ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2001-05-15 10:00

ישראל כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום, שינויים בתקציב, פניה מס' 20 של משרד הקליטה הקשורה לעולים, כולל העולים מאתיופיה.

ישראל כץ: בשיחות עם חברי הוועדה, הם ביקשו שהנושא יעבור, הדיון בבקשה התקיים אתמול, הפניה הוסברה, אמרנו שאת ההצבעה נקיים היום.

ישראל כץ: אני מבקש להעמיד את הפניה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

ישראל כץ: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 20 אושרה.

ישראל כץ: פניה מס' 20 אושרה.

ישראל כץ: הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן (במקום לשכר הממוצע)

ישראל כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן במקום לשכר הממוצע.

ישראל כץ: על מנת להבהיר את מסגרת הדיון, אני רוצה לשאול, ועדת הכספים מחליטה?

אנה שניידר: כן.

ישראל כץ: אנחנו לא צריכים פניה של הממשלה?

ישראל כץ: על בסיס מה ועדת הכספים מחליטה?

אנה שניידר: הייתה פניה של שר האוצר לוועדת אלוני יחד עם יושב ראש הכנסת, לבחון את הנושא של הצמדת השכר למדד של כל נושאי משרה ברשויות השלטון.

אנה שניידר: ההגדרה של נושאי משרה ברשויות השלטון כוללת הן את ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, הן את חברי הכנסת, הן את השופטים והן את מבקר המדינה ונשיא המדינה.

אנה שניידר: מבחינת הסמכויות, לפי חוק יסוד הממשלה, על פי סעיף 45, ועדת אלוני היא הפוסק האחרון לגבי ראש הממשלה, שרים וסגני שרים.

ישראל כץ: מתוקף איזה סמכות?

אנה שניידר: בחוק יסוד: הממשלה כתוב, ששכרו של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, ייקבע או בחוק או בהחלטה של מליאת הכנסת או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לשם כך.

אנה שניידר: הכנסת מינתה לשם כך את ועדת אלוני.

אנה שניידר: המינוי של ועדת אלוני כולל שני חלקים: האחד, לקבוע את התנאים של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אנה שניידר: השני, להמליץ לוועדת הכספים לגבי שופטים וכל נושאי המשרה שבסמכותה של ועדת הכספים ולהמליץ לוועדת הכנסת לעניין חברי כנסת.

אנה שניידר: מה שעשתה ועדת אלוני בישיבתה האחרונה, היא החליטה לגבי ההצמדה של שכר ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, והדבר הזה הועבר לפרסום ברשומות.

אנה שניידר: במקביל, היא החליטה להמליץ בפני ועדת הכספים לעניין השופטים ויתר נושאי המשרה שבסמכות הוועדה, כלומר, גם מבקר המדינה וגם נשיא המדינה.

אנה שניידר: במקביל, היא החליטה להמליץ לוועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת.

אנה שניידר: עד כמה שידוע לי, בוועדת הכנסת טרם נתקיים דיון.

ישראל כץ: ועדת הכספים יכולה לקבל החלטות בלי קשר להמלצות?

אנה שניידר: בוודאי.

ישראל כץ: הסמכות שלנו היא מתמדת?

אנה שניידר: סמכות הוועדה לגבי שופטים היא הסמכות, ועדת אלוני יכולה רק להמליץ.

אנה שניידר: זאת אומרת, הוועדה יכולה היום לומר, שהיא לא מקבלת את ההמלצה והמצב לעניין שופטים נשאר כמו שהוא.

ישראל כץ: אלמלא הייתה ועדת אלוני, היינו יכולים להעלות לסדר היום את הנושא ולהחליט אפילו לקצץ בחצי את שכר השופטים.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: זו סמכות של ועדת הכספים מכוח חוק יסוד: השפיטה, שם נאמר, ששכרם של השופטים ייקבע על ידי ועדה מוועדות הכנסת.

ישראל כץ: נאמר שהוועדה מחליטה לקצץ את שכרם בחצי, כיצד הם יכולים להתגונן?

אנה שניידר: הם מגיעים לוועדה ומנסים לשכנע את חברי הוועדה.

אנה שניידר: זו החלטה, זה כמו תקנות.

ישראל כץ: לגבי שכר ותנאים יש תקדים שיש גוף מסוים שאין לו יכולת פרוצדורלית לערער?

אנה שניידר: הם ייפנו לבג"ץ ויאמרו, שהחלטת ועדת הכספים איננה סבירה.

משה גפני: היום על פי החוק, חברי הכנסת לא קובעים את שכרם ואתה לא יכול לערער על כך בשום מקום.

אנה שניידר: הם עדיין קובעים את שכרם, עוד לא עבר התיקון.

ישראל כץ: אני מנסה להבין את המעמד המשפטי והציבורי של הדיון.

ישראל כץ: נאמר שחבר הכנסת גפני משיג רוב בוועדה להוריד את שכרם של שופטי גוף שיפוטי מסוים וההחלטה עוברת, זה מה שייקרה?

אנה שניידר: ההחלטה עוברת ואז יכול להיות שמישהו שנפגע מההחלטה הזאת יגיש עתירה לבג"ץ ויאמר, שההחלטה של הוועדה איננה סבירה.

משה גפני: אבל בג"ץ עצמו נוגע לעניין.

אנה שניידר: הוא כבר דן בנושא.

אנה שניידר: בזמנו היה דיון בוועדת הכספים על שינוי בתנאי השכר של השופטים, הייתה שאלה, האם ייהנו מכך גם המוקבלים לשכר השופטים, הוגשה עתירה לבג"ץ נדמה לי על ידי חבר הכנסת פורז, שרצה שהמוקבלים לא ייהנו מההטבות שהוועדה קבעה.

אנה שניידר: בית המשפט דן בעניין למרות שכל הנוגעים בדבר היו קשורים בעניין.

ישראל כץ: הסוגייה הייתה קלה יותר כי הם לא דיברו על עצמם.

אנה שניידר: הם דיברו על עצמם.

אנה שניידר: השופט פסק, שאין ברירה, השופטים צריכים לדון גם בנושאים הקשורים בהם אחרת לא יהיה מי שידון.

אנה שניידר: אם אפנה אתכם לסעיף 10 בחוק יסוד: השפיטה, הוא אומר כך: "משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך".

אנה שניידר: הכנסת הסמיכה לכך את ועדת הכספים.

אנה שניידר: ההסמכה של ועדת הכספים הייתה בשנת תשנ"ג: "בהתאם לסעיף 10א' לחוק יסוד: השפיטה, מסמיכה הכנסת את ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים ששולמו להם בתקופת כהונתם".

אנה שניידר: שופט מוגדר ככולל דיין, כולל קאדי וכולל קאדי מדהב.

אנה שניידר: זאת אומרת, שאם הוועדה דנה היום בנושאי משרה שיפוטית, ההחלטה שלה תחול על כל מי שמניתי קודם.

ישראל כץ: במקרה הספציפי הזה אנחנו פועלים מתוקף החלטת כנסת ואנחנו חייבים לקבל החלטה, אין גוף אחר שיכול לעשות זאת.

ישראל כץ: הועלתה כאן סוגיה, שנציגות לא הוזמנה לדיון היום.

אנה שניידר: עד כמה שהבנתי, נציגות השופטים ביקשה לדחות את הישיבה עוד מהפעם הקודמת.

ישראל כץ: פנה אליי שר המשפטים לפני כשבוע, אמר שפנו אליו מהנהלת בתי המשפט ואמרו, שקיבלו רק יום קודם את ההודעה, הם מבקשים זמן להיערך ולכן ביקשו לדחות הישיבה.

ישראל כץ: נעניתי ודחיתי את הישיבה.

ישראל כץ: הבנתי מקרשנר, שהישיבה נדחתה בשבוע.

ישראל כץ: יכול להיות, שמשרד המשפטים לא עדכנו את נציגי השופטים.

ישראל כץ: פנה אליי אתמול חבר הכנסת מוסי רז והעיר את תשומת לבי, שהשופטים טוענים כי לא הוזמנו.

ישראל כץ: פנה אליי השופט מיכאל לינדנשטראוס ואמר, שהם לא הוזמנו, נודע להם במקרה על קיום הישיבה.

ישראל כץ: ראיתי גם מכתב הבוקר, שהשופטים טוענים שלא הוזמנו בפני ועדת אלוני.

ישראל כץ: השאלה, האם נציגות השופטים היא חלק מחויב בדיון?

אנה שניידר: לעניין ההזמנה, אני לא יודעת, צריך לשאול את מנהל הוועדה אם הם הוזמנו או לא, מקובל שהוועדה הזאת שומעת את כל מי שרוצה להשמיע משהו.

אנה שניידר: בעבר הם הוזמנו.

אנה שניידר: ועדת אלוני לא נוהגת להזמין בפניה את הטוענים, ועדת אלוני דנה על פי מסמכים שיש בפניה.

אנה שניידר: לדעתי ועדת אלוני גם לא הייתה צריכה להזמין אותם גם אם היא הייתה נוהגת להמליץ כי היא בדרג ממליץ בלבד כלפי ועדת הכספים.

אנה שניידר: היא ממליצה וועדת הכספים במהלך הדיון תשמע גם את עמדת נציגות השופטים ואת תחליט את החלטותיה.

רוני בודסקי: אני מייצג את מערכת בתי המשפט, אני המשנה למנהל בתי המשפט.

רוני בודסקי: בקשת המערכת לדחות את הדיון לתקופה לא ארוכה כדי לאפשר: א.

רוני בודסקי: לנציגות השופטים לעשות הערכת מצב שלה ולנסות לתאם עצמה עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר המשפטים.

רוני בודסקי: ב.

רוני בודסקי: לא הספקנו להתארגן מכיוון שקיבלנו הודעה על קיום הדיון רק הבוקר.

רוני בודסקי: גם אני לא הספקתי לתאם עצמי עם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

רוני בודסקי: טיעון לגופו של עניין, החלטה מהסוג הזה עשויה לפגוע באיכות המועמדים לשפיטה בעתיד.

רוני בודסקי: ייווצר מצב בבתי המשפט שיש שופטים ותיקים, שופטים חדשים שנפגעו בפנסיה מפנסיה תקציבית לצוברת.

רוני בודסקי: הואיל וזה משהו מאוד מהותי לגבי השופטים העתידיים, אני מבקש לדחות את הדיון.

ישראל כץ: יש הבדל בין מעשה פרוצדורלי שנעשה או לא נעשה, שלא ניתנה הודעה, אם כי לפני שבוע הייתה פניה של שר המשפטים ואני מייד נעניתי לה, הוא אמר, שרק יום קודם נודע לכם על הדיון ואז דחינו את הישיבה בשבוע.

ישראל כץ: ההודעה נמסרה למי שמקובל למוסרה, אבל ההודעה לא הגיעה בזמן לנציגות השופטים.

ישראל כץ: לא חשוב מי אשם, אבל אנחנו מחויבים לתקן זאת.

ישראל כץ: מה שאתה אומר כרגע, שאתם מבקשים להיערך, לגבש ולתאם עמדות וכאן מדובר בדבר אחר לחלוטין.

רוני בודסקי: תנו לנו פרק זמן של עשרה ימים.

ישראל כץ: כל עוד תולים זאת בהיבטים טכניים, ברור שלא נוכל לדון מבלי שנשמע את הנציגות המתאימה של הנהלת בתי המשפט והשופטים שיזכו להשמיע כאן את הטענות.

ישראל כץ: יחד עם זאת, להיערך ולתאם, אלה דברים מסוג אחר, להיערך המשמעות היא, שזה יכול להיות כמה שבועות.

רוני בודסקי: הבקשה שלנו היא דחייה ללא תאריך, תקבעו תאריך לעוד עשרה ימים, תודיעי לי ואני אודיע לנציגות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, בצדק הפנת שאלות ליועצת המשפטית, אנה שניידר, ועמדת על הבעייתיות, כי לשופטים אין בפני מי לערער, יש כאן היבט ציבורי.

אבשלום וילן: אני מציע, שתזמן אותם לישיבה ליום רביעי הבא, שיספיקו להתכונן, זה מספיק זמן.

ישראל כץ: ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, שיתמנו לאחר 1 ביוני, שכרם – על פי החלטות קיימות – יוצמד למדד.

ישראל כץ: לעומת זאת, שופטים וחברי כנסת שיתמנו לאחר 1 ביוני עדיין ימשיכו ליהנות מהשכר הממוצע.

ישראל כץ: לכן אני מציע לקבל החלטה לפני 1 ביוני.

ישראל כץ: אני מציע שכבוד נציג השופטים – בהתייעצות עם נציגות השופטים - יהיה מחר בקשר עם מנהל הוועדה וימסור לו מה בקשתם, האם אתם מבקשים לקיים את הדיון כבר בתחילת שבוע הבא?

ישראל כץ: אני סבור שצריך לקבל את ההחלטה לפני 1 ביוני.

ישראל כץ: אפשר להתחיל את הדיון בהקדם, לקיים דיון נרחב שבו נשמע את הדעות השונות.

ישראל כץ: אפשר לדחות את הדיון, אנשים יגיעו עם עמדות מגובשות ונקבל את ההכרעה בסדר דין מקוצר.

ישראל כץ: אני ממליץ על האפשרות הראשונה אבל אני מאפשר לכם לבחור את האלטרנטיבה.

משה גפני: אני מבקש להזמין לדיון גם את נציגות הקאדים.

ישראל כץ: הקאדים או הדיינים?

משה גפני: הקאדים.

חיים כץ: אני מבקש להזמין את הדיינים.

ישראל כץ: חברי הכנסת, האם רוח הדברים מקובלת עליכם?

ישראל כץ: אם כך, נודה לרוני בודסקי, ממלא מקום מנהל בתי המשפט.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמייחסים כאן חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה.

סמדר אלחנני: הסיכוי שתהיה החמרה ב-1 בינואר 2002 הוא בערך כמו הסיכוי שתהיה הטבה ב-1 בינואר 2002.

סמדר אלחנני: הסיכוי שהשכר הממוצע במשק יעלה יותר מהמדד גם השנה - - -

ישראל כץ: את כבר נכנסת לגופו של עניין, אנחנו לא מנהלים כרגע דיון בעניין, לא רציתי להיכנס לתוך הנושא עצמו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מקבל את הבקשה שלי להזמין את נציגי הקאדים?

ישראל כץ: אני אשאל את היועצת המשפטית מה מקובל.

אנה שניידר: אם אתה מזמין את נציגות השופטים, לדעתי אפילו צריך להזמין את נציגות הדיינים והקאדים.

משה גפני: אני מדבר על הקאדים.

אנה שניידר: אי אפשר לעשות הבחנה, מי שרוצה להופיע בפני הוועדה והוא קשור לעניין, אין ספק שגם הקאדים קשורים וגם הדיינים קשורים, לכן יש להזמינם.

ישראל כץ: אנחנו לא עוברים לנושא הבא: שכרו ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים, אנחנו נבקש לקיים את הדיון יחד עם הנושא הקודם.

מוחמד ברכה: לא מדובר בקביעת שכר אלא בהשוואת מענק.

ישראל כץ: בכל מקרה, אנחנו לא מקיימים את הדיון היום, שני הנושאים קשורים אחד בשני.

מוחמד ברכה: אבל כאן אנחנו לא קובעים את גובה השכר אלא את המעמד.

ישראל כץ: את הנושא של שכר ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים נקיים יחד כאשר נדון בנושא הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן.

ישראל כץ: אני מציע להזמין לדיון את השופט אלוני.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, הרעיון שאני אמליץ עליו בדיון, שכל מי שעומד בראש אינסטנציה שיפוטית בכירה, גם נשיא בית הדין השרעי, יהיה שווה למעמד הבכיר ביותר בכל אינסטנציה הכי גבוהה במדינה.

משה גפני: כלומר, להשוות את מעמדו לנשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: שר הדתות הקודם, יוסי ביילין, טען זאת במכתבו.

ישראל כץ: לחבר הכנסת אבשלום וילן הצעה לסדר.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, יש לי הערה לסדר שאני סוחב אותה בבטן ימים רבים.

אבשלום וילן: אני חושב שמאז הקמת ממשלת אחדות, חלה זילות חמורה בעבודתה של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר, חברי הכנסת לא מגיעים לוועדה.

אבשלום וילן: ראית את אנשי מפלגת העבודה בדיונים כאן?

אבשלום וילן: אני לא רואה אותם.

ישראל כץ: זה לא נכון לומר שחלה בוועדה זילות.

אבשלום וילן: חברי ש"ס למשל נמצאים בקואליציה, אבל מעכבים העברות תקציביות.

אבשלום וילן: פונים אליי גופים שונים שמעכבים להם העברות תקציביות משום שלש"ס יש ויכוחים בתוך הקואליציה.

אבשלום וילן: זה לא מצב שהאופוזיציה עוצרת העברות תקציביות, אתם מעכבים פניות תקציביות בגלל ויכוחים והוועדה הזאת לא מתפקדת.

משה גפני: הוועדה מתפקדת מצוין, מה אתה רוצה מהוועדה?

ישראל כץ: אולי אתה לא שבע רצון מההחלטות שלה, אבל הוועדה מתפקדת.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם ההחלטות, הבעיה היא שמעכבים פניות תקציביות בגלל ויכוחים של 80 חברי כנסת בקואליציה.

אבשלום וילן: למשל, ראיתי שמחר ישיבת ועדת הכספים מבוטלת, מה הסיבה?

ישראל כץ: בעקבות חוק של ההסתדרות שעבר לוועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אני מאוד מודאג מעבודת הוועדה.

אבשלום וילן: הוועדה היא "כלב השמירה" בנושאים כלכליים של המדינה, ולצערי יש כאן התרופפות.

משה גפני: הוועדה מתפקדת מצוין, אני מבין את הביקורת שלך, יש לי ביקורת קשה יותר, משרד האוצר עושה דברים שאסור לו לעשות, יש דברים שהוא לא מקדם בגלל שהפקידים עוצרים זאת.

משה גפני: אם הוועדה הייתה חותמת גומי היא הייתה מאשרת את כל הפניות של האוצר, אנחנו לא חותמת גומי, להפך, תפקידה של הוועדה לבקר את הפעולות הכספיות של הממשלה והיא לא מתפקדת כמו שצריך, עדיין אין לנו ביקורת נוקבת.

ישראל כץ: חברים, בשבוע הבא נדון בכל הרביזיות, הממשלה צריכה להביא מספר בקשות תקציביות כפי שהיא התחייבה והיא לא עושה זאת.

ישראל כץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.