות, הפנינו לאפשרות של הצגת אותם דוחות לפי הכללים החשבונאים הבינלאומיים או כללים של מדינות שראינו שהם מקיפים.

מירי כץ: נתנו פתרון לנושא של כללי חשבונאות שחלים על חברות פרטיות כדי להבטיח שגם אם החברה איננה נסחרת בבורסה, נוכל לקבל את התקנות של אותן חברות ברמה הטובה של ציבור המשקיעים בישראל.

מירי כץ: נתנו ביטוי לצורך לתרגם את התקנות כדי שניתן יהיה לקרוא אותן ומי שאיננו בקיא בשיטה הזרה יוכל להבין מה הייתה המשמעות לפי השיטה בארץ.

מירי כץ: ניצלנו את ההזדמנות בתיקון הזה – שהוא התיקון העיקרי והמהותי – לתקן שני תיקונים נוספים שנבעו מהרצון להתאים את הדברים בארץ לעולם כולו.

מירי כץ: לפני כשלוש שנים נפלה החלטה, שהכללים הבינלאומיים יהפכו לבסיס לתקינה בישראל.

מירי כץ: מכאן יש כמה שינויים שרצינו כדי להתאים את החברה בישראל למה שדורשים הכללים החשבונאים הבינלאומיים: הנושא של דיבידנד שהוכרז אחרי תאריך המאזן, והנושא של התחייבות למצבת עובדים - - -

נחום לנגנטל: אני מבין שהדבר נעשה בהסכמה ביניכם - - -

מירי כץ: אתה מכיר את העניין, שעל הצימוקים כולם מסכימים, אבל יש מרכיבים בעוגה שדיברנו עליהם ארוכות ומסתבר שלא כולם מסכימים עליהם.

יעקב ליצמן: גם על פי גודל המשלחות אני מבין שאין הסכמה.

נחום לנגנטל: עשינו את הרישום הכפול, וכל המטרה הייתה להקל על כל התהליכים.

אייל סולגניק: ראשית, אדוני היושב ראש, מה שמונח לפניכם זה בעצם עבודה של הרבה מאוד זמן, עבודה שהייתה נתונה להסכמה במנות, יתרה מכך, עבודה שזוכה לברכות חמות מאוד מהשוק, ואני מזהה בקהל כמה אנשים שמאוד רציניים בשוק ואני יודע את דעתם האישית שהיא דעה מאוד תומכת במוצר שמונח לפנינו.

אייל סולגניק: אני רוצה להסביר את מהותו של המוצר ולפרט את דבריה של יושבת ראש הרשות.

אייל סולגניק: אני לרגע גולש לתחומים שהם בגדר כמעט ואסור להתעסק בהם, קרי חשבונאות, אבל אני רוצה להסביר בשנייה את הדברים ואני אהיה ציורי ברשותכם על מנת שהעניין יובן.

אייל סולגניק: כאשר חברה א' מחזיקה מעל 20% מחברה ב', היא צריכה להכליל את הדוחות הכספיים של החברה ולמשוך את המספרים של החברה למטה.

ויצמן שירי: 25%.

אייל סולגניק: אתה צודק, בעבר זה היה 25%, לא מזמן זה תוקן ל-20%.

אייל סולגניק: החברה צריכה לקחת את הדוחות הכספיים ואת נתוני הרווח מלמטה ולמשוך במספר אחד לתוך הדוחות שלה.

ויצמן שירי: לחלק היחסי.

אייל סולגניק: מדויק.

אייל סולגניק: מה הבעיה?

אייל סולגניק: היא מושכת את החלק היחסי במספר אחד ולכן מי שקורא את הדוחות של החברה למעלה, לא יכול בעצם להבין מה המרכיבים של החברה למטה.

אייל סולגניק: התקנה הזאת – שהיא בעצם בנויה על גבה של תקנה קיימת שעובדת – אומרת, אנחנו רוצים פירוט של המרכיבים של החברה הזאת כדי שמי שמנתח את החברה למעלה יוכל להבין איך משפיעה החברה למטה.

ויצמן שירי: אם אתה חברה ציבורית למעלה ואני לא חברה ציבורית, למה אני צריך ללכת לתת לך את כל האינפורמציה?

ויצמן שירי: אנחנו מכירים את הסיפור של חברה שנתנה אינפורמציה ולבסוף לקחו לה את כל המניות.

ויצמן שירי: אני אומר, אני לא חברה ציבורית, אני לא חייב להראות איך אני פועל, חלק מהרווחים שלי הם על פי סוד המקצועי שלי והחלטתי שאני לא רוצה להיות חברה ציבורית.

ויצמן שירי: מצד אחד יש לזה יתרון ומצד שני יש לזה חסרון.

ויצמן שירי: במידה ותאפשר לחשוף את הדבר הזה, תיצור מצב, שחלק גדול מהגופים האלה שאני מדבר עליהם, לא ייכנסו לכל מיני שותפויות.

ויצמן שירי: זה לא נשמע הגיוני.

אייל סולגניק: ההערות שלך חשובות, אבל בואו נסקור את הסיטואציה.

אייל סולגניק: אנחנו נמצאים בסיטואציה, שיש גם את תקנה 23 וגם את פסק הדין של בית המשפט העליון, כלומר, אנחנו בסיטואציה קיימת.

אייל סולגניק: אנחנו באים להקל – וזאת נקודת המפתח שאני רוצה שתזכרו בדיון שלנו.

אייל סולגניק: מייד אמנה את סט ההקלות.

אייל סולגניק: חשוב להבין שיש לפעמים רגולציה מכבידה, הפעם הרגולציה הזאת היא רגולציה מקלה.

אייל סולגניק: אנחנו כאן נתנו מענה של ממש למצוקות שהתעוררו בשטח, לבעיות שהתעוררו בשטח כתוצאה מהגלובליזציה ומהשקעות חוצות גבולות ונתנו כאן מענה יפה, מענה שזוכה לברכות מאנשים שביום יום שלהם זה הביזנס שלהם.

ויצמן שירי: אתה משרד רואה חשבון של חברה א', אתה מכין את הדוחות הכספיים על פי דרך מסוימת ועל פי דרך חשבונאית, במקרה הזה אנחנו יודעים, שדוחות כספיים הם לא תמיד מדע מדויק, זה פונקציה של פירושים, ביאורים.

ויצמן שירי: אני שואל אותך שאלה, תאר לעצמך שאתה מחזיק 20% ממניות של חברה ב', הפעולה החשבונאית של חברה ב' לא נראית לרואה החשבון של חברה א', הדוח של מי יקבע?

ויצמן שירי: אני רוצה בחברה א' להראות רווח נומינלי כזה או אחר, מינוס 30%, היות ואני בעל 80% מהמניות, אני רוצה לגלגל את הרווחים לשנה הבאה, אולי לעוד שנתיים ואולי יותר, חברה א' רוצה להנפיק את החברה בבורסה, מבקשת מכפיל גבוה מאוד, כמובן שאם הרווח יהיה גבוה יותר, קרוב לוודאי שגם המכפיל יהיה באותה מידה.

ויצמן שירי: מה משמעות הדבר?

ויצמן שירי: מכיוון שאתה רוצה לשמור על האינטרס שלך, אתה הופך לבעל עניין.

ויצמן שירי: בעל עניין תהיה בתוך מועצת המנהלים בדירקטוריון, תנסה לשמור על האינטרס של החברה.

ויצמן שירי: קל לנו להחליט, המבחן האמיתי שלנו, לכמה נזק אנחנו עלולים לגרום?

ויצמן שירי: אני בטוח שלכל החלטה שלנו יש בה מעט נזק, השאלה כמה?

מירי כץ: לא בזה עוסקת התקנה.

מירי כץ: התקנה הקיימת היום מניחה את הדברים - - -

ויצמן שירי: אייל נתן דוגמה שמייד נזעקתי אליה ועשיתי חשבון.

מירי כץ: הדברים שאתה מדבר עליהם אינם כלולים בתקנה הזאת.

מירי כץ: התקנה הזאת מנסה להתייחס לסיטואציה מאוד ספציפית, של צירוף דוחות של חברות כשהחברה המגנה היא חברה שנרכשה בחוץ לארץ והיום לגביה יש הוראות.

מירי כץ: ההוראות היום קובעות שזה הרבה יותר מכביד.

אייל סולגניק: ישנה תקנה 23 קיימת לעומת התקנה הזאת, אנחנו רק מקילים.

אייל סולגניק: היכן אנחנו מקילים?

אייל סולגניק: נכון להיום, אם הייתה לך חברה א' בארץ, החברה הנותנת לחברה ב' בחו"ל, היית צריך לקחת את הדוחות של החברה בחו"ל – על פי החוק הקיים – להפוך את זה למתכונת הישראלית המלאה, למרות שכל המעורבים שם הם רואי חשבון זרים, מנהלים זרים, אנשים שישראל זרה להם, ולהכניס זאת במתכונת הישראלית.

אייל סולגניק: מה שאנחנו אומרים, לא עוד.

אייל סולגניק: מעכשיו אנחנו נותנים לך אפיק לעשות את זה כמו שזה.

ויצמן שירי: בנתונים שאתה מקבל, אתה יכול לעשות את הדוחות הכספיים בהתאמה לחברה הישראלית.

ויצמן שירי: לעומת זאת, אם שיטת הדיווח אינה אותה שיטה איזה שיטה תקבע?

אייל סולגניק: הנושא של השיטה מוסדר במקום אחר.

אייל סולגניק: בואו נעשה סדר, יש רישום כפול שזה דבר אחד, יש את שיטת השווי המאזני.

אייל סולגניק: כאשר חברה א' מחזיקה בחברה ב' ב-20%, היא חייבת למשוך את חברה ב' – בלי קשר לתקנה הזאת – לפי שיטת החשבונאות הישראלית או לפי שיטת החשבונאות הבינלאומית.

אייל סולגניק: זה לא נקבע על ידי רשות ניירות ערך, זה נקבע בכללים של לשכת רואי חשבון לפני שנים, אנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא עוסקים בשאלה הזאת עכשיו.

אייל סולגניק: כל מה שאנחנו עוסקים עכשיו זה רק בדבר אחד, לקחת את הדוחות של החברה בחו"ל, שצריך לצרף אותם בכריכה אחת לדוחות של החברה הישראלית, ובמקום לדרוש, שהחברה בחו"ל תעשה מתכונת ישראלית ותבזבז זמן ומשאבים, כל מה שאנחנו מציעים זה להקל, לקחת את זה במתכונת הזרה.

אייל סולגניק: זה מה שאנחנו מבקשים, רק הקלה.

ויצמן שירי: האחריות על מי נופלת?

ויצמן שירי: אם מחר רואה החשבון בחו"ל "פישל" בגדול, אחד הבעלים ערך דוחות שאף אחד לא יכול להבין, אנחנו מדברים על רשות ניירות ערך שחובת הדיווח צריכה להיות מאוד זהירה, איך אתה יכול לקחת אחריות על אותו גוף שעשה את הביקורת והגיש את הדוח כמו שהוא, ואתה לקחת את הדוח שלו וצירפת.

ויצמן שירי: אתה לוקח את החברה שהרוויחה 100 מיליון דולר "באוויר", החלק היחסי שלך 20 מיליון דולר - - -

אייל סולגניק: אנחנו לא משנים את מבנה האחריות.

אייל סולגניק: יש לך את החברה כאן בישראל, לצורך הצירוף בכריכה היא הייתה צריכה לקחת את הדוח ולהעבירו למתכונת חשבונאות ישראלית.

אייל סולגניק: אני פוטר אותך מזה.

ויצמן שירי: אתה עושה את החיים קלים יותר.

מירי כץ: בתרגום אתה ממילא לא חוזר ובודק את הדוחות, אתה לוקח אותם כדוחות נקיים, אתה רק מתרגם אותם.

נחום לנגנטל: למה לתרגם?

מירי כץ: יש שני סוגי תרגום, כרגע אני מדברת על התרגום החשבונאי.

נחום לנגנטל: עזבי את התרגום החשבונאי, אני מדבר על התרגום מאנגלית לעברית, ברישום הכפול לא עשינו את זה.

מירי כץ: נכון, אבל שם זה היה - - -

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, אני חושב שכאן חלק מהאנשים מקדימים את המאוחר.

אנה שניידר: כדי לסבר את אוזנו של חבר הכנסת שירי, היום מדובר בתקנות בהחלפת סעיף 23 לתקנות הקיימות, התקנות הקיימות אומרות כך: בדוחות התאגיד יצורפו דוחות כספיים מבוקרים של חברות כלולות למעט דוחות שאינם מהותיים בעסקי התאגיד.

אנה שניידר: כלומר, ישנה קביעה קטגורית שצריך לצרף את הדוחות, ואחר כך יש סעיף שאומר, שהרשות רשאית לפטור את התאגיד מצירוף דוחות של חברה כלולה אם לדעתה כרוך צירוף הדוחות בקשיים מיוחדים או שאינו רצוי, ובלבד שמתן הפטור לא יפגע בענייניו של המשקיע ובניירות ערך של התאגיד.

אנה שניידר: באה עכשיו רשות ניירות ערך ומציגה בפני הוועדה הסדר שבמהותו איננו הסדר שונה, לא נכנסים לשום דבר שונה ממה שהיה עד היום, אלא מסדירים את הנושא של אופן צירוף הדוחות בצורה מקילה יותר.

אנה שניידר: אם נעבור על התקנות נראה את ההקלות שניתנות.

ויצמן שירי: נצא מנקודת הנחה שאנחנו מאשרים את התקנות ואין בעיה.

ויצמן שירי: אמר רואה חשבון ישראל שטראוס, שאני מקדים את המאוחר.

ויצמן שירי: אני שואל, יכולה להיות סיטואציה מסוימת, שעל אותו בסיס שאישרו או חייבו, אני לא רוצה לצרף את הדוחות כי אני מוטרד מדרך עשיית הדוחות בחברה הקשורה - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן, למען הסדר הטוב, תן לאייל סולגניק לסיים את הסקירה.

יעקב ליצמן: לאחר מכן תשאל את כל שאלותיך.

אייל סולגניק: סטינו מהעניין, הנקודה החשובה היא, שאנחנו במצב נתון והמצב הנתון הזה דורש את כל הצירופים ולא משנה דבר מהדברים האלה.

אייל סולגניק: בשלב הזה זה לא מובא בפני השולחן הזה לשנות משהו מהדברים.

אייל סולגניק: אנחנו מבקשים לעשות דבר אחד, להקל, אולי זה חריג אבל זו המטרה.

מירי כץ: להקל מבלי לפגוע בציבור המשקיעים.

יעקב ליצמן: מה הביא אתכם להקלה הזאת?

אייל סולגניק: כאשר ישבנו, אביבה בן-משה, אמיר שרף, אנוכי ואחרים שעוסקים באכיפה יום יומית, נתקלנו באינסוף פניות של רואי חשבון שאומרים, חבר'ה, כאשר החברה בחו"ל - אנחנו חסרי אונים.

אייל סולגניק: אנחנו צריכים להפעיל על החברה שנמצאת בחו"ל את התרגום – לא בעברית – צריך לתרגם את זה במכונה חשבונאית.

אייל סולגניק: אנשים פנו אלינו ואמרו, עם התקנה הקיימת קשה לנו לחיות, תקלו עלינו.

אייל סולגניק: אמרנו להם, אין בעיה, נלך לקראתכם, אנחנו מבינים את הגלובליזציה, אנחנו מבינים את העסקאות חוצות גבולות, אנחנו מבינים שכאשר חברה ציבורית ישראל משקיעה בחברה, קשה לה לקחת את החברה בחו"ל ולתרגם את המספרים שלה לשיטה הנהוגה בישראל ולכן נלך לקראתכם.

אייל סולגניק: ולכן נרשה לכם לצרף זאת בגומי כמו שזה.

אייל סולגניק: זו הקלה מאוד משמעותית.

ויצמן שירי: לכן שאלתי, האחריות כלפי אותו משקיע של מי, מי נושא באחריות?

אייל סולגניק: לא שינינו - - -

ויצמן שירי: לדוגמה, אני סומך על משרד רואה החשבון שלי, יש לי תיק השקעות ואני בעל מניות, רכשנו בנאסד"ק 20% ושם יש נפילה, אנחנו יודעים שהנפילה שם היא לא מקומה רביעית אלא מקומה 400.

ויצמן שירי: על מנת לא להפסיק את התיק הכבד של אותה חברה, פיברקו דוחות.

ויצמן שירי: במה משרד רואה החשבון שלי אשם?

ויצמן שירי: אני מוכן לאשר את התקנות הללו, אין בעיה, אבל במידה וצצה בעיה כזאת אני רוצה לדעת מי הכתובת?

ויצמן שירי: שלא ייווצר מצב, שהתיק "ייפול" על משרד רואה החשבון שלי.

ויצמן שירי: זה לא מצב שאפשר לפתוח בחקירות, כאן מדובר בחברה ציבורית, ברגע שהיא עומדת לפרסם את הדוח, אתה יכול להיות בסטייה של עשרה ימים, אבל כאן אתה חייב לפרסם את הדוח, זה לא מספיק זמן לבדוק.

ויצמן שירי: אני רוצה להגן על רואה החשבון שלי.

אמיר שרף: חבר הכנסת שירי, מה שמטריד אותך הוא האחריות לגבי הנתון הכספי שמופיע בתוך הדוחות הכספיים של החברה הציבורית בישראל אם יש לך את הרווח או את ההפסד מהחברה הכלולה ואתה מוטרד לגבי הנתון הזה.

אמיר שרף: את הנתון הזה היא מושכת בכל מקרה היום.

אמיר שרף: הנתון הזה גם היום יכול להיות בהתאם לכללים שמשכו אותו מדוחות החברה למטה.

אמיר שרף: הנתון הזה נמצא היום ללא קשר לאופן שבו - - -

ויצמן שירי: מי אחראי על זה היום?

אמיר שרף: בהתאם לאחריות שחלה על רואי החשבון למעלה לגבי הנתונים שהם מושכים מלמטה, יש כללים מאוד מפורטים לגבי האחריות הזאת ואנחנו לא מתעסקים אתם היום, אנחנו מתעסקים רק בעניין שהוא טכני במהותו והוא הצירוף של הניירות.

ויצמן שירי: הבנתי זאת, אתם חוזרים על זה כמה פעמים.

ויצמן שירי: אני אומר, אישרנו את העניין, אתה רוצה להקל את החיים, אבל אני רוצה לעבור הלאה, לאחר שאישרנו, אולי אני לא מספיק ברור - - -

יעקב ליצמן: אף אחד לא מבין, למה אתה מתקדם כמה צעדים קדימה?

ויצמן שירי: מסיבה פשוטה, יכול להיות שבסיטואציה מסוימת שאתה מנסה להקל – אני בעד להקל - אבל אני אומר, אני רוצה לשמור על האינטרסים של אותו אדם שמשקיע באותה חברה ישראלית אבל כתוצאה מכך שאף אחד אינו אשם הוא האשם.

ויצמן שירי: ישנן חברות ישראליות שהן בבעלות 20% של חברות בחו"ל והן צריכות להכניס את החלק היחסי בדוחות, אבל התברר, שקבוצת נוכלים ניסתה "לדפוק" את הישראלים.

ויצמן שירי: מחר בבוקר, אותו משקיע, כל כספו ירד לטמיון.

ויצמן שירי: הרשות לניירות ערך אומרת, אנחנו לא אחראים.

ישראל שטראוס: ראשית, אנחנו רוצים להודות ולברך לרשות לניירות ערך על התקנות המפורטות לפני כשנה וחצי, קיבלנו טיוטה ראשונית וכתבנו, שהחומר הגיע לגורמים המקצועיים שלנו רק ביום ראשון, קרי שלשום, הוכן אתמול ונשלח לוועדה אתמול אחר חצות.

ישראל שטראוס: הדיונים התקיימו לפני שנה וחצי, ישנם דברים שאמרנו לפני שנה וחצי, ולצערנו הרב אנחנו צריכים לומר אותם פעם נוספת, זה לא שייך להרבה מאוד דברים אחרים שרשות ניירות ערך הייתה בסדר מבחינת הפתיחות והנכונות.

ישראל שטראוס: בתזכיר של חמישה עמודים אנחנו מפרטים את עמדתנו - - -

יעקב ליצמן: אף אחד לא הספיק לקרוא זאת.

ויצמן שירי: את החומר לוועדה צריך להעביר לפחות יום קודם.

ויצמן שירי: אנחנו מאשרים דברים מבלי לקרוא את החומר, זה לעשות צחוק מעבודה.

ויצמן שירי: יש כאן השלכה כספית שלפעמים יכולה להתבטא במיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: אני רוצה ללמוד את הנושא, מותר לי לקרוא את החומר לפני הדיון בוועדה?

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, חומר זה בצורתו הנוכחית, הגיע ללשכת רואי חשבון ביום חמישי אחר הצהרים, והגיע ליושבי ראש הוועדות שלנו ביום ראשון בבוקר.

ישראל שטראוס: כל מה שעמד לרשותנו, 24 שעות לעבוד על החומר במתכונתו הנוכחית.

ישראל שטראוס: אילו הרשות לניירות ערך הייתה מעבירה אלינו את החומר במקביל כאשר העבירה לכנסת, אנחנו היינו מייד מתקשרים עם הרשות ומפנים את תשומת לבה להערות שלנו.

מירי כץ: העברנו את התקנות לוועדת הכספים בתקופת השר הקודם וזה חזר ואושרר על ידי השר הזה.

ישראל שטראוס: לעניין זה, אם הייתם שולחים לנו את החומר בשעה שהעברתם אותו לכנסת, הדברים לא היו נעשים ברגע האחרון.

ישראל שטראוס: לגופו של עניין יש לנו מספר הערות, יפרט אותן עמיתי, יושב ראש הוועדה לעקרונות חשבונאים ודיווח כספי.

ישראל שטראוס: בעיקרון, צודקים אנשי הרשות שהם באו להקל, אבל אנחנו מדברים על מספר נושאים שהעלינו אותם גם בעבר, שלדעתנו הם אינם מקילים, אלא להפך, הם מחמירים.

ישראל שטראוס: אני רוצה להזכיר לנוכחים את מה שכבר הודגש כאן, אנחנו עוסקים בחברות פרטיות, חברות פרטיות מכל רחבי תבל, מיוון, ברזיל, ארגנטינה, ממרכז אירופה וכו'.

ישראל שטראוס: יש כאן מספר כללים ומספר החמרות שלדעתנו הצורך לדרוש מאותן חברות לדעת איך כלולים הכללים הבינלאומיים או הכללים הישראליים, בוא נאמר שבדרך כלל זה לא ישים, אבל כמובן שאפשר להגיש את זה גם לפי הכללים הבינלאומיים, השאלה היא, השפה הבינלאומית, שפת העסקים הבינלאומית שבכל הבורסות בעולם ניתן להגיש אותה היא השפה האנגלית.

ישראל שטראוס: כאן כתוב, שגם אם זה באנגלית צריך לתרגם את זה לא רק בעברית, אלא לצרף אישור של המתרגם.

ישראל שטראוס: אני רוצה להבין, איך רואי החשבון יכולים לסמוך על התרגום מפורטוגזית או תרגום מספרדית או תרגום משפה אחרת שאנחנו לא יכולים לקרוא אותו?

ישראל שטראוס: אני לא מכיר מאזנים ביידיש.

מירי כץ: סליחה מר שטראוס, מאחר ואתם לא יודעים לקרוא את התרגום וגם הציבור לא יודע לקרוא את התרגום, אבל מישהו תרגום את זה, מי שתרגם את הדברים צריך לקחת אחריות.

מירי כץ: אתה וגם חבר הכנסת ויצמן שירי אומרים את אותם דברים שאנחנו אומרים בצורה אחרת.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בעיה בתרגום, גם אני מבין שאם נביא משהו לבורסה וזה צריך אישור לתרגום, זה לא עיתון שצריך לתרגם.

ישראל שטראוס: טועה מי שסבור, שלתרגם אפילו מהשפה האנגלית זה דבר פשוט.

ישראל שטראוס: זה לא פשוט מכיוון שיש ניבים בכל אחת מהשפות.

ישראל שטראוס: במדינת ישראל, אם הרשות הייתה מקבלת את זה בערבית, היא לא יכלה לומר מילה כי זו לשון רשמית במדינת ישראל.

ישראל שטראוס: אם זה יתקבל באנגלית, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר, לבדוק את הנושא, ישנה החלטת היועץ המשפטי לממשלה משכבר הימים, שמשרדי ממשלה צריכים לקבל מסמכים הכתובים בשפה האנגלית.

ויצמן שירי: אנגלית, צרפתית וערבית הן שפות בינלאומיות.

ישראל שטראוס: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים, יש לנו כאן

ישראל שטראוס: מספר הערות שצריך לבדוק את הקשר בין חוק החברות לבין הדרישות כאן כי חלק מהדרישות אינן עולות בקנה אחד עם הדרישות לפי חוק החברות.

ישראל שטראוס: פירטנו את הדברים ואני מציע שהנושא ייבדק, אנחנו לא אפוטרופוסים של חוק החברות.

ויצמן שירי: אני רוצה ללמוד את החומר, זה יהיה מאוד לא מכובד אם נאשר בהינף של הרמת יד נושא שאנחנו לא מכירים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו כן נחליט בעניין היום, נמצא כאן רואה חשבון ישראל שטראוס, הוא יסביר את נייר העמדה שלה.

אנה שניידר: אני מרשה לעצמי להעיר, התחלתי לקרוא את המסמך, יש כאן הערות משפטיות, אני לא מסוגלת לתת עליהן תשובה מהמותן, גם אני ראיתי זאת רק הבוקר, יכול להיות שלרשות יש תשובות משפטיות שיספקו אותנו אבל קודם צריך להציג זאת.

אנה שניידר: כלומר, ההערות של לשכת רואי חשבון צריכות להיות מוצגות בצורה מסודרת, יש כאן למשל הערה כללית, נטענת טענה שיש סתירה בין חוק החברות לבין חוק ניירות ערך לעניין הזה, לעניין הזה צריך לקבל תשובה אחרת אם הטענה נכונה, אין בסיס לתקנות.

ישראל שטראוס: על מנת לא להלאות אתכם בדברים, אני אעביר את שרביט הדיבור לעמיתי, ארנון רצ'קובסקי, יושב ראש הוועדה לעקרונות חשבונאים ודיווח כספי, זה הגוף שקדם למוסד לתקינה חשבונאית.

ישראל שטראוס: אני רק רוצה להעיר הערה אחת קטנה, אנחנו עוסקים בחברות פרטיות ובתוספת עלויות גדולה, הכי גרוע, בשינוי של לוח זמנים.

ישראל שטראוס: דוחות רבעוניים של החברה המדווחת, החברה העיקרית, צריך להגיש תוך 60 יום מתום תקופה, ודוחות שנתיים תוך 90 יום.

ישראל שטראוס: זה אומר, שאם ישנה פעילות בדרום אמריקה, יכולה להיות חברת אם בדרום אמריקה שהכל מנוהל בספרדית, אנחנו דורשים מהם לקבל באנגלית, אנחנו לא מכירים את השפה הספרדית.

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים כי מה שמגיע, שלא יעמיסו עלויות ולוח זמנים.

ישראל שטראוס: בדוחות שאישרתם על הרישום הכפול, חברות ישראליות יכולות להגיש לכם את הדוח העיקרי בשפה האנגלית, וכאן פתאום, חברה ישראלית, שיש לה משהו זניח יחסית, ועדיין לפי הנוסח המקל הוא בעצם בא להחמיר.

ארנון רצ'קובסקי: ראשית, אני מבקש להצטרף לברכות לרשות לניירות ערך על העבודה היסודית שנעשתה, אנחנו גם סבורים שמדובר בצעד שנועד להקל אבל בדרך נשארו כמה "עזים" וכמה הקלות שבעצם אינן ניתנות ליישום.

ארנון רצ'קובסקי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא, לשפר את הנוסח המוצע כדי שהוא אכן ישיג את המטרה שלשמו הבאתם את הנוסח.

ארנון רצ'קובסקי: מה הם הנושאים שאנחנו מבקשים לשפר?

ארנון רצ'קובסקי: נגע כאן עמיתי, ישראל שטראוס, בנושא השפה.

ארנון רצ'קובסקי: אני רוצה להדגיש, השפה האנגלית בחשבונאות היא שפה בינלאומית.

ארנון רצ'קובסקי: כרואה חשבון, אם ללקוח שלי יש חברה בפורטוגל, אני לא יודע לקרוא פורטוגזית, אולי במשרד שלי יש איזה סטז'ר יודע לקרוא פורטוגזית, אבל אני לא סומך על כך כי צריך מומחה בעניין.

ארנון רצ'קובסקי: לכן, אני מבקש מרואה החשבון שם שיתרגם לי את הדוחות באנגלית וייקח על כך אחריות.

ארנון רצ'קובסקי: הוא חותם לי על הדוח ובזה הוא לקח על עצמו את האחריות.

ארנון רצ'קובסקי: מאחר והדוחות האלה מתקבלים ממילא בידי רואה החשבון הישראלי או בידי המדווח הישראלי בשפה האנגלית בדרך כלל, הרי מה שאנחנו מציעים הוא, שכדי שלא לגרום להכבדה מיותרת, לעלויות מיותרות ולפעמים לאי דיוקים שנובעים מהתרגום, שאף אחד לא ייקח עליהם אחריות, תשאירו את הדוחות בשפה האנגלית.

ארנון רצ'קובסקי: זו שפה מקובלת במדינת ישראל, ואם המדווחים ברישום הכפול יכולים לדווח באנגלית, בוודאי שגם חברה כלולה שמוחזקת אי שם ולא מהווה דבר מאוד מהותי, יכולה לדווח באנגלית.

מירי כץ: אני חושבת שיש הטעיה מאוד גדולה בלדבר גם על מה שמקבלים רואי החשבון וגם על הרישום הכפול.

מירי כץ: אין ספק שרואי החשבון יודעים אנגלית, ברישום הכפול אנחנו יצרנו מסלול מיוחד וכל מי שהולך לחברות הרישום הכפול, הוא יודע מראש שהוא הלך לחברות שכל ההתנהלות שלהן היא באנגלית.

מירי כץ: להבדיל מ-20-30 חברות שהן רישום כפול, אנחנו מדברים על 650 חברות נוספות, שהן מיועדות למשקיע בישראל.

מירי כץ: דיבר כאן חבר הכנסת ויצמן שירי, על יכולת להגן על הציבור, אין לצפות שכל מי שיבוא לסחור בבורסה יצטרך לדעת שפה זרה, להבדיל מרואי החשבון.

מירי כץ: לכן, להבדיל מהרישום הכפול, ששם קבעו כללי משחק שכולם יודעים שנכנסים אליהם נכנסים באנגלית, כאן זה מירב החברות.

יעקב ליצמן: השאלה שנשאלת, האם בנושאים אחרים יש דברים שהשפה האנגלית מקובלת עליהם?

אנה שניידר: אני לא יודעת.

אייל סולגניק: צריך להבין שהאקט הזה של צירוף הדוחות הוא בעצם אקט שהופך את זה לחלק אינטגראלי מהדוחות של המצרפת.

אייל סולגניק: זאת אומרת, הדוחות המצורפים לדוחות של החברה הציבורית, הדוחות המצורפים מחו"ל הופכים להיות חלק מהדוחות למעלה.

אייל סולגניק: לכן, כמו שלא תעלה על דעתך שירשמו - - -

ישראל שטראוס: לא נכון.

אייל סולגניק: אל תאמר לי: לא נכון.

אייל סולגניק: הדוחות המצורפים הופכים להיות חלק אינטגראלי מהדוחות של המצרפת, ולכן, כפי שלא נעלה על דעתנו שהדוחות למעלה יהיו כתובים בשיטה של עברית, בולגרית, פורטוגזית וספרדית אחרת, כך לא נעלה על דעתנו שיעשו את כל הצירופים.

אייל סולגניק: לכן אנחנו אומרים, מצדנו, שיצרפו את הדוחות בפורטוגזית, על זה את הדוחות בעברית עם אישור מתרגם.

אייל סולגניק: לא ביקשנו אישור של רואי החשבון, לא הקשנו, הלכנו על הנתיב הכי קל, רק הנתיב הטכני.

ויצמן שירי: יכול להיות שההקלה הזאת יוצרת פרצה, שמחר בבוקר - - -

אייל סולגניק: חבר הכנסת שירי, היא לא משנה את האחריות.

יעקב ליצמן: כמה מתוך חברי ועדת הכספים יכולים לקרוא את הדוחות באנגלית?

יעקב ליצמן: יכול להיות שזאת בעצם התשובה.

ויצמן שירי: לא כולם נולדו בארצות הברית.

משה רז: האחריות תחול על המתרגם?

משה רז: אפשר יהיה לתבוע את המתרגם על רשלנות?

ארנון רצ'קובסקי: אני מבקש להדגיש, הדוחות העיקריים הם דוחות בעברית, כל מה שאנחנו מדברים זה על פלג קטן של הרחבה מסוימת שנדרשת במקום שהמחוקק מצא לנכון שהחברה - - -

יעקב ליצמן: אתה מבין שזה חלק מהדוח הגדול.

יעקב ליצמן: למה אתה מבין שהדוח העיקרי חייב להיות בעברית ולעומת זאת, שהדוח הגדול, שהוא חלק מהדוח העיקרי, לא צריך להיות בעברית?

ארנון רצ'קובסקי: הבעיה היא של האחריות.

ארנון רצ'קובסקי: כאשר הדוח יימסר באנגלית, הוא יהיה חתום על ידי רואה החשבון שערך אותו והוא לוקח את מלוא האחריות.

ארנון רצ'קובסקי: כאשר הדוחות יועברו במתכונתם, הם יהיו רשומים באנגלית, או באנגלית או בפורטוגזית עם הדוח של רואה החשבון.

ארנון רצ'קובסקי: אחר כך, יצטרכו מתרגם שלפי התקנות אמור לתת את האישור.

ארנון רצ'קובסקי: מיהו המתרגם?

ארנון רצ'קובסקי: גבירותיי ורבותיי, לא יימצא אדם בארץ שייקח אחריות על תרגום של דוחות שנעשו בשפה זרה כי התרגום הוא מלאכה מאוד מורכבת ומסובכת, על אחת כמה וכמה תרגום דוחות כספיים.

ויצמן שירי: אתה למעשה רוצה לאלץ את רואה החשבון של אותה חברה – שאתה מחזיק 20% בחברה – לעשות לך דוח באנגלית למרות שהוא רוצה לעשותו בצרפתית.

ויצמן שירי: אתה אומר, אותו משרד רואי חשבון חתום ואחראי על הדוח, מחר יש "פאשלה", אני מכיר את רואה החשבון שלי שנמצא כאן, אתה קיבלת את הדוח של רואה החשבון האחראי על כך - - -

ארנון רצ'קובסקי: זה קיים כך גם היום.

ויצמן שירי: האם לא צריך לתת את הדעת על השפה?

ארנון רצ'קובסקי: הנקודה הבאה, מהם המבחנים של מהותיות?

ארנון רצ'קובסקי: כאן אני רוצה לחזור ולהדגיש, בצד אחד יש לנו תועלת כאשר אנחנו מצרפים דוחות ונותנים מידע נוסף לקורא של החברה המחזיקה, מצד שני יש עלויות שלפעמים הן קשות מאוד, העלויות האלה הן לא רק בכסף אלא גם בצורך בחשיפה של אותה חברה פרטית וגם שיבוש של לוח הזמנים.

ארנון רצ'קובסקי: לכן, אנחנו צריכים לעשות את השיקול של עלות תועלת.

ארנון רצ'קובסקי: כך עשתה בתקנות גם הרשות לניירות ערך, היא אמרה, במקום שזה לא מהותי, הנזק לא שווה את העלות.

ארנון רצ'קובסקי: במקום אחר, יישאו בעלויות כי זה חשוב ומהותי לקורא.

ארנון רצ'קובסקי: אחד המבחנים שנקבע כאן הוא מבחן המהותיות כלפי ההון העצמי.

ארנון רצ'קובסקי: אני מתנצל שאני צריך להיכנס לדברים טכניים אבל הון עצמי זהו הפרש בין נכסים לבין התחייבויות.

ארנון רצ'קובסקי: ברגע שיש הפרש, הרי הסכום יכול להיות קטן מאוד ואז גם 10% מסכום קטן תמיד יהיה מהותי.

ארנון רצ'קובסקי: גם כאשר מדובר במשהו לא מהותי, הוא ייהפך להיות מהותי.

ארנון רצ'קובסקי: בדקנו, מסתבר שבמקומות מכובדים כמו ארצות הברית, המבחן הוא מבחן הנכסים.

ארנון רצ'קובסקי: כדי לבחון האם ההשקעה מהותית, שואלים, כמה היא מתוך סך כל נכסי התאגיד.

ארנון רצ'קובסקי: שם המבחן הוא 20% למהותיות, כאן נקבע רף נמוך יותר של 10% למהותיות.

ארנון רצ'קובסקי: זה מקובל עלינו, אבל מהנכסים ולא מההון העצמי.

ארנון רצ'קובסקי: נתנו כאן דוגמה לאבסורד, חברה שיש לה נכסים של 200 מיליון והון עצמי של 10 מיליון, השקיעה בחברה מוחזקת, שכל ההשקעה היא 1.2 מיליון, יחסית לנכסיה, לא מהותיים לחלוטין, ובכל זאת, לפי מבחן המהותיות שנקבע בתקנות, זה נופל במהותיות.

אייל סולגניק: קראת את סעיף ג'?

ארנון רצ'קובסקי: קראתי את סעיף ג'.

ארנון רצ'קובסקי: לצערי סעיף ג' הוא עלה תאנה מפני שהוא אותו קריטריון שבא להקל כביכול, ואומרים, מתי בכל זאת החברה תהיה פטורה?

ארנון רצ'קובסקי: כאשר דוחות החברה הכלולה הנם חסרי משמעות באופן מובהק ביחס לדוחות.

ארנון רצ'קובסקי: מה זה אומר באופן מובהק?

ארנון רצ'קובסקי: זה מקרה כל כך קיצוני, מי יפרש לנו?

אייל סולגניק: זה הניסוח שלכם.

אייל סולגניק: לשכת רואי חשבון הציעה לנו את הניסוח הזה.

אייל סולגניק: סליחה שאימצנו את ההצעה שלהם.

ארנון רצ'קובסקי: ללא המילים: באופן מובהק.

ישראל שטראוס: אם זה בניגוד לדעתך, אנחנו מבקשים שתמחק את המילים הללו, מה אכפת לך למחוק?

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים שהקריטריון יהיה הגיוני.

יעקב ליצמן: משרד האוצר עומד מאחורי התקנות?

דרורה ליפשיץ: בוודאי, משרד האוצר הגיש את התקנות לפי הצעת הרשות.

ארנון רצ'קובסקי: אדוני היושב ראש, מבחן הנכסים הוא מבחן הגיוני, לא ברור לי מדוע הרשות לא אימצה - - -

יעקב ליצמן: האם הנוסח שהובא לכאן תואם אתכם?

ארנון רצ'קובסקי: בעבר התקיימו ישיבות.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת בעבר?

ארנון רצ'קובסקי: בחודשים האחרונים, לפני שנה.

יעקב ליצמן: מתי התקיים הדיון האחרון?

ישראל שטראוס: לפני שמונה חודשים.

יעקב ליצמן: לפני שמונה חודשים הסכמתם על הנוסח הזה?

ישראל שטראוס: לא.

ארנון רצ'קובסקי: לא הסכמנו לבסיס ההון העצמי.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת עם מי דנו בנושא?

אייל סולגניק: ישבנו עם אדיר ענבר, סגן נשיא לשכת רואי חשבון ויושב ראש המועצה המקצועית של הלשכה, שלא נמצא כאן, ישבנו גם עם ארנון רצ'קובסקי - - -

יעקב ליצמן: מה הוסכם?

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, אדיר ענבר אישר הבוקר כל מילה שכתובה כאן, שליש מהמילים נכתבו על ידו, שליש מהתזכיר הזה נכתב על ידו.

ישראל שטראוס: ישבתי אתו אתמול, אדיר ענבר אמר, שהלשכה לא הסכימה לזה.

אייל סולגניק: אדון ישראל שטראוס לא טרח להיות נוכח בדיונים, עכשיו הוא בא וצועק בכל רם.

אייל סולגניק: מה שאתם עושים כאן זה דבר שלא ייעשה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מתכוון לדחות את המשך הדיון לשבוע הבא.

יעקב ליצמן: בינתיים אני מבקש כמה דברים: א.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, לבדוק את הטענה שלכם בעניין הסטירות המשפטיות בתקנות.

ישראל שטראוס: גם לגבי השפה האנגלית.

יעקב ליצמן: השפה האנגלית זה לא עניין משפטי.

ישראל שטראוס: זה כן.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני קובע שלא.

יעקב ליצמן: הוועדה בשבוע הבא תחליט אם כן או לא.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת בעניין.

יעקב ליצמן: עד לשבוע הבא אני מבקש שתתקיים ישיבה בין הרשות לניירות ערך לבין לשכת רואי חשבון על מנת להגיע להסכמות ולהבנות ביניכם, ואנחנו נצביע על כך בישיבה הבאה.

מירי כץ: בנסיבות העניין, אנו נתכתב בלבד, אם נמצא צורך בזה.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: אולי עם קיום ישיבה ביניכם תגיעו לנוסחה מוסכמת.

רחמים מלול: הרי אם לא, שוב יתחיל כאן ויכוח.

אייל סולגניק: אי אפשר לשבת אתם, הם מפירים את ההסכמות, הם מסכימים וחוזרים בהם.

עודד ערן: התבקשתי על ידי קבוצת B.D.I להיות נוכח ולהביע את עמדתם בנושא מאוד פרקטי בדיון הזה.

עודד ערן: אני חושב שבכל הדיון הייתה חסרה נקודה אחת וזה השוואת המצב הקיים שהוא מאוד בעייתי, יש בסך הכל שורה אחת בתקנות שעוסקת בזה ולכן החברות לא יודעות כיצד להתנהג למצב המוצע, גם אם אפשר היה לשפר אותו, הוא יוצר מצב של בהירות.

עודד ערן: לכן B.D.I, שהיא בעצם המשתמש החשוב ביותר כי יש לה הרבה מאוד חברות שהיא מחזיקה, חושבת שהיא יכולה לעמוד בתקנות האלה ואם אי פעם בעתיד יהיה צריך לשפר, אולי צריך לשפר, אבל הצד הפרקטי, האם אפשר או אי אפשר לחיות עם התקנות החדשות, היה חסר בדיון הזה ואני חושב שבדיון הבא צריך לדון גם בזה.

עודד ערן: המסקנה של קבוצת I.D.B לפחות, שהמצב המוצע הוא בהחלט מצב טוב וסביר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה, אנחנו מקבלים כאן תקנות מוצעות, לצערי, אנחנו נגררים כאן לכל מיני דיונים מקצועיים שהם דיונים מוקדמים.

אבשלום וילן: לי יש בקשה לחזק את תביעתך, אני לא יודע מה מערכת היחסים בין הרשות ללשכת רואי חשבון, אני מקווה שהיא תקינה.

אבשלום וילן: אני מבקש משני הצדדים להתעלות על כל חשבונות העבר, לשבת פעם אחת, לסיים עם כל הויכוחים, יהיו חילוקי דעות.

אבשלום וילן: בכל מקרה, מבחינתנו הרשות היא הכתובת והיא שתציג את העמדה.

אבשלום וילן: אני לא מוכן להיות כאן שופט בויכוחים מקצועיים שפרט לשכל הישר, אין לי את ההשכלה הדרושה כדי לשפוט בהם.

אבשלום וילן: אני גם לא חושב, שתפקידה של הוועדה לרדת לפרטים מקצועיים, אלא לעסוק במכלול.

עופר חוגי: התקנות שהרשות מציעה כאן הן תקנות שרוצות להקל על הציבור ולחברות.

עופר חוגי: לשכת רואי חשבון לא אומרת שהתקנות לא טובות או אינן מקלות.

עופר חוגי: אם יש בעיה משפטית, היועצת המשפטית יכולה לתת תשובה על כך.

עופר חוגי: אני לא רואה שיש בעיה מהותית - - -

רחמים מלול: אבל אנחנו שומעים שיש חילוקי דעות.

עופר חוגי: אין חלוקי דעות.

אבי זיגלמן: אני רוצה לומר, שאין שום בעיה שנגרמת בתקנות החדשות, שלא הייתה קיימת במצב הקיים.

אבי זיגלמן: זאת אומרת, שהתקנות החדשות רק משפרות לעומת המצב הקיים.

יעקב ליצמן: אנחנו מבינים שיש שיפור.

ורדה לוי: מכיוון שהתקנות כן נוגעות להמשך הפעולה של אותן חברות ציבוריות, אנחנו כן רוצים לברך על ההקלות שיש במסגרת התקנות האלה.

ורדה לוי: מתעוררים לי חששות - שאולי כתוצאה מאי הבנות שנגרמות בין הרשות למוסד לתקינה כזה או אחר – עשויות להיקבע תקנות, שיכול להיות שיש מקום לשפר בהן דבר קטן כזה או אחר שיהיה לתועלת כולם.

ורדה לוי: אחד הדברים שאני כן מבקשת שיחשבו בו, הנושא האחרון שהועלה וזה הנושא של עיקרון המהותיות.

ורדה לוי: לאור התקינה הקיימת בארצות הברית זה הנושא של 20% ולא 10% כמקובל בארצות הברית.

ורדה לוי: ולהוריד את המבחן של ההון העצמי, שהיישום שלו הוא בעייתי, וללכת בפתיחות ולפחות לבחון את האפשרות, לקחת את המבחן החלופי של אחוז מסך הנכסים של החברות ולא אחוז מההון העצמי.

יעקב ליצמן: את ההערות שלכם הגשתם בכתב?

ורדה לוי: לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתגישו זאת מיידית על מנת שלקראת הדיון הבא נקבל תשובות בעניין.

גד סואן: שלחנו מסמך בעניין.

מירי כץ: בנסיבות העניין אני מבקשת לדחות את הדיון, שזה לא יתקיים בשבוע הבא, כי אני חושבת שבנסיבות שנוצרו יש חשיבות שאני עצמי אהיה נוכחת בדיונים.

מירי כץ: אני לא רוצה לפתוח כעת תיבת פנדורה, הפעם ארצה לשמוע באוזניי את הדברים.

מירי כץ: בשבוע הבא אני נמצאת בכנס של רשויות לניירות ערך בעולם, אם זה חיכה כל כך הרבה זמן, אפשר לדחות זאת בשבוע נוסף.

דרורה ליפשיץ: הסתמן כאן רושם כלשהו, שיש כאן שני צדדים והוועדה צריכה להכריע בין שני הצדדים.

דרורה ליפשיץ: לפי חוק ניירות ערך, חובת ההצעה הסטטוטורית וההיוועצות היא של הרשות לניירות ערך ושר האוצר שמגיש לוועדת הכספים.

דרורה ליפשיץ: כמובן שצריך לעשות שימוע ציבורי כדי לשמוע את כל ההערות של כל הנוגעים בדבר, אבל לא מדובר כאן בלשכת רואי חשבון מול רשות ניירות ערך והוועדה צריכה להחליט ביניהם, יש חובה סטטוטורית של הרשות לניירות ערך לטפל בדברים האלה, אני לא חושבת שמישהו סביב השולחן הזה חושב, שהתקנות האלה לא טובות יותר מהמצב הקיים.

יעקב ליצמן: ראשית, ברור לי שהתקנות אכן מקילות, לכן אני מקווה שבישיבה הבאה נאשר את ההקלות.

יעקב ליצמן: שנית, היות והיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, שהיא צריכה לבדוק את הטענה של לשכת רואי חשבון בעניין הסטירות המשפטיות, הדרך הטבעית, לאפשר לה לבדוק זאת ולדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מבקש בינתיים, שיהיה תיאום בין הרשות לניירות ערך לבין לשכת רואי חשבון.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שהם חייבים להגיע להסכמה, יכול להיות שיש פוליטיזציה בעניין, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אומר, שבישיבה הבאה אני מתכוון לאשר את התקנות.

אמיר שרף: אם הסיבה לדחייה היא הטענה המשפטית ובגללה מתכוונים לדחות את הדיון, אני חושב שאפשר לוותר על זה מכיוון שהטענה היא לא חזקה.

יעקב ליצמן: אני צריך לבדוק את הדברים, אני לא משפטן, היועצת המשפטית תבדוק את הדברים, תחליט ותבוא עם תשובות לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מחליטים מבלי ששמענו את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.