ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2001-06-12 10:00

חברי הוועדה: ; משה גפני

חברי הוועדה: איתן כבל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן

חברי הוועדה: רחמים מלול

חברי הוועדה: אברהם שוחט

מ"מ: יעקב סבן

נושא 1: אהוד בן-דרור - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: נושא 2: אמיר אסרף - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: דניאל לימור - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: אמיר שביט - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

סדר-היום: 2) שינויים בתקציב לשנת 2001.

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

ישראל כץ: על סדר-היום נושא שחברת-הכנסת סופה לנדבר ביקשה להעלות: מענק לנפגעי האירוע החבלני בדולפינריום.

סופה לנדבר: תחילה, עלי להגיד לך תודה על כך שנענית לעניין במהירות.

ישראל כץ: אבל, למה את סוגרת את מוסדות ש"ס באשדוד?

סופה לנדבר: אינני מדברת עכשיו על אשדוד.

סופה לנדבר: אנו חיכינו שאתה תגיע, ואז התחלנו לעשות החתמה של אנשים.

סופה לנדבר: במשך כמה ימים החתמנו אלפי אנשים בעניין בית-חולים.

סופה לנדבר: שר הבריאות אמר שלא יקום בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: בגלל זה, אמרתי שכן יקום.

סופה לנדבר: נעשה הכל, כדי שהוא כן יקום.

סופה לנדבר: יכול להיות שהוא לא יהיה שר, אבל בית-חולים יהיה.

אמנון כהן: היא מכתירה שרים ומורידה שרים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: היא מקימה בתי-חולים.

יוסף יצחק פריצקי: היא אמרה, שיכול להיות שהוא לא יהיה שר, אבל בית-חולים יהיה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שלא צריך לדבר בציניות על אשדוד.

אמנון כהן: תגידי שאת רוצה תמיכה בוועדת כספים, ואנו תמכנו ברעיון.

סופה לנדבר: הוועדה תמכה.

אמנון כהן: בזה אנו תומכים.

סופה לנדבר: לא נדבר על ועדה.

סופה לנדבר: אמנון כהן: מכתירים שרים ומורידים שרים.

סופה לנדבר: אתה לא תגיד לי מה אני יכולה להגיד.

אמנון כהן: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

סופה לנדבר: אני לא מדברת איתך.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת אמנון כהן, תן לי לדבר.

ישראל כץ: ההערה נשמעה.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה על כך שנענית לעניין במהירות.

סופה לנדבר: במשך שבוע ימים מאז קרתה הטרגדיה הייתי יחד עם מספר חברי-כנסת, וכמעט לא היה חבר-כנסת שלא נסע לבקר את המשפחות, ואני חושבת שכולם ראו את המצוקה הנוראית שיש במשפחות האלה.

סופה לנדבר: כאשר נהרג ישראלי, זה כואב באותה צורה.

סופה לנדבר: אבל, בנוסף לכאב, יש פה מצוקה נוראית.

סופה לנדבר: אספר כמה דברים שאני ועוזריי הפרלמנטריים ראינו; אחרי מה שקרה בנתניה נסענו לבקר בבית-החולים בחדרה, ועולה חדש אחד שנפצע, אחרי ניתוח לב פתוח, לא היה במקום אלא נלקח לבדיקות.

סופה לנדבר: השארנו לו כרטיס ביקור שלי.

סופה לנדבר: כאשר ירדנו לחפשו, חשבנו שאם לא נמצא אותו נשאיר לו כרטיס.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, צבי הנדל, תודה שהגעת.

סופה לנדבר: כאשר ראינו אותו, אמרתי לו שהשארתי לו כרטיס ביקור שלי ושאם הוא יצטרך יפנה אלי.

סופה לנדבר: הוא הרים עיניים, הסתכל עלי ואמר: "סופי, לגבי מה אני יכול לפנות?".

סופה לנדבר: אמרתי: אתה יכול לפנות לגבי כל דבר, חוץ מכאב פיזי כי בכאב פיזי אינני יכולה לעזור לך".

סופה לנדבר: הוא השיב: "יש לי בעיה ואני מתבייש להגיד.

סופה לנדבר: מחר או מחרתיים עלי לצאת מבית-החולים, ואין לי לאן לחזור.

סופה לנדבר: בני התחתן, אני לבד, עברתי ניתוח לב פתוח ואני חי מ-1,400 שקל.

סופה לנדבר: אין לי כסף לשכירות.

סופה לנדבר: אין לי דירה".

סופה לנדבר: טיפלנו בעניין, ועלי לומר שבמשרד הקליטה סידרו לו דירה קטנה לחצי שנה, חדר בהוסטל, ועזרו לו לעבור.

סופה לנדבר: נגענו גם במצוקת המשפחות האלה.

סופה לנדבר: שמעתם, שהיו צריכים לקבור כמה ילדים בקבורה אזרחית.

סופה לנדבר: לפי המנהג היה צריך לקבור את הילדות, שלא התחתנו, בשמלות.

סופה לנדבר: העובדת הסוציאלית התקשרה למשפחה אחת ובתום-לב לא חשבה שאין בבית מאתיים שקל לשמלה ושאין שם כסף לאוכל.

סופה לנדבר: הביטוח הלאומי עוזר למשפחות הללו, ויש עזרה לא קטנה של מדינת ישראל.

משה גפני: מה זאת אומר לקבור עם שמלה?

סופה לנדבר: בקבורה אזרחית יש מנהג שקוברים את המת בארון ועם בגדים.

סופה לנדבר: העובדת הסוציאלית התקשרה במוצאי-שבת למשפחה ושאלה מה הם צריכים, הם אמרו שהם קוברים אותם לא כיהודים, והם רצו לקבור אותם כיהודים וחשבו שהם נהרגו כיהודים וצריך לקבור אותם כך, אבל אין לי ויכוח עכשיו לגבי זה.

סופה לנדבר: ואז, היא אמרה: "תקנו שמלה, ואחר כך נתחשבן".

סופה לנדבר: היא בתום-לב לא חשבה שבמשפחה אין מאתיים שקל לקנות ביגוד אלמנטרי שהם צריכים.

סופה לנדבר: ואז, השכנה התנדבה ונתנה כסף ועזרה.

סופה לנדבר: במשפחה אחרת ישבו שבעה ולא היו כסאות או מקומות לשבת.

סופה לנדבר: זו מצוקה נוראית.

סופה לנדבר: המדינה עוזרת, ועתה נשמע במה היא עוזרת.

סופה לנדבר: אבל, בגלל המצב המיוחד של כל המשפחות שנמצאות בארץ שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים, וזו עליה טריה שנפגעה, אני חושבת שצריכים לעזור להם במענק מיוחד.

סופה לנדבר: למעשה, זו היתה הבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי אלו קריטריונים תתני להם את המענק הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק לגבי המצוקה באופן הכי ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להבין, שאפשר להקים קרן לנפגעי טרור שבה כל משפחה שנפגעת, בלי שום קריטריון שהוא, תקבל, נניח, 1,000 או 2,000 שקל.

צבי הנדל: תלוי מה מקבלים מביטוח לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: משהו שהוא אולי מעין סיוע מיידי בלי לשאול שאלות.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים: "אתה משפחה", וקשה לי להגדיר מה זו בדיוק משפחה, כי דוקא בחבר העמים המשפחה גדולה מאד ולפעמים גרים עם סבא וסבתא בבית.

יוסף יצחק פריצקי: המצוקה נוראה, והיא קיימת, לא עלינו, לא רק אצל עולים אלא גם בדימונה, בירוחם, בנגב ובכל המקומות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה את מציעה לעשות?

צבי הנדל: הצעה לסדר - לפני שאנו מדברים ובלי שנתערב, אני ממליץ לשמוע מה המדינה נותנת ומה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

אמנון כהן: במסגרת הביקורים, כל חברי סיעת ש"ס התפרשו על כל המשפחות, ואכן המצוקות אמיתיות.

אמנון כהן: לא מספיק שיש חבלי קליטה ואלה גם שנים ראשונות שלהן בארץ - רובם נמצאים בארץ 5-7 שנים - כל יום הוא חשוב בשבילם כי כל יום הוא יום עבודה.

אמנון כהן: אפילו שבעת הימים בהם ישבו שבעה ולא הלכו לעבד זו למעשה פגיעה בשכרם כי לא כולם עובדים בעבודה מסודרת, שנותנים להם זאת מהעבודה, וזו בעיה.

סופה לנדבר: נכון, אתה צודק.

סופה לנדבר: חלק גדול כלל לא עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכולה להיות פגיעה במי שלא עובד.

משה גפני: יש העובדים על בסיס יומי.

משה גפני: י' פריצקי: האם מי שעובד על בסיס יומי ויושב שבעה לא מקבל שכר ממעביד?

משה גפני: כנראה שלא.

אמנון כהן: יש בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת גפני, תגיש הצעת חוק כזו, ויש לך את תמיכתי.

ש' פינצ'י: יש לנו חוברות כאלה בנושא.

ש' פינצ'י: הבאתי חוברת אחת בנושא, אך ברור שאפשר להפיץ אותה.

אמנון כהן: במשפחות, שביקרתי, אכן יש מצוקה קשה.

אמנון כהן: הייתי בשכונת התקוה במשפחה שאיבדה את שתי בנותיה, וראיתי איך הם גרים בבית.

אמנון כהן: שירתתי במילואים בעזה וראיתי איך גרים שם, ואני חושב שזה היה אותו דבר.

אמנון כהן: היו שם דברים על דברים.

אמנון כהן: ברצוני לומר תודה מיוחדת לשוק התקוה, שהתארגנו ומבחינת אוכל הביאו להם כתרומה אספקה הרבה מאד ועזרו למשפחה.

אמנון כהן: אבל, יש להם מצוקת דיור; הם גרים שם בשכירות, והדירה מוזנחת מאד.

אמנון כהן: פה אני חושב שמשרד הקליטה ומשרד השיכון אולי יכולים באמת לתת להם הרגשה טובה עם דירת "עמידר" או משהו כדי לעזור להם באיזה שהוא מקום בארץ.

אמנון כהן: בנוסף, אפשר לחשוב על הקמת איזו שהיא קרן לנפגעי איבה.

אמנון כהן: אולי יש דבר כזה.

צבי הנדל: יש.

אמנון כהן: לצערנו, אנו במצב נתון מסויים במדינה.

אמנון כהן: אני חושב, שבלי שום הבדל בין עולים וותיקים, כשיש נפגעים, אנו צריכים איכשהו, בצורה הומאנית, מה שמציע אולי גם חבר-הכנסת פריצקי, לפתוח איזו שהיא קרן שתהיה באחריות האוצר שיהיה שם תקציב מיוחד - חד-פעמי משהו לתת - וכמובן לגבי כל משפחה זה יהיה לגופו של עניין של כל משפחה ומשפחה לגבי מה שיכול לעזור.

אמנון כהן: אפשר אפילו היה שחברי-כנסת, כל חבר-כנסת יאמץ משפחה, ויהיו מלווי אותה משפחה בכל המוסדות הממשלתיים שכן יכולים לסייע.

סופה לנדבר: אנו אימצנו את המשפחות בארגוני העולים, וגם פתחנו חשבון מיוחד, אך לא על זה מדובר.

סופה לנדבר: מדובר פה על מענק חד-פעמי.

רחמים מלול: שאלת הבהרה - מה הוא המעמד המשפטי?

ישראל כץ: זהו מעמד של דיון דחוף.

רחמים מלול: שאלתי היא אחרת ומתייחסת למשפחות הנפגעים.

ישראל כץ: נשמע את נציג הביטוח הלאומי.

משה גפני: תיכף נרצה לשמוע מה המדינה עושה בלי ההתערבות שלנו.

יורי שטרן: אסביר מה המצב.

יורי שטרן: כאשר אתה קורא את העיתונות לאחר הפיגוע, יש לי רושם שהתגלה במדינת ישראל איזה שהוא שבט חדש שקודם הסתובב במדבריות או בערים ולא נפגש עם העולם החיצון ועכשיו פתאום גילו אותו כולל את המצוקה.

יורי שטרן: המצוקה היא באמת איומה ונוראה.

יורי שטרן: יש משפחה שבה אם, אמה והבן הקטן.

יורי שטרן: זה מה שנשאר לאם ש'הלכו' לה שתי בנות.

יורי שטרן: היא גרה בארץ שש שנים ועובדת מזנון של משרד החינוך, שזה כבר מצב טוב.

יורי שטרן: רוב הרהיטים בביתה הם ארגזי קרטון.

יורי שטרן: בשכונת התקוה - ולא אומר שמצאתי שום דבר דומה באף משפחה אחרת, וביקרתי ברבות - כל השוק בא אליהם כל יום וכל שעה; בית-הכנסת בסביבה עשה מניין והתפללו שלוש פעמים ביום אצלה בבית.

יורי שטרן: זה דבר בלתי רגיל, אך זה לא יכול לפצות על המצוקה הבסיסית.

יורי שטרן: פה ההבדל הגדול בין המשפחות הותיקות בדרך-כלל לבין משפחות העולים; למשפחות העולים לא פתורה בעיה בסיסית אחת - בעיית הדיור.

יורי שטרן: בדרך-כלל, המשפחה הותיקה, גם עניה, גרה בדיור ציבורי או בדירה משלה.

יורי שטרן: כל משפחות העולים, כל אלה שביקרתי והייתי בהלוויות זה כבר עשר משפחות, יותר ממחצית - לאף אחת אין דירה משלה.

יורי שטרן: זה אומר, שכמעט כל הכנסת המשפחה הולכת לתשלום שכר דירה, ולא נשאר לחיים.

ישראל כץ: למה אין להם דירות בדיור הציבורי?

ישראל כץ: האם זה בגלל החוק שהיה?

יורי שטרן: איזה דיור ציבורי?

סופה לנדבר: לפי החוק הנוכחי, לא מגיע להם.

יורי שטרן: אפילו אם מגיע, בדיור ציבורי היום בקושי כמה דירות בחודש מקבלים אנשים שעלו ארצה ב-1991, ואלה רק זקנים ונכים.

צבי הנדל: אל תכעס עליו.

יורי שטרן: אני מסביר את המציאות.

יורי שטרן: היו"ר ישראל כץ: האם בגלל חוק הדיור הציבורי אין מלאי דירות?

יורי שטרן: בגלל החוק, זה הצטמצם עוד כמובן.

יורי שטרן: אבל, גם ללא חוק, אבל המצב חמור.

יורי שטרן: אז, מה קורה?

יורי שטרן: חוק נפגעי פעולות האיבה חוּקק עבור כל עם ישראל - המציאות הישראלית הממוצעת, ולא המציאות הישראלית של עולים חדשים שחיים כלכלית בעולם אחר.

יורי שטרן: לכן, אנו נלמד את החוק וחייבים ללמוד את החוק, אך את הנקודה הבסיסית היא של היעדר דיור והפיכת פרנסת המשפחה בעצם למקור פרנסה של בעל המשפחה, וזה כמעט אוטומטית מחשבון המשפחה לחשבונות של בעלי הדירה.

יורי שטרן: זה בחוק לא נכלל בחשבון.

רחמים מלול: מה הן זכויות השיכון המגיעות לזוג עולים שמגיע ארצה?

יורי שטרן: אין שיכון.

סופה לנדבר: אין.

סופה לנדבר: אם אין לו מעסיק והוא לא עובד, אין לו מאיפה לקבל.

ישראל כץ: אני מציע, שנתמקד בבקשת חברת-הכנסת סופה לנדבר.

ישראל כץ: היא ביקשה לדון בנושא משפחות הנפגעים.

ישראל כץ: אם נדון עכשיו בכל נושא העולים, נצטרך לעבור לוועדה הרלוונטית.

יורי שטרן: אני מתייחס לנפגעי פעולות האיבה.

ישראל כץ: היו פירסומים בעבר, שרוב גדול מהעולים כן רכשו דירות.

יורי שטרן: מה זה "רוב"?

ישראל כץ: הרוב מ-1989 שעלו ברוב הגדול.

ישראל כץ: זה אחד ההסברים לשאלה מדוע שוק הדירות לא ממשיך להמריא הוא שהם כבר רכשו דירות.

מוסי רז: אחרי שבע שנים בארץ אחוז בעלי הדירות משתווה לאחוז הממוצע בארץ.

יורי שטרן: זה כבר לא נכון.

יורי שטרן: רכשו דירות 70% מהעולים, שרוב רובם גם עלו ב-1990-1991.

אמנון כהן: בואו ונתמקד במשפחות.

יורי שטרן: לכן, אם אנו יכולים ע"י אפילו מענק חד-פעמי כתוספת- - -

ישראל כץ: מה אתם מציעים ספציפית לגבי המשפחות האלה עקב מצבן?

ישראל כץ: דרך אגב, אני מבין שיש גם את משפחות הפצועים.

סופה לנדבר: אנו רוצים מענק חד-פעמי של 15 אלף שקל לכל משפחה.

יוסף יצחק פריצקי: זה המון.

סופה לנדבר: זו משכורת חבר-כנסת.

רחמים מלול: תעזבו את חברי-הכנסת.

ישראל כץ: כל הצעה, שנמליץ עליה, תחול מעכשיו על כל משפחה שתיפגע מפעולת טרור.

יורי שטרן: ההצעה של חברת-הכנסת לנדבר טובה.

יורי שטרן: אם מסיבות אלה או אחרות היא לא מתקבלת, הייתי מבקש לכלול את אוכלוסיית נפגעי הטרור העולים בהגדרת אוכלוסיית המצוקה מבחינת המשכנתא המועדפת.

יורי שטרן: ליוצאי אתיופיה, איראן ועוד כמה ארצות מצוקה נותנים משכנתא.

סופה לנדבר: תקרא את החוק.

סופה לנדבר: הם מקבלים דירה.

סופה לנדבר: היום, במצב כזה הם לא צריכים לחכות עד שיקבלו מהשוק או עד שאנשים בעלי לב טוב יתגייסו.

סופה לנדבר: קשה מאד לקבל נדבות.

סופה לנדבר: שמעתם, שהמשפחות האלה לא קמו ולא ביקשו.

יורי שטרן: אם לפי החוק הם מקבלים את מה שאני מציע, אז ההצעה של חברת-הכנסת לנדבר היא היחידה.

ישראל כץ: נשמע את עמדת המדינה לגבי מה שקורה.

ישראל כץ: ש' פינצ'י: ברצוני להציג בצורה מסודרת את הטיפול באוכלוסיה ע"י הביטוח הלאומי.

ישראל כץ: אוכלוסיה זו מוכרת כנפגעי פעולות איבה, וזו הגדרת האוכלוסיה.

רחמים מלול: האם גם הפצועים?

ש' פינצ'י: ודאי, גם הפצועים.

ש' פינצ'י: זה מתחיל מזה שהאירוע מוגדר כאירוע חבלני, וכל מי שנפגע בעקבות אותו אירוע מוכר כנפגע פעולת איבה.

ש' פינצ'י: יש הכרה של אירוע, וכל מי שהשתתף בו, קרה מה שקרה בעקבות אותו אירוע, מוכר כנפגע פעולות איבה.

ש' פינצ'י: יש לנו פה מספר אוכלוסיות: אלמנות, יתומים, הורים שכולים ונכים.

ש' פינצ'י: הטיפול באוכלוסיה וההטבות הם הטבות זהות לחלוטין לאלה של משרד הביטחון ואגף השיכון.

ש' פינצ'י: זו זהות מוחלטת ובמאה אחוז עד אחרון המקרים הבעייתיים הפרובלמטיים ביותר.

ש' פינצ'י: אנו מנסים לעשות השוואה מלאה ומוחלטת, למרות שלפעמים זה קשה מאד כי אין להם תינוק בן חצי שנה שרק אתמול קברנו אותו, אין להם ילדים צעירים בני 14-15 ואין להם גם איזה שהוא זקן בן 75 שהיה באוטובוס ונפגע באיזו שהיא פעולת טרור.

ש' פינצ'י: משתדלים לעשות את ההתאמה כמה שאפשר יותר.

ש' פינצ'י: למשרד הביטחון יש את ר"מ-2 שנמצא בכל בית-חולים ואחר כך יש את אגף השיקום.

ש' פינצ'י: אנו, כביטוח לאומי, נכנסים גם לנעלי ר"מ-2.

ישראל כץ: יש לי שאלה הקשורה לכסף, ואני בכוונה רוצה לשאול זאת עכשיו כי לא נלמד כרגע את הדבר כי באמת יש ועדה במקומות אחרים.

ישראל כץ: אני מצטער שאני מנסה לכמת זאת בכסף.

ישראל כץ: לכמה כסף תהיה זכאית אותה משפחה ששתי בנותיה נהרגו?

יורי שטרן: חוץ מכסף מה עוד יש?

ש' פינצ'י: אני מחזיק לפני לוח לגבי הורים שכולים, עליהם אנו מדברים עכשיו.

ש' פינצ'י: הורים שכולים זכאים בשנה ראשונה לתשלום קבוע של אלף שקל לחודש ולעוד שני מענקים, באותה שנה ראשונה, ובסך הכל נותנים 43 אלף שקל.

ש' פינצ'י: מענק אחד יקבלו החודש - 21 אלף שקל, ובעוד חצי שנה - עוד 21 אלף שקל, ובסך-הכל 42 אלף שקל.

צבי הנדל: חברת-הכנסת לנדבר מציעה להוריד זאת ל-15 אלף שקל.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני מדברת על מענק חד-פעמי, כלומר זה בנוסף למה שהם מקבלים.

ישראל כץ: מדברים כאן על מצוקות מיידיות.

ישראל כץ: למה שהסכום הזה לא ינתן להם תוך יומיים?

ישראל כץ: האם זה אפשרי לתת מקדמה במענק על חשבון הסכום?

ישראל כץ: האם זה בוצע?

ישראל כץ: האפשר לבצע זאת?

ש' פינצ'י: אפשר לבצע כך.

ש' פינצ'י: אפשר לבצע על חשבון.

ישראל כץ: על חשבון.

ש' פינצ'י: אפשר להקדים את המענק של 21 אלף השקל כמה שאפשר יותר.

ש' פינצ'י: אני, בהחלט, מקבל את הבקשה שלכם.

ישראל כץ: מיד.

משה גפני: היום.

צבי הנדל: היו דברים מעולם.

ש' פינצ'י: היו דברים מעולם.

ש' פינצ'י: הבנתי.

ישראל כץ: נמשיך לשמוע את דבריך, אך ברצוני שנהיה כאן פרקטיים.

ישראל כץ: יש את הדבר המיידי, ותיארו כאן דברים של ממש שאומנם הם רק החלק הכספי שהוא הכי פחות בעייתי בנושא אך יש לעזור בו.

ישראל כץ: אני חושב, שהבשורה שיכולה לצאת מכאן היא שבאופן מיידי יקבלו מענקים על חשבון הסכומים שמגיעים.

ש' פינצ'י: על חשבון המענק שמגיע פעם ראשונה.

ישראל כץ: אין ספק מה קרה כאן, ואף אחד לא צריך להוכיח, לצערו, כלום.

ישראל כץ: הנתונים ידועים, ואינם יכולים להשתנות.

ישראל כץ: אם זה אפשרי, אפשר על-פי ממש החלטה שאתה מודיע לוועדה ואנו מחליטים בנושא הזה ומבצעים זאת - לתת כמקדמות מיידית את אותם המענקים.

ש' פינצ'י: להורים שכולים.

ישראל כץ: אני חושב, שזה יכול לפתור חלק מהבעיה הראשונית.

ש' פינצ'י: אמשיך בנושא ההורים השכולים.

ש' פינצ'י: ממש בשבוע ראשון בא אליהם הביתה עובד שיקום, עובד סוציאלי, של ביטוח לאומי עם תביעות ביקור של ניחום אבלים - יום ראשון או שני אחרי התחלת ישיבת השבעה - עם צ'ק בסכום של בערך 5,000 שקל שנקרא: מענק אבל.

ש' פינצ'י: זה ניתן מיידית, וזה חוץ מ-42 אלף השקל.

ש' פינצ'י: כל מה שאומר עכשיו בהמשך הוא חוץ מזה.

צבי הנדל: האם גם אלף השקל לחודש הוא מחוץ ל-42 אלף השקל?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זה גם לחוד.

ש' פינצ'י: כן.

יעקב ליצמן: האם הם יכולים לקחת את הכסף הזה, במקום שהעובדת הסוציאלית המסויימת תבוא, ולהתייעץ?

משה גפני: לא.

משה גפני: העובדת הסוציאלית מביאה את הצ'ק.

ש' פינצ'י: זו עובדת סוציאלית של ביטוח לאומי.

ש' פינצ'י: זה עבור המשפחה שיושבת שבעה.

יעקב ליצמן: לא הכסף, אלא העובדת הסוציאלית.

משה גפני: כסף.

ש' פינצ'י: כן, זו עובדת סוציאלית--

יעקב ליצמן: --שמטפלת בהם?

ש' פינצ'י: --של ביטוח לאומי שתמשיך לטפל בהם מאותו שבוע ואילך.

אמנון כהן: זהו איש קשר.

אמנון כהן: י' ליצמן: האם הם יכולים להגיד שאינם רוצים את העובד הסוציאלי המסויים אלא רוצים שביטוח לאומי יעזור להם?

צבי הנדל: זה נושא אחר.

ש' פינצ'י: בביקור של אותו עובד הם עדיין לא מכירים אותו, ואין סיבה שהם יגידו שהם לא רוצים אותו.

ש' פינצ'י: אולי הוא יהיה בסדר?

יעקב ליצמן: אם הוא בסדר, הוא בסדר ואין לי בעיה.

ש' פינצ'י: אין שום בעיה להחליף.

ש' פינצ'י: עדיין לא נתקלתי בבקשה להחליף במקרה כזה, אך אפשר ואין שום בעיה להחליף וזה גם לא מסובך.

יעקב ליצמן: נתקלתי בזה, ולכן אני שואל.

אמנון כהן: זו לא הבעיה.

ש' פינצ'י: זו לא הבעיה.

ש' פינצ'י: נתקלים בבעיות פסיכולוגיות וצריך התערבות מקצועית - אנו יכולים לממן גם טיפולים פסיכולוגיים ויש לנו תקציב מיוחד למטרה הזו.

ש' פינצ'י: אנו, בנושא הזה, רגישים וגם נדיבים.

יורי שטרן: כל התקציב הוא בביטוח לאומי - כן?

ש' פינצ'י: זהו תקציב של משרד האוצר, והוא יוצא דרך ביטוח לאומי על-פי הכללים.

ש' פינצ'י: הבאתי רק שתי חוברות לגבי נספים ונפגעים.

ש' פינצ'י: יש כבר חוברות שיצאו השבוע ברוסית.

ש' פינצ'י: כל המשפחות קיבלו את החוברות גם בשפה הרוסית.

ישראל כץ: האם למשפחות הפצועים גם מגיע סכום כסף?

ש' פינצ'י: בהחלט, כן.

ש' פינצ'י: היו"ר ישראל כץ: האפשר גם שם לתת להם את המקדמה?

ש' פינצ'י: בימי חמישי, ראשון ושני כל המשפחות, בלי יוצאת מהכלל, כבר קיבלו בין 1,000 ל-3,000 שקל.

ש' פינצ'י: זו מקדמה על חשבון.

ישראל כץ: למרות שכאן זה יותר מורכב, מה מגיע להן?

רחמים מלול: אנו עדיין לא שמענו את הפרטים.

סופה לנדבר: הם קיבלו סכום של 10,000 דולר - כן?

ש' פינצ'י: מה זה 10,000 דולר?

סופה לנדבר: אתה אמרת: 21 אלף ועוד 21 אלף?

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא דיבר על משפחות שכולות.

ש' פינצ'י: עברתי מנושא משפחות שכולות לנושא שאדוני שאל עליו - פצועים בבית-חולים.

ש' פינצ'י: לפצועים בבית-חולים מכוסות כל ההוצאות של בן המשפחה או יותר מבן משפחה אחד שנמצא ליד מיטת הפצוע.

ישראל כץ: מה מגיע לפצוע בממוצע?

סופה לנדבר: מה זה "כל ההוצאות" כאשר לאם לא היה כסף למונית כדי לעזוב את בית-החולים?

ש' פינצ'י: שמעתי זאת, ואני באמת יכול להצטער.

ש' פינצ'י: לא היתה סיבה שזה יקרה.

ש' פינצ'י: לכן, הכנסנו מקדמות.

ש' פינצ'י: כל ההוצאות - זה הוצאות נסיעה וזה גם הוצאות לינה בבית-מלון, אם צריך, אם גרים רחוק.

ש' פינצ'י: סגן שר בלי תיק י' שטרן: אבל, זה לא אובדן משכורת - נכון?

ש' פינצ'י: זה גם הפסד הכנסה.

ש' פינצ'י: משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה תמשיך לקבל הבטחת הכנסה, ואין פה הפסד הכנסה.

סופה לנדבר: אלה רוב המשפחות.

ש' פינצ'י: נכון מאד.

ש' פינצ'י: הפעם נחשפנו למצוקות קשות חברתיות מעבר לפיגוע עצמו.

ש' פינצ'י: הפיגוע חשף בעיה חברתית קשה מאד.

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: זו הבעיה.

ישראל כץ: מה קורה אם אין להם ביטוח לאומי?

ש' פינצ'י: אם הם מקבלים הבטחת הכנסה, הם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה.

ש' פינצ'י: אין פה הפסד הכנסה, וביטוח לאומי לא יתן משהו שהוא מעבר לביטוח לאומי שממילא כבר ניתן.

יעקב ליצמן: האפשר להגדיל להם, לפצועים, במקום הבטחת הכנסה?

ש' פינצ'י: אמרתי, שהפסד הכנסה מקבל האדם ליד מיטת הפצוע.

ש' פינצ'י: מה מקבל הפצוע?

ש' פינצ'י: הפצוע, שנמצא מאושפז, מקבל תגמול טיפול רפואי.

ש' פינצ'י: הצעירים שעכשיו מאושפזים ורובם פחות מגיל 18 - כל מאושפז יקבל בתקופת האשפוז 2,000 שקל בחודש כאשר הוא בטיפול רפואי ולא מסוגל ללמוד או לעבוד.

ש' פינצ'י: זה 2,000 שקל, כי המבוגר מעל לגיל 18 מקבל 4,000 שקל.

ש' פינצ'י: החוק אומר, שצעירים מתחת לגיל 18 מקבלים 50% - 2,000 שקל.

יורי שטרן: הם מקבלים את החלק היחסי.

ש' פינצ'י: לא.

ש' פינצ'י: זה 50% מ-4,000 שקל.

ש' פינצ'י: זהו סכום קבוע.

ש' פינצ'י: סגן שר בלי תיק י' שטרן: זה לחודש.

ש' פינצ'י: אם הוא נמצא חמישה ימים, זה שישית מחודש.

ש' פינצ'י: כלומר, זה יחסי.

ש' פינצ'י: זה תגמול טיפול רפואי אמיתי.

ש' פינצ'י: יוצא הפצוע מבית-החולים - נקבעים אחוזי נכות, ויקבל את הקיצבה בהתאם לאחוזי הנכות.

ש' פינצ'י: היום, אנו מדברים על קבוצת מאושפזים, והם תוך שבוע או שבועיים, הצעירים, יקבלו לחשבון הבנק שמסרו תגמול טיפול רפואי.

ש' פינצ'י: וזאת, למרות, בעצם, שהם לא היו מפרנסים ולא הפסידו שום הכנסה.

ש' פינצ'י: החוק אומר, שהם יקבלו כל חודש - המאושפזים.

ש' פינצ'י: בני המשפחה - נכסה את כל ההוצאות בגין השהייה ליד מיטת הפצוע.

ש' פינצ'י: זה יכול להיות שכר דירה באיזו שהיא מלונית ליד "תל-השומר".

ש' פינצ'י: זה יכול להיות כיסוי של הכל.

ישראל כץ: הנקודה ברורה.

ישראל כץ: האם יש עוד משהו?

ש' פינצ'י: יש את שתי האוכלוסיות, הפצועים וההורים השכולים, ולא דיברנו על אלמנות ויתומים.

ש' פינצ'י: אבל, יש סדרה רחבה מאד של הטבות לגבי צרכים שמתעוררים.

ש' פינצ'י: נכה חוזר הביתה עם קטיעת רגל וגר בקומה שלישית - יש סיוע בירידה לקומה נמוכה יותר.

ש' פינצ'י: אם הוא לא יכול עדיין לחזור מיד הביתה וצריך איזה שהוא שלב ביניים - שכר דירה לשלב ביניים.

ש' פינצ'י: רכישת רכב - בודאי ובודאי לפי המצב הרפואי.

ש' פינצ'י: יש כאן רשימה מאד ארוכה.

סופה לנדבר: זה אחר כך.

ש' פינצ'י: נכון, זה אחר כך.

ש' פינצ'י: באותה תקופה ראשונה העובדים הסוציאליים שלנו ביקרו את כולם כבר בימי ראשון ושני, עמדו על הצרכים ונתנו מענה לכל, כולל הבאת אנשים מחוץ-לארץ וכיסוי הטסות אנשים.

ש' פינצ'י: הייתי בקשר עם הסוכנות היהודית, והבאנו מהרי אורל ומאיפה לא הבאנו.

סופה לנדבר: אני יודעת.

ש' פינצ'י: כל ההוצאות של האנשים שמגיעים - ההטסה והשהייה שלהם כאן - מכוסות ע"י הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: אנו רוצים לא רק מקדמה.

סופה לנדבר: אנו גם רוצים מענק מיוחד.

סופה לנדבר: סגן שר בלי תיק י' שטרן: היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד לגבי זכויות הדיור.

ש' פינצ'י: אני מבטיח להעביר גם חוברות, ואתם תגידו למי, ברוסית ובעברית.

ש' פינצ'י: דיור - בדרך כלל, פה מצאנו אנשים שלא גרים בדירות משלהם.

ש' פינצ'י: כולם גרים בשכר דירה.

ש' פינצ'י: מהרגע הראשון התעוררה שאלת תשלום שכר דירה.

ש' פינצ'י: אנו יכולים לסייע בסיוע חלקי בתשלום אותו שכר דירה.

ש' פינצ'י: הרי הם שילמו את שכר הדירה.

ש' פינצ'י: הם, בהחלט, זכאים לקבל סיוע בתשלום שכר דירה.

סופה לנדבר: אתה בעצמך אמרת שמצב המצוקה מיוחד וקשה במיוחד.

סופה לנדבר: ביקשתי ממך לעשות סיור מיוחד בגלל הבעיה שהתגלתה.

ישראל כץ: דיון מיוחד.

סופה לנדבר: דיון מיוחד וגם סיור.

יוסף יצחק פריצקי: מגיעים עובדי רווחה מהר מאד, ובמובן זה יש להכיר להם תודה.

יוסף יצחק פריצקי: נניח, שעובד רווחה רואה שמשפחה זקוקה, למשל, לכסאות או למשהו, האם יש איזה שהוא מנגנון שעובד רווחה, באישור הממונה שלו, יוכל לקחת 400, 500 או 1,000 שקל, ואינני מדבר על סכומים גדולים, ולתת איזה שהוא משהו מיידי כדי לסייע?

ישראל כץ: אתה נכנס לדלת פתוחה תרתי משמע, כי היית בחוץ.

אמנון כהן: הוא ענה.

ש' פינצ'י: היתה בקשה, ואמרתי שאבדוק את האפשרות להקדים את המענק הזה כמה שאפשר.

משה גפני: ברצוני להצטרף לשאלת חבר-הכנסת פריצקי.

משה גפני: מאד יפה מה שביטוח לאומי עושה מבחינת צורת התשלומים.

משה גפני: אבל, חברת-הכנסת סופה לנדבר וחבר-הכנסת אמנון כהן העלו מצוקות מיידיות שהם לא עומדים בקריטריונים.

משה גפני: כלומר, יש מצב שאתה נכנס למשפחה שהבן, הבת, הבעל או האשה- - -

ישראל כץ: אגע בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, תן לגמור את הדברים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, עם כל הכבוד, ההתמדה בשהייה בתוך כתלי בית הישיבות היא חלק אינטגרלי מזכות האדם לדבר לאחר מכן.

ישראל כץ: ברגע שדיברו על הדברים ולא היית, עם כל הכבוד לא אחזור עליהם.

ישראל כץ: אסכם, ואם למרות הסיכום שלי עדיין תהיינה שאלות, חבר-הכנסת גפני ינהג בעניין הזה כמו שהוא נוהג בחדר בו מנהל את הישיבות בהרבה יותר תקיפות לבטח.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שההערה שלך גרמת לי אולי לשמוח על כך שחבר-הכנסת ליצמן הולך להיות היושב-ראש.

ישראל כץ: לכיוון הזה אני רוצה להובילך סוף-סוף.

ישראל כץ: דרך-אגב, אינני ממליץ לאנשים להתחיל להשתתף בדיון, לצאת ממנו ולחזור ולדרוש שכל הדיון יתחיל מהתחלה.

משה גפני: במקרה הזה, אינך מתכוון אלי.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא דרש.

ישראל כץ: קיבלנו הסברים ברורים לגבי זכויות המשפחות שקרה להן האסון ויש בהן הרוגים ונרצחים.

ישראל כץ: קיבלנו הסבר חלקי גם לגבי נושא הפצועים עד גיל 18 ומעל גיל 18 לגבי הדברים המגיעים להם.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית שקיימת כאן כרגע היא נוכח תיאור המצוקות, וחברי-הכנסת סופה לנדבר, אמנון כהן, יוסי פריצקי, משה גפני, רחמים מלול, יעקב ליצמן וסגן השר יורי שטרן העלו זאת - הצורך המיידי בסיוע.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, כשלא היית, ארע כאן נס והצלחנו להבין את המצב.

ישראל כץ: אחרי מאמצים, למרות שלא היית, ביקשנו ונענינו.

אמנון כהן: בגלל שלא היית.

יוסף יצחק פריצקי: זה הנס.

ישראל כץ: את זה לא אמרתי.

ישראל כץ: התרומה היא תרומה חיובית.

ישראל כץ: אנו נענינו, וזה יבוצע גם מיידית.

ישראל כץ: אנו מדברים כרגע משפחות ההרוגים, כי, לצערנו, כאן הקריטריונים ברורים.

ישראל כץ: לגבי הפצועים, מדובר על אחוזי נכות ודברים שייקבעו בעתיד וזה עניין של ועדות ודברים אחרים לגבי הסיוע הרפואי המיידי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, מגיעים סכומי כספים שבשנה הם כ-40 אלף שקל או דברים דומים לזה.

ישראל כץ: מ' גפני: 42 אלף שקל.

אמנון כהן: זה מחוץ לזה.

ישראל כץ: ביקשנו לתת מקדמה - להקדים את סכום, נניח 20 אלף שקל, ולתת אותו מיידית לאותן משפחות, כדי שלא יהיו כל מקרי קורעי הלב ששמענו כאן ולפחות בטווח המיידי המצוקה הכספית לא תהיה זו שתמנע רכישת שמלה, אירוח או כל הדברים האחרים, למרות שאנו מביעים הערכה לכל אזרח שבא ומסייע ומנדב אוכל ודברים אחרים, ויבורכו העושים זאת, וזה חלק מהמסורת שלנו כאן במדינה ומהמסורת היהודית הייתי אומר.

משה גפני: לגבי מה שהמדינה נותנת, זה לא פוטר כל אחד לעזור מכספו הפרטי.

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: הדברים האלה קורעי לב, ועם ישראל הוא עם רחום.

משה גפני: הוא חייב לעשות זאת.

ישראל כץ: הוא בא מרצונו ודאי בא ומשתתף, ואם זה ליד שכונת התקוה - לבטח הלב שם רחב מאד בלי פרופורציה ליכולת ואולי אף ההיפך.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, ברצוני שתהיה שותף לסיכום הזה שפנינו ונענינו.

ישראל כץ: אנו מחליטים, וקיבלנו כאן הודעה, שבאופן מיידי בעקבות הדיון המהיר הזה שיזמה חברת-הכנסת סופה לנדבר, המקדמות יועברו מיידית למשפחות.

ש' פינצ'י: אלה מקדמות על חשבון המענק שמגיע.

ישראל כץ: ודאי, שזה על חשבון המענק שמגיע.

ישראל כץ: הן יועברו באופן מיידי.

סופה לנדבר: מה לגבי הנפצעים?

ישראל כץ: זה חשוב, וגם בגלל זה היה שווה לכנס את הישיבה ולהעלות את הנושא הזה, כדי שהדבר הזה יקרה.

ישראל כץ: אם יש חומר בעברית או ברוסית, נא להעביר לחברי-הכנסת שמעוניינים בו.

סופה לנדבר: לא עשינו שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה מעבר לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, שוועדת הכספים תקרא, תבקש, למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה להקים קרן לא גדולה ולא מדובר על הרבה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להשאיר זאת לשיקול דעתו של עובד רווחה.

רחמים מלול: קרן מצוקה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על כך שזה יהיה עד גג של 3,000 ש"ח למשפחה.

יוסף יצחק פריצקי: כל הרעיון הוא, שכאשר בא עובד רווחה למשפחה, יש לו כסף שהוא יכול לרכוש משהו.

אמנון כהן: יש לו 5,000 שקל לתת על המקום.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מדבר על לתת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על מישהו שבא ואומרים לו שאין שמלה, והוא אומר: "גבירתי, אל תדאגי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אקנה לך" או "אין אוכל? - אני הולך לקנות".

רחמים מלול: זה כמו קופה קטנה.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אמנון כהן: הוא דיבר פה על כך שיש לגבי ניחום אבלים.

משה גפני: מענק אבל.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע אפילו איך לקרוא לזה, כי לאו דוקא להרוגים אלא גם לנפגעים.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מטיל ספק בשיקול דעתם של עובדי רווחה מקצועיים.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי, אפשר לעשות זאת בפיקוח, ולא שיחתום על צ'ק סתם אלא שיהיו שתי חתימות ולא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: תנו לעובד הרווחה את האפשרות, כשהם מגיעים שעה או שעתיים אחרי האירוע למשפחה, לתת משהו.

יוסף יצחק פריצקי: זה הרעיון, ואני חושב שעל זה אנו מדברים פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שלזה התכוונה חברת-הכנסת לנדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אנו לא נפתור את מצוקת הדיור של העולים האלה ולא נעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, תן איזו שהיא קרן.

יוסף יצחק פריצקי: על כמה כסף מדברים פה?

ישראל כץ: יש כאן עוד נתון, ואני רוצה לדעת אם אני קורא נכון.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן, אתה יושב-ראש קרן יושב-ראש הכנסת סיוע לנזקקים, ואתה יכול לתת 1,500 שקל, ובאישור יושב-ראש הכנסת - 3,000 שקל.

ישראל כץ: למה לא להשתמש בזה?

אמנון כהן: בשמחה רבה.

ישראל כץ: היועצת המשפטית הפנתה את תשומת לבי.

ישראל כץ: בוא ונחליט, שכל המשפחות האלה יקבלו את אותם 3,000 שקל.

אמנון כהן: זה לא מיידי.

אמנון כהן: זה לוקח לפחות ששה עד שמונה חודשים.

סופה לנדבר: אם כך, אתה תצטרך לעשות זאת מיידית.

ישראל כץ: אנו באים בטענות לממשלה מדוע היא לא עושה מיידית.

ישראל כץ: בוא ונדאג לזה.

ישראל כץ: אני בטוח, שיושב-ראש הכנסת גם ימצא את הדרכים כדי שזה יהיה מיידי.

אמנון כהן: עלי זה מקובל.

ישראל כץ: האם אנו יכולים לרשום לפנינו שינתן מענק של 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת לכל אחת מהמשפחות?

אמנון כהן: סכום של 1,500 שקל הוא בסמכותי, ואם זה סכום של 3,000 שקל - יש צורך באישור יושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: האם אתה יכול להוציא מיד מה שנמצא בסמכותך?

אמנון כהן: שום דבר הוא לא מיידי.

אמנון כהן: אלה ועדות, יש עובדים סוציאליים וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: אנו חוזרים בדיוק לאותה עמדה.

יוסף יצחק פריצקי: אמנון כהן: אני לא מחליט.

סופה לנדבר: עובדים סוציאליים צריכים למלא את הטפסים, וזו תהיה בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: למען ה', אינני מבין איך אי אפשר שתהיה קופה קטנה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, כבר פתרנו גם את זה.

ישראל כץ: יש קרן, שאנו לא יודעים עליה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: כולנו יודעים.

סופה לנדבר: אבל, זה 'מת'.

סופה לנדבר: עד שמקבלים, עוברות שנה או שנתיים.

משה גפני: מי לא יודע?

משה גפני: יודעים.

יוסף יצחק פריצקי: כולם יודעים, ולא זה העניין.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן, אני מבקש, בשם הוועדה, שתפנה ליושב-ראש הכנסת, ואם צריך גם אני אדבר איתו, כדי שידאגו לביצוע מיידי.

סופה לנדבר: למה שלא נצביע עבור ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי?

סופה לנדבר: נקים זאת.

סופה לנדבר: הוא אומר דבר נכון.

ישראל כץ: מה שהוא הסביר כאן - אנו יכולים להצביע על כל הצעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר איתך לא פוליטית.

ישראל כץ: אני הואשמתי בפופוליזם ולא אתה, ואין בעיה.

ישראל כץ: אני מוכן להצביע על כל דבר.

סופה לנדבר: אנו לא מסכימים, שאתה פופוליסט.

סופה לנדבר: היו"ר ישראל כץ: אני מוכן להצביע על כל דבר.

סופה לנדבר: אבל, כשהוא תיאר כאן בדיוק את סמכויות העובדים הסוציאליים שיש להם סמכות לקבל החלטות שעולות כסף, זה דרך אגב בדיוק מה שאתה אומר.

סופה לנדבר: אין לי בעיה לקבל החלטה, אבל זה מה שקיים.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מה שקיים?

יוסף יצחק פריצקי: האם היום עובד רווחה נכנס למשפחה ויכול לעשות זאת?

ש' פינצי: הוא לא יכול להחליט שהוא מוציא 400 שקל ובמקום הוא חותם על הצ'ק.

ש' פינצי: כמו שאמרתי, יש מסגרת ויש כללים שלדעתנו הם יחסית די נדיבים, אבל זה לא מהיום למחר.

ש' פינצי: מענק אבל מגיע תוך יומיים עם צ'ק של 5,000 שקל למשפחה אבלה.

ש' פינצי: אם הוא רואה משפחה בלי רהיטים, אין לו תקציב להוציא.

ש' פינצי: זה לא בסמכותו, וגם אין לו תקציב להוציא.

ישראל כץ: מה לגבי פסיכולוגים או אחרים?

ש' פינצ'י: טיפול פסיכולוגי - כן.

ישראל כץ: מה כן עוד?

ש' פינצ'י: אם צריך סיוע בתשלום שכר דירה - בהחלט כן.

ש' פינצ'י: אם יש צורך יותר מאוחר לעבור דירה - בהחלט כן.

ש' פינצ'י: אם נכה חוזר הביתה ומדובר בסיוע ברכישת רכב - בהחלט כן.

ש' פינצ'י: אלה דברים באמת משמעותיים.

ש' פינצ'י: נכה נכנס פעם ראשונה לדירה והוא ממש לא ערוך לכך שתוך יומיים שלושה ימים- - -

ישראל כץ: זה החוק.

ישראל כץ: החוק קיים.

אמנון כהן: מה שאתה אומר לא ישים.

אמנון כהן: אני אומר לך, שעד שיקימו קרן וכו' יעבור זמן.

סופה לנדבר: יקימו.

אמנון כהן: לגבי קרן יושב-ראש הכנסת, אבקש ממנו.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אנו מחליטים על זה.

מוסי רז: האם זה רק לקרבנות הפיגוע הזה?

יוסף יצחק פריצקי: לא, חס וחלילה.

ישראל כץ: למעשה, אנו מחליטים שתי החלטות: אחת - מקדימים את המענקים, שניה - כל משפחה מקבלת 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת.

אמנון כהן: צריך, שזה יהיה מיידי.

סופה לנדבר: מה זה המדינה לא יכולה להקים לה קרן של כמה מליונים?

אמנון כהן: מה כמה מליונים?

יוסף יצחק פריצקי: זה אפילו לא מליונים.

סופה לנדבר: אז, לא מליונים.

סופה לנדבר: אבל, זה לא פופוליזם.

ישראל כץ: דיברתי על עצמי בהקשר של פופוליזם, ולא עליכם.

ישראל כץ: יש לי הצעה: חברת-הכנסת לנדבר, אני מטיל עלייך, בשם הוועדה, להיות בקשר עם הגורמים הועסקים בזה כדי לבדוק האם יש תחומים שאולי כרגע לא מטופלים ואין תיקצוב לטפל בהם במסגרת הקיימת.

ישראל כץ: אם תאתרי דברים כאלה, תביאי אותם לפני הוועדה ואנו נקבל החלטות בהתאם.

אמנון כהן: בסדר.

ס' אלחנני: מר פינצ'י, המקומונים התל-אביביים כיסו זאת הרבה יותר מאשר מקום אחר.

ס' אלחנני: אחת הבעיות, שנוכחתי מתפקידי פה שהיא קיימת בכל חוגי האוכלוסיה, היא איך לדעת מה מגיע לך והתירגום.

ס' אלחנני: אתה צריך איש אחד למשפחה שיהיה איש הקשר כדי לדעת.

ס' אלחנני: המלים שאמרת כאן לא מובנות.

ס' אלחנני: צריך מי שמתרגם גם את השפה.

ס' אלחנני: ש' פינצ'י: הפעם גם דאגנו.

ס' אלחנני: הייתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי בבית-חולים "איכילוב" ביום ראשון לפני שבוע ויומיים.

ס' אלחנני: מנכ"ל הביטוח הלאומי יחד איתי והמנהלת המקומית שלי בתל-אביב כינסנו את כל המשפחות בבית-החולים "איכילוב" בשני מוקדים, והסברנו זכויות.

ס' אלחנני: אני יודע, שזה לא מספיק.

ס' אלחנני: עובדות השיקום שלנו ישבו עם כל משפחה ראשית - על זכויות, ושנית - הן שמעו בעיות, והשאירו חוברות כי זו תקופה קשה ולא קולטים זכויות והאנשים בהלם ולא קולטים זכויות.

ס' אלחנני: אחרי יומיים כבר היו לנו חוברות ברוסית, והנה הן כאן.

ס' אלחנני: אי אפשר לקרוא באותו רגע שהעובד הסוציאלי מדבר איתך, כי אתה מבולבל, מתרגש ואינך מרוכז וקורה משהו נורא.

ס' אלחנני: אתה בא הביתה וקורא זאת.

ס' אלחנני: החוברות הן בידי האנשים.

ס' אלחנני: הם יבואו הביתה ויקראו זאת בנחת.

ס' אלחנני: העובד הסוציאלי עומד לרשותם עם כרטיס ביקור ופלאפון 24 שעות, ולכל משפחה יש אחד.

ס' אלחנני: בכל משפחת חללים היה ביקור של עובד סוציאלי ומתורגמן.

ס' אלחנני: אין לנו עובדות סוציאליות שמדברות רוסית, אך תמיד צורף מתורגמן.

ס' אלחנני: מה עם העובדים הלא חוקיים?

ס' אלחנני: היו שם כמה לא חוקיים.

ס' אלחנני: מה קרה איתם?

ש' פינצ'י: יש בעיה עם הלא חוקיים.

ש' פינצ'י: יש פה שתי שאלות: אם הוא נכנס לארץ כדין והאם יש לו אישור לשהייה בארץ.

ש' פינצ'י: החוק אומר שזכאי מי שנכנס לארץ כדין, וזה המבחן.

ש' פינצ'י: אם הם נכנסו לארץ כדין, הם תחת המטריה שלנו.

ש' פינצ'י: זו התשובה.

סופה לנדבר: מה קורה אם זה לא כך?

ש' פינצ'י: היתה בעיה, שמישהו נכנס בזהות מזוייפת, וזה מה שגילינו באותו יום כשהארון היה על המטוס ואנו מימנו את ההטסה ואת הכל.

ש' פינצ'י: לפתע הסתבר שהוא נכנס לארץ בזהות מזוייפת.

ש' פינצ'י: אמרנו שלא נשלם קיצבה חודשית כי הוא לא נכנס כדין, אך את ההוצאות החד-פעמיות כמו מענק אבל והטסה כיסינו.

ש' פינצ'י: זו היתה ההחלטה.

סופה לנדבר: אני גם יודעת, שהבאתם לו צ'ק.

ש' פינצ'י: נכון.

ש' פינצ'י: התלבטנו אם לתת את הצ'ק או לא, ואמרנו שלא נהיה קטנוניים וניתן את הצ'ק.

ש' פינצ'י: כאמור, אני מבטיח לשלוח חוברות.

רחמים מלול: אני רואה, שפחות או יותר בעניין נפגעי פעולות איבה הביטוח הלאומי פועל די יפה ומכסה בצורה די הוגנת ודי סבירה את כל ההוצאות.

רחמים מלול: מה קורה למשל עם נפגעי אסון ורסאי?

רחמים מלול: האם לא רק שהם נפלו בין ההריסות, הם נופלים גם בין הכיסאות?

רחמים מלול: האם צריך הצעת חוק מיוחדת עבורם, כפי שראיתי שמתחילים ליזום פה בכנסת?

רחמים מלול: האם הביטוח הלאומי לא מכסה דבר כזה?

רחמים מלול: האם לא עלה על דעת הביטוח הלאומי הדבר הזה?

משה גפני: ביטוח לאומי זה חוק.

משה גפני: א' בן-דרור: זה לא בתחום ביטוח לאומי, כי זו לא פעולת איבה.

ש' פינצ'י: אענה.

ש' פינצ'י: אולי צריך הצעת החוק מיוחדת.

רחמים מלול: אותן משפחות נפגעים צריכות להמתין עד שייחקק חוק בכנסת, כשלפעמים זה אורך חצי שנה עד שנה.

ש' פינצ'י: אני מכיר אישית כמה משפחות שנפגעו שם, והסיפורים עצובים.

ש' פינצ'י: הביטוח הלאומי נותן את הפתרונות לפי כללי הביטוח לאומי, וזו לא פעולת איבה.

ש' פינצ'י: זו מערכת אחרת לגמרי של חוקים.

רחמים מלול: האם זה מכסה פחות או יותר כמו שזה מכסה פה?

ש' פינצ'י: לא.

ש' פינצ'י: זה ממש רחוק.

ש' פינצ'י: ביטוח לאומי פועל על-פי חוק.

רחמים מלול: אם כך, מה נפקא מינא?

רחמים מלול: האם האסון שם פחות מזה?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שיש נפקא מינא ולא מבחינת האסון.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שקבוצת אנשים הולכת ונפער בור כי בנו כביש לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: האם אין הבדל בין זה לבין פיגוע?

יוסף יצחק פריצקי: ! יש הבדל.

יוסף יצחק פריצקי: כאן יש מישהו אחראי שצריך לשלם וצריך שיהיה ביטוח.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, אתה משפטן.

משה גפני: מה זה משנה נפקא מינא או לא נפקא מינא.

משה גפני: ביטוח לאומי פועל על-פי חוק.

משה גפני: אם אנו סבורים שאסון ורסאי, מבחינת נפילת המשפחות בין הכסאות והמצוקה שלהן, דומה לנפגע פעולות איבה- - -

רחמים מלול: נכון.

ש' פינצ'י: הוא לא דומה.

משה גפני: מה שאתה אומר לא רלוונטי.

משה גפני: אנו צריכים להחליט.

משה גפני: ס' אלחנני: לא יהיה יותר ביטוח במדינת ישראל.

ישראל כץ: זה לא נושא הדיון.

רחמים מלול: חברת-הכנסת סופה לנדבר העלתה את הנושא הזה, וזה נושא קרוב ללבה.

רחמים מלול: אני חושב, שיש את כל הנושא של הנפגעים באסון ורסאי.

ס' אלחנני: אתה יכול אולי להוסיף פרמיה ולהקצות לביטוח לאומי סכום.

ס' אלחנני: ממה המענק?

יוסף יצחק פריצקי: בעלי האולם.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש לסכם את הנושא.

ישראל כץ: חברת-הכנסת לנדבר העלתה נושא הקרוב ללב כולנו, והיא מטבע הדברים עסקה בו יותר.

ישראל כץ: יש כאן אירוע טראומטי בקנה מידה לאומי, וראש הממשלה הגדירו כאסון לאומי.

ישראל כץ: אנו את חלקנו הצנוע מאד לסיוע לאותן משפחות משתדלים לעשות בדיון.

ישראל כץ: ברצוני, שוב, לסכם את שלושת הדברים עליהם אנו מחליטים.

ישראל כץ: ראשית, יוקדמו הכספים שמגיעים, ויוקדמו כמענקים מיידיים לאותן משפחות - לפחות חלק מאותם כספים.

ישראל כץ: קיבלנו את הסכמת המדינה לנושא.

ישראל כץ: שנית, ינתן, בטיפול של חבר-הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, מענק בסך 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת לכל אחת מהמשפחות הנ"ל.

אמנון כהן: להורים שכולים.

ישראל כץ: להורים השכולים.

סופה לנדבר: להורים השכולים ולאלה שנפצעו.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אנו לא עוסקים כרגע בפצועים.

אמנון כהן: אני לא יכול.

אמנון כהן: ס' לנדבר: אל תהיה קמצן.

יוסף יצחק פריצקי: היא אמרה זאת מנהמת לבה.

אמנון כהן: אנו ברוטציה עם גברת סופה לנדבר, ולכן אני מטפל באלה, והיא תטפל בשאר.

אמנון כהן: אל תהיי קמצנית.

סופה לנדבר: תכניס בסיכום, שוועדת הכספים מבקשת לגבי אלה שנפצעו ונפגעו.

ישראל כץ: אני לא מכניס זאת.

ישראל כץ: שלישית, הוועדה מטילה על חברת-הכנסת סופה לנדבר להיות בקשר עם הגורמים המוסמכים - וגם חבר-הכנסת פריצקי ביקש זאת - כדי לבדוק האם יש תחומים שכרגע אינם מטופלים דיים בהתאם לחקיקה.

ישראל כץ: אם כן, לבוא ולהמליץ בפני הוועדה על קבלת החלטות בנושא הזה.

ישראל כץ: אלה שלושת הדברים, שאני מבין שפה אחד אנו מחליטים עליהם.

רחמים מלול: תעשה זאת גם לנפגעי ורסאי.

ישראל כץ: הערה אחת לגבי הפצועים - הכאב הוא כאב, והם חלק מהאסון.

ישראל כץ: לגבי פצועים, המצב שונה.

ישראל כץ: לגבי פצוע, יש הליך של קביעת זכויות שאותו פצוע עובר אותו מול המדינה.

ישראל כץ: לא מדובר באותם קריטריונים, ומצב כל אחד שונה מזה של האחר.

ישראל כץ: אנו גם לא יכולים לקבל החלטות על דברים שעדיין לא הוגדרו.

ישראל כץ: לכן, אנו לא יכולים כוועדה היום לקבוע קביעות מוחלטות בנושא.

ישראל כץ: אם יש דרכים לסייע לאותן משפחות, בבקשה, וכל אחד שיכול - יבורך על הנושא הזה.

משה גפני: וזאת, אלא אם כן תגיעי למסקנה שיש מי שנופל בין הכסאות.

ישראל כץ: אני מודה לכם.

ישראל כץ: (פניות מס' 34 ו-35 לוועדה)

ישראל כץ: יש לפנינו העברות שהן גם מעוכבות.

עופר חוגי: חבר-הכנסת אמנון כהן, חבל להתחיל.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, נעשה פה מעשה לא הגון מצד משרד האוצר בקנה מידה לאומי.

משה גפני: לא אחזור על כל נאומי שכולם כבר מכירים אותו בעל-פה.

משה גפני: ראש הממשלה מכיר אותו וגם שר האוצר מכיר אותו.

ישראל כץ: גבירתי היועצת המשפטית, יכול להיות שההערות האלה מכוונות גם אלייך.

ישראל כץ: לפי מה שאני מבין, הוא בא לתאר איזה שהוא חסך לא תקין בנוהל שבין קבלת החלטות בכנסת לבין ביצוען.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, רוצה כרגע להתייחס לנושא הזה.

משה גפני: לא אחזור על כל נאומי, וכבר אמרתי זאת לראש הממשלה, לשר האוצר וגם לך, יושב-ראש הוועדה, וגם חבריי אמרו זאת.

משה גפני: אנו נכנסנו למין אדישות.

ישראל כץ: הסבר מה קורה.

משה גפני: אני פטור מלהסביר לחברי הוועדה, שהיינו פטריוטים והסכמנו להעביר את תקציב המדינה כשחתכו לנו בבשר החי, שמתקציב פעולות החינוך העצמאי, למשל מתוך תקציב של 44 מליון שקל שיש כל שנה, אז השנה בתקציב יש 17 מליון שקל; זה לא שיש 44 מליון שקל והורידו שני מליוני שקלים ויוסיפו, אלא מתוך 44 מליון שקל יש בתקציב 17 מליון שקל.

משה גפני: כלומר, קיצצו.

משה גפני: מה שמשרד האוצר הודיע שהוא מוסיף 25.5 מליון שקל, הוא הוסיף יותר ממה שיש בתקציב עצמו.

משה גפני: סתם לשם משל: בשעות החינוך העצמאי היה צריך להוסיף 2,500 שעות, וכבר במשך עשר שנים מוסיפים את 2,500 השעות.

משה גפני: מה שקורה במשרד החינוך זה כך: עד נכון לרגע זה, ואנו ב-12 ביוני, אין שעות של החינוך העצמאי.

משה גפני: אין הסעות.

משה גפני: המובילים או חברת "אגד" באים למרכז החינוך העצמאי, והמנהלים כבר לא יכולים לשבת במשרד כיון שמאיימים עליהם באופן אמיתי.

משה גפני: שר האוצר אמר: "יש תקציב מדינה".

משה גפני: לגבי תרבות חרדית, אנו נמצאים במשרד החינוך, ואנו ב-12 ביוני, ועד נכון לרגע זה לא הועבר שקל אחד.

עופר חוגי: אין כסף בתקנה.

עופר חוגי: מ' גפני: מה זה מעניין אותי בכלל?

עופר חוגי: לגבי הסמינרים עליהם דיברנו כל הזמן והבנות שצריכות ללמוד, בשנה שעברה בוועדת הכספים, ויושב פה חבר-הכנסת פריצקי שזוכר זאת לבטח, 11 מליון שקל משרד החינוך לא העביר.

עופר חוגי: הוא שיחק פה עם יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, ועם כולנו ועוד פעם ועוד פעם ובשלושה מליוני שקלים, בחצי מליון שקלים ובששה מליוני שקלים, עד שאילצו אותו להעביר.

עופר חוגי: בייגה שוחט אילץ אותו להעביר - בסדר.

עופר חוגי: הגיע סוף השנה, והם אמרו: "אנו כבר לא יכולים.

עופר חוגי: כבר אין ועדה".

עופר חוגי: היה כאן ניסן רז וכולם.

עופר חוגי: קיבלנו מכתב מהעוזר של בייגה שוחט, שזה הופך להיות עודפים מחוייבים וזה, סכום של 11 מליון שקל, יעבור בתחילת שנת 2001.

עופר חוגי: יש גם 11 מליון שקל של השנה, שגם זה יצא החוצה.

עופר חוגי: זה כבר 22 מליון שקל.

עופר חוגי: נכון לרגע זה, לא הסכום של 11 מליון השקל של השנה שעברה נמצא ולא הסכום של 11 מליון השקל של השנה.

ישראל כץ: כשישבתי עם שר האוצר, הבנתי שהדברים סוכמו.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם בקואליציה בכלל?

משה גפני: אתמול שאל אותי חבר-הכנסת בוים למה אני מצביע נגד חוק הגליל, והרי אני בעד חוק הגליל.

ישראל כץ: האם הוא שאל אותך דבר כזה?

משה גפני: כן, בגלל שהוא הבין שאני כבר על סף התפוצצות.

משה גפני: אמרתי לו: "בסדר.

משה גפני: עדיין לא החלטנו על משבר".

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: מתי מחליטים על משבר?

משה גפני: יכול להיות, שבעוד יומיים.

משה גפני: אני מתחיל לחשוש, ואמרתי זאת גם לחבריי, שאנשים לא יאמינו לנו.

משה גפני: הרי אנו הסחטנים הכי גדולים במדינה, הבריונים הכי גדולים.

משה גפני: יש לנו את כל התפקידים בממשלה.

יצחק סבן: החלפנו אתכם.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: הכל יש לנו.

משה גפני: יש מין שקט כזה, כאילו לא מעבירים את הכסף והכל בסדר.

משה גפני: היושב-ראש ישראל כץ, זו שחיתות של משרד האוצר של משרד האוצר ונבזות שאין דוגמתה.

משה גפני: מתעללים בילדים, בתלמידות ובציבור החרדי.

משה גפני: לא אתן להעביר פה אפילו העברה אחת.

משה גפני: משחקים איתי פה עם העברות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם סיפור של משרד התשתיות ועם סיפורים של משרד הפנים.

משה גפני: האם הם חושבים שאנו נמצאים פה באוגנדה?

משה גפני: העברה אחת לא תעבור.

עופר חוגי: בנוסף, אנו ביקשנו ששר האוצר יבוא לכאן.

עופר חוגי: שר האוצר מצפצף על כל העולם.

ישראל כץ: יש רק הערה אחת שארצה להעיר שקשורה לכל הדברים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אני בטוח שהדברים נאמרים מנהמת לבך.

משה גפני: היושב-ראש ישראל כץ, אקח אותך לבתי-הספר ותראה.

משה גפני: רשת הגנים אצלנו קרסה.

משה גפני: בבתי-הספר אין יותר הסעות.

משה גפני: לא משלמים שכר דירה על מבנים שהמדינה לא בונה.

משה גפני: אחרי זה אני עוד צריך להסתכסך עם לימור לבנת, שאומרת לי: "האם אתה נגד משרד החינוך?".

משה גפני: בשביל מה אני נמצא פה בבניין?

משה גפני: האם אני כאן כדי להצביע נגד חוק הגליל?

ישראל כץ: גם זה חשוב.

משה גפני: האמן לי, שלא ישנתי בלילה.

ישראל כץ: לא צריך להוכיח שאני מסכים עם דבריך.

מוסי רז: אנו נגיש אי אמון - האם תצטרפו אלינו?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: חכה עוד יומיים.

משה גפני: לי כבר אין עצבים.

ישראל כץ: עיכבתי עם חברי הוועדה במשך שבועות ארוכים דיון וטיפול בנושאים נכבדים--

משה גפני: נכון.

ישראל כץ: --עד לאותו רגע שהתרשמתי, ואני חושב שבצדק, שיהדות התורה מיקמה את עצמה - שהתינוק הזה הפך לגבר.

ישראל כץ: היושב-ראש המיועד של הוועדה, ולא אקדים את הדברים שאשא מחר ב-10:45 לשבח יושב-הראש הנכנס - הוא חבר בכיר ואולי הבכיר בסיעת יהדות התורה.

ישראל כץ: מ' גפני: אחרי חבר-הכנסת פרוש.

יעקב ליצמן: מסכים.

ישראל כץ: לגבי הפרשנות הזאת, אינני רוצה להכנס.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פרוש הוא כבר סגן שר והוא לא יוכל להגן על עצמו, גם אם הוא ירצה, בוועדה הזו.

ישראל כץ: אעשה זאת במקומו.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פרוש עתיד להיות יושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: אני מניח, שהוא בקיא בדרכים כיצד ניתן לטפל ולפתור בעיות מהסוג הזה.

ישראל כץ: אני מניח, שגם תהיינה לו לא מעט סמכויות לגבות את עמדותיו בנושא.

ישראל כץ: אני מבטיח לא לשנות עמדותי גם כאשר אהיה בתפקיד אחר או לא אהיה בתפקיד הזה, בניגוד לאופנה שפשטה בקרב פוליטיקאים אפילו בכירים לשנות את השקפתם עם שינוי תפקידם.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון לראש הממשלה?

ישראל כץ: חס וחלילה, ואפילו לא לחבר-הכנסת פרוש.

ישראל כץ: התכוונתי למאיר פרוש שנהיה סגן שר שיכון, ואני מקווה שהוא לא ישנה את השקפותיו ביחס להחלטות שהוא נקט בוועדה.

ישראל כץ: דרך אגב, אני אומר את דעותי בתוך החדר וגם בחוץ באותה מידה.

ישראל כץ: אמרתי לא מעט פעמים גם בפומבי את עמדתי האישית לגבי חשיבות היתר המיוחדת שיש לחינוך היהודי כאחד הדברים הבסיסיים שהחזיק אותנו כעם.

מוסי רז: גם החינוך הממלכתי הוא יהודי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת רז, כל אחד והשקפתו.

ישראל כץ: אני אומר רק את השקפתי האישית.

מוסי רז: האם אתה חושב שהחינוך הממלכתי הוא לא יהודי?

ישראל כץ: לא אמרתי שהוא לא יהודי.

ישראל כץ: אתה יודע, שכמו שמדברים על מאכלים לכל מאכל יש את הכינוי שלו.

ישראל כץ: ודאי שמי שלומד שם יהודי, ולומדים שם כל מיני נושאים.

ישראל כץ: זה אותו חינוך, שדיבר עליו חבר-הכנסת גפני, שאני מכנה אותו: החינוך הדתי, החינוך היהודי, והחינוך ההוא הוא חינוך חילוני יהודי.

ישראל כץ: להשקפתי, החינוך הדתי היהודי הוא אחד הדברים שהחזיק את העם הזה אלפי שנים, ובעזרת ה' יחזיק אותו עוד הרבה שנים בניגוד לאוייבינו שמקוים שזה לא יהיה כך.

ישראל כץ: השקפתי ברורה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת רז, ודאי שגם אתה תסכים שלא צריך להיות מקופחים ביחס למישהו אחר.

מוסי רז: מסכים.

מוסי רז: מ' גפני: בנוסף, לא להפר סיכומים.

אברהם-בייגה שוחט: מי מקופח?

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, שיבחו אותך כשלא היית.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד אומרים זאת.

ויצמן שירי: אפילו חבר-הכנסת ישראל כץ מסכים היום, שאתה, חבר-הכנסת שוחט,--

ישראל כץ: התנצלתי בפניו.

ויצמן שירי: --היית שר אוצר טוב יותר.

ישראל כץ: זה לא לגבי הכל.

ישראל כץ: לגבי נושא הרחבת הממשלה והמימון, מאחר ולשמחתי לא הייתי צריך להעביר את ההחלטה, הפקדתי זאת בידי מישהו אחר למחרת ופיצלנו זאת, אמרתי שהוועדה צריכה להתנצל בפני חבר-הכנסת שוחט על ההתקפות שהוא ספג לפני שנה וחצי על הרבה פחות מזה.

משה גפני: הוא אמר, שהוא לא משנה את עמדתו ולא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא.

מוסי רז: גם שרון היה כזה פעם.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אמרתי שאני לא.

משה גפני: אתה - לא.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: שאתה לא.

משה גפני: ואני מציע- - -

משה גפני: חבר-הכנסת שוחט, מה שקורה פה לא היה קורה בתקופתך.

משה גפני: הבעיה היא, שלא קרה כלום.

משה גפני: היו"ר ישראל כץ: הוא אמר, שכאשר חבר-הכנסת שוחט כבר סיכם, הוא עמד בסיכום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ידענו איפה אנו חיים.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים ולסכם את הנקודה העיקרית.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט עוד יתגעגע לחזור לתפקיד.

ויצמן שירי: אתם עוד תתגעגעו.

ויצמן שירי: הוא לפחות אף פעם לא התחמק מהופעה מול ועדת הכספים.

ויצמן שירי: לעומת זאת, שלושה חודשים יש פה ועדת כספים, ואני סופר על חצי כף יד את מספר הפעמים ששר האוצר החדש הגיע לכאן, וכשהגיע לכאן - זה רק אחרי שידע את תוצאות ההצבעה.

ויצמן שירי: האם אתה זוכר את עניין תוצאות ההצבעה?

משה גפני: אנו שיבחנו אותו כשהוא היה שר אוצר, ולא אמרנו זאת אחרי שהוא הפסיק.

משה גפני: יש לנו חילוקי דעות בהשקפת עולם איתו.

משה גפני: יש לנו חילוקי דעות על משפחות ברוכות ילדים ועל הרבה נושאים.

משה גפני: אבל, סיכום היה סיכום.

ויצמן שירי: לגבי המשחן, שמעתי שהסנקציה שלכם היתה שביקשתם לא לתת את האש"ל לנהג.

ישראל כץ: אני מניח, שגם זה יטופל.

ישראל כץ: מעבר להשקפה, מעבר לזכות לשויוניות, בכל מקרה, אני חושב שהחלטות כנסת וסיכומים והודעות של שר אוצר בכנסת צריך לכבד.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אנשים כאן לא היו בתחילת הפרק הזה, ולא נוכל לחזור למקור ולהתחיל שוב לשבח ולספר מה יקרה כאן מחר ואיך זה ישפיע, אני מקווה לטובה, על אותם דברים שלא טופלו עד עכשיו.

משה גפני: בעניין הזה אתה התנהגת בסדר גמור, ואין לי טענה.

משה גפני: היו"ר ישראל כץ: אני תומך ואתמוך גם מחרתיים בקו הזה.

משה גפני: אני חושב, שגם חבר-הכנסת פריצקי יגיד שאם נאמרו דברים והיו סיכומים צריך לבצעם.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלא צריך, אבל אם סיכמו - צריך.

ישראל כץ: אמרתי את השקפתי האישית, אבל כולם מסכימים שצריכה להיות שויוניות.

ישראל כץ: כולם ודאי מסכימים שאת ההודעות וההחלטות צריך לבצע.

ישראל כץ: אני גם דרשתי ולא בכדי, והיתה כאן החלטת ועדה בנושא לקראת ההמשך, שהדברים יוכנסו לבסיס התקציב.

ישראל כץ: לא יתכן, שזה ינוצל ככלי לחץ פוליטי בצורה כזו או אחרת.

ישראל כץ: זה ודאי פוגע בתלמידים, וזה לא לכבוד הפוליטיקאים להיות מעורבים.

ישראל כץ: אתמוך בקו הזה ובכל מדיניות שיובילו כאן גם בהמשך.

ישראל כץ: אחרי ההקדמה שלך ודבריי, אני מבקש לעבור לנושא השינויים בתקציב שמבקשים כאן.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית על כל ההעברות.

משה גפני: חבר ועדת הכספים, חבר-הכנסת פרוש, מייצג את יהדות התורה בוועדה.

ישראל כץ: הוא כבר לא חבר ועדת הכספים.

משה גפני: סגן שר יכול עדיין להיות חבר.

ישראל כץ: הוא לא יכול להיות חבר.

משה גפני: היושב-ראש ישראל כץ, אל תעלה זאת עכשיו.

משה גפני: למה אתה מסבך לנו את העניינים?

משה גפני: בנוסף, אני חייב את הרב רביץ ונדמה לי שגם את הרב הלפרט.

משה גפני: אני מדבר על כל ההעברות התקציביות.

ישראל כץ: בוא ונראה על מה מדובר.

רחמים מלול: אנו רוצים התייעצות סיעתית משותפת עם יהדות התורה.

רחמים מלול: היו"ר ישראל כץ: מצידי, שתהיה התייעצות משולשת.

רחמים מלול: אני נפעם מהמעבר העצום הזה בין הדבקות בקואליציה אתמול לבין שמירת הקואליציה עכשיו.

רחמים מלול: --

משה גפני: בגלל זה, לא ישנתי בלילה.

ישראל כץ: נראה לי, שאנו פועלים כאן בהתאם להחלטות ממשלה.

ישראל כץ: במה זכינו אתמול שהקואליציה כל כך התחזקה והיום כבר נחלשה?

משה גפני: כל סיכום, שאני מסכם ושחבריי מסכמים, אנו מכבדים את זה עד הסוף.

משה גפני: אתמול נאלצנו להצביע נגד חוק הגליל.

ישראל כץ: לא ניגע בזה.

משה גפני: אני אומר לחבר-הכנסת שירי, שרציתי לתמוך.

ישראל כץ: וזאת, לפי הוראת הקואליציה.

משה גפני: רציתי לתמוך, אך אמרו לי: "יש סיכום איתכם.

משה גפני: עד שאינכם מודיעים שהסיכום הזה נגמר בגלל שאנו הפרנו אותו, אתם לא יכולים להפר אותו".

משה גפני: התלבטתי אתמול האם זו כבר הפרה של ההסכם.

משה גפני: אמרתי: "בוא ונמתין עוד כמה ימים".

משה גפני: אינני רוצה להיות זה שמפר את ההסכם.

ויצמן שירי: שאלתי רק לגבי סולידריות עתידית בתוך הוועדה, ולא בתוך הקטע של הקואליציה.

משה גפני: אמת.

משה גפני: מאה אחוז.

ויצמן שירי: חשוב לומר את זה.

ויצמן שירי: ההגיון יפעל גם באותו מקרה.

ויצמן שירי: אני בכוונה אומר זאת לחבר-הכנסת ליצמן כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני בכוונה עונה, ולא הוא.

משה גפני: י' ליצמן: מה שיש לך להגיד תגיד מחר.

משה גפני: חבר-הכנסת שירי, הנסיון עם אנשי יהדות התורה שישבו בראשות ועדת הכספים היה בדיוק מה שאתה אומר.

משה גפני: הסולידריות הזו היתה, ואתה יכול לבדוק את העניין.

ויצמן שירי: אם הסולידריות הזו תהיה קיימת, זה בסדר כי זה היה גם בתקופה שחבר-הכנסת גולדשמידט היה יושב-ראש הוועדה כשהיה משהו צודק עניינית.

ויצמן שירי: אם זה יהיה ככה, זה יהיה בסדר.

משה גפני: אמרתי שזה יימשך, וחבר-הכנסת ליצמן עשה תנועה עם הראש.

ישראל כץ: האם אני כבר שיבחתי את דבקותכם בקואליציה אתמול או שלא הספקתי?

משה גפני: כן.

משה גפני: איזו דבקותו בקואליציה?

ישראל כץ: אז, אני משבח שוב, ואני מבקש להתמיד בזה גם עכשיו ולכבד את החלטות הממשלה.

ישראל כץ: דרך אגב, רק בגלל שמצלמים אינני יכול לשבח את דבקות

ישראל כץ: כם בעניין אישור תקציב רשות השידור בהתאם לבקשת הממשלה.

משה גפני: לא הצבעתי בנושא תקציב רשות השידור.

משה גפני: האם בשנה שעברה הצבעתי על רשות השידור?

משה גפני: !

ישראל כץ: כמו רוב הקואליציה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אפשר לסכם שבבניין הזה בימים האלה קואליציה זה עניין פוזיציה.

משה גפני: קואליציה זה דבר יחסי מאד.

ישראל כץ: מונחת לפנינו פניה מספר 34, בה שר התשתיות מציע שינויים בתקציב משק המים.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: היו"ר ישראל כץ: מדובר, בבקשה זו, על תקצוב מענקים להשבת קולחין להמרת השימוש במים שפירים בחקלאות.

משה גפני: ברצוני לציין, שמדובר כאן על כך שיש משבר במשק המים ושיש חשש שיהיה מחסור במים.

משה גפני: כן, אני יודע.

ישראל כץ: אסביר במה מדובר.

משה גפני: אין צורך להסביר.

ישראל כץ: מדובר כאן בהמרת מים שפירים במים קולחין, על מנת שיהיה יותר מים לשתיה.

עופר חוגי: אם הרפרנט לא הגיע, אני מבקש לא לדון בזה.

ישראל כץ: האם יש מישהו ממשרדי הממשלה שיכול להסביר את הנושא הזה?

עופר חוגי: אין רפרנט.

משה גפני: אם אלה דיני נפשות, האם כך הממשלה מתייחסת לעצמה כשלא רפרנט של האוצר מגיע ולא שר התשתיות או מישהו?

ויצמן שירי: זה נכון.

ויצמן שירי: אם לא מגיע רפרנט של האוצר, אל תדון.

ויצמן שירי: תעשה זאת נוהל.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין מה הולך פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני היחיד פה מהאופוזיציה וכולכם בקואליציה, ואני חושב שצריך להעביר זאת.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, הייתם צריכים לתת לי התראה מראש על המרד שאתם מעמידים כאן בוועדה.

ישראל כץ: לא ציפיתי, שאחרי הדבקות אתמול בקואליציה כנגד הגליל היום תפרוץ כאן מרידה נגד טיהור מים.

ישראל כץ: בסך הכל, זהו מצב חירום במשק המים.

ישראל כץ: מה קרה מאתמול עד היום?

ישראל כץ: מ' גפני: אסביר לך.

ישראל כץ: אני בעד חוק הגליל.

ישראל כץ: אני בעד מציע החוק.

ישראל כץ: אתמול פנו אלי מראשי הקואליציה ואמרו לי: "יש הסכם בינינו, ואת ההסכם יש לכבד".

ישראל כץ: בגלל שאנו מכבדים הסכמים, בניגוד לאלה שחותמים איתנו על-פי רוב, באנו להצביע נגד מצפוננו בעניין חוק הגליל.

ישראל כץ: במקרה הזה, אין שינוי ממה שהיה עד היום.

ישראל כץ: אם זה יימשך יותר מעוד יומיים או שלושה ימים, עניין זה יביא אותנו למחשבה מה לעשות עם רביזיה בחוק הגליל.

ישראל כץ: אינני רוצה להרחיק לכת עד כדי כך ולתת לעצמי מחמאה שרק כנגד חוקים שלי כאן

ישראל כץ: מגייסים את כולם על סמך הסכמים.

משה גפני: לא.

משה גפני: האם לא הלכנו איתך בחוק הנגב?

משה גפני: האם לא הלכנו עם חבר-הכנסת שירי?

משה גפני: אתם סתם לא סולידריים עכשיו.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: זה היה בתקופת אברהם שוחט.

משה גפני: מה עם התקציב?

משה גפני: מה אתה מדבר?

ישראל כץ: תנו לי בבקשה לנהל את הישיבה לפי הנוהל.

עופר חוגי: אל תדון בלי שיש רפרנט.

עופר חוגי: אינני מבין בלי רפרנט.

ישראל כץ: יש מצב חירום במשק המים.

משה גפני: אין רפרנט.

ישראל כץ: שר התשתיות הודיע, שהוא עומד לסגור את השיברים לערים וישובים מסויימים.

ישראל כץ: יש מחסור במים, וכאן יש להעביר החלטה שתזרז מציאת מקורות מים לשתיה.

ישראל כץ: אני מעלה נושא זה להצבעה כמקובל.

עופר חוגי: אינך יכול.

עופר חוגי: אתה צריך רפרנט.

עופר חוגי: היו"ר ישראל כץ: למה אתה קוטע אותי?

עופר חוגי: האם אתה אומר לי איך לנהל את הישיבה?

עופר חוגי: בטח שאגיד לך.

ישראל כץ: תופתע באיזו מהירות יתברר לך שאינך יכול לעשות זאת - לפחות לא מתוך החדר.

ישראל כץ: הדברים הושמעו, והכל יהיה בהתאם לנהלים.

ישראל כץ: מי שיבקש התייעצות, מי שיבקש רביזיות - יעשה את זה.

ישראל כץ: אני מבין, שיש כאן שתי בקשות דומות בנושא משק המים.

ישראל כץ: פניה מספר 35 עוסקת בנושא העברת תקצוב יועצים לוועדת המים המשותפת עם ירדן.

ישראל כץ: יש כאן העברת תקציב של 7.180 מליוני שקלים לצורך גמור חשבון עם חברת הגיחון בגין הקמת מכון הטיפול בשפכים המערבי של ירושלים.

ישראל כץ: מדובר כאן בטיהור שפכים.

משה גפני: בינתיים, שמעתי שמדובר על ירדן.

ישראל כץ: מדובר על תקצוב יועצים לוועדת המים המשותפת עם ירדן.

משה גפני: האם אתה יודע מה זה?

ישראל כץ: אני מניח, שתפקידם לדאוג לתת כמה שפחות מים לירדנים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אני מדבר ברצינות ואני מתפלא.

משה גפני: מעולם לא היה בוועדה, אלא אם זה היה בקונצנזוס, מצב שאין רפרנט.

משה גפני: איננו יודעים על מדובר.

ישראל כץ: כל הנהלים יישמרו.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לרפרנטים, אנו יודעים במה מדובר.

עופר חוגי: מאיפה לוקחים את הכסף?

ישראל כץ: לפעמים, כשהם מופיעים, הם רק מבלבלים אותנו.

ישראל כץ: בדרך-כלל, אנו יודעים היטב במה מדובר.

ישראל כץ: מ' גפני: אני לא יודע.

ישראל כץ: לא אפגע בזכויותיכם להתייעצות.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול אותם כמה שאלות.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אל תהיה בלחץ.

ישראל כץ: תהיה רגוע.

עופר חוגי: אני מאד רגוע.

ישראל כץ: אעשה את מה שנדרש ממני למען הקואליציה, ואתה תעשה אחרי זה את מה שאתה תחשוב.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת גפני, תצביע בעד.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה לסחוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתם יודעים, אינני מעורב כל כך בוועדה ולא נכנס לדברים ולדיונים.

משה גפני: זה חלק מהבעיה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהיום במצב משק המים לעצור תקציבים שעוסקים בפיתוח מקורות מים, בשחרור מים שפירים והעברה למים מושבים, כפי שכתוב פה, עם כל מה שכרוך בעניין הזה, אני הייתי מציע גם לאלה שכועסים אולי על האוצר שלא ממלאים התחייבות בשלב כזה או אחר לא לעשות זאת בנקודה הזו של משק המים ומשק הביוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמעט פיקוח נפש.

אברהם-בייגה שוחט: תטפלו בדברים האחרים, ותעצרו את כל מה שאתם רוצים לעצור.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגעו בנושא המים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת גפני, זה יותר מדי רציני.

משה גפני: על אלו העברות אתה מדבר?

עופר חוגי: שתי העברות.

משה גפני: אינני יודע מה הן ההעברות.

עופר חוגי: מה זה קשור?

עופר חוגי: מה זה קשור ליועצים?

עופר חוגי: על כמה יועצים מדובר?

ויצמן שירי: יש דברים אחרים, שאפשר לעצור.

ויצמן שירי: תקיים הצבעה.

עופר חוגי: יש שאלות ענייניות.

ויצמן שירי: לא בדברים האלה.

ישראל כץ: כל אחד יודע במה מדובר.

משה גפני: מה הם מספרי ההעברות?

ישראל כץ: מדובר בפניות מספר 34 ו-35 לוועדה.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת על כמה יועצים מדובר, כמה מקבל כל יועץ, על מה משלמים לו ומה היא תקופת עבודתו.

עופר חוגי: לגבי גמר החשבון של הגיחון, על מה מדובר?

ישראל כץ: זה גמר חשבון עם חברה.

ישראל כץ: מה יש לדעת כאן?

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה היא ההוצאה.

ישראל כץ: זה דבר שכבר בוצע.

ישראל כץ: ע' חוגי: אני רוצה לדעת מה בוצע.

ויצמן שירי: תקיים הצבעה.

ויצמן שירי: זה לא העניין.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, מים זה לא הנושא.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

עופר חוגי: זה לא פיקוח נפש.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אם יש לך עוד הערה, אשמח לשמוע אותה.

ע' כץ: הרפרנט נמצא בדרך.

משה גפני: אם כך, שישאר בדרך.

משה גפני: אני מסכים.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 34 ו-35 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניות מס' 34 ו-35 לוועדה התקבלו.

עופר חוגי: אני רוצה שתקיים הצבעה על פניה מספר 34, ועל פניה מספר 35 - לא.

עופר חוגי: אני מבקש להצביע על כל פניה בנפרד.

משה גפני: הוא מבקש הצבעה נפרדת.

משה גפני: הוא צודק.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אני באמצע הצבעה.

עופר חוגי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

עופר חוגי: היו"ר ישראל כץ: הייתי באמצע הצבעה.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

ישראל כץ: אני מפסיק את הישיבה.

ישראל כץ: עתה, חמש דקות להתייעצות סיעתית.

ישראל כץ: (הישיבה הופסקה בשעה 11:28.

ישראל כץ: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:30.

ישראל כץ: )

ישראל כץ: אני מחדש את הישיבה.

עופר חוגי: אנו לא מתנגדים לפניה מספר 34 לוועדה.

עופר חוגי: לגבי פניה מספר 35 לוועדה, לפני שאנו מאשרים, אנו רוצים לדעת על כמה יועצים מדובר.

יעקב ליצמן: לא.

א' קרשנר: הרפרנט נמצא בדרך.

ישראל כץ: אנו נאשר, ונציין בפרוטוקול שחבר-הכנסת חוגי מבקש לקבל את פירוט רשימות היועצים לגבי סעיף 2 בפניה מספר 35 לוועדה.

ישראל כץ: אני מבקש לאשר את פניות מספר 34 ו-35, כאשר פניה מספר 35 היא בכפוף למה שאמרתי לפרוטוקול קודם לכן.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, האינך בעד?

אברהם-בייגה שוחט: בעד.

אברהם-בייגה שוחט: ה צ ב ע ה פניות מס' 34 ו-35 לוועדה התקבלו.

ישראל כץ: פניות מספר 34 ו-35 לוועדה התקבלו פה אחד.

ישראל כץ: טוב שיש דיונים ממצים.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת ‏2001 (פניה מס' 36 לוועדה)

ישראל כץ: פניה מספר 36 לוועדה עוסקת בנושא לא פחות חשוב.

מוסי רז: זו בטיחות בדרכים.

מוסי רז: זה פיקוח נפש.

ישראל כץ: מדובר כאן על מיגון כלי רכב.

יוסף יצחק פריצקי: על אלו כלי רכב מדובר?

יוסף יצחק פריצקי: למי?

יוסף יצחק פריצקי: לְמה?

יוסף יצחק פריצקי: על מה מדברים?

ישראל כץ: אני מציע להקשיב להסבר, כדי שלא נצטרך לחזור על כך.

ישראל כץ: א' שביט: יש בפניה שני דברים מרכזיים, כשדבר אחד הואהגדלת השתתפות משרד הביטחון במיגון כלי רכב נגד אבנים בסך 3.3 מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: איפה זה?

א' שביט: אינך רואה זאת כי זו השתתפות, כלומר זה פלוס ומינוס.

א' שביט: זה נמצא בפרט מספר 4002 לגבי מיגון כלי רכב.

א' שביט: זו השתתפות משרד הביטחון בתוך הפניה הזו.

א' שביט: אינך רואה זאת, כי זה בתוך התקנות.

א' שביט: יש שם מינוס ופלוס.

א' שביט: ברמת התכנית אתה רואה אפס.

א' שביט: זו השתתפות של משרד הביטחון במיגון.

א' שביט: הוא מוסיף פה עכשיו 3.3 מליוני שקלים לנושא המיגון בכלי הרכב נגד אבנים.

עופר חוגי: האם זה לאנשים פרטיים?

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אחרת: לפי אלו קריטריונים ולמי?

א' שביט: תושבי יהודה ושומרון-- ו' שירי: --וחבל עזה.

עופר חוגי: האם זה לכל מי שמבקש?

דובר: לכל מי שמבקש.

מוסי רז: האם שלושה מליוני שקלים ממגנים את כולם?

ישראל כץ: אתם מערבים כאן בין שני דברים.

ישראל כץ: יש את המיגון נגד ירי, שלצערנו לא מטופל כרגע עדיין, ויש מיגון נגד אבנים.

ישראל כץ: זה דבר שכל הממשלות לאורך הזמן לפי קריטריונים, כשמבתי-ספר ועד דברים ציבוריים אחרים ואוטובוסים יש תהליך של מיגון קבוע ומימון קבוע למיגון בנושא הזה.

מוסי רז: מה קרה שחסר?

א' שביט: יותר אנשים פונים.

ויצמן שירי: האם מפקדת העורף נותנת את חלקה?

א' שביט: כן.

ישראל כץ: מה השאלה?

ישראל כץ: האם יש כאן מישהו שהוא העברת כסף למיגון?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני לא נגד ואין נגד.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להבין את הדבר הפשוט מאד: לפי אלו קריטריונים אתם עושים זאת?

ישראל כץ: תינוק נהרג מאבן.

ישראל כץ: אם האוטו הזה היה ממוגן, הוא לא היה נפגע.

ישראל כץ: י' פריצקי: מה הדבר הזה?

ישראל כץ: גם לי אכפת מתינוק.

ישראל כץ: אני שואל שאלה פשוטה מאד: לפי מה עובדים פה?

ישראל כץ: המותר לי להבין לפי מה עובדים פה?

ויצמן שירי: זה לכל מי שתושב הקו הירוק ויש לו רכב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע לך, ששלושה מליוני שקלים לא מספיקים לרבע מזה.

ויצמן שירי: זה לא שלושה מליוני שקלים.

ויצמן שירי: זה החלק היחסי של משרד התחבורה.

ויצמן שירי: מיפקדת העורף נותנת את חלקה.

יוסף יצחק פריצקי: המותר לי, כחבר-כנסת, להבין מה קורה כאן?

א' שביט: מתוקצב מראש בתקציב המדינה סכום של 7.5 מליוני שקלים לנושא הזה.

א' שביט: אנו עושים פה תוספת.

א' שביט: תקציב המדינה הוכן לפני המאורעות, ובעקבות פרוץ המאורעות גם בסוף השנה שעברה הגדלנו זאת כי יותר אנשים פונים, וגם השנה אנו עושים זאת.

א' שביט: זה בדיוק כמו שעשינו בשנה שעברה.

מוסי רז: אם כך, למה זה עולה יותר?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן להגיד ולהסביר מה הוא הקריטריון?

ישראל כץ: לפי מה שהוא אומר, כל מי שפונה זכאי.

א' שביט: מי שפונה זכאי.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני גר בכפר-סבא ועובד באריאל - האם אני מקבל?

א' שביט: אינני יודע להגיד את הפרטים.

א' שביט: י' פריצקי: מה הוא הקריטריון?

א' שביט: אינני רוצה שאדם אחד ייפגע, אך המותר לי להבין לפי מה אתה עובד?

א' שביט: כל התושבים זכאים.

יעקב ליצמן: מי שגר ביהודה ושומרון זכאי למיגון נגד אבנים.

מוסי רז: מה לגבי מי שעובד ביהודה ושומרון?

יעקב ליצמן: לא.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

מוסי רז: איזה דבר זה?

ישראל כץ: לבטח אכפת לך מכל נפגע לא פחות מאשר לי, אבל אני מתפלא עליך שאתה חושב הרפרנט יסביר עכשיו את מדיניות משרד הביטחון.

ישראל כץ: מדובר כאן בתוספת.

ישראל כץ: האוצר הביא בקשה, וצריכים לאשר.

ישראל כץ: אם אתה רוצה דיון במדיניות המיגון של משרד הביטחון לגבי מיגון מפני אבנים או מיגון מפני ירי, שלצערי אין מה לדון, ודאי שאפשר לקיים דיון כזה.

ישראל כץ: אני מקווה, שיקיימו דיון כזה.

ישראל כץ: כרגע, בהזדמנות הזו, אומרים לך שיש מדיניות שבמסגרתה היו 7.5 מליוני שקלים והיתה תוספת.

ישראל כץ: עכשיו, זה בגלל האירועים, וזה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

ישראל כץ: רק התינוק שנרצח מפגיעת אבן הוא ההוכחה הטובה ביותר.

ישראל כץ: מה אנו צריכים כאן?

א' שביט: אני רוצה להסביר את החלק השני.

ישראל כץ: לגבי המים, בצדק אישרנו, ולגבי מיגון מדובר בהצלת חיים.

ישראל כץ: האם אתעסק עכשיו בהסברת תורת הקריטריונים?

ישראל כץ: מ' רז: אבל, אלה אנשים מאד מסויימים.

ישראל כץ: אני מניח, שמשרד הביטחון - ולא שזה פוטר אותנו מבדיקה בעתיד - עושה את הדברים בצורה מסודרת.

ישראל כץ: האם עושים פרוטקציה למישהו ונותנים לו מיגון?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: זו עובדה.

מוסי רז: אני הולך לשם למילואים, ואינני מקבל את המיגון.

ויצמן שירי: אתה חבר-כנסת, ויש לך משכורת של 15 אלף שקל ותדאג לזה.

יוסף יצחק פריצקי: נאשר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: האפשר לקבל בוועדה את הקריטריונים למיגון?

א' שביט: אני אבקש ממשרד התחבורה להעביר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לרשום את הודעת הרפרנט.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יבקש ממשרד התחבורה להביא את הקריטריונים למיגון.

ויצמן שירי: לא משרד התחבורה קובע את הקריטריונים.

א' שביט: אבל, הוא מרכז זאת.

ויצמן שירי: רק מיפקדת העורף קובעת את הקריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעביר זאת.

ויצמן שירי: היא תעביר זאת לוועדה לתקציב הביטחון.

ויצמן שירי: היו"ר ישראל כץ: מה קרה לכם הבוקר?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת שירי, בעקבות אמירת של ראש הממשלה אתמול לגבי חוקי הנגב, צריך להוציא אנרגיה בזמן הקרוב.

ויצמן שירי: יעז לגעת בחוקי הנגב, ותראה מה יהיה איתו.

עופר חוגי: האם אפשר לדעת מה לגבי שאר הכסף - שבעה מליוני שקלים?

ישראל כץ: צריך שלא יצטייר כאן רושם לא נכון.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אני מנסה להגן על הרקורד והקרדיט שלך.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי ביקש פירוט שינתן לנו בהמשך לאחר האישור.

ישראל כץ: לחבר-הכנסת רז יש עמדות אחרות על רקע אחר.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

מוסי רז: אני דורש פירוט והסבר.

ישראל כץ: האם זה מניח את דעתך?

מוסי רז: אם ההסבר הוא שרק מי שגר שם מקבל ומי שלא גר שם, גם אם עליו להגיע לשם בנסיבות מסויימות, לא מקבל - אני נגד זה.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי מבחן סוציואקונומי, אם לי יש 20 אלף שקל בחודש ולמישהו מביתר עילית יש 4,000 שקל - האם אני מקבל את אותו הדבר?

יוסף יצחק פריצקי: מה ההגיון פה?

רחמים מלול: אני סבור, שלכולנו יש טעות.

רחמים מלול: אינני חושב, שהמדינה משתתפת במיגון כלי רכב פרטיים.

ישראל כץ: היא משתתפת.

ויצמן שירי: אתה טועה בגדול.

ויצמן שירי: ר' מלול: אם כך, הסכום נשמע מצחיק.

ויצמן שירי: האם המדינה ממגנת את גילה?

ויצמן שירי: המדינה ממגנת גם את המכוניות, והמדינה שילמה על עשרים אוטובוסים אזרחיים ממוגנים חדשים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מלול, בכל שנה מוסיפים.

ישראל כץ: אלה שקיימים כבר קיימים.

ישראל כץ: לא כל שנה ממגנים.

ישראל כץ: מי שיש לו - יש לו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה את הקריטריון.

יוסף יצחק פריצקי: אין מבחן סוציואקונומי.

א' שביט: אבקש זאת ממשרד התחבורה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מוסי רז, סוכם שהפירוט ינתן.

מוסי רז: יש דברים שכבר הבטיחו לנו לפני ארבעה חודשים שינתנו.

מוסי רז: החטיבה להתיישבות הבטיחו שבראש השנה יביאו דברים, וזה היה לפני שבעה חודשים.

א' שביט: בתוך תקציב משרד התחבורה ממומנים גם בבסיס התקציב פעולות הקרן לבטיחות בדרכים.

א' שביט: לקרן הזו יש עודפים.

א' שביט: אנו מבקשים להוסיף אותם בהוצאה מותנית בהכנסה בסכומים שכתובים פה - בסביבות עשרה מליון שקל - וזו תוספת מעודפים של השנה שעברה שיעברו לקרן.

עופר חוגי: אתם איחדתם את הרשות עם הקרן.

א' שביט: נכון.

א' שביט: אלה ספיחים של הקרן.

א' שביט: בקרן שנשארו כספים, והם לא מתנדפים באויר אלא אומרים שהם יכנסו פנימה לתוך תקציב הרשות.

א' שביט: הכל פה בהוצאה מותנית.

ישראל כץ: אם יש מישהו שרוצה עוד הסבר?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אך אני מבקש לקבל זאת, כדי שלא נעמוד כמו SUCKERS שלא מבינים על מה זה.

יוסף יצחק פריצקי: ר' מלול: מתי נקבל את הפירוט?

א' שביט: אצא מפה, ארים טלפון למשרד התחבורה ואבקש ממנו להעביר את הקריטריונים לכאן.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אתה יודע שלא משרד התחבורה קובע את הקריטריונים.

מוסי רז: אני חבר בוועדה שנה ורבע, וכל פעם הבטיחו לנו הבטחות.

מוסי רז: אף פעם לא קרה שהביאו.

ויצמן שירי: אל תגיד, שזה משרד התחבורה.

ויצמן שירי: מי שקובע את הקריטריונים זה רק מיפקדת העורף.

ויצמן שירי: פה זו השתתפות של משרד התחבורה.

ויצמן שירי: זה חלק מתקציב.

יעקב ליצמן: יש להם את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: אם לא - הם ידאגו לזה.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 36 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - 1 פניה מס' 36 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: יש נמנע אחד.

מוסי רז: אתה יודע על מה הצבעת?

מוסי רז: אני לא יודע על מה הצבעת?

יעקב ליצמן: עד פניה 36, תאמין לי שאף אחד כאן לא יודע על מה הוא הצביע.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת ‏2001 (פניה מס' 38 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה מספר 38 לוועדה - פניה של משרד התחבורה.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יוסף יצחק פריצקי: זהו טיפול נקודתי.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב את זה.

משה גפני: אל תגיד לי מה לעזוב ומה - לא.

יוסף יצחק פריצקי: כן אגיד לך.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אגדיר במה מדובר.

ישראל כץ: מדובר כאן בביצוע שינויים בתכניות הפיתוח, תקציב הפיתוח, של משרד התחבורה בסכום של 29 מליון שקל בהוצאה, ו-20.5 מליון שקל בהרשאה להתחייב והגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 35.5 מליון שקל בעיקר לטובת פרוייקטים במיגזר הערבי ותכנית הטיפול הנקודתי בישובים שונים, וכן פרוייקטי בטיחות במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות.

ישראל כץ: אני מבקש שיוסבר לגבי כל אחד מהדברים מה הם הסכומים שמיועדים.

ע' רביד: תיקון טעות אחת - הטיפול הנקודתי איננו במסגרת הפניה הזו, אלא במסגרת פניה שהועברה כבר לפני חודש.

ע' רביד: אז, נושא הטיפול הנקודתי כבר טופל.

ע' רביד: למשרד התחבורה הועבר כסף במסגרת פניה פנימית.

ישראל כץ: כמה כסף ומתי?

ישראל כץ: אנו לא זוכרים זאת.

ע' רביד: זה סכום שרשום בחוק - 18 מליון שקל - שהוחלט בהחלטת ממשלה שמשרד התחבורה יעביר.

יעקב ליצמן: מה זה: פנימיים?

יעקב ליצמן: ע' חוגי: מר גפן הודיע על זה.

א' קרשנר: למה זה בא בדברי ההסבר, אם זה לא שייך?

ע' רביד: אני לא יודע.

ע' רביד: בפניה הזו מופיעה העברה לפרוייקטים של המיגזר הערבי שזה גם במסגרת החלטת ממשלה.

משה גפני: מה לא מובן?

משה גפני: מה אינך מבין בדברי ההסבר?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: דברי ההסבר ברורים, ורק המציאות לא תואמת אותם.

משה גפני: זה פשוט.

משה גפני: האינך מבין?! במשרד האוצר הם יודעים שהם מתנהגים כמו חיות בכל מה שנוגע אלינו, ואינני מתכוון לאנשים אלא למשרד.

משה גפני: הם כותבים בכותרת כך.

משה גפני: הם יודעים שעל בטיחות נצביע בעד, ואז הם כותבים "בטיחות".

משה גפני: הם יודעים שחלק מאיתנו רוצה מאד את הטיפול הנקודתי, ואז הם כותבים "טיפול נקודתי".

משה גפני: בעצם, במציאות יש העברה מה שהם רוצים ולא מה שאנו רוצים.

ע' רביד: לא.

ע' רביד: זו טעות.

ויצמן שירי: האם הכותרת היא רק "טיפול נקודתי"?

ע' רביד: לא.

משה גפני: הכותרת היא בשבילנו.

עופר חוגי: מדובר על שיפוץ המשרד במליון שקל.

עופר חוגי: מה זה?

ע' רביד: אני אומר שהכותרת פה נכונה, פרט לטיפול הנקודתי.

רחמים מלול: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: נראה לי, שזו פעם ראשונה שהוא מופיע.

משה גפני: תתרגל לזה פה.

ישראל כץ: אם זו פעם ראשונה שהוא מופיע, סימן שהוא לא היטעה אף פעם את הוועדה ולא נתן נתונים לא נכונים.

ישראל כץ: מה אתם רוצים ממנו?

ע' רביד: דבר אחד הוא, שמדובר פה על העברת סכום כסף לטובת פרוייקטים במיגזר הערבי שזה במסגרת החלטת ממשלה.

ע' רביד: דבר שני הוא העברת כסף לטובת מיתקני בטיחות ותשתית שמועבר מהקרן למניעת תאונות דרכים.

משה גפני: כלומר, העברה מינהלית.

ע' רביד: כן.

יוסף יצחק פריצקי: האפשר לשאול אותך כמה שאלות?

ע' רביד: אשלים את דבריי, ואולי אחסוך לך את השאלות.

ע' רביד: הטיפול הנקודתי זה פניה שגם היתה במסגרת החלטת ממשלה, וכל הכסף שלה הועבר כבר לפני חודש.

ע' רביד: הסיבה לכך שלא ראיתם זאת פה בוועדה היא בגלל שזה הועבר בתוך תכנית.

ישראל כץ: ביקשנו פירוט, והבטיחו לנו שלגבי כל מה שמועבר בתוך התקציבים נקבל את הרשימה.

ישראל כץ: הבטיחו לנו על הכל, על כל המשרדים - מסומן מה מיועד ומה מבוצע בטיפול הנקודתי ומה התקציב הקיים.

ישראל כץ: הבטיחו עוד דברים שהממשלה הזו לא קיימה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוציא כאן בהוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: בוא ונלך אחד לאחד.

יוסף יצחק פריצקי: מ' גפני: האמן לי, שהיה צריך לעשות התייעצות על זה.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי מיגזר ערבי ודרוזי, מדובר על ארבעה מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: לאן?

יוסף יצחק פריצקי: לְמה?

ישראל כץ: הם לגבי מיגזר ערבי ודרוזי מדובר על ארבעה מליוני שקלים וזה הכל?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: יש עוד 20 מליון שקל בהרשאה להתחייב.

ישראל כץ: יש כאן סכומים גבוהים.

יוסף יצחק פריצקי: ארבעה מליוני שקלים הם בהוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת לְמה זה.

ע' רביד: ההחלטה מדברת על כך, שבכל שנה משרד התחבורה יקצה 45 מליון שקל ובהרשאה לטובת המיגזר הערבי.

ע' רביד: כרגע, במקור קיים שם סכום שהוא נמוך מזה.

ע' רביד: אנו העברנו את ההפרש כדי להשלים לסכום.

יוסף יצחק פריצקי: לאלו פרוייקטים זה הולך?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יודע.

ע' רביד: זה לא מופיע.

ע' רביד: זה ברמה יותר נמוכה מתקנות, ואפשר לבקש פירוט ממשרד התחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מציע שיביאו פירוט ויסבירו לאלו פרוייקטים זה הולך.

ע' רביד: הם פרוייקטים מאד קטנים למשל בניית כביש בכפר כזה.

ע' רביד: אין בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: גם על דברים קטנים למדנו לעמוד.

יוסף יצחק פריצקי: גם על דברים קטנים למדנו להתגבר.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, אם אתה רוצה להצביע, תצביע.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר ישראל כץ: האם עוד מישהו רוצה להעיר או לשאול?

עופר חוגי: מה זה שיפוץ משרד ומיכון ומיחשוב?

יוסף יצחק פריצקי: לא נעלה זאת להצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: יביאו זאת לפה ברמת התכניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין איפה זה במיגזר, מה היא ההרשאה להתחייב ובאלו פרוייקטים מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: על איזה כביש מדברים איתי?

יוסף יצחק פריצקי: על מה מדברים?

עופר חוגי: בפניה מספר 38 כתוב: שיפוץ משרדים - מליון שקל, ומיגון ומיחשוב - חמישה מליוני שקלים.

עופר חוגי: על אלו משרדים מדובר?

א' שביט: חלק מהפיתוח- - -

ישראל כץ: הוא אמר, שמקבלים שבעים מליון שקל בהרשאה להתחייב ובכל שאר הדברים.

עופר חוגי: הוא מדבר על ששה מליוני שקל.

עופר חוגי: בשביל מה צריך זאת?

ישראל כץ: הראית באלו סכומים מדובר?

ישראל כץ: 29 מליון שקל בהוצאה, 21.5 מליון שקל בהרשאה והוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 35.5 מליון שקל.

י 'פריצקי: לכאורה, מה מעניינת אותנו הוצאה מותנית בהכנסה?

ישראל כץ: זה מופיע עכשיו, וזה יהיה בעתיד.

ישראל כץ: זה עדיין כסף שהמדינה מוציאה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בטח חוצה ישראל - לא? זו הוצאה מותנית בהכנסה.

א' שביט: לא.

א' שביט: זה אותו דבר בבטיחות בדרכים.

א' שביט: י' פריצקי: ממי תקבל הכנסות?

א' שביט: מקרן הבטיחות.

א' שביט: זה מה שהסברתי קודם--

ישראל כץ: זה 85 מליון שקל.

א' שביט: --שהקרן חלק מעבירה לפה וחלק היא מעבירה לתיקני בטיחות.

עופר חוגי: איזה משרד הולכים לשפץ במליון שקל?

א' שביט: זה מעבר של משרד התחבורה לקריית הממשלה מינואר.

א' שביט: זה עדיין לא כל הסכום.

ישראל כץ: זה 85 מליון שקל למיגזר הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: 24.5 מליון שקל: 20 מליון שקל בהרשאה להתחייב ועוד 4.5 מליוני שקלים בהוצאה.

ישראל כץ: מה זה "בהרשאה להתחייב"?

ישראל כץ: למי?

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע למי.

ישראל כץ: זה לא טיפול נקודתי.

ישראל כץ: זה למיגזר הערבי.

ישראל כץ: הוא אומר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, אך אני רוצה להבין למי ולְמה.

ישראל כץ: אתה רוצה פירוט של התכנית בכללותה.

ישראל כץ: יכול להיות, שזה מתאים גם למה שרצינו בוועדה - פירוט של מה נעשה בהבטחות שניתנו למיגזר הערבי.

ישראל כץ: י' פריצקי: נכון.

ישראל כץ: אם כך, אולי באמת אני מציע שבעתיד יהיה כאן דיון בנושא המיגזר הערבי.

ישראל כץ: מאחר ומדובר כאן בסכומים גבוהים בתכניות, אנו רוצים לראות את פירוט התכניות.

ישראל כץ: באים לוועדה ומתלוננים כל מיני גורמים, ששום דבר לא מבוצע.

ישראל כץ: אנחנו מרגישים מבויישים.

ישראל כץ: מצד שני, אנו לא נדע מה אנו מאשרים.

ישראל כץ: לכן, אני מציע באמת להכין לנו תכנית מסודרת ובמהירות לבוא לוועדה עם התכנית הזו כדי שנראה אותה.

ישראל כץ: אולי אלה דברים שאנו בלאו הכי דנים בהם, ונוכל להודיע לאותם גורמים ולשמוע אותם בנושא הזה.

ישראל כץ: פניה מספר 38 לא מאושרת.

ישראל כץ: זה דורש דיון עם נתונים.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 40 לוועדה)

ישראל כץ: פניה מספר 40 היא פניה חשובה שהרקע שלה ביטחוני.

יעקב ליצמן: מה לגבי ראש הממשלה?

ישראל כץ: אין רפרנט.

ישראל כץ: התחלנו כבר לדון בפניה מספר 40 - תמיכה במסופים יבשתיים בעקבות גרעון הנובע מהמצב הביטחוני, ומדובר ב-15 מליון שקל.

ישראל כץ: באלו מסופים מדובר?

א' שביט: יש לממשלה הסכם שאנו מכנים אותו: רשת הביטחון למסופים.

א' שביט: רשות שדות התעופה מתפעלת את כל מסופי הגבול באופן שוטף, ואנו נותנים רשת ביטחון בין ההוצאות וההכנסות ואנו מאשרים את התקציב שלהם.

א' שביט: למעשה, אנו משלמים ב-2001 בגין שנת 2000, כלומר כל שנה בגין השנה הקודמת, כולל החזרי ההון על פיתוח המסופים עצמם.

א' שביט: מאוקטובר יש ירידה דראסטית של לפחות 60% בהכנסות המסופים, בגלל שלא עוברים אנשים בטאבה וגם באלנבי.

א' שביט: דוקא בקרני קורה הדבר ההפוך.

א' שביט: בגלל שסגרו את ארז, הרבה יותר סחורות עוברות דרך קרני.

א' שביט: גם בנהר הירדן פעילות הנוסעים ופעילות המיטענים שם יחסית גדלה קצת בתקופה האחרונה בעיקר בגלל יבוא מנהר הירדן.

א' שביט: כל הדברים האלה יוצרים גרעון יחסי גדול יותר ממה שתוכנן כאשר בנינו את התקציב.

עופר חוגי: אתה מחזיק את אותם אנשים במקום.

עופר חוגי: למה היה לכם גרעון?

ישראל כץ: אין הכנסות.

א' שביט: אנשים לא עוברים.

עופר חוגי: יש הצבות, ומדובר בפקיד אחד.

א' שביט: מה זה הצבות?

א' שביט: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, מזמן לא עברת במסופים.

א' שביט: למסופים יש קריטריונים איך הם עובדים משיקולים ביטחוניים ואחרים.

א' שביט: יש הכנסות ממעבר - זה מכסה את הרוב.

א' שביט: אין הכנסות - באה המדינה ואומרת: "אנו חייבים לכסות", ואנו נתנגד לדבר הזה?

א' שביט: ! האם נשים פחות בודקים?!

א' שביט: אנו מראש מנסים לצמצם בפעילות שלהם בהתאם לקורה.

ישראל כץ: סמוך על משרד האוצר, שהוא לא מתנדב לבוא ולבקש.

יוסף יצחק פריצקי: מה זו סובסידיה לרכבת בסכום של שני מליוני שקלים?

א' שביט: סובסידיה לרכבת בסכום של שני מליוני שקלים - אנו מעבירים מהרזרבה לתמיכות.

א' שביט: יש לנו הסכם, והייתי אומר שהוא אף במחלוקת עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה, בין מימון הגרעון השוטף של הרכבת, בין רנ"ר, לבין משרד האוצר: האם רשות הנמלים והרכבות מממנת את הגרעון או משרד האוצר?

א' שביט: בעקרון, תוכננה הפרדה בין הרכבות לבין רנ"ר, כלומר להפריד את כל נושא הרכבות ולהקים חברה, ולעשות את כל סיפור הרכבת לא בתוך רשות הנמלים והרכבות.

ישראל כץ: כתוב בפניה ש"שר האוצר מציע".

ישראל כץ: האם שר התחבורה מסכים לזה?

א' שביט: בסעיף הזה מי שמשלם את הכסף זה משרד האוצר.

ישראל כץ: אבל, ממה מורידים?

א' שביט: מהרזרבה לתמיכות--

יוסף יצחק פריצקי: --של המשרד.

א' שביט: זה לא של המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה של תמיכות מוצרי יסוד?

יוסף יצחק פריצקי: א' שביט: כן.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 40 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 40 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 40 לוועדה אושרה.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 41 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה לגבי משרד הבריאות.

עופר חוגי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

ע' כץ: הרפרנט במילואים, ואני מחליפו.

ע' כץ: קיבלתי הסברים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, האינך רוצה לשמוע במה מדובר?

עופר חוגי: דיברתי עם חבר-הכנסת גפני.

ישראל כץ: מדובר על רכישת שירותי פסיכיאטריה בבתי-חולים.

עופר חוגי: יש להם מספיק.

ע' כץ: לא.

ע' כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 43 לוועדה)

ישראל כץ: נדלג לרגע לפניה מספר 43 לוועדה - פניה לגבי משרד העבודה והרווחה בעניין צד"ל.

ע' כץ: מדובר בהעברת מליון וחצי שקל מהרזרבה הכללית לטובת טיפול במשפחות צד"ל - משפחתונים, עובדים סוציאליים, פעולות קהילתיות - לפי תכנית שהגיש המשרד.

ישראל כץ: אני מציע, שנאשר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 43.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 43 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: אין נגד.

ישראל כץ: פניה מספר 43, העוסקת בצד"ל, מאושרת.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי פסיכיאטריה, אני חושב שאני נוגע אישית, ולא אתעסק עם זה פה.

ס' אלחנני: יש לך חות דעת משפטית, שאפשר להצביע.

ס' אלחנני: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 47 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה מספר 47 לוועדה - משרד התמ"ס.

ישראל כץ: מה עם ההעברה הפנימית של 45 מליון שקל?

ישראל כץ: מה עם 45 מליון השקל שהבטחתם להעביר מהרזרבה של התמ"ס לתקציב התמ"ס לטובת טיפול נקודתי?

ישראל כץ: אמיר אסרף, בתור רפרנט חדש, תראה מה קורה כאשר משרד האוצר לא ממלא את הבטחותיו.

ישראל כץ: בתור חדש, עכשיו תראה מה קורה כאשר משרד האוצר לא ממלא את הבטחותיו.

ישראל כץ: הנושא יורד מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: על מה מדברים?

יעקב ליצמן: אתה צריך קודם לדעת הסטוריה.

ישראל כץ: יש החלטה של הוועדה לא לטפל בהחלטות התמ"ס ובבקשות התמ"ס, עד שלא יועברו 45 מליון שקל מהרזרבה של התמ"ס לתקציב התמ"ס לטובת הטיפול הנקודתי.

ישראל כץ: יצא נציג משרד האוצר, בירר ואמר, נדמה לי, כבר לפני שבועיים: "אנו מעבירים, ומביאים לכם פניה תקציבית להעביר את 45 מליון השקל מהרזרבה של התמ"ס לתקציב השוטף לטיפול נקודתי".

ישראל כץ: דבר זה לא בוצע.

ישראל כץ: מנהל הוועדה ניסה לברר, והתברר שזה לא במקרה.

ישראל כץ: יש כאן התנהגות לא הולמת של משרד האוצר כלפי ההבטחות של עצמו לוועדה.

א' אסרף: אתם פוגעים פה יותר בתמ"ס ולא בנו.

א' אסרף: זהו אינטרס של התמ"ס שהפניה הזו תעבור, ולא שלנו.

ישראל כץ: כל האינטרס הוא, שהתמ"ס יוכל לעבוד בהתאם למה שהוועדה מאשרת.

יעקב ליצמן: אמיר אסרף, רואים שאתה פעם ראשונה פה.

א' אסרף: אין לי שום בעיה עם זה.

א' אסרף: זו פניה שהתמ"ס מבקש.

ישראל כץ: כל עוד הנושא הזה תלוי בי, אינני דן בזה.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 48 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה מספר 48 לוועדה.

ע' כץ: זו העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המדע - 14 מליון שקל - לטובת פיצוי נפגעי המכביה, האסון המפורסם לפני ארבע שנים.

ע' כץ: זו פשרה שקיבלה תוקף של פסק-דין לא לגבי כולם אלא לגבי שבעה שאלה המקרים הקשים יותר.

ישראל כץ: הכל מיועד רק להם.

ע' כץ: זו פניה תקציבית, שמשרד האוצר משלם.

ע' כץ: בקרוב תהיה עוד פניה, כדי לגמור את השאר כי זה פסק-דין דחוף ויש לבצע זאת באופן מיידי.

ישראל כץ: אני מציע, שנאשר זאת.

ישראל כץ: אני מעמיד את פניה מספר 48 להצבעה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 48 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 48 לוועדה אושרה.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 52 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה מספר 52 לוועדה, לגבי המים.

י'ליצמן: אין לנו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה זאת 24 שעות מראש.

יוסף יצחק פריצקי: צריכה לבוא פניה.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין זאת.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בתמיכה בגין קיצוץ לחקלאים.

ישראל כץ: נשאל את מנהל הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הונח עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: הראיה - מביאים לי את זה עכשיו.

ישראל כץ: מיד נבדוק זאת.

א' ימיני: אני ארז ימיני, רפרנט מים.

א' ימיני: אוכל להסביר, גם אם לא נצביע עכשיו.

א' ימיני: השנה, בשנת 2001, כמו בשנת 2000 ובשנת 1999, יש קיצוצים במיכסות מים שפירים לחקלאות, בין היתר, בגלל משבר המים.

א' ימיני: במסגרת קיצוצי מיכסות המים, המדינה תומכת בחקלאים בגין הפגיעה בהכנסה מחקלאות שנובעת מאי-שימוש במים.

א' ימיני: זו תמיכה שלא יוצרת איזו שהיא זכות קניינית על המים, אלא זו אך ורק תמיכה בגין פגיעה בהכנסה שנובעת מירידה בשימוש במים.

א' ימיני: בשנת 2000 הוקצה לה סכום של 170 מליון שקל, וזה כעת כבר בשלבי ביצוע.

א' ימיני: יצא קרוב ל-100 מליון שקל לגבי שנת 2000.

א' ימיני: לגבי שנת 2001, נקבעה מתכונת שונה של התמיכה, והיא כוללת 160 מליון שקל לתמיכה ישירה לחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות בגין הקיצוץ במיכסות המים, ועוד 60 מליון שקל שזה תמיכות להשקעות בחקלאות וכל מיני השקעות שבעתיד יאפשרו להתמודד עם מחסור במים, שזה שמירה על קרקעות ע"י תמיכה בעיבוד קרקעות בעל, סיוע לרשתות מים חוסכות במים בחקלאות ודברים נוספים.

א' ימיני: הפניה הזו, גם אם תחליטו לא להצביע עליה, מדברת על הסכם שנחתם בין משרדי החקלאות והאוצר שמדבר על 220 מליון שקל תמיכה, כשמתוך זה 160 מליון שקל מיועדים לתמיכה בחקלאים לקיצוץ במיכסות המים.

ישראל כץ: עכשיו, יש רק שאלה חוקית.

ישראל כץ: י' פריצקי: מבחינת הפרוצדורה, מתי זה הגיע?

א' ימיני: זה הגיע היום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדון בזה מחר.

איתן כבל: אם אני חוסך במים בבית, האם אני מקבל החזר?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא מקבל כלום.

א' ימיני: זה פחות שבעה שקלים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, מה זה משנה?

ישראל כץ: זה הסכם פיצויים שכבר נחתם מזמן ומושכים אותם כבר בגרונם.

ישראל כץ: אנשים לא חוסכים במים, אם לא מפצים אותם על מה שכבר הבטיחו להם.

יוסף יצחק פריצקי: צריך, שמפעלי החמוצים ומפעלי החתונות בכל מיני קיבוצים ומושבים לא ישתמשו במים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי הבעיה היא שלא יודעים שזה מים לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרים מים לאגודה חקלאית, ויש את החקלאי המסכן.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מהם יש כאלה?

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן פעם אחת לעשות סדר.

ישראל כץ: גם מחר לא נדע נתונים אחרים.

א' ימיני: חבר-הכנסת פריצקי, אומר מה הדבר שהקפדנו שיהיה בתמיכה הזו.

א' ימיני: דאגנו שתהיה פגיעה בהכנסה בחקלאות.

א' ימיני: כל נישום במס הכנסה מגיש דו"ח בו הוא מפרט את הכנסותיו - גם חקלאי.

ישראל כץ: הם עברו שבעה מדורי גהינום.

א' ימיני: יש מצב שבעל מיכסה שמחכיר את הקרקע לאחר או שבעל מיכסה מוכר את מיכסת המים, בדרך כלל זה ע"י החכרה של קרקע וזה מה שמקובל - כדי למנוע את המצב הזה, קבענו שתנאי הסף לקבלת תמיכה יהיו פגיעה בהכנסה חקלאית.

א' ימיני: האם זה מאה אחוז יסגור אותנו מבחינת רמאויות?

א' ימיני: התשובה היא: לא, כי עדיין יש אפשרויות לעשות כל מיני שותפויות ודברים אחרים.

איתן כבל: אין ספק.

א' ימיני: אבל, זה פחות או יותר מכניס אותנו לאיזה הוא מיתווה שהתמיכה כן מגיעה למי שהכנסתו נפגעה מחקלאות, ולא לכל מיני בעלי מיכסות שהמיכסות כשלעצמן לא נותנות לי קניין.

יוסף יצחק פריצקי: האם לא משנה האיזור?

ישראל כץ: לא משנה האיזור.

א' ימיני: דוגמא: הרבה חקלאים שאינם חקלאים באיזור המרכז.

א' ימיני: חקלאי כזה לא יכול להציג ירידה בהכנסה בחקלאות, אם הוא נניח חקלאי שעובד במשהו אחר ומחכיר את הקרקע.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להציע הצעה פשוטה מאד, ואני כבר אומר פה התחייבות למחר בבוקר.

יוסף יצחק פריצקי: אם תביא לי למחר בבוקר את הקריטריונים הברורים מי מקבל זאת, וזה מצדיק את מה שאתה אומר, אני מצביע על זה.

א' ימיני: אם זה באתר האינטרנט, אביא לך אפילו היום.

ישראל כץ: אנו רוצים ליחד את הישיבה מחר לטקס החלפת ישב-ראש הוועדה ב-10:45.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שחבר-הכנסת ליצמן ישמח לפתוח בעניין המים.

יעקב ליצמן: אשמח מאד, אם יאשרו זאת עכשיו.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש שנאשר זאת עכשיו.

ישראל כץ: הם יצרפו לך את כל הרשימות.

א' ימיני: אני יכול להעביר היום.

א' ימיני: היו"ר ישראל כץ: האוצר מקשה על כל חקלאי שמבקש.

א' ימיני: זה נבדק ועוכב הרבה זמן ע"י האוצר מול החקלאות.

א' ימיני: האמן לי, שמלאכת הבדיקה והעיכוב נעשו מעל ומעבר.

א' ימיני: סחטו כל טיפת מים בענין, מעבר למועדי הבדיקה שהיו דרושים לעניין.

א' ימיני: פתאום אנו מקבלים את הדבר הזה, שיש לו השפעה על מצב אנשים אך גם על מצב משק המים.

א' ימיני: כשבאו וקיצצו, קבעו קריטריונים לפיצוי.

א' ימיני: זו לא פעם ראשונה, וזה היה גם בשנים קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: הקריטריון הוא, שאתה משלם לחקלאי שמראה לך מה?

יוסף יצחק פריצקי: האם הוא מראה לך תעודות משלוח?

ישראל כץ: הוכחה לירידה בייצור תפוקה חקלאית.

א' ימיני: יש מספר תנאי סף.

א' ימיני: תנאי סף מספר אחד הוא, כמובן, ירידה של הכנסה חקלאית של 10%.

א' ימיני: תנאי סף נוסף הוא, שלוקחים את השנים 1996, 1997 ו-1998 שהיו שנים בהן ניתנו מלוא מיכסות המים לחקלאות, ובודקים מה היתה צריכת המים לחקלאות.

א' ימיני: המיכסות ההסטוריות לרוב היו מעל הצריכה בפועל.

א' ימיני: בודקים מה היה הגבוה יותר: המיכסה בפועל או השימוש, ולפי זה נותנים את התמיכה.

א' ימיני: זו תמיכה ולא פיצוי, כי לא מדובר פה על קניין.

א' ימיני: החקלאי מגיש את תכנית הגידולים שיש לו, שמאושרת ע"י משרד החקלאות, ודו"חות של מס הכנסה ונציבות המים על צריכת מים.

א' ימיני: עכשיו, יש טבלה של גידולים שכל חקלאי גידל, והתמיכה ניתנת בהתאם לסוג הגידול.

א' ימיני: יש מידרג למטעים, לגידולי שדה ולמידגה.

יוסף יצחק פריצקי: אנא, תדאג שהקריטריונים האלה יעברו.

יוסף יצחק פריצקי: אני אצביע בעד.

א' ימיני: מחר אנו לא נהיה, אבל אעביר לך זאת.

ישראל כץ: אנו נצביע עכשיו, ואני מבקש להעביר בדחיפות את אותם קריטריונים שהתבקשו לוועדה, לחבר-הכנסת פריצקי.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 52 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 52 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 52 לוועדה אושרה.

ישראל כץ: א' קרשנר: יש את עניין היועצים בעניין המים.

ישראל כץ: אבל, אישרנו את זה.

א' קרשנר: כן, אבל הוא ביקש הסבר.

ישראל כץ: האם עכשיו אתה רוצה את ההסבר?

ישראל כץ: י' פריצקי היושב-ראש, האם יש לך עוד העברות או שבזה נגמר?

עופר חוגי: יש את עניין משרד הבריאות.

ישראל כץ: בעניין משרד הבריאות יש התייעצות סיעתית.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי ההסבר, תסביר לי אחר כך.

ישראל כץ: אני נועל את הישיבה.

ישראל כץ: אני מודה לכולם.