ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-05-17 10:00

ישראל כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ישראל כץ: לפנינו הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

מירי כץ: חוק השקעות משותפות בנאמנות קובע למעשה את ההסדרים שלפיהם פועלות הקרנות.

מירי כץ: העיקרון שלפיהן פועלות הקרנות היא שיש חברה שהיא מנהלת הקרן, חברה שמשמשת כנאמן ומפקחת עליה.

מירי כץ: הקרנות מוציאות יחידות שמשקפות את נכסי הקרן.

מירי כץ: המחיר משוערך כל יום, ובהתאם לכך נקבעות יחידות הקרן.

מירי כץ: כל יום יש אפשרות לקנות יחידות חדשות ולפדות יחידות.

מירי כץ: מרבית הקרנות בארץ, למעט שתיים, או בעצם היום כבר כמעט אחת וחצי – הן קרנות פתוחות.

מירי כץ: יש קרן וחצי שהן קרנות סגורות.

אנה שניידר: מה ההבדל?

מירי כץ: קרן פתוחה היא קרן שלא הגבילה מראש את מספר היחידות שהיא עשויה ליצור, זאת אומרת שהיא יכולה ביום אחד לעמוד על מיליון יחידות וביום שאחריו – לעמוד על מיליארד יחידות.

מירי כץ: קרן סגורה קבעה מראש את מספר היחידות המקסימלי שהיא עשויה להוציא, והתחייבה לא לעבור על המספר הזה.

דורית גילת: בקרן סגורה יש רק מועד אחד שאפשר להיכנס ולצאת ממנה.

דורית גילת: המועד יכול להיקבע פעם בחצי שנה, אבל לא בכל יום.

דורית גילת: בין המועדים, היחידות שלה נסחרות בבורסה.

דורית גילת: אל קרן פתוחה אפשר להיכנס בכל יום.

מירי כץ: מה שנובע מכך הוא בעיקר עניין של שיערוך המחיר.

מירי כץ: החוק בעיקרו מביא תיקונים שהם פרי ניסיון שנצבר במשך הזמן.

מירי כץ: מדובר בעיקר בתיקונים טכניים.

מירי כץ: התיקון הראשון נובע מתיקון חוק החברות.

אנה שניידר: הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 9 – לגבי הנאמן.

אנה שניידר: תסבירי את הסעיף, ומה התיקון המבוקש.

מירי כץ: הסעיף מגדיר מה המגבלות שחלות על מי שרוצה לשמש כנאמן בקרן.

אנה שניידר: הסעיף הקיים אומר: לא תשמש חברה נאמן לקרן, אלא אם כן אושרה בידי יושב ראש הרשות לאחר שנתקיימו בה כל מיני תנאים.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ד) כתוב: "לא תשמש חברה נאמן לקרן אם נתקיים אחד מאלה.

אנה שניידר: ." ויש ארבע אפשרויות, שאם אחת מהן קיימת, החברה לא יכולה לשמש נאמן.

אנה שניידר: בפסקה (4) הקיימת כתוב: "יש לה, או לחברה השולטת בה, או לחברה בשליטה של חברה כאמור, קשר מהותי להנהלה העסקית של מנהל הקרן, של חברה השולטת במנהל הקרן, או של חברה בשליטה של חברה כאמור.

אנה שניידר: לעניין זה – קשר מהותי להנהלה העסקית, כמשמעותו בסעיף 96 ב (ד) בפקודת החברות, למעט קשר עסקי שמקיים בנק במתן שירותים בנקאיים מקובלים במהלך עסקיו הרגיל, ובלבד שאינו מהותי לבנק.

אנה שניידר: במקום הפסקה הזו רוצים לתקן ולהכניס את פסקה (4), שאומרת: "יש לה, לאדם השולט בה או לתאגיד בשליטה של אדם כאמור, קשר עסקי מהותי קבוע או קשר מקצועי, במישרין או בעקיפין, עם מנהל הקרן, עם אדם השולט במנהל הקרן, או עם תאגיד בשליטת אדם כאמור; לעניין זה, "קשר מקצועי" - מתן שירותים מקצועיים דרך קבע, בתמורה, למעט קשר עסקי שמקיים בנק במתן שירותים בנקאיים מקובלים במהלך עסקיו הרגיל, ובלבד שאינו מהותי לבנק".

אנה שניידר: אני מבינה שעיקר השינוי הוא בקטע של קשר מקצועי, ואם תוכלי – תסבירי מדוע.

מירי כץ: ודאי.

מירי כץ: קודם כל – כמו שאתם רואים, הסעיף כולו דן בניגודי עניינים אפשריים, וקובעים מה הם ניגודי העניינים שמונעים חברה מלשמש נאמן בקרן.

מירי כץ: יש בעצם שני שינויים: שינוי אחד מתייחס לקשר מהותי להנהלה העסקית, שכמו שאתם רואים כרגע, בנוסח הנוכחי, מפנה לפקודת החברות.

מירי כץ: ההגדרה הזו לא קיימת יותר בפקודת החברות, היא בוטלה, ולכן אנחנו פירטנו את הדברים בסעיף עצמו.

מירי כץ: שינוי נוסף הוא שהיום מדובר רק על קשר באמצעות החברה ששולטת למעלה.

מירי כץ: חשבנו שיהיה נכון לא להתייחס רק לחברה אלא לכל אדם, והשליטה היא גם מלמעלה וגם מלמטה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לפי הסעיף הזה, שבנק שנותן שירותים לכולם - -

מירי כץ: ולכן זה לא ייחשב.

מירי כץ: מיעטנו, ואמרנו שזה לא קשר שאנחנו רואים אותו כקשר שמונע.

יעקב ליצמן: אבל בכל זאת, יש איזו בעיה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש לבנק אינטרס.

מירי כץ: קודם כל, השיטה עצמה קובעת באמת הגבלים אפשריים.

מירי כץ: ראינו שהקשר העיקרי לצורך הזה הוא הקשר של עמלה שעלולה להיות גבוהה מידי, וישנו סעיף אחר, בהמשך, שמונע אפשרות מבנק להעדיף או להפלות קרן שבקבוצה, מבחינת העמלות.

יעקב ליצמן: למשל – במשבר המניות שהיה בשנות ה-80, אני מבין שבעקבות המשבר היה חוק.

מירי כץ: נכון.

יעקב ליצמן: זה גם קשור לזה, בעקיפין?

מירי כץ: התשובה היא – כן, וזו אחת הבעיות המבניות, אבל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני, לא התיימר לפתור את כל העניין ולאסור על בנק לנהל קרנות נאמנות.

מירי כץ: ישנו סעיף אחר בחוק, שבו נגענו והתייחסנו אליו, בנושא של העמלות.

מירי כץ: הסעיף הזה מתייחס קודם כל רק לנאמן.

מירי כץ: אין בעצם חברה בארץ שלא נזקקת לשירותי בנק, ולכן, כל עוד מדובר בשירותים כספיים רגילים, העובדה שחברה עובדת עם בנק מסוים לא תיראה- כשמדובר במהלך העסקים הרגיל, לא באיזה מיזם משותף – כפוגמת ביכולתה לשמש נאמן של אותה קרן, כי אי אפשר להימלט, בעצם, משימוש בשירותים כאלה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעביר את זה לפסים מעשיים, ולנצל את העובדה שיש כאן אנשים מהקרנות.

סמדר אלחנני: אני רוצה שתתנו דוגמה איך זה לפני החוק, ואחרי החוק.

סמדר אלחנני: תנו דוגמה מעשית איפה זה שינה למישהו.

דורית גילת: זה לא שינה.

דורית גילת: נשים את הדברים על השולחן – אין פה שינוי מהותי.

סמדר אלחנני: היום מישהו מפסיק עסק, או מישהו יכול להצטרף לעסקים?

מירי כץ: את מדברת בהקשר לבנקים, או בכלל?

סמדר אלחנני: בכלל, בסעיף הזה.

דורית גילת: התיקון הזה לא שינה כלום.

מירי כץ: לא הייתי אומרת שהוא לא שינה כלום.

מירי כץ: עד היום, אם היו חברות בשליטה של אותו אדם – לא היתה מניעה שהם ישמשו כנאמן, ומהיום תהיה מניעה.

מירי כץ: זה הרחיב את מעגל האנשים שאנחנו רואים אותם כנגועים בניגוד עניינים, אבל כל השאר - -

סמדר אלחנני: אנשים או חברות?

מירי כץ: הפכנו את זה גם לחברות.

מירי כץ: עד היום זה היה חברה, והיום מדובר על אדם, אז יש הרחבה מסוימת של מעגל האנשים שאנחנו רואים אותם כנגועים בניגוד עניינים, אבל רוב השינוי נובע מעצם הצורך להכניס את ההגדרה לתוך הסעיף, כתוצאה מביטול ההגדרה בחוק החברות.

דוד לביא: בענף הקרנות פועלות היום 11 חברות שמשמשות כנאמן למנהלי קרנות, ואף אחת מהן לא נפגעת.

סמדר אלחנני: ויהיו כאלה שיוכלו עכשיו להצטרף, כאשר קודם זה נמנע מהן?

דן אלון: אין שום בעיה עם הסעיף הזה.

מיכאל קליינר: מה שמאפיין את החוק הזה הוא לא מה שיש בו, אלא מה שאין בו.

מיכאל קליינר: אני ישבתי בראש ועדת משנה שישבה על חוק עם אותו שם הרבה מאד זמן - -

אנה שניידר: זה אותו חוק.

ישראל כץ: כדי שנוכל להתקדם – יש כאן מישהו מהנוכחים שיש לו משהו נגד החוק הזה?

עופר פלג: האוצר הוא בעד החוק.

יעקב ליצמן: איך זה שיש תמימות דעים בין כולם?

ישראל כץ: מה העמדה של נציג לשכת המסחר?

ש. פרנקל: אין לנו בעיה.

ש. פרנקל: אנחנו בעד.

מירי כץ: זה בעצם הוגש עוד בימיו של אברהם שוחט כשר אוצר.

ישראל כץ: אולי תוכלי לסכם בקצרה במה זה עשוי לשנות את המציאות הקיימת, ולצורך מה.

מירי כץ: חלק מהתיקונים עוסקים בנושאי ניגודי העניינים.

ישראל כץ: מה מטרתם?

ישראל כץ: מה ביחס למציאות הקיימת צריך להשתנות, או שתהיה אופציה לשינוי, ולמה?

מירי כץ: רוב הסעיפים עוסקים בנושאי ניגודי עניינים בין מנהלי קרנות, נאמנים בקרנות, והיחס שלהם לקרנות.

אנה שניידר: למדו, מהפעלת החוק, שיש אי אילו בעיות בנושאים מסוימים.

מירי כץ: כאן הסעיפים הם די אקלקטיים, כלומר- כל מיני קשיים שנתקלנו בהם, שמנהלי הקרנות נתקלו בהם.

מירי כץ: לדוגמה – הסעיף שהכי בוער בעצמותיהם של הנוכחים האחרים כאן, סעיף 22.

מירי כץ: אנחנו, בזמנו, עשינו תיקון באותם ניגודי עניינים שנזכרו כאן.

מירי כץ: רצינו להרחיב את רשימת המקרים שבהם דירקטור שמנהל קרן לא יוכל לשמש בתפקידו.

מירי כץ: רצינו למנוע ממנו לשמש בתפקידו אם הוא חבר בוועדת השקעות או חבר דירקטוריון בגופים אחרים שגם הם משקיעים, כדי למנוע ריכוזיות יתר במשק, כאשר כולם משקיעים באותם ניירות.

מירי כץ: במסגרת הזו כללנו גם את קופות הגמל.

מירי כץ: באו מנהלי הקרנות, והציגו בפנינו שעם כל הרצון הטוב ליצור את המגוון, המשק שלנו מידי קטן.

מירי כץ: זה פוגע בקרנות הקטנות.

מירי כץ: לנו יש עניין לעודד את הקרנות הקטנות, משום שבארץ, בגלל הבעיה המבנית, אחוז גבוה מאד של הקרנות מנוהלות על ידי הקופות הבנקאיות.

מירי כץ: לכן הגענו למסקנה שלמרות שכוונתנו היתה טובה, ורצינו בעצם ליצור את המגוון, אולי עשינו over shooting בכך שפגענו בקרנות הקטנות, שיש לנו עניין מנימוקים אחרים לעודד אותן.

מיכאל קליינר: אני עוד זוכר את הוויכוח לגבי תיקון מספר 6.

מירי כץ: לקח שנתיים ושלושה שרי אוצר לשנות את זה.

מירי כץ: אין כאן שום דבר של שינוי תפיסה מהותי.

מירי כץ: הכל זה שיפורים טכניים, שנועדו בחלקם להקל ובחלקם להבהיר.

ישראל כץ: נעבור להקראת החוק.

אנה שניידר: אני מבינה שהסעיף הראשון אושר.

אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לסעיף 16(ב) לחוק, דן בדירקטוריון מנהל הקרן.

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) אומר שמספר הדירקטורים של מנהל קרן, המכהנים גם כדירקטורים של מנהל קרן אחר, של קופת גמל, חברה מנהלת קופת גמל, חברה לניהול תיקי השקעות עבור הזולת, חברה לייעוץ השקעות או חברת חיתום – לא יעלה על שליש ממספרם הכולל.

אנה שניידר: מה שרוצים לעשות כאן זה להוסיף גם מבטח, כמו חברת ביטוח.

מירי כץ: ההסבר הוא שאנחנו לא מעונינים שאותם אנשים יישבו בכל הגופים שמשקיעים.

מיכאל קליינר: תיקון חשוב ונכון.

סמדר אלחנני: אבל פה זו החמרה.

סמדר אלחנני: אני מקווה שחברות הביטוח ינהלו תיקים כראוי וישקיעו כראוי - -

מירי כץ: אנחנו מנסים לעשות את מה שנכון – לא לעכב ולא להכביד, ולהיות ענייניים.

מירי כץ: זאת המסקנה שהגענו אליה, במסגרת הזו.

סמדר אלחנני: התחולה היא 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

מירי כץ: כן, הם צריכים להתארגן.

סמדר אלחנני: כן, אבל את יודעת שזה תלוי במדפיס הממשלתי.

סמדר אלחנני: למה לא לכתוב תאריך תחולה ספציפי, ולקחת בחשבון חודש לפרסום וכן הלאה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מהסיבה שהסברת – היות וזה תלוי במדפיס הממשלתי זה יכול לקחת עוד כמה חודשים.

אנה שניידר: לפי החוק, חוק צריך להתפרסם תוך 10 ימים מיום קבלתו בכנסת, אז קודם כל זה תלוי מתי החוק יתקבל בכנסת, ואז צריך להוסיף עוד 10 ימים.

אנה שניידר: לכן זה לא כל כך נורא שכתוב "שישה חודשים מיום פרסומו".

סמדר אלחנני: אני לא אוהבת את הערטילאיות הזו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה למה לא לומר שזה יחול מתחילת שנת 2002.

מיכאל קליינר: השאלה היא מה אם מישהו צריך יותר זמן.

מיכאל קליינר: אני לא הייתי עושה את זה.

מיכאל קליינר: דווקא אלה שזה יכול להחמיר אתם – להם צריך לתת יותר זמן.

מירי כץ: לנו ודאי אין התנגדות.

דוד לביא: כדי לשים את הדברים בפרופורציה – החוק אינו מונע ממי שמשמש כדירקטור אצל מבטח לשמש כדירקטור אצל מנהל מנהל קרן, הוא רק מגביל מספרית.

ישראל כץ: איגוד לשכות המסחר מייצג את חברות הביטוח?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אז הם לא קיבלו כאן בעצם אפשרות לבטא את עמדתם.

סמדר אלחנני: אבל זו לא בעיה של חברות הביטוח.

ישראל כץ: אבל כאן מחמירים אתם.

סמדר אלחנני: לא אתם.

סמדר אלחנני: עם הדירקטורים.

מירי כץ: יש יותר ויותר חברות ביטוח שעוסקות בתחום שוק ההון, ומשקיעות.

מירי כץ: אמנם אנחנו לא רוצים את הכפילות הזו ביותר משליש מהדירקטורים, אבל התיקון כאן לחברות הביטוח אלא אומר – קרן נאמנות לא תוכל להעסיק יותר משליש מהדירקטורים שלה כאלה שמשמשים, בין השאר, בחברות ביטוח.

ישראל כץ: אז זה מגביל את אנשי חברות הביטוח, זה ברור.

יצחק ויניש: אתה צודק, אבל באופן מעשי חברות הביטוח במילא מגבילות את עצמן, משיקולים שלהן.

יצחק ויניש: הן לא רוצות שמידע שעובר מאצלם יעבור דרך הדירקטורים לקרנות אחרות.

יצחק ויניש: אני יודע על כך, מניסיון.

ישראל כץ: שיטת הדיון צריכה להיות כאן שמציעים הצעות, וכל גורם שעשוי או עלול להיפגע אמור לקבל את האפשרות להציג את עמדתו.

ישראל כץ: חברות הביטוח לא מיוצגות בדיון הזה, והדבר עלה תוך כדי דיון.

מיכאל קליינר: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שבדירקטוריון יהיו אנשים שיש להם ניגוד אינטרסים פוטנציאלי, מעל לאחוז מסוים.

ישראל כץ: אבל אנחנו שואפים, באופן עקרוני, לתת לגופים כאלה לנמק את עמדתם.

מיכאל קליינר: אתה אומר שבפורום מסוים לא יהיה אחוז מסוים לאנשים מסוימים.

מיכאל קליינר: את חברת הביטוח זה לא מעניין.

ישראל כץ: נניח שלא היה איסור ועכשיו היו מביאים חוק שלא יכול להיות בדירקטוריון מסוים יותר מאחוז מסוים של חברי כנסת.

ישראל כץ: היית שואף שנציגות של הכנסת תבוא ותנמק מדוע לא להטיל מגבלות.

סמדר אלחנני: איך תמצא את האנשים שמכהנים כדירקטורים בשני סוגים של ועדות השקעה- גם בחברת ביטוח וגם בקרן נאמנות?

סמדר אלחנני: הם לא מיוצגים בכלל.

אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהצעת החוק פורסמה ב- 7 במאי.

אנה שניידר: בקושי עבר שבוע מיום שבו הגורמים שהיו צריכים לראות אולי ראו אותה.

אנה שניידר: היא עברה בקריאה ראשונה ומייד מתקיים פה דיון ועדה.

אנה שניידר: אולי לא היה סיפק בידם של הגורמים להגיש תזכיר, או דבר דומה.

אנה שניידר: אני יכולה להציע שיקוים עוד דיון, שהחוק לא יאושר כולו היום, ושתינתן לאיגוד חברות הביטוח אפשרות להתייחס לסעיף הזה.

סמדר אלחנני: את רוצה לעכב להם את זה?

מירי כץ: להבדיל מהחוק עצמו שעבר מהר מאד מהרגע שהוא אושר בממשלה – הוא אושר מחדש בממשלה הזו ואושר בקודמת תזכיר החוק יצא, לפי דעתי, לפי שנה.

קריאות: באפריל 2000.

מירי כץ: אני מסבה את תשומת לבכם שתזכיר החוק, שלא שונה בו דבר, פורסם באפריל 2000.

ישראל כץ: אני מציע שנמשיך, ואחרי כן נחשוב על הנקודה הזו.

סמדר אלחנני: אני אצא ואטלפן לאיגוד חברות הביטוח, כדי לשאול אותם אם יש להם מה לומר בדבר.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 3, שמתייחס לסעיף 21 לחוק, שדן בהגבלות אישיות על דירקטור, עובד של מנהל קרן.

אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא היום אומר: "דירקטור של מנהל קרן, או חבר ועדת השקעות - (1) לא יקנה ולא ימכור נייר ערך הנסחר בבורסה אלא במהלך המסחר בבורסה, על פי הוראה בכתב שנתן לפחות יום אחד לפני ביצוע הקניה או המכירה.

אנה שניידר: (2) ייתן את הוראותיו, כאמור בפסקה (1)

אנה שניידר: באמצעות חבר בורסה אחד בלבד.

אנה שניידר: היה לאותו חבר בורסה יותר מסניף אחד, ייתן את ההוראות בסניף אחד בלבד, שבו ינוהל חשבון ניירות הערך שלו".

אנה שניידר: בסעיף 21 (ג): "עובד של מנהל קרן לא יקנה ניירות ערך אלא מסוגים ובתנאים שקבע שר האוצר בתקנות, דרך כלל או לעובד של מנהל קרן בתפקיד שקבע, לרבות בדרך של נאמנות עיוורת".

אנה שניידר: פה רוצים לומר : "יודיע לנאמן של אחת מהקרנות שבניהולו של מנהל הקרן תוך שבעה ימים לאחר תחילת העסקתו, על ניירות הערך שהוא או בן זוגו מחזיקים בהם.

אנה שניידר: כן יודיע לו תוך שבעה ימים על כל נייר ערך שקנה או שמכר, שלא בדרך של נאמנות עיוורת".

אנה שניידר: רוצים להוסיף כאן: "הנאמן ישמור לתקופה של שבע שנים לפחות את כל המסמכים הנוגעים לחשבון הנאמנות העיוורת".

אנה שניידר: פה רוצים להרחיב ולומר - -

מירי כץ: רוצים לתקן.

מירי כץ: השתמע מהסעיף, כמו שהוא כתוב היום – שיש הגבלות של עובד ומנהל קרן על השקעותיו.

מירי כץ: הוא צריך, כאשר הוא מתמנה לתפקידו, ומתחילות לחול עליו ההגבלות, צריך לתת הודעה מה כל ההשקעות שהיו לו ברגע כניסתו.

אנה שניידר: הוא צריך לשמור את כל המסמכים, ולא רק את המסמכים המתייחסים לעניין זה.

אנה שניידר: סעיף 22 – איסור כל כהונה בשתי ועדות השקעות.

אנה שניידר: רוצים לשנות לו את הכותרת, שיהיה כתוב: "הגבלות על כהונה והעסקה".

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) מתייחס ליועץ השקעות או מנהל תיקי השקעות, חברה בשליטתו או חברה שהוא מועסק על ידה.

אנה שניידר: הם לא יועסקו על ידי מנהל קרן אם הוא, החברה שבשליטתו, או החברה שבה הוא מועסק – משתתפים בקבלת החלטות שעניינן: 1.

אנה שניידר: ניהול תיק השקעות של קרן בניהול מנהל קרן אחר 2.

אנה שניידר: ניהול תיק השקעות של קופת גמל, אלא אם כן בעל השליטה במנהל הקרן הוא בעל השליטה בחברה המנהלת את קופת הגמל או בחברה שהיא קופת גמל.

אנה שניידר: את זה רוצים למחוק.

סמדר אלחנני: זו ההקלה הגדולה.

מירי כץ: זה הנושא שאמרתי קודם, שבזמנו, כאשר אנחנו רצינו ליצור את הגבול אנחנו סרנו על השתתפות בוועדות השקעות בעת ובעונה אחת.

מירי כץ: הכנסתי במסגרת הזו את קופות הגמל, ואחרי ששמענו את מנהלי הקרנות הגענו למסקנה שאנחנו מכבידים.

מירי כץ: זה מקשה להם מאד למצוא אנשים מקצועיים לוועדות ההשקעות שלהם, שלא יכהנו ביותר מידי גופים.

מירי כץ: באיזון בין הרצון שלנו לתת להם להתפתח לבין הרצון לשמור על ניגוד העניינים, הגענו למסקנה שאת נושא קופות הגמל מן הראוי אכן להוריד.

יעקב ליצמן: על אף שיש קצת סתירה.

מירי כץ: אין ספק.

מירי כץ: יש לנו בעיות מבניות, זה לא סוד.

מירי כץ: המשק שלנו הוא מצד אחד מאד יציב.

מירי כץ: בין 80 ל- 90 אחוז מהקרנות מנוהלות על ידי הקבוצות הבנקאיות.

מירי כץ: לכן אנחנו מצד אחד מנסים לעשות כל מיני הגבלות.

מירי כץ: מצד שני, הגבלות מסוימות – אם הן מגבילות מידי, לא מאפשרות למנהלים הקטנים להתפתח ולהגדיל את חלקם בשוק.

מירי כץ: אנחנו נעים כל הזמן בין הקטבים.

מירי כץ: אנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר.

מירי כץ: לפעמים, כאשר אנחנו רואים שהלכנו קצת יותר מידי בכיוון מסוים, אנחנו מנסים לתקן, ולעשות שינויים בכיוון אחר.

אנה שניידר: סעיף 5 מתייחס לסעיף 43 לחוק, שדן במחיר קניה ומחיר מכירה של נכסי קרן.

אנה שניידר: בסעיף קטן (א) כתוב היום שמחיר הקניה ומחיר המכירה של נכסי קרן פתוחה יחושבו על פי השווי הנקי של נכסי הקרן.

אנה שניידר: מוצע כאן להוסיף: "יחושבו על ידי מנהל הקרן", ושיהיה ברור שהאחריות לכך מוטלת עליו.

אנה שניידר: סעיף 6 מתייחס לסעיף 46 – הצעת יחידות ופדיונן.

מירי כץ: 46 (ג) נותן סמכות לשר האוצר לקבוע את הדרך שבה ישוערכו נכסי הקרן.

מירי כץ: בדרך כלל מקובל שכשיש הוראה פוזיטיבית, לומר מי חייב בקיום ההוראה הפוזיטיבית.

מירי כץ: זה התיקון של הסעיף, במקום לומר באופן כללי.

סמדר אלחנני: נדמה לי שזו רק בעיית ניסוח.

דורית גילת: זה סעיף להסרת ספק.

דורית גילת: כיוון שיש בו איזשהו הסדר שאומר מה קורה כאשר איחרו להעביר הזמנה, ונגרם נזק – שלא ישתמע מההסדר שיש פה שהוא מונע איזושהי קביעת נזק, אם היא חוזית ואם נזיקית.

דורית גילת: זה לא יוצר פה חבות של מישהו, אלא רק מבהיר שההסדר שיש פה לא בא לגרוע.

אנה שניידר: היום, בפסקה (3) כתוב: "לא העבירו מפיץ או המסלקה הזמנה לרכישה או הוראה לפדיון לפני השעה כאמור בפסקאות (1) או (2) – ייראו אותן כאילו הוגשו ביום שבו קיבל אותן מנהל הקרן, אלא אם כן בוטלו על ידי המזמין או נותן ההוראה, וכו'".

אנה שניידר: ואז אומרים: אין בהוראות פסקה 3 כדי לגרוע מזכותו של מזמין היחידה או נותן ההוראה לפדיון לפיצוי לפי כל דין בשל אי העברת ההזמנה או ההוראה, כאמור בפסקאות (1 ) ו- (2)".

מיכאל קליינר: כדי שלא יטען מישהו שיש הסדר טכני ולכן לא צריך לתבוע פיצויים.

מירי כץ: ההסדר הטכני נועד לתת איזשהו מדריך לפעולה, אבל זה לא מתערב בזכויות קנייניות.

מיכאל קליינר: אם בכל זאת נגרם נזק אז ההסדר הטכני תופס, אבל מי שניזוק – יכול לתבוע.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: זה סעיף 6.

אנה שניידר: סעיף 7 מתייחס לסעיף 50 לחוק, שדן במחיר יחידה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) היום נאמר: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר קביעת שווי נכסי קרן סגורה וכן בדבר הדרך והמועדים שבהם מפרסם מנהל הקרן את שווי היחידה ואת מחירה".

אנה שניידר: התיקון המוצע אומר שלפני שר האוצר יבוא: "מנהל קרן סגורה ייחשב את שווי היחידה של הקרן", ואז יבוא: "ששר האוצר יכול לקבוע בתקנות".

מירי כץ: גם כאן מיקדנו מי צריך לעשות את זה.

אנה שנייידר: הסעיף הבא, סעיף 8, מתייחס לסעיף 63 לחוק, שדן בעסקת מכירה בחסר.

מירי כץ: לפני כמה חודשים אנחנו תיקנו בתקנות להשקעות משותפות בנאמנות וריכזנו את כל הנושא הזה של השאלת ניירות.

מירי כץ: אנחנו חושבים, כתפיסת עולם, שזה תורם לנזילות של השוק, ושזה צעד מבורך.

מירי כץ: מצד שני, כאשר גוף משאיל ניירות ערך, יש לו איזושהי הנחה סמויה באשר להתנהגות הצפויה של השוק.

מירי כץ: כדי שלא יהיה חשש לניגוד עניינים, שביד אחד הנחת עבור לקוחותיך שהשוק עומד לעלות ואתה משאיר את הניירות כדי ליהנות מזה, לא תעמוד בניגוד עניינים ותשאיל את זה למישהו שמניח את ההנחה ההפוכה.

מירי כץ: אם זה נעשה עם מישהו זר – אין בכלל חשש לניגוד עניינים.

מירי כץ: כדי למנוע מצב שאתה תנצל את האפשרות הטכנית הזו לרעה קבענו רשימה של סוגי עסקאות שלא ניתן לעשות אותן.

מירי כץ: אתה לא יכול לעשות את זה עם גוף שלך יש אינטרס אחר בו, וזה, בעצם, הפירוט שניתן בתיקון לסעיף 63.

אנה שניידר: אם כך, היום, בסעיף 63 כתוב כך: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות דרך כלל או לסוגי קרנות את התנאים שבהם יהיה מנהל קרן רשאי- (1) להשאיל ניירות ערך המוחזקים בקרן שבניהולו לצורך עסקת מכירה בחסר, ובלבד שעיסקת המכירה בחסר הינה בעד קרן אחרת שבניהולו".

אנה שניידר: מה שמבקשים לכתוב כאן, במקום החלק המתחיל במילה "ובלבד.." יבוא: "...

אנה שניידר: ובלבד שההשאלה אינה למנהל הקרן, לאדם השולט בו, לחברה בשליטת אדם כאמור, לדירקטור, או לעובד של מי מהם לצורך עסקת מכירה בחסר על ידם, או לקרן אחרת שבניהול מנהל הקרן לצורך עסקת מכירה בחסר בעדה".

אנה שניידר: סעיף 9 מתייחס לסעיף 66 בחוק העיקרי, שדן בעסקה מחוץ לבורסה.

אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא היום אומר שמנהל קרן לא יקנה בעד קרן שבניהולו ניירות ערך, ניירות ערך חוץ ואופציות בעסקה מחוץ לבורסה או מחוץ לשוק מוסדר.

אנה שניידר: מוצע לכתוב פה "או אופציות" ולא "ואופציות".

מיכאל קליינר: למה?

מירי כץ: זה פשוט מרחיב יותר.

מירי כץ: זו היתה טעות בניסוח, מלכתחילה.

מיכאל קליינר: יש כאן בעיה.

מיכאל קליינר: כשיש שינוי מישהו יוכל לעשות פרשנויות, וללכת לנוסח הקודם.

מיכאל קליינר: אני הייתי משתמש ב: "ו/או".

אנה שניידר: כבר לא משתמשים בזה יותר.

מירי כץ: אם אנחנו מסתכלים במהות – המהות היא כל אחד בנפרד, אין צורך שזה יהיה יחד.

מירי כץ: אני לא יודעת לשחזר איך הגענו לניסוח הזה, אך ללא ספק שהכוונה היא – כל אחד בנפרד.

אנה שניידר: סעיף 10 מתייחס לסעיף 67, זה בעצם אותו הדר.

אנה שניידר: בפסקה (1) יש את אותו תיקון, ולאחר מכן כתוב: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין נכס שנותר בתום תקופת מימוש נכסי קרן בפירוק, כאמור בסעיף 109 (ג)".

אנה שניידר: כדאי שתסבירו את התוספת הזו.

מירי כץ: באופן רגיל אנחנו לא מאפשרים עשיית עסקאות בין החברה שמנהלת את הקרן לבין הקרן עצמה.

מירי כץ: יש יוצא מן הכלל אחד, הוא כאשר קרן יוצאת ל- -.

מירי כץ: עלול להיווצר מצב שבסוף התקופה שייחדו לקרן, עדיין יישארו בה נכסים מסוימים שלא ניתן היה לממש אותם.

מירי כץ: במקרה כזה זה יהיה לטובת גם בעלי היחידות שלא יהיה איזשהו dead-line שאחריו לא מושכים את זה 10 שנים, אלא – אלה הם הנכסים, משערכים אותם בדרך מסוימת, נותנים את ערכם ומחלקים אותו בין בעלי היחידות.

מירי כץ: אחרת העניין יכול להימשך שנים, והעלות של ניהול הקרן שגם היא באה על חשבון בעלי היחידות, יותר גדולה מאשר התועלת בהפרש.

מירי כץ: לכן קבענו את היוצא דופן הזה, שבו ניתן, בכל זאת, לעשות עסקה בניירות ערך עם מנהל הקרן, ביוצא מן הכלל האחד הזה.

אנה שניידר: סעיף 11 מתייחס לסעיף 69.

אנה שניידר: סעיף 69 דן בעמלות.

מירי כץ: אנחנו דיברנו עליו קודם, בעצם, בהקשר לבנקים, כאשר אמרתי ששם אנחנו רוצים להחליט.

מירי כץ: אנחנו רוצים לקבוע עמלות מסוימות, מקום שקיים חשש שבתוך הקבוצה תהיה העדפה בעמלות – אנחנו רוצים למנוע את זה.

מירי כץ: כאן ישנה השלמה.

מירי כץ: עד היום נאמר שלצורך הקבוצה מונים רק את מנהל הקרן, והיום אנחנו רוצים למנות גם את הנאמן.

יעקב ליצמן: איך זה מתקשר לעמלה?

מירי כץ: הסעיף המקורי אומר כך: היתה חברה שולטת במנהל קרן או חברה בשליטה של חברה כאמור.

מירי כץ: ..

מירי כץ: לא תעלה עמלה המשתלמת על עסקה בניירות ערך, אופציות וכו' על העמלה המקובלת על אותו חבר בורסה".

מירי כץ: עד היום ההקשר היה רק חברה ששולטת במנהל קרן והיום אנחנו רוצים למנות על הקבוצה גם את הנאמן כדי שלא יהיה מקום להעדפה.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 12, שמתייחס לסעיף 95 לחוק העיקרי.

אנה שניידר: סעיף 95 דן בנוהל ערעור.

אנה שניידר: נאמר בסעיף קטן (א) שערעור שניתן להגיש לפי חוק זה על החלטה או הוראה, יוגש לבית המשפט תוך 15 ימים מיום שהודע עליה למערער.

אנה שניידר: במקום "תוך 15 ימים" יבוא: "30 ימים".

מירי כץ: הארכנו את התקופה להגשת ערעור.

אנה שניידר: סעיף 13 מתייחס לסעיף 105 לחוק העיקרי, שדן במפרק הקרן, שכרו וכשירותו.

אנה שניידר: בסעיף קטן (א) כפי שהוא קיים היום, כתוב שמנהל הקרן ישמש מפרק הקרן, זולת אם מינה בית המשפט מפרק אחר.

אנה שניידר: ניתן צו לבקשת הרשות לפי סעיף 104 (א) – ימנה בית המשפט מפרק לקרן.

אנה שניידר: רצים להחליף את הסעיף ולומר שמנהל הקרן ישמש מפרק הקרן, ואולם, אם נתן בית המשפט צו לפי סעיף 104 (א) ימנה את הנאמן למפרק הקרן, אלא אם כן מצא כי קיימים טעמים המצדיקים מינוי מפרק אחר.

מירי כץ: זה בא למקד.

מירי כץ: ברוב המקרים קרן מתפרקת בפירוק מרצון.

מירי כץ: למעשה, פירוק קרן הוא כמו ניהול הקרן: צריך למכור את הנכסים, ואת התמורה לחלק בין בעלי היחידות.

מירי כץ: לכן ההגיון אומר שאם הוחלט לפרק קרן, על המנהל להביא אותה לסוף בצורה מסודרת.

מירי כץ: אנחנו בשנה שעברה ביקשנו לראשונה לפרק קרן מיוזמתנו.

מירי כץ: הגענו למסקנה שהיא לא מנוהלת כהלכה.

מירי כץ: ואז, מובן שמנהל הקרן, שצריך לפרק את הקרן שלו כי מלכתחילה לא ניהל אותה טוב, הוא לא המועמד הטוב לנהל אותה בפירוק.

מירי כץ: נתקלנו בקושי, כי הרי בדרך כלל קרן מתפרקת כאשר היא כבר לא עתירת נכסים.

מירי כץ: היינו צריכים להפעיל מעין בקשה וקצת לחץ על הנאמן של הקרן שיסכים לפרק אותה.

מירי כץ: עלתה השאלה כמה הוא יקבל תמורת העניין.

מירי כץ: זה הסתדר כי השתמשנו בכוחנו כרגולטור, אך חשבנו שזה לא ראוי.

מירי כץ: ראוי לקבוע את זה בצורה מסודרת, ואז, אותו נאמן – שהיה צריך מלכתחילה לפקח על המנהל – ייכנס לתפקיד לא כמתנדב, אלא כחובה על פי החוק.

מירי כץ: מאחר ובכל זאת קיימת אפשרות שלא רק המנהל חטא בתפקידו, אלא גם הנאמן שטעה בפיקוח, עדיין קיימת אפשרות שאפשר יהיה למנות צד שלישי.

יעקב ליצמן: איך זה כשיש צו בית משפט?

מירי כץ: הוא לא יהיה חלק מהצו.

מירי כץ: הצו מורה לקרן להתפרק.

מירי כץ: כדי שלא נצטרך לקבוע מי מתפרק, וכדי שגם נושא התמורה של הפירוק לא יהיה מכשלה – הסדרנו את העניין הזה בחוק.

אנה שניידר: ולכן בהמשך כתוב: פסקה (א1): "שכרו של מפרק הקרן ייפרע מנכסי הקרן.

אנה שניידר: (א2) שיעור השכר של מפרק הקרן שהוא מנהל הקרן או הנאמן, בתקופת הפירוק, לא יעלה על שיעור השכר ששולם למנהל הקרן בתקופת שנים עשר החודשים שקדמו למועד תחילת הפירוק כשהוא מוכפל ביחס שבין תקופת הפירוק לשנים עשר חודשים; בסעיף קטן זה, "שיעור השכר" – סכום השכר כשהוא מחולק בשווי הנקי הממוצע של נכסי הקרן בתקופה שבעדה שולם השכר; לענין זה יחושב השווי הנקי הממוצע האמור לפי השווי הנקי היומי של נכסי הקרן בכל אחד מימי המסחר בתקופה שבעדה שולם השכר.

אנה שניידר: ".

מיכאל קליינר: אני נגד הסעיף הזה.

שרה פרוש: הסעיף אומר שאם שכר מנהל הקרן היה 1.5 אחוז, על בסיס שנתי, שיעור השכר שיקבל המפרק יהיה גם כך.

שרה פרוש: למה הניסוח כל כך מסובך?

שרה פרוש: – כי ה- 1.5 אחוז זה על בסיס שנתי.

מיכאל קליינר: אני נגד העיקרון, זו לא בעיה של ניסוח.

מיכאל קליינר: הגישה העקרונית שלי היא שאני חושב שחקיקה לא צריכה להיכנס לפרטי פרטים כאלה, מכיוון שהיא לא יכולה לצפות את כל האפשרויות.

מיכאל קליינר: היא צריכה להיות יותר כללית.

מיכאל קליינר: אני אגיד גם למה אני מתנגד: אני לא מתנגד לכך שמנהל הקרן במצב רגיל יפרק אותה.

מיכאל קליינר: אני לא נגד זה שבמצב שבו בית המשפט קבע שהניהול לא היה תקין – הוא ימנה את הנאמן.

מיכאל קליינר: אני גם לא נגד ההצעה שצריך לתת פתח לבית המשפט, במקרה שיש בעיות גם עם הנאמן, למנות צד שלישי.

מיכאל קליינר: יש לי בעיה עם חישובי השכר.

מיכאל קליינר: הסעיף הזה נולד מבעיה שנוצרה לכם, ואז ביקשתם לפתור אותה.

מיכאל קליינר: עשיתם נכון, מלבד זה שהלכתם רחוק מידי.

מיכאל קליינר: נניח שיש נסיבות שבהן מנהל הקרן בשנה האחרונה לא לקח שכר.

מיכאל קליינר: מה יהיה?

מיכאל קליינר: בית המשפט ירצה למנות מישהו אחר, אולי את הנאמן, ולא יוכל לתת לו שכר.

מירי כץ: אנחנו הצענו לקבוע תקנות כאשר זה צד שלישי, ואני אומר מה מנחה אותנו, מבחינת תפיסה.

מירי כץ: אם מנהל הקרן רצה למשוך לקוחות, ויצר בפניהם מצג שהוא עובד בסכום נמוך יותר, אין שום הגיון כאשר כבר גרמת נזק, ושכבר צריך לפרק את הקרן, שתוכל פתאום לקבל שכר גבוה יותר.

מירי כץ: צפינו, כמוך, את המצב, כאשר מדובר על צד שלישי.

מירי כץ: ראוי שהוא יקבל שכר ראוי.

מירי כץ: לכן יש פסקה, שעדיין לא קראנו, שמאפשרת לשר האוצר לקבוע תקנות שישמשו את מפרק הקרן כאשר הוא אינו מנהל הקרן או הנאמן.

מירי כץ: במקרה הזה אנחנו לא מתיימרים לחייב אותו לעמוד במה שקיבלו על עצמם המנהל או הנאמן, אבל כמו בנושאים אחרים של פירוק וכינוס – ישנן תקנות שקובעות שכר, וגם כאן זה ייקבע בתקנות, כדי שלא יהיה מצב שבו כאשר נמצאים במצוקה אפשר לסחוט.

דוד לביא: המחוקק אכן לא נוהג להתערב בדרך כלל בשיעורי השכר שרשאי מנהל הקרן למשוך, מתוך הנחה שמעצם היותה של הקרן נכס נזיל, הציבור יכול להצביע ברגליים במידה וההסדר לא נראה לו.

דוד לביא: במקרה הזה הדברים אינם מתאימים.

דוד לביא: הציבור מנוע מלממש את החזקותיו בקרן.

דוד לביא: כפועל יוצא מזה הוא הופך להיות שבוי או בן ערובה בקרן.

דוד לביא: על מנת לנטרל את מנהל הקרן מלנצל את המצב הזה, שבו המשקיע הוא מעין בן ערובה בקרן, נקבע פה מנגנון שהשכר נקבע.

יעקב ליצמן: אני לא רואה כאן בעיה.

מיכאל קליינר: העניין הוא שאתה מוצא איזונים.

מיכאל קליינר: בין זה שאני מתנגד לחקיקה כל כך מפורטת באופן עקרוני, ובין הסיטואציה שמנהל הקרן – לא הנאמן ולא צד שלישי – ייקח לעצמו שכר מופקע מקרן שקורסת, הרי שהאינטרס הזה יותר חשוב.

אנה שניידר: פסקה (2) מתייחסת לתיקון בסעיף קטן (ב) שאומר: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות דרך כלל או לסוגי קרנות שכר מירבי שישולם למנהל קרן, בשמשו מפרק הקרן, או למפרק שמינה בית המשפט".

אנה שניידר: מה שרוצים פה לשנות זה "למנהל קרן בשמשו מפרק", ובמקום זה לומר: "למפרק שאינו מנהל הקרן או הנאמן".

מירי כץ: את ההסבר נתתי לפני שקראנו את הסעיף.

אנה שניידר: פסקה (3) זה אותו הדבר, התאמת נוסח סעיף קטן (ד) לנוסח החדש.

מירי כץ: למעשה גם הסעיף הבא נובע מאותו תיקון, כי פסקה 8 (3) אומרת: שכרו של המפרק ייפרע מנכסי הקרן.

מירי כץ: כבר סידרנו את זה, ולכן הפסקה הזו מיותרת.

אנה שניידר: "בסעיף 108 (ב) לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק".

מירי כץ: כל הנושא של קנס אזרחי נולד מהרעיון שלקרנות יש הנחיות בשורה שלמה של נושאים: כמה מותר להם להשקיע בנכס מסוים, איך הפיזור בין חברות – שורה שלמה של נושאים שהם המדריך של דרך עבודתם.

מירי כץ: כדי לא להפוך את זה מצד אחד לעבירה פלילית, ומצד שני כדי שלא כל קרן תוכל להתנהג ככל העולה על רוחה, לפני מספר שנים קבענו קנס מינהלי.

מירי כץ: עצם הקנס הוא שאפשר יהיה להפעיל על הקרנות קנס שהולך לאוצר המדינה, בלי להפעיל את כל מנגנוני התביעה וכן הלאה.

מירי כץ: זה קנס מינהלי.

מירי כץ: אפשר לערער עליו, אבל המצב הרגיל הוא שכאשר קרן עברה על הוראות מסוימות שהן הוראות המדריך לדרך העבודה, אפשר להטיל עליה קנס.

מירי כץ: אחד המקרים שבהם הטלנו קנס עד היום התייחס לסעיף 49(א).

מירי כץ: כאשר הגדירו את זה כתבו בטעות שהקנס מוטל על סעיף 49 (א), רק שזה סעיף ההגדרות.

אנה שניידר: זו היא באמת טעות טכנית, כי סעיף 49 כולו דן בהחזקה מירבית של יחידות.

אנה שניידר: אם הקרן לא עומדת בתנאי הסעיף יכולים להטיל עליה קנס אזרחי.

אנה שניידר: בטעות נכתב שאם היא לא עומדת בהוראות של סעיף 49(א), בעוד שהסעיף רק נותן את ההגדרות.

אנה שניידר: בתיקון רוצים להתייחס לכל הסעיף.

סמדר אלחנני: אבל (ג) מתייחס לשר האוצר.

סמדר אלחנני: הוא הפר את ההוראות?

אנה שניידר: בפסקה (5) לסעיף 114 יהיה כתוב: "הפר הוראות לפי סעיף 49", והרישא של הסעיף אומרת: "מי שעשה אחד מאלה יהיה חייב בקנס אזרחי".

אנה שניידר: "מי שעשה" – זו אותה קרן שלא עמדה בתנאים.

דורית גילת: השר הוסמך מלכתחילה לעשות את זה.

דורית גילת: הסמכות הזו היתה קיימת.

דורית גילת: ב- 114 ב' יש התייחסות לסעיף 49 כולו.

דורית גילת: 114 ב' מדבר על רמת קנס גבוהה יותר.

דורית גילת: לקחנו את זה והעברנו אותו לרמת הקנס הנמוכה.

דורית גילת: זה יפוי רק ברמת הקנס הנמוכה.

דורית גילת: לא שינינו פה את הסמכות של שר האוצר.

מירי כץ: נעשה סדר בדברים: אנחנו מבקשים את מה שביקשנו עכשיו, שמושלם על ידי מה שכתוב אחר כך ב (ב), ואת זה אנחנו מבקשים לקיים.

סמדר אלחנני: ב- 114 (א) פסקה 5, אתה מוחקת את (א).

אנה שניידר: 114 (ב) הקיים אומר: "מי שעשה אחד מאלה, יהיה חייב בקנס אזרחי, בשיעור פי שישה מן הקנס הקבוע בחוק העונשין.

אנה שניידר: ." ואז יש רשימה של הוראות, שאם הן הופרו, יחול אותו קנס פי שישה.

אנה שניידר: פה אתם רוצים להוסיף את ההוראות לפי סעיף 43.

מירי כץ: אנחנו רוצים לחזור בנו משתי פסקאות.

מירי כץ: אנחנו חשבנו להטיל קנס גם במקרה של טעות שיערוך נכסי הקרן.

מירי כץ: העלו בפנינו הקרנות קושי מסוים, שגרם לנו לחשוב שמן הראוי הוא לעשות חשיבה נוספת בנושא הזה.

מירי כץ: לכן שתי פסקאות כאן, שרצינו לקבוע עליהן קנס – אנו מבקשים כרגע לא להרחיב את הקנס בנושאים האלה.

אנה שניידר: זאת אומרת שאתם מוחקים את 4 א', את התיקון?

מירי כץ: כן, ואת 7 א'.

אנה שניידר: ופסקה 5 נשארת: "הפרת הוראות לפי סעיף 49".

אנה שניידר: כלומר, הפחתתם את הקנס על עבירה לפי סעיף 49, לכן אתם מוציאים את זה מפיסקה (ב) כדי שלא תהיה כפילות.

אנה שניידר: אחרי סעיף קטן (ה) אתם מוסיפים הפרות חדשות.

מיכאל קליינר: לא, בסעיפים האלה, אם הוא תיקן את תוצאות ההפרה היא מקטינה את הקנס.

מירי כץ: אני מעודדת את הקרנות לנהל פיקוח שוטף על עצמן, לתקן את עצמן - -

מיכאל קליינר: אז מה ההגיון?

מיכאל קליינר: היות והיום הקנס האזרחי הוא בכל זאת גדול, הם אומרים שלא כדאי להם לשלם את זה, וזה יהיה עבירה פלילית.

מירי כץ: לא.

מירי כץ: הם אומרים: אנחנו נחכה.

מירי כץ: אם הרשות תתפוס אותנו, ממילא נצטרך לשלם, אבל אולי לא יתפסו אותנו.

מירי כץ: אני רוצה לעודד אותם - -

מיכאל קליינר: את אומרת שאם הקנס יהיה מחצית, יהיה להם כדאי לבדוק את עצמם.

מירי כץ: כן, כל הזמן, ולתקן את זה מהר.

מירי כץ: ראינו שהיו מקרים שאנחנו גילינו את המקרים אחרי שכבר מספר חודשים היתה הפרה מתמשכת.

מירי כץ: הפיקוח של כל קרן על עצמה אמור להיות יותר הדוק, ואנחנו רוצים עוד לעודד את זה, כי אין דבר יותר נכון וטוב מזה שאדם יבדוק את עצמו, או גוף יבדוק את עצמו.

מירי כץ: אנחנו רוצים לתת להם תמריץ לעשות את זה.

מיכאל קליינר: למה לא לעשות הבחנה מהותית בדיוק ברוח הדברים שאת אומרת, ולומר שאם הרשות תפסה אותם – הקנס גדול יותר, ואם הם תפסו את עצמם בטעותם – הוא קטן יותר.

מירי כץ: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מירי כץ: במקרה שהם תופסים את עצמם בטעותם הם משלמים רק את חצי הקנס.

מירי כץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שזה רק שלב נוסף.

מירי כץ: גם היום – קרן שתקנה תוך יומיים זה לא נחשב לה להפרה.

מירי כץ: אנחנו הלכנו לעוד דרגה: אמרנו שאם זה יומיים זה בכלל לא ייחשב, ותקנו את עצמכם כל הזמן.

מירי כץ: לא גילתם בעצמכם את העבירה, אבל עדיין גיליתם אותה לפני שאנחנו גילינו?

מירי כץ: – עדיין יש תמריץ לתקן את הדברים.

מירי כץ: לכן יש כאן שלוש דרגות.

מירי כץ: אנחנו בונים דרגה נוספת למצב קיים.

ויצמן שירי: זה ייצור פער הרבה יותר גדול בין זה שהוא נתפס לבין זה שהוא מתקן את עצמו.

ויצמן שירי: הפער חייב להיות הרבה יותר גדול.

ויצמן שירי: אתם לא יכולים לכסות את הכל, ולתפוס את הכל.

מירי כץ: נכון, אבל לכן, מצד שני, אנחנו חושבים שצריך להיות פער משמעותי בין כך שהם תופסים את עצמם מהר מאד, ואז אנחנו לא מטילים קנס - -

ויצמן שירי: אז תקבעו שאם תוך 3-4 ימים הם מתקנים את עצמם – זה 25 אחוז.

ויצמן שירי: במידה והוא מתקן תוך שבוע ימים זה 50 אחוז.

ויצמן שירי: כך יוכלו לתמרן ולהחליט אם רוצים לתקן תוך 3 ימים או תוך 10 ימים.

מיכאל קליינר: יש פה שתי עלויות – יש עלות של מערכת הבקרה.

מיכאל קליינר: אני מניח שרוב הטעויות האלה קורות, זה לא בזדון.

מירי כץ: ככל שאנחנו יכולים לבדוק מהזמן שאנחנו מטילים את הקנסות, ההיערכות של הקרנות היתה יוצאת מן הכלל בעניין הזה.

מירי כץ: הקנסות הורידו את החריגות בצורה משמעותית.

ויצמן שירי: אני אומר שצריך ליצור דרגת ביניים.

ויצמן שירי: עד 3 ימים – 25 אחוז, שבוע ימים, שזה מוגזם כבר – ליצור את ה- 50 אחוז.

ויצמן שירי: מעל לזה – תחליטו מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: תוך כמה זמן היום הקרנות תופסות את הטעויות?

מירי כץ: זה משתנה.

מירי כץ: בסדר, אנחנו נקבע עוד דרגה.

ויצמן שירי: גם יכול להיות מצב שבו מנהל קרן לא נמצא, לא משיגים אותו, ולא יודעים מה לעשות.

מירי כץ: אז נקבע שתוך שבועיים – 25 אחוז, ותוך חודש – 50 אחוז.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר את זה, ואת הניסוח המדויק תתאמו ביניכם.

אנה שניידר: אנחנו מגיעים לסעיף האחרון, שכבר דיברנו עליו.

אנה שניידר: כל החוק יתחיל ביום פרסומו.

אנה שניידר: סעיף 16 (ב) לחוק העיקרי, שדן בנושא המבטחים, יתחיל תוך שישה חודשים מיום פרסומו של החוק.

אנה שניידר: אני חושבת שזה סביר, ולא כדאי לשנות - -

סמדר אלחנני: אתם לא מוכנים לקבל את ההצעה שלי, שזה יתחיל מינואר 2002?

ויצמן שירי: אפשר לקבוע שזה יהיה 6 חודשים, אך לא יאוחר מה- 1 לינואר.

יעקב ליצמן: אני מציע שנסמוך על מה שהם מציעים כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על כל החוק, עם כל התיקונים.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה, על כל התיקונים?

יעקב ליצמן: תודה, החוק אושר.

סמדר אלחנני: אני חייבת הגינות כלפי כל העניין של הביטוח, שהעלה יושב ראש הוועדה.

סמדר אלחנני: תוך כדי הישיבה דיברתי עם חברות הביטוח, והעברתי להם את הנוסח של החוק כפי שהוא הוצע פה.

סמדר אלחנני: הם לא יכלו לענות לי מיד, הם ביקשו להתייעץ.

סמדר אלחנני: למרות שניסיתי להסביר להם שלפי דעתי אין השפעה הם טענו שהם לא יכולים להשיב לי.

יעקב ליצמן: החוק אושר, תודה רבה.

מיכאל קליינר: אני מוכן להגיש הסתייגות ברוח זו, אם חברות הביטוח תערערנה.

מיכאל קליינר: אני אגיש את ההסתייגות בשמם, אם הם ירצו.

אנה שניידר: אני רוצה להעלות את החוק מוקדם ככל האפשר.

אנה שניידר: עד יום שני.

סמדר אלחנני: תהיה להם הסתייגות תוך חצי שעה, אם תהיה.

מיכאל קליינר: אני רושם לי את הזכות להסתייגות.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.