ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 265, 2001-05-22 10:00

חברי הוועדה: רחמים מלול - מ"מ היו"ר

חברי הוועדה: משה גפני

חברי הוועדה: אמנון כהן

חברי הוועדה: נחום לנגנטל

חברי הוועדה: מיכאל קליינר

מ"מ: תמר גוז'נסקי

מ"מ: אחמד טיבי

מ"מ: איוב קרא

מוזמנים: עמית לנג - משרד האוצר

מוזמנים: איברהים בושנק - משרד ראש הממשלה

מוזמנים: רון בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה

מוזמנים: איתן מיכאלי - שתי"ל

מוזמנים: שאוקי חטיב - ועד ראשי הרשויות, נציג המיגזר הערבי

מוזמנים: עבד אלכרים אלעתאיקה - מטה המאבק של הערבים הבדואים בנגב

קצרנית: סדר-היום: 1) שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 23 לוועדה).

קצרנית: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 23 לוועדה)

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, אני מבקש לומר הערה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמר לי בצדק חבר-הכנסת וילן עכשיו, נדמה לי שאנו אישרנו בוועדה הזו כבר פעמיים מיגון לגילה - בהסדר ובמהירות כדי לבוא, למגן את התושבים ולעשות משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אתמול כולם ראו בחדשות מה קרה; יש זכוכית ויורים.

יוסף יצחק פריצקי: שמא אפשר להביא לפה בבקשה בהקדם את מי שצריך, כי אני רוצה להבין מה עשו עם הכסף.

משה גפני: היו פה בשבוע שעבר.

יוסף יצחק פריצקי: האם אנו מאשרים ואנשים נפגעים בעין?

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין מה הולך כאן.

ישראל כץ: הם סיימו לעשות סקר- - -

יוסף יצחק פריצקי: הם היו בשבוע שעבר, וגם אני הייתי פה בשבוע שעבר.

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: סתם.

משה גפני: עשו ממך צחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, אני רוצה שיבואו לפה ונראה שהם עושים ממני צחוק.

משה גפני: חבר-הכנסת וילן, זה באמת לא בסדר.

אבשלום וילן: שאלתי את חבר-הכנסת פריצקי את זה.

ישראל כץ: ההערה נרשמה, ואנו נפנה-- י' פריצקי: נפנה.

ישראל כץ: אינני מבין מה הולך פה.

ישראל כץ: --ונבקש לזמן לאחד הדיונים הקרובים את נציג עיריית ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שיותר מהר.

יוסף יצחק פריצקי: אישרנו פה פעמיים, והם באו לפה בהיסטריה לגבי מיגון וכולנו פה אישרנו פה אחד.

משה גפני: אני מבקש לומר הודעה אישית.

אבשלום וילן: ראש העיריה תוקף את ראש הממשלה הקודם ומוצא לו זמן לחסל חשבונות, אך את מה שהוא אחראי לו הוא לא עושה.

ישראל כץ: ביקשת שהוא או נציגו יגיעו.

אבשלום וילן: לא נציגו, אלא הוא.

יוסף יצחק פריצקי: יבוא לפה.

ישראל כץ: ליושב-ראש ועדת הפנים יש הודעה אישית.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לומר משהו, ואני רוצה שאתה תדע זאת כיושב-ראש הוועדה ושחברי הוועדה יידעו, שבעצם קשור לקואליציה ואופוזיציה וכל הדברים האלה, אך זה קשור פה מאד לוועדה ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: אנו ביקשנו לעכב כמה העברות תקציביות שלא היו דחופות, להוציא את הנושאים הביטחוניים שבזה כמובן היום, אתמול, שלשום ואם נצטרך גם מחר - נאשר דברים שכרוכים בפיקוח נפש.

משה גפני: זה אמור גם לגבי הפניה התקציבית שאמורה להגיע היום, ואת זה אני מוציא מהעניין.

משה גפני: מדובר על כך, שכל הפניות האחרות מעוכבות מסיבה פשוטה שאנו - ואני מתכוון ליהדות התורה - הסכמנו להעביר את תקציב המדינה, כאשר הוציאו מתוך בסיס התקציב תקציבים שמיועדים לחינוך אצלנו והמערכות קורסות, והכל בסדר מבחינת משרד האוצר, כאשר היה מדובר על כך שמעבירים זאת באופן מיידי.

משה גפני: אנו עומדים היום כבר במחצית השנה.

משה גפני: זה חצי שנה שבבסיס התקציב חסר כסף להסעות, לשעות ולדברים בסיסיים שבממלכתי ובממלכתי-דתי קיימים.

משה גפני: אנו, חברי ועדת הכספים של יהדות התורה, נפגשנו עם שר האוצר בשבוע שעבר.

משה גפני: הוא אמר לנו, שהוא אמור להביא קיצוצים בתקציב ביום ראשון לממשלה ומיד אחרי זה הוא יביא זאת לאישור.

משה גפני: מ' ברכה: האם כל זה הודעה אישית?

משה גפני: זו הודעה אישית.

משה גפני: האמן לי, שמה שאני אומר לגבינו נכון לגבי הערבים.

משה גפני: על כל פנים, פניתי אתמול לעוזרו הנאמן של שר האוצר, ידידי היקר, יפת מנחם.

ישראל כץ: הוא היה כאן כרגע.

משה גפני: נדמה לי, שהוא כאן.

משה גפני: אמר לי עוזר שר האוצר, שזה כך עד שלא יעבור כל נושא הקיצוץ בכנסת, מכיון שחלק מהדברים למשל קיצבאות הילדים - ביטול קיצבאות הילדים - צריך להיעשות בחקיקה.

משה גפני: צריך להביא זאת למליאת הכנסת, ולאחר מכן להביא זאת לוועדת הכספים לאשר זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

משה גפני: עד שלא ייגמר כל תהליך הקיצוץ, לא יהיו- - -

ישראל כץ: איזה ביטול?

משה גפני: ביטול קיצבאות הילדים.

ישראל כץ: אבל, הוועדה הזו מתנגדת לדבר הזה.

משה גפני: אני אומר לך מה אמר לי עוזר שר האוצר.

עופר חוגי: הם מתנים זה בזה.

משה גפני: עד שלא יאושרו כל הקיצוצים בכנסת, לא יוגשו העברות.

משה גפני: כלומר, בתי-הספר יתמוטטו והכל ילך לאן זה ילך וזה לא חשוב לאף אחד.

משה גפני: את מה שהם למדו במשרד האוצר אני כבר שכחתי.

משה גפני: הם אומרים לי במלים מאד פשוטות: "אתם, חברי יהדות התורה, הייתם אנשים נחמדים.

משה גפני: הסכמתם להעביר את תקציב המדינה, כשאתם 'דפוקים' בעניין, בגלל האחריות כלפי המדינה.

משה גפני: היתה התחייבות של ראש הממשלה אריאל שרון פומבית שהוא לא יבטל את קיצבאות הילדים.

משה גפני: אנו בעלי הבית".

משה גפני: אני אומר לך את מה שאמרו לי במלים שלי.

משה גפני: הם אמרו: "מה שאמר ראש הממשלה בכלל לא מעניין אף אחד.

משה גפני: אנו מבטלים את קיצבאות הילדים.

משה גפני: לא רק שאנו מבטלים את קיצבאות הילדים, אלא שאם אתם לא תתמכו בכנסת בביטול קיצבאות הילדים - אין העברות.

משה גפני: בתי-הספר שלכם יתמוטטו".

משה גפני: מ' ברכה: מי אומר דבר כזה?

משה גפני: משרד האוצר.

מוחמד ברכה: מי אומר זאת?

מוחמד ברכה: האם פקיד אומר זאת?

משה גפני: כן.

משה גפני: עוזר שר האוצר אומר לי זאת במלים אחרות.

עופר חוגי: אומרים: תצביעו - תקבלו, לא תצביעו - לא תקבלו.

עופר חוגי: זה נעשה באיומים.

מוחמד ברכה: האם עובד מדינה יכול לדבר כך?

ישראל כץ: חברים, זו הודעה אישית.

ישראל כץ: בואו ונשמע את הפואנטה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה לצרף גם את משרד האוצר לרשימת ארגוני הטרור?

משה גפני: היושב-ראש, בזה לא הסתיימה סאת צרותינו.

משה גפני: אנו אישרנו את תקציב המדינה בגלל האחריות כלפי כל מה שקורה כאן.

משה גפני: אבל, מעבר לעובדה זו, אנו גם סברנו שהיות ותקציב הישיבות נכלל בהגדרה של תמיכה, אם אין תקציב יש בעיות.

משה גפני: אנו יודעים, שהיו בעיות, וזה עלה כאן לדיון.

משה גפני: ברוך ה', תקציב המדינה אושר, הכל בסדר וכולם פועלים.

משה גפני: הרב עופר חוגי, עד נכון לרגע זה, בסוף מאי, אין תקציב לישיבות.

עופר חוגי: יש את תרבות- - -

משה גפני: עזוב עכשיו את התרבות.

משה גפני: מה תרבות?

משה גפני: אתה רץ למשרד החינוך.

משה גפני: תרוץ לאשר אוחנה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, עד לרגע זה אין תקציב לישיבות.

משה גפני: בתי-הספר מתמוטטים.

משה גפני: לגבי קיצבאות הילדים, ראש הממשלה לא קרא לנו לפני החלטת הממשלה, אחרי שהוא התחייב לנו.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: יש מצב ביטחוני קשה, צריך כסף ואי אפשר להוריד משום מקום אחר ויש להוריד רק מהחלשים - תגיד לנו.

משה גפני: אנו חברים שלך.

משה גפני: אנו שותפים.

משה גפני: תגיד לנו לפני זה שזה מה שאתה הולך לעשות.

משה גפני: הוא לא מודיע לנו, ומעביר החלטת ממשלה בלי ידיעתנו.

משה גפני: מודיע לנו שר האוצר, באמצעות עוזרו, שכל ההעברות שבתי-הספר שלכם יתמוטטו בגלל שאם לא תעבירו את ביטול קיצבאות הילדים לא יהיה לכם כסף לשום דבר.

משה גפני: הישיבות לא מקבלות שקל.

משה גפני: אני מודיע לך, שתרבות השלטון של הליכוד שואפת לאיזו שהיא מדינה פרימיטיבית שלא קיימת בשום מקום בעולם.

משה גפני: אני מתגעגע - לא מבחינה יהודית, ויש לנו בעיות עם מפלגת העבודה בעניין הזה - לא היה דבר כזה עם במפלגת העבודה.

משה גפני: היתה מלה של שר האוצר - היא קויימה.

משה גפני: היתה התחייבות של אנשי האוצר - אנשי האוצר רעדו מפחד, כששר האוצר התחייב לנו משהו.

משה גפני: כששר האוצר התחייב לנו על ביטול ההשתתפות בשכר דירה לאברכים, אמר אבי גפן: "זו החלטה לא טובה".

משה גפני: הוא כופף את הראש כמו ילד טוב, ברגע שבייגה אמר לנו.

משה גפני: היום, סילבן שלום יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואבי גפן אומר "לא" - אז זה לא.

משה גפני: ואז, לא מקבלים השתתפות בשכר דירה.

אבשלום וילן: המסקנה היא, שצריך להחליף את השלטון.

א' גפן: זה לא נכון.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: לי מותר להגיד מה שאני רוצה.

ישראל כץ: אני רק מבקש להעיר, ששר האוצר כמובן איננו ואפילו עוזרו לא פה, ואין מי שישיב על הטיעונים האלה.

משה גפני: אינני מבקש שישיב.

משה גפני: אני מודיע לך.

משה גפני: אני רואה בך את עוגן ההצלה, וזה הכל.

משה גפני: מה יש לי לדבר עם שר האוצר?

משה גפני: מה אדבר איתו?

משה גפני: מה הוא יגיד לי?

משה גפני: אמר לי חבר-הכנסת שוחט: "ברגע שיאושר התקציב, זו העטיפה לתקציב".

משה גפני: זו ההשתתפות בשכר דירה שאנשים מסכנים בעשירון התחתון לא מקבלים השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: עד נכון להיום, אין השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: לעולים החדשים החזירו ולמשפחות חד-הוריות החזירו, מכיון שראו שהיה פה בלאגן בתוך הוועדה, ואת האברכים ועוד כמה משפחות מהסוג הזה השאירו בחוץ.

משה גפני: הישיבות - לא, האברכים - לא, בתי-הספר - לא וביטול קיצבאות הילדים - כן.

משה גפני: האם זה שלטון?! האם אתה שייך למפלגה הזאת?

משה גפני: !

אבשלום וילן: אני רוצה להעיר דבר אחד על ההודעה האישית.

אבשלום וילן: תמכתי בתביעתו של חבר-הכנסת גפני שכל הדברים צריכים להכנס לבסיס התקציב,--

משה גפני: נכון.

אבשלום וילן: --שמספיק כבר עם המכתבים האלה של שר האוצר לגבי הסחטנות- - -

משה גפני: אני מבקש לעכב את כל זה.

משה גפני: א' וילן: הגיע הזמן לגמור עם זה.

משה גפני: הם צודקים.

משה גפני: משחקים איתם.

משה גפני: אני מתנגד לכל התביעות שלהם, אך זכותם להיאבק ולהכניס את זה ביושר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא מתנגד.

משה גפני: למה אתה מתנגד?

משה גפני: למה מוציאים שעות לימוד מבתי-הספר שלנו ומחזירים אחרי זה?

משה גפני: האם אתה חושב שהילדים שלי לא צריכים ללמוד?

אבשלום וילן: למה להתנחלויות מוסיפים 123 מליון שקל ואת ההסכם הזה - 28 מליון השקל - שרת החינוך לא מקיימת?

אבשלום וילן: 123 מליון שקל להתנחלויות - כן, אבל 28 מליון שקל למיגזר הערבי - לא.

משה גפני: חבר-הכנסת וילן, אני לא התנחלות.

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: חבר-הכנסת גפני, עשית את שלך.

מוחמד ברכה: מספיק.

משה גפני: אני מבקש לעכב את כל ההעברות, ואני מודיע שמכאן ואילך אני מבקש לעכב כל העברה שמגיעה מהאוצר, להוציא נושאים ביטחוניים.

משה גפני: האם יש לכם אי-אמון ביום שני הקרוב?

אבשלום וילן: כן, בהחלט.

משה גפני: האם הוא על הנושא הכלכלי?

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: על התקציב ועל הקיצוץ לכולם.

משה גפני: אנו מתמוטטים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אגב הודעתך לגבי נושאים ביטחוניים, מונחת לפנינו פניה מספר 23 לוועדה בנושא צרכי מיגון הניוד ביש"ע והצטיידות במרכיבי הביטחון.

ישראל כץ: זוהי הרשאה להתחייב בסך שלושים מליון שקל.

ישראל כץ: א' קרשנר: זו העברה פנימית, וזה בתוך פיקוד העורף.

ישראל כץ: אני מניח, שישנם שמצטערים על זה שיש לממן את המיגון בכלל, וישנם השמחים שצריך לממן מיגון.

ישראל כץ: אבל, כולם בעד מימון המיגון.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש כאן רפרנט?

א' קרשנר: הוא היה פה.

א' קרשנר: קראו לו לוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: דרך אגב, אני גם מבקש לגבי הטיפול הנקודתי, לגבי מחר, התייעצות סיעתית.

ישראל כץ: מחר נקיים דיון.

משה גפני: אני מבקש לא לאשר שום דבר.

משה גפני: גם זו היתה התחייבות של הממשלה.

ישראל כץ: הממשלה רק תשמח.

מוחמד ברכה: למה אתה רוצה לעכב טיפול נקודתי?

משה גפני: האם אני זבל?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

משה גפני: אבל, זה מה שעושים ממני.

מוחמד ברכה: יש לך את החלק שלך בטיפול הנקודתי.

מוחמד ברכה: מ' גפני: אין לי אפילו שקל.

מוחמד ברכה: הבטיחו ישוב חרדי - אין.

מוחמד ברכה: יש גם את מה שבתוך הישובים הקיימים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, אני חייב לציין שדבריך היו ברורים מאד.

ישראל כץ: אתייחס עוד מעט לדברים האלה.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 23 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 23 לוועדה התקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 23 לוועדה אושרה.

ישראל כץ: נעבור לנושא הדיון.

ישראל כץ: אני רק רוצה להגיד במשפט אחד או שניים, חבר-הכנסת גפני, שהייתי בעד הכנסת כל הדברים לבסיס התקציב.

ישראל כץ: כל הויכוחים לגיטימיים, אך על הכל להיות בבסיס מהסיבה שלא יתכן שתהיו בני ערובה פעם אחת, בני ערובה פעם שניה ואולי גם פעם שלישית.

עופר חוגי: האם אפשר לדעת למה עד עכשיו הם לא מביאים את ההעברות?

ישראל כץ: כידוע לך, אני, בשם הוועדה, הפניתי קריאה חד-משמעית, שכל התחייבות שלטונית שיש תבוצע בצורה מסודרת.

ישראל כץ: אם הממשלה חושבת שהיא לא רוצה לכבד את ההתחייבות, שתקבל החלטה אחרת.

ישראל כץ: על רקע זה, אגב, מתקיים גם הדיון היום; חבר-הכנסת ברכה ואנשים נוספים פנו אלי לגבי נושא הדיון היום, ובהחלט זימנתי את הדיון לגבי הסיוע הממשלתי במיגזר הערבי.

ישראל כץ: מאותה סיבה אנו דנים בנושא הטיפול הנקודתי, שיש עליו החלטות.

עופר חוגי: אני מבקש, ששר האוצר יבוא לפה לוועדה חד-משמעית.

עופר חוגי: הוא צוחק עלינו.

ישראל כץ: אני אומר את עמדתי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, כל התחייבות שלטונית חייבת להיות מכובדת, ואי אפשר לערב בינה לבין נושאים פוליטיים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, הממשלה, וזו כל ממשלה, לא יכולה, בין אם בהשראת פקידיה ובין אם ביוזמתה, והממשלה היא אחראית, לערב בין הדברים.

ישראל כץ: אני, בהחלט, אעביר את המסר.

ישראל כץ: יש לי פגישה עם שר האוצר בשעה 11:00 לגבי הדברים האלה.

ישראל כץ: לכן, אני רוצה לאפשר את הישיבה.

אבשלום וילן: אתמול היתה סעודה לרב עובדיה יוסף, לאריק שרון ולכל שרי הממשלה.

אבשלום וילן: האם לא יכולתם לגמור הכל אתמול בארוחה?

משה גפני: סביר להניח, שגם חבר-הכנסת ישראל כץ וגם אני לא היינו בסעודה הזאת.

רחמים מלול: דוקא באמצע הסעודה הרב עובדיה יוסף קיבל טלפון מאהוד ברק.

ישראל כץ: אני מציע, שנעבור לנושא תכנית הסיוע שהיא כל כך מפורסמת, ויש רושם שמדי פעם יש ספיקות האם היא כל כך מתורגמת גם לביצוע בשטח.

ישראל כץ: אני מבין, שיש כאן תכנית רב-שנתית לפיתוח שהגיעה מטעם משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: זו התכנית של ארבעה מיליארדי שקלים.

ישראל כץ: מאחר וחבר-הכנסת ברכה פנה וביקש את הדיון, אבקש ממנו להציג את עמדתו בתמציתיות, ולאחר מכן נשמע את התייחסות נציגי הממשלה וחברי-הכנסת לפי התפתחות הדיון.

מוחמד ברכה: תחילה, ברצוני להודות ליושב-ראש על ההיענות לכלול נושא זה בהקדם יחסית בסדר-היום של ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: הייתי מציע שאחרי דבריי גם נציג ועד ראשי המועצות הערביות, מר שאוקי חטיב, יאמר כמה מלים ויתן את העמדה בעניין.

ישראל כץ: נתמקד בנושא.

ישראל כץ: אני חושב, שלכם, כחברי-כנסת, יש פוטנציאל ייצוג משביע רצון בעניין הזה.

עזמי בשארה: אתה אומר זאת, בגלל שאין טלויזיה.

ישראל כץ: אמרתי: פוטנציאל משביע רצון.

עזמי בשארה: היית מדוייק.

ישראל כץ: הייתי מדוייק לגמרי.

ישראל כץ: אני, בהחלט, חושב שאם הייתם משקיעים את כל האנרגיה בדברים האלה, שנינו היינו מרוצים--

מוחמד ברכה: --גם בדברים האלה.

ישראל כץ: --גם בדברים האלה.

ישראל כץ: קול ישראל בערבית הוא כלי ביטוי רב עוצמה.

ישראל כץ: בואו לא נזלזל בנוכחותו כאן.

ישראל כץ: הדברים נשמעו.

מוחמד ברכה: ברצוני להתחיל היכן שסיים חבר-הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: התחייבויות הממשלה צריכות להיכלל בספר התקציב.

מוחמד ברכה: יש מחזה החוזר על עצמו כמה פעמים לא רק בנושא קיצבאות משפחות ברוכות ילדים אלא זה כבר נוהג שקיים תחת כל ממשלה, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: לכן, כאשר אנו באים להתייחס להחלטות ממשלה מפורשות שהתקבלו ב-6-7 השנים האחרונות, אנו עדים לכך שיש החלטות ולאחר מכן זה עובר למדף ודבר לא זז.

מוחמד ברכה: ואז, קמה מהומה אחרי כל תכנית, שיש תכנית כאילו לפתח את הישובים הערביים, יש התייחסות לישובים הערביים, יש התייחסות לנושא השויון, ולאחר מכן העננה הזו חולפת ושום דבר לא מתבצע בשטח.

מוחמד ברכה: לגבי הדברים האלה, אני חושב שטוב שוועדת הכספים תקרא את הממשלה לסדר בעניין הזה ותעמיד את הדברים על מקומם ועל דיוקם.

מוחמד ברכה: בשלב הזה, אנו לא דורשים, לצורך הדיון הזה, שום דבר מעבר לביצוע החלטות שהתקבלו בתוך הממשלה.

מוחמד ברכה: יש לנו, כמובן, דרישה שייעשה צדק בנושא הקצאה תקציבית, בנושא תשתיות פיתוח על-פי חלקה של האוכלוסיה הערבית בכלל האוכלוסיה.

מוחמד ברכה: כמובן, שאנו דורשים שיהיה סקר צרכים, על-פיו יוקצו משאבים שיאפשרו גישור על הפערים הקיימים.

מוחמד ברכה: אבל, עוד לפני כל זה יש 3-4 החלטות בתוך הממשלה שהתקבלו והן לא באו לידי ביטוי.

ישראל כץ: התוכל להביא דוגמאות?

מוחמד ברכה: הזועקת ביותר מכל היא כל המהומה שקמה באוקטובר, מאמצע השנה החולפת ועד היום, והיא תכנית ארבעת מיליארדי השקלים של הממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: גם לקראת אישור התקציב בממשלה הזו, ראש הממשלה אמר שהוא מחוייב לתכנית, גם השר טריף אמר שהוא מחוייב לתכנית וגם שר האוצר אמר.

ישראל כץ: יש לכם יתרון על חבר-הכנסת גפני, שכן אתם קיבלתם את מספר הטלפון האישי שלו בחווה.

ישראל כץ: זה נותן נגישות.

מוחמד ברכה: חבר-הכנסת טלב אלסאנע קיבל, ולא אני.

מוחמד ברכה: זה ההישג המרשים ביותר של הפגישה.

מוחמד ברכה: צריך לחשוף פעם אחת את ה'בלוף' שנקרא "ארבעה מיליארדי שקלים".

מוחמד ברכה: ארבעה מיליארדי שקלים הם שני מיליארדי שקלים שקיימים בסעיפים השונים בתוך התקציב הקיים, תקציב 2000, שחלף, אלא שלקחו אותו מספר התקציב ושמו אותו בתכנית.

מוחמד ברכה: אלה שני מיליארדי שקלים מתוך ארבעת מיליארדי השקלים.

משה גפני: הם בלאו הכי היו.

מוחמד ברכה: הם בלאו הכי היו.

עזמי בשארה: כל מה שנוגע לערבים שמו בתכנית הזו.

עזמי בשארה: היו"ר ישראל כץ: האם שני מיליארדי השקלים האלה כן מבוצעים?

מוחמד ברכה: אני לא בטוח.

מוחמד ברכה: זו שאלה מאד נכונה.

עזמי בשארה: מה פתאום?

עזמי בשארה: אלה דברים שהיו בעבר שביצעו כל שנה.

עופר חוגי: כמה היה ביצוע?

מוחמד ברכה: שאלת יושב-הראש נכונה.

מוחמד ברכה: האם שני מיליארדי השקלים שקיימים בסעיפים מקויימים?

מוחמד ברכה: אני אומר שלא.

מוחמד ברכה: שאוקי חטיב אולי יסביר את הדברים.

רחמים מלול: חבר-הכנסת ברכה, מה זה "לא"?

רחמים מלול: אתה טועה.

רחמים מלול: חלק מזה, למשל, הוא מענקי איזון של משרד הפנים.

רחמים מלול: האם מענקי האיזון לא שולמו ע"י המשרד?

מוחמד ברכה: לא הכל.

דובר: הוא הצליח להוריד את גג הדרישות.

ישראל כץ: מה זה "גג"?

ישראל כץ: זהו דיון פרקטי.

ישראל כץ: אני שואל ברצינות, כי בנושא הטיפול הנקודתי, למשל, שני שלישים שאמורים להיות בתקציב לא מבוצעים.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: מיליארד השקלים הנוספים הם תקציב שקיים בתוך התקציב של שנת 2000, אך הוא נמצא בסעיפים שמופנים לציבור היהודי.

מוחמד ברכה: רוצים כאילו לקחת מפה ולשים פה.

מוחמד ברכה: אינני מאמין, שדבר כזה יכול להתרחש.

מוחמד ברכה: אינני מאמין, שיקנעם, שדרות או אופקים יכולות לוותר על משהו כדי לתת.

מוחמד ברכה: אני גם אומר, שלגבי כל גרוש כזה, כל שקל כזה, תהיה מלחמת עולם.

עופר חוגי: בנוסף, קיצצו עכשיו.

עופר חוגי: מ' ברכה: כנראה, שגם המיליארד השלישי הוא לא מי-יודע-מה בטוח.

עופר חוגי: כל מה שנשאר הוא סכום של מיליארד אחד לארבע שנים.

עופר חוגי: מדובר ב-250 מליון שקל שצריך להוסיף תוספת תקציבית אמיתית לאוכלוסיה הערבית.

עופר חוגי: כלומר, אם אנו מסתכלים על 250 מליון השקל מתוך 240 ומשהו מיליארד שקל של תקציב המדינה, אנו מדברים על עשירית האחוז ל-20% מהאוכלוסיה על מנת לגשר על פערים.

עופר חוגי: אפילו הדבר המינימלי המגוחך הזה לא מצא את מקומו בספר התקציב, וזה דבר שלא נשמע כמותו.

עופר חוגי: הממשלה מחליטה, עושים מהומה תקשורתית, עושים יחסי ציבור, מופיעים במסיבת עיתונאים, באים לישובים הערביים כדי לשווק את התכנית, ואחר כך - שום דבר.

עופר חוגי: איפה נשמע דבר כזה?

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש לפחות את התכנית הזו, עם כל המוגבלות שלה, עם כל חוסר הנחת ממנה ועם כל זה שהיא לא יכולה לספק את הצרכים המינימליים של גישור על פערים.

עופר חוגי: דוקא לפני 4-5 ימים התפרסם דו"ח האבטלה.

עופר חוגי: מה היה שם, ושם מדובר על התקדמות.

עופר חוגי: מה היא ההתקדמות?

עופר חוגי: במקום 16 ישובים מתוך 21 בחודש הקודם, היום יש 17 ישובים מתוך 20 ערבים.

עופר חוגי: 15 הישובים הראשונים מוכים באבטלה בישראל הם ערבים.

עופר חוגי: תלך לנושא העוני או לנושא החינוך ושום דבר.

עופר חוגי: ואז, המצוקה זועקת לשמים, ואחר כך שואלים: "למה הערבים לא מרוצים?

עופר חוגי: למה יש התמרמרות?

עופר חוגי: למה יש זעם?".

עופר חוגי: יש זעם גם בנסיבות אחרות, אך יש את הדברים המינימליים האלה האזרחיים.

עופר חוגי: מדובר בהחלטות הממשלה.

עופר חוגי: התכנית השניה היא מה שהתקבל בנובמבר 1998 בימי ממשלת נתניהו - תכנית הפיתוח לישובים הערבים הבדואים בצפון.

ישראל כץ: אנו דנים בזה במסגרת אחרת.

מוחמד ברכה: אני יודע, והיה דיון על הנושא הזה לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהדיון הזה היה מאד חשוב.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכדאי שהוועדה גם בישיבה הזו תְקבֵּע את הצורך ואת הדרישה שלה מהממשלה לבצע.

ישראל כץ: אנו נקיים ישיבה נוספת.

מוחמד ברכה: הישיבה, שהיתה בשבוע שעבר בעניין הזה, לפחות הלכה בכיוון הנכון, ואני מקווה שהיא תמשיך.

מוחמד ברכה: הנושא השלישי הוא נושא הכפרים הבלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: בשלהי ממשלת פרס, עוד ב-1996, הוכרו שמונה כפרים שהיו בלתי מוכרים, והוכר תקציב מאד מינורי ומגוחך של 50 מליון שקל כדי לחברם לתשתיות.

מוחמד ברכה: עד היום הכפרים האלה לא חוברו.

מוחמד ברכה: לא רק שלא נפתרה בעיית הכפרים הבלתי מוכרים שזועקת לשמים, כשישובים שקיימים לפני קום המדינה לא זוכים לדברים המינימליים, אלא אפילו מה שהוחלט- - -

רחמים מלול: חבר-הכנסת ברכה, על אלו כפרים אתה מדבר לגבי חיבור לתשתיות?

מוחמד ברכה: כפרים בלתי מוכרים.

דובר: למשל: דמיידה.

רחמים מלול: האם זה בצפון?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: זה בצפון וגם במשולש.

ישראל כץ: נדמה לי, שהיתה הודעה של שר התשתיות שהוא מחבר שמונה ישובים.

ישראל כץ: האם יכול להיות שזה קשור לזה?

מוחמד ברכה: לא.

אבשלום וילן: תלוי איך ראשי הערים התנהגו ביום הנכּבה.

מוחמד ברכה: אין להם ראשי ערים.

מוחמד ברכה: אין להם בחירות שם.

מוחמד ברכה: הם לא קיימים על מפת המדינה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת וילן, בינתיים, מי שמינה, שלט וסובב את המיגזר הזה הוא הקבוצות שאתה נמנה עליהן.

ישראל כץ: עשיתם זאת בהצטיינות הרבה שנים.

ישראל כץ: אני חושב, שליברמן עדיין לא למד את מה שאתם שכחתם.

אבשלום וילן: ידיי נקיות לחלוטין.

מוחמד ברכה: הנושא הרביעי, אליו ברצוני להתייחס, הוא ועדת השרים לגבי כל מה שנוגע לבדואים בנגב שהתפרקה.

מוחמד ברכה: זו ועדת שרים בראשות השר לשעבר חיים אורון, שקיבלה מנדט מסויים לבוא ולטפל בנושא.

ישראל כץ: האם היא התפרקה אחרי שהוא פרש מהממשלה?

מוחמד ברכה: זה היה לפני.

מוחמד ברכה: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת וילן, אני מרשה לך להעיר הערה, אם אתה רוצה.

אבשלום וילן: אשמור את ההערות כדי לומר אותן במועד ובעיתוי על מנת להגיב.

מוחמד ברכה: היא קיבלה מנדט ברור מאד לחבר תכנית פיתוח לישובים המוכרים והלא-מוכרים בנגב.

מוחמד ברכה: היא התחילה בעבודה מואצת, ואני יודע שהיו לה המון ישיבות והיא הכינה הרבה חומר, ולאחר מכן הכל התנדף באויר.

מוחמד ברכה: יש בעיות ממש זועקות לשמים במיוחד לגבי הבדואים בנגב, הבדואים בצפון ונושא תכניות החומש של החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש כספים שהולכים לאיבוד.

ישראל כץ: האם אתם רוצים שחברי-הכנסת ידברו או שנשמע את נציג הממשלה?

מוחמד ברכה: אני מציע, שידבר שאוקי חטיב מוועד ראשי המועצות הערביות.

משה גפני: אני חושב, שאחרי הנאום של חבר-הכנסת ברכה הוא יכול לעבור ליהדות התורה.

מוחמד ברכה: אומנם אנו בעד שתצאו מהממשלה, אך נתמוך ביישום חוק משפחות ברוכות ילדים - דבר שעלול להשאירכם בממשלה.

ישראל כץ: נציג הממשלה, בארי הולצמן, יתן באופן ראשוני תשובה מתומצתת.

משה גפני: דרך אגב, אנו מקיימים עכשיו בוועדת הפנים סדרת דיונים על הישובים הערביים.

ישראל כץ: אני מציע, שכדי שיהיה כאן בסיס אינפורמטיבי לדיון, נשמע את בארי הולצמן.

ישראל כץ: מה הוא, למיטב ידיעתך, המצב מבחינת הממשלה?

ישראל כץ: אני שואל שוב: איך פרושים אותם שני מיליארדי שקלים שאמורים להיות בתקציב?

ישראל כץ: וכמובן מה היא ההתייחסות לסכומים הנוספים?

ישראל כץ: מה קורה?

ישראל כץ: מה הכוונה?

ישראל כץ: איפה אנו עומדים?

ב' הולצמן: מנסיון של ועדות קודמות אשתדל להיות מתומצת.

ב' הולצמן: אני יודע, שחלק מהדברים יעוררו מחלוקת.

ב' הולצמן: מ' גפני: באותה הזדמנות, אם אתה יכול, גם תתאר לנו מה קורה בלשכת ראש הממשלה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת גפני, בוא ולא נטיל את כל הנושאים על כתפיו.

ב' הולצמן: זה בדיוק מה שביקשתי, שלא יקטעו את דבריי, ואוכל להגיש זאת בצורה מסודרת.

ב' הולצמן: ברצוני להתרכז בנושא העיקרי שלדעתי עומד על הפרק - תכנית ארבעת מיליארדי השקלים.

ב' הולצמן: אינני נכנס לפרטים, והם הוצגו פה.

ב' הולצמן: חלקם לא מדוייקים וחלקם לא נכונים, ולא זה העיקר.

ב' הולצמן: אסתפק רק בהערה, שמי שמתעניין בגורל שמונת הישובים הלא-מוכרים הרי שחלקם נמצא בטיפול.

ב' הולצמן: עבודות הפיתוח נעשות.

ב' הולצמן: אני מפנה את תשומת לבכם לישוב דמיידה שהוזכר פה במקרה.

ב' הולצמן: כל מי שנוסע ורוצה לבקר בישוב ולראות את עבודות הפיתוח שנעשות שם: כבישים, ביוב וחשמל, מוזמן לישובים האלה.

ב' הולצמן: זהו לא הישוב היחיד והוא גם לא האחרון.

ישראל כץ: האם החלטת שר התשתיות קשורה לישובים האלה או לחלקם?

ב' הולצמן: היא קשורה, אך לא נעשה מספיק בירור מוקדם איתנו עובדתית, ולכן חלק מהיוזמות- - - התכנית, על פניה, לא התיימרה לעסוק בערביי מזרח ירושלים.

ב' הולצמן: זה מוצהר ומוצג לטוב ולרע.

ב' הולצמן: התכנית לא מתייחסת למיגזרי הבדואים בצפון ובדרום.

ב' הולצמן: לגבי המיגזר הבדואי בצפון, ישנה החלטת ממשלה מספר 4464 שמבוצעת, לצערי, באופן של תת-ביצוע חלקי.

ב' הולצמן: כמדומני, הדיון הזה היה בשבוע שעבר.

ב' הולצמן: ההתייחסות היתה בהתאם לכל ההתפרצויות.

ב' הולצמן: אני אומר פה, מצהיר ומדווח, שהביצוע קיים אבל חלקי.

ב' הולצמן: התכנית היום נראית תכנית בעייתית.

מוחמד ברכה: כמה בוצע מכמה?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אינני רוצה להתמקד בזה.

ב' הולצמן: בוצע כשליש ממה שהיה צריך להתבצע.

ישראל כץ: האם אתה מדבר על ארבעת מיליארדי השקל?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הוא מדבר על הבדואים.

מוחמד ברכה: היו"ר ישראל כץ: בנושא הבדואים התחלנו את הדיון ונמשיכו במסגרת אחרת.

ב' הולצמן: זה בדיוק זה.

ב' הולצמן: ברצוני להסיר הצידה דברים אחרים.

ישראל כץ: הסרת.

רחמים מלול: האם לבדואים בדרום יש גם תכנית בפני עצמה?

ישראל כץ: חבר-הכנסת מלול, אנו מקיימים דיון נפרד בעניין הזה.

ישראל כץ: יש כאן שתי הצעות חוק של חברי-הכנסת איוב קרא וטלב אלסאנע, ואנו דנים בהן.

רחמים מלול: מה לגבי הצפון?

ב' הולצמן: הוטל על משרד התשתיות להכין תכנית לגבי המיגזר הבדואי בדרום.

ב' הולצמן: אני מתייחס למיגזר שכולל כשש מאות אלף איש, שמוגדר כישובים ערביים הן כרשויות מקומיות ועיריות והן כישובים שנמצאים בתחומי שיפוט של מועצות איזוריות.

ב' הולצמן: זו אוכלוסיה שכוללת כשש מאות אלף איש.

ב' הולצמן: זה לא כולל את האוכלוסיה הערבית שנמצאת בערים מעורבות.

ב' הולצמן: חלקם מטופל בעיקר במסגרת טיפול נקודתי: לוד, רמלה ועכו.

ב' הולצמן: זו אחת הסיבות לכך שבחרנו בישובים האלה.

ישראל כץ: אם אתה מוריד, נניח, את נושא הטיפול במיגזר הדרוזי והבדואי וערים מעורבות, האם נשארים רק שש מאות אלף איש?

ב' הולצמן: כן.

ב' הולצמן: מבחינה מספרית, זה מסתדר.

ב' הולצמן: יש עוד טבלאות שהן חלק מהחלטת הממשלה והן מאוששות ע"י נתוני משרד הפנים, וכל מי שרוצה לבדוק מוזמן לעשות זאת ואין בעיה עם זה.

ישראל כץ: כמה גרים בערים מעורבות?

ב' הולצמן: אלה שאנו מטפלים בהם - כעשרים אלף איש.

ב' הולצמן: דובר: זה לא יפו ולא חיפה.

ב' הולצמן: א' וילן: ירושלים היא עיר מעורבת.

ב' הולצמן: אני מנסה להיצמד לעובדות.

דובר: מדובר על 30 אלף לפחות.

ב' הולצמן: בסדר.

מוחמד ברכה: יש בסך-הכל 120 אלף בערים מעורבות.

ב' הולצמן: התכנית מבוססת על ארבעה מיליארדי שקלים.

ב' הולצמן: הגיון התכנית אומר, שגם אם היו תקציבים בשנים קודמות, הרי שלטענתנו, כשניתחנו את צורת הביצוע, הביצוע היה לא מתואם, לא אינטגרטיבי ולא מתוזמן בצורה כזו שלתקציבים יהיה ביטוי ומיצוי מכסימלי.

ב' הולצמן: לא ניסינו 'למרוח' אף אחד, ולא ניסינו לרשום מספרים פעמים.

ב' הולצמן: הצהרנו, ששני מיליארדי שקל הם אכן מוערכים כסעיפים שלא כולם בוצעו גם כן בשנים קודמות, אך הם בבסיס התקציב בדרך-כלל כחלק מתקציבי הפיתוח אך ורק מיוחדים למיגזר הערבי.

ישראל כץ: האם הם מבוצעים בשנה הזאת?

ב' הולצמן: הם בוצעו באופן חלקי בלבד.

ישראל כץ: כלומר, בתוך שני מיליארדי השקלים הביצוע מאד חלקי.

ב' הולצמן: זה מה שהיה עד עכשיו.

ב' הולצמן: לשני מיליארדי השקלים האלה הוספנו עוד שני מיליארדי שקלים משני מקורות: אחד - מתקציבי משרדים, והשני - ממקורות האוצר.

ב' הולצמן: כל הדברים האלה, כפי שתיארתי לגבי טיפול נקודתי, הם בתיאום מלא עם כל משרדי הממשלה ועם האוצר.

ב' הולצמן: זה לא בהסכמה, אבל זה בתיאום.

ב' הולצמן: ע' חוגי: אם אין ביצוע, בשביל מה צריך להוסיף כסף?

ב' הולצמן: אני אומר את העובדות, ואינני רוצה להכנס לפרשנויות וספקולציות.

עופר חוגי: השאלה היא האם שני מיליארדי השקל הנוספים הם כסות עיניים למיגזר הערבי או לא.

עופר חוגי: אם אנו אומרים שאת שני מיליארדי השקלים אתה לא מבצע, אז מה לגבי שני מיליארדי שקלים שהוסיפו?

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, עתה, אנו עסוקים בקבלת האינפורמציה ולא להעריך אותה ואת המשמעות.

עופר חוגי: זה היה לגבי הבחירות.

מוחמד ברכה: עכשיו, אין בחירות.

עופר חוגי: זה היה לפני הבחירות.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אתה נמצא כבר במסקנות, ואנו - בקבלת האינפורמציה.

ב' הולצמן: כאמור, חילקתי את הסכום של ארבעה מיליארדי שקלים לשני חלקים: יש סכום של כשני מיליארדי שקל שהוא הצבר סעיפים שונים בתקציבים קודמים שהיו למיגזר הערבי בתקציבי פיתוח שונים--

מוחמד ברכה: --בלאו הכי.

ב' הולצמן: --במסגרת התקציב, ולא הסתרנו זאת אלא ציינו זאת.

ב' הולצמן: הוספנו לזה עוד שני מיליארדי שקלים.

ישראל כץ: למיטב ידיעתך, כמה מתוך שני מיליארדי השקלים מבוצעים או התבצעו בשנה הזו?

ישראל כץ: מ' ברכה: חלקית.

ב' הולצמן: התמונה מאד מנומרת.

ב' הולצמן: לא כל המשרדים מבצעים.

ב' הולצמן: למשל: משרד הפנים מבצע באופן כמעט מלא, אם כי יש לו פער שציינתי בישיבה קודמת.

ב' הולצמן: למשל: מענקי סוארי מבוצעים- - -

תמר גוז'נסקי: נושא סוארי הוא סיפור ישן.

ב' הולצמן: גבירתי, אפשר להציג זאת בצורה מסודרת.

ב' הולצמן: למשל: מענקי סוארי מבוצעים בממוצע של 76% במיגזר הערבי.

ב' הולצמן: התברר שבממוצע הארצי, לפי מענקי סוארי, כל הרשויות, לא רק הערביות, הוא 90.4%.

ב' הולצמן: סוכם בהסכם- - -

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: לגבי משרדים אחרים, איפה זה לא מבוצע?

ב' הולצמן: בתשתיות, בשיכון ובהמון מקומות אחרים.

ישראל כץ: האם התקציב הקיים לא מסומן שם?

ב' הולצמן: הוא מסומן, אך הוא מבוצע חלקית והוא לא ממוקד.

ישראל כץ: למה?

ישראל כץ: האם אין צרכים?

ב' הולצמן: אני מנסה להגיד, שמצאנו מצב שהוא לא מניח את הדעת בלשון המעטה.

ישראל כץ: ברצוני להבין איך המדינה מתנהלת.

ישראל כץ: כולנו אישרנו את התקציב, והסכומים מיועדים וזו לא רזרבה משרדית.

ב' הולצמן: ציינתי מצב שמצאנו אותו בראשית שנת 2000.

ב' הולצמן: היו"ר ישראל כץ: אותי תמיד מטריד מתוך מה שכבר קיים לפחות לכאורה מה מבוצע, לפני שאנו רוצים לדבר על מה שלא קיים, והאם במשרד השיכון או במקומות כאלה יש כספים עבור המיגזר הערבי, ואני מבין שהם יודעים שזה מיועד ספציפית.

ב' הולצמן: זו שאלתי: האם זה מיועד ספציפית?

ב' הולצמן: חלק מיועד ספציפית, וחלק איננו צבוע.

ישראל כץ: זו השאלה העיקרית: יש כספים שאינם צבועים.

ישראל כץ: יכול להיות, שבאופן עקרוני בסוף השנה יתברר שהם גם לא הלכו לכיוון הזה.

ישראל כץ: אם כך, איך אפשר להגיד שיש שני מיליארדי שקל?

ב' הולצמן: אני מדבר בלשון עבר.

ב' הולצמן: ה הסכום שהגענו אליו.

ב' הולצמן: אני מציין זאת בלשון עבר כתמונה שמצאנו בסוף 1999.

ישראל כץ: הרושם שלי הוא, שהסיפור של שני מיליארדי השקל הוא יותר ניחוש מאשר עובדה.

ישראל כץ: איך אתה יודע מה יעשה שר זה או שר אחר עם מה שלא צבוע בתקציביו הכלליים?

ש' דוד: האפשר לבקש מהוועדה שהנתונים, שמדובר עליהם לגבי הדברים שאינם מתבצעים, יימסרו לוועדה?

ב' הולצמן: אם רוצים לעשות חקירה הסטורית, אין בעיה.

ישראל כץ: לא מדובר על חקירה הסטורית.

ישראל כץ: מדובר על השנה הזו.

ב' הולצמן: לגבי השנה הזו, אני מציין: התכנית, לא במקרה, ניסתה לאמוד את התקציבים המיועדים למיגזר הערבי, ואמרה: "אנו מכפילים זאת, אך אנו עושים זאת בצורת תכנית מסודרת, מגובשת וממוקדת שערוכה לפי סעיפים ומוכנה וזמינה לאגף התקציבים באוצר להוציא מכל שורה בתכנית- - -

ישראל כץ: היא כל כך ממוקדת ומסודרת, שאפילו סכומים שקיימים עדיין לא צבועים.

ב' הולצמן: אני יכול לדבר על התקופה בה אני רואה את עצמי כאחראי על תיאום, מעקב ובקרה.

ב' הולצמן: היו"ר ישראל כץ: האם השנה הזו איננה בתחום אחריותך?

ב' הולצמן: הממשלה הקודמת כבר החליטה על התכנית הזו.

ב' הולצמן: התקציב אושר אחרי- - -

תמר גוז'נסקי: היא לא תיקצבה זאת ב-2001.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית, כשאני עדיין לא מגיע לשני מיליארדי השקל הנוספים שלא קיימים, היא שאני שואל: מתוך שני מיליארדי השקלים שלכאורה קיימים--

דובר: --כמה מבוצע?

ישראל כץ: --כמה מסומן?

ב' הולצמן: אפשר לבחון זאת כל שנה:

ב' הולצמן: ב-2000, ב-1999 וב-1998.

מוחמד ברכה: על מנת לדייק, כשמדברים על שני מיליארדי שקלים שקיימים, מדברים על 500 מליון שקל לשנה.

מוחמד ברכה: כלומר, זה לא שמישהו ילך לחפש בתקציב שני מיליארדי שקלים בשנה הזו.

מוחמד ברכה: זה לארבע שנים, וצריך לא לטעות בעניין הזה.

ישראל כץ: האם זו אכן התשובה?

ב' הולצמן: מבחינתי, לא.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: התקציב הוא ארבע-שנתי.

דובר: גם 500 מליון השקל לא נמצאים.

דובר: לא תמצאו את 500 מליון השקל.

תמר גוז'נסקי: איפה 500 מליון השקל?

תמר גוז'נסקי: היו"ר ישראל כץ: מה היא באמת התשובה?

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת ברכה, כאן גם לומדים עובדות.

ב' הולצמן: הנסיון שלי הוא למקד את הדיון למה שנראה לי כבעיה.

ישראל כץ: אנו נמקד, וברצוני להבהיר נקודה זו.

ישראל כץ: האם יש שני מיליארדי שקל בכל שנה בתקציב או שיש רק 500 מליון שקל?

מוחמד ברכה: יש 500 מליון שקל.

מוחמד ברכה: מדובר על שני מיליארדי שקל לארבע שנים.

ב' הולצמן: בכל שנה מיליארד שקל לארבע השנים הקרובות.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני מדבר על היום בתקציב.

מוחמד ברכה: מה שקיים.

מיכאל קליינר: הם תיכננו 500 מליון שקל ו-550 מליון שקל.

ישראל כץ: לגבי מה שאומרים שקיים ומיועד למיגזר הערבי, כמה זה בתקציב?

ב' הולצמן: האם אתה שואל על שנת 2001?

ישראל כץ: כן.

ב' הולצמן: אינני יודע.

ב' הולצמן: לא עשיתי בדיקה על זה.

ב' הולצמן: בדקתי עד שנת 2000.

רחמים מלול: מה היה בשנת 2000?

רחמים מלול: ב' הולצמן: בדקתי עד שנת 2000.

ישראל כץ: מה היה עד שנת 2000?

ב' הולצמן: לפי אומדנים שלי, כשני מיליארדי שקלים לשנה, תקציבי פיתוח.

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: זה בכל שנה.

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת ברכה, אתה טועה בעניין הזה.

ישראל כץ: התוספת תתחלק לארבע שנים.

ישראל כץ: זה גם יותר הגיוני.

ב' הולצמן: כן.

ב' הולצמן: כל מה שאנו מנסים להגיד הוא, שניסינו להכפיל.

משה גפני: אני מבקש לדעת את העובדות.

עופר חוגי: הנוכל לקבל נייר עמדה מהאוצר?

ישראל כץ: זה מבחינת העובדות כפי שמוצגות לנו כרגע.

ישראל כץ: זו שאלה עקרונית מאד.

משה גפני: בדיוק.

ישראל כץ: הוא טוען, שיש שני מיליארדי שקלים בכל שנה.

מוחמד ברכה: לא.

ישראל כץ: הוא ממונה על הביצוע.

ישראל כץ: מ' ברכה: תן לו להסביר את העניין.

משה גפני: שאלת הבהרה, שאלה מנחה - בשנת 2000, מעבר לתוספת שהיתה בתכנית הרב-שנתית, כמה היה למיגזר הערבי במשרדי הממשלה?

מיכאל קליינר: 500 מליון שקל.

ב' הולצמן: כ-500 מליון שקל.

ב' הולצמן: אני מצטער.

ב' הולצמן: לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בנוסף לזה, יש את התכנית הרב-שנתית - 500 מליון שקל לשנה.

ב' הולצמן: נכון.

ב' הולצמן: רצינו להכפיל זאת.

דובר: זה 500 מליון שקל לשנה.

ישראל כץ: מר הולצמן, ברצוני להגיד לך בצורה עניינית: קיבלת כאן שבחים בישיבה הקודמת מראשי הרשויות ואחרים בלי קשר לסוגיות הפוליטיות.

ישראל כץ: אם אתה לא יודע שזה רק 500 מליון שקל ולא שני מיליארדי שקל, ואתה ממונה על הביצוע - המדינה הזו בבעיה.

ישראל כץ: אתה ממונה על הביצוע ועל הכנת תכניות.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר.

מוחמד ברכה: הוא אמר, שהוא שגה.

ישראל כץ: אנו לא מחלקים ציון.

ישראל כץ: אני פשוט אומר, שזה מפי האדם שממונה על ביצוע תכנית, ואני מניח שהיית ממונה גם על ביצוע תכניות אחרות.

ישראל כץ: לגבי השאלה האם במיגזר הערבי מושקעים כל שנה שני מיליארדי שקל או 500 מליון שקל, יש איזה שהוא הבדל קטן, שהוא גדול מאד, בדבר הזה.

מיכאל קליינר: זה 500 מליון שקל במסגרת התכנית ובמסגרות אחרות.

מיכאל קליינר: היו"ר ישראל כץ: לכן, אולי לא פלא שגם אותם שני מיליארדי השקלים, התוספת, הופכים למאד תיאורטיים.

מיכאל קליינר: יותר מזה, אני אומר לך - לפני שאעשה הפסקה מבחינתי ולא מבחינת הישיבה - שציפיתי שתגיע לישיבה הזו עם דפים מסומנים ותגיד: "היום, בתקציב הקיים אלה הסכומים שמיועדים למיגזר הערבי בתחומים הלאה ובמקומות האלה"--

איוב קרא: את זה סיכמנו.

דובר: רק אז אפשר לקיים דיון.

ישראל כץ: --כולל דו"ח ביצוע מה בוצע עד עכשיו ומה מוערך שיבוצע.

ישראל כץ: אנו לא ועדה תיאורטית.

ישראל כץ: אנו נצטרך לדעת על אלו משרדים ללחוץ ולקבל דיווח מה הם עדיין לא ביצעו.

ישראל כץ: אולי זה ברזרבה שלהם, ואולי בתקציב פיתוח כללי של משרד השיכון.

עופר חוגי: הם בכלל לא רוצים לבצע.

ישראל כץ: לפני שאנו מפליגים לשני מיליארדי השקלים, שאני עדיין לא רואה אותם בתקציב המדינה ועדיין לא הביאו בקשה מטעם הממשלה לבצעם וליעד להם כספים, ברצוני לדעת, ואני שואל זאת מתחילת הישיבה, לגבי 500 מליון השקל, כי הוטעינו כאן:

ישראל כץ: לגבי 500 מליון השקל, איפה זה קיים?

ישראל כץ: לאן זה מיועד?

ישראל כץ: מי עוקב אחרי הביצוע?

ישראל כץ: איך זה מתבצע?

ישראל כץ: וזאת, אם אתם אומרים שיש מעקב מרכזי אחרי ביצוע התכניות במיגזר הערבי.

ישראל כץ: איך אתה יודע שאתה צריך להוסיף שני מיליארדי שקלים, אם אינך יודע מה בכלל מה התבצע?

ישראל כץ: זו ההערה הכללית.

ישראל כץ: לאור הערה זו, אם יש לך מה להוסיף בנושא נשמע.

ישראל כץ: כנראה, שנקיים עוד ישיבה אליה נזמין עוד גורמים, ולישיבה ההיא אני מבקש כבר מראש לפני המשך הדיון שתכינו את החומר.

ישראל כץ: אנו לא באנו לכאן להשתעשע או לויכוח פוליטי.

ישראל כץ: לשם כך יש לנו במות אחרות.

ישראל כץ: באנו לראות מה קורה עם החלטות הממשלה, מה רמת הביצוע שלהן ומה מיועד.

ישראל כץ: גם שר האוצר היוצא, חבר-הכנסת שוחט, נמצא כאן.

ישראל כץ: שר האוצר היוצא, חבל שלא היית כאן בקטע הזה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מלול, התואיל לנהל את הישיבה בהיעדרי עד שאחזור?

איוב קרא: אני רוצה לדון על משהו, לפני שאתה הולך.

ישראל כץ: אינני יכול.

ישראל כץ: יש לי פגישה.

איוב קרא: היושב-ראש ישראל כץ, היתה החלטה עם חבר-הכנסת ברכה מהשבוע הקודם על כך שיביאו נתונים.

איוב קרא: היו"ר ישראל כץ: דיברנו על זה.

איוב קרא: אם כך, לשם מה צריך עוד ישיבה?

איוב קרא: אמרו, שיבואו עם כל הנתונים.

איוב קרא: מה קרה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: יש צורך בעוד ישיבה.

ישראל כץ: על זה דיברתי.

ב' הולצמן: אני, כמובן, מקבל את הערת היושב-ראש.

ב' הולצמן: אני ממש מתנצל.

ב' הולצמן: עתה, כדאי שנחזור לבסיס העובדתי.

ב' הולצמן: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ישראל כץ, יוצא מחדר הישיבות.

ב' הולצמן: )

רחמים מלול: הרב גפני, מחכים לך בוועדת הפנים.

משה גפני: אני מקיים היום כמה דיונים על הישובים הערביים.

מוחמד ברכה: תעכב את הדבר הזה כמה שאתה יכול.

משה גפני: בסדר.

ב' הולצמן: בבסיס העובדתי אנו פחות התעניינו ברמת הביצוע של 500 מליון השקל לשנה.

ב' הולצמן: אנו יותר התעניינו מה קורה בשטח.

ב' הולצמן: אנו הבנו, שבשטח יש פערים בלתי נסבלים בין המיגזר הערבי, אליו התייחסנו, לבין שאר המיגזרים בחברה הישראלית, ובזה אנו התעניינו.

ב' הולצמן: קבענו, במגבלות התקציב שנראה היה במהלך שנת 2000, סכום של כ-500 מליון שקל לשנה נוספים לתקופה של ארבע שנים.

ב' הולצמן: זה צובר בסך-הכל ברמת תקציבים קיימת כשני מיליארדי שקלים וברמת 500 מליון שקל נוספים - סך-הכל ארבעה מיליארדי שקלים.

ב' הולצמן: זהו הבסיס העובדתי, ואם צריך - אחזור ואסביר זאת.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להסביר זאת.

תמר גוז'נסקי: תספר לנו מה קרה ב-2000, מה קרה ב-2001 והאם יש שינוי.

תמר גוז'נסקי: ב' הולצמן: סיכומי 2000, ביצוע 2000, לא ברשותי.

תמר גוז'נסקי: התכנית שלנו היתה צריכה להכנס לתוקף החל מתחילת 2001.

תמר גוז'נסקי: לצערי, למרות שהתכנית הזו התקבלה בממשלה ב-22 באוקטובר 2000, לא נכנסה לבסיס התקציב, לתקציב 2001.

תמר גוז'נסקי: נשמר סכום ברזרבה התקציבית של כ-200 מליון שקל שסומן למיגזר הערבי ולישובים בעלי מצב סוציואקונומי קשה או נמוך, והכוונה היתה לישובי טיפול נקודתי.

רחמים מלול: כמה מיועד למיגזר הערבי בבסיס התקציב של 2001?

ב' הולצמן: הרמה הקודמת נשמרת.

ב' הולצמן: יש בידינו מסמך שאשמח להשאירו פה לגבי סריקת כל התקציבים, וזה לא כולל תוספת.

מוחמד ברכה: האם זה המסמך של התכנית?

רחמים מלול: 500 מליון שקל.

ב' הולצמן: לא.

ב' הולצמן: זהו מסמך שסורק את כל מה שיש בספרי התקציב--

רחמים מלול: --כפי שהיה ב-2000.

מוחמד ברכה: --מה שקיים.

ב' הולצמן: --לשנת 2001.

מוחמד ברכה: מר הולצמן, האם זהו המסמך שבידי?

ב' הולצמן: זה בדיוק זה.

תמר גוז'נסקי: במסגרת הקיצוצים הרוחביים, מה קרה עם התקציבים האלה?

תמר גוז'נסקי: ב' הולצמן: אין לי מושג.

תמר גוז'נסקי: זו החלטה שהתקבלה לא מזמן, ולא בחנתי איפה היא משליכה על המיגזר.

רחמים מלול: הקיצוץ הוא רוחבי, כך שהוא יחול גם על תקציבים של המיעוט הערבי.

תמר גוז'נסקי: איזה פלא?

תמר גוז'נסקי: קיצצו שם 20%.

ב' הולצמן: אנו ביקשנו, ואנו בקשר עם האוצר, לבצע את התכנון של התקנות לפי החלטת הממשלה שנמצאת פה ולהערכתי מוכרת לכל החברים שיושבים פה, ואם יש צורך - נדאג להפצתה לחברי הוועדה.

ב' הולצמן: כמו שאמרתי, ההחלטה בנויה בפירוט מדוקדק, כשכל שורה בה וכל סעיף בה הם מול תקנה תקציבית.

ב' הולצמן: היא ערוכה כך, כדי שכל שנה או במהלך חציון נוכל למסור דו"ח למי שירצה לעקוב - קודם כל לעצמנו, לראש הממשלה ולכל בעל תפקיד שירצה; נוכל לעקוב ולהגיד: "זה מה שבוצע".

ב' הולצמן: היום, קשה לנו לקבל דו"ח מהאוצר - לקבל דו"חות מסודרים דוקא על הסעיפים למיגזר הערבי.

ב' הולצמן: אני טוען, שחוץ מהתכנית במהלך הכנת התכנית גילינו, כמנהגנו, מספיק נושאים בהם ניתן לעסוק בלי להשקיע שקל נוסף.

ב' הולצמן: אני קורא לזה: חסמים, ואפשר לקרוא לזה בשמות או בכינויים אחרים.

ב' הולצמן: רובם קשורים לא בהוצאה כספית, אלא בקידום כל הנושאים האלה.

ב' הולצמן: לדוגמא: נושא התיכנון המיתארי הוא נושא שנסחב שנים רבות ונמצא בפיגור כמעט בכל הישובים באוכלוסיה הערבית.

ב' הולצמן: התיכנון המיתארי הזה - יש כאלה שאומרים, ואולי בצדק מסויים, שזה לב התכנית.

ב' הולצמן: הוא מסדיר נושא קרקעות, תחומי שיפוט, בניה לא חוקית וכו'.

ב' הולצמן: הסדרת נושאים אלה קשורה בהחלטות עקרוניות כבדות מצד המינהל, מצד משרד הבינוי והשיכון ואולי משרדים אחרים ומשרד התשתיות בעיקר, אבל היא כרוכה במעט מאד תקציבים.

ב' הולצמן: היא כרוכה בריכוז מאמץ במינהל התכנון במשרד הפנים.

ב' הולצמן: זה דבר, שהתרכזנו או ניסינו לדחוף בהצלחה יחסית במהלך שנת 2000.

ב' הולצמן: יש דוגמאות נוספות, ואינני רוצה כרגע לעייף את חברי הוועדה.

רחמים מלול: האם יש לחברי-הכנסת שאלות למר הולצמן?

אבשלום וילן: יש לי שאלת הבהרה: אתם הורדתם, למשל, את התכנית למשרדים השונים.

אבשלום וילן: לא סתם שאלתי על משרד החינוך.

אבשלום וילן: איך זה מתבצע?

אבשלום וילן: לגבי משרד החינוך, יש פה תכנית של דוקטור איציק תומר לגבי 28 מליון שקל לתגבור.

אבשלום וילן: עכשיו, בא שר חדש בתשתיות וכו'.

אבשלום וילן: האם הדברים האלה הם ברי שינוי או שאתם הורדתם זאת בהחלטת ממשלה גם לרמת הסעיפים במשרדים כך שזה הפך לחלק מתכנית או שר - הישר בעיניו יעשה, ובעצם אומרים "אז מה, אם ירד?"?

ב' הולצמן: ראינו את התכנית שמשרד החינוך עיצב.

ב' הולצמן: דרך אגב, התכנית שם, שהיא חמש-שנתית, היא לכל מיגזרי המיעוטים, והיה לנו מאד קשה וכמעט מול התנגדות של המשרד לאתר את התקציבים הרלוונטיים למיגזר אותו איפיינתי בתחילת דבריי.

ב' הולצמן: אפיון זה חשוב, כי יש חלוקה לכל אחד מהמיגזרים.

ב' הולצמן: לא הסתפקנו בתכנית לסגירת הפערים, שאותה עיצבו בהשראת השר שריד שבוצעה בחלקה הגדול בתוספת מאמצים של מפעל הפיס, אלא הוספנו עוד סכום של כ-50 מליון שקל לתיגבור נוסף.

ב' הולצמן: היינו גם בקשר שלא צלח עד היום, שנמצא היום במערכת דיונים, להפעיל תכנית מסויימת מול מפעל הפיס לבניה מואצת של מספר כיתות גדול.

ב' הולצמן: אינני רוצה כרגע להכנס לפרט הזה, כי זו תכנית בדיונים ומדובר בנושאים שונים.

ב' הולצמן: יכול להיות שהיא תשא פרי בשנה הזו או בשנה אחריה.

דובר: האם זה חלק מארבעת מיליארדי השקלים?

ב' הולצמן: לא.

ב' הולצמן: זה בנוסף.

רחמים מלול: האם אתה עוקב גם אחרי תכנית החומש שמתבצעת ע"י משרד החינוך?

ב' הולצמן: ודאי.

ב' הולצמן: כמו שציינתי, בתכנית הזו בכל משרד נפגשנו עם זה דוקטור איציק תומר או אחרים תחתיו, כולל בקטע הפדגוגי, וירדנו לכל סעיף; ניסינו לראות האם זה תואם, איפה אפשר לתגבר, כאשר אנו לא שמים עצמנו בתור אחראים על הנושאים הפדגוגיים שאיננו מבינים בהם אלא איך דואגים שיהיה ביצוע בפועל, כלומר איך מיישמים את הדבר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: עתה, שאוקי חטיב מטעם ועד ראשי הרשויות, ואחריו חבר-הכנסת בשארה.

ש' חטיב: אני מדבר בצער.

ש' חטיב: הרבה שאלות שאלו חברי-הכנסת, וחלק יצאו כבר מהחדר הזה.

מוחמד ברכה: חשוב גם לדבר לפרוטוקול.

ש' חטיב: למה הוכנה התכנית הזו בכלל?

ש' חטיב: ב-26 בדצמבר 1999 נחתם הסכם בין ועד ראשי הרשויות עם נציגי הממשלה.

ש' חטיב: מצד הממשלה חתמו על ההסכם הזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים, דוד מילגרום מהאוצר והשר מתן וילנאי יושב-ראש ועדת השרים.

ש' חטיב: באחד הסעיפים בהסכם הזה נרשם, שהממשלה מתוך ראייתה לגשר על הפערים הקיימים בין המיגזר הערבי והיהודי היא תבנה תכנית ארבע-שנתית שהממשלה לקחה על עצמה לסיים את הכנתה תוך שלושה חודשים ולהביא אותה לאישור הממשלה לפני סוף אוגוסט 2000.

ש' חטיב: לצערי, הממשלה לא קיימה את החלטתה בדבר הזה, והיא הביאה תכנית ואישרה אותה רק ב-22 באוקטובר 2000.

ש' חטיב: אנו טענו כל הזמן שאנו רוצים תכנית שבנויה על בסיס סקר צרכים, ולא על בסיס של סכום מוגדר.

ש' חטיב: הממשלה החליטה, שהיא מסרבת לקבל את תביעתנו לפי סקר צרכים, והיא הכינה תכנית על בסיס סכום מוגדר.

ש' חטיב: היא הגדירה סכומים כאלה.

ש' חטיב: הם טענו שמצאו שקיים חצי מיליארד שקל בתוך המשרדים השונים, בסעיפי תקציב של שנת 2000, והחליטו להוסיף על זה חצי מיליארד שקל כך שיהיה רבע מיליארד שקל אוצרי ורבע מיליארד שקל אחר שהוא הסטה מהמשרדים השונים בתוך כל משרד.

ש' חטיב: התוספת האוצרית היא רק רבע מיליארד שקל.

ש' חטיב: מה שיוחלט בתוך החלטות הממשלה זה גם זה.

ש' חטיב: 100 מליון שקל למיגזר הערבי זה הרבה כסף.

ש' חטיב: בשנת 2001 זו החלטת הממשלה, והיא מדברת רק על 900 מליון שקל ולא על מיליארד שקל, כשגם ההחלטה הזו לא היתה ולא נכללה בבסיס התקציב של שנת 2001.

ש' חטיב: שמענו הבטחות החל מחבר-הכנסת שוחט שהיה שר האוצר - "אין לכם מה לדאוג.

ש' חטיב: אנו נתחיל בשנת 2001" - עד ההבטחות האחרונות מראש הממשלה אריאל שרון בשתי הפגישות האחרונות, כאשר האחרונה היתה ב-17 באפריל איתו ועם ועד ראשי הרשויות ובה הצהיר שהוא רואה, מקבל ומאמץ כל החלטת הממשלה.

ש' חטיב: החלטת הממשלה היא החלטה די מפורטת, בסעיפים ובתת סעיפים, ורק צריך לאמץ אותה.

ש' חטיב: הוא אמר, שהוא מאמץ אותה ושהוא דואג שכל התכנית תכנס לתקנות לפני ה-23 באפריל כלומר לפני אישור התקנות.

ש' חטיב: זו היתה ההבטחה האחרונה הממשלתית שאנו קיבלנו פעמיים מראש הממשלה בישיבה אחת במרץ ובישיבה שניה ב-17 באפריל 2001.

עזמי בשארה: ראשית, מה ששמענו ממשרדי הממשלה הוא, שיש מיליארד שקל תוספת תקציבית למשרד האוצר, ומיליארד שקל אחרים - הסטת סעיפים בתוך המשרדים עצמם.

עזמי בשארה: הוקם מטה לפי סעיף ז' בתכנית, בו נאמר: "צוות בינמשרדי, בראשות משרד ראש הממשלה ובהשתתפות משרד האוצר ונציגי משרדים לפי הצורך, ירכז עבודת מטה הכוללת שיטת ביצוע, תכנון הפעילויות, סדרי העדיפויות, ההיקפים התקציביים ולוחות הזמנים לביצוע.

עזמי בשארה: הצוות הבינמשרדי וכו'".

עזמי בשארה: האם הצוות הבינמשרדי הזה יכול באמת לשלוט בכך שאכן משרדי ממשלה בזמן קיצוצים יסיטו בתוך המשרד תקציבים מסעיפים מסויימים למיגזר הערבי - 250 מליון שקל בשנה?

עזמי בשארה: האם הם יכולים?

עזמי בשארה: האם אתם עוקבים אחרי זה האם זה באמת נעשה?

עזמי בשארה: שנית, האם באמת 250 מליון השקל, תוספת של האוצר, מתבצעים, כי השנה הראשונה היא 2001?

עזמי בשארה: אם היא לא מתבצעת, האם אתם מתכוונים לצאת בהצהרה למיגזר הערבי שהתכנית כבר לא ארבע-שנתית אלא חמש-שנתית, שש-שנתית או שבע-שנתית?

עזמי בשארה: אם 250 מליון השקל לא זורמים כבר ב-2001 ואם הסטת התקציב מסעיף לסעיף בתוך המשרד לא מתבצעת אלא מתבצע מה שהיה ממילא בסעיפי התקציב של המיגזר הערבי--

מוחמד ברכה: גם זה לא.

עזמי בשארה: --וגם זה לא - אז התכנית היא לא ארבע-שנתית.

עזמי בשארה: יכול להיות, שהתכנית היא עשר-שנתית.

עזמי בשארה: צריך שנדע.

עזמי בשארה: צריך שהמיגזר הערבי יידע.

עזמי בשארה: ממילא חשבתי, שההעלאה הזו של 250 מליון השקל משנה לתוך ארבע שנים עם עליות המדד וכו' - מה שיקרה עכשיו עם התרחבות האינפלציה, ולדעתי תהיה אינפלציה לפי המדיניות החדשה של הממשלה והמצב הכלכלי ויצמצמו בתיירות וכל מה שקורה, אם הם רוצים לשמור על רמת החיים הזאת שנתיים- - -

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה היא במחירים קבועים.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אין מדד.

עזמי בשארה: תוספת המדד קיימת.

עזמי בשארה: כלומר, 250 מליון השקל הם ריאליים.

עזמי בשארה: אם זה לא ריאלי, אני אומר לך שזה יתמסמס באינפלציה.

עזמי בשארה: אם זה כן ריאלי, האם יש לכם בכלל סמכות?

עזמי בשארה: האם אתם יכולים לעקוב האם משרד פלוני, נניח משרד החקלאות או תיירות, הסיט תקציבים מסעיפים מסויימים במשרד שלו לסעיפים האחרים בתוך המשרד?

עזמי בשארה: אני חושב, שאתם אמורים לעשות זאת לא בסוף השנה.

עזמי בשארה: פה כתוב, שאתם אמורים להגיש דו"ח שנתי על ביצוע התכנית.

עזמי בשארה: אבל, אם באמת התכנית לא מתבצעת השנה, אז לפחות תאמר שהיא לא מתבצעת, ונדע שנדחה הביצוע שלה על מה אנו נאבקים והאם זה ארבע-שנתית שכן זו זריית חול בעיניים.

עזמי בשארה: אם דוחים בשנה את התוספת של 250 מליון השקל ואת 250 מליון השקל של הסטת תקציבים מסעיף לסעיף ועוד 500 מליון השקל שהיו לא מתבצעים - תצאו ותגידו: "זה לא מתבצע".

עזמי בשארה: אינני רוצה, שאריק שרון יאמץ את התכנית הזו כפי שהוא אימץ את תכנית ועדת מיטשל, כלומר באותו סגנון - "כאילו" מאמץ.

עזמי בשארה: כותבים היום בעיתון "הארץ", ש"כאילו" יש ו"כאילו" מאמצים.

עזמי בשארה: אז,"כאילו" הוא אימץ אותה.

עזמי בשארה: צריך, שאנו נדע את האמת על זה.

עזמי בשארה: מ' קליינר: קודם דיברת על כלכלה, ולא התערבתי.

עזמי בשארה: אבל, אתמול הרשות פירסמה שאנו זורקים סוכריות מורעלות.

עזמי בשארה: אז, הוא "כאילו" אימץ.

עזמי בשארה: עזוב את הרשות עכשיו.

מיכאל קליינר: כשדובר על כלכלה, הקשבתי ושאלתי.

מיכאל קליינר: כשאתה מכניס פוליטיקה - פוליטיקה.

רחמים מלול: בארי הולצמן, רצית לומר תגובה קצרה לגבי משרד החינוך והגשת דו"חות.

מוחמד ברכה: אולי הוא יאסוף הכל ויאמר זאת בסיכום.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: מר הולצמן, אולי תתייחס בסיכום.

עזמי בשארה: היום כולם מתעסקים באוכלוסיה הערבית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הבהרה.

רחמים מלול: חבר-הכנסת מח'ול, האם אתה מוכן לוותר לחבר-הכנסת שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: אומר רק משפט הבהרה אחד לגבי מה שאתה הערת.

עסאם מח'ול: אם כך, טוב שתבהיר אחרי שאומר את דבריי כי גם אני רוצה הבהרה ממך.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

עסאם מח'ול: אינני רוצה לשאול, אלא להעיר.

עסאם מח'ול: מה שאומרים לנו מאז העלו את הנושא הזה, את הפרוייקט הזה, את התכנית הזו, הוא: "תסמכו עלינו", "תסמכו על הרצון הטוב של לשכת ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: רוצים לטפל.

עסאם מח'ול: אנו יודעים שיש בעיה".

עסאם מח'ול: אני חושב, שמזה לא שבעים.

עסאם מח'ול: זה לא אומר כלום עדיין.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שזה נמשך פעם אחרי פעם וממשלה אחרי ממשלה, ובאים ואומרים לנו: "אומנם זה לא בתקציב, אך אנו נכניס אותו".

עסאם מח'ול: כך אמרו ב-2000 וכך אמרו ב-2001 - וזה לא בתקציב.

עסאם מח'ול: כשאני שומע את תשובות מר הולצמן עכשיו, אני רואה שאין לנו עדיין נתונים ואין לנו ידע; אנו לא יכולים לדעת.

עסאם מח'ול: אם אין לנו ידע מה קורה, מה מתכוונים, לאן הולכים ולאיפה בדיוק הכספים האלה ייועדו - אין טעם לכל דיון.

עסאם מח'ול: אנו נמשיך להיות באותו תוהו ובוהו שהתחלנו איתו.

עסאם מח'ול: לכן, האופציה האחת והיחידה, שיכולה להפוך את התכנית הזו לתכנית ראויה לשמה וראויה לדיון בוועדת הכספים, היא שנקבע מועד ונבקש לקבל תשובה חד-משמעית איפה ואיך מופיעים שני מיליארדי השקלים האלה או 500 מליון השקל האלה במשך השנה הקרובה--

רחמים מלול: --וגם הביצוע של השנים הקודמות.

עסאם מח'ול: --וגם הביצוע של השנים הקודמות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי 2-3 הערות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שבארי הולצמן ישלים את הדברים, שכן הוא עוסק בזה כל הזמן בממשלה הקודמת וגם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: תחילה, יש את האמירה שאתה אמרת לגבי סקר צרכים ושעל-פי סקר צרכים ייקבע תקציב.

עזמי בשארה: זו היתה הדרישה שלהם, ואתם לא קיבלתם.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: סקר צרכים הוא דבר אינסופי.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה גבול, אין לזה שחר ואין לזה יכולת כספית.

אברהם-בייגה שוחט: סקר צרכים - אפשר לבנות תקציב של 100 מיליארד שקל, 70 מיליארד שקל ו-200 מיליארד שקל, והכל יהיה בסדר ויקחו מודד שבמקום מסויים יש כך וכך טיפות חלב ובמקום אחר כך וכך כיתות וכך וכך מתנ"סים ויחברו הכל יחד.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי כבר סקרי צרכים.

מוחמד ברכה: אפשר, שיהיה סקר צרכים עם רף צנוע של חיבור הישובים הערביים לאשכול החמישי מבחינת סוציואקונומית, ולא העשירי, השביעי או השישי.

אברהם-בייגה שוחט: היה רצון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישות שלכם לא התחילו עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: הן התחילו מהרגע שהודענו על העניין, כשאמרתם שהכל סיפורי מעשיות והופעתם בתקשורת ואמרתם שהכל 'בלוף' ושאין בכלל שום דבר בעסק.

מוחמד ברכה: אין.

מוחמד ברכה: האם יש?

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אגיד מה יש ומה אין לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: התכנית אכן באה טיפה יותר מאוחר, והיא באה אחרי שהתקציב כבר אושר בממשלה, כי הכנת תכנית כזו ברמת פירוט של נושא וברמת פירוט ישובים היא סיפור לגמרי לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אלה 60 רשויות מקומיות.

דובר: 74.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-74 רשויות מקומיות, ויש להתמודד עם כל רשות לגבי מה עושים, מה לא עושים, מה עושים בשנה הראשונה ומה עושים בשנה השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: זה אכן הרבה מאד עבודה, כדי שאתם אחרי זה לא תשאלו: "בעצם, איפה עושים מה?".

אברהם-בייגה שוחט: יודעים בדיוק לגבי כל אחד מה עושים ברשות שלו או מה מתכננים לעשות ועוד לא עשו.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר עדיין הייתי שר האוצר ואמרו שאין לזה עקבות בתקציב, אמרתי: "נכון, אין לזה עקבות בתקציב, מכיון שההחלטה על העניין, שבאה לממשלה כהחלטת ממשלה שמחייבת את כולם, היא החלטה שבאה אחרי אישור התקציב".

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שבמסגרת אישור התקציב ולאחר מכן יועבר הכסף, שהממשלה התחייבה על הכסף האוצרי, ואותו הדבר יובטח הכסף מהמקורות של המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: שני המקורות האלה הם מקורות שהממשלה צריכה לעמוד מאחוריהם.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד הוא כביכול יותר פשוט; נבוא לוועדת הכספים ונבקש כסף מהרזרבה או בהעברה מסעיף כזה או אחר כמה שצריך על-פי התכנית, וזו היתה הכוונה לעשות זאת מיד בתחילת ינואר כדי שאפשר יהיה להכנס לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני הוא מה היא מידת השליטה במשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מידה של שליטה במשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, זה גם לא נעשה בלי שישבתי עם מנכ"לי משרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שישבו במשרד ראש הממשלה ואגף התקציבים וכתבו שורות.

אברהם-בייגה שוחט: ישבו איתם, והם לא תמיד הם אהבו זאת אך ידעו בדיוק במה המדובר והם היו צריכים לעמוד בזה בתכנית העבודה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש יכולת גם למשרד ראש הממשלה ובעיקר לאגף התקציבים לשבת על התקציבים האלה ולראות שאכן הם נעשים.

אברהם-בייגה שוחט: מה ששיבש מאד את התכנית הוא העובדה שלא אושר תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה - שלא אושר תקציב ובתקציב הבסיסי זה לא היה וגם התקציב שלא אושר אי אפשר היה לבנות עליו כי עבדו על-פי התקציב של השנה הקודמת, 3.5 חודשים עד שהגיעו לתקציב - שיבשה את כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר היה לעשות את הפעולות שצריך לעשותן.

אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים: "למה לא התחילו מינואר?".

אברהם-בייגה שוחט: לא התחילו מינואר כי לא היה תקציב מדינה ועבדו לפי תקציב של שנת 2000 ולא 2001.

אברהם-בייגה שוחט: פה זה עוד מקרה שצריך גם לשנות את מה שהונח על שולחן הכנסת כתקציב 2001, בגלל העובדה שהתכנית אושרה לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שצריך לתת אמון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אריק שרון אמר שאכן הם הולכים על העניין הזה ויש תכנית שאושרה בממשלה ואף אחד לא ביטל את החלטת הממשלה, ומשרד ראש הממשלה יידעו לעקוב אחרי העניין ובאגף התקציבים ימלאו את הדברים - זה מהלך של כניסה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שנקודת ההתחלה לא תהיה בינואר 2001 אלא תהיה ביולי 2001.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, שאולי בתקציב צריך לעשות את השינויים הנדרשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע כן לתת צ'אנס לתכנית הזו, ולא להתייחס אליה כפי שחלק מכם וגם חלק מראשי הרשויות התייחס כאיזה מעשה רמיה שהם עושים, ואין שום כוונה לעשות מעשה כזה.

מוחמד ברכה: האם כחבר הקואליציה אתה תדחף לכיוון?

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד לקיים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום שאלה בכלל.

רחמים מלול: הוא בעד, כי גם הוא הבטיח.

רחמים מלול: א' שוחט: מבחינתי, אין שום שאלה בעניין.

רחמים מלול: אני לא יודע מה כן נופל בקיצוצים ומה לא נופל בקיצוצים והאם הורידו מזה 10% או לא הורידו.

רחמים מלול: אינני מתמצא בפרטי הדברים.

רחמים מלול: יכול להיות, שיבואו ויגידו: "מכיון שעושים FLAT על כל משרד ממשלתי ומורידים 5%-6%, גם מזה יש להוריד 5%-6%".

רחמים מלול: אינני יודע, ואינני מכיר את הפרטים.

רחמים מלול: ברמה העקרונית, יש לצאת לדרך.

רחמים מלול: זה כמו בנסיעה במכונית - זה מהלך ראשון, וזה יחרוק קצת בהתחלה כשיכנסו לתוך מהלך העבודה.

רחמים מלול: עשינו זאת, עם כל הקושי, עם הדרוזים.

רחמים מלול: זה גם היה קשה, גם היו ויכוחים וגם נמשך שנה יותר ממה שחשבו.

רחמים מלול: אבל, היום יש קצת יותר נסיון, ואפשר לעשות זאת.

רחמים מלול: אני אומר לכם: תנו בזה אמון.

רחמים מלול: יש החלטות, ואפשר לבצע זאת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת שוחט, אחת השאלות, שנשאלו פה קודם, היא: מדוע כסף שהיה בבסיס התקציב אומנם ולא כתוספת - גם הוא לא בוצע?

אברהם-בייגה שוחט: על-פי דברי בארי הולצמן, זה כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, כי תקציב המדינה עבד על-פי 1/12.

מוחמד ברכה: הוא כבר לא שר האוצר.

מוחמד ברכה: הוא לא חייב לתת את כל התשובות.

רחמים מלול: עתה, שמואל דוד משתי"ל.

ש' דוד: אציין כמה דברים בקצרה.

ש' דוד: טיעוני הבסיסי הוא, שהמחסור שמדובר בו זה לא תקציבי פיתוח, לא תקציבי תוספת ולא תקציבים תוספתיים.

ש' דוד: ראינו בזמן האחרון פעם אחרי פעם בנושא חינוך, למשל, שהוזכר כאן, בג"צים שרצים בזה אחר זה, בנושאי חינוך מיוחד ובצרכים הבסיסיים של ילדים עם צרכים מיוחדים.

ש' דוד: לגבי שעות שילוב, היה צריך להגיע לבג"ץ כדי לקבל 64 מליון שעות שילוב.

ש' דוד: לגבי שעות כיתה מקדמת, כדי לקבל 48 כיתות מקדמות, היה צריך ללכת לאהרון ברק.

ש' דוד: לגבי כיתות חדשות רגילות של בתי-ספר, ביקשו בבג"ץ 40 כיתות חדשות.

ש' דוד: כל התהליך הזה מתבצע, כי יש כאן איזו שהיא תופעה משונה.

ש' דוד: יש בתי-ספר שמקציבים להם במשרד החינוך באגף מוסדות חינוך, יש בתי-ספר שמקציבים להם בוועדת הכספים ויש בתי-ספר שמקציבים להם בבג"ץ.

ש' דוד: זו תופעה מדאיגה מאד, שאני חושב שכולנו צריכים להתריע בפניה.

ש' דוד: יש מחקר יפה מאד של ג'ון ברוקדייל, שמראה שהילדים הערבים מקבלים שליש משעות טיפול פרה-רפואי ושליש משעות חינוך מיוחד לעומת ילדים בסקטור העברי.

ש' דוד: למה? - זה נתון.

ש' דוד: ערך את המחקר ברוקדייל בכספי הביטוח הלאומי, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

ש' דוד: האם אנו יכולים להמשיך ולעבוד בתנאים האלה?

ש' דוד: אותו דבר לגבי תקציבי חינוך.

ש' דוד: מדובר כאן על הבטחות שחוזרות על עצמן ונעלמות באויר.

ש' דוד: בסוף השנה שעברה הבטיחה מנכ"לית משרד החינוך קבל עם ועדה, ואף ערכה כנסים בנושא הזה בקרב אנשי חינוך, והודיעה פעם אחרי פעם: "50 מליון שקל נוספים ייתווספו לבסיס התקציב לצורך תכניות החינוך הערבי".

ש' דוד: לאחר מכן, הנושא נמשך ונמשך ודיברו על 28.5 מליון שקל.

ש' דוד: גם זה לא הגיע לוועדת הכספים בעת אישור התקציב, לא מבוצע ולא מדובר עליו יותר.

ש' דוד: זה נעלם מהתוכן של הדיונים של הוועדה.

ש' דוד: לפחות לטעמי, אלה תופעות חוזרות ונשנות שהן בלתי נסבלות.

ש' דוד: אותו דבר קורה לגבי ועדת כץ.

ש' דוד: ההבטחות, שקיימות בנושא יישום ועדת כץ, הבטחות יפות מאד של משרד החינוך, לא מתבצעות.

ש' דוד: החלטת ממשלה - סכום של 60 מליון שקל שמוקצב בעמוד המעבר של ספר תקציב החינוך בשנה הנוכחית בין היתר ליישום חוק חינוך חינם בפזורה בישובים הבדואים לא מיושם במשך חצי שנה.

ש' דוד: לא רואים סימנים, שזה ייושם בספטמבר.

ש' דוד: אולי מדובר על עשרה גנים מובטחים פה ואולי חמישה שם, אך אלה דברים מאד לא ברורים.

ש' דוד: אין שום אמירות חד-משמעיות של משרד החינוך בנושאים האלה.

ש' דוד: זה חוזר בנושאים אחרים.

רחמים מלול: עתה, אמין פארס.

רחמים מלול: אנו רוצים לסכם את הדיון.

מוחמד ברכה: אנו לא נסכם היום.

מוחמד ברכה: אנו מסכמים את הישיבה.

רחמים מלול: אנו מסכמים, שתהיה עוד ישיבה ושנקבל את הנתונים.

מיכאל קליינר: מה זה שתי"ל?

ש' דוד: אלה שירותי תמיכה ויעוץ לארגונים לשינוי חברתי.

רחמים מלול: האם זה ארגון וולונטרי?

ש' דוד: כן.

א' פארס: אני אמין פארס ממרכז מוסאוא.

א' פארס: נשאלה שאלה ע"י חברי הוועדה המכובדים בקשר לתקציבים שמסומנים היום בתקציב 2001 ומיועדים למיגזר הערבי.

א' פארס: ראשית, אנו עוקבים אחרי התקציבים וחלקה של האוכלוסיה הערבית בתקציבי המשרדים השונים.

א' פארס: מתוך הבדיקה שעשינו לתקציבי המשרדים השונים ב-2001 עולה, שיש 295 מליון שקל שמסומנים ומיועדים לכל האוכלוסיה הערבית ולא רק ל-60% עליהם דיבר קודם חברינו ממשרד ראש הממשלה שאמר שמדובר על 600 אלף מתוך 1.2 מליוני אזרחים ערבים.

א' פארס: הסכום הזה של 300 מליון שקל מיועד לכל האוכלוסיה הערבית, כולל חלקים שלא נכללים בתכנית עליה מדובר היום.

א' פארס: זה עולה מתוך מעקב אחרי סעיפים ותת-סעיפים של כל המשרדים שאמורים לממן את התכנית.

א' פארס: שנית, הוא אומר, שסקר צרכים זה לא דבר ריאלי.

א' פארס: זה כן דבר ריאלי, וזה נעשה בעבר.

א' פארס: התכנית, שהוכנה למיגזר הערבי דרוזי, הוכנה בהתאם לסקר צרכים שהממשלה הזמינה ומימנה.

א' פארס: לכן, יש תקדים, והדבר הזה כן ריאלי.

א' פארס: מדברים על התכנית הזו לארבע שנים.

א' פארס: השנה הזו לא סומנה.

א' פארס: שאלתי, שאני מפנה ורוצה שגם הוועדה תפנה אותה למשרד האוצר, למשרדים השונים, היא: מה עם 2002?

א' פארס: הטענה היתה, שלא מומנה התכנית ב-2001 בגלל טעות טכנית של העברת התכנית אחרי הצעת התקציב.

א' פארס: בקשר למשרד החינוך, התוספת שהיתה אמורה להיות על-פי תכנית החומש היא 50 מליון שקל בתחום הפדגוגי.

א' פארס: מה שמסומן היום בתקציב זה 39 מליון שקל, וזאת לפני הקיצוצים כמובן.

א' פארס: זה אומר, שהתוספת היא 28 מליון שקל ולא 50 מליון שקל.

א' פארס: מ"מ היו"ר ר' מלול: איתן מיכאלי משתי"ל, האם יש לך מה להוסיף על הדברים שנשמעו?

א' פארס: לא ניתן לכל עיר זכות דיבור, אלא רק אם יש מה להוסיף על הדברים.

אנסטסיה מיכאלי: אני איתן מיכאלי משתי"ל בבאר-שבע, ויש לי שלוש הערות קצרות.

אנסטסיה מיכאלי: נפגשנו לפני שבוע עם מנהלת המחוז במשרד החינוך, והעלינו בפניה כמה נושאים שלכאורה מופיעים בתכניות ובהתחייבויות של הממשלה לגבי האוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב שנכללת בתכנית החומש לחינוך.

אנסטסיה מיכאלי: יש, למשל, את יישום חינוך לגילאי 3-4.

רחמים מלול: זה מיושם בדרום.

רחמים מלול: אני יישמתי זאת אישית כראש מועצה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מיושם בקנה מידה קטן מאד.

אנסטסיה מיכאלי: הוקמו 34 גני טרום חובה בכפרים הלא-מוכרים.

אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר היה לקבל שום נתון מה היא התכנית לספטמבר 2001.

אנסטסיה מיכאלי: נושא הנשירה - הונח על השולחן דו"ח מבקר המדינה, שבחר להדגים את הפער בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית דוקא על שני ישובים בנגב - כסייפה ורהט.

אנסטסיה מיכאלי: בכסייפה יש תקן לחצי קב"ס, כשהצרכים הם למעלה מ-14.

אנסטסיה מיכאלי: ברהט יש תקן לקב"ס אחד.

רחמים מלול: בכסייפה היה קב"ס שלם.

דובר: היה ואיננו.

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: הוא עזב.

רחמים מלול: הוא קיבל ניהול בית-ספר.

אנסטסיה מיכאלי: אינני מדבר על יצחק אבו-חמד.

אנסטסיה מיכאלי: היום, התקן הוא חצי תקן, וזה בדוק.

רחמים מלול: אני השלמתי לתקן.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא מאוייש, והצרכים הם למעלה מ-14.

אנסטסיה מיכאלי: ברהט יש תקן אחד.

רחמים מלול: לגבי זה שזה לא מאוייש, מדובר בסיבות אחרות.

רחמים מלול: א' מיכאלי: הבעיה היא לא רק בתחום הזה.

רחמים מלול: אני יכול להעיד, שיש תכנית ממשלה לטיפול בנושא המים לכפרים הלא-מוכרים שאושרה בוועדת שרים והוגשה למינהלת.

רחמים מלול: זו תכנית בטיפול מ-1999.

רחמים מלול: למיטב ידיעתי, היא עדיין לא מטופלת היום.

רחמים מלול: אנו מתמודדים, ואני יודע שגם גופים אחרים כמו המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים, עם מאות פניות של אנשים שאין להם אספקת מים; לא שאין להם אספקת מים זורמים לבתים, אלא אין להם אספקת מים זורמים למרחק סביר ממנו הם יכולים למשוך עם טרקטור.

רחמים מלול: איברהים אלגרנאווי, אני מבקש לומר את הדברים בקצרה כי אנו מתכוונים בין כך לקיים עוד ישיבה אחרי שנקבל את הנתונים המדוייקים ממר הולצמן.

רחמים מלול: אחרי מר אלגרנאווי נשמע את חבר-הכנסת תאופיק חטיב ונסכם.

א' אלגרנאווי: אני איברהים אלגרנאווי מרהט.

רחמים מלול: האם אתה מרשת קידום החינוך הרך בנגב?

א' אלגרנאווי: כן.

א' אלגרנאווי: רציתי לדבר על התנאים של גני טרום חובה לאוכלוסיה הבדואית בנגב.

א' אלגרנאווי: התחלתי בתפקיד חדש, ורציתי לבקר למחרת בגנים בפזורה הבדואית בכפרים הלא-מוכרים.

א' אלגרנאווי: נפגשתי עם מישהו פעיל בנושא, והוא אמר לי: "דע לך שאתה הולך לאיזה מקום שהוא לא במדינת ישראל.

א' אלגרנאווי: דמיין לעצמך, שאתה הולך לאיזה שהוא מקום אפל איפה שהוא באפריקה".

א' אלגרנאווי: הוא רצה להכין אותי נפשית כדי שלא אקבל הלם, כי זה מקום עם תנאים בתת-רמה במדינת ישראל שנחשבת למדינה דמוקרטית ושבה יש זכויות שוות לכל אזרחיה.

א' אלגרנאווי: לגבי הרשויות הבדואיות המוכרות בנגב, אדבר על רהט.

א' אלגרנאווי: ברהט יש כ-60% גני טרום חובה.

א' אלגרנאווי: הבעיה ברהט היא ראשית - שאין מקומות ציבוריים וצפוף בה.

א' אלגרנאווי: כל השכונות צפופות, ואין מקום לבניה ציבורית, ושנית - העיריה מנסה למצוא מבנים פרטיים ולשכור אותם מהתושבים.

א' אלגרנאווי: לתושבים עצמם לא כדאי להשכירם לעיריה מטעמי כדאיות כלכלית.

א' אלגרנאווי: מדובר ב-800 שקל על בית של 100 מ"ר לפחות עם גן פרטי, חצר וצרכי ביטחון.

רחמים מלול: מן הראוי להזכיר בעיה נוספת - גם בעלי הקרקעות הפרטיים לא נותנים לבנות על השטח שלהם, משום שלא קיים הסדר קרקעות איתם.

רחמים מלול: זו בעיה כאובה מאד.

תאופיק חטיב: הבעיה היא ההסדר איתם.

רחמים מלול: אני יודע מנסיוני האישי איזו מלחמה היתה על כל מבנה, וזאת אפילו לגבי בית-ספר שהיינו צריכים להקים וקרקע בת מחלוקת.

תאופיק חטיב: הבעיה היא, שבכלל בנגב הסדר קרקע עוד לא הגיע.

מוחמד ברכה: יש לי ישיבה בוועדה נוספת.

רחמים מלול: אנו כבר עומדים לסיים.

רחמים מלול: דיברו אמין פארס, איתן מיכאלי ואיברהים אלגרנאווי.

רחמים מלול: מי עוד ביקש לדבר?

רחמים מלול: עבד אלכרים אלעתאיקה לא מופיע אצלי.

ע' א' אלעתאיקה: זה באותו פתק.

ע' א' אלעתאיקה: אני עבד אלכרים אלעתאיקה ממטה המאבק של הערבים הבדואים בנגב למען שיפור מצב החינוך הערבי.

ע' א' אלעתאיקה: אדבר על הבעיה הכללית שנוצרה.

ע' א' אלעתאיקה: הבעיה היא שהזרמת הכספים מהמדינה עוברת למינהלת קידום הבדואים.

רחמים מלול: זו בעיה אמיתית.

תאופיק חטיב: היתה חסרה ביורוקרטיה, והוסיפו עוד טיפה.

ע' א' אלעתאיקה: מינהלת קידום הבדואים מחזירה 80 מליון שקל לקופת המדינה--

רחמים מלול: היא החזירה 70 מליון שקל בשנה שעברה.

ע' א' אלעתאיקה: --ועדיין לעשרות הישובים אין מים.

ע' א' אלעתאיקה: על איזה קידום מדברים?

תאופיק חטיב: זהו קידום החסכון.

ע' א' אלעתאיקה: מינהלת קידום הבדואים גובה את הכספים ומקבלת אותם אך ורק על מנת לקנות אדמות וקרקעות ולעשות הסדרי קרקעות ולא יותר מזה.

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: ע' א' אלעתאיקה: לכן, הם לא מוכנים אפילו להשתתף מתקציבם לשיפור הדרכים לבתי-הספר.

רחמים מלול: לא יעלה על הדעת, שאוטובוסים לא יכולים להכנס בחורף כי הדרכים לא מסודרות.

רחמים מלול: היא צריכה לקדם זאת ולשפר זאת.

רחמים מלול: האם משרדי הממשלה עוקבים אחרי הכספים האלה ויודעים לאן הם הולכים, לאלו תכניות בכלל למינהלת הבדואים, חוץ מאשר לקנות קרקעות ולעשות הסדרי קרקע?

רחמים מלול: ציינת בעיה קריטית מאד.

תאופיק חטיב: אעיר רק שלוש הערות, כדי לא להאריך לכם את הישיבה יותר מדי.

תאופיק חטיב: הערה ראשונה היא, שעם כל השעות, הקידום והמיליארדים שצריכים להעביר למיגזר הערבי, במרכאות כפולות ומכופלות, אתמול התבשרתי ע"י בית-ספר מהמשולש הדרומי שהודיעו לו על קיצוץ הפרוייקטים שכבר ניתנו להם לפני שנה - אותם פרוייקטים שבמיגזר היהודי רצים כבר עשר שנים, כלומר פרוייקטים מיוחדים לתלמידים כמו נוער שוחר מדע וכו'.

תאופיק חטיב: אתמול הודיעו להם על ביטול הפרוייקט בגלל הקיצוץ.

תאופיק חטיב: הערה שניה - אינני יודע מה מנהלת אותה מינהלת לקידום בדואים שהוא הזכיר.

תאופיק חטיב: הבדואים מחכים להסדר קרקעות מ-1948, ועד היום זה לא נעשה.

תאופיק חטיב: היא לא מקדמת את החינוך.

תאופיק חטיב: היא חוסכת ומחזירה לקופת המדינה את הכסף שניתן למען הבדואים.

תאופיק חטיב: אולי צריך מישהו שיישב ויתן את הדעת על כך.

תאופיק חטיב: הערה שלישית היא יותר פוליטית ונוגעת לחבר-הכנסת קליינר.

תאופיק חטיב: אותם כספים שכביכול הובטחו למיגזר הערבי, לא פוליטית ולא חוץ מזה שהסתכלו וראו שהמיגזר הערבי מפגר אחרי מדינת ישראל אינני יודע בכמה עשורים, ואמרו שצריך בינתיים ארבעה מיליארדי שקלים בחלוקה מסויימת, ולא נכנס לזה עכשיו - חוץ מהקינטור, הגנאי והדיבורים של חבר-הכנסת קליינר וחבריו, למיגזר הערבי עדיין לא הגיע אפילו גרוש אחד.

מיכאל קליינר: איזה גנאי?

תאופיק חטיב: מעל כל הבמות האפשריות.

תאופיק חטיב: מדובר על ארבעת מיליארדי השקלים שכביכול המיגזר הערבי הולך לקבל.

רחמים מלול: מר הולצמן, רצית להתייחס להערות שהושמעו כאן.

רחמים מלול: אמור דברי סיכום בקצרה.

ב' הולצמן: לגבי סקר צרכים, אינני נכנס לשיקולים שהיו בעבר.

ב' הולצמן: חלק מהדברים שחבר-הכנסת שוחט אמר בדבריו - אנו קיבלנו אותם.

ב' הולצמן: הייתי אומר, שניסינו לרוץ מהר לבצע ולו תכנית חלקית שידענו שאיננה עונה על כל הצרכים ולא "לבזבז" זמן, מתוך הנחה שיגיע זמנו של סקר כזה.

ב' הולצמן: סקר צרכים כזה, לפי הנחיית ראש הממשלה לפני חודשיים בפגישתו עם נציגי המיגזר הערבי ומזכירות ועד ראשי הרשויות ואחר כך למעלה משלושים ראשי רשויות הובטח באופן חוזר ונשנה ע"י ראש הממשלה.

ב' הולצמן: סקר הובטח, ואנו באגף שלנו מכינים עבודת מטה איך לבצע את הסקר הזה.

ב' הולצמן: יש לנו טיוטה שכרגע נעצרה מפני שאין לנו מערכת דיונים פנימיים בגלל חילופי הגברי אצלנו.

ב' הולצמן: אני מניח, שלוח-הזמנים יתאושש, ונוכל גם לשתף את נציגי המיגזר, כי אנו לא מתכוננים לחזור על טעויות שעשינו בעבר של שיתוף חלקי יותר של נציגי המיגזר.

רחמים מלול: אני מבין, שיש שלוש דרכים:

רחמים מלול: דרך אחת - לעשות סקר צרכים ולפיו לקבוע את התקציב, דרך שניה שהיא הפוכה - לקבוע את התקציב בלי סקר צרכים, ודרך שלישית - לקבוע תקציב בלי סקר צרכים.

רחמים מלול: מה היא הדרך הטובה ביותר?

ב' הולצמן: כשהתחלנו לעסוק בזה, היו לנו שלוש דרכים אחרות, ובחרנו בדרך רביעית.

ב' הולצמן: ביצענו סקר צרכים מזורז מידגמי ע"י איש שלנו, עוזי גדור, שביקר בכל אחת מ-70 ומשהו רשויות שבתחולת התכנית.

מיכאל קליינר: למה דוקא הרשויות האלה?

מיכאל קליינר: איפה האחרות?

ב' הולצמן: בקטע הראשון של דבריי איפיינתי לאיזו אוכלוסיה התכנית, שאני מדבר עליה והיא נשוא הדיון פה, מתייחסת.

מיכאל קליינר: האם היא לא לכל הישובים הערביים?

ב' הולצמן: ודאי.

ב' הולצמן: ההתייחסות פה לישובי הבדואים בדרום איננה ממין העניין.

רחמים מלול: האם הוא עשה מעין סקר?

ב' הולצמן: כן.

ב' הולצמן: נציגי המיגזר יודעים.

תאופיק חטיב: זהו סקר מיקדמי.

ב' הולצמן: הסקר הזה מידגמי ומהיר.

ב' הולצמן: לא רצינו לבזבז את הזמן, ורצינו להכנס לתוך תקציב 2001 והדיונים לגביו.

ב' הולצמן: לא במקרה בחרנו את תאריך גמר הכנת תכנית ל-31 באוגוסט 2000, שכן זה כדי שנספיק להגיע בתוך מסגרת התקציב ולא כפי שנוצר בפועל.

ב' הולצמן: עמדנו בקושי רב, אבל עמדנו באילוץ הזמן הזה.

ב' הולצמן: אני מזכיר לכולם, שכל מי שמתייחס היום לתכנית, מתייחס למספרים ומתייחס לנושא.

ב' הולצמן: זו פעם ראשונה שיש דבר כזה.

ב' הולצמן: היום, תודה לאל, יש למה להתייחס ויש מה לתקוף.

ב' הולצמן: עובדתית, דבר כזה לא היה קודם.

ב' הולצמן: לכן, בואו וניקח את הדברים בפרופורציות.

ב' הולצמן: אנו יודעים, שהסכומים אינם מספיקים.

ב' הולצמן: אנו יודעים, שסקר הצרכים היה חפוז עם כל החסרונות.

ב' הולצמן: היה לו רק יתרון אחד - להתחיל את העבודה, להתניע את ההליך ולשנות מגמה.

ב' הולצמן: זו היתה המטרה.

תאופיק חטיב: האם נושא תכניות מיתאר כלול בסקר שלכם?

ב' הולצמן: כן.

ב' הולצמן: לגבי תכניות מיתאר, עוד לפני החלטת הממשלה, עוד לפני ה-31 באוגוסט, כבר במהלך מרץ 2000 התקבלה החלטה להעביר סכום של כ-28 מליון שקל למינהלת התכנון במשרד הפנים.

ב' הולצמן: הועבר סכום כבר במרץ.

רחמים מלול: האם זה לתכניות מיתאר?

ב' הולצמן: כן.

ב' הולצמן: זה מתוך ידיעה שתכניות המיתאר שהתחילו לגבי חלק מהישובים הם הערוץ הקריטי.

ב' הולצמן: אם לא נשלים אותן, חלק מתקציבי הפיתוח לא יוכלו לצאת לפועל.

ב' הולצמן: ברצוני להגיד משהו לגבי התכנית.

ב' הולצמן: אנו התארגנו במסגרת הזו.

ב' הולצמן: יושב פה שותפי, איברהים מושנק, שהוא יועץ לאגף שלנו במשרד ראש הממשלה ליישום התכנית.

ב' הולצמן: קודם שאל חבר-הכנסת איך אנו עוקבים אחרי המשרדים השונים.

ב' הולצמן: הדיון הזה לא היה בא לעולם, לולא פעולת המעקב והבקרה שביצע איברהים מושנק.

רחמים מלול: חברי-הכנסת ביקשו לומר, שהדברים היו צריכים לבוא- - -

ב' הולצמן: אני חושב שחבר-הכנסת ברכה יודע על מה אני מדבר, והוא יאשר זאת.

מוחמד ברכה: נכון.

ב' הולצמן: הוא יאשר זאת, שהדיון הזה בא לעולם כחלק ממערכי המעקב והבקרה שאנו עושים על כל המשרדים, כולל משרד האוצר.

רחמים מלול: חבר-הכנסת מיכאל קליינר רוצה לשאול אותך שאלה.

ב' הולצמן: אבל, יש לי עוד המון סעיפים.

מיכאל קליינר: עדיין לא דיברתי.

מיכאל קליינר: יש שאלה אחת שמטרידה אותי, ואמרתי זאת גם אתמול.

מיכאל קליינר: קיבלנו בזמן דיוני התקציב איזה שהוא מסמך שאתה לבטח יודע אותו.

מיכאל קליינר: אני זוכר, שהיתה בו רשימת השכר הממוצע של המפרנסים בכל הישובים בארץ - יהודים וערבים כאחד - והדירוג.

מיכאל קליינר: נכון, שהייתי אומר שבשליש או אף בחצי הראשון אלה אכן ישובים יהודיים.

מיכאל קליינר: מצד שני, אין גם מצב הפוך; אין מצב של כל הישובים היהודיים ואחר כך הישובים הערביים.

מיכאל קליינר: מבערך אמצע הרשימה זה מנומר, כלומר יש ישובים יהודים וישובים ערבים.

מיכאל קליינר: יש דברים מפתיעים מאד, ולקחתי כמה דוגמאות ואמרתי: האם אתה יודע שטירה מקבלת יותר מנתניה?

מיכאל קליינר: - אינני יודע אם זו הדוגמא, ויש לי את הדוגמאות - כלומר שהשכר הממוצע בכל מיני ישובים ערביים גבוה מכל מיני ישובים יהודיים.

מיכאל קליינר: אני שואל זאת, מכיון שפה זו לא תכנית לישובים במצוקה, וזה חלק מהביקורת שגם אמרתי והזכיר אותה חבר-הכנסת תאופיק חטיב.

מיכאל קליינר: יש פה איזה שהוא דבר גורף בלי ציון ישובים.

מיכאל קליינר: יש רשימת ישובים.

מיכאל קליינר: לא הרי ישוב ערבי שרמת השכר הממוצע בו גבוהה מאשר בנתניה כהרי ישוב ערבי שאכן נמצא בתחתית מתחת לנתיבות.

מוחמד ברכה: על איזה מסמך אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אתן לך.

מיכאל קליינר: מר הולצמן, האם אתה יודע על איזה מסמך אני מדבר?

ב' הולצמן: אני יודע ואתייחס בתשובתי.

מיכאל קליינר: האם יש העדפה באמת לאותם ישובים שהם באמת עם הבעיה?

מוחמד ברכה: כלומר, האם המרכיב הסוציואקונומי הוא אחד השיקולים בקביעת התכנית?

ב' הולצמן: הנושא, כמובן, לא התחמק מעינינו בתקופה של הכנת התכנית.

ב' הולצמן: בתקופה שלא היו תקציבים לא ביזבזנו.

ב' הולצמן: חלק מהעבודה שלנו באגף - חלק בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות, והייתי אומר בשיתוף פעולה נמוך מדי, מעט מדי, עם ועד ראשי הרשויות - הוא שאספנו תכניות פיתוח שמתייחסות בין השאר למצב הספציפי של כל ישוב כי התמונה אכן מנומרת: הרמה הסוציואקונומית, רמת היכולת והרמה האישית של ראשי הרשויות ויכולת הניהול שלהם ברשויות וכו'.

ב' הולצמן: התייחסנו להרבה אספקטים.

ב' הולצמן: אנו הכנו את התכנית, כפי שאמרתי, וביצענו את סקר הצרכים כי הבנו שהתמונה מנומרת והקוטביות די גדולה.

ב' הולצמן: למרות שהתכנית נקראת תכנית למיגזר הערבי, בסופו של דבר יהיה אוסף תכניות לכל אחת מהרשויות.

ב' הולצמן: בישיבת מטה במשרד הבינוי והשיכון שאמון, כפי שכתוב בהחלטה שבידיך, על ריכוז מספר תכניות ממשלתיות, עובדה נוסחת הקצאה לרשויות המקומיות בשיתוף פעולה מלא.

ב' הולצמן: הנוסחא הוצעה ע"י אחד מהנציגים שיושב שם, חנה סוויד, שהוא עם רקע כלכלי ומקצועי.

ב' הולצמן: שאוקי חטיב ישב בוועדה הזו.

ב' הולצמן: הנוסחא הזו מוסכמת על נציגי המיגזר הערבי ונציגי משרדי הממשלה.

ב' הולצמן: הנוסחא הזו מחכה עכשיו שיהיה כסף.

מיכאל קליינר: שאלת השלמה בעניין הזה - אחת הסוגיות שעולה בביקורת על התכנית היא עניין השותפות של האזרחים עצמם בהתאם לחובותיהם החוקיות ובאמת מידת המאמץ שהרשויות המקומיות משקיעות כדי לגייס את אותם סכומים שכל ישוב אחר בארץ מגייס.

מיכאל קליינר: הדוגמא הבולטת היא תשלומי ארנונה.

מיכאל קליינר: כלומר, האם גם זה יהיה פקטור אצלכם?

ב' הולצמן: זה פקטור.

ב' הולצמן: זה חלק מהתכנית.

ב' הולצמן: זה חלק מהסכם שציטט שאוקי חטיב.

ב' הולצמן: נערך הסכם בעייתי וקשה שדורש תכניות הבראה קשות עד כדי בלתי אפשריות לביצוע ברשויות הערביות כתנאי לקבל מענקים ממשרד הפנים.

ב' הולצמן: הנושא הזה מאד פרובלמטי.

ב' הולצמן: אינני יכול להגיד שהנושא פתור, אך אנו מתייחסים ומתמודדים איתו.

ב' הולצמן: ברצוני לחזור לתשובות שהתבקשתי לתת.

ב' הולצמן: לגבי תקציבי הפיתוח, ואני עונה לאמין פארס, לא צריך לשכוח ולא להשכיח שתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל, למרות שהם כתובים ברמה כללית ואינם ממוקדים במיגזר הערבי, תקפים גם לגבי המיגזר.

ב' הולצמן: אתן כדוגמא את תקציבי פיתוח תשתיות הכבישים.

ב' הולצמן: בתקציב הפיתוח על סך כ-16 מיליארד שקל של שנת 2001, לפחות בתקציב שאושר בממשלה ובכנסת, יש סכום של כ-3.8 מיליארדי שקלים לכבישים.

ב' הולצמן: לא יעלה על דעת שחלק מהכבישים אינם כבישים בין-עירוניים שעוברים בקרבת ישובים ערביים ומסייעים להם בתחבורה יומיומית.

ב' הולצמן: כלומר, כשמגדירים אוכלוסיה ערבית בתקציבים, צריך למקד.

ב' הולצמן: אנו מדברים רק על תקציבי פיתוח מיועדים וממוקדים לאוכלוסיה הערבית, מעבר לתקציבי פיתוח כלליים במדינה.

רחמים מלול: זה ברור.

תאופיק חטיב: זה כמו כביש חוצה-ישראל שאמור לעלות על כל הקרקעות של המיגזר הערבי.

תאופיק חטיב: תקציבו לא נכלל במסגרת הזו, וזה בסדר.

ב' הולצמן: להערכתי, בכביש חוצה-ישראל יסעו תושבי כפרים ערביים בגליל למרכז הארץ ויחזרו הביתה.

רחמים מלול: בארי הולצמן, ברצוננו לסיים את הישיבה.

רחמים מלול: תהיה ישיבה נוספת.

ב' הולצמן: לגבי נושאים שהועלו פה, הרבה מהצעדים שמכינים את התכנית והם תנאי לביצוע התכנית נעשים כבר היום בשטח.

ב' הולצמן: זה לא נראה, זה לא בולט וזה לא מתוקשר.

ב' הולצמן: צמרת משרד החקלאות ביקרה בשבוע שעבר באתרים מסויימים בקשר לתכנית של עמק בית-נטופה, באיזור סיכנין ובתמרה.

ב' הולצמן: כלומר, יש משרדים שהתחילו כבר לעבוד וליישם את התכנית כהיערכות עוד לפני הקצאת התקציב.

ב' הולצמן: צריך לשים לב שחלק מהדברים או שינוי המגמה או המיקוד נעשה כבר היום - עוד לפני הקצאת התקציב.

ב' הולצמן: מאחר והזמן קצר, לא אענה על כל השאלות.

ב' הולצמן: אבל, ברצוני לנסות למקד את הדיון לבעיה לשמה יש את הדיון, להבנתי - להורות לאגף התקציבים באוצר להוציא את התקנות הרלוונטיות במשרדים השונים ולהוסיף את המקורות שהוקצו ממשרד האוצר על סך 200 מליון שקל; לדברי שאוקי חטיב, לשנת 2001 לאפשר 200 מליון שקל ממקורות האוצר ו-700 מליון שקל או קצת יותר מתקציבי המשרדים השונים - מה שיהפוך לתקציב של כ-900 מליון שקל ב-2001, והפיצוי כדי להגיע לסך הכל ארבעה מיליארדי שקל יהיה בשנים הבאות, כשאני מקווה ומעריך שהתוצאות הכלכליות והביצועים הכלכליים הם כאלה שגם יאפשרו לבצע אותם ללא קיצוצים.

ב' הולצמן: לדעתי, זהו מוקד הדיון.

מוחמד ברכה: נכון.

רחמים מלול: חבר-הכנסת ברכה, סכם את הדיון כשם שיזמת אותו.

רחמים מלול: מ' ברכה: ראשית, ברצוני לקחת את המשפט האחרון של מר הולצמן בנושא הצורך בתיקנון הסעיפים השונים.

רחמים מלול: אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא לישיבה הבאה.

רחמים מלול: שנית, צריך שתהיה סקירה של הביצוע הקיים מתחילת השנה עד היום במה שקיים - לא בתוספת התקציבית האוצרית ואפילו לא בהסטה.

רחמים מלול: שלישית, אני מציע שבישיבה הבאה אנו נקבל עמדה עקרונית של הממשלה שהיא מכניסה את התכנית הזו לשלב של ביצוע כבר ב-2001.

רחמים מלול: רביעית, וזה לא נושא טכני, אני מציע שלישיבה הבאה יבואו לכאן שר האוצר, השר טריף שהוא השר הממונה על הישובים הערביים והשר וילנאי שקדם לו בתפקיד והיה החוליה המקשרת וראש המפץ לחיבור התכנית הזו.

רחמים מלול: ואז, כבר בישיבה הבאה אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטות מאד ברורות שינחו את אגף התקציבים באוצר ואת משרד האוצר.

רחמים מלול: רבותי חברי-הכנסת הנוכחים פה, אנו נסכם שתהיה עוד ישיבה ובה יידונו גם ההצעות שהעלה בארי הולצמן וגם ההצעות שהעלה חבר-הכנסת ברכה.

תאופיק חטיב: כמו כן, הנתונים שביקשת בהתחלה.

רחמים מלול: כמו כן, בארי הולצמן, הנתונים שביקשנו לגבי--

ב' הולצמן: --התכנית הארבע-שנתית.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: כמו כן, לגבי 500 מליון השקל, איך הם מבוצעים?

ב' הולצמן: אני מבקש להסב זאת לאגף התקציבים באוצר, כי אנו טרמפיסטים עליהם.

ב' הולצמן: יושב פה נציג.

רחמים מלול: אני נועל את הישיבה.

רחמים מלול: אני מודה לכולם.