ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2001-05-24 10:00

ישראל כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון שהופסק בנושא עדכון שכר ראש הממשלה, השרים, סגני השרים ויתר נושאי משרה ברשויות השלטון.

ישראל כץ: אנחנו מדברים על יתר נושאי המשרה.

ישראל כץ: קודם כל, אני מבין שהנהלת בתי המשפט, מערכת השיפוט – כולם מיוצגים כאן.

אבשלום וילן: יש לי הצעה שלא קשורה לדיון הזה.

אבשלום וילן: אני מקבל כל מיני טלפונים מכל מיני אזרחים, בימים האחרונים, על כך שאנחנו לא מאשרים פניות תקציביות.

אבשלום וילן: אזרחים נפגעים מזה.

אבשלום וילן: הייתי מציע שנבוא בדברים עם שאר חברי הוועדה, שהעברות שקשורות לאזרחים, ואזרחים נתקעים בגין זה שאנו לא מאשרים – תאושרנה.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם מה שרוצים לעשות עם משרדי הממשלה, זה לגיטימי.

ישראל כץ: אנחנו לא מעכבים העברות באופן אוטומטי.

ישראל כץ: יש דבר אחד שלא עבר, ואני הגשתי לגביו רביזיה, אין קשר בין זה לבין נושאים עקרוניים שבינינו לבין הממשלה.

ישראל כץ: אלה שתי רמות נפרדות לגמרי.

ישראל כץ: זו רק הרמה של היכולת להעביר דברים בוועדה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של משרדי ממשלה שלא שיתפו פעולה, ואשר קבענו שלגבי הבקשות שלהן, כאשר תגענה לכאן – לפי שיקולים שלנו נשקול מה לאשר, זה לא מה שאתה מתכוון אליו.

ישראל כץ: אין כאן עיכוב אוטומטי של דברים.

אבשלום וילן: אני אראה לך כמה פניות תקציביות, בהן מדובר על כסף שמגיע לאזרחים.

ישראל כץ: אם יש פניות, אפשר להעביר אותן.

ישראל כץ: אנחנו לא מעכבים פניות.

ישראל כץ: אישרנו פניות לגבי תושבי גילה, ועוד.

ישראל כץ: לענייננו – אני מבין שהשופט אלוני לא הגיע.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מילא אם הוא לא רוצה לדבר אתנו בזמן שהוועדה שלו יושבת, אבל גם לבוא לכאן ולהסביר הוא לא רוצה?

ישראל כץ: היתה פניה אליו?

איוור קירשנר: יש מכתב שלו.

חיים כץ: מכתב לא שווה שום דבר.

חיים כץ: הוא צריך לבוא לכאן, להסביר איך הוא קיבל את ההחלטות שלו, הוא צריך לשכנע אותנו.

ישראל כץ: טוב.

ישראל כץ: יש לפנינו את בקשתו של השופט.

ישראל כץ: אני מציע לתת למערכות השיפוט השונות להסביר, לנמק, וכן הלאה, לגבי תמיכתם או אי תמיכתם בעניין.

דן ארבל: אנחנו חושבים שלא ניתן לקיים את הדיון בכלל, כרגע, מכיוון שלפי סעיף 10 ב', לחוק יסוד: השפיטה, אי אפשר להפחית את שכרם של שופטים בלבד.

דן ארבל: מדובר בחוק יסוד.

דן ארבל: אילו הדיון בשינוי שיטת ההצמדה היה מתקיים קודם לגבי חברי כנסת, והיתה מתקבלת החלטה לגבי חברי כנסת, אז לפי סעיף 10 ב', היה ניתן לקיים את הדיון כאן.

דן ארבל: לא ניתן לקיים דיון לגבי שופטים לפני שהתקיים דיון לגבי חברי כנסת, כי אז מדובר בהפחתת שכר לגבי שופטים בלבד, וזה דבר שאסור, לפי חוק יסוד: השפיטה.

דן ארבל: גם מבחינה ציבורית אני חושב שהדבר הזה פגום, כי אם מקיימים דיון כזה, אז לקיים את הדיון על שינוי שיטת ההצמדה לשופטים, שזה נושא הרבה יותר רגיש, ורק אחר כך לגבי חברי כנסת – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דן ארבל: לפני שבועיים חזרתי מארצות הברית מוועידה של שופטים.

דן ארבל: הנושא של שכר שופטים הוא נושא רגיש בכל מדינות המערב, ויש רגישות בינלאומית רבה בכל המדינות לגבי פגיעה בשכר השופטים, שמהווה פגיעה בעצמאות הרשות השופטת.

דן ארבל: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה למצוא את עצמה מבחינה בינלאומית במצב מאד לא נוח, מצב בו היא מדינה שפוגעת בעצמאות השופטים לעומת מדינות מערב האחרות, שלא נוהגות בצורה כזו.

דן ארבל: מכל מקום, אני שם על השולחן את הבעיה המשפטית, שמונעת את קיום הדיון כל עוד לא התקיים דיון בעניין שכר חברי הכנסת.

אבשלום וילן: מה השתנה?

אבשלום וילן: הרי לפני שבוע ביקשתם דחייה.

אבשלום וילן: הטיעון המשפטי – כך אני מניח – היה קיים באותה מידה.

אבשלום וילן: האם תום הלב ומבחן הסבירות לא חייב אתכם, לפני שבוע, כאשר ביקשתם את הדחייה, להציג את הבעיה המשפטית?

אבשלום וילן: אז אפשר היה לטפל בה.

אבשלום וילן: זה נראה שמישהו מנסה לשחק על זמן, וזה לא הוגן מבחינה משפטית וציבורית.

דן ארבל: אני חושב שההפך הוא הנכון.

דן ארבל: אני הייתי בחו"ל בשבוע שעבר.

דן ארבל: שעתיים לפני הדיון הודיעו לממלא המקום שלי שיש דיון.

דן ארבל: הוא לא ידע בכלל על מה מדובר, ועל כן ביקש דחייה של שבוע.

דן ארבל: נמצא אתי כאן היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, אם אתם רוצים לשמוע את הדברים.

אנה שניידר: לנקודה שהועלתה – אכן נכון שבחוק יסוד: השפיטה, נאמר שאין לפגוע בשכרם, בגימלאותיהם של שופטים בלבד, אבל ועדת אלוני החליטה החלטה פוזיטיבית, מתוך הסמכות שיש לה מכוח חוק יסוד: הממשלה, סעיף 45, את ההחלטה הזו לגבי ראש הממשלה, הסגנים וסגני השרים, והחלטה זו הועברה כבר לפרסום ברשומות.

אנה שניידר: באופן אוטומטי ההחלטה חלה גם על יושב ראש הכנסת שיחל בכהונתו לאחר 1 ביוני, 2001, כי נאמר בהחלטת השכר, ששכרו של ישוב ראש הכנסת הוא כשכרו של יושב ראש הממשלה, וזה חל גם אוטומטית על מבקר המדינה, כי נאמר בהחלטה על מבקר המדינה ששכרו הוא כשל שר.

אנה שניידר: נותרו נשיא המדינה, השופטים, נושאי משרה שיפוטית וחברי הכנסת.

אנה שניידר: ההמלצה של ועדת אלוני הועברה הן לוועדת הכספים והן לוועדת הכנסת, על מנת שהוועדות הללו ידונו בנושאים של כל נושאי המשרה.

אנה שניידר: למיטב ידיעתי, ועדת הכנסת אמורה לדון בשבוע הבא בנושא שכר חברי הכנסת, וועדת הכספים קיבלה את המכתב ושמה על סדר יומה את הדיון בנושאי משרה שיפוטית במכלול.

אנה שניידר: לכן, על פי מיטב הבנתי, אין כאן פגיעה בשופטים בלבד.

אנה שניידר: אני גם יכולה להזכיר שבעבר התעוררה בעיה בנושא הזה, וניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתן לדון בוועדת הכספים גם בנושא של גמלאות לשופטים.

אנה שניידר: כרגע אני חושבת שאין צורך להתייחס לחוות הדעת הזו כי אנחנו נמצאים בדיון שהוא לגבי מכלול הנושא של נושאי משרה שיפוטית, ולא רק לגבי השופטים.

דן ארבל: לא, זה לא נכון.

דן ארבל: הדיון בוועדת הכספים לא מתייחס אל חברי הכנסת.

דן ארבל: הדיון בעניין חברי הכנסת נעשה בוועדת הכנסת, ולכן – כל עוד לא נעשה דיון בוועדת הכנסת לגבי שכר חברי הכנסת, לא ניתן לקיים את הדיון בוועדת הכספים, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית.

ורדה אלשיך: ההעברה לפרסום ברשומות ללא דיון בוועדת הכנסת – זו לא קביעה.

אנה שניידר: לא לגבי השופטים.

אנה שניידר: אני אומרת לגבי ראש הממשלה - -

ורדה אלשיך: מבחינה משפטית – העניין לא מוגמר.

ישראל כץ: אף אחד לא טען ההפך.

ישראל כץ: היא דיברה על ראש הממשלה, הסגנים והשרים, שלגביהם הוחלט ופורסם ברשומות.

אנה שניידר: אתה מתכוון לסיים את הדיון היום לגבי השופטים?

ישראל כץ: קודם כל - לגבי עצם האפשרות לקיים דיון.

ישראל כץ: היועצת המשפטית שלנו קבעה קביעה, ואנו הולכים לפי הקביעות שלה.

דן ארבל: האם היועצת מתייחסת לעצם קיום הדיון או גם לקבלת החלטה?

אנה שניידר: אני, בשלב הראשון, מתייחסת לעצם קיום הדיון.

ישראל כץ: אני מציע שנעצור את ההתדיינות המשפטית ונעבור לדיון.

דן ארבל: אני רק מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לעצם קיום הדיון בעניין, כי מבחינה קונסטיטוציונית הדיון הזה אינו חוקי, ואנחנו עומדים על דעתנו.

אבשלום וילן: אני פונה אליכם מבחינה ציבורית לא להיכנס לפינה הזו, ואומר מדוע.

אבשלום וילן: קודם כל, מה שמחייב אותנו זה העמדה של היועצת המשפטית שלנו.

אבשלום וילן: הרי לא נעשה דבר לפני החלטת ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת.

ישראל כץ: את זה לא אמרתי.

ישראל כץ: אני לא מציע לומר דברים שלא אמרתי.

ישראל כץ: הדברים נשמעו כאן.

ישראל כץ: אנחנו מקיימים את הדיון ונשמע את הטיעונים.

ישראל כץ: נשמעה הערת תגובה ראשונית של היועצת המשפטית של הוועדה, שבהחלט מאפשרת לנו לקיים את הדיון.

ישראל כץ: ברור שבישיבה הזו לא נקבל החלטות.

ישראל כץ: אנחנו נרצה לשמוע את הדברים.

ישראל כץ: חבל לי שהשופט אלוני לא כאן.

ישראל כץ: אנחנו הוועדה היחידה שיכולה להחליט בנושא הזה.

ישראל כץ: אף אחד לא התנדב לעשות את זה, ואף אחד לא בא לפגוע בשכרם של שופטים או קאדים או כל נושאי משרה שיפוטית אחרת.

ישראל כץ: לכל אחד מאתנו יש את מלוא הכבוד לנושאי המשרות, אך מה לעשות שמישהו חייב להחליט בנושאים של שכר ונושאים פרוצדורליים אחרים.

ישראל כץ: כאשר דנים בנשיא המדינה אנחנו ודאי לא מזלזלים בכבודו, גם אם בהחלטה כזו או אחרת אנחנו מקבלים החלטות שייתכן והן בניגוד לאנשיו ולאנשים מהמערכת שלו.

ישראל כץ: כך גם לגבי מבקר המדינה.

ישראל כץ: יחד עם זאת, אנחנו גוף שצריך למצות את הסמכויות שלו.

ישראל כץ: השופט אלוני עמד בראש ועדה שהוסמכה כבר, מכוח החלטות כנסת מפורשות.

ישראל כץ: הוא קיבל האצלה מכוח החוק.

ישראל כץ: הוא המליץ בצורה חד משמעית לגבי החלטות.

ישראל כץ: אני שמעתי באופן ראשוני שייתכן והשופטים לא זכו להופיע בפני הוועדה - -

חיים כץ: אף אחד לא הופיע בה, לא רק השופטים.

חיים כץ: הוא לא רצה לשבת עם אף אחד.

ישראל כץ: היה חשוב לי שהשופט אלוני יופיע כאן ויסביר את הנימוקים העיקריים, מדובר בוועדה מכובדת שכבר פסקה לגבי ראש הממשלה, לגבי הכנסת - -

חיים כץ: אני לא יודע אם מכובדת.

אבשלום וילן: אני מבקש לשמור על כבוד השופטים.

אבשלום וילן: זה שופט בדימוס שמונה על ידי הכנסת.

אבשלום וילן: זה נושא רגיש.

ישראל כץ: הפניה היתה של שר האוצר הקודם בייגה שוחט ושל יושב ראש הכנסת אברהם בורג, ואני מבין שהפניה אלינו היא מטעם שר האוצר הנוכחי.

אנה שניידר: הפניה לוועדה היא מכוח ההמלצה של ועדת אלוני.

ישראל כץ: אני מציע שנשמע, קודם כל, את נציג האוצר.

יוסי כהן: מדובר בהצעה שמתייחסת לכלל הבכירים בשירות הציבורי.

יוסי כהן: היוזמה נוצרה כתוצאה מתהליכים הן במשא ומתן עם הדירוגים המקצועיים בשירות הציבורי והן בשינוי בנתונים הכלכליים, שינויים ברמות האינפלציה.

יוסי כהן: המצב, עד היום, היה ששכרם של הבכירים בשירות הציבורי, ונושאי משרה ברשויות השלטון, היה צמוד לשכר הממוצע במשק.

יוסי כהן: המנגנון הזה משופר בצורה משמעותית ביחס להצעה האלטרנטיבית, שהיא שינוי לפי המדד.

יוסי כהן: אנחנו בעצם מציעים שההצמדה לשכר הממוצע, שיא בעייתית – ואסביר מייד את הבעייתיות שבה – תוחלף בהצמדה למדד פעם בשנה, הן בגלל שיעורי האינפלציה הנמוכים והן בגלל - -

ישראל כץ: כלומר – זו בקשה של שר האוצר.

יוסי כהן: מי שיזם את כל המהלך הזה זה שר האוצר והממונה על השכר.

יוסי כהן: היתה פניה לממשלה, של שר האוצר הקודם.

יוסי כהן: יש המשכיות עניינית, אין כאן שאלה של פרסונה.

ישראל כץ: אנחנו מאמינים בהמשכיות שלטונית.

יוסי כהן: בכל אופן, היתה הצעה לממשלה לגבי מנכ"לים בכירים ובכירים בחברות ממשלתיות, בתאגידים, ברשויות מקומיות, והתקבלה החלטה שאומרת שכל מי שנקלט, החל מה- 1 לפברואר 2001, שכרו יהיה כמו מי שנקלט קודם לכן, אלא שמשתנה מנגנון ההצמדה, להצמדה למדד פעם בשנה, ומידי שנתיים ימנה שר האוצר ועדה שתבחן את שכרם של האנשים הללו לעומת התפתחות השכר בשירות הציבורי, כדי לקבוע עדכונים מעת לעת, שיתאימו את השכר מעבר להצמדה.

ישראל כץ: אני רוצה להבין: הוועדה הזו תהיה, מתוך הנחה שתתקבל החלטה, ואז תהיה ועדה שתבחן את הנושא כל שנתיים?

ישראל כץ: יש כאן חוסר הגינות מסוים.

ישראל כץ: אם קובעים שיטה, היא צריכה להיות צודקת בפני עצמה, אבל נראה לי שרוצים לשכנע שצריך להצמיד למדד, ואז, אם עוד שנתיים המדד יהיה יותר גבוה מאשר התייקרות השכר הממוצע, אז יהפכו את זה, רק מהשיקול הזה.

ישראל כץ: אם היום באים להמליץ על שיטה אחרת, זה לא יכול להיות קשור רק לתוצאה המספרית.

ישראל כץ: את זה אתה יכול לעשות לגבי חברי כנסת, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לאחרים, כי אתה אומר, בעצם: אני רוצה שתמיד תקבלו לפי מה שנותן פחות.

ישראל כץ: הרי מה תעשו עוד שנתיים?

ישראל כץ: אם האינפלציה תעלה, תחזירו את זה לשיטה של השכר הממוצע.

ישראל כץ: אני רוצה שתסביר את השיטתיות של הדרך אותה אתה מתכנן, כי לפי זה נצטרך לבחון את התהליך הנוכחי.

יוסי כהן: לגבי הקטע שקשור לממשלה – יש החלטת ממשלה, וזה מופעל כבר מ- 1 לפברואר, בתאגידים ובחברות הממשלתיות, ובשלטון המקומי מה- 1 למאי, 2001.

ישראל כץ: ומה הנימוק?

ישראל כץ: – שהמדד יותר נמוך מהשכר הממוצע.

יוסי כהן: מה הרציונל שיצר את זה?

יוסי כהן: – הרציונל מתבסס על זה שבשירות הציבורי נהוגה הרבה שנים מדיניות של שמירת שכר ריאלי.

יוסי כהן: במסגרת זו מובטחת לעובדים מן השורה הצמדה למדד, בערך.

יוסי כהן: כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן מול האיגודים המקצועיים יש קושי רב מאד לומר שבמסגרת המדיניות אנחנו רוצים לשמור על השכר הריאלי ולכן בשיעורי אינפלציה נמוכים היום מציעים רבע או אחוז, או חצי אחוז, כאשר ברקע, כל שכבת השלטון והבכירים מקבלים תוספות שנובעות ממנגנון הצמדה לשכר הממוצע.

יוסי כהן: בינואר 2001 זה היה 10,2 אחוז, בינואר 2000 זה היה 6 אחוז, והתוצאה היא שהדרישות של האיגודים המקצועיים הן גבוהות יחסית ליכולת התקציבית של המדינה וגם ליכולת העמידה של האוצר, של הממונה על השכר מול האיגודים - -

ישראל כץ: כאשר אתה אומר שהמדיניות היא לשמור על השכר הריאלי – "ריאלי" פירושו עליית המדד או השכר הממוצע?

ישראל כץ: הרושם הוא ש "ריאלי" זה מה שנמוך יותר.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: – בוא נאמר שהאינפלציה היתה 30 אחוז בשנה - כבר היו דברים מעולם- והשכר הממוצע במשק היה עולה ב- 5 אחוז.

ישראל כץ: לא הייתם טוענים ש"ריאלי" זה לתת מה שמקבלים גם העובדים האחרים, בממוצע, ולא מה שקשור לאינפלציה שלא קשורה באופן ישיר לעבודת העובדים?

ישראל כץ: לא היה עולה טיעון כזה, או לא יעלה בעתיד?

ישראל כץ: מה הכוונה?

ישראל כץ: לגבי חברי כנסת, שנושאים בנטל, ובצדק, של חובת הוכחה כלפי הציבור – אני בעד שזה יהיה תמיד בעד שזה יהיה כלפי מה שרוב העובדים יקבלו, ושהם לא יקבלו יותר כספים.

ישראל כץ: זו דעתי האישית.

ישראל כץ: צריך להימנע מכל מיני תוספות.

ישראל כץ: השאלה היא האם לקחת מערכת שהיא יציבה, ולא עוסקת באופן ישיר בייצוג הציבור.

ישראל כץ: היא לא צריכה להתנדב לתת דוגמה אישית, ביוזמתה.

ישראל כץ: אנחנו דנים בעניין כתולדה של החלטות ובקשה של האוצר.

ישראל כץ: אני מבקש שתמקד את הבקשה שלך בהיגיון מדוע צריך לעבור לשיטה הזו, מעבר לסכומים, שברור שכרגע יש הפרש ביניהם.

אבשלום וילן: נדמה לי שסמדר אלחנני הסבירה בישיבה הקודמת מאיפה נולדה שיטת ההצמדה למדד ממוצע.

ישראל כץ: אני מסתכל עכשיו על העתיד יותר מאשר על העבר.

ישראל כץ: אני לא רוצה שוועדת הכספים בעתיד תצטרך בעתיד לדון על העברת ההצמדה לשיטה הקודמת.

ברוך אזולאי: ההצעה לעדכון כל שנתיים כתובה במכתב של שר האוצר.

ברוך אזולאי: הוא עכשיו לא יכול לשנות אותה.

ברוך אזולאי: זו ההצעה.

יוסי כהן: השכר הממוצע משתנה כתוצאה משינוי שכר העובדים, כמובן, אבל כשיש התרחשויות כמו אבטלה, או פיטורי עובדים, אז בדרך כלל הקבוצה החלשה יוצאת מהמערכת.

יוסי כהן: מבלי לתת תוספות שכר, יוצא שהשכר הממוצע עולה.

יוסי כהן: על דבר כזה אין שום הצדקה לתת תוספת שכר לעובדים.

ישראל כץ: אם זה השיקול, אז תציע הצעה אחרת.

ישראל כץ: תציע שזה יהיה למדד או לשכר הממוצע – הנמוך מבין שניהם, תמיד.

יוסי כהן: ההצעה אומרת שייקבע מדד הוגן, שהוא במונחים מקובלים של שמירת ערך קניה.

יוסי כהן: אחר כך ייבחן העניין, שלא ייווצר מנגנון מסוים של העלאה בכל מקרה, ולא משנה למה, אלא מנגנון שהוא תוצאה של איזושהי בדיקה של אנשי מקצוע.

יוסי כהן: בסופו של דבר, גם עם המדיניות שלנו של שמירה על השכר הריאלי, יוצא שהשכר הריאלי עולה עם השנים.

יוסי כהן: הוא עולה בין אחוז לשניים בממוצע רב שנתי.

יוסי כהן: אנחנו לא רוצים למנוע את אותה עליה ריאלית שהיתה בשנים הקודמות, ולא רוצים להתבסס על הנמוך מבין האפשרויות, אלא – רוצים שהעיתוי יהיה בשליטה.

יוסי כהן: כלומר, לא יכול להיות שוועדה ציבורית - -

דן ארבל: בשליטה של מי?

יוסי כהן: של ועדה ציבורית.

דן ארבל: אנחנו לא רוצים בכל שנתיים להתדיין.

חיים כץ: הוצאת לוועדה ציבורית לא מקצועית.

יוסי כהן: הרעיון הוא שבכל שנתיים ייבדק השכר.

יוסי כהן: אם השכר בשירות הציבורי יראה עליה של אחוז-שני אחוז בכלל אוכלוסיית השירות הציבורי, הכוונה היא לתת את זה גם לאלה שהיום מצמידים אותם למדד, אבל אם השכר בשירות הציבורי שומר על ערכו, או יורד – אין שום הצדקה לתת תוספות, גם כאשר השכר הממוצע במשק עולה, לבכירים.

יוסי כהן: זה קריטי וחשוב.

יוסי כהן: חבר הכנסת חיים כץ יודע מה זה עושה לעובדים, לאגודי עובדים ונציגי עובדים כאשר הבכירים, כל שכבת השלטון – שכרה עולה בשיעור של 6 או 10 אחוז - -

ורדה אלשיך: הוא אף פעם לא עלה ב- 10 אחוז.

יוסי כהן: לפני כחמישה חודשים הוא עלה ב- 10,2 אחוז.

חיים כץ: את הפנסיה גמרת להם, וגם את הבריאות, ועכשיו אתה רוצה לגמור להם גם את המשכורת.

יוסי כהן: היתה פניה של שר האוצר ושל יושב ראש הכנסת אל כבוד השופט שאול אלוני, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית לעניין שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון.

יוסי כהן: ההצעה נדונה שם, ואני מבין שלגבי שרים וסגני שרים זה התקבל, ולגבי חברי כנסת זה יבוא לדיון בפני ועדת הכנסת.

יוסי כהן: יש חשיבות רבה מאד שכל בעלי התפקידים באותה קבוצה יהיו באותו מנגנון, כאשר אני חוזר ואומר – לא היתה שום כוונה לא להעביר אותם למסלול משא ומתן, אלא ליצור מנגנון אלטרנטיבי שהוא בשליטה ולא אוטומטי.

ישראל כץ: זאת אומרת שזה לא סופי.

ורדה אלשיך: אני כאן היחידה שהשתתפה במשא ומתן בשנת 79, כאשר הוחלט על השיטה של הצמדה לשכר הממוצע במשק.

ורדה אלשיך: אני רוצה להביא לידיעת

ורדה אלשיך: כם שאז ישבו השופט המנוח יואל זוסמן, המשנה – השופט לנדאו, ושר המשטים דאז, שמואל תמיר ז"ל.

ורדה אלשיך: הוחלט אז על הצמדה לשכר הממוצע במשק, והיתה לכך סיבה.

ורדה אלשיך: הסיבה היא שבאותה תקופה אנחנו, כשופטים, היתבזנו בחיזור אחרי כל מיני אנשים פוליטיים.

ורדה אלשיך: חיזרנו אחרי כל מי שרק אפשר היה, ובמיוחד חיפשנו קשרים עם האוצר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ורדה אלשיך: אנחנו השתמשנו בקשרים אישיים עם חבר הכנסת שפירא, שהיה אז יושב ראש ועדת הכספים.

ורדה אלשיך: זה בהחלט מאד לא מכובד.

ורדה אלשיך: זו היתה הסיבה, ואחד מאלה שהסכימו והתפשרו לעניין ההצמדה לשכר הממוצע במשק היה השופט אלוני.

ורדה אלשיך: הוא היה שם יחד עם השופט מיכה לינדנשטראוס.

אבשלום וילן: מה היה אז הרציונל ?

ורדה אלשיך: הרציונל היה להפסיק את ההסתובבות של השופטים במסדרונות הכנסת, ואת החיזור אחרי מקבלי החלטות, כי חשבו שזה דבר נורא ואיום.

אבשלום וילן: אבל מה היה הרציונל מבחינה מקצועית – למה הצמדה לשכר הממוצע ולא למדד?

ישראל כץ: כי אז היתה אינפלציה גבוהה.

ורדה אלשיך: ב- 79 פנו אלינו מהאוצר ואמרו לנו באלה המילים: בואו ותהיו עמוד האש לפני המחנה, תסכימו לגילום השכר שלכם, ואחרי זה ילכו חברי הכנסת, השרים וכולם.

ורדה אלשיך: שקלנו את העניין והסכמנו.

ורדה אלשיך: מה שיצא מזה הוא שאנחנו נשארנו היחידים שגילמו להם את השכר.

ורדה אלשיך: לנו לקחו את תוספת הספרות המקצועית, תוספת ההבראה, הביגוד, הנסיעות, וגילמו הכל.

ורדה אלשיך: היום, בשכר המגולם שלנו אנחנו מקבלים אגורה אחת כדמי נסיעה.

ורדה אלשיך: זה מה שקרה כתוצאה מכל מה שקרה במשק מאז.

ורדה אלשיך: מה שקרה אז בעקבות הגילום שלנו הוא שאף אחד אחר לא הסכים לגילום.

ורדה אלשיך: אנחנו נשארנו היחידים עם שכר מגולם.

ורדה אלשיך: היתה תקופה במשק שבה השכר הממוצע במשק היה מצוין, ואז כולם ביקשו להצטרף אלינו.

ורדה אלשיך: אף אחד לא מבקש להצטרף אלינו כאשר השכר הממוצע במשק הוא נמוך.

ורדה אלשיך: אומרת סמדר אלחנני שבמשך 20 השנה האחרונות עלה השכר בממוצע ב- 50 אחוז, לעומת השכר הצמוד למדד.

ורדה אלשיך: קודם כל – זה לא נכון, מספרית.

ורדה אלשיך: כדאי היה שכולם יידעו – השכר של השופטים לא הועלה בעקבות הגילום ב- 79 עד שנת 94.

ורדה אלשיך: בפעם הראשונה היתה העלה ב- 94.

ורדה אלשיך: אז פתחו סוף סוף את נושא שכר השופטים ואמרו שההצמדה לשכר הממוצע במשק הוא רע, משום שהשופטים קופחו בצורה בלתי רגילה.

ורדה אלשיך: אין אצלנו קידום אוטומטי בדרגות כמו בכל מקום.

ורדה אלשיך: אז עשו לנו טובה.

ורדה אלשיך: יש לנו היום מצב שאם אנחנו יושבים 7 שנים באותה דרגה ולא עולים מהעליון למחוזי – מקבלים את מחצית ההפרש בין השלום למחוזי ובין המחוזי לעליון.

ורדה אלשיך: אצלנו הפירמידה היא מאד צרה.

ורדה אלשיך: אין לנו לאן להתקדם.

ורדה אלשיך: השופט אלוני יצא מן הוועדה כאשר דנו בשכר השופטים, כי הוא ראה בזה דבר לא נכון, כי זה נוגע לו.

ורדה אלשיך: נותרו שם שני חברי ועדה שאני לא יודעת אם יש להם את הרקע ההיסטורי לגבי שכר השופטים.

ורדה אלשיך: הם שהחליטו.

ישראל כץ: את מדברת על הוועדה של צ'חנובר ונאמן?

ורדה אלשיך: כן.

ישראל כץ: לא הייתי מציע להטיל דופי גורף.

ישראל כץ: אני מניח שיש להם איזשהו ידע בנושאים האלה.

ורדה אלשיך: חלילה.

ורדה אלשיך: לא הטלתי דופי גורף, אבל אני מדברת על העניין של להישמע ולהשמיע.

ורדה אלשיך: לא צ'חנובר ולא נאמן מכירים את הסיפור של שנת 79, איך קרה שהגענו להצמדה לשכר הממוצע במשק.

ורדה אלשיך: זה קרה גם לאחר מאבק גדול, כי אנחנו באנו אז לבקש עדכונים בכלל.

ורדה אלשיך: חשוב שיידעו את העניין ההיסטורי, כי הבקשה היום היא להחזיר אותנו לסיפור של שנת 79.

ורדה אלשיך: יכול להיות שיש מי שרוצה שהשופטים שוב יצטרכו לחזר אחרי חברי כנסת ואנשים באוצר.

ורדה אלשיך: לנו אין נשק של שביתה כמו לכל האגודים המקצועיים.

ורדה אלשיך: אף פעם לא שבתנו, ואנחנו לא רוצים להשתמש בנשק הזה.

יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש שלא רק מדובר בשכר, אלא בייחוד בתפקיד ובמעמד של השופטים.

יצחק שמעוני: המעמד נגזר מהשכר.

יצחק שמעוני: ורדה אלשיך הדגישה את הנושא הזה שב- 79 עד ינואר 95 לא היתה שום התייחסות לשכר שלנו.

יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש: אנחנו שונים מכל המגזרים שציינתם.

יצחק שמעוני: חברי כנסת מתמנים לקדנציה של 4 שנים.

יצחק שמעוני: שר מתמנה לתקופה שאינה ידועה.

יצחק שמעוני: כל התפקידים שאתם מניתם הם תפקידים קצרי מועד.

יצחק שמעוני: שופט מתמנה לכל חייו.

יצחק שמעוני: אני רוצה לדבר על אי התלות של מערכת המשפט.

יצחק שמעוני: אנחנו לא איגוד מקצועי.

יצחק שמעוני: אנחנו איננו עובדים, ואין לנו עניין לעסוק בדבר הזה.

יצחק שמעוני: כפי שורדה אלשיך ציינה – זה לא מכובד להידפק על דלתות האוצר ודלתות חברי הכנסת.

יצחק שמעוני: אנחנו לא צריכים להיות במצב שאנחנו צריכים להסביר למה אנחנו צריכים לקבל תוספת כזו או אחרת.

יצחק שמעוני: היה מנגנון שנקבע, מנגנון טוב.

יצחק שמעוני: אין לנו הסכמי שכר לכל שנתיים.

יצחק שמעוני: לפני התמנותי לשופט הייתי יושב ראש איגוד המשפטנים.

יצחק שמעוני: כל שנתיים היינו פותחים במשא ומתן לגבי משפטנים במגזר הציבורי, מבקשים תוספות כאלה ואחרות – תוספת תמריץ, תוספת הופעה, עוד 5 אחוז קיבלו הפרקליטים, בשונה ממשפטנים אחרים.

יצחק שמעוני: בכל פעם היו משכללים ומעדכנים את הדרישות.

יצחק שמעוני: זה מקובל, זה סביר, בהתייחס למגזרים שיש להם איגוד מקצועי, שיש להם ועד עובדים, והסכמי שכר שמוגנים בחוק.

יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש פעם נוספת: כרסמו במעמד שלנו בצורה לא הוגנת.

יצחק שמעוני: בחוק ההסדרים במשק הגניבו את נושא הפנסיה שלנו בין לילה.

יצחק שמעוני: היינו בהלם.

יצחק שמעוני: היינו אצל כבוד הנשיא ברק והופתענו לשמוע שהפנסיה של השופטים הורדה ל- 2 אחוז.

יצחק שמעוני: זה לא ייתכן שבצורה כזו קובעים את מעמדם של השופטים, מבלי לתת להם זכות טיעון.

יצחק שמעוני: יש לנו המון מה לומר לגופו של עניין.

יצחק שמעוני: היום יש כבר שלושה סוגי שופטים: יש שופטים שיש להם את מלוא הזכויות, לגבי פנסיה ובריאות.

יצחק שמעוני: יש שופטים שיש להם זכויות פנסיה, ללא זכויות בריאות, ויש שופטים שאין להם לא זכויות בריאות ולא זכויות פנסיה.

יצחק שמעוני: עכשיו אתם עומדים לקבוע סוג שופטים שאין לו גם הצמדה לשכר הממוצע במשק.

יצחק שמעוני: לא מתקבל על הדעת שישבו שני שופטים, זה בצד זה, האחד עובד קשה יותר מהשני, ושהם יקבלו שכר שונה.

ישראל כץ: אתה רוצה להתייחס גם לעניין אחזקת הטלפונים?

יצחק שמעוני: אנחנו נתייחס לזה.

יצחק שמעוני: אני רוצה גם להבהיר דבר חשוב: הנשיא דן רווה אמר שמבחינה חוקית אין מקום היום לקבל החלטה.

יצחק שמעוני: לנו אין ממה לחשוש.

יצחק שמעוני: היושר שלנו לא צריך לעמוד להחלטה .

יצחק שמעוני: יש לנו גם טענות לגופו של עניין.

יצחק שמעוני: היום יש לנו פגישה עם שר המשפטים.

יצחק שמעוני: אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא בפניו, והוא יהיה שליח שלנו ויעמיד את הדברים שלנו בפני הוועדה.

יצחק שמעוני: גם כבוד הנשיא ברק יוכל להשמיע את דברו.

ברוך אזולאי: אני לא מעלה על הדעת אפשרות לקבל החלטה בלי לזמן את נשיא בית המשפט העליון.

ישראל כץ: אנחנו נזמין את שר המשפטים, ואם נשיא בית המשפט ירצה לבוא, נשמח.

ברוך אזולאי: אני חושב שצריך לזמן אותו, מבלי שהוא יבקש לבוא כמחזר על הפתח.

ישראל כץ: נזמן אותו.

ישראל כץ: מכל מקום, נקבל החלטה בעניין עד ה- 1 לחודש יוני.

ישראל כץ: אין כאן טכניקה של דחיית דברים.

ורדה אלשיך: אני רוצה לציין שוועדת הכספים באה אל הנשיא שמגר, בזמנו.

ורדה אלשיך: לא הוא בא אל הוועדה, אלא הוועדה באה אליו.

ישראל כץ: כל נוהג שקיים – נכבד אותו.

ישראל כץ: אני גם רוצה להדגיש, שיהיה ברור: אנחנו יושבים כאן בתוקף היותנו חברי כנסת.

ישראל כץ: זה תפקידנו ואותו נעשה.

ישראל כץ: אני לא צריך לחזור ולהדגיש את יחסנו כלפי מערכת המשפט, ואין כאן בכל החלטה שתתקבל משום הבעת דעה על המערכת ועל השופטים.

ישראל כץ: אנחנו צריכים, לגופו של עניין, לקבל החלטה ולהכריע, אחרי שנשמע את כולם.

ישראל כץ: תפקידנו לתת לכולם להביע את דעתם.

ישראל כץ: אם נשיא בית המשפט העליון אכן רוצה בכך – נשמח לשמוע אותו.

ישראל כץ: אני לא רוצה שישתמע מצב הפוך, כאילו אנחנו באים לערב אותו.

ישראל כץ: אם נבין שיש לו עניין להשמיע דברים, ואם לצורך כך נצטרך לבוא ללשכתו – נעשה כן.

מוחמד ברכה: אני מציע שאתה, כיושב ראש ועדת הכספים, תיפגש אתו.

מוחמד ברכה: זה לא יהיה ראוי שכל הוועדה תיפגש אתו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת מוחמד ברכה צודק.

אבשלום וילן: עירוב הרשויות פה אינו טוב מבחינה דמוקרטית.

ישראל כץ: אבל חברי הכנסת הם אלה שצריכים להחליט.

מוחמד ברכה: אתה, כיושב ראש הוועדה, נאמן עלינו להביא את הדברים בשמו.

ישראל כץ: אני מעדיף שאם יש נוהג שחברי הוועדה באים ללשכתו של נשיא בית המשפט העליון – שנקיים את הנוהג.

דן ארבל: אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מכניסה לכל הפרטים האלה של עליית השכר בעבר.

דן ארבל: השאלה היא שאלה עקרונית ערכית, ובעיה מדרגה ראשונה של הדמוקרטיה.

דן ארבל: אנחנו מדברים על אי תלותה של המערכת השיפוטית.

דן ארבל: מה ששמענו מנציג האוצר הקפיץ אותי.

דן ארבל: מה הוא רוצה בעצם?

דן ארבל: – שתהיה הצמדה למדד, אבל שבכל שנתיים נבוא ונתחנן שוב.

דן ארבל: זו פגיעה חמורה מאד ברשות השופטת.

דן ארבל: רוצים להפר את אי התלות שלנו, להפוך את הרשות השופטת לתלויה ברשות המבצעת, ואני מודיע לכם שזה יהיה סופה של מערכת המשפט.

דן ארבל: אם רוצים שתהיה בישראל מערכת משפט בלתי תלויה, כמו שיש היום, תיזהרו מאד מהדבר הזה.

דן ארבל: מקובל מאד בכל המדינות הדמוקרטיות לא לפגוע בשכר השופטים, ולהשאיר אותו בלתי תלוי.

דן ארבל: השיטה הזו, של הצמדה לשכר הממוצע למשק, נבחרה בגלל העניין הזה שלא נאה שיבואו השופטים לחזר על הפתחים בכל פעם שישתנה המדד.

דן ארבל: אי אפשר שבגלל שינויי העתים – של שנה אחת מדד גבוה ושנה אחת מדד נמוך – לשנות את השיטה בכל פעם.

דן ארבל: השיטה הזו מחזיקה מעמד הרבה שנים, היא שיטה טובה ובדוקה, והיא לא מחייבת את השופטים להיות תלויים באוצר ולחזר על הפתחים.

דן ארבל: אנחנו לא רוצים להיות תלויים באוצר.

ורדה לבנה: אני שופטת ראשית בבית הדין לעבודה.

ורדה לבנה: אני עוסקת בתחום הזה.

ורדה לבנה: אני חושבת שלנו, לשופטי בית הדין לעבודה, יש את הרגישות לשמור גם על הזכויות של העובדים וגם על הזכויות של המעבידים, והדבר האלמנטרי ביותר זה זכות הטיעון.

ורדה לבנה: אני שומעת את נציג האוצר שמדבר על כך שמשרד האוצר הביא לוועדה את ההצעה והבקשה, והוועדה קיבלה את הבקשה כפי שהיא הובאה, מבלי שישמעו בכלל את הצד השני.

ורדה לבנה: איך יעלה על הדעת שוועדה יושבת, שומעת את דעותיהם של המעסיקים בעניין הזה, ודעתנו לא נשמעת בכלל?

ורדה לבנה: יש לנו הסברים.

ורדה לבנה: גם אנחנו רוצים שייעשה חישוב על ידי יועץ כלכלי מטעמנו, שייתן את כל הנתונים.

ורדה לבנה: לנו לא היתה אפילו הזדמנות להביא חישובים מטעמנו עם יועץ כלכלי שלנו.

ורדה לבנה: מעבר לכך, אני חושבת שכאשר דיבר נציג האוצר על תאגידים ממשלתיים וכל מיני סקטורים כאלה – אני מודעת לכל מרכיבי השכר בכל מיני תיקים שאני נתקלת בהם.

ורדה לבנה: בכירים בשירות הציבורי ובכירים ברשויות המקומיות, כל מה שיש להם מסביב לשכר, מעבר לשכר – מוצמד לשכר הממוצע במשק.

ורדה לבנה: זה רכיב שלפעמים מגיע למעל ל- 50 אחוז מהשכר, דבר שאין לשופטים, כמובן, ואסור שיהיה.

ורדה לבנה: הנקודה השלישית היא שכר שווה בין עובדים באותו סקטור.

ורדה לבנה: לא יעלה על הדעת שאני אשב בלשכה, ולידי יישב שופט אחר בלשכה, יעשה בדיוק את אותה עבודה שאני עושה, ויגיע לשכר שהוא שונה בתכלית מהשכר שלי.

ישראל כץ: יש חברי כנסת שמקבלים פחות מאחרים בתחומי הפנסיה.

ישראל כץ: זה קיים.

ורדה לבנה: סוגי התעסוקה האלה הם סוגי תעסוקה שאינם קבועים.

ורדה לבנה: אנחנו שואפים להביא למערכת המשפט שופטים שיישבו 20 וגם 30 שנה במערכת.

ורדה אלשיך: לנו אין מקצוע אחר.

ורדה אלשיך: אנחנו מקווים שזו משרה לכל החיים.

ורדה אלשיך: אני היום, כשופטת ראשית, נתקלת בקשיים כאשר אני מנסה לגייס מינויים טובים למערכת.

ורדה אלשיך: קשה לגייס אנשים מהסקטור הפרטי.

ברוך אזולאי: אני רוצה לסכם את טיעוני נציגות השופטים.

ברוך אזולאי: השופט דן ארבל ייצג את בתי המשפט.

ישראל כץ: יש הבדל בנושא הזה?

ברוך אזולאי: כן.

ברוך אזולאי: הוא ממלא את תפקיד המעסיק, בעצם.

אבשלום וילן: ואתה נציג העובדים, לצורך העניין?

ברוך אזולאי: בערך.

ישראל כץ: שאלתי אם יש לכם עמדה שונה.

ברוך אזולאי: לא.

ברוך אזולאי: אנחנו רוצים להביא את העמדה של השטח, של השופטים עצמם.

ברוך אזולאי: אני חושב שהנושא הזה הוא לא כל כך עניין שלנו, כשופטים, אלא בראש ובראשונה של המערכת.

ברוך אזולאי: אני גם רוצה להדגיש את העובדה שלנו, כשופטים מכהנים, אין שום עניין אישי בעניין הזה, משום שההצעה מתייחסת אך ורק לגבי שופטים שיתחילו לכהן מה- 1 ביולי.

ברוך אזולאי: לכן, העמדה שאנו מייצגים היא העמדה של הקולות בשטח, העמדה שדואגת למערכת בעתיד.

ברוך אזולאי: אני חושב שחשוב להיות מודעים לעניין הזה.

ברוך אזולאי: דבר שני – אנו חושבים שוועדת אלוני, שהיא ועדה מקצועית ציבורית, לא עשתה את מלאכתה, בכל הכבוד הראוי.

ברוך אזולאי: נבחרה ועדה מקצועית, כדי לבדוק עניינים מקצועיים, כדי לבדוק אנשים המעורבים בעניין, כדי לשמוע את הצדדים, כדי להכין דו"ח ולהביא אליכם, עם המלצות.

ברוך אזולאי: אני ראיתי את המכתב שלהם.

ברוך אזולאי: אין בו שום נתון, אין בו שום המלצה, לא כתוב בו את מי הם שמעו.

ברוך אזולאי: עכשיו אנחנו שומעים את נציג האוצר.

ברוך אזולאי: שמעתי את נציג האוצר וקראתי את המכתב של שר האוצר.

ברוך אזולאי: כל מה שהוא אומר – לא כתוב בו.

ברוך אזולאי: במכתב של שר האוצר, הנימוק שהוזכר הוא שהיתה בשנה האחרונה עליה של 10 אחוז בשכר הממוצע, לעומת העדר אינפלציה.

ברוך אזולאי: אז מה עושים?

ברוך אזולאי: מבטלים את זה?

ברוך אזולאי: לא מבטלים את זה?

ברוך אזולאי: זה כמו לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

ברוך אזולאי: החדשים יתחילו לא יקבלו.

ברוך אזולאי: גם סמדר אלחנני במכתב שלה כותבת שלא ניתן לדעת איך יתנהג המשק.

ברוך אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה, שהם יעשו את העבודה, ואז נוכל להופיע בפניהם, ואז יהיו להם נתונים.

ברוך אזולאי: הרי אי אפשר לעשות כזה שינוי בלי לשמוע אף אחד.

ברוך אזולאי: הוועדה היא מקצועית.

ברוך אזולאי: לוועדה ציבורית יש מעמד סטטוטורי.

ברוך אזולאי: היא פועלת לפי החלטה של הכנסת ובהעדר דיון בוועדת אלוני אי אפשר להביא את הדברים ישירות לכאן.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: אם יורשה לי לתקן – לוועדה הציבורית יש מעמד סטטוטורי לעניין שכרו של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

ברוך אזולאי: אני מתכוון כוועדה מחליטה, לא כוועדה ממליצה.

אנה שניידר: גם כוועדה ממליצה, ההמלצה היא לא מבחינה סטטוטורית.

אנה שניידר: בכתב המינוי שלה הכנסת ביקשה מהוועדה המלצות לעניין נושאי משרה שאינם ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

ברוך אזולאי: אני קראתי את ההחלטה.

ברוך אזולאי: זו החלטה פורמלית של הכנסת, והיא מחייבת.

ברוך אזולאי: ההחלטה אומרת שהסדר הנכון לדיון בוועדת אלוני, לאחר ההמלצות – העברה לדיון כאן.

ברוך אזולאי: הסדר הזה לא התקיים, מפני שאיך אפשר לתת המלצות כך.

ברוך אזולאי: המלצה משמעותה – להציג את הנתונים שאספת.

ברוך אזולאי: איפה הדו"ח.

ברוך אזולאי: מה הנתונים שנאספו?

ברוך אזולאי: בסך הכל הביאו לכאן מכתב שהוא העתק של מה שנכתב במכתב של שר האוצר.

ברוך אזולאי: איפה ההמלצה של ועדה ציבורית?

ברוך אזולאי: אני חושב שצריך לתת לה לעשות את עבודתה.

ברוך אזולאי: זה בהתאם להחלטה של הכנסת, שהסדר הנכון הוא קודם לערוך דיון בוועדה הציבורית – לאסוף ראיות, להגיע למסקנות.

ברוך אזולאי: אתם כאן ניזונים מקטעי דברים שנשמעים מנציג האוצר היום, כאשר כל הנתונים, בעד ונגד, היו צריכים להתברר לפני כן.

ברוך אזולאי: הזמנתם אותנו לכאן, אך אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בפורום הזה.

ברוך אזולאי: זה נושא לדיון בפורום מצומצם, עם אנשי מקצוע, שיבדקו כל נתון.

ברוך אזולאי: לאחרי ועדת אלוני הקימו בדרך כלל ועדת משנה של ועדת הכספים, והיא היתה הפורום.

ברוך אזולאי: כך היה גם בעניין של ריבית דריבית.

ברוך אזולאי: אם יש בעיות אמיתיות, אנחנו קשובים אליהן.

ישראל כץ: האם יש כאן נציגים מטעם משרד המשפטים?

ישראל כץ: הם הוזמנו.

מוחמד ברכה: זה לא בתחום אחריותם.

ברוך אזולאי: אני מבקש שיתנו לנו להציג את הדברים בכתב, בצורה מסודרת יותר.

ברוך אזולאי: אני חושב שבכל הכבוד לנציגי האוצר ולהצעה של שר האוצר, הם מתעלמים מעובדה בסיסית אחת, שבפועל, יכולים לבדוק את זה, עליית השכר במשק היא מעבר למדד, היא מעבר לשכר הריאלי.

ברוך אזולאי: יש עליה ברמת החיים.

ברוך אזולאי: איך השכר עולה – את זה אנחנו לא יודעים.

ברוך אזולאי: הזכירו כאן כל מיני סיבות.

ברוך אזולאי: אנחנו מכירים את הדברים מהשטח, את כל סוגי התוספות וכל הפיקציות.

ברוך אזולאי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להעלות את השכר בצורה כזו.

ברוך אזולאי: אני חושב שגם אחרים לא יכולים להרשות לעצמם, אבל מה אפשר לעשות?

ברוך אזולאי: – יש הסכמים קיבוציים שונים.

ברוך אזולאי: אני מבין את השאיפה להגיע להקפאת השכר הריאלי.

ברוך אזולאי: זו לדעתי שאיפה לא ריאלית.

ברוך אזולאי: יש עליה ברמת החיים, והשכר הממוצע משקף אך חלק מהעלייה ברמת החיים.

ברוך אזולאי: דיברו בחודש האחרון על עליה ברמת החיים בשיעור של 6,8 אחוז.

ברוך אזולאי: אני שואל את עצמי: איך העובדים במשק, שלא קיבלו כל תוספת בשכר, חיים ברמת חיים שעלתה ב- 6,8 אחוז.

ברוך אזולאי: מאיפה בא הכסף?

ברוך אזולאי: התשובה היא פשוטה : בפועל, יש לאנשים הכנסות מעבר לשכר הריאלי.

ברוך אזולאי: גם בהסכמים ובהסדרים הרשמיים, אם בודקים את כל העלויות הכרוכות בהם, אפשר לראות את זה.

ברוך אזולאי: יצא אחרונה הדו"ח של הממונה על השכר לכנסת, ואפשר לראות שם מה קורה ברשויות המקומיות, בשלטון המקומי.

ברוך אזולאי: יש עבירות על חוק יסוד: התקציב, וניתן שכר מעבר לאישור של האוצר, וכן הלאה.

ברוך אזולאי: היו פעמים שניסו להעמיד אנשים לדין, אך לא עשו זאת.

ברוך אזולאי: ביקשו לבטל הסכמים כתובים ולא עשו זאת.

ברוך אזולאי: היו הרבה התדיינויות בעניין הזה.

ברוך אזולאי: זו המציאות בשטח.

ברוך אזולאי: לכן גם שר האוצר הבין את זה, ולכן יצרו את המנגנון של העדכון.

ברוך אזולאי: הצמדה למדד בלבד, בלי המנגנון של העדכון, משמעו- להישאר ברמת החיים - -

חיים כץ: לרדת.

חיים כץ: לא להישאר.

ברוך אזולאי: האם ייתכן שהשכר הממוצע במשק יעלה והשופטים יישארו באותה רמת שכר?

ברוך אזולאי: מאיפה נלקח השכר הממוצע?

ברוך אזולאי: הוא משקף את העליה בשכר הריאלי.

ישראל כץ: הטיעון ברור.

ישראל כץ: יש הערה בנושא הטלפונים?

ברוך אזולאי: אני אסביר.

ברוך אזולאי: אנחנו השתדלנו להתייחס לנושא בכובד ראש.

ברוך אזולאי: אני רוצה לומר בקשר לפנסיה.

ברוך אזולאי: קחו למשל דוגמה – הפרקליטים שיוועו לקבל פנסיה כמו השופטים.

ברוך אזולאי: הם הגיעו בהסכם קיבוצי ל- 3 אחוז.

ברוך אזולאי: להם אי אפשר להוריד בחוק ההסדרים 2 אחוז.

ברוך אזולאי: אצל השופטים אפשר.

ברוך אזולאי: האם יחסי עבודה נקבעים דרך חוק ההסדרים?

ברוך אזולאי: לגבי המכתב של סמדר אלחנני.

ברוך אזולאי: גם אני עשיתי חשבון.

ברוך אזולאי: היא מדברת על 58 אחוז, ואני לא בדקתי אם זה נכון או לא, אבל חישבתי מה המשמעות של 58 אחוז על פני 20 שנה.

ברוך אזולאי: 58 אחוז ב- 20 שנה זה 2,3 אחוז בשנה.

ברוך אזולאי: כך צריך להציג את זה.

ברוך אזולאי: זה פער שמשקף עליה מתונה מעבר לשכר הריאלי, שהיא פחות מרמת החיים, והיא השכר הממוצע.

ברוך אזולאי: זה לא משקף את הכל.

ברוך אזולאי: מידי פעם, יכול להיווצר פער לכאן או לכאן, אבל למה להציג 58 אחוז?

ברוך אזולאי: שתציג מה העליה בכל שנה.

ברוך אזולאי: העליה היא 2,3 אחוז.

ברוך אזולאי: זו עליה בומבסטית?

ברוך אזולאי: – זה פחות מעליית רמת החיים.

ברוך אזולאי: שאלו אותנו במה שונים השופטים מבכירים אחרים שצמודים.

ברוך אזולאי: חלק מהטיעונים הוצגו ואני רוצה להוסיף עוד כמה טיעונים.

ברוך אזולאי: בנוסף לכך שזה עיסוק לכל החיים, לא לפרקי זמן קבועים מראש.

ברוך אזולאי: יש גם עניין שמזכיר אותו דן ארבל, והוא דו"ח שמגר.

ברוך אזולאי: אני מציע להתייחס אל דו"ח זה בכבוד.

ברוך אזולאי: אני מאמין ששמגר ראה קדימה את דמותה של המערכת.

ברוך אזולאי: הוא הציע ששכר השופטים יהיה בלבדי לשופטים, בלי הצמדות אחרות – לא לבכירים, לא לחברי כנסת.

ברוך אזולאי: אנחנו לא צריכים להיות תלויים במשאים ומתנים בענייני עבודה, הרי הם באים לבירור אצלנו, אז אנחנו יכולים לדון בדבר שתהיה לו השפעה ישירה עלינו?

ברוך אזולאי: זה הרי לא יעלה על הדעת.

ברוך אזולאי: הוזכר כאן חוק יסוד: השפיטה.

ברוך אזולאי: זה חוק יסוד.

ברוך אזולאי: זה מעמד חוקתי, קונסטיטוציוני.

ברוך אזולאי: אם כך, הדו"ח מצביע ע כך שאי אפשר להפחית הפחתה ייחודית.

ברוך אזולאי: מכאן, ששיטת קביעת השכר לגבי שופטים חייבת להיות ייחודית.

ברוך אזולאי: אז מה הואיל חוק יסוד: השפיטה אם כל פעם שרוצים לפגוע בשכר השופטים יוסיפו להם עוד כמה בכירים, או שיאמרו שמפחיתים גם לראש הממשלה, וכך מרוקנים את ההוראה של חוק היסוד מתוכן?

ברוך אזולאי: אנחנו מאד מכבדים את העמדה שהוצגה גם על ידי המשנה ליועץ המשפטי וגם על ידי אנה שניידר, אבל אנחנו חולקים עליה.

ברוך אזולאי: אני לא בטוח שלא יבוא יום שתוגש עתירה משפטית שתבקש להעמיד את הדברים למבחן.

ברוך אזולאי: האם זה נאה?

ברוך אזולאי: האם זה יאה?

ברוך אזולאי: הרי כך היה גם בנושא הוותק, שהיינו צריכים להגיע לבוררות בעניין הזה.

ברוך אזולאי: בסופו של דבר ישבנו בוועדת המשנה של ועדת הכספים והעניין נגמר בהסכמה, תוך ויתור שלנו על הרטרואקטיביות, למרות שזה היה עניין של פרשנות.

ברוך אזולאי: לגבי הטלפונים – אני רוצה לומר שהעניין נודע לי שלשום.

ברוך אזולאי: נדמה לי שאנה שניידר או מני מזוז כתבו במפורש שאחד התנאים שאפשר לדון בהפחתה של שכר השופטים הוא: א.

ברוך אזולאי: שזה לא יהיה בלבדי ב.

ברוך אזולאי: לא לפגוע בזכויות מוקנות.

ברוך אזולאי: זה נכתב במפורש על ידי שניכם.

ברוך אזולאי: מה קורה?

ברוך אזולאי: – תראו את הקלות הבלתי נסבלת שבה ניתן לשנות דברים.

ברוך אזולאי: מודיעים בהתראה של יומיים, ורוצים לשנות החלטה שהיא בעצם פגיעה בזכות מוקנית.

ברוך אזולאי: מה הזכות שלנו היום לטלפון?

ברוך אזולאי: היא מהחלטה של ועדת הכספים, שאומרת שזכויות הטלפון של השופטים יהיו כשל חברי הכנסת.

ברוך אזולאי: חברי הכנסת הצליחו לשפר את זכויות הטלפון שלהם.

ברוך אזולאי: היום, מנהלת מדור אצלנו במזכירות זכאית לקבל פלאפון צמוד.

ברוך אזולאי: הנשיא מקבל, והשופטים לא מקבלים.

ברוך אזולאי: אני לא ידוע אם יש עוד מישהו במשק ברמה הזו, שבמסגרת ההטבות שהוא מקבל לא מקבל פלאפון.

ברוך אזולאי: אם אנחנו צמודים לחברי הכנסת, ויש החלטה, אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית.

ברוך אזולאי: זו החלטה של ועדת הכספים שפוגעת בזכות מוקנית.

ברוך אזולאי: לפי חוות הדעת של אנה שניידר והמשנה ליועץ המשפטי, הם כתבו לגבי הפנסיה לחדשים, שאי אפשר לפגוע בזכויות מוקנות למכהנים.

אנה שניידר: גם כאן, אני לא מתארת לעצמי שתהיה כוונה לפגוע.

אנה שניידר: אני אסביר מה היתה הסיבה שהנושא בכלל הגיע לוועדת הכספים.

אנה שניידר: לפני עשרה ימים נדונה בוועדת הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת לעניין שירותי תקשורת, והתקבלו החלטות שבעצם כבר התקבלו לפני מספר חודשים, שלפיהן, חבר כנסת זכאי ל- 2 קווי טלפון רגילים, אחד לצורך התקנת פקס ואחד- לטלפון רגיל, בביתו, וגם למכשיר טלפון סלולרי, על חשבון הכנסת.

אנה שניידר: באותו דיון לגבי חברי הכנסת ישבה גם אלה אבן שושן, שהיא ממונה על הנושא מטעם הנהלת בתי המשפט, והיא העירה, בעקבות שאלה, שהדבר הזה חל, אוטומטית, על כל השופטים.

אנה שניידר: חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, אמר שאולי צריך לחשוב לנתק את השכר של השופטים והתנאים הנלווים מהגופים האחרים, והעביר, על פי מיטב ידיעתי, את פרוטוקול ועדת הכנסת לוועדת הכספים, וכאן יש, למשעה, ראשית דיון בנושא הזה.

אנה שניידר: אני לא ממליצה ליושב ראש הוועדה לדון כאן בנושא של ניתוק הזכויות לגבי טלפון של השופטים מחברי הכנסת, כי כאן זו תהיה פגיעה בשכרם של השופטים, דבר שהוא אסור, על פי חוק יסוד: השפיטה.

אנה שניידר: עם זאת, הנושא, כנושא, עלה מוועדת הכנסת לוועדת הכספים.

אנה שניידר: אני רוצה לצטט קטע קטן מהפרוטוקול.

אנה שניידר: אומר חבר הכנסת יוסי כץ: "עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת, בעניין הזה, גם לוועדת הכספים.

אנה שניידר: אני חושב שזה לא אתי ולא ציבורי לתת לשופטי מדינת ישראל באופן אוטומטי שיחות טלפון סלולרי ללא הגבלה.

אנה שניידר: עכשיו הגבלנו אותם, אבל לפני זה, לפי דברכם, לא היתה להם הגבלה.

אנה שניידר: אני חושב שזה לא תקין ולא אתי, כי לשופט במדינת ישראל סוג עבודה שונה לחלוטין מזו של חבר הכנסת.

אנה שניידר: עבודתם שונה לחלוטין מעבודתו של חבר הכנסת בעניין הקשר עם הציבור.

אנה שניידר: אוי לנו אם שופטי ישראל יצרכו להיות בקשר יום יומי עם הציבור שלהם, כפי שעושים זאת חברי הכנסת.

אנה שניידר: לכן אסור שנראה כמי שפוזלים לכיוון השופטים.

אנה שניידר: זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבוא ולומר: זה לא".

ישראל כץ: כלומר, מה הוא מציע, בעצם?

אנה שניידר: הוא מציע לקיים דיון.

אנה שניידר: זה הועבר לוועדת הכספים לתחילת דיון.

אנה שניידר: אני חושבת שניצלו את ההזדמנות שהיום נציבות השופטים נמצאת בפני ועדת הכספים, כדי לשמוע את עמדתה גם לעניין זה.

אנה שניידר: אני לא הייתי כורכת את העניין.

יצחק שמעוני: תמנו ועדה מצומצמת שתשב אתנו, ונדון בעניין.

ברוך אזולאי: אני בכלל לא מבין מדוע ההחלטה הזו לא מיושמת.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שבעניין הטלפונים, מאחר ויש החלטה של ועדת הכספים והיא אינה מיושמת – זה ענייננו.

אנה שניידר: מה זאת אומרת שהיא לא מיושמת?

ישראל כץ: הם לא קיבלו את התנאים, עד כמה שאני מבין.

אנה שניידר: זו בעיה של הנהלת בתי המשפט, לפי דעתי.

דן ארבל: הנהלת בתי המשפט תיישם את ההחלטה.

דן ארבל: הוצאנו כבר חוזר על כך.

דן ארבל: פשוט היינו צריכים להיערך, תקציבית, כי אנחנו צריכים לשלם הפרשים.

אנה שניידר: אבל זה קיים כבר מקדמת דנא.

ישראל כץ: אם אנחנו נחליט לדחות את הפניה של ועדת הכנסת להפריד בין השופטים וחברי הכנסת, אז ייצא שאתם תיישמו את אותה החלטה, עם המגבלות המשותפות.

דן ארבל: אנחנו ניישם כל החלטה שאתם תקבלו.

ישראל כץ: אם אנחנו נחליט שלא לשנות את ההחלטה הקיימת על ההצמדה, אז תיושם ההחלטה הקיימת.

ברוך אזולאי: אני רוצה רק לציין שהטלפון עבורנו הוא לא רק שיחות.

ברוך אזולאי: הטלפון עבורנו הוא גם גישה למאגרי מידע.

ישראל כץ: הגישה שלי, לפחות, היא שאני לא מעלה בדעתי להרע את מצבם של השופטים ביחס לחברי הכנסת.

ישראל כץ: מצד שני, טוב שבהזדמנות הזו מצאנו לכם גישה אל הנהלת בתי המשפט כדי ליישם את החלטות הוועדה.

ברוך אזולאי: אני מסכם את העמדה של הנציגות.

ברוך אזולאי: הצעה ראשונה היא להחזיר לוועדת אלוני.

ברוך אזולאי: דבר שני – להמתין עד לדיון של חברי הכנסת, ונקודה שלישית – אם רוצים לדון בזה, צריך לשמוע את כלל ההיבטים המקצועיים בצורה פרטנית יותר, אולי בוועדת משנה.

חיים כץ: אני שמעתי את דבריהם של דן ארבל וברוך אזולאי.

חיים כץ: חברי הכנסת יוותרו בקלות על שכרם, כדי להתיפייף לתקשורת.

חיים כץ: הם רצים מהר לתקשורת, ואתם תופתעו כמה מהר הם יוותרו, כי הם לא מבינים בעניין.

חיים כץ: כולנו רוצים מערכת שיפוטית בלתי תלויה, שאין לה בעיות כלכליות, ושהאנשים הכי טובים ילכו למערכת הזו.

חיים כץ: הקימו ועדה, ואני לא מבין למה.

חיים כץ: נציגי הוועדה לא היו מוכנים להיפגש עם אף אחד.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה שהם ייפגשו אתי, והם לא הסכימו.

חיים כץ: יושב ראש הכנסת פנה אליהם שייפגשו, הם לא הסכימו.

חיים כץ: מה שאני רואה במערכת המשפט הוא שבאופן שיטתי פוגעים בשופטים.

חיים כץ: הבעיה הכי קשה היא לגבי אלה שייכנסו למערכת המשפט ממחר.

חיים כץ: אין להם זכויות פנסיה בכלל.

קריאה: פנסיה צוברת.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אדם שנכנס בגיל 60 יקבל 0.7 אחוז פנסיה לשנה.

חיים כץ: בגיל 50 הוא יקבל 2 אחוז.

אנה שניידר: ומה הוא עשה עד גיל 60?

חיים כץ: אנשים לא ירצו להיות שופטים.

אנה שניידר: נדמה לי שאם הוא בא משירות המדינה, לפי חוק גמלאות הפנסיה הצוברת לא חלה עליו, כך נדמה לי.

ורדה לבנה: אבל הבעיה היא שאנחנו מנסים להביא למערכת גם אנשים מהסקטור הפרטי.

ורדה אלשיך: בבית המשפט בתל אביב היו 3 שופטים שבאו מהסקטור הפרטי, ולא רצו להישאר בגלל המשכורות.

ורדה אלשיך: שלושתם פרשו וחזרו לסקטור הפרטי.

חיים כץ: משנת 95 אנחנו רוצים מגמה של פגיעה בשכר השופטים – או בשכר, או בתנאי עבודה.

חיים כץ: אם עד שנת 95 היה לשופט ביטוח רפואי, ולשופט שלום היתה פנסיה מוגדרת ל- 5 שנים, ואחרי זה הוא היה מקבל העלאה.

אנה שניידר: חברי הכנסת ויתרו על - -

חיים כץ: חברי הכנסת מצביעים בלי להבין, תסלחי לי.

חיים כץ: במיוחד כאשר חברי כנסת מכהנים מצביעים עבור חברי כנסת בעתיד, ואחר כך ועדת הכנסת צריכה לדון בצורה פרטנית לגבי החלטות מן העבר.

חיים כץ: כל אחד יכול להיבחר ולהיות חבר כנסת, אך לא כך לגבי שופטים.

חיים כץ: יש הבדל בין שופטים לחברי כנסת, ולא יכול להיות שלוקחים את מערכת השיפוט, ופוגעים בשכר השופטים.

חיים כץ: לשופטים אסור להתעסק בכסף.

חיים כץ: האוצר, בשיטה מגמתית, פוגע בשופטים משנת 95, כאשר בוטלו להם חלק מההטבות הרפואיות שלהם, מהביטוחים שלהם, והגיע לשכר של מצטרפים חדשים שאין להם פנסיה.

חיים כץ: הצבירה שלהם תהיה רק אם הם יפרשו בגיל 65.

יוסי כהן: זה נדיר.

חיים כץ: רגישות והגיון אין בהחלטות האלה.

חיים כץ: אז לקחנו את הפנסיה, ואמרו כאן – שכר שווה עבור עבודה שווה.

חיים כץ: שיהיה ברור: ממחר, תנאי השכר, וגמלאות זה אחד מהם – ירדו בצורה דרסטית.

ישראל כץ: לגבי הגמלאות – זה כבר חוקק.

ישראל כץ: יש חוק קיים, זה לא עומד לדיון כרגע.

חיים כץ: בין חבר כנסת שנבחר בקדנציה הקודמת, לחבר כנסת חדש, אם הוא לא ייבחר יותר – מדובר בהבדל של 600 אלף שקל לקדנציה, רק בגמלאות.

חיים כץ: היום במשק הישראלי, אחרון העובדים במגזר הציבורי, חוץ מתוספת היוקר שהוא מקבל, יש לו תוספות דרגה, מפעם לפעם, יש לו הסכמי שכר קיבוציים.

חיים כץ: כולם עולים מעבר למדד.

חיים כץ: כאן אומרים שלשופטים העליה תהיה פחות מאשר לאחרון העובדים.

חיים כץ: אתם רוצים שיהיה ועד עובדים לשופטים?

חיים כץ: אתם רוצים שיקבעו להם דרגות?

חיים כץ: היום, ועדת אלוני, המקצועית, מביאה את השופטים למעמד של אחרון העובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אנחנו מבקשים שהשופטים יעשו חלטורות.

חיים כץ: נוצר מצב שהוא בדיחה, ואני חושב שאסור לקשור את השופטים לחברי הכנסת.

חיים כץ: יכול להיות שההצמדה לשכר הממוצע היא טובה.

חיים כץ: אני חושב שזו לא בושה.

חיים כץ: ראשם צריך להיות בענייני המשפט, אך האוצר לא רואה כך את הדברים.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו עושים עוול.

חיים כץ: ועדת אלוני לא רצתה לשמוע אף גורם, והיא מבקשת לפגוע במערכת השיפוטית של מדינת ישראל.

חיים כץ: אני לא רוצה שאף שופט יצטרך להתעסק בכסף.

ישראל כץ: אתה השמעת כאן טיעונים כבדי משקל.

ישראל כץ: היתה ועדה של שר אוצר לשעבר, שר משפטים ועורך דין.

ישראל כץ: מה, הם לא שמעו אף אחד?

ישראל כץ: הם לקחו את מה שהאוצר אמר וקבעו את הדברים כהחלטה?

חיים כץ: אני בא מוועד עובדים ואנו משתמשים בבעלי מקצוע שהם מהטובים במשק.

חיים כץ: אני לא יודע במי השתמשה ועדת אלוני כדי לגבש החלטות.

חיים כץ: עם מי הם דיברו?

חיים כץ: איזה חוות דעת הם קיבלו?

חיים כץ: ראיתי מה שהאוצר רצה לעשות עם קרנות הפנסיה בגלל שחברות הביטוח הגישו תביעה לבג"ץ לקבל אגרות חוב, והייתי צריך להקים את כל המדינה בשביל לכופף את האוצר.

חיים כץ: הם לא מקצועיים וגם לא אובייקטיביים.

חיים כץ: שר האוצר שהיה בוועדה מבין במסים, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מבין בשכר.

חיים כץ: צריך לקחת בעלי מקצוע, לקיים דיון פתוח, ולא להסתיר את הנתונים.

חיים כץ: אנחנו נמצאים היום בעולם של שקיפות.

חיים כץ: לפי מה הם קיבלו את ההחלטות?

חיים כץ: איפה המסמכים שלפיהם הם עבדו.

חיים כץ: שישימו את הניירות על השולחן.

מוחמד ברכה: את זה הוועדה לא חייבת לעשות.

חיים כץ: אין להם ניירות, אין להם מה לשים.

חיים כץ: הם לא רצו לשמוע אף אחד.

חיים כץ: אי לכך אני מבקש לא ליישם את המלצות ועדת אלוני.

חיים כץ: אני מציע שאנשי ועדת אלוני יופיעו בפני גוף של ועדת הכספים, מול אנשי מקצוע.

חיים כץ: ההחלטות שלה הן לא תורה מסיני.

מוחמד ברכה: חברי ועדת אלוני, ברגע שהם מונו לתפקידם, רשאים לנהל אותה כראות עיניהם, אך לדעתי יש פגם בכך שהם לא מצאו לנכון לשבת עם הנוגעים בדבר, ובעיקר השופטים.

מוחמד ברכה: גם אם חבר כנסת מבקש מפורשות לשבת אתם, אני לא רואה שזה ראוי שהם לא מצאו לנכון להיענות לבקשתו.

מוחמד ברכה: אם לחבר הכנסת יש מה לומר לוועדה ציבורית, אני חושב שמן הראוי הוא שהיא תשמע את הדברים.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, הרשת שפרסה ועדת אלוני מחוררת יתר על המידה.

מוחמד ברכה: לא הייתי מתלהב לתת לוועדת הכספים לעשות את העבודה, אבל כנראה שאין מנוס מכך, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

מוחמד ברכה: לכן אני לא רואה מקום לקבל באופן אוטומטי את מסקנות ועדת אלוני.

מוחמד ברכה: אני מציע ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל כץ, שינהל את הדיון כראות עיניו – עם שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לו שיתלווה אליו גם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אין לי טענות לסוללה המכובדת של השופטים שיושבת כאן, אך אני לא חשוב שמין הראוי ששופטים ינהלו משא ומתן על שכרם.

מוחמד ברכה: זה לא מפאת כבודם הם, שהוא כשלעצמו חשוב, אלא גם מפאת כבודה של מערכת המשפט ועקרון אי התלות שלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא של שכר שופטים הוא לא נושא תקציבי, אלא נושא שגלום ביסודות הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: לא הייתי אומר שאני מתלהב מכל החלטה שמקבל כל שופט – וזה בלשון המעטה, אבל אני לא מרשה לעצמי להביע ספקות, או לשים סימני שאלה על הגינותם ועל אי תלותם.

מוחמד ברכה: לא צריך לדחוף את מערכת המשפט לכיוונים בלתי רצויים כאלה.

מוחמד ברכה: אם תהיה פגיעה בשכר השופטים, וזה יחשוף אותם לכל מיני השפעות, זה גם ישפיע על מה שקיים – על השופטים המכהנים, וגם על מי שיהיה שופט בעתיד.

מוחמד ברכה: זה מעגל מאד מסוכן לכל מערכת המשפט ולכל הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: דבר שלישי – אני חושב שאסור בתכלית האיסור שתהיינה שתי מערכות שכר בבתי המשפט – של השופטים הקיימים, ושל אלה שיכהנו.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו ראוי.

מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים לתרום למערכת המשפט ולמערכת הדמוקרטית במדינת ישראל אנחנו יכולים רק ללכת לכיוון של שיפור, ולא לנקוט בתרגילים על מנת להרע בתנאיהם של השופטים או השופטים החדשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם יהיה אפשר לגבש הסכמה, גם אם לא בהרכב מלא של הוועדה, הסכמה שמתבססת על כמה פרמטרים שנובעים ממה שאמרנו עד עכשיו – לגבי אי תלות וכן הלאה, זה יהיה עדיף.

מוחמד ברכה: גם אני לא מתלהב מההצמדה הוא הקשר בין שכר חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שאופי העבודה שונה בין חברי כנסת לבין שופטים.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי לפירוק החבילה, אבל לא לכיוון של הרעה, בשום אופן.

ורדה אלשיך: רציתי להסב את תשומת לבכם שבסעיף 5 למכתב של סמדר אלחנני יש דברים שאינם נכונים.

ורדה אלשיך: זה לא כתוב בדו"ח אלוני, ועם כל הכבוד, סמדר אלחנני לא פרשנית משפטית.

ברוך אזולאי: זה פגיעה בזכויות מוקנות, בניגוד לחוות הדעת של אנה שניידר.

אבשלום וילן: אני בהחלט מזדהה עם הקו שננקט בידי חבריי הקודמים – חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אבשלום וילן: קודם כל אני מציע שלא להחליט היום.

אבשלום וילן: אני מציע לחייב את השופט אלוני, אם זה ניתן, או לנסות לשכנע אותו שיופיע בפני הוועדה.

אבשלום וילן: מה שחסר לי לצורך הדיון הוא כל הרציונל של ההמלצה.

אבשלום וילן: לא קיבלנו את הדברים.

אבשלום וילן: יש אלמנט פופוליסטי שבמקרה בשנים האחרונות השכר הממוצע קפץ מאד יחסית למדד הרגיל, ואז שר האוצר קפץ עם בקשתו.

אבשלום וילן: יותר מזה, יש בעיה מאד לא שוויונית במושג "שכר ממוצע".

אבשלום וילן: מה שקרה בשנים האחרונות בארץ הוא ששכר המינימום לא עלה כמעט, והשכר שעלה הוא לבעלי הדרגות הבכירות, וכך עלה גם השכר הממוצע.

קריאה: שכר המינימום עלה כמו שכר הבכירים.

אבשלום וילן: אז אם כך הוא עלה בצמוד למדד, ומי שעלה – זה בעלי המשכורות הגבוהות, והם משכו את הממוצע כלפי מעלה.

אבשלום וילן: אם תבדוק את החציון, תראה את התופעה הזו.

אבשלום וילן: כלומר, מדד אי השיוויון בחברה הישראלית – גדל.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שאנחנו, כנבחרי ציבור, ניתן לזה יד.

מוחמד ברכה: פערי השכר במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם.

אבשלום וילן: אחרי ארצות הברית הם הגבוהים בעולם הערבי.

אבשלום וילן: אנחנו מתנהגים כמו אמריקה, רק בלי העושר והמשאבים של אמריקה.

אבשלום וילן: במובן הזה אנחנו יוצרים פה חברה נוראית.

אבשלום וילן: מה הבעיה פה?

אבשלום וילן: – שהשיטה עבדה, ועכשיו מנסים לשנות אותה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך ללכת להפרדה בין השופטים לבין נבחרי הציבור.

אבשלום וילן: מדובר בשני דברים שונים.

אבשלום וילן: עם את, אנחנו חייבים לשמוע את חוות הדעת.

אבשלום וילן: צריך בהחלט לשמוע מה יש לשר המשפטים לומר, ומה לנשיא בית המשפט העליון.

אבשלום וילן: יחד עם זה צריך לשמור על הפרדת רשויות.

אבשלום וילן: יכול להיות שצריך לשלוח משלחת מצומצמת אל נשיא בית המשפט העליון.

אבשלום וילן: צריך להיזהר בקטעים האלה.

אבשלום וילן: נקודה אחרונה – לגבי אי תלות השופטים במערכת.

אבשלום וילן: אנחנו הם אלה שצריכים להחליט, כי בסופו של דבר מישהו מוכרח להחליט.

אבשלום וילן: אני לא נבהל מהפרדת העיקרון של השופטים לגבי האחרים.

אבשלום וילן: צריך לראות.

אבשלום וילן: גם אם נניח יוחלט על חצי מדד, או כל דבר אחר, אסור בשום פנים ואופן לקבל את העובדה שפעם בשנתיים משרד האוצר, אגף התקציבים או החשב הכללי, או כל מי שקשור לעניין – יכריע בשכר השופטים.

אבשלום וילן: זה פשע.

אבשלום וילן: אגף התקציבים והחשב הכללי חזקים מידי אל מול חולשת המערכת הציבורית והפוליטית.

אבשלום וילן: נוצר פה מצב מאד מסוכן מהבחינה הדמוקרטית, שעקב חולשתה של המערכת הפוליטית, קובעי המדיניות הם לא השרים, לא נבחרי הציבור, אלא בעצם קבוצת פקידים, ישרה, הגונה וטהורה, שהיא שומרת הקופה.

אבשלום וילן: מי שיודע שעסק כלכלי מתנהל ללא שמירה על קופה – פושט את הרגל, אבל עסק כלכלי שמתנהל רק על ידי שומרי הקופה ולא על ידי המובילים, המנהלים, שיש להם חזון כלכלי, שלא יתפלא אם שום דבר לא מתקדם.

אבשלום וילן: במדינת ישראל קורה דבר נורא.

אבשלום וילן: יש היום בעיה דומה גם בין המערכת הצבאית המקצועית החזקה, לבין המערכת הפוליטית שמתחלפת.

אבשלום וילן: זה שייך לתחום אחר של דיון, אבל דבר דומה קורה גם שם.

אבשלום וילן: לכן אני אומר: להכניס את המערכת המשפטית לאיזושהי תלות באוצר?

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא.

אבשלום וילן: זו בעיה דמוקרטית.

אבשלום וילן: לכן אני בעד המשך בדיקת העניין, בעד שלא נחליט היום.

אבשלום וילן: זה נושא כבד משקל שיש לו השלכות ציבוריות.

אבשלום וילן: השופטים מופיעים פה כרגע כאיגוד מקצועי, וזה מאד בעייתי.

אבשלום וילן: הכל פתוח כאן לתקשורת, ועיתונאים יושבים כאן.

אבשלום וילן: מחר אותם שופטים יצטרכו להכריע בענייני שכר בבתי דין לעבודה.

אבשלום וילן: אנחנו מכניסים אותם למצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: הדברים האלה צריכים להיסגר בצורה קשורה ככל שניתן.

עופר חוגי: הטעות היסודית בכל העניין הוא שהצמידו את שכר השופטים לשכר השרים וחברי הכנסת.

עופר חוגי: אני אומר שזו טעות כי סוג העבודה שונה, שעות העבודה שונות, הוותק שונה, שיטת העבודה היא שונה.

עופר חוגי: אני לא יכול היום לקבוע שכר ראוי של שופט.

עופר חוגי: אני לא יודע כמה שעות הוא עובד, כמה הוא מרוויח, מה שעות העבודה שלו, כמה פסקי דין הוא חייב לכתוב, מה הוא עושה בעבודה שלו, וכן הלאה.

ישראל כץ: אנחנו מכריעים בנושאים תקציביים רבים – האם אנחנו יודעים את כל הפרטים?

עופר חוגי: כאשר ועדת אלוני משווה באופן אוטומטי את השופטים לחברי הכנסת ולשרים, זו דרך שאינה נכונה בכלל.

עופר חוגי: אותה ועדה יושבת לגבי השרים וחברי הכנסת, ואוטומטית מחילה את הדברים גם על השופטים.

עופר חוגי: צריכה להיות כאן דרך מחשבה אחרת.

עופר חוגי: לשופטים צריכה להיות שיטת חישוב שונה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לשחרר את מערכת השפיטה מכל הנושא הזה של הצמדה של שכר.

עופר חוגי: צריך לקבוע להם דרך שכר שונה.

עופר חוגי: אני אומר שכל הנושא הזה של ירידה בשכר חברי הכנסת נובע מטעמים של פרסום והתייפיפות של שר האוצר וכמה מחברי הכנסת.

עופר חוגי: הם לא מסתכלים על שאר חברי הכנסת.

עופר חוגי: יש כמה כאלה שיושבים במצב כלכלי טוב ואיתן, והם יכולים להוציא הצהרות כפי שהם רוצים, וזה מה שעומד בפני השופט אלוני.

עופר חוגי: אצלנו, חברי הכנסת, השכר נובע מתוך צרכים פוליטיים של שר האוצר ואנשים אחרים.

עופר חוגי: ממילא זה משליך לגבי השופטים.

עופר חוגי: אם אנחנו, חברי הכנסת , רוצים להוות דוגמה ולצמצם פערים, ממילא זה עובד גם לגבי השופטים.

עופר חוגי: נכון שהוצאנו את הדברים מסמכותנו, אך לא חשבנו שניתן את זה לוועדה ששיקול הדעת שלה יהיה שיקול הדעת של האוצר בלבד.

עופר חוגי: לא זה הדבר שהסכמנו לו.

עופר חוגי: בנוסף לכך – ועדת אלוני לא מוכנה לשמוע את שני הצדדים.

עופר חוגי: מה זאת אומרת?

עופר חוגי: האם השופט אלוני הוא שופט יחידי?

עופר חוגי: לגבי נושא הפלאפון – כל הנושא נולד מתוקף העניין של הקשר עם הבוחר.

עופר חוגי: התקציב הזה, שחברי הכנסת קיבלו אותו, היה מתקציב הקשר עם הבוחר, שהתקבל לפני קדנציה.

עופר חוגי: כל חבר כנסת קיבל 40 אלף שקל עבור לשכה של קשר עם הבוחר.

עופר חוגי: הוצאות הפלאפון שולמו מתוך התקציב של קשר עם הבוחר.

עופר חוגי: מה שקרה הוא שרוב התקציב של הקשר עם הבוחר היה מיועד לתשלום חשבון הפלאפון.

עופר חוגי: בוועדת הכנסת החליטו שהסכום הזה לא יבוא מהסעיף של קשר עם הבוחר.

עופר חוגי: אני אומר שמערכת המשפט צריכה להגביל את זה בסכום לשופטים.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להיערך דיון, ושאנחנו נקבע.

אנה שניידר: היו מספר אי דיוקים בדבריו של חבר הכנסת עופר חוגי.

אנה שניידר: ישנו חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם מוגדר מי הוא נושא משרה.

אנה שניידר: הכנסת חוקקה את החוק הזה בשנות ה- 50 או ה- 60, והחוק אומר ש "נושא משרה" זה נשיא המדינה, מבקר המדינה, חברי כנסת, שופטים, דיינים, קאדים, שרים, סגני שרים.

אנה שניידר: כל אלה נחשבים לנושאי משרה ברשויות השלטון.

אנה שניידר: הם למעשה כרוכים תחת קורת גג אחת.

אנה שניידר: נוסף לכך נאמר בחוק, ובכל אחד מהחוקים הרלבנטיים לנושא משרה כזה או אחר - בחוק יסוד: השפיטה לגבי שופטים, בחוק הדיינים לגבי הדיינים, וכן הלאה – כיצד נקבע שכרם של אותם נושאי משרה, הגמלאות שלהם, ותנאים נלווים.

אנה שניידר: ישנו, במקביל, חוק שכר חברי הכנסת, ששם נאמר שוועדת הכנסת תקבע את השכר של חברי הכנסת.

אנה שניידר: לגבי השופטים נאמר שזו ועדת הכספים.

אנה שניידר: לגבי ראש הממשלה – עד לחוק יסוד: הממשלה הקיים היום היתה סמכות בידי ועדת הכספים והחל מהכנסת ה- 14 הסמכות על פי חוק נתונה לאחד משלושת אלה: או הכנסת במליאתה, או בחוק, או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לשם כך.

אנה שניידר: הכנסת מינתה את ועדת אלוני לעניין הזה.

אנה שניידר: זה גם לעניין ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, ומי שצמוד אליהם, כמו למשל – יושב ראש הכנסת, שנאמר ששכרו הוא כשכרו של ראש ממשלה.

אנה שניידר: זה כתוב בהחלטת שכר חברי הכנסת שקיבלה ועדת הכנסת, על פי חוק.

אנה שניידר: לעניין תנאים נלווים – גם כאן, הסמכות לקבוע את התנאים הנלווים היא של אותן ועדות שכרגע הזכרתי.

אנה שניידר: בשנת 81 נקבעה החלטת שכר לנושאי משרה שיפוטית על ידי ועדת הכספים.

אנה שניידר: אחד הסעיפים שם מתייחס לזכויות טלפון, ושם נאמר שהזכויות של נושאי משרה שיפוטית בנושא טלפון הם כמו של חברי כנסת.

אנה שניידר: אין הצמדת שכר אוטומטית.

אנה שניידר: השכר של השופטים שונה מהשכר של חברי הכנסת.

אנה שניידר: ההצמדה לשכר הממוצע קיימת גם בהחלטת השופטים, גם בהחלטה לגבי חברי כנסת, וגם בהחלטות לגבי שרים וכן הלאה.

אנה שניידר: עכשיו היה שינוי, רק לעניין ראש הממשלה והשרים בנושא של הצמדה לשכר הממוצע, אבל הנושא של הטלפון קיים מקדמת דנא, כלומר- שיש הצמדה לחברי הכנסת.

עופר חוגי: לטלפון, לא לסלולרי.

אנה שניידר: זה אותו סעיף – סעיף תקשורת, שקיים היום.

אנה שניידר: מה שהחליטו לגבי חברי הכנסת בוועדת הכנסת, לקחו בחשבון שזה יחול אוטומטית על שופטים.

אנה שניידר: לכן חבר הכנסת יוסי כץ אמר: נביא את זה לוועדת הכספים לדיון.

אנה שניידר: כרגע המצב הוא שההצמדה האוטומטית היא רק בנושא של טלפון, לא בנושא של שכר.

ישראל כץ: טוב שהתקבלו ההבהרות, כי לפעמים יש כאן ערוב.

ישראל כץ: אני גם חייב להעיר שאי אפשר לקחת את המציאות ולהטות אותה לגמרי במאה אחוז לכיוון אחר.

ישראל כץ: לא כל חבר כנסת שתומך בריסון שכר חבר הכנסת עושה את זה ממניעים אישיים בלבד, כמו שלא כל חבר כנסת שתומך בהעלאה עושה את זה רק ממניעים אישיים.

ישראל כץ: אני מניח שמפעילים איזה שהוא שיקול.

ישראל כץ: הרי היה אפשר לומר שגוף שקובע את שכר החברים בו ומצמיד את עצמו תמיד, ונותן לעצמו את ההטבות מרחיקות הלכת ביותר – עושה את זה ממניעים אישיים.

ישראל כץ: יש עוד כמה בציבור שמוכנים לומר שחברי הכנסת לא עושים את זה רק ממניעים אישיים.

ישראל כץ: יש כאן בהחלט היבטים ציבוריים כבדי משקל לגבי המערכת.

ישראל כץ: העובדה שהשופטים צמודים לחברי הכנסת – לא בטוח שזה גרם להם נזק מיוחד במהלך השנים.

ישראל כץ: אני לא בטוח שהם רוצים להשתחרר מההצמדה.

ישראל כץ: יכול להיות, אבל זה כבר עניין של חקיקה.

ברוך אזולאי: לא, זו החלטה של ועדת כספים.

אנה שניידר: מהעובדה שהם נושאי משרה, אבל אפשר לקבוע שמהיום ואילך, לגבי שופטים חדשים – תהיה רק העלאה בשכר ובתנאים - -

ישראל כץ: אבל אנחנו לא רוצים לומר שאנחנו מפרידים בתנאי שרק תהיה העלאה, כי אנחנו לא יכולים להפריד אם תהיה הורדה.

ישראל כץ: זה בניגוד לחוק יסוד.

ישראל כץ: אף אחד לא הציע לשנות את חוק היסוד, ולבטל את הקשר.

ישראל כץ: זה דיון נפרד, דיון בפני עצמו, שהוא ברמת הכנסת עצמה.

ישראל כץ: זה שינוי חוק יסוד.

ישראל כץ: אי אפשר לחשוב שאם ועדת הכנסת תחליט שחברי הכנסת צמודים למדד, והשופטים לא צמודים – שבכך שינינו את החוק.

ישראל כץ: החוק נשאר אותו חוק יסוד, והקשר הוא קשר שבהגדרה, בכל מקרה, כי יכול להיות שבעוד חודש תרצה להחליט אחרת ולא תוכל, בגלל אותו חוק.

ישראל כץ: זאת אומרת שבכל מקרה הקשר נשאר קשר, אז אין כאן דיון בהזדמנות זו בהפרדה בין הדברים האלה, שיהיה ברור.

ישראל כץ: לגבי ההערה שאנחנו לא מבינים בפרטים ובהיסטוריה, ושאין לנו הבנה לגבי שעות העבודה של השופטים – כבר הערתי, ואני אומר שוב: יש נושאים שהם לא פחות מסובכים ולא פחות מרחיקי לכת שהחלטנו בהם בוועדת הכספים, במשך הדורות, שכל אחד הפעיל את מה שהוא היה יכול להפעיל כדי להבין, אבל היו החלטות.

ישראל כץ: לכל אחד יש את הכלים, וכל אחד יכול להתעמק בנושא.

ישראל כץ: ברור שלא נקבל החלטה לפני שנאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם.

ישראל כץ: יושב כאן נציג משרד האוצר – האם יש כאן מעמד לממשלה בכלל, בנושא הזה?

ישראל כץ: יש עמדת ממשלה?

אנה שניידר: באופן פורמלי, אין כאן מעמד לממשלה, לא לשר המשפטים ולא לממשלה כממשלה.

אנה שניידר: שר האוצר פנה לוועדת אלוני בנושא ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, כי זו הסמכות של ועדת אלוני לקבוע.

ישראל כץ: ובזה הוא סיים את חלקו, פורמלית.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: דבר נוסף – בכתב המינוי שקיבלה ועדת אלוני מהכנסת נאמר שתפקידה יהיה גם להמליץ לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים בנושאים שעומדים על סדר יומה.

אנה שניידר: זה מה שוועדת אלוני עשתה, ולכן פורמלית גם לה אין מעמד.

אנה שניידר: כל הנושא לגבי השופטים נתון באופן בלעדי בידי ועדת הכספים, עם ההמלצה שקיימת.

אנה שניידר: אתם יכולים לקבל אותה או לא.

אנה שניידר: מוטב, לדעתי, לשמוע את עמדתו של השופט אלוני ומדוע הוא המליץ.

אנה שניידר: אני מבינה שהוא הוזמן לישיבה.

ישראל כץ: הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה לא תשמע את השופט אלוני.

ישראל כץ: שיבוא ויסביר את המלצותיו.

ישראל כץ: עם כל חיצי הביקורת שהופנו, אני מניח שהוועדה המכובדת שלו ישבה, ויש להם נימוקים, נתונים, וכן הלאה.

ישראל כץ: אני לא מוכן להעלות על הדעת שהשופט אלוני סירב להופיע בפני הוועדה.

אנה שניידר: הוא קיבל את ההודעה רק שלשום.

ורדה אלשיך: אולי כדאי שגם אנחנו נהיה בתמונה, כאשר יזמנו את השופט אלוני ואת סמדר אלחנני.

ישראל כץ: סמדר אלחנני נמצאת כאן באופן תדיר.

ישראל כץ: להביע את דעתה מותר לה.

אנה שניידר: לגבי הגמלאות, לפחות, היא טעתה.

ורדה אלשיך: בעניין של הגמלאים יש לכם הודעה של השופט אלוני.

ישראל כץ: אנחנו לא דנים כרגע בחוות דעתה של סמדר אלחנני.

ישראל כץ: אם היא תהיה כאן היא תשמיע את הדברים, וודאי תקבלו תשובות.

ישראל כץ: אני הייתי רוצה שההופעה של השופט אלוני בוועדת הכספים תהיה בפני ההרכב הזה.

ישראל כץ: אנחנו גם רוצים לשמוע את התגובות ולהגיע לחקר העובדות.

ישראל כץ: מאחר והבנתי שלא היה תקדים בו ועדת הכספים הלכה לאיזשהו גורם - -

אנה שניידר: היה תקדים בו הוועדה הלכה לנשיא בית המשפט העליון.

אנה שניידר: בנושא הגמלאות קבע יושב ראש הוועדה לשעבר, אברהם רביץ, שהוא ילך לנשיא בית המשפט העליון, ובסופו של דבר לא התקיימה הישיבה.

אנה שניידר: זה עדיין לא אומר שאין איזשהו תקדים שהוועדה הולכת לבית המשפט העליון.

אנה שניידר: אפשר לברר את הדברים.

ישראל כץ: נשיא בית המשפט העליון היה לאחרונה בוועדת החוקה, והתקבל בכבוד רב.

ישראל כץ: הוא בהחלט מוזמן.

ישראל כץ: היה והוא יאמר שהוא מעדיף שהוועדה תבוא אליו - -

דן ארבל: אני אצור ביניכם קשר, ותחליטו ביניכם.

ישראל כץ: מבחינתנו הוא מוזמן להופיע כאן, אם הוא רוצה.

ברוך אזולאי: אני חושב שלא נעים לו ליזום את זה שהוא יבוא לכאן לדבר.

ישראל כץ: הוא בהחלט מוזמן להופיע, ונשמח לשמוע את דעתו.

ישראל כץ: אני הייתי מעדיף שזה ייעשה בצורה מסודרת, בפני כל הוועדה.

ישראל כץ: אני לא חסיד גדול של הקמת ועדות משנה.

ישראל כץ: אף ועדת משנה לא נועדה להחליף את מליאת ועדת הכספים.

אנה שניידר: אלא אם כן ועדת הכספים נותנת לה סמכות כזו או אחרת, שלא כתובה בחוק.

ישראל כץ: הכוונה היא לסיים את הנושא.

ישראל כץ: ועדת משנה צריכה לקחת החלטות של הוועדה ולעבד אותן, או להכין לקראת החלטות ועדה, הרי מליאת הוועדה מקבלת את ההחלטות.

ישראל כץ: ועדת המשנה היא לא ישות נפרדת.

ישראל כץ: לא ייתכן שתהיה מדיניות שונה לוועדת משנה, לפי איוש מקרי של תפקיד כזה או אחר.

ישראל כץ: אני מציע לזמן את השופט אלוני לוועדה - -

יצחק שמעוני: גם את שר המשפטים.

ישראל כץ: אנחנו נשמח אם הוא ירצה להופיע.

ישראל כץ: אתם בטוחים שאתם יודעים מה עמדתו?

ישראל כץ: אם נשיא בית המשפט העליון רוצה להופיע – הוא ודאי מוזמן, זה לכבוד לנו.

ישראל כץ: כשאנחנו נשמע את כל המכלול, אם נצטרך להיעזר באנשי מקצוע נוספים, נעשה זאת.

ישראל כץ: אנה שניידר: התחולה של ההחלטה של ועדת אלוני לגבי ראש ממשלה, סגנים וסגני שרים היא מה- 1 ביוני.

ישראל כץ: קרי, ראש ממשלה, שר או סגן שר שיתמנה לאחר התאריך הזה – זה יחול עליו.

ישראל כץ: אפשר להחליט שזה יחול מכל תאריך אחר.

ישראל כץ: אני לא בעד שעניינם של מוסדות, גופים או אנשים שהחיכוך בינם לבין הפוליטיקאים הוא בריא, יהיה מונח זמן רב מידי.

ישראל כץ: ודאי שאין לי עניין שלגבי שופטים העניין יהיה תלוי ועומד, וזאת, כמובן, מבלי לפגוע בזכויות ובעומק הדיון.

ישראל כץ: אנחנו נשתדל ללמוד את העובדות ולקבל את ההחלטות.

ישראל כץ: בעניין שמונח לפנינו פנה אלי חבר הכנסת משה גפני שלא לקבל החלטות.

ישראל כץ: בלאו הכי נצטרך להחליט בשני הדברים יחד.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: מה הקשר?

ישראל כץ: מתוך ההגיון.

עודה פאיק: אבל זה לא קשור לוועדת אלוני.

ישראל כץ: לא אמרתי שזה קשור.

ישראל כץ: פנו אלי חברי כנסת וביקשו שלא נקבל החלטה בעניין היום.

מוחמד ברכה: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני מהשבוע שעבר.

אנה שניידר: מה היתה הצעתו?

ישראל כץ: בכל מקרה, הוא עצמו ביקש לא לקבל החלטה היום.

ישראל כץ: מי רוצה להציג את הנושא?

אחמד נאטור: תודה על ההזדמנות שנתתם לי להופיע בפני הוועדה המכובדת.

אחמד נאטור: אני נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

אחמד נאטור: המבנה ההררכי המינהלי של האוכלוסייה המוסלמית כמעט קרס כליל אחרי קום המדינה.

אחמד נאטור: העניין היה בנוי על מופתי, על נשיא בית דין לערעורים, על מערכת שיפוטית, מערכת סוציאלית, וכן הלאה.

אחמד נאטור: לאחר קום המדינה ניסתה המדינה להקים את זה מחדש, ואז המערכת השיפוטית צורפה למשרד הדתות בצורה לא כל כך ברורה.

אחמד נאטור: לא ברור מדוע, מבחינה מהותית, השירותים הדתיים הועברו למשרד הדתות, וכן הלאה.

אחמד נאטור: עדיין אין לנו היום מבנה ראוי של השירותים הדתיים והמשפטיים.

אחמד נאטור: בית הדין השרעי תפקד כ- state court של המדינה, בעיקר בתקופה העותומנית.

אחמד נאטור: בזמן המנדט הוא המשיך ליהנות מסמכות מאד רחבה, בכל הקשור לענייני המעמד האישי של האוכלוסייה המוסלמית, ויש לו גם סמכות אקסטרה טריטוריאלית בעניינים אלה.

אחמד נאטור: המעמד הזה נחלש בגלל חוסר המבנה הראוי של הפירמידה, עם הזמן.

אחמד נאטור: לכן, גם המעמד של הקאדים וגם של אנשי הדת בחברה, נפגע.

אחמד נאטור: לנשיא בית הדין לערעורים, היום, בשונה משופט רגיל, יש שני כובעים.

אחמד נאטור: כובע אחד הוא שופט ראשי.

אחמד נאטור: הוא נשיא המערכת.

אחמד נאטור: הוא מקיים את תפקידו השיפוטי וגם קובע את מדיניות המערכת.

אחמד נאטור: בנוסף לכך הוא ממלא את הואקום שנוצר מהיעדר ראש דתי לאוכלוסייה המוסלמית.

מוחמד ברכה: סמכות רוחנית.

אחמד נאטור: בדיוק.

אחמד נאטור: ולכן, נשיא בית הדין לערעורים נאלץ היום למלא גם את תפקידו של המופתי.

אחמד נאטור: הוא נותן פסקי הלכה, כי הוא מסמל את ראש העדה, באופן כללי.

אחמד נאטור: היום יש לנו אוכלוסייה של למעלה ממיליון מוסלמים בארץ.

אחמד נאטור: לכן ראוי שהתפקיד הזה יתחזק, גם ציבורית, וגם מבחינה שיפוטית.

אחמד נאטור: יש פה שני מימדים: מימד ציבורי, שהוא צריך לקבל את האמון הציבורי, וגם צריך לחזק אותו מהבחינה השיפוטית.

אחמד נאטור: אני חושב שאם הוא נתפס כמי שעומד בראש המערכת השיפוטית המוסלמית, שיש לה קשר מאד הדוק עם המערכת השיפוטית הכללית, הוא צריך גם להיראות כזה, יחד עם הקאדים.

אחמד נאטור: לכן אני סבור שכדי לחזק את המעמד הזה צריך להעלות את רמתם של הקאדים, וגם של הנשיא.

אחמד נאטור: מתנהל גם הליך מעניין במדינת ישראל, מאז שנכנסנו לתפקידנו, והוא רפורמה אמיתית ומהותית בדין.

אחמד נאטור: זה דבר שאפילו לא נעשה בארצות האיסלם.

אחמד נאטור: אנחנו עושים רפורמה מרחיקת לכת בעניין הזה.

אחמד נאטור: אנחנו לא משנים שום דבר ממקורות האיסלם, כמובן, כי זה לא יעלה על הדעת, אבל אנחנו עושים רפורמה שגם נראית בעין יפה בארצות ערב שאתם באנו במגע.

אחמד נאטור: לכן, במימד הזה, צריך לחזק את המעמד הזה כדי שהוא יוכל גם להעביר רפורמות כאלה מהבחינה הציבורית.

אחמד נאטור: נוכחתי בדיון שהתקיים עכשיו בנושא הקודם.

אחמד נאטור: אני לא חושב שיש כל קשר בין הדברים כי ועדת אלוני מדברת באופן עקרוני על שכר והטבות, וכאן מדובר על טבלה שקיימת, בקביעת מעמדם של אלה שמרכיבים אותה.

אחמד נאטור: אין קשר צורני ואין קשר מהותי בין שני הנושאים.

עופר חוגי: כמה בתי דין שלכם יש היום?

אחמד נאטור: יש לנו 8 בתי דין עכשיו, ואחד שנמצא בהליך פתיחה מתקדם.

אחמד נאטור: בנוסף יש את בית הדין לערעורים שהוא הערכאה העליונה של המערכת.

עופר חוגי: וכמה הרכבים יש?

אחמד נאטור: בכל בית דין יש דן יחיד, על פי חוק, חוץ מבית הדין לערעורים, שיושב בהרכב של שלושה.

עופר חוגי: אתם מדברים היום על 12 דיינים, ובנוסף – אב בית הדין.

עופר חוגי: אני מבין שהם דנים בעניינים של בוררות.

אחמד נאטור: לא.

אחמד נאטור: בעניינים של מעמד אישי.

אחמד נאטור: יש להם סמכות ייחודית.

עופר חוגי: רק במעמד אישי?

אחמד נאטור: כן.

אחמד נאטור: אבל בשונה מבית דין רגיל, יש לקאדי היום סמכות הרבה יותר רחבה מאשר לדיין, מבחינה מהותית – עניינית, בגלל שהוא מהווה סמכות ייחודית ברוב ענייני המעמד האישי.

עופר חוגי: מה אחוז האוכלוסייה המגיע לבית הדין?

עופר חוגי: כמה דיונים הולכים להסכמי גישור?

אחמד נאטור: כולם מגיעים לבית הדין השרעי, אפילו בעניינים שניתנים לסמכות בית המשפט האזרחי, כמו בעייני ירושה.

אחמד נאטור: הם באים לבית דין שרעי בגלל שהוא מיישם את הדין הדתי.

אחמד נאטור: ירושות, מזונות, אפוטרופסות, אחזקת ילדים, צוואות – אלה הנושאים שבאים בפנינו.

עופר חוגי: וכל השאר – לבתי המשפט האזרחיים.

אחמד נאטור: כן.

עופר חוגי: מבחינה דתית – האם אותו נשיא בית דין שרעי יהיה הנשיא של כולם, או יהיו עוד כמה אנשים, כך שבכל יישוב יהיה קאדי אחר?

עופר חוגי: האם הוא יהיה מקובל על כולם?

עופר חוגי: אצלנו, למשל, יש הרבה רבנים, לדוגמה.

מוחמד ברכה: לא אצלנו זה לא קיים.

אחמד נאטור: הוא נשיא של כולם.

אחמד נאטור: הוא מסמל את ראש העדה.

אחמד נאטור: הוא הסמכות הדתית העליונה.

עודה פאיק: על פי המנדט שלו, שהוא גם מנדט רוחני וגם ממלכתי, מהמדינה, הוא אחד ויחיד.

עודה פאיק: יש רק מקור סמכות אחד ויחיד לעניינים האלה.

ישראל כץ: האם משרד המשפטים הוא בעד או נגד?

אנה שניידר: שר המשפטים פנה.

עודה פאיק: הבקשה הוגשה על ידי שר הדתות והמשפטים, לשעבר, יוסי ביילין, בחודש ינואר.

עודה פאיק: הוא פנה כשר דתות, לא כשר משפטים.

איוור קירשנר: אבל בינתיים עניין התקציב של הקאדים חזר למשרד הדתות.

אנה שניידר: שר הדתות דאז, יוסי ביילין, פנה ליושב ראש ועדת הכספים דאז, אלי גולדשמידט, בנושא הזה, בחודש ינואר.

אנה שניידר: אלי גולדשמידט העביר את זה לוועדת אלוני, ביקש לבחון את הנושא ולהביא את המלצות הוועדה בפני ועדת הכספים.

אנה שניידר: אלוני בחן את הנושא ו - -

ישראל כץ: הוא מציין שהפניה היא משותפת: מטעם יושב ראש הוועדה, ומטעם השר לענייני דתות.

אנה שניידר: נכון, כי אלי גולדשמידט העביר לו גם את הפניה של שר הדתות.

אנה שניידר: הוא המליץ להיענות.

אנה שניידר: אני רק רציתי להבהיר שהיום השכר של נשיא בית הדין לערעורים מקביל לראש אבות בתי דין רבניים כשהוא ממונה על 8 בתי דין.

אנה שניידר: מה שרוצים עכשיו לעשות הוא להעלות את השכר, ולהשוות אותו לשכר של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אנה שניידר: , קרי הרב הראשי לישראל, שממונה על כלל מערכת הדיינים.

ישראל כץ: זאת אומרת שיש כאן סוגיה שהיא בין היקף העבודה לבין המעמד.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: ועדת אלוני ראתה בתפקיד ראש עדה, וחשבה שסביר להשוות את מעמדו למעמדו של הרב הראשי.

ישראל כץ: כשנזמין את השופט אלוני לוועדה הוא יוכל ודאי גם להתייחס לזה, ואז יהיה לנו יותר קל להחליט.

עודה פאיק: שאלת האם שר המשפטים מסכים.

עודה פאיק: השר הראשון הסכים פעמיים.

עודה פאיק: סמדר אלחנני העירה הערות, ואנחנו עידכנו את המכתב בפניה מסודרת יותר.

עודה פאיק: השר החדש גם תומך בעניין.

עודה פאיק: מה שנשאר הוא שאתם תאשרו.

ישראל כץ: אתה מדבר על השר לענייני דתות?

עודה פאיק: על השר שאחראי על בתי דין שרעים, שהוא שר המשפטים, מאיר שטרית.

אנה שניידר: זה חזר למשרד המשפטים.

איוור קירשנר: בתקציב שאישרנו בסוף מרץ זה היה במשרד הדתות.

עודה פאיק: עכשיו יהיה גם סעיף כזה שנקרא תקציב בתי דין שרעים.

עודה פאיק: אם כך, משרד המשפטים תומך בבקשה הזו.

עודה פאיק: אנחנו מבקשים מכם לתמוך בה ולאשר אותה.

עודה פאיק: היא מאד חשוב לנו כעדה.

ישראל כץ: זאת אומרת שזה יהיה מתקציב משרד המשפטים, בעצם.

עודה פאיק: כן.

עודה פאיק: בשבוע הבא תונח על שולחן ועדת הכספים בקשה להעברת התקציב הזה למשרד המשפטים.

ישראל כץ: אם כך, אנחנו נשמע ונחליט בעניין בישיבה הבאה.

עודה פאיק: דובר פה על השופט אלוני – הוא גם לא נפגש אתנו.

ישראל כץ: סוכם שיוזמנו לדיון נציגי השופטים, הדיינים והקאדים.

אנה שניידר: לגבי ההצמדה למדד – זה כמובן חל גם על הקאדים.

עודה פאיק: מן הראוי לזמן גם את הקאדים לישיבה.

איוור קירשנר: הם הוזמנו דרך משרד הדתות והמשפטים.

איוור קירשנר: גם הקאדים וגם הדיינים.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: הם כולם בהגדרה של "נושאי משרה שיפוטית".

ישראל כץ: היתה הערה של חבר הכנסת משה גפני בישיבה הקודמת, ועקב ההערה שלו הוזמנו היום נציגי הקאדים והדיינים.

ישראל כץ: הם לא הגיעו.

אחמד נאטור: מה שאנחנו אומרים הוא שיש גם נשיאים של מערכות אחרות, שגם נוגעות בדבר, וצריך גם אותם להזמין.

ישראל כץ: בהחלט נכון, והחלטנו בפעם שעברה שאכן זה מה שנעשה.

ישראל כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.