ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-05-14 10:00

ישראל כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ישראל כץ: יש כאן שתי בקשות באותו עניין לגבי דחיית מסירת החשבונות למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: זו הבקשה של המבקר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצרף לבקשה את המפלגה שלנו.

יעקב ליצמן: נציגי המפלגות יציגו את הבקשה, נשמע התייחסות של נציגת המבקר והתייחסות של חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אם יש בקשות לדברים נוספים נשמע את היועצת המשפטית בעניין.

דן מרידור: על פי חוק מימון מפלגות, מפלגות חייבות למסור חשבונות שוטפים של הסיעה מתאריך של מייד אחרי הבחירות בשנת 99 ועד 28 בפברואר שנה זו, 2001.

דן מרידור: המבקר קבע את המועד ליום 9 במאי השנה.

דן מרידור: במפלגת המרכז חלו שינויים היסטוריים חשובים.

דן מרידור: אנשים באו, אנשים עזבו, ראשי המפלגה התחלפו, ואני לא רוצה להיכנס הדברים.

דן מרידור: קרה הדבר שב- 8 במאי נחתה על שולחני ההודעה של המבקר שעד למחרת יש צורך להגיש את הדו"חות.

דן מרידור: המבקר לא היה חייב לשלוח את הבקשה, הבקשה היא לפי חוק.

דן מרידור: המבקר שלח בקשה כחודשיים קודם לבקשה.

דן מרידור: אמרו לי שהוא גם דיבר על מזכירת הסיעה, אך היא לא זוכרת את הדברים.

דן מרידור: מכל מקום, אלי הבקשה היגיעה יום לפני המועד.

דן מרידור: לא ידעתי אז, כי אף פעם לא עסקתי בענייני כספים, איפה נמצאים החשבונות ומה מצבם.

דן מרידור: התחלתי לברר את העניין הזה והתברר לי ממנהל החשבונות של המפלגה, עורך הדין קופרברג, שהדברים לא נעשו.

דן מרידור: לפי דבריו, חלק מהניירות נלקחו לחקירה בעקבות דו"ח המבקר.

דן מרידור: יש גם בעיה עם רואה חשבון קודם שחייבים לו כסף והוא מסרב לשחרר את המסמכים.

דן מרידור: הכסף של מפלגת המרכז משועבד כולו לאחד הבנקים הגדולים במדינה.

דן מרידור: העניין כלל לא פשוט.

דן מרידור: ביקשתי מכולם לעשות את הפעולה ולעבוד במהירות, אך לא הספקנו לעבוד על הדברים תוך יום, כמובן.

דן מרידור: רואה החשבון קופרברג אמר לי שאם הכל יסתדר הוא יצטרך עד חודשיים לעניין.

דן מרידור: לכן הגשנו בקשה לארכה לעוד חודשיים.

דן מרידור: הוועדה הזו תהיה מוסכמת על פי סעיף 10 (ו') לחוק מימון מפלגות לתת ארכה כזו.

דן מרידור: היא צריכה לבקש או לקבל את תגובתו של המבקר שמציע להסתפק בחודש מהיום.

דן מרידור: אני מאד מבקש שנספיק.

דן מרידור: רואה החשבון אמר לי שהוא לא חושב שנספיק.

דן מרידור: אנחנו במפלגת המרכז לא יכולים לשם כסף כי אין לנו.

דן מרידור: אסור לנו לשלם כסף אישי כי זו תרומה למפלגה, האסורה על פי החוק.

דן מרידור: אנחנו מנסים לשלם למנהל החשבונות מכספי הסיעה עצמה, כדי שאפשר יהיה לבצע עבודה.

רחמים מלול: על כמה חברים אתם מקבלים היום מימון?

דן מרידור: על 5 חברים.

דן מרידור: חברת הכנסת דליה רבין פילוסוף התפלגה מהסיעה, יחד עם אורי סביר ואמנון ליפקין שחק.

נחמה רונן: אבל בחודשיים שדליה רבין פילוסוף לא היתה במפלגה הכנסת לא העבירה גם את החלקיות שלה לבנק.

ישראל כץ: האם נציג סיעת בל"ד נמצא כאן?

מוחמד ג'באלי: אני יכול לייצג את סיעת בל"ד.

ישראל כץ: האם מקובל שמי שאינו חבר כנסת ייצג סיעה?

אנה שניידר: הוא יכול להסביר מה הבקשה.

מוחמד ג'באלי: אני העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ג'באלי: כיוון שהוא איננו, אני אציג את הדברים.

מוחמד ג'באלי: אנחנו מבקשים לתת לנו, אם אפשר, הארכה להגשת הדו"ח הכספי כאמור.

מוחמד ג'באלי: יש לנו מנהל חשבונות אחד שמטפל בכל העניינים הכספיים של הסיעה, והצטבר הרבה חומר בשנתיים האחרונות, אז יש לנו בעיה להגיש את זה בזמן.

מוחמד ג'באלי: הוא מבקש הארכה עד ה- 9 ביולי - -

ישראל כץ: הארכה לחודשיים?

מוחמד ג'באלי: אנחנו נסתפק גם בחודש, עד ה- 14 ליוני, אבל אם אפשר – אנו מבקשים עד ה- 9 ביולי.

ישראל כץ: אתה מוכן לחודש ומבקש חודשיים.

רחמים מלול: מה הן הסיבות של הסיעה שלך?

רחמים מלול: דן מרידור הציג את הבעיות שהיו בגלל השינויים שחלו בסיעתו, אבל מה הם השינויים שהיו אצלכם או הנסיבות המיוחדות?

מוחמד ג'באלי: כפי שנאמר במכתב, יש לנו בעיה בעיקר בגלל מצבה הכספי של הסיעה שלא מאפשר לה לקיים מחלקת ניהול כספים.

מוחמד ג'באלי: כל מחלקת ניהול הכספים של הסיעה נמצאת בידי אדם אחד.

מוחמד ג'באלי: על אותו אדם לאסוף את כל החומר מכל הרשויות המקומיות, מכל המרכזים של המפלגה בכל האזורים, והוא בינתיים עובד על זה.

מוחמד ג'באלי: אנחנו מבקשים להקל בבקשה כי התקופה ההיא לא הגשנו דו"חות.

מוחמד ג'באלי: הגשנו דו"חות לכנסת ה- 15, למאזן הבחירות לרשות המקומית בכבול.

מוחמד ג'באלי: הגשנו דו"חות, כאמור, בתקופה ההיא.

מוחמד ג'באלי: אנחנו פשוט צריכים לרכז את כל החומר ולהגיש אותו במכסה אחת, לצורך הדו"ח הזה.

ישראל כץ: יש כאן פניה נוספת של חבר הכנסת מאיר פרוש, יושב ראש סיעת יהדות התורה המאוחדת.

יעקב ליצמן: יש לי מעין הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אם המבקר טוען, כפי שנאמר במכתבים, שמבחינה עקרונית הוא מסכים להאריך את המועד בחודש ימים לשתי הסיעות, הוא בעצם אומר בזה שהוא עומד לעכב את הדו"ח שלו בחודש לגבי כולם.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: להפך.

ישראל כץ: אנחנו נשמע על כך מנציגת מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: בעצם הטיעון כאן הוא שבכך שהוא הסכים להארכה הוא אומר שהוא עומד לעכב את כל הדו"חות של כל המפלגות בחודש אחד.

יעקב ליצמן: אני מסכים לזה, אבל היות ובין כך הוא מעכב לכולם כספים, אז בואו ניתן לכולם, בלי יוצא מן הכלל, להאריך את זה בחודש.

ויצמן שירי: אבל כאן יש עניין של בקשה שמונחת כאן.

יעקב ליצמן: היות ובין כך מעכבים, וגם את הכספים מעכבים – בואו נאפשר לכולם, או למי שרוצה.

אנה שניידר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 10 (ו) לחוק מימון מפלגות, שאומר כך "ועדת הכספים של הכנסת רשאית, אחרי התייעצות עם מבקר המדינה, להאריך כל מועד מהמועדים האמורים בסעיף זה.

אנה שניידר: החלטת הוועדה תפורסם ברשומות".

אנה שניידר: מכאן אנו למדים שהוועדה רשאית להאריך את המועד גם בניגוד להסכמת מבקר המדינה.

אנה שניידר: למשל – אם הוא מסכים רק לחודש ואתם סבורים שיש הצדקה ל- 6 שבועות, שבועיים או שבוע, כמובן שהוועדה רשאית לעשות כן, אבל הנושא של התייעצות עם מבקר המדינה הוא מהותי.

ישראל כץ: האם הדיון כאן מהווה התייעצות?

אנה שניידר: כן, זו בגדר התייעצות.

ישראל כץ: אם כך, התשובה היא ברורה – יש לנו סמכות להחליט כל דבר במידה והתייעצנו.

אמנון כהן: הפרסום כעבור 3 חודשים על ידי מבקר המדינה, ברגע שהוא בודק את כל המפלגות ובוחן אותן – הוא צריך לפרסם את הדו"ח.

אמנון כהן: השאלה שלי היא: מה דינם של אלה שכבר הגישו את הדו"חות בזמן, ומה דינם של אלה שהגישו באיחור: האם כולם יתעכבו בגלל הדחייה, או שחלקם, אלה שהגישו בזמן, יקבלו תשובה אחרי 3 חודשים?

איטה וצלר: אני רוצה להעמיד כמה דברים על תיקונם.

איטה וצלר: הועלתה הנקודה שמעכבים כספים.

איטה וצלר: מדובר פה בחשבונות שוטפים, לא בחשבונות של בחירות, שמעכבים שם 15 אחוז.

איטה וצלר: במקרה הזה של מערכת שוטפת אין שום עיכוב של כספים, שצריכים לשלם אחרי הדו"ח.

איטה וצלר: זה כסף שזורם כל חודש.

מיכאל קליינר: הבקשה לעיכוב היא רק על הדו"ח השוטף?

איטה וצלר: כן.

איטה וצלר: אין שום בקשה לעיכוב בקשר לדו"חות לגבי מערכת הבחירות.

איטה וצלר: סיעת המרכז לא קיבלה בכלל מימון לבחירות, ובל"ד הגישו כבר את הדו"ח לגבי הבחירות.

איטה וצלר: הבקשה כאן היא לגבי הדו"ח השוטף.

איטה וצלר: הסיעות היו צריכות להגיש ב- 9 למאי שני סוגים של דו"חות כספיים: דו"חות שנגעו למערכת הבחירות המיוחדות לראש הממשלה ודו"ח נוסף שזו מערכת חשבונות נפרדת לחלוטין, שנוגעת לתקופה השוטפת מה- 1ליוני 99 ועד 28 בפברואר, 98.

איטה וצלר: כאן הבקשה נוגעת רק לשוטף.

איטה וצלר: אם למערכת הבחירות מעכבים לכם מימון של 15 אחוז עד למתן הדו"ח על ידי מבקר המדינה, הרי שכאן, בשוטף – אין עיכוב.

איטה וצלר: אם יש סנקציה, נניח, אז מורידים את זה מהתשלומים שבאים אחר כך מהמימון השוטף.

איטה וצלר: בפני המבקר היו רק שתי בקשות.

איטה וצלר: בקשר לבקשה של בל"ד – דיברתי אישית עם גזבר המפלגה, עפיף איברהים, והוא אמר לי שהוא יכול לעמוד בזה שב- 14 ביוני הדו"ח יכול להיות מוגש.

איטה וצלר: הוא אמר שאני אוכל למסור את זה בשמו.

ישראל כץ: מה עמדתך לגבי בקשת דגל התורה – אגודת ישראל?

איטה וצלר: כאן אין י עמדה כי זה לא הגיע, עדיין, להתייעצות של מבקר המדינה.

איטה וצלר: אני חושבת שצריך להעביר את הבקשה למבקר המדינה כדי שיחווה את דעתו.

איטה וצלר: הבקשה לא היתה בפניו.

יעקב ליצמן: אנחנו סוברינים להחליט אם כן לאשר או לא.

איטה וצלר: אבל צריך להתייעץ.

איטה וצלר: אני רוצה להוסיף שצלצל אלי רואה החשבון ישראלי, שהוא שלכם ושל דגל התורה.

איטה וצלר: הוא ביקש ממני דחייה להיום, כלומר – הוא אמר שהיום הדו"חות אצלי.

איטה וצלר: זה העדכון האחרון שלי.

מאיר פרוש: זה נכון שהוא מסוגל להגיש את זה היום, אך אנחנו שואלים – מאחר ויש שתי מפלגות שמבקשות דחייה של חודש, עדיף לו, לרואה החשבון שלנו, שיהיה לו את הדברים לבדיקה נוספת, אם בין כך מתעכב הכל.

איטה וצלר: עם כל הכבוד, צריך להביא את הבקשה של אגודת ישראל לאישור מבקר המדינה.

ישראל כץ: יש לבקשה הזו מאפיינים מיוחדים ביחס לבקשות האחרות?

איטה וצלר: אני לא יודעת, כי אם רואה החשבון אמר לי שהיום זה אצלנו, זאת אומרת - -

ישראל כץ: אני שואל – ביחס לבקשה של בל"ד, שהיא יותר שגרתית, כי במפלגת המרכז קרו דברים מיוחדים - -

מיכאל קליינר: זה לא שגרתי, מאד לא שגרתי.

מיכאל קליינר: הם מארגנים טיולים לארץ אויב, טיולים לא חוקיים - -

ישראל כץ: הדבר האחרון שאנחנו עושים כאן זה דיון לגבי מהות המפלגות או דברים אחרים כאלה.

ישראל כץ: אני רוצה לנסח את השאלה שלי: מבחינה פרוצדורלית בלבד, מבלי להיכנס כרגע לתכנים – הבקשה של בל"ד היא יותר שגרתית מהבקשה של מפלגת המרכז.

ישראל כץ: הפניה של יהדות התורה – אגודת ישראל- דגל התורה היא פחות או יותר על אותו רקע, שיותר נוח לדחות.

ישראל כץ: אני מבקש את דעתך העקרונית, בגדר התייעצות.

איטה וצלר: מבקר המדינה לא ביקש הארכה, למרות שהוא כתב כאן שזה יכביד עלינו מאד על העמידה בלוח הזמנים שנקבעה בחוק, והמדובר הוא ב- 26 בספטמבר.

איטה וצלר: עד אז המברק צריך להגיש ליושב ראש הכנסת את שני הדו"חות לגבי כל המפלגות.

איטה וצלר: הוא לא ביקש ארכה, כאמור, ובפניו היו הבקשות רק של שתי המפלגות.

איטה וצלר: עכשיו זה משנה כאן את התמונה, ואני באמת חושבת שמן הראוי להביא את הבקשה הנוספת של אגודת ישראל למבקר כדי שהוא יביע את דעתו האישית.

אנה שניידר: בניגוד לבקשות של סיעת בל"ד וסיעת המרכז, שהוגשו ב- 8 במאי וב- 9 במאי, שזה המועד האחרון להגשת הדו"ח, הבקשה הזו כבר מוגשת לאחר תום המועד.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שאפשר לדון בה בכלל.

יעקב ליצמן: אבל ועדת הכספים יכולה להחליט?

אנה שניידר: אבל היא צריכה לקבל את דעתו של מבקר המדינה.

אנה שניידר: נציגת מבקר המדינה אמרה באופן מפורש שהיא אמנם נציגת המבקר אך היא לא מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אם היא לא המוסכמת להחליט, אני מבקש שמבקר המדינה יבוא לכאן.

ישראל כץ: אני מבקש שנקיים את הדיון ובמידה ותהיה לך רביזיה – עד הזמן שנדון בה נקווה שיהיה פתרון.

איטה וצלר: רואה החשבון של שתי המפלגות התקשר אלי אישית ואמר לי שהיום הדו"ח אצלנו.

איטה וצלר: משמע – שזה מוכן, הדו"ח הכספי מוכן היום.

ישראל כץ: אבל הוא כפוף אליהם.

יעקב ליצמן: ואם הוא רוצה לעבור עליו שוב?

ישראל כץ: לדעתי זה המקום להפעיל כאן שיקול דעת.

ישראל כץ: לא מדובר כאן בדבר קריטי.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לקדם דברים.

ישראל כץ: היאחזות בקוצו של יו"ד עלולה למנוע ממי שזקוק את העניין.

איטה וצלר: מבקר המדינה לא ביקש ארכה להגשת הדו"ח שלו, בשלב זה, מעבר ל- 26 בספטמבר, כי גם אנחנו לא ראינו את המערכות, ואנחנו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

איטה וצלר: הבקשה הזו עכשיו משנה את כל הגישה.

איטה וצלר: אני בשלב הזה לא אבקש ארכה בשביל מבקר המדינה להגיש את הדו"ח, אבל הייתי רוצה להוסיף הסתייגות שבמידה והדו"ח יהיה גמור קודם – שיגישו אותו קודם.

רחמים מלול: האם כאשר הוועדה מאשרת ארכה זה איננו אישור גורף לכל הסיעות?

איטה וצלר: לא.

איטה וצלר: זה אישור ספציפי.

רחמים מלול: כי משמעות הדבר היא שהחוטא יוצא נשכר.

רחמים מלול: זה מה שיוצא.

רחמים מלול: מי שהיה בסדר, והגיש את הדו"ח בזמן – לא נהנה מהארכה.

מוחמד כעביה: בקשר לשתי הבקשות המונחות על השולחן – התקיים כל התהליך החוקי של פניה למבקר המדינה.

ישראל כץ: יש כאן כבר שלוש בקשות.

מוחמד כעביה: אני לא יודע מי הגיש, חוץ משתי הסיעות האלה, אבל אם יש סיעות שעוד לא הגישו, לפנים משורת הדין אני מציע לאפשר להם למצות את התהליך הפרוצדורלי של התייעצות עם מבקר המדינה, ושהחלטת ועדת הכספים תתייחס גם לבקשת אגודת ישראל ויהדות התורה.

מוחמד כעביה: צריך לתת להם את האפשרות להגיש בקשה, אבל צריך שיתקיים תהליך חוקי של התייעצות עם משרד מבקר המדינה.

מוחמד כעביה: לכן, שייעשה התהליך הזה, וההחלטה של ועדת הכספים תתייחס לשתי הסיעות שהגישו בקשה, תאשר להן, ותפתח את הפתח הזה.

מוחמד כעביה: אני מציע לאשר את שתי הבקשות, ושייפתח פתח שיתנהל פה הליך חוקי.

איטה וצלר: אני לא יודעת בכלל מה תוכן הבקשה של אגודת ישראל.

איטה וצלר: סיעת בל"ד וסיעת המרכז מתייחסות רק למערכת השוטפת.

איטה וצלר: אגודת ישראל צריכה להגיש גם דו"ח על השוטף וגם על מערכת הבחירות.

איטה וצלר: השאלה היא לאיזה מערכות הם מתכוונים.

איטה וצלר: אם הם מתכוונים לבחירות יש באמת עיכוב של ה- 15 אחוז, מה שאין בשוטף.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על השוטף.

אנה שניידר: אם הוועדה תחליט להרחיב את האישור גם על סיעות אחרות, אני חושבת שיהיה הגיוני גם להציע למבקר, גם אם הוא לא מבקש כרגע , להאריך את המועד להגשת הדו"ח שלו.

ישראל כץ: יש לי בקשה בעניין.

מיכאל קליינר: ראשית – אני חושב שמה נעשה פה זה לא לגמרי חוקי.

מיכאל קליינר: יש שתי בקשות תקינות, בלבד, לפנינו – הבקשות של בל"ד והמרכז.

מיכאל קליינר: לבוא לכאן לישיבה, ולתת פתק עם בקשה – ודאי שזה לא עונה על חובת ההתייעצות.

מיכאל קליינר: כאשר מפלגה מסבירה למבקר שהיא רוצה דחייה, זה דבר חריג, אחרת, כמו שנאמר כאן – יוצא החוטא נשכר.

מיכאל קליינר: המבקר עובר, שואל שאלות ובודק.

מיכאל קליינר: ודאי שלא כאן נעשית הבדיקה הזו שעליה מדבר החוק.

מיכאל קליינר: לכן, לדעתי, שתי הבקשות היחידות שמונחות לפנינו הן הבקשות של סיעת המרכז וסיעת בל"ד.

מיכאל קליינר: לגבי בקשת המרכז – אכן, מסתבר, לפי הפניה ולפי הנימוקים של יו"ר המפלגה, שהיו פה נסיבות חריגות, נסיבות שלא היו בשום מפלגה אחרת.

מיכאל קליינר: לפי הבקשה, צדק היושב ראש כאשר אמר שלא הספקנו לבחון.

מיכאל קליינר: אלה קשיים שקשה ליצור אבחנה ביניהם לבין הקשיים של כל מפלגה אחרת.

מיכאל קליינר: לכן, בצדק – אם יש הסכמה לזה, אגודת ישראל גם צריכה לבקש, ואולי גם מפלגות אחרות.

מיכאל קליינר: לי, כמובן, יש טענה אחרת, במישור אחר, ואני מציע שזה ייבדק, כאשר הבקשה הזו נבדקת: אני קראתי בעיתונים פרסומים על כך שמשרדי מפלגת בל"ד הפכו מרכז לפעילות בלתי חוקית, של ארגון טיולי תיירות למדינת אויב.

מיכאל קליינר: אני, כמובן, פניתי לרשם המפלגות - -

מוחמד כעביה: לשם כך מגישים דו"חות למבקר המדינה, הוא בודק והוא קובע מה נכון ומה לא נכון, מה בהתאם לחוק ומה לא בהתאם לחוק.

מיכאל קליינר: כשאני מנסה לחשוב למה דווקא בל"ד מכל המפלגות, גם הדומות לה, היא זו שמבקשת בקשה בלי שקרו נסיבות מיוחדות – כנראה שקשה להם להכניס לדו"ח את הפעילות הבלתי חוקית הזו.

מוחמד כעביה: מבקר המדינה ייקבע, ולא אתה.

מיכאל קליינר: מותר לי להסב את תשומת ליבו של מבקר המדינה לפרסומים האלה, ואני מבקש שבבדיקה של הכספים האלה יבררו מה פתאום היתה בקשת הדחייה הזו, ואולי היא קשורה גם לפעילות הבלתי חוקית הזו.

אמנון כהן: אין לי בעיה לעזור לחברים בתנאי שזה לא פוגע באלה שהיו בסדר.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת אם ההארכה שתינתן היום תעכב את הגשת הדו"ח של מבקר המדינה, והאם קבלת התקציבים לאותן המפלגות שכבר הגישו דו"חות תתעכב.

אמנון כהן: יש פה שני דברים : הבחירות המיוחדות לראש הממשלה – והבנתי שכולם הגישו את הדו"ח הזה, וזה לא מעכב שום דבר.

אמנון כהן: זה ה- 15 אחוז שצריכים לקבל?

איטה וצלר: כן.

אמנון כהן: ולגבי השוטף אמרת שזה לא פוגע, זאת אומרת – אם מפלגה הגישה את הדו"חות שלה, עברה את כל המבדקים – היא כבר ממשיכה לקבל את השוטף שלה כרגיל.

אמנון כהן: זאת אומרת שזה לא מעכב.

איטה וצלר: אני אסביר : יש פה אבחנה בין מערכת הבחירות לבין המערכת השוטפת.

ישראל כץ: וכל הבקשות שיש לנו כאן זה רק לגבי השוטפת.

איטה וצלר: נכון.

איטה וצלר: לכן שאלתי מה אגודת ישראל ביקשה.

איטה וצלר: במערכת הבחירות הסיעות קיבלו 85 אחוז מה- 100 אחוז שמגיע להם.

איטה וצלר: 15 אחוז יקבלו אם יהיה דו"ח חיובי של מבקר המדינה אחרי שהוא ימסור, ב- 26 לספטמבר, את הדו"ח.

איטה וצלר: במערכת השוטפת, במידה ויש דין וחשבון שלילי, הסנקציה נגבית מהמימון הבא.

איטה וצלר: זאת אומרת – זה לא הולך רטרואקטיבית.

איטה וצלר: המימון השוטף נמשך הלאה, עד שמבקר המדינה מוסר את הדו"ח.

איטה וצלר: אין השפעה.

אמנון כהן: איזה דו"ח מתפרסם ב- 26 לספטמבר?

איטה וצלר: שניהם.

אמנון כהן: ואת אומרת שזה לא מעכב?

איטה וצלר: המבקר עדיין לא ביקש ארכה.

איטה וצלר: אני לא יודעת מה יהיה פה בהמשך.

איטה וצלר: אם סיעות תבקשנה, אני לא יודעת מה תהיינה ההשלכות.

איטה וצלר: נאמר כאן שכל הסיעות הגישו לגבי מערכת הבחירות – זה כמעט נכון.

איטה וצלר: לא נכנסתי פה לפרטים.

אמנון כהן: אני חושב שאם אפשר לעזור גם לסיעות השונות שלא הגישו – קודם כל למבקר המדינה - -

ישראל כץ: אני מציע, לאור כל מה ששמענו כאן, גם הדברים של נציגי המפלגות, גם נציגות משרד מבקר המדינה, הייעוץ המשפטי – לתת למפלגת המרכז ארכה של חודשיים, לבל"ד וליהדות התורה – חודש, כאשר הפניה אל סיעת דגל התורה –אגודת ישראל היא לנסות ולעשות את זה בפחות מחודש, ולאשר את זה כך.

ישראל כץ: אם יש מפלגות שרוצות עדיין לפנות למבקר, והמבקר יפנה אלינו, אם הוא ימצא נסיבות מאד מיוחדות – אנחנו נדון בזה.

ישראל כץ: עם זאת, שיהיה ברור שגם אם המבקר ירצה, וגם אם אנחנו נסכים – בכל מקרה זה לא יחרוג מחודש מעכשיו, כדי שעבודת משרד המבקר לא תיפגם.

ישראל כץ: מי בעד ההצעה שהצעתי?

מיכאל קליינר: אני מבקש להפריד, סליחה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להצביע בעד בקשת סיעת המרכז, ונגד בקשת סיעת בל"ד וסיעת אגודת ישראל.

איטה וצלר: אני רוצה לומר עוד דבר – בשלב הזה, מבקר המדינה לא ביקש ארכה, אבל עם הבקשה של אגודת ישראל לא בחנו את הנושא.

ישראל כץ: אנחנו מראש תיחמנו את זה בחודש.

ישראל כץ: אם יתעורר צורך מיוחד – נדון בזה.

איטה וצלר: אני רוצה לציין שאת הבקשות לארכה לא מגישים למבקר, אלא לוועדת הכספים, שהיא שולחת את זה להתייעצות.

יעקב ליצמן: האם לא פשוט יותר לדחות את ההגשה בעוד חודש?

יעקב ליצמן: ואז לא צריך התייעצות של אף אחד.

ישראל כץ: זה לא אפשרי.

ישראל כץ: אני מציע את ההצעה.

ישראל כץ: מי בעד לדחות למפלגת המרכז את המועד בחודשיים?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: תודה, הבקשה התקבלה.

ישראל כץ: מי בעד לדחות את מועד ההגשה למפלגת בל"ד בחודש?

ישראל כץ: – 6.

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: – 3.

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: תודה, התקבל.

ישראל כץ: התאריך הוא 14 ביוני.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר – ההערה לא חוקית.

ישראל כץ: אני אקבל כל פסיקה של היועצת המשפטית.

ישראל כץ: מי בעד ההצעה לתת לדגל התורה – יהדות התורה ארכה של מקסימום חודש, עם המלצה שינסו את זה בפחות מכך?

מיכאל קליינר: צריך לומר – כפוף לפניה של המבקר.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

אנה שניידר: חבר הכנסת מיכאל קליינר צודק.

אנה שניידר: צרירה להיות לפחות הסכמה של נציגת מבקר המדינה.

ישראל כץ: היא הסכימה.

איטה וצלר: אני אמרתי שזה לא הובא להתייעצות עם המבקר.

ישראל כץ: הפניה הועברה אליה, בהתייעצות, וההחלטה היא בכפוף לאותה התייעצות.

מיכאל קליינר: זה מה שרציתי להציע.

ישראל כץ: שיהיה ברור – זה בכפוף להתייעצות.

רחמים מלול: ואם בהתייעצות המבקר יביע דעה שלילית?

ישראל כץ: אין לזה משמעות.

מיכאל קליינר: אין דבר כזה.

מיכאל קליינר: כפוף להחלטה חיובית של המבקר.

מיכאל קליינר: זה מה שאני מציע, כי אחרת זה לא חוקי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעלות את הבקשה שלי, שלא צריך התייעצות עם המבקר.

ישראל כץ: אני לא מבין על מה הרעש.

ישראל כץ: הכל יהיה במסגרת החוק.

ישראל כץ: אם הבנתי נכון, את אפילו הערת ואמרת שאת פונה לאגודת ישראל – דגל התורה, לנסות ולהגיש את זה עוד לפני חודש.

ישראל כץ: האם זו לא התייעצות בתשובה להתייעצות?

איטה וצלר: זה היה עדיין בשלב - -

ישראל כץ: אני מדבר על השלב הקובע, לא על ההתחלה.

ישראל כץ: בשלב הקובע זה מה שהבנתי שאמרת, ולפי זה הצעתי את ההצעה.

ישראל כץ: אני מציע שתצטרפי לזה.

ישראל כץ: למען הסר ספק – אנחנו קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו.

ישראל כץ: החומר הועבר למשרד המבקר.

ישראל כץ: את מוסמכת להעביר חומר?

ישראל כץ: מתוך הנחה שכן, אז התחלנו את תהליך ההתייעצות.

ישראל כץ: אנחנו קיבלנו את ההחלטה, אבל כדי שלא יהיה ספק – אם מבקר המדינה יחליט שהוא רוצה לקיים כאן דיון בנושא, ויש לו השגות על ההחלטה, אני מבטיח שיתקיים דיון בנושא הזה.

ישראל כץ: במידה ולא – ההחלטה שרירה וקיימת.

מאיר פרוש: נציגת המבקר גורמת לעצמה רק הארכה.

מאיר פרוש: למה היא רוצה להגיע?

מאיר פרוש: היא יכולה לצאת ולהרים טלפון למבקר לצורך התייעצות.

ישראל כץ: ההחלטה היא ברורה, וגם הגיונית – יש חודש.

יעקב ליצמן: אבל למה לא להצביע על הכל?

יעקב ליצמן: אני רוצה לדחות את כל ההגשה - -

מיכאל קליינר: אני מבקש רביזיה רק על הבקשה האחרונה, לא על בל"ד.

ישראל כץ: ההחלטה היא חודשיים למפלגת המרכז, חודש לבל"ד ומקסימום חודש לאגודת ישראל – דגל התורה, כאשר בעקבות הפניה שהועברה למשרד המבקר, אנחנו מחליטים שאם למבקר תהיה השגה על ההחלטה והוא יבקש ליזום דיון בנושא – אנחנו ניזום דיון בנושא.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדחות את ההגשה של כל המפלגות בעוד חודש.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה יכול להתייחס לזה, להגיד כן או לא, ואנו נצביע על זה.

אנה שניידר: אבל זה כבר אחרי הזמן.

אנה שניידר: תם כבר המועד.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים יכולה לבקש.

אנה שניידר: אבל זה אחרי הזמן בו תם המועד.

ישראל כץ: אני ראיתי בבקשות בסך הכל בקשות פרוצדורליות.

ישראל כץ: לא הזמן לדבר על אידיאולוגיות עכשיו, בהזדמנות הזו, ולא הזמן לדקדק על קוצו של יו"ד בדברים.

ישראל כץ: הבנתי שיש הסכמה של משרד המבקר, בדיעבד, אפשרות ב' לגבי הפרוצדורה, ליתר ביטחון קבענו שהמבקר יוכל לפנות אלינו במידה ויש לו הסתייגות, ואנחנו נדון, כמובן, בהסתייגות, אם תהיה.

ישראל כץ: גם תיחמנו את הזמן בחודש כדי שהעבודה לא תיפגע.

ישראל כץ: כאשר יגיע הדיון בתקציב אני מניח שהיושב ראש שיהיה כאן יבדוק את שכר עובדי מבקר המדינה, כדי שהם יוכלו לעבוד ולעמוד בלוח הזמנים בעתיד.

ישראל כץ: אם תהיה בעיה עם לוח הזמנים אנחנו נבדוק האם מממשים את מלוא עלות השכר שמקבלים כדי לבדוק בזמן דברים.

אמנון כהן: לסיעת המרכז מאשרים חודשיים עכשיו?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה.

ישראל כץ: לפנינו שתי פניות תקציביות.

נטשה מיכאלוב: יש פניה של משרד הקליטה, פניה מספר 20.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מבקשים, כמדי שנה, לעשות שינוי פנימי בתקציב משרד הקליטה, שנועד לאפשר למשרד לפעול בתנאים שהעודפים המחויבים של שנה שעברה לא עברו עדיין.

נטשה מיכאלוב: כידוע, התקציב הוא תקציב המשכי, ונדרשת העברה של עודפים מחויבים במשך השנה.

נטשה מיכאלוב: לא ניתן עדיין לבצע את העברת הכספים הזו, כיוון שעדיין לא נחתם ונסגר כל הביצוע של כל המשרדים.

נטשה מיכאלוב: לא ניתן כרגע לבצע העברת עודפים מחויבים ולכן אנחנו מתבקשים באופן זמני לבצע העברה מסעיפים קשיחים לסעיפים אחרים שהם סעיפי פעולה, על מנת לאפשר למשרד לפעול.

נטשה מיכאלוב: כאשר תתאפשר העברת כספים אנחנו - -

ישראל כץ: זה כולל גם את בעיית קליטת יהודי אתיופיה?

סמדר אלחנני: כן, זה כתוב פה.

יעקב ליצמן: אנחנו חיכינו לכל שאר הדברים.

יעקב ליצמן: מה הטעם להצביע עכשיו על הקליטה?

ישראל כץ: יש לך מושג מה קורה עם מה שאנחנו מחכים לו? – לא.

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את ההצבעה לפעם הבאה, ונצביע על הכל יחד.

ישראל כץ: יש כאן כמה דברים שהאוצר הבטיח להביא אותם, והוא אינו מביא אותם.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו כי משרד הקליטה מנותק.

סופה לנדבר: יש שם הרבה דברים תקועים – את סטפנדית שפירא לא נותנים היום, ארגונים וולנטריים לא עובדים היום - -

ישראל כץ: אם נצביע וזה ייפול – זה פחות טוב.

יעקב ליצמן: עד שלא יבוא לכאן הממונה על התקציבים ויסביר איפה כל ההעברות שדובר עליהן – לא נצביע.

סופה לנדבר: אבל זה לא צריך להיות קשור.

סופה לנדבר: קליטת עליה זה דבר חשוב.

ישראל כץ: היה סיכום עם ראש הממשלה, עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: היה סיכום עם כולם, והכנסת הצביעה בעד.

אמנון כהן: אני מבקש לא להעביר כרגע בקשות, ולא לזמן את האנשים שצריכים לבוא.

אמנון כהן: סיכמנו משהו, ואמורים לעמוד בהתחייבות.

אמנון כהן: יש כאן דברים מאד רגישים וחשובים, ואנחנו מזדהים אתם, אבל או שמחליטים או שלא מחליטים.

יעקב ליצמן: אולי נפסיק את הדיון הזה, ולא נצביע עוד, ושנציגת האוצר תבדוק מה קורה עם זה, אצל הממונה על התקציבים?

ישראל כץ: בסדר.

ישראל כץ: יש כאן לפנינו עוד פניה.

ניר רייס: הפניה היא פניה של תיאום פעולות בשטחים לשנת 2001.

ניר רייס: מדובר בהשלמות של מיגון בסך 800 אלף שקל למיגון באיו"ש ועזה, תקציבים לאחזקת מעברים פנימיים ברצועה, השלמות של מיגון לאור האירועים, תקציבים לאחזקה של סלקטורים במעברים ברצועת עזה, תקציבים לבינוי ופעולות מטה בשטחים בסך 400 אלף שקל.

יעקב ליצמן: אני בעד.

ישראל כץ: אני מציע לאשר.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: תודה, אושר.

ישראל כץ: לגבי הפניה הקודמת שהתחלנו לדון בה – נמשיך בהמשך הישיבה.

מאיר פרוש: יש לי שאלה אל השר – האם הפניה שלו, של 203 מיליון שקל, מתואמת עם האוצר?

ישראל כץ: אני מברך את ראשי הרשויות שנמצאים כאן, ואת כל שאר הנוכחים.

ישראל כץ: לפני שבוע וחצי קיימנו דיון לפי בקשת חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא תוכנית אופק – טיפול נקודתי.

ישראל כץ: הצטרפו חברים נוספים וכמובן שהשר לתיאום חברתי, השר שמואל אביטל, נטל חלק חשוב בדיון שהתקיים.

ישראל כץ: מה שראיתי וראינו בישיבה היה פשוט וברור: תוכנית שלמה שקיימת באופן תיאורטי, כמעט ולא מבוצעת באופן מעשי, מלבד איזה זרזיפים שהיו, בנושא פנימיות יום.

ישראל כץ: לכן, בסופה של הישיבה, מאחר והובהר שחלק, אולי אפילו שני שליש מהסכומים, הם בתוך התקציב, והיתה בעיה של סימון וייעוד ספציפי שלהם, חלק הם ברזרבה של תקציב המדינה, נתנו בעצם ארכה למשרד האוצר, משרד ראש הממשלה, להביא לנו סימון, צביעה, תוכנית ספציפית לביצוע, כמו שמקובל במדינה מתוקנת.

ישראל כץ: מה שצריך להיות הוא שהממשלה מחליטה החלטות, הכנסת מאשרת החלטות, ושמאשרים סכומים שעוברים לביצוע באותן 11 רשויות שכבר הוחלט עליהן.

ישראל כץ: הבהרתי גם בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, אחרי התייעצות עם חברים כאן, שיום שני הזה הוא הארכה האחרונה מבחינתנו לקבלת הפתרונות שביקשנו, בדיוק.

ישראל כץ: לא נשלים בשום פנים ואופן עם מצב שיש החלטות ואין ביצוע.

ישראל כץ: הוועדה הזו לא תהיה חותמת גומי ולא תיתן יד למצב של הולכת שולל של אזרחים, רשויות,ראשי רשויות ונבחרי ציבור במדינת ישראל.

ישראל כץ: הממשלה, ביוזמתו של השר שמואל אביטל קיימה אתמול דיון בנושא הזה, ואני מבין שהתקבלו שם החלטות.

ישראל כץ: אני חושב שהדרך הכי טובה, מבחינתנו, לראות איפה אנו עומדים, זה לשמוע קודם כל את אנשי המקצוע: נציג משרד האוצר אבי גפן ובארי הולצמן, מה בדיוק קורה כרגע, ומה אנחנו צריכים, כוועדת כספים, לאשר או לעשות כדי שהדברים יזרמו לשטח.

אבי גפן: שני משפטים קצרים, לפני שניכנס לפרטים.

אבי גפן: קודם כל, בישיבה הקודמת הבהרנו שאנחנו נפעל לתקצב את החלק של משרדי הממשלה.

אבי גפן: אנחנו מודעים לבעייתיות שיש עם החלק השני, של האוצר, אבל בישיבה הקודמת לקחנו על עצמנו לתקצב את החלק של משרדי הממשלה ואת התוכנית בתקנות תקציביות.

אבי גפן: דבר שני – אני רוצה להבהיר שמשרד האוצר הוא לא הגורם שאחראי על הביצוע של התוכנית.

אבי גפן: כלומר, גם אם יש צביעה של תקציבים בתקנות ייעודיות במשרד ממשלתי מסוים, לא אנחנו הכתובת לצורך יישום התוכנית.

אבי גפן: גם אם באנו בדברים עם משרדי ממשלה מסוימים שלא הצלחנו לגרום להם לצביעה של התקציב, אנחנו יכולים להיות שותפים למאמצים להמשיך מול משרדי ממשלה, אך עדיין אנחנו לא הכתובת לביצוע מול אותם משרדים שאנחנו נתקלנו בקשיים.

אבי גפן: בחלק קטן מהמשרדים, אחרי שעשינו את כל הסינון, התקנות התקציביות הייעודיות כבר היו קיימות.

אבי גפן: בחלק האחר שכן הצלחנו לעשות מול משרדי הממשלה, היה צריך לפצל את התקנות התקציביות הנפרדות.

אבי גפן: הפיצול של התקנות התקציביות הנפרדות נעשה בשני אופנים: אפשר לפתוח תקנות תקציביות בתקציב אם אין שינוי בתשתית הרלבנטית, כאשר הן לא באות לאישור בוועדת הכספים.

אבי גפן: המדובר בחשב הכללי, בדיקת תקנה תקציבית.

אבי גפן: במרבית המשרדים הממשלתיים התאפשר לעשות את המהלך הזה.

אבי גפן: יש לנו את ההעתקים של הפניות התקציביות שהן מאושרות בפרוצדורה של הודעת החשב הכללי, והן מאושרות.

אבי גפן: הן לא מגיעות לוועדת הכספים כי אין שינוי ברמת חוק, אין שינוי במערך.

אבי גפן: המעקב מוטל בהחלטת הממשלה.

אבי גפן: זו שיטת תקצוב מסוימת.

יעקב ליצמן: אתה יכול להודיע לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בלי התחייבות.

אבי גפן: אני עומד לעבור משרד – משרד, וכל הדברים האלה יהיו ברורים.

אבי גפן: אני רק מסביר לכם למה אתם רואים פניה אחת של משרד הפנים בעניין הזה, ותוכניות אחרות, שכן סודרו במשרדי הממשלה לא תיראו את הפניה התקציבית הזו.

אבי גפן: יש לי העתקים ממנה פה, אבל לאישור ועדת הכספים.

אבי גפן: כך הדברים עובדים כרגע.

אבי גפן: אני אומר שוב – תקצוב הדברים, כפי שנעשה, בהתאם למה שדובר בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, זה אותם דברים שהיו צריכים להיות ממקורות משרדי הממשלה, ולא כנגד התוספת, בשלב הזה.

אבי גפן: נתחיל, קודם כל, עם משרד הפנים.

אבי גפן: זו הפניה התקציבית שמונחת כאן, כדי להסדיר את התקצוב של מה שמשרד הפנים היה צריך להפנות ממקורותיו לתוכנית.

אבי גפן: זו הפניה התקציבית שמסדירה את העניין הזה.

אבי גפן: משרד הפנים עשה שינויים פנימיים בתוך תקציב הפיתוח שלו, בעיקר מהמענק הכללי לפיתוח.

ישראל כץ: יכול להיות שאותן רשויות שהיו צריכות לקבל מהסעיף הקודם, לוקחים מהן ונותנים להם מהסעיף הזה?

אבי גפן: לא.

אבי גפן: בהחלטת הממשלה נאמר חד משמעית שזו תוספת, 10 מיליון שקל מעל למה שמוקצה מפניות תקציביות של משרד הפנים.

אבי גפן: ההפעלה של ה- 10 מיליון שקל האלה מבחינת הממשלה, שונה מהפורמט הזה.

אבי גפן: זו שיטת הקצאה קצת אחרת.

אבי גפן: זה תוקצב בתקנה תקציבית נפרדת, שמונחת כאן לאישור.

ישראל כץ: היתה החלטה והתחייבות לתת לרשויות 25 מיליון שקלים.

ישראל כץ: זה קשור לזה?

אבי גפן: זה לא קשור לתקציב הפיתוח.

ישראל כץ: ומה קורה עם זה?

אבי גפן: ההתחייבות הזו שרירה וקיימת, היא לא מתוקצבת מאותה סיבה שה- 100 מיליון כאן לא מתוקצבים.

אבי גפן: זה נמצא בסל הרחב של הפתרונות שצריך לארגן עם אישורים תקציביים.

ישראל כץ: קיבלתי הרבה פניות מראשי רשויות.

אבי גפן: ראשי הרשויות קיבלו הודעה שלא מתורגמת כרגע להקצאה של מענק האיזון, שהטיפול הוא ל- 65 אחוזים - -

פיני קבלו: אבל אנחנו כבר התנהגנו בתקציב לפי הגידול, מה עכשיו?

פיני קבלו: שר האוצר כתב לנו מכתב על כך.

פיני קבלו: הכנתי תקציב על סמך הגידול הזה.

אבי גפן: הבעיה התקציבית קיימת.

אבי גפן: העניין הזה יתוקצב בסופו של דבר.

ישראל כץ: אני אגיד לך למה אני מעלה את זה.

ישראל כץ: יש החלטה אחת.

ישראל כץ: בסוף אנחנו מגיעים לאותן רשויות.

ישראל כץ: יש החלטה אחת, לתת להם 25 מיליון ₪, וכרגע היא לא מתורגמת לכלום.

ישראל כץ: יש תקצוב רגיל לפיתוח, שגם בו הן אמורות להיות כלולות - -

אבי גפן: זה לא נכון שזה לא מתורגם לשום דבר.

ישראל כץ: ממה אני חושש?

ישראל כץ: – שבסוף, עוד בפחות מהסכום יסובבו ויסובבו אותו ולא יישאר כלום.

ישראל כץ: ה- 25 מיליון ₪ זו החלטה שלא מבוצעת.

ישראל כץ: אמורים להעביר את הסכומים במסגרת תוכנית אופק, לכל הרשויות האלה.

ישראל כץ: זה נראה לי שיטה לא טובה.

ישראל כץ: אני רוצה לדעת מה קורה עם ה- 25 מיליון ₪.

אבי גפן: לגבי ה- 25 מיליון ₪, הרשויות הרלבנטיות קיבלו הבטחה.

אבי גפן: במודע וביודעין, ובאישור משרד הפנים, העניין הזה נבנה בתוך התקציב שלהם.

אבי גפן: זה כרגע לא תוקצב כי כרגע יש לנו בעיות תקציביות משמעויות בכל החזיתות.

אבי גפן: זה ייקח קצת זמן לתקצב גם את הדברים האלה.

ישראל כץ: ה- 25 מיליון ₪ יתוקצבו?

אבי גפן: אמרתי כבר – ההתחייבות הזו קיימת.

אבי גפן: הם קיבלו הודעה שזה יתוקצב, הם בנו את זה לתוך התקציב שלהם.

אבי גפן: מה שראש עירית בית שאן אומר היום הוא שהוא לא רואה את זה בהקצאה בפועל, אבל בתקציב שלו זה קיים, בהוצאה שהוא צריך לקבל בסופו של דבר ממשרד הפנים הוא יודע שהוא יקבל את הכסף הזה, וזה עדיין לא תוקצב מאותן סיבות שמניתי קודם.

יעקב ליצמן: כמה זמן זה ייקח, לדעתך?

אבי גפן: העניין הזה לא זר לכם, אנחנו נמצאים בבעיות תקציביות מאד משמעותיות.

עופר חוגי: למה יש לכם בעיה תקציבית אם אישרת מיליארד ₪ לביצוע הרפורמה, ואתם לא עומדים לבצע אותה?

עופר חוגי: למה אתם אומרים שיש היום בעיה תקציבית?

אבי גפן: הסיבה היא מאד פשוטה.

אבי גפן: יש הבדל משמעותי בין הוצאות בין הכנסות.

אבי גפן: המיליארד ₪ שאתה דיברת עליהם עכשיו מסומן כרגע בצד של ההכנסות, לא בצד של ההוצאות.

אבי גפן: בצד של ההוצאות התקצוב נעשה או דרך הרזרבה הכללית או דרך קיצוצים במשרדי הממשלה בהסטה.

אבי גפן: צד ההכנסות אינו רלבנטי לצד ההוצאות.

אבי גפן: אגב, כל מה שנעשה כאן נעשה לפני ההחלטה אתמול.

אבי גפן: הוא נעשה בהמשך לישיבה הקודמת של ועדת הכספים.

אבי גפן: לגבי משרד השיכון – הפניות התקציביות בוצעו על ידי המשרד בתיאום אתנו, כדי לתקצב את החלק שלהם בתוכנית.

אבי גפן: יש שם את הנושא של שיקום שכונות חברתי, וגם פיזי, וביצענו את הפניות התקציביות.

אמנון כהן: זה צריך לעבור אלינו?

אבי גפן: לא.

יעקב ליצמן: בכמה כסף?

אבי גפן: בסעיף אחד זה היה 50 מיליון ₪, בסעיף אחר – אני צריך לבדוק.

עופר חוגי: מאיזה סעיפים השיכון לקח?

אבי גפן: לפי החלטת הממשלה הוא צריך לצבוע בסעיף אחד של שיקום שכונות פיזי, מהתקציב שלו הוא היה צריך לסמן את החלק מתוך התקציבים הקיימים כמיועד לתוכניות הטיפול הנקודתי.

אבי גפן: את זה הוא עשה בפניות תקציביות שלא באות לאישור ועדת הכספים.

אבי גפן: יש לי את ההעתק של הפניות כאן.

עופר חוגי: אפשר לדעת מאיזה סעיפים הוא לקח?

ישראל כץ: אנחנו נקבל העתקים מהדברים.

אבי גפן: לפי הסעיפים בהחלטת הממשלה, לדוגמה – סעיף 4 (1), אומר שהוא צריך להפנות לשיקום שכונות פיזי סכומים של 50 מיליון ₪ ו- 53 מיליון ₪, כאשר את כל הסכום של 103 מיליון ₪ צריך לתקצב בהרשאה להתחייב בשנת 2001.

אבי גפן: הביצוע במזומן יתפרס על פני שנות התוכנית.

אבי גפן: החלק שלו בתקצוב של הרשאה להתחייב השנה הוא 50 מיליון ₪ והוא ביצע את זה.

אבי גפן: זו היתה דוגמה לגבי סעיף 4 (1).

אבי גפן: יש סעיף נוסף שזה שיקום שכונות חברתי.

אבי גפן: גם שם הוא היה צריך לצבוע סכום מסוים מתוך תקציבו, הכל מפורט ברמת האישור בתוכנית.

מאיר פרוש: אם אתה בשלב של הקראה מתוך החלטת ממשלה – על איזה יישובים הממשלה החליטה?

מאיר פרוש: במסמך של השר שמואל אביטל יש רק 10 יישובים.

שמואל אביטל: רמלה נשמטה מהרשימה.

רחמים מלול: זה על פי רשימת היישובים בעמוד 7?

רחמים מלול: כי לפי הסכומים פה, הסכום הוא מעל 70 מיליון ₪.

אבי גפן: המשרד הבא שביצענו לגביו הוא משרד העבודה והרווחה.

אבי גפן: יש שני נושאים שהמשרד היה צריך לתקצב לפי סעיפים 5 (2) ו- 5 (3).

אבי גפן: החלק שלנו תוקצב, כהודעת החשב הכללי.

אבי גפן: לגבי הנושא של הכשרה מקצועית קיבלנו מכתב מתקציבן משרד העבודה והרווחה שחוזר על ההתחייבות של המשרד לתקצב את ה- 20 מיליון ₪ של הכשרה מקצועית.

אבי גפן: יש להם בעיה שגם מקובלת עלינו, כי יש בעיה מאד קשה לתקצב את ה- 20 מיליון בהכשרה מקצועית בתקנות תקציביות נפרדות.

אבי גפן: בגלל שההפעלה של הכשרה מקצועית הוא בסיס ארצי, עם מפעילים ארציים ולא אזוריים, זה רק יקשיח את האפשרויות שלהם לנהל את התוכנית הזו ב- 20 מיליון ₪.

אבי גפן: הם הבהירו לנו את הנקודה הזו גם בכתובים וגם את ההתחייבות שלהם לממן את ה- 20 מיליון ₪ בהכשרה מקצועית לפי מה שכתוב בתוכנית.

אבי גפן: לקטע של סעיף הכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, אין סימון בתקנה תקציבית נפרדת.

אבי גפן: במסגרת המעקב על הביצוע, שלא אנחנו עושים אותו, יצטרכו לעקוב גם אחרי משרד העבודה והרווחה – איפה בדיוק הם עומדים לערוך את הקורסים, באיזה יישובים ובאיזה סוג של קורסים.

אבי גפן: גם התקצוב שלהם הוא לא תקנה כללית אחת לכל ההכשרה המקצועית.

אבי גפן: הוא מחולק להכשרה מקצועית למבוגרים, וכן הלאה.

אבי גפן: הכל מחולק שם בתקנות תקציביות נפרדות.

עופר חוגי: אפשר לקבל מכתב מהמנכ"ל שהוא מתחייב על קורסים בערים האלה?

אבי גפן: אני לא יכול לקבל מהמנכ"ל מכתב על התחייבות לגבי היישובים האלה.

אבי גפן: זה נושאים שקשורים ביישום של התוכנית, ברמת הביצוע.

אבי גפן: אני בצד של התקצוב של העניין הזה, לאתר את המקורות המתאימים, וקיבלתי את המכתבים המתאימים ממי שאחראי שם על התקציבים.

אבי גפן: משרד התחבורה היה צריך לצבוע במסגרת תקציבו תקנות תקציביות נפרדות לשני הדברים ש - -.

אבי גפן: הוא ביצע את זה.

אבי גפן: זה לא מונח כרגע פה, אך זה בוצע היום בבוקר, והפניה התקציבית של משרד התחבורה מסבירה את שתי התקנות התקציביות - -

ישראל כץ: באיזה סכום.

אבי גפן: סכום אחד – 18.1 בשנת 2001, 15.2 בשנת 2002, ו- 15.2 בשנת 2003, לכבישים עירוניים.

אבי גפן: סעיף 2 מדבר על פרוייקטים ייעודיים לישובי התוכנית הנקודתית בסכום של 14.1 בשנת 2001.

אבי גפן: זה לגבי משרד התחבורה.

אבי גפן: משרד התמ"ס, במסגרת החלק שלו בתוכנית, היה צריך לתקצב בתקנה תקציבית נפרדת 45 מיליון ₪ מתוך המקורות אצלו לתוכנית, שיינתנו לרשימת היישובים - -

אמנון כהן: עידוד 99?

אבי גפן: 45 מיליון ₪ היה צריך לצבוע.

אבי גפן: אנחנו לא קיבלנו מהם את הפירוט לתקנה תקציבית נפרדת, אלא אם כן בארי הולצמן יכול לחדש לי משהו.

אבי גפן: אני יודע שהיתה התחייבות של מנכ"ל תמ"ס הקודם לתקצב את הסכום של 45 מיליון ₪ לפי מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

אבי גפן: אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד התמ"ס, אבל אנחנו פנינו אליהם דרך הרפרנטים שעובדים מול המשרד, ולא קיבלנו את הפירוט.

אבי גפן: פנינו גם במכתב רשמי למנכ"ל כדי לבקש את הפירוט, וטרם קיבלנו אותו.

אבי גפן: זה לגבי משרד התמ"ס.

שלמה שגב: יש לנו מכתב התחייבות מהמנכ"ל היוצא להקצות מתוך תקציבי עידוד 45 מיליון ₪.

שלמה שגב: בפועל נראה לי שיש להם קשיים לאתר את המקור הזה.

שלמה שגב: מתוך שיחות עם אנשי הביצוע שם התרשמתי שהכסף הזה לא פנוי.

ישראל כץ: זאת אומרת – אין.

אבי גפן: לגבי משרד המדע, התרבות והספורט אני אגיד מה שאני יודע, ותתקנו אותי - -

יעקב ליצמן: איזה סנקציות, למשל, האוצר מטיל על משרד התמ"ס, שלא מתכוון למלא את החלטת הממשלה?

ישראל כץ: יכול להיות שהוועדה תעשה סנקציות.

מאיר פרוש: מה עושים נגד ממשלה שפועלת נגד החלטה שלה, למשל – להכליל יישוב דתי?

מאיר פרוש: עושים סנקציות?

אבי גפן: נמשיך במשרדים – לגבי משרד המדע, התרבות והספורט, נאמר לי שיהיה כאן נציג מהמשרד שיוכל להביע את עמדת המשרד בעניין הזה.

דרור דבש: בשלב זה לא סימנו את סכום של 2 מיליון ₪.

דרור דבש: אמרו שמדובר ב- 2 מיליון שקלים, אך מבחינתנו אלה דברים שהם מיליארד ויותר.

דרור דבש: רק כדי לסבר האוזן – כל התקציב לתשתית לספורט במדינת ישראל אצלנו הוא 9 מיליון ₪ בשנה.

דרור דבש: 2 מיליון ₪ מתוך 9 מיליון ₪ זה הרבה.

דרור דבש: אנחנו בהחלט מקווים שבמסגרת ההיערכות התקציבית שאנחנו צריכים להיכנס אליה נמצא פתרון לעניין הזה.

ישראל כץ: לאן מיועדים ה- 2 מיליון ₪ האלה?

דרור דבש: לאופקים.

דרור דבש: יש לנו 9 מיליון ₪ לכל הארץ.

דרור דבש: אנחנו בהחלט נעשה את המאמץ לאתר את אותם 2 מיליון ₪.

דרור דבש: אנחנו מקווים שבמסגרת הפעילות שלנו מול האוצר, ואגף התקציבים - -

ישראל כץ: הגישה הזו אומרת: אנחנו נדון עם האוצר.

ישראל כץ: זאת אומרת שאתם צריכים תוספת, אבל הם אומרים שזה כבר בתקציב שלך.

דרור דבש: אנחנו נדון עם האוצר בעניין הזה.

ישראל כץ: התשובה הזו היא בלתי קבילה, כי יש כבר שתי החלטות ממשלה.

ישראל כץ: אחת קודמת, אחת מאתמול, ובשתיהן נאמר שבהדרגה, בשנה הזו מדובר על 2 מיליון ₪ מתקציב משרד המדע, התרבות והספורט, יועברו לתוכנית הזו, כלומר- ליישוב אופקים, במקרה הזה, לפי החלטות פנימיות של התוכנית.

ישראל כץ: ברגע שאתה כופר בהנחת היסוד הזו, שזה לא בא מתקציבך, אתה בעצם אומר שזה לא יבוצע.

ישראל כץ: אנחנו הודענו פה שלא נקבל תשובות כאלה.

ישראל כץ: מאחר ושרת התמ"ס לא נמצאת כאן – אם לא נקבל דיווח שהמשרד שלה מעביר את מה שהוא התחייב לו, היא תוזמן לכאן לדיון.

ישראל כץ: היא רשאית גם לא לבוא, לפי החוק, אבל אנחנו לא נדון באף בקשה של המשרד שלה, כל עוד היא לא תגיע והנושא הזה לא ייפתר.

ישראל כץ: לגבי משרד המדע, התרבות והספורט אני מציע שתודיעו לנו במהירות איך נפתרת בעיית ה- 2 מיליון ₪ האלה בתוך התוכנית.

ישראל כץ: אחר כך, את המשא ומתן שיש לכם עם האוצר, תנהלו מחוץ לתקצוב הזה.

ישראל כץ: יכול להיות שננסה לסייע, ושיש דברים שאתם בהחלט זקוקים להם, אך לא ייתכן שיש החלטות של השלטון ולא מבצעים אותן.

ישראל כץ: יש החלטות – צריך לבצע אותן.

ישראל כץ: אם השר לא מרוצה מההחלטות, הוא יכול לערער עליהן, אך כל עוד אלה ההחלטות, הרשות המקומית והאזרח יכולים לצפות שמה שהוחלט גם יבוצע.

ישראל כץ: בעניין הזה אי אפשר להאשים את משרד האוצר.

ישראל כץ: בעניין הזה הוא הולך לפי החלטות שקיימות.

אבי גפן: המשרד הבא הוא משרד החינוך.

אבי גפן: אני מבקש שנציג משרד ראש הממשלה יתייחס לדברים.

אבי גפן: מה שלי ידוע לגבי משרד החינוך הוא שאנחנו ביקשנו את התקצוב של התקנות הנפרדות.

אבי גפן: התקצוב לחלק גדול מהתוכנית הוא בתקנות נפרדות.

אבי גפן: בסופו של דבר שמעתי שאת רוב הדברים צריכים להתחיל בשנת הלימודים הבאה, כלומר – בספטמבר, וכל עוד אין התוספות של משרד האוצר מול התוספות של משרד החינוך, התוכנית הזו לא יוצאת לדרך.

שלמה שגב: חוץ מפנימיות יום, באופן לא רשמי הם הודיעו שאם לא יהיה - -

ישראל כץ: אני רוצה להבין – אתמול הממשלה החליטה החלטה גם לגבי הרזרבה, אז אנחנו כבר פתרנו, אנחנו אחרי הסוגיה הזו.

אבי גפן: הבהרתי בתחילת דבריי שהחלטת הממשלה היתה אתמול.

אבי גפן: בהמשך להחלטת הממשלה צריך לתקצב את התוספות האלה.

ישראל כץ: מה שעשיתם זה בלי קשר לישיבת הממשלה, אלא בעקבות ישיבת ועדת הכספים.

אבי גפן: נכון.

ישראל כץ: ועכשיו יש החלטה גם מאתמול.

יעקב ליצמן: יש החלטה, ולא הספיקו לדון על הסעיפים.

ישראל כץ: הוא מדווח על מה שבתוך התקציב.

ישראל כץ: משרד החינוך אמר שכל עוד אין תוספת מהרזרבה - - אבל עכשיו כבר יש.

פיני קבלו: יש המון פרוייקטים, שאם לא תהיה להם השלמה, אי אפשר לעשות אותם.

פיני קבלו: אם זה בתחום הבינוי, למשל - -

ישראל כץ: יש כבר השלמה, יש החלטת ממשלה מאתמול.

פיני קבלו: אבל המשרדים לא יתחילו לפעול בלי שזה יהיה ברזרבה.

סמדר אלחנני: אבל זה לא רק המשרדים.

סמדר אלחנני: זה גם הרשויות המקומיות, זה גם קרן רש"י וגם השתתפויות הורים.

אבי גפן: אני רק אבהיר שזה לא נאמר לנו בצורה כזו.

אבי גפן: הסבירו לנו שזו תוכנית כוללת, ושאם אין הקצאה של כל המקורות לתוכנית, אי אפשר לבצע אותה, כי הדברים קשורים אחד לשני.

אבי גפן: אי אפשר לבצע את הדברים באופן חלקי, ולכן הם צריכים את התוספת ממשרד האוצר, לפני שהם יכולים להניע את התהליך בכלל.

אבי גפן: הם לא יכולים להניע אותו רק על בסיס החלק שלהם.

אבי גפן: אני קצת מפקפק בעניין הזה.

אבי גפן: אני לא מצוי ברזי התוכנית – לגבי מה מתחיל בשנת הלימודים בספטמבר ומה לא, ומה העלויות הנגזרות מזה, אבל זה מה שנאמר.

בארי הולצמן: בפרקטיקה המקובלת, מה שמשרד החינוך אומר לא רשמית אומרים רוב המשרדים.

בארי הולצמן: אנחנו מכירים את התופעה הזו.

בארי הולצמן: למרות הכל, כפי שציינתי בדיון הקודם, הרי ישבנו עם כל משרד ומשרד דבר דבור על אופניו.

בארי הולצמן: אין הפתעות ואין דברים חדשים.

בארי הולצמן: אלה הכל דברים שנסגרו יחד עם נציגי היישובים.

בארי הולצמן: אין פה שום דבר לא ברור, אבל הפרקטיקה הזו היא הנוהגת.

בארי הולצמן: משרד החינוך מעלה את זה.

בארי הולצמן: קבעתי פגישה עם המנכ"לית.

בארי הולצמן: הישיבה הראשונה שזכינו לקבל נקבעה ליום רביעי הקרוב, זאת אומרת – מחרתיים.

בארי הולצמן: בהנחה שהישיבה הזו תהיה עם תועלת מסוימת, אני מניח שהעניין הזה יוסדר.

ישראל כץ: אתם כבר מצוידים בהחלטת ממשלה מאתמול.

ישראל כץ: אתם עומדים גם לבצע את החלטות הממשלה - -

אבי גפן: לא אמרתי את זה, גם לא אמרתי לגבי ההחלטה הקודמת.

ישראל כץ: בישיבה הקודמת היה כאן טיעון ששר האוצר יחליט מה הוא יעשה באותו חלק שהממשלה התחייבה מהרזרבה.

ישראל כץ: אתמול הנושא הזה הוכרע.

ישראל כץ: אני מבין שהממשלה החליטה, שר האוצר הוא חבר בכיר בממשלה.

ישראל כץ: אנחנו ניזונים רק מדיווחים, ויש כאן שני שרים.

ישראל כץ: אני מבין שהנושא הוכרע, זאת אומרת – שהמדינה נותנת את חלקה.

ישראל כץ: אני מבין את הטיעון שאתה מדווח לנו על מה שעשית בעקבות ישיבת ועדת הכספים, על אותו חלק שאמור היה להיות צבוע – איפה זה כבר בסדר, ואיפה עוד לא הושלם.

ישראל כץ: ודאי שנצטרך לקבוע עוד ישיבה כדי לקבל את התמונה השלמה- גם מה כבר צבוע בתוך התקציב, וגם לאור ההחלטה שהממשלה נותנת את חלקה – איך אנחנו רואים עכשיו את התמונה הכוללת של מלוא הסכום, לפי איך שהעמדתם את הדברים אתמול.

אבי גפן: לידיעתך – בחלק מהמשרדים שלא הצלחנו להגיע אתם להבנות בכלל אין צורך בתוספת ממשרד האוצר.

ישראל כץ: אבל אני מבין שלא זה המצב במשרד החינוך.

אבי גפן: לא.

ישראל כץ: ומשרד התמ"ס?

אבי גפן: הכל ממשרד התמ"ס.

ישראל כץ: לכן גם הבדלנו ואמרנו שמשרד התמ"ס יזומן לכאן, כדי שנשמע מדוע לא מקיימים את ההחלטות של הממשלה מול הרשויות.

ישראל כץ: אני חייב לשבח את הפעולה של השר שמואל אביטל שדחף את הנושא בממשלה.

ישראל כץ: אני מקווה שקצת עזרנו לו בהכנת הקרקע.

ישראל כץ: בהחלט יש כאן סימנים של פריצת דרך.

ישראל כץ: אבי גפן לקח על עצמו משימה, ומבחינתנו מילא אותה בצורה מוצלחת.

ישראל כץ: זה גם דבר שראוי לציון.

שמואל אביטל: אמרתי בדיון הקודם – קצת קשה לייצג שלטון, אבל אני חושב שהיה שלב מאד קריטי במכתב של יושב ראש הוועדה, והדיון שהיה פה בוועדה בפעם הקודמת.

שמואל אביטל: אני בהחלט מרשה לעצמי שכמה פעולות תקשורתיות שנעשו לקראת השבוע שעבר על ידי ראשי הערים בהחלט נתנו דחיפה לעניין.

שמואל אביטל: אתמול העליתי את הנושא בישיבת הממשלה מסיבה אחת פשוטה.

שמואל אביטל: על פניו הסכים אתי ראש הממשלה, שר האוצר הסכים אתי, ושמתי את מכתבי לשר האוצר מה- 15 למרץ.

שמואל אביטל: מדובר בשבוע אחרי השבעת הממשלה.

שמואל אביטל: כולם הסכימו לעניין.

שמואל אביטל: כפי שאני ראיתי את הדברים הבעיה היתה איך להעביר את הדברים לביצוע.

שמואל אביטל: הכל מתואם עם ראשי היישובים, התוכניות גמורות ומסודרות.

שמואל אביטל: התוכניות גמורות ומסודרות.

שמואל אביטל: זה הביא למצב בלתי נסבל של רף ציפיות, ויותר מזה, כפי שנאמר כאן – מדובר פה בזלזול בהחלטות ממשלה.

שמואל אביטל: אתמול, כשהעליתי את הנושא, מתוך רגישות אפילו לא שמתי אותו פורמלית על סדר היום של הממשלה.

שמואל אביטל: היה דיון בענין הזה, ואני הייתי צריך להדוף מצב שבו באופן טבעי קמו רבים וטובים משרי ישראל וביצעו להרחיב.

שמואל אביטל: לכל אחד היו כמה יישובים להוסיף.

שמואל אביטל: כל אחד, בעיקרון, מהמפגש האחרון שלו מהסיור בשטח, העלה שם של יישוב.

שמואל אביטל: הבהרתי שם שכל מי שינסה עכשיו ליצור מנגנון חדש של קבלת החלטות או צירופים על הבסיס הזה, המתוקצב, פשוט יגרום לכך שהדבר הזה לא ייצא לפועל.

שמואל אביטל: זה לא היה קל.

שמואל אביטל: ייאמר לזכותו של ראש הממשלה שהוא הבין את העניין לקראת סוף הדיון, והחלטת הממשלה היתה לבצע מיידית את התוכנית הזו כלפי 11 היישובים.

שמואל אביטל: מה שסוכם הוא שמאחר וגם בשולי ההחלטות של הממשלה בעבר ובדיונים שונים ופעולות היו החלטות סגורות, ולא קרה דבר, לכן, מה שצריך הוא לגבש תוספת.

שמואל אביטל: היא בלתי מותנית בדבר הזה.

שמואל אביטל: אני העליתי את העניין הזה שבמגזר החרדי טרם ניתן מענה, במגזר הערבי – רק תל שבע זה לא נקרא מענה, וכך גם במגזר הכפרי-התיישבותי.

שמואל אביטל: על הדברים האלה הוכנו תוכניות בזמנו - -

יעקב ליצמן: אבל אדוני השר – אם אתה לא מוצא כסף, גם לקים, איך - -

ישראל כץ: השאלה היא אחרת: האם בתקציב הזה שיש כאן, העקרוני, כלולים כבר 13 היישובים - -?

שמואל אביטל: מדובר ב- 11 הידועים והמנויים ואין בלתם.

שמואל אביטל: מדובר בלגבש דבר נוסף.

שמואל אביטל: אני מכיר את דעת חלק מראשי הסיעות והמגזרים השונים.

שמואל אביטל: לפי דעתי העניין הזה יצטרך לעמוד במבחן של הגורמים השונים, ובסוף יצטרך להתגלגל לפתחה של הממשלה והמשרדים השונים, אבל – אני חושבת שכפי שהוועדה הובילה עד היום את המאבק על העניין הזה, צריכה להמשיך ולסייע על מנת לחתוך את העניין.

ישראל כץ: אני מוטרד רק מנקודה אחת:

ישראל כץ: אני הבנתי שהחלטת הממשלה היתה 11 פלוס שלושה, ורק השמות לא נקבעו, למרות שהתקציב מדבר על 14 יישובים.

שמואל אביטל: מבחינתי מה שמתוקצב זה 11 היישובים הידועים.

שמואל אביטל: התקציב, כפי שהוא, הוא תקציב ל- 11 האלה.

שמואל אביטל: אני אשמח מאד אם יווצר מצב, צרכי הארץ הזו בתחומים האלה מספיק גדולים, על 11 יישובים האלה יש רבים וטובים שהיו יכולים לעשות משהו במסגרת הרחבת התוכנית הזו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על 11 היישובים האלה.

שמואל אביטל: התקציב, כפי שהונח בפניכם, וכפי ששמעתם את סקירת תמונת המצב – מתייחס ל- 11 האלה.

שמואל אביטל: מה שחסר הוא לשמוע מה קורה עם הרזרבה.

שמואל אביטל: גם אם משרדים לא דיברו – בלי הכסף שצריך להגיע מהרזרבה, גם אם משרד מסוים יתחיל לרוץ ברוטינה של מה שיש במשרד שלו, זה עלול לפגוע בראיה הכוללת של התוכנית, בראיה שבה כל המערכת ממוקדת לתוכנית בעלת בסיס מקצועי.

שמואל אביטל: אני חייב לומר שמהדיווח ששמענו כאן מהאוצר, צר לי מאד – הסברתי אתמול אחרי ישיבת הממשלה שיש דיון היום בוועדת הכספים, ושאני ממליץ לוודא את ביצוע הדברים.

שמואל אביטל: שר האוצר צריך לוודא את מה שצריך להביא לשולחן ישירות, קרי – הרזרבה.

שמואל אביטל: אני חושב שהחברים פה, בראשותו של אבי גפן, וכן בארי הולצמן ושמואל שגב – עשו עבודה מול המשרדים.

אבשלום וילן: יש לשר האוצר בעיה קשה.

אבשלום וילן: הוא התחייב למיליארד וחצי להתנחלויות.

אבשלום וילן: מאיפה הוא יביא?

שמואל אביטל: אתמול שמתי את התוכנית על שולחן הממשלה, ואני לא רוצה שהיא תהיה בת ערובה של איזשהו דבר: לא של הבנות תקציביות כוללות של קואליציה-אופוזיציה ולא של תוכנית סיוע שאני יכול להסכים לה או לא.

שמואל אביטל: לכן הדחיפות, לכן אנחנו חייבים לחתוך את העניין הזה ביממות הקרובות.

שמואל אביטל: מה הוועדה יכולה לעשות?

שמואל אביטל: – יש פה חברים שמנוסים ממני, בוועדה.

שמואל אביטל: צר לי שיש פה משרדים שאת העבודה הרוטינית, הבסיסית, שהיתה צריכה לעשות מזמן, לא עשו.

שמואל אביטל: אם אצטרך אפעיל גם את ראש הממשלה.

שמואל אביטל: אני מעריך שראש הממשלה לא היה רוצה שהמצב שהכרנו בחודשים האחרונים יימשך – כלומר, מצב בו יש החלטה סדורה, שיצרה ציפיות בשטח, ושום דבר לא קורה.

שמואל אביטל: היו כאלה שהאמינו שהעניין יתברבר.

שמואל אביטל: הרי גם כאן אמרו לי וליושב ראש הוועדה, ישראל כץ, שנפסיק ולא נבלבל במוח, ושהעניין הוא כמו מלחמה בתחנות רוח.

שמואל אביטל: אמרו שדינן של תוכנית כאלה הוא שהן נשארות בגדר תוכניות.

שמואל אביטל: כולנו פה, ראשי ערים, חברי הוועדה, יושב ראש הוועדה ואני והצוות שלי – היתה לנו הגדרת משימה אחת, והיא : להעביר את התוכנית הזו לביצוע.

שמואל אביטל: זה, מבחינתי, המבחן.

שמואל אביטל: לשאלתו של היושב ראש, אני אומר שנשמתי היא באופוזיציה, אז אולי יסלחו לי כאן חבריי בקואליציה אם אני לא בדיוק רך בדברים האלה, אך אני אומר לכם שזה לא יכול להימשך.

שמואל אביטל: יש פה פעולה שנעשתה, ואני מציע לוועדה לוודא מול המשרדים את ביצוע התוכנית.

שמואל אביטל: אני לא יודע מה היא ההצעה שמונחת פה, במשרד הפנים, אבל אני סומך על משרד הפנים שהוא לא לוקח כסף שמחר, בוורסיה אחרת, יהיה חסר לאותו יישוב.

שמואל אביטל: החלטת הממשלה היתה ברורה: מדובר בכסף נוסף.

שמואל אביטל: הסידור שבו באים עם תוכנית להזיז עניין, ולוקחים לראש העיר כספים שיש לו, מערבבים וצובעים – לא זו הכוונה כאן.

מאיר פרוש: האם אותם 11 יישובים, כאשר הם נותנים את השירותים כאשר התקציבים יגיעו – האם הם ייתנו אותם לכל סוגי האוכלוסיות?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: השר סאלח טריף: זה תלוי בראש העיר.

מאיר פרוש: אני לפחות יכול לומר על אופקים וירוחם שזה לא כך.

ישראל כץ: קודם כל יש כאן מצב שעדיין לא מקבלים.

ישראל כץ: שמענו כאן את משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, ועוד מעט נשמע גם את השר סאלח טריף לגבי המגזר הלא יהודי.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול, כדי להתקדם בדיון, ולהיות תכליתיים: קבענו שאנחנו מזמנים את משרד התעשייה והמסחר לדיון, אם הנושא לא ייפתר, כי לא מצפים לתוספת תקציבית, ואין סיבה שהתחייבויות לא תכובדנה.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול את ראשי הערים.

ישראל כץ: לאור מה ששמעתם- האם אתם מרגישים שהנושא מתקדם?

ישראל כץ: המטרה כאן היא הרי לקדם את הדברים האלה.

ישראל כץ: אני רוצה לראות האם בדינמיקה הזו, בתהליך הזה, שמה שכבר בתוך התקציב, שמתחיל להיות מסומן, של אותה התחייבות של הרזרבה שכבר הוחלט עליה אתמול – האם יש סיכוי שהפרוייקטים הספציפיים יזוזו?

יעקב ליצמן: אני מציע לשמוע את השר סאלח טריף, כי היישוב החרדי תלוי ביישוב הדרוזי.

יואל לביא: אני אפתח בברכות.

יואל לביא: התחושה שלי כרגע היא שאנחנו מתקדמים במסלול של עשייה.

יואל לביא: הברכות הן גם לשר, וגם ליושב ראש הוועדה.

יואל לביא: התחושה שלי היא שאנחנו מתקדמים למימוש התוכנית.

יואל לביא: זה לא היה כך לפני כשבועיים, כאשר החלו פה הדיונים.

יואל לביא: ההפך – הגענו מתוך הבנה שהעניין הזה נדחק הצידה.

יואל לביא: היום שמענו מנציג האוצר, שחלק מהמשרדים כבר מייעדים כספים.

יואל לביא: גם בתחושה שאנחנו מקבלים בעבודת המטה מול המחוזות, אנחנו מתחילים לחוש שיש משרדים שמבינים שהעניין הזה נכנס לפעילות.

יואל לביא: חשוב מאד שנתמקד באותם משרדים שבעצם עד רגע זה אין שם התחייבות.

יואל לביא: החשוב שביניהם הוא משרד החינוך, וכל שאר המשרדים שעדיין לא ייעדו תקציבים.

יואל לביא: כמובן שאחרי זה יהיה שלב המעקב שלנו, שמשיך בכיוון של החלטת הממשלה.

יואל לביא: חלק מהתוכניות כבר פועלות בשטח.

יואל לביא: אנחנו נכנסנו לעבודה ב- 1 לספטמבר.

יואל לביא: החלטת הממשלה התכוונה בנובמבר.

יואל לביא: נקודה אחת שלא קשורה לתקציבים, זה הנושא של מנהל מקרקעי ישראל.

ישראל כץ: רק רגע, נדבר כרגע על תקציבים – אם ייצבעו התקציבים במשרדי הממשלה, ובנושא של הרזרבה שר האוצר ייקבע את החלטות הממשלה, ונעשה ישיבה עוד שבוע לתמונה מושלמת – זה באמת הכיוון שיפתור את זה?

יואל לביא: כן, כי גם אצלנו – השקענו בינתיים כסף בתוכניות.

יואל לביא: יש תוכניות ספציפיות שמוכנות למימוש.

יואל לביא: אני חייב לומר משהו על העניין של מנהל מקרקעי ישראל.

יואל לביא: אני חושב שגם על העניין הזה צריך לשים דגש.

יואל לביא: אני לא יודע אם זו הוועדה הזו.

יואל לביא: זה לא תקציב.

יואל לביא: יש לנו קרקע זמינה במרכז הארץ, ויש ביקוש, מכל מיני גורמים.

יואל לביא: היתה החלטה לתת עדיפויות.

ישראל כץ: מי מבצע החלטות של המנהל?

יואל לביא: שר התשתיות.

בארי הולצמן: אני לא יודע אם זה שייך לדיון כאן.

בארי הולצמן: אני מניח שיישום התוכנית קשור בטיפול מול משרדי הממשלה.

בארי הולצמן: יש דברים ששייכים לרוטינה של עבודה מול כל תוכנית ותוכנית.

בארי הולצמן: יש הרבה נושאים של המנהל מול יישובים אחרים.

בארי הולצמן: זו רוטינה רגילה.

בארי הולצמן: אני פשוט מציע להעביר את זה לכלים הרגילים של מעקב, ועדה ובקרה, בעוד מספר חודשים.

בארי הולצמן: הנקודות האלה ידועות לכם וכן הוצגו במשותף.

ישראל כץ: מי אחראי לבצע אותן?

בארי הולצמן: אני מקווה שהשר שמואל אביטל, שלקח אחריות על הפרוייקט- יעשה את זה.

בארי הולצמן: אני, לצערי, כנראה עוזב את העבודה, בעקבות הנחיות.

12943: אני הייתי פסימי מאד, אבל כשהשר נכנס לתמונה אנחנו בהחלט רואים תזוזה רצינית.

12943: התזוזה היא כאן, רק כשאני מגיע למשרדי ממשלה, עדיין לא קיבלו הנחיות אולי, אך הם עדיין לא מודעים, אין להם כסף צבוע.

ישראל כץ: מההחלטה הזו של משרד הפנים, מה שאנחנו הולכים לאשר – האם אתה תקבל מזה משהו?

יגאל ביבי: אני מקבל את החלק היחסי, כן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שאם בתחילת שנת הלימודים הבאה לא נקבל את הסכומים שמגיעים, אפילו בהבטחות – תהיה לנו בעיה.

יגאל ביבי: כפי שאמר השר שמואל אביטל, יש ציפיות בשטח.

יגאל ביבי: אנחנו גם אמרנו את זה קודם.

יגאל ביבי: אני רוצה לשבח גם את חבר הכנסת אמנון כהן.

יגאל ביבי: כל הכבוד לו שהוא זימן ודחף את העסק הזה.

יגאל ביבי: אני גם חושב שאם בארי הולצמן יעזוב את תפקידו אנחנו נפסיד אדם שדחף ועזר בנושא הזה, ושכולנו חייבים לו תודה.

יגאל ביבי: אם אפשר לעשות משהו כדי שהוא ימשיך בפרוייקט הזה, זה עדיף.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע שכמו שדחפתם עד עכשיו – לא להרפות, עד שנראה את הדברים בשטח.

פיני קבלו: אני חושב שהתוכנית היא לשלוש שנים, ואנחנו כבר איבדנו חצי שנה.

פיני קבלו: ההצעה היא שלא נגיע לתום המועד ויגידו לנו שבזה זה נגמר.

פיני קבלו: דבר שני – אני רוצה להודות על הדחיפה המהותית של יושב ראש הוועדה, של השר ושל החברים.

פיני קבלו: תודה על הפעולה הזריזה והמהירה.

פיני קבלו: אנחנו חייבים לגרום לתוכנית לפעול עם הרזרבה.

פיני קבלו: אין שום דרך שמשרד ממשלתי יתחיל להזיז דברים מבלי שתיקבע הרזרבה.

פיני קבלו: אם אנחנו מדברים על תוכנית לשיקום שכונות, זה פרוייקט מושלם, שיש בו את כל המרכיבים.

שמואל אביטל: כדי לחדד את העניין – הנושא הזה של הרזרבה, שלא הוגש היום, של מי שהיה צריך לעסוק במלאכה, ושהעובדה שאין פה בקשה שמונחת בפני הוועדה, זה פשוט אי קיום החלטת הממשלה מאתמול.

שמואל אביטל: אין לי שום דרך אחרת להגדיר את הדברים.

שמואל אביטל: אני יכול להבין ויכוח, בעיות או טכניקות על צביעות במשרדים.

שמואל אביטל: אני לא מוכן לקבל ולא יכול לקבל, ונראה לי לא תקין שבנושא של הרזרבה מסבירים הסברים שזה כרוך בראייה כוללת.

שמואל אביטל: אסור לתת יד לכך שהעניין הזה יהיה בן ערובה של הבנות תקציביות אחרות.

שמואל אביטל: זה הדבר הבסיסי, הראשוני, שהיה צריך להיות מונח.

שמואל אביטל: אני יכול להבין ששר המדע לא מצא את ה- 2 מיליון ₪ בתקציבו.

שמואל אביטל: זה קורה.

שמואל אביטל: בעניין הזה, שר האוצר היה צריך להציב את זה כדת וכדין פה.

שמואל אביטל: זה הדבר הבסיסי, המרכזי, בכל העניין הזה.

פיני קבלו: לכן אני מציע לא להתחיל לבצע תוכניות מבלי - -.

פיני קבלו: אני אתן דוגמה – לי מגיעה השתתפות ב- 50 אחוז לביוב.

פיני קבלו: אני יצאתי כבר למכרז.

פיני קבלו: אני צריך לחתום על חוזה.

פיני קבלו: מה אני עושה?

פיני קבלו: אני פשוט תקוע.

פיני קבלו: אני מחכה, ואני אמור בקרוב להיות נתבע.

פיני קבלו: אנשים קנו מכרז והגישו - -

ישראל כץ: באיזה משרד זה?

פיני קבלו: תשתיות.

בארי הולצמן: משרד התשתיות הוא אחד המשרדים המסודרים.

בארי הולצמן: יש לו מקורות, הוא הקצה אותם, והעביר את התוכניות לכל ישוב ויישוב.

ישראל כץ: אז איך פרוייקט הביוב שלו תקוע?

בארי הולצמן: הפרוייקט לא כל כך תקוע.

בארי הולצמן: הוא ייצא לפועל.

בארי הולצמן: שום דבר פורמלי מהסוג שבא לשולחן הזה לא תוקע אותו כרגע.

פיני קבלו: אני לא יודע על זה.

פיני קבלו: הדברים לא ירדו לשטח.

בארי הולצמן: יש כאן ראש עיר שרוצה לבצע.

בארי הולצמן: הוא יודע יותר טוב ממני שהמכרז עבר שינויים וגלגולים, מסיבות של הרצון שלנו להגן על האינטרסים של העיר.

בארי הולצמן: תאמין לי שזה יסתדר.

ישראל כץ: כלומר שהתקציב קיים.

בארי הולצמן: כן.

פיני קבלו: יש משרדים שכבר מנצלים כספים שמגיעים לנו ואומרים שזה יהיה בטיפול הנקודתי.

פיני קבלו: צובעים לנו, בכסף שצריכים לתת בשוטף, לסמן את זה כטיפול נקודתי.

פיני קבלו: צריך להיות מעקב בעניין הזה.

שמואל אביטל: אם ראש הרשות ישמור על זה, אף אחד לא יוכל לקחת את זה ממנו.

שמריהו בירן: אני מדבר על עכו, ויש לי שני נושאים במצב של בשלות, אחד מתקיים כהלכתו.

שמריהו בירן: הבעיה היא שאת החלק של הממשלה לא קיבלו.

שמריהו בירן: אני מדבר על ההקשר של פנימיות יום.

שמריהו בירן: אני מודיע לחבר הכנסת מאיר פרוש ש- 59 גנים מקבלים חינוך מגיל 3 עד 6.

שמריהו בירן: מדובר בכל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל.

שמריהו בירן: זו הפעילות שכבר קיימת.

מאיר פרוש: יפה מאד.

מאיר פרוש: השאלה שלי היתה מופנית בעיקר לירוחם ואופקים.

שמריהו בירן: הפרוייקט השני, שנמצא בתהליך דומה אצלנו הוא פרוייקט הביוב.

שמריהו בירן: נאמר לנו על ידי מינהל הביוב שהכסף עומד לרשותנו.

שמריהו בירן: כל היתר, כל התוכניות – ולא חשוב באיזה משרד- אין שום מחויבות למעט מה שמופיע בתוכניות, כלומר, מצד המשרדים, כהודעה על התחייבות.

שמריהו בירן: אתה יודע שמנהל המחוז, למשל, יכול לשלוח לי 1001 מכתבים.

שמריהו בירן: אם הרפרנט של האוצר לא חותם על המכתב הזה, הוא לא שווה דבר.

ישראל כץ: לפי מה ששמענו – זה יקרה.

שמריהו בירן: אני מאד מקווה, ותרשה לי להציע הצעה.

שמריהו בירן: כמובן שכבוד השר צריך ללוות את זה, אבל אני מציע שיהיו לצדו אנשים שזה יהיה תפקידם – לעקוב.

שמריהו בירן: אנחנו ראינו בבארי הולצמן את הנציג שלנו, וזה אחרי שנה וחצי של עבודה משותפת.

שמריהו בירן: כל מי שחדש בתפקיד, צריך ללמוד את העסק מחדש, וחבל.

דרור דבש: לשאלתך אם משהו התקדם מהישיבה הקודמת, אני מרגיש מריחה של העניין.

דרור דבש: אנחנו מבינים הרשאות תקציביות והרשאות להתחייב.

דרור דבש: אני מחייב שתהיה פה חלטה שמשרד ראש הממשלה יסכם בחוברת את התוכניות לגבי כל מקום, ושכל משרד יתחייב לזה בהרשאות תקציביות.

דרור דבש: אנחנו התחלנו את התוכניות.

דרור דבש: מערכת החינוך לא מחכה לזה.

דרור דבש: אתמול היתה ישיבת ממשלה והיתה החלטה, כמו שהיתה גם בממשלת ברק.

דרור דבש: ומה קרה מזה?

דרור דבש: – הנה, מופיע השר אביטל, ואומר – לא הגיעה בקשה להשתמש ברזרבה.

דרור דבש: לא קרה כלום בעצם.

דרור דבש: אני רוצה שתהיה פה החלטה כדי להכניס את זה לפרקטיקה.

שמואל אביטל: אל תתחכם יותר ממני.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: הוא צודק במאה אחוז.

שמואל אביטל: אתה לא יודע על מה הוא מדבר.

שמואל אביטל: הוא ואני יודעים.

דרור דבש: אבי גפן מספר על כך שמשרד התמ"ס לא צובע את הכספים ואני יודע על הדרישה שתהיה תקנה תקציבית לכל פרוייקט ופרוייקט, ומשרד התמ"ס מתנגד.

דרור דבש: בינתיים הוא מעביר העברות בכל מיני מקומות אחרים, ולנו לא יישאר.

דרור דבש: התקציבים שלהם הם matching לשלנו בדברים אחרים.

דרור דבש: למשל – הקרן הקיימת, לא תצא אצלי לפרוייקט אם לא יהיה החלק של התמ"ס.

דרור דבש: אני רוצה לראות עכשיו תקציבים של התמ"ס צבועים לשלוש שנים, בסך הכל הפרוייקט הוא לשלוש שנים.

ישראל כץ: אין מה להתלהם על שר האוצר.

ישראל כץ: הוא חזר אתמול, היתה ישיבת ממשלה, התקבלה החלטה, אבי גפן הביא לנו את הצביעה של התקציבים הקיימים באופן חלקי, ועשה מאמץ בעניין.

ישראל כץ: אנחנו רואים כאן עכשיו את משרד התמ"ס כחריג.

ישראל כץ: משרד התמ"ס לא אמור לקבל מהרזרבה, כך אנו שומעים, ולמרות זאת הוא לא תקצב בצורה מסודרת את התוכנית במשרדו.

ישראל כץ: לגבי משרדים אחרים – זה מותנה ברזרבה.

ישראל כץ: אתמול הרי התקבלה החלטה.

ישראל כץ: אני עדיין רואה את זה כסביר שהדברים לא הובאו היום, אבל לכן ועדת הכספים חיה, קיימת, ועומדת.

ישראל כץ: אנחנו נקיים בתוך ימים, עד השבוע הבא – ישיבה נוספת של ועדת הכספים.

ישראל כץ: אנחנו נרצה לקבל בה תשובות על כל הדברים שנאמרו כאן, וגם להוציא כרטיס אדום למשרדים שמסרבים להיכנס לתמונה למרות שהם תוקצבו.

ישראל כץ: כמובן שזה יחייב את משרד האוצר לבצע החלטות ביחס לרזרבה.

ישראל כץ: אפשר לערער על החלטות, אך מרגע שהן מתקבלות צריך לבצע אותן.

ישראל כץ: זה העיקרון הבסיסי, אך כמובן שזה לא יהיה ברמה של כל עיר ועיר כאן.

ישראל כץ: המשרד עצמו מנווט את זה בין הערים, אך זה לפי תוכנית מוגדרת.

ישראל כץ: זה היתרון.

ישראל כץ: כל עיר אמורה לדעת מראש מה היא אמורה לקבל.

ישראל כץ: אם במסגרת המשרדים כולם נגיע למצב שקורה מה שצריך לקרות, אז אנחנו יודעים שראשי הערים יוכלו לדווח לנו על הביצוע של הנושא הזה.

ישראל כץ: כלומר, כל ראש עיר צריך לקחת בחשבון שיש כאן כמה דיווחים שיש העתק מהם, על העברות שכן בוצעו ויכול להיות שהן נוגעות לפרוייקטים שקשורים אליו.

ישראל כץ: אני מציע לשמוע את השר סאלח טריף בשתי נקודות לפחות.

ישראל כץ: הנקודה הראשונה שהועלתה כאן בשבוע שעבר לגבי הערים המעורבות.

ישראל כץ: יש כאן נציגות מכובדת של ערים מעורבות: עכו, לוד, רמלה.

ישראל כץ: מדברים על טיפול במגזר הלא יהודי, ובעצם שם יש אוכלוסיות גדולות מאד.

ישראל כץ: איך הם משתלבים באותה תוכנית סיוע ממשלתית?

ישראל כץ: הדבר השני – עברתי על הפרוטוקולים של החלטת הממשלה הקודמת.

ישראל כץ: מצוינים 11 יישובים, אבל כחלק מההחלטה הקודמת מדובר על מאפיינים של שלושה יישובים נוספים: מהמגזר הלא יהודי, מהמגזר הדתי, ומהמגזר ההתיישבותי.

ישראל כץ: זה רק היה עניין של הגדרת השמות.

ישראל כץ: איך שאני מבין את זה – זה אותו תקציב ל- 14 ישובים ולא ל- 11 ישובים.

בארי הולצמן: התקציב הזה היה יותר גדול, אני חייב לתקן אותך.

בארי הולצמן: התקציב הזה נגזר לפי מידותיהם של 11 היישובים בלבד.

ישראל כץ: אז אם כך – הנה ניתנות כאן התשובות, ונשמע מה יש לשר להגיד על כך, כי אני מבין שהוחלט לבדוק רשימה אחרת.

עדנה רודריך: אני רוצה להעלות תהיה בקשר לחינוך.

עדנה רודריך: המדיניות הזו שזה נדחה ונמשך במשך שנים, דווקא בנושא החינוך זה צריך להיות כבר מוחלט במרץ, אם מדברים על התחלה בספטמבר.

עדנה רודריך: זאת אומרת – אם זה לא יהיה מוכן ומתוקצב היום, זה גם לא יהיה ב- 1 לספטמבר.

עדנה רודריך: זו חלק מהטקטיקה של לדחות, וחבל ששנת הלימודים מתחילה בספטמבר, וכל פעם מדברים על כך שזה יגיע בשנה הבאה.

עדנה רודריך: זה היה צריך להיות בתשנ"ט.

עדנה רודריך: אחר כך דחו את זה ל- 1 בינואר, לשנת התקציב.

עדנה רודריך: כך זה יעבור עוד שתי שנות לימוד.

עדנה רודריך: זה חלק מהנושא של לשחק במימון לשנת תקציב.

עדנה רודריך: אם רוצים שזה יופעל בשנת הלימודים תשס"ב, ב- 1 לספטמבר הקרוב, זה צריך להיות כבר היום.

עדנה רודריך: שרת החינוך החדשה מאד נמרצת, והתקציב כבר חולק, לדעתי – גם מהקיים, וגם מתוספות וקיצוצים שאנחנו מתבשרים עליהם בכל יום, בתוכניות של משרד החינוך.

עדנה רודריך: מה שהתחיל לפעול בפנימיות יום וגני ילדים זה חלק מאד קטן של התוכנית.

עדנה רודריך: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהתוכנית של הטיפול הנקודתי באה לעזור ליישוב.

עדנה רודריך: הטילו עלינו הוצאות עצומות של matching.

עדנה רודריך: אנחנו צריכים להביא מיליונים לפנימיות יום.

עדנה רודריך: אני לא מבינה מה קורה פה.

עדנה רודריך: אזור עדיפות א' – ירד, טיפוח לקליטת עליה – ירד, עדיפות לאומית – ירד.

עדנה רודריך: עכשיו מבקשים מאתנו לגייס עוד 3 מיליון ₪ ל- matching.

עדנה רודריך: זה לא הגיוני.

עדנה רודריך: משיתים עלינו עוד עונש על כך שאנחנו מקבלים את הטיפול הנקודתי.

שמואל אביטל: תני דוגמה ספציפית שיבינו למה את מתכוונת.

עדנה רודריך: פנימיות יום.

עדנה רודריך: היום, כשאני מדברת על גני הילדים, עולה לנו 2 מיליון ₪.

עדנה רודריך: אנחנו מדברים עכשיו על כל בתי הספר, על היקף רחב.

עדנה רודריך: אנחנו עיר קולטת עליה.

עדנה רודריך: אנחנו לא מדברים על 30 ילדים בפנימית יום.

עדנה רודריך: אנחנו מדברים על 200 ילדים בבית ספר.

עדנה רודריך: זה תקציב של 10 מיליון שקל להפעיל את פנימית היום – אז מה העזרה שנותנים לנו?

עדנה רודריך: מחייבים אותנו להיכנס להוצאות נוספות שלא היו מתוכננות בכלל.

עדנה רודריך: ההסעות ירדו ב- 50 אחוז, כי ירדנו מעדיפות לאומית א'.

עדנה רודריך: רק בהסעות תלמידים ירדנו ב- 2 מיליון שקל.

עדנה רודריך: תוסיף לזה את יום הלימודים הארוך, יש לנו מכפלה של הנסיעות – חלק מסיימים ב- 13:30, וחלק ב- 15:30.

ישראל כץ: כל זה קשור לתוכנית אופק?

עדנה רודריך: כן.

עדנה רודריך: זה פועל יוצא של תוכנית אופק.

עדנה רודריך: אז צא וראה: במקום לעזור לנו משיתים עלינו עוד עול.

עדנה רודריך: יש לי שאלה גם למינהל מקרקעי ישראל.

עדנה רודריך: במדיניותו הוא גרוע יותר מסחבת.

עדנה רודריך: מדובר במדיניות של "לך ובוא" במשך שנים.

עדנה רודריך: יש לנו קליטת עליה.

עדנה רודריך: אושר לנו הוסטל לדיור לעולים חדשים.

עדנה רודריך: הנושא של ההוסטל תקוע למעלה משנה עם הקרקע לבניה, במינהל.

עדנה רודריך: שכונה שלמה של בניה לעולים חדשים – תקועה במינהל.

עדנה רודריך: אז מדובר על תשתיות – להניע את הדברים, וחלק מהמדיניות של המינהל היא לעצור את התוכניות.

עדנה רודריך: במקום לסייע, במקום לעמוד כמשאב להמשך פיתוח ועשייה, זה בדיוק הפוך ממה שקורה.

עדנה רודריך: לגבי תשתיות ביוב – נכון שהועברו תקציבים לצורך זה, אבל יש התניות.

עדנה רודריך: ההתניות האלה של תאגידים ושל ארגונים - -

ישראל כץ: טוב, אלה דברים שהם ביניכם לבין המשרד.

עדנה רודריך: אבל אני שוב אומרת – תוכנית אופק בא לעזור נקודתית.

עדנה רודריך: אז צריכה להיות פה התייחסות שהיא באמת עזרה, כדי לפתור את הבעיה, כי הביוב הזה עוצר את כל פיתוח השכונות.

עדנה רודריך: אין לנו לאן לסלק את הביוב.

עדנה רודריך: ההתניות האלה רק תוקעות.

עדנה רודריך: אז מצד אחד נותנים, ומצד שני מגדירים התניות של הדרישות שמעכבות דברים.

עדנה רודריך: אני רוצה לומר שזו פעם ראשונה שהוועדה והשר אביטל העלו את זה לדיון, וזה באמת נראה שדרוג רציני.

עדנה רודריך: אני רק חושבת שאם במקום בארי הולצמן מישהו אחר יצטרך לעשות את זה, שוב יהיה עיכוב.

עדנה רודריך: הצטבר פה ידע אצל אדם אחד, וחבל שזה יילך לאיבוד.

עדנה רודריך: השר סאלח טריף: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

עדנה רודריך: כמי שהיה חבר בוועדת הכספים לפני 10 שנים, אני חושב שיש חשיבות רבה לפעילות הוועדה בנושאים האלה, שבדרך כלל מביאים את הממשלה לידי ביצוע.

עדנה רודריך: השר שמואל אביטל דחף אתמול את העניין בישיבת הממשלה, וקיבל תמיכה של ראש הממשלה וחלק מהשרים.

עדנה רודריך: עם זאת, לצערי, אני לא רואה בדיון שהיה אתמול החלטה ברורה של הממשלה.

עדנה רודריך: היה רצון של ראש הממשלה לומר לשר האוצר – תפעיל את התוכנית, אבל לפי הדברים שאני רואה כאן, ומניסיוני, אין כאן את הגיבוי התקציבי של הרזרבה, שהיה צריך להיות ברור, של כ- 100 מיליון ₪, ושל הסטת תקציבים בכל המשרדים.

עדנה רודריך: תוכנית לא צריכה להיות חלקית, שחלק מהמשרדים יעשו וחלק לא.

עדנה רודריך: מי שהיה ראש רשות יודע ומכיר את הבלבול - לא יודעים איפה להתחיל ומה להתחיל.

עדנה רודריך: הדברים שאמרנו קשורים אחד בשני.

עדנה רודריך: אני תומך בתוכנית הזו, והיא לא כוללת את כל המגזרים.

עדנה רודריך: יש התעלמות מחרדים ובעיקר מיישובים ערביים, למעט תל שבע.

עדנה רודריך: יש 12 יישובים המובילים את טבלת האבטלה, לדאבוני, במשך חודשים רבים.

עדנה רודריך: תוכנית כזו היתה צריכה להיות מיועדת בעיקר ליישובים מוכים כאלה.

עדנה רודריך: זה עיקר הטיפול הנקודתי.

עדנה רודריך: אי אפשר באופן לאומי להתעלם מהצרכים של אותם יישובים.

עדנה רודריך: אמרנו את זה אתמול בממשלה וסוכם להוסיף אלמנטים של ישוב ערבי אחד או שניים, ישוב חרדי וגם התיישבותי.

עדנה רודריך: אני חשוב שחשוב שהוועדה תעקוב אחר העניין ולא תאשר תוכנית תמיכה.

עדנה רודריך: כי מה נגיד היום?

עדנה רודריך: שיש תוכנית עבודה?

עדנה רודריך: אני אומר שזו תוכנית חסרה, והיא צריכה להיות מושלמת כדי לצאת לפועל והיא חסרה את אותם יישובים חסרים ואת אותן הסטות תקציב וחלק של הרזרבה.

עדנה רודריך: לדאבוני הרב יש שני דברים חשובים שאתם צריכים לדעת.

עדנה רודריך: האחד, התוכנית למגזר הערבי – אין לה עוד גיבוי תקציבי באוצר, אין לה עוד בקשות לוועדת הכספים להסטות תקציב בתוך המשרדים, ולמעשה היא לא יוצאת עדיין לפועל.

ישראל כץ: לפי בקשת חבר הכנסת ברכה נקבע תוך שבוע–שבועיים דיון מיוחד בעניין הזה.

ישראל כץ: השר סאלח טריף: אנחנו, במשרד ראש הממשלה עושים עבודה.

ישראל כץ: בארי הולצמן יוכל לומר לכם שעשו עבודה לפרטי פרטים לגבי התוכנית הזו, ואם היא לא תצא לפועל כתוכנית התחלתית, תחילה של כיוון – זו תהיה בכיה לדורות.

ישראל כץ: ערים מעורבות לא כלולות בתוכנית הזו.

ישראל כץ: המצב בערים המוערבות – עכו, לוד, רמלה – המצב הוא קטסטרופלי, בלשון המעטה.

ישראל כץ: חלק מהתוכנית הנקודתית הזו אם תופעל, תיתן מענה, כך אני מקווה.

ישראל כץ: אני לא יודע מה נעשה בעכו, אך נצטרך לעשות.

ישראל כץ: לכן אני מאד מקווה ומבקש מוועדת הכספים, כמי שמבקרת את הממשלה בתוכניות תקציב, לא לעשות הנחות בשעה שיש משבר כלכלי קשה במדינה, במיוחד באותם יישובים.

ישראל כץ: אל לכם לשכוח: העניין של הנושא הערבי אינו עניין פוליטי.

ישראל כץ: גם ראש הממשלה הגיע להכרה הזו, שאם הוא לא מטפל בנושא, יש בעיה לאומית.

ישראל כץ: צריך להתחיל לטפל בעניין ביתר שאת וברצינות.

מאיר פרוש: אם יש את התוכנית של ה- 4 מיליארד שקל למגזר הערבי, אתה גם סבור שצריך להכניס עוד יישוב ערבי?

מאיר פרוש: השר סאלח טריף: כן.

מאיר פרוש: זה כמו שיש טיפול כולל לכולם.

מאיר פרוש: מה, אופקים לא מקבלת תקציבים?

מאיר פרוש: הטיפול הנקודתי ליישוב מוכה הוא בנושאים מסוימים.

ישראל כץ: הנקודה היא ברורה.

ישראל כץ: ניסיתי לחדד אותה עד הסוף.

ישראל כץ: אם היה תקציב ל- 14 ישובים, הוועדה היתה מחליטה על 3 ישובים, אין שום בעיה.

ישראל כץ: ברגע שהתקציב הוא ל- 11 ישובים, אנחנו נעמוד על כך שהוא יבוצע.

ישראל כץ: החליטה הממשלה עכשיו להוסיף ישובים – ודאי שאנחנו נשמח ונברך על הדבר הזה.

אבשלום וילן: סומן מקור תקציבי אתמול לעוד 3 ישובים?

שמואל אביטל: אין שום שלושה ישובים בהחלטת הממשלה.

ישראל כץ: אין תקציב, זה עוד יותר גרוע.

שמואל אביטל: בואו נבצע לגבי 11 היישובים.

שמואל אביטל: אני מאד בעד להרחיב את זה – -

מוחמד כעביה: מה שאני עומד לומר לא אמור לגרוע מההסכמה שלי והתמיכה שלי בתוכנית, כפי שהיא היום, אבל התוכנית היא חסרה ולא מאוזנת.

מוחמד כעביה: היא אמנם מטפלת בבעיות ביישובים מוכים, בישוב שנחוץ להם טיפול נקודתי, אבל לדעתי הוועדה לא יכולה היום על פי בקשתו של השר אביטל לחמוק מהשאלה שהתוכנית הזו אינה מאוזנת.

מוחמד כעביה: אם אצטרך להצביע, אצביע בעד, אבל אני חושב שלפנים משורת הדין צריך לפחות להוסיף את מה שאמר השר סאלח טריף.

מוחמד כעביה: דווקא היום, כאשר מתפרסם הדו"ח החדש על נושא האבטלה, יש ישובים ערבים שנמצאים באופן כרוני בתוך הדו"ח הזה, והדבר הזה אינו ג'סטה, אלא פשוט צורך.

מוחמד כעביה: אני ביקשתי מיושב ראש הוועדה שיעמיד על סדר היום כמה נושאים של החלטות ממשלה הנוגעות לאוכלוסייה הערבית, והם יידונו כנראה בשבוע הבא, ואני מודה לו על כך.

מוחמד כעביה: התוכניות האלה מדברות על טיפול אופקי, כך גם התוכנית שמזכיר חבר הכנסת איוב קרא בהצעת החוק שלו, שאושרה בימי ממשלת נתניהו, עברה את ממשלת ברק, וגם בממשלת שרון זה עוד לא הוצג.

מוחמד כעביה: יש עוד שלוש החלטות כאלה שקיימות, אך לא באו ליד ביטוי בשום מגמה או כיוון של ביצוע.

מוחמד כעביה: לכן אני מציע לא לערבב את התוכניות האלה בטיפול הנקודתי, חבר הכנסת פרוש.

מוחמד כעביה: זה פשוט טיפול חוקי בגלל היישובים הערביים כיישובים מוכים מבחינה סוציו-אקונומית.

מוחמד כעביה: הטיפול הנקודתי מהווה תוספת למקומות שמוכים עוד יותר.

מוחמד כעביה: אני מציע שהחברים החרדים יציעו ישוב חרדי וחברים מההתיישבות יציעו ישוב משלהם.

מוחמד כעביה: אני העברתי לפני שבוע מכתב ליושב ראש הוועדה שאני מבקש במסגרת הזו להכניס את היישוב עין מאהל.

מוחמד כעביה: הוא כבר שנתיים לא יוצא מרשימת היישובים מוכי האבטלה.

מוחמד כעביה: יש כפר אחר, כפר מנדה, שמתחרה בו מהבחינה הזו.

מוחמד כעביה: אני מציע שבצד האישור של 11 היישובים, שנאשר עוד 4 יישובים.

ישראל כץ: גם חברי הכנסת מאיר פרוש ויעקב ליצמן פנו לגבי הצורך בהוספת יישובים.

בארי הולצמן: עברה החלטה בממשלה.

בארי הולצמן: היא לוותה בניירות מטה שפירטו את הרשימה.

בארי הולצמן: השמות שנמצאים כאן הם לא במקרה.

בארי הולצמן: אם הניירות האלה לא יגיעו למצב של ביצוע, ולא ישנו את התקציב עד חודש יולי, פספסנו שנה.

בארי הולצמן: אם זה לא יגיע לדיוני התקציב ביולי – לא נגיע בזמן לתקציב 2002.

בארי הולצמן: הניירות מוכנים אצלנו באגף.

אבשלום וילן: הערה ראשונה – השר שמואל אביטל דוחף את הנושא, ואיתי שיש היום כתבה בעיתון.

אבשלום וילן: אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה.

אבשלום וילן: אנחנו כולנו יודעים שהמפתח הוא לא בצביעת המשרדים.

אבשלום וילן: גם אם יש בעיה עם שרת המסחר והתעשיה – נקרא אותה לסדר.

אבשלום וילן: תהיינה בטח העברות תקציביות, וכמו שכבר עשו פה לפני שבוע, אני מניח שעם זה אפשר להסתדר.

אבשלום וילן: הבעיה האמיתית תהיה עם הרזרבה, ששר האוצר יאמר שיש לו רזרבה של X ודרישות של X כפול שלוש, והוא צריך לחלק, ואם על זה לא יהיה מאבק מוקדם שכל הוועדה תתאחד – לא יעזור דבר.

אבשלום וילן: זה הדבר החשוב ביותר.

אבשלום וילן: אמר פה בארי הולצמן את לוח הזמנים – אם לא גומרים את זה בחודש וחצי הקרוב, איבדנו שנה.

אבשלום וילן: נקודה שניה – אני לא חולק על כך שזכותה של הממשלה וראש הממשלה להרכיב בצוות משרד ראש הממשלה את מי שהוא רוצה.

אבשלום וילן: לצערי, בממשלה הקודמת התפוררות הלשכה שנה.

אבשלום וילן: עכשיו זה לוקח חודשיים.

אבשלום וילן: במה דברים אמורים?

אבשלום וילן: אם בארי הולצמן הוא האחראי על תוכנית אופק הנקודתית, למד את הנושא והשתפשף בו במשך שנה וחצי – להחליף כרגע את הסוסים, כאשר יוצאים לביצוע, זה מעשה לא חכם, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: זה לא נושא פרסונלי.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה תתאחד מקיר לקיר, ושיסוכמו דברים כך שמוביל הפרוייקט יישאר.

ישראל כץ: אנחנו לא ממנים ולא מפטרים אנשים בלשכת ראש הממשלה.

אבשלום וילן: שתהיה תוכנית מסודרת ונוציא את הפרוייקט קדימה.

אבשלום וילן: יבוא האדם המוכשר ביותר, ייקח לו שנה עד שהוא יבין איפה הוא נמצא.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את הדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את בארי הולצמן על העבודה המקצועית הטובה.

אמנון כהן: אני כמובן לא רוצה להיכנס לשיקולים של ראש הממשלה בעניינים שלו.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לו הצלחה בהמשך דרכו.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא שהתחלנו בו הוא מאד חשוב, ואנחנו צריכים לשריין פעם בשבוע לדיון בנושא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להמשיך לפעול ולהיות עם יד על הדופק.

ישראל כץ: זה לא יהיה פעם בשבוע.

ישראל כץ: בתחילת השבוע הבא תהיה ישיבה אחרונה ומסכמת בנושא הרזרבה, הכספים שצריכים להיצבע.

אמנון כהן: מהתקופה הקצרה שאני נמצא כאן אני יודע שיש עוד שלושה יישובים נוספים, וגם על זה צריך לעקוב.

אמנון כהן: לכן אני אומר שבגלל שיש פה עוד כמה דברים שהתאספו, צריך לקבוע דיון פעם בשבוע, עד שנסיים את הנושא הזה.

אמנון כהן: בהחלטה המשותפת אנחנו צריכים לחשוב אם לזמן לשבוע הבא, אולי לפני הדיון שנקיים, את שרת התמ"ס, ושרת החינוך.

אמנון כהן: נראה, אולי עד אז יזוז משהו.

אמנון כהן: כמובן ששר האוצר צריך לשמוע מאתנו מה קורה עם ההקצבה של הרזרבות.

אמנון כהן: אני מודה לכל החברים כאן.

אמנון כהן: אם יש ערעורים של מינהל מקרקעי ישראל ברשויות כאלה ואחרות, אפשר גם אותם להפנות.

מאיר פרוש: זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את שאלת היישוב החרדי והיישוב ההתיישבותי.

מאיר פרוש: הדברים הם ברורים וכתובים בהחלטות ממשלה.

מאיר פרוש: אני חושב שגם אתה, היושב ראש, רואה עכשיו, כתוצאה מהדיונים האלה, שנושא אותם 11 היישובים עדיין לא סגור.

מאיר פרוש: אם הוא לא סגור – ועיני לא צרה באותם ישובים, צריך לעזור ויבורכו אלה שעוזרים לקידום העניין – אני לא יכול לקבל מצב כזה.

מאיר פרוש: אני לא יכול לקבל מצב שקיימת החלטת ממשלה שמדברת על 11 היישובים, ואין תקציב השלמה לאותם ישובים.

מאיר פרוש: קיימת גם החלטה שמדברת על הכללת ישוב חרדי.

מאיר פרוש: כשם שאין תקציב השלמה לאותם 11 ישובים, ואנחנו מבקשים שזה יהיה, באותה החלטה אנחנו צריכים גם לדרוש לשריין תקציב גם ליישוב חרדי, גם ליישוב של המיעוטים, וגם ליישוב התיישבותי.

מאיר פרוש: באותה החלטה של גיוס תקציב השלמה לאותם 11 ישובים , חיבים להשיג גם תקציב לשלושת היישובים.

מאיר פרוש: לא בכדי שאלתי מספר פעמים בקריאות ביניים – הופנו אלי מסמכים של חברי מועצה, גם בירוחם וגם באופקים.

מאיר פרוש: מדובר על כך שילדי חינוך מסוים לא נהנים מתקציבי משרד החינוך.

מאיר פרוש: סיעת יהדות התורה, כאשר היא ישבה עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך זכתה לתשובה ברורה: ילדי החינוך העצמאי לא מקבלים את אותן פנימיות יום.

מאיר פרוש: ולמה?

מאיר פרוש: משום שהכסף הוא כסף שבא ממקורות חיצוניים, דהיינו – קרן רש"י.

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר שמואל אביטל יגן על הדרישה שלנו, לא ייתכן שביישוב מסוים מאותם 11 או 14 ישובים יפלו בין ילד לילד.

מאיר פרוש: אם יש ילדים שלומדים בחינוך העצמאי או במעיין החינוך התורני בירוחם או באופקים, או בכל ישוב אחר - גם הילדים האלה זכאים לקבל את אותו התקציב.

מאיר פרוש: אם רוב רובו של התקציב בא ממשרד החינוך וממשרד האוצר, והמיעוט שבמיעוט בא מקרן רש"י, לא יכול להיות שמפלים ילד.

שמואל אביטל: אני מתחייב לבוא אליך עם תשובה בעניין עד מחר.

שמואל אביטל: אני אבדוק את העניין אישית.

מאיר פרוש: המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך אמרה לנו באופן רשמי: אנחנו לא מפנים כסף לתלמידים של החינוך העצמאי או של מעיין החינוך התורני.

אבשלום וילן: הם זכו ליום חינוך ארוך וארוחות בחינם, ולכן כאשר באו להשוות - -

מאיר פרוש: אני מאד מקווה שאין הפליה, ואם ש"ס עשתה פעולה מסוימת – שיבוא מישהו אחר ויעשה את זה, אבל אם ממשלת ישראל נותנת כסף לפנימיות יום לילדי ישראל, לא יכול להיות שבעיר מסוימת יפלו בין דם לדם.

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר שמואל אביטל לא יסכים לזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשבח את השר שמואל אביטל.

יעקב ליצמן: אם אנחנו לא נקבל תשובות מספקות על הדרישות שלנו כאן, הייתי מציע להצביע על כל ישוב בנפרד.

יעקב ליצמן: יש ישובים שאני לא מסכים להם, בגלל סיבה מסוימת.

יעקב ליצמן: אני צריך לבדוק עם היועצת המשפטית אם זה בר ביצוע, אם זה אפשרי.

יעקב ליצמן: אם הממשלה תתעלם מהבקשות של הציבור החרדי, אני חושב שאני אבקש להצביע על כל ישוב בנפרד.

יעקב ליצמן: אני גם חוזר על השאלה שנשאלה – לגבי הישובים שלא מקצים תקציבים לתושבים החרדים.

יעקב ליצמן: יש כמה רשויות שעושות את זה.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לקיים על זה דיון בנפרד.

ישראל כץ: אתה הוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד היושב ראש, שמאחר ונאמר שנלקחו בחשבון שיקולים סוציו-אקונומיים בהרכבת רשימת היישובים, אז צריך לקחת בחשבון את היישובים שקמו לאחרונה.

טלב אלסאנע: זה קיים בעיקר במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: יש ישובים חדשים שמצבם הסוציו-אקונומי הוא רע ביותר והם גם תופסים מקום ראשון באבטלה.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך להכניס אותם לרשימה של הטיפול הנקודתי.

ישראל כץ: אנחנו, לפחות, נמליץ על שלושה ישובים, ונשתדל לגבש הסכמה לגבי ישוב אחד - - אם כי הוא כבר תוקצב.

ישראל כץ: אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה, המסכמת, בשבוע הבא.

ישראל כץ: היא תהיה מסכמת, עם כל מה שמשתמע.

ישראל כץ: אני חושב שהדברים הם מאד ברורים.

ישראל כץ: אני רוצה לשבח את מה שנעשה על ידי אבי גפן.

ישראל כץ: נעשה פה מאמץ לצבוע את החלקים בתקציב, אם כי לא קיבלנו את מלוא הדיווח.

ישראל כץ: כולנו רוצים לקבל את התוכנית באופן מושלם בשבוע הבא, גם בהסתמך על החלטת הממשלה אתמול, כולל בנושא החלק הממשלתי ברזרבה.

ישראל כץ: אני מבקש שלישיבה הבאה, המסכמת, שנקבל את התוכנית הזו לביצוע באופן מושלם, שכל משרד – מתוך חלקו ומתוך הרזרבה, יסמן בדיוק את המטרות.

ישראל כץ: בכל מה שתלוי בנו, בצורות החלטות תקציביות - -

אנה שניידר: בקשות לשינויים בתקציב?

ישראל כץ: כן, לשינוי, מהרזרבה בעיקר.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לקבל דיווח שלם לגבי כל הדברים.

ישראל כץ: אנחנו גם נמליץ לממשלה לגבי שלושת היישובים, ונמליץ לממשלה לתקצב אותם, גם, על פי הלכי הרוח שכאן, על פי שלושת הקטגוריות.

ישראל כץ: אין שום סיבה שהכל לא יהיה מרוכז בצורה שלמה וברורה בישיבה בשבוע הבא.

ישראל כץ: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

ישראל כץ: חשבתי גם שאין מה לתקוף את שר האוצר.

ישראל כץ: אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה.

ישראל כץ: אתמול התקבלה החלטה.

ישראל כץ: אנחנו מצפים שכל התוכנית הזו תובא בפנינו.

ישראל כץ: מה שצריך – לצורך החלטות, ומה שצריך – לצורך יידוע.

ישראל כץ: במידה וזה לא יקרה – אני מבקש להבהיר את המסר.

ישראל כץ: אנחנו, בצורה שנחליט עליה, לא נדון בשום בקשה של גורם שימנע את מימוש התוכנית הזו.

ישראל כץ: אני לא אומר שלא נדון בכל בקשה, אבל במה שלא יהיה לנו עניין לדון – לא נדון, עם כל המשתמע מזה.

ישראל כץ: אני לא אשאיר שום מקום לגמישות בעניין הזה, כי הממשלה צריכה לבצע את ההחלטות שלה.

ישראל כץ: אני שמח שביוזמת השר אביטל היא דנה אתמול בזה, אני מברך על ההחלטה, והתפקיד שלנו הוא לוודא שההחלטות אכן תבוצענה.

ישראל כץ: זה התפקיד שלנו כלפי הכנסת, כלפי הציבור, כלפי ראשי הרשויות והדמוקרטיה בישראל.

ישראל כץ: כל ההחלטות כבר קיימות.

ישראל כץ: אני מבקש לקבל אותן באופן מושלם, אפילו כתוב, ומפורט.

ישראל כץ: אותם 25 מיליון ₪ שהובטחו לאותן רשויות, שאושר כאן שההתחייבות קיימת – ראשי הערים פועלים בהסתמך על אותה החלטה.

ישראל כץ: היא לא קשורה לתוכנית הזו ולא קשורה למימון השוטף.

ישראל כץ: אני מבקש לבצע גם את זה, להעביר את הכספים, להעביר אלינו לאישור, אם צריך, כדי שלא נרגיש שדבר כאן בא על חשבון דבר אחר.

שמואל אביטל: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

שמואל אביטל: אני מכיר את הלכי הרוח.

שמואל אביטל: אנחנו הגדרנו לעצמנו משימה אחת ויחידה: להעביר את הדברים לביצוע.

שמואל אביטל: אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש על העבודה המאומצת שנעשתה.

שמואל אביטל: זה לא עניין לתקוף את שר האוצר או לא לתקוף.

שמואל אביטל: לב העניין לקידום הנושא הזה הוא שלא תהיה התברברות בטכניקה כזו או אחרת של צביעת תקציבים.

שמואל אביטל: בלי הרזרבה העניין לא יזוז.

שמואל אביטל: כשיש תוכנית כוללת, גם אם כל הכסף צבוע, לפעמים קטע מסוים שקשור במינהל תקוע, ולא קורה קטע מסוים של בינוי, נניח – והדברים נכשלים.

שמואל אביטל: הרי על מה מדובר פה?

שמואל אביטל: – מדובר בתוכנית כוללנית, שאסור שהיא תנוע בחלקים נפרדים.

שמואל אביטל: לכן יש את התקנות שאבי גפן מדבר עליהן, ולכן זה מרוכז במשרד ראש הממשלה.

שמואל אביטל: אני מבקש מכם לעשות בקטע הזה כל מאמץ.

שמואל אביטל: טוב שהתוכנית הזו, לאור ההערות הפוליטיות, לא תהיה בת ערובה.

שמואל אביטל: יש עליה קונצנזוס רחב מאד.

שמואל אביטל: אין שום מניעה שהרזרבה תובא מחר.

שמואל אביטל: לא נדרשות שום החלטות ולא צריכים שום שרים לעניין הזה.

שמואל אביטל: זו פעולה שתניע ותקרין על המשרדים.

שמואל אביטל: אני ממליץ מאד לא להמתין לשבוע הבא.

ישראל כץ: ביום שני הבא נקיים ישיבה מסכמת, ועד אז הרזרבה צריכה להגיע לכאן ולהיות מאושרת, ובעיות עם משרדים שונים צריכות להיפתר.

ישראל כץ: אני מודיע מראש שלא נדון בענייני משרדים שיהיו בעיות אתם.

ישראל כץ: מי שלא ממלא את ההחלטות שלנו – לא נמלא את הבקשות שלו.

ישראל כץ: הנושא הזה צריך להיות ברור.

ישראל כץ: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה.

ישראל כץ: התקבלה החלטה ברורה בממשלה.

ישראל כץ: כאשר ממשלה מתכנסת ומקבלת החלטה היא צריכה לכבד את עצמה.

ישראל כץ: יש כאן החלטות והסכמות מקיר לקיר.

ישראל כץ: גם אני, שרוצה שתהיינה תוכניות סיוע גם למגזרים נוספים, דוחף את התוכנית הזו.

ישראל כץ: אני לא נגד הכוונה לסייע לעוד תחומים, רק אני לא רוצה לתת יד לאשר עוד דברים שלא יתבצעו.

ישראל כץ: בשבוע הבא ננסה לגבש שלושה יישובים שנמליץ על השילוב שלהם בתוכנית, בהמשך.

ישראל כץ: אני מבקש מראשי הערים להגיע בשבוע הבא, כי מה שיסוכם צריך להיות מבוצע.

אמנון כהן: על פי בקשת חבר הכנסת מאיר פרוש אני מסיר את הבקשה לרביזיה בעניין הנושא הקודם – דחיית מועד מסירת החשבונות השוטפים של הסיעות למבקר המדינה.

משה גפני: ביום חמישי, בישיבת הוועדה בתל אביב דיבר היושב ראש דברים כדורבנות לגבי העובדה הזו ששר האוצר הודיע מספר הודעות לפני אישור התקציב.

משה גפני: אנחנו, מתוך אחריות, העברנו את התקציב, על מנת שיהיה תקציב למדינה.

משה גפני: אנחנו ציפינו שההעברות התקציביות יועברו, לפחות עכשיו, כאשר אנחנו נמצאים באמצע חודש מאי.

משה גפני: אמר לי שר האוצר, ולאחר מכן עוזרו, שההעברות האלה תגענה לוועדה.

משה גפני: עד לרגע זה – זה לא קרה.

משה גפני: המשמעות היא שיש מוסדות שנמצאים בקריסה מוחלטת.

משה גפני: אני מבקש לא להצביע על רביזיות עד ששר האוצר יבצע את מה שהוא אמר.

ישראל כץ: כנראה שההעברות האלה תגענה לכאן מחר או מחרתיים, כך נאמר לי.

ישראל כץ: נשארה לנו בקשת הרביזיה של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ישראל כץ: אני מעמיד את העניין להצבעה, את בקשת חבר הכנסת קליינר לרביזיה על החלטה שקיבלנו.

ישראל כץ: ההחלטה היא לאפשר לסיעת יהדות התורה הגשת דו"חות בעד חודש איחור, למבקר המדינה, בכפוף לזה שאם מבקר המדינה ירצה להסיג על הדבר הזה הוא יוכל לפנות לוועדה לקיום דיון בנושא, כדי שכל חובת ההתייעצות תהיה מלאה ומושלמת על דעת כולם.

ישראל כץ: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – מענק ליישובי הבדווים בצפון הארץ)

ישראל כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח של חבר הכנסת איוב קרא.

מאיר פרוש: יש לי שאלה – בממשלת נתניהו החלטנו בסוף 98 על תוכנית לבדווים בצפון, של 613 מיליון ₪.

מאיר פרוש: היה מדובר שמפעילים את זה לקראת 2000.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא מה הממשלה עשתה בשנתיים האחרונות.

ישראל כץ: אני בהחלט ראיתי חשיבות לקדם את הנושא מאחר ומדובר שוב באותו עקרון של כיבוד החלטות ממשלה.

ישראל כץ: הממשלה יכולה לבטל החלטה, ואז היא צפויה לביקורת ציבורית, או שהיא צריכה לקיים החלטות.

ישראל כץ: כל דרך אחרת היא לא דרך תקינה.

ישראל כץ: זה בהחלט הזמן לדון בהצעת החוק הפרטית שלפנינו, שבאה בעצם לדרבן ולהאיץ את הממשלה לקיים את אותה החלטה שלה לגבי אותה תוכנית סיוע.

ישראל כץ: כך גם נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה כדי לדון בכלל על תוכניות הסיוע למגזר הערבי.

מוחמד כעביה: כולל כל ההחלטות שהתקבלו בממשלה ושלא יושמו, בעניין הזה.

ישראל כץ: יש תוכנית אחת, שנקראת "תוכנית ה- 4 מיליארד".

ישראל כץ: כרגיל, בדיונים האלה אנחנו מגלים בסוף מה באמת עומד מאחורי הסכומים, מה בוצע ומה לא.

ישראל כץ: אני מתחיל לראות שאנחנו מגיעים לתגליות, וגורמים גם לאותם ציבורים לקבל אינפורמציה בפעם הראשונה.

ישראל כץ: זה החלק המדהים, שמתברר שמי שאמורים ליהנות מאותן החלטות, אכן מאמינים בדברים, ומתכננים תקציבים.

ישראל כץ: קורים יותר מידי פעמים שהגורמים הרשמיים מגיעים לכאן, ואז מסתבר שהדברים בכלל לא על הפרק.

ישראל כץ: יש פער מדהים

ישראל כץ: בין ההחלטות לביצוע.

ישראל כץ: אני אבקש ממציע ההצעה להציג בצורה פרטנית את הצעת החוק.

ישראל כץ: השר סלאח טריף יסביר מאוחר יותר את המסגרת הכללית.

איוב קרא: אני רוצה לברך את כל באי הישיבה.

איוב קרא: אני רוצה לומר שהאזור הבדווי מקופח, לדעתי, יותר מאשר כל המגזרים האחרים ברחבי הארץ.

איוב קרא: עם כל הכבוד, יש מקומות שבהם המצב הוא סביר, אבל יש מקומות שבהם המצב הוא מחריד, מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת הקידמה, בכלל.

איוב קרא: הדבר מהווה לדעתי עוול.

איוב קרא: אין לי מילים להגדיר את העניין.

איוב קרא: ממשלות ישראל – ופה זה לא עניין פוליטי – צריכות לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: באתי בהצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, לקיים את החלטת ממשלת נתניהו, שקבעה, בזמנו, לתת מענק מיוחד של 613 מיליון ₪ ליישובי הצפון.

איוב קרא: זה דבר ראשון.

איוב קרא: ההחלטה הזו לא קוימה, לצערי, לא על ידי ממשלת ברק, ובינתיים גם לא על ידי הממשלה הנוכחית.

איוב קרא: צריך, קודם כל, לקיים את ההחלטה הזו בחקיקה.

איוב קרא: אם הצעת החוק הזו תעבור מוכרחים לקיים אותה, כי הכסף הזה נחוץ כדי להעמיד את הכפרים בצפון במצב סביר.

איוב קרא: אם יש צורך – נלך לתוכנית חומש חדשה.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערה משפטית שקיבלתי – המושג "יישובי הבדווים בצפון" אינו מספיק מפורט.

איוב קרא: יש החלטת ממשלה ובה מצוינים שמות היישובים.

אנה שניידר: אז צריך להעתיק מתוך ההחלטה - -

חוסיין אלהב: ב- 98 התקבלה החלטה מספר 4464, שדיברה על 613 מיליון ₪, ושם דובר על הרשויות המקומיות הבדוויות ועוד ישובים.

חוסיין אלהב: השר סאלח טריף:

איוב קרא: על פי התוכנית.

משה גפני: כמה ישובים בדווים יש בצפון?

חסן אלהב: 16.

בארי הולצמן: את המצוקה של הבדווים שבצפון ניתן לחלק למספר קטעים.

בארי הולצמן: קודם כל, ישנם הכפרים הוותיקים, יחסית, שמצבם שופר בעקבות כל התוכניות, בין השאר – תוכנית 4464.

בארי הולצמן: כאשר אומרים שזה לא מבוצע - -

חסן אלהב: אתם לא מדייקים פה, במשרד ראש הממשלה.

חסן אלהב: איזה תוכניות?

חסן אלהב: מה הדברים שאושרו?

חסן אלהב: לא יצא מזה כלום, נקודה.

בארי הולצמן: התוכנית הזו נכתבה בשנת 98, בימי ממשלת נתניהו.

בארי הולצמן: כאשר אני התוודעתי אליה בתחילת שנת 2000 ראיתי שהביצוע שלה לוקה בחלקיות ובחוסר, בלשון המעטה.

בארי הולצמן: במקום סדר גודל של כ- 130 מיליון ₪ לשנה, בוצעו דברים בסדר גודל של 20 עד 30 מיליון ₪, וזה קצב הביצוע גם היום.

בארי הולצמן: התוכנית הזו מתוקצבת, היא בתקציב, אין עליה חילוקי דעות.

בארי הולצמן: פשוט צריך לבצע אותה.

בארי הולצמן: משרדי הממשלה, לצערי, מבצעים אותה באופן חלקי.

ישראל כץ: זה יועץ שהממשלה ממנה?

בארי הולצמן: הממשלה ממנה, אבל בהסכמה עם המגזר.

בארי הולצמן: אני אמור לקבל שם.

איוב קרא: זו הבעיה?

מוחמד כעביה: עם כל הכבוד לך, לא נתת שנתיים להתקדם בתוכנית הזו.

מוחמד כעביה: נתת לתוכנית הזו להיהרס.

מוחמד כעביה: לא הפעלת את התוכנית הזו.

מוחמד כעביה: אתה לא קובע מי יהיה יועץ ראש הממשלה.

מוחמד כעביה: ראש הממשלה יקבע מי ימנה את האיש שלו.

ישראל כץ: מה שנשמע מפתיע הוא – אם אדם עובד כיועץ למשרד ראש הממשלה, ונמצא בצפון, איך אומרים שאין מישהו?

בארי הולצמן: על ההישגים שלו נדון בפעם אחרת.

בארי הולצמן: לא ניכנס לזה כרגע.

ישראל כץ: להגיד שבגלל זה התוכנית מתעכבת?

בארי הולצמן: הצעתי מועמד.

בארי הולצמן: מסיבות אלה ואחרות, אישיות, הוא לא התאים.

בארי הולצמן: מחפשים מועמד.

ישראל כץ: אני מצטער, אני לא מכיר פרוצדורה כזו.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לראש רשות.

טלב אלסאנע: כל התוכנית קמה ונופלת על יועץ?

בארי הולצמן: קבלה של יועץ מהמגזר הוא אחד המרכיבים החשובים.

בארי הולצמן: זו הבנה שהגענו אליה תוך כדי עבודה.

בארי הולצמן: יושבים פה חברי כנסת ערביים, יושב פה השר סאלח טריף, והם יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

בארי הולצמן: הצבה של נציג מוסמך שעובד בתיאום אתנו, היא מרכיב קריטי.

בארי הולצמן: ציינתי את זה אבל לא אמרתי שזו הסיבה שהתוכנית לא מתבצעת.

בארי הולצמן: התוכנית מתבצעת חלקית.

איוב קרא: אני רק רוצה לציין שראש הממשלה, במפגש עם ראשי הרשויות הבדוויות לפני מספר חודשים המליץ על "מתן מעמד של אזור עדיפות לאומית א' לכל היישובים הבדווים בצפון".

איוב קרא: הוא נתן גושפנקא לחוק שלי, בעצם.

אנה שניידר: אני רוצה קצת להתייחס להצעת החוק עצמה.

אנה שניידר: אני רוצה לוודא את כוונת המציע, כדי שנכין את ההצעה לקריאה ראשונה בדיוק לפי כוונתו.

אנה שניידר: מדובר פה בתיקון לחוק ערי ואזורי פיתוח.

אנה שניידר: החוק הזה נותן בעצם כל מיני הקלות והטבות ליישובים, לעיר פיתוח כהגדרתה בסעיף 3.

אנה שניידר: ביצוע כל החוק הזה נדחה עד שנת 2004 באחד מחוקי ההסדרים, ולכן החוק הזה היום בעצם לא פעיל.

אנה שניידר: כדי שהחוק הזה יהיה פעיל, לגבי היישובים - - השר סאלח טריף:

ישראל כץ: זו הערה חשובה, כי אם זה כך – החוק ריק מתוכן.

אנה שניידר: כל החוק נדחה לשנת 2004.

אנה שניידר: כתוב: "תחילתו של חוק זה בשנת הכספים 2004".

אנה שניידר: השר סאלח טריף:

סמדר אלחנני: זה לא קשור לחוק הזה.

אנה שניידר: יש גם החלטות ממשלה לעניין עדיפות א' או ב', שבכלל לא קשורה לכאן.

אנה שניידר: בחוק הזה, בסעיף 3, בהגדרה של "עיר פיתוח" נאמר שעיר פיתוח זה : "תחום עיריה, מועצה מקומית.

אנה שניידר: ..." וכו' וכו', "... שוועדת השרים החליטה שהיא עיר פיתוח לעניין חוק זה.

אנה שניידר: ." בהסתמך על כל מיני קריטריונים, למשל – המרחק מריכוזי אוכלוסייה, החוסן הכלכלי, מצב הביטחון באזור.

אנה שניידר: ואז, כתוב בסעיף קטן (ב): "ועדת הכספים תסווג את ערי הפיתוח לשתי קבוצות, א' ו- ב', לצורך כל סעיף בחוק זה".

אנה שניידר: אם החוק הזה לא מופעל, אז לפי מה שאני מבינה – גם אין סיווג על פי החוק הזה לקבוצות א' ו- ב'.

אנה שניידר: השר סאלח טריף:

אנה שניידר: חוק ערי ואזורי פיתוח.

ישראל כץ: ומה את מציעה?

אנה שניידר: אני מציעה, קודם כל, שהתיקון יאמר שבעצם יהיה סיווג של היישובים שתהיה רשימה לגביהם, ויהיה גם פרק זמן מסוים שבו ועדת שרים כזו תצטרך להתכנס ולסווג אותם, וגם לקבוע מה פירוש הסיווג לצורך כל אחת מההקלות, או, לחילופין, לצאת מהחוק הזה ולומר שביישובים ברשימה כזו או אחרת יינתן מענק, ויצטרכו לקבוע קריטריונים - למה.

טלב אלסאנע: למה אי אפשר ללכת לחוק עידוד השקעות הון, שהוא בתוקף, ואז אנחנו משיגים את אותה מטרה, וזה ישתלם לנו - -

אנה שניידר: אבל זה משהו אחר.

ישראל כץ: זה רק לתעשייה.

ישראל כץ: השר סאלח טריף:

איוב קרא: לא משנה איך יקראו לילד, העיקר שהוא יהיה בריא.

איוב קרא: לפיתוח היישובים הללו.

איוב קרא: זה מוגדר בתוכנית.

אנה שניידר: אז צריך להכניס את החלטת הממשלה לתוך החוק.

אנה שניידר: מה שאני מציעה הוא שאני אראה את החלטת הממשלה, ואנסה לנסח איזשהו מסמך לפי זה.

ישראל כץ: נהפוך את תוכנית הממשלה לחוק, זה הכל.

מוחמד כעביה: אני חושב שיש מקום להפריד בין הנושא של ה- 613 מיליון ₪, שזו תוכנית קיימת, מאושרת, וצריך לתבוע מהממשלה מנגנון יישום – כפי שעשינו היום בנושא הטיפול הנקודתי.

מוחמד כעביה: החוק שמדבר על היישובים האלה כעל אזורי עדיפות הוא דבר נפרד.

מוחמד כעביה: השר סאלח טריף:

מוחמד כעביה: הערה נוספת – חוק עידוד השקעות הון רק קובע לגבי השקעות הון בתעשייה, וזה לא נותן את היריעה הרחבה של סיוע, עידוד, הקלות והטבות – בכל הנושאים האחרים.

מוחמד כעביה: הקטע של התוכנית הרב שנתית לבדווים הוא לא נושא שנדון, ואני לא יכול להביע עמדה, אלא להצטרף לדעה ולהבטחה שצריך לבצע את זה.

מוחמד כעביה: אני לא הייתי ממליץ לכרוך את זה בחוק של אזור פיתוח א' כי זה יכול להכשיל.

מוחמד כעביה: אני מציע ללכת במסלול נפרד.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את דברי נציג האוצר, כי אנחנו הולכים כאן במסלול מקביל.

עמית לנג: כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא ודאי לא קושר את שני הדברים, משום שהוא מדבר על הקצאה מיידית של 613 מיליון שקל - -

ישראל כץ: לא, לפי ההבהרה המשפטית – החוק ייושם, ויאמץ את התוכנית.

עמית לנג: אם מדובר בלאמץ את התוכנית, אז כפי שציינו כאן – הכסף קיים.

עמית לנג: אני יכול להוכיח את זה.

ישראל כץ: אז למה זה לא מבוצע?

עמית לנג: אני לא יכול לענות על כך.

עמית לנג: אני, כנציג משרד האוצר, אמור לתקצב.

עמית לנג: תקצבתי, דאגתי שהכסף יהיה קיים.

ישראל כץ: לכל משרד?

עמית לנג: לכל משרד שמופיע בהחלטת הממשלה, ובסכומים הייעודיים שאמורים להיות.

חסן אלהב: חוץ ממשרד השיכון אף משרד ייעודי לא מתקצב את המגזר הבדווי.

חסן אלהב: לא הרשויות ולא היישובים.

חסן אלהב: יש פה אבסורד.

טלב אלסאנע: לדעתי זה חשוב מאד שיש הצעת חוק.

טלב אלסאנע: לא מייד צריך להוריד את העניין של 613 מיליון שקל מה - -.

טלב אלסאנע: זה איום שיכול לאלץ את משרדי הממשלה לצבוע ולהגיש לוועדה תוכנית, כולל הקצאה ולוח זמנים, אחרת הם ימשיכו לומר שהם העבירו, ושום דבר לא יגיע לרשויות המקומיות.

מוחמד כעביה: רבותיי.

מוחמד כעביה: אני רוצה לקבל את הדברים של נציג משרד האוצר פשוטם כמשמעם, שהכסף קיים, אבל צריך לראות אותו.

מוחמד כעביה: לכן, היות ובשבוע הבא הישוב ראש עומד לקבוע דיון בכל החלטות הממשלה הנוגעות למגזר הערבי, אני מציע שהיושב ראש ינחה את נציגי האוצר, שיביאו בישיבה הבאה תשובות ברורות בפני הוועדה.

ישראל כץ: זה מסלול נפרד, כי זו הצעת חוק.

מוחמד כעביה: אם תהיה תוכנית ביצוע – מה צריך יותר מזה?

מוחמד כעביה: זה לא בא בסתירה ולא בא במקום הסעיף הראשון והוא הכללת היישובים האלה באזורי עדיפות.

מוחמד כעביה: אני מציע שנקבל תשובות ברורות לגבי ה- 613 מיליון ₪ בשבוע הבא, ועל פי התשובות האלה נחליט איך להמשיך בהצעת החוק, אם לכלול את זה בהצעת החוק, או לא.

ישראל כץ: אני פונה לנציג משרד האוצר.

ישראל כץ: זו פעם נוספת שאנחנו נתקלים בדברים כאלה, שיש החלטה, אתה אומר שיש אפילו סעיפים תקציביים, והם לא מבוצעים.

ישראל כץ: תגיש לנו בבקשה דו"ח לגבי כל הסעיפים, איפה הם נמצאים – באיזה משרדים, כדי שנראה מי מבצע ומי לא מבצע.

ישראל כץ: יושבים פה ראשי רשויות והם לא יודעים על הדברים.

ישראל כץ: יש להם לכאורה תקציב שצבוע בכל המשרדים, והעסק לא זז.

ישראל כץ: אני מציע שהיועצת המשפטית תגבש את הנוסח עד הישיבה הבאה שנעשה בנושא הזה, ובדיון הבא על הצעת החוק נחליט איך אנחנו מתקדמים.

ישראל כץ: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.