ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 260, 2001-05-09 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינויים בתקציב, הפניה הראשונה, פניה מס' 12,13,14 בנושא משרד הבריאות, פניה שכבר נדונה בעבר אך יש עליה רביזיה.

איוור קרשנר: משרד הבריאות ביקש דיון חוזר על הפניה, אבל כעת יש הודעה של משרד האוצר, שהגיעו להסדר.

יעקב ליצמן: אם כך לא צריך את אישור הוועדה?

איוור קרשנר: צריך את אישור הוועדה, יהיה אישור מתקן.

אמנון כהן: בלילה.

אמנון כהן: התקשרתי אליך בלילה, זה חשוב.

אמנון כהן: בוועדה הסבירו לנו, ששר האוצר מבקש את הפנייה, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה מתואם עם השר הרלבנטי ולכן לא בדקנו זאת.

אמנון כהן: את הרביזיה עשינו בגלל סיבות אחרות.

אמנון כהן: אך מכיוון שמשרד האוצר התערב ושכנע אותנו לבטל את הרביזיה, נענינו לבקשתם.

אמנון כהן: לאחר עשר דקות התקשר אליי שר הבריאות ואמר לי, אדוני, זה לא בידיעת שר הבריאות הרלבנטי.

אמנון כהן: אמרתי, לא יעלה על הדעת שיטעו את הוועדה.

איוור קרשנר: מאחר וחברי הכנסת הסירו את הרביזיה, הודעתי על כך למשרד האוצר והם ביצעו את הפניה.

איוור קרשנר: לאחר מכן אמר לי חבר הכנסת כהן שהוא חוזר בו ועומד על הרביזיה.

אמנון כהן: אדוני מנהל הוועדה, הכיצד הפניה בוצעה כאשר יושב ראש ועדת הכספים לא חתם על ביטול הרביזיה?

איוור קרשנר: מכיוון שאני הודעתי למשרד האוצר, שביטלתם את הרביזיה.

אמנון כהן: כולנו יודעים, שגם לאחר חתימתו של יושב ראש ועדת הכספים, הפניה לא מבוצעת מיידית אלא מעוכבת במשרד האוצר מספר חודשים נוספים, אני לא מבין איך קרה המצב הנ"ל.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, האוצר ברצונו לתקצב וברצונו לעכב.

יעקב ליצמן: גם אם משרד האוצר לא ביצע את ההעברה, זכותו המלאה לומר שהוא ביצע את ההעברה.

יעקב ליצמן: אני משוכנע שהוא לא ביצע.

איוור קרשנר: מדובר כאן רק בלחיצה על הכפתור.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שהם לא ביצעו זאת, אלא מה, הם יכולים לטעון שהם כן ביצעו.

אמנון כהן: הדבר חמור מאוד.

יגאל גדרון: אסור לשכוח שברקע נמצאים 260 איש עם מכתבי פיטורין.

יעקב ליצמן: אם מדובר ב-260 מכתבי פיטורין, איך זה לא תואם עם משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: העניין שייך פרופר למשרד הבריאות, מדובר ברופאים.

אמנון כהן: תאמין לי שאני רגיש לעולים החדשים יותר מאשר האוצר רגיש כלפיהם, גם אני עולה חדש, קצת יותר ותיק אבל גם עולה.

יגאל גדרון: יש מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד האוצר בקשר לתקצוב הנושא.

יגאל גדרון: לטענתנו – והוכחנו זאת בוועדת הקליטה – שתקצבנו את הנושא.

יגאל גדרון: משרד הבריאות טוען שלא כך הדבר.

יגאל גדרון: בוועדת הקליטה הוחלט לדחות את מכתבי הפיטורין בחודש.

יגאל גדרון: שר האוצר בסמכותו העביר מסעיף פיתוח לסעיף 24 של משרד הבריאות תקציב לתקצב את הנושא הזה כדי שהעולים לא יפוטרו, זה השלב הראשון.

יגאל גדרון: השלב השני, יש הסכמה בין הדרג המקצועי של משרד הבריאות למשרד האוצר על שיטת המימון.

אמנון כהן: אבל אתם לא תקצבתם את שנת 2000.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, משרד הבריאות הביע התנגדות מפורשת לצורת המהלך הנוכחי, עובדה שבפניה לא כתוב בהסכמת משרד הבריאות, כתוב: שר האוצר בלבד.

איוור קרשנר: זה חוקי, יכול להיות שזה לא בסדר, אבל זה חוקי.

נסים דהן: זה חוקי אבל מסריח.

נסים דהן: אם מישהו רוצה להתעסק עם פצצות סרחון, למשרד הבריאות יש פצצות הרבה יותר גדולות.

נסים דהן: אני מציע, ראשית, לבטל את הבקשה הזאת, היא לא חוקית, היא לא התבצעה כחוק עוד לפני שהיא אושרה.

נסים דהן: על פי חוק התקציב, ברגע שרוצים לעשות העברה מסעיף לסעיף בתקציב קיים במשרד, צריך לשאול את חשב המשרד.

נסים דהן: אם לא היה מדובר בשר האוצר החדש, שהוא חבר שלי, הייתי תובע אותו על ביזיון מדינת ישראל ועל הוצאת דיבה.

נסים דהן: אבל מדובר בשר אוצר חדש שכנראה לא מכיר את ההליכים, הפקידים שלו כן מכירים את ההליכים.

נסים דהן: מה שמשרד האוצר עשה, לקח מתקציבים קיימים במשרד.

נסים דהן: על פי החוק במדינת ישראל, מהרגע שאושר התקציב במליאת הכנסת, למשרד האוצר יש הרשאה לפעול בתקציב, חלק מהתקציב – מה שרוצים לקצץ – לא קיים כי הוא כבר התחייב.

נסים דהן: למשל, רצו לקצץ מגמלאים.

נסים דהן: על פי חוק במדינת ישראל, משרד הבריאות חייב מאותו תקציב להפריש לגמלאים, הוא מקצץ שם את כל הכסף, באיזה זכות?

סמדר אלחנני: גמלאי המשרד שלך אצלך, לא בענף גמלאים?

נסים דהן: במשרד הבריאות יש תקציב לגמלאים, שעל פי חוק אני חייב להפעיל את התקציב הזה, זה כסף קשיח והם קיצצו משם 10 מיליון שקל, למה?

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר, שהם לא ידעו?

נסים דהן: הם ידעו, אבל הם רצו לפעול בצורה מאוד כוחנית.

נסים דהן: מכיוון ששר הבריאות מבין בתקציבים ומכיוון ששר הבריאות כסגן שר האוצר לשעבר מכיר את המהלכים וגם ישב בוועדת כספים, הם רצו לפעול מאחורי הגב, באישון לילה, הגישו הצעת תקציב, בלי להתייעץ עם אף אחד.

נסים דהן: ייאמר לשבחה של ועדת הכספים, שהייתה מספיק מקצוענית ושמה לב שמשהו לא בסדר, גברת סמדר אלחנני העירה, חבר הכנסת אמנון כהן העיר, שזה היה צריך לבוא מהרזרבה הכללית ולא מתוך העברות פנימיות שבתוך המשרד.

נסים דהן: זה היה ההסכם הקואליציוני.

נסים דהן: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, את הבקשה הזאת חייבים לבטל ולהגיש תלונה חריפה למבקר המדינה על הצורה שהוגשה.

יעקב ליצמן: זה תפקידך.

נסים דהן: אני הגשתי תלונה למבקר המדינה ולכל רשויות האכיפה במדינת ישראל על צורת העבודה של אגף התקציבים, זה לא בא בחשבון שישבו כאן ויאמרו, שזה על דעת שר הבריאות.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל ואמרו לו, שזה על דעת שר הבריאות.

נסים דהן: משרד האוצר אמר לחבר הכנסת יצחק כהן, שזו בקשה של נסים דהן, וחבר הכנסת אמנון כהן הוריד את הרביזיה מכיוון שאמרו לו, שזו בקשה של נסים דהן.

נסים דהן: אני שמח שבינתיים משרד האוצר התעשת ומתכוון למשוך את הבקשה.

יעקב ליצמן: הוא לא מושך.

נסים דהן: יש הסכם חדש עם משרד האוצר, שמשרד האוצר מתקצב, אתה לא יודע מזה?

יגאל גדרון: אני יודע.

נסים דהן: אתה יודע, אז למה אתה לא אומר להם?

נסים דהן: זאת אומרת, כדי להגיע להסדר חדש, את הפניה הזאת צריך למשוך, אחרת אין הסדר חדש.

איוור קרשנר: אולי הפניה מתקנת.

נסים דהן: יש הסדר חדש, שמשרד האוצר מתקציבו הוא, ולא כמו הבקשה המקורית, של העברת תקציבים פנימיים, אלא משרד האוצר מתקציבו, מהרזרבה הכללית או מכל רזרבה אחרת, 24.5 מיליוני שקלים יקצה למטרה הזאת, אנחנו במשרד הבריאות התחייבנו, מכיוון שהתחייבנו שאנחנו פותחים דף חדש לאחר שרבנו והתקוטטנו, ומעכשיו אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה.

נסים דהן: במסגרת שיתוף הפעולה, משרד הבריאות יקצה לתקנה הזאת 4 מיליוני שקלים, משרד האוצר יקצה 24.5 מיליוני שקלים, והסעיף התקציבי הזה יכוסה.

סמדר אלחנני: הסכום הזה יספיק?

נסים דהן: זה יספיק לשנתיים, לשנת 2000-2001?

סמדר אלחנני: אז למה אתה צריך לשנתיים?

נסים דהן: שנת 2000 חלפה ולא שילמנו אותה.

נסים דהן: כולם יודעים איך הגיע התקציב הזה לספר התקציב?

נסים דהן: אם לא, אדוני היושב ראש, אני אספר לכם.

נסים דהן: בשנות ה-70-80 ובתחילת שנות ה-90, הגיעה למדינת ישראל עלייה מבורכת מרוסיה.

נסים דהן: חלקם הגדול של העולים היו רופאים.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הכתבות בעיתונים, שרופאים עובדים בניקיון, במלצרות ובכל מיני עבודות בזויות שלא בהתאם להכשרה המקצועית שלהם.

אמנון כהן: זה נמשך גם היום.

נסים דהן: ואז באו למשרד הבריאות ואמרו, חבר'ה יש פה רופאים, תקלטו אותם.

נסים דהן: התברר, שגם אם מערכת הבריאות רצתה לקלוט אותם, הם לא היו ראויים.

נסים דהן: ראשית, רמת ההכשרה ברוסיה אינה מתאימה לרמת ההכשרה במדינת ישראל.

נסים דהן: שנית, בגלל קשיי שפה הם לא יכולים לשמש מיידית כרופאים במדינת ישראל.

נסים דהן: החליטה המדינה כפרוייקט לאומי, להקצות כספים להתאמתם, מה שנקרא: התמחות.

נסים דהן: אבל זה בעצם להתאים את אותם רופאים מרוסיה לתנאי העבודה וסביבת העבודה במדינת ישראל.

נסים דהן: כשר הבריאות אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי וזה לא היה פרוייקט לאומי, לא הייתי מקצה שקל אחד מתקציב המשרד לפרוייקט הזה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: אם תקציב המשרד נקבע על פי סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות של מדינת ישראל היו צריכים להיות, שאם יש לי כסף לקליטת רופאים, הייתי קולט את הרופאים שלמדו בישראל, הוכשרו והתמחו בישראל, שירתו בצבא, למדו באוניברסיטה במדינת ישראל, ואז הם הראשונים שאותם אני רוצה לקלוט.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: המדינה החליטה אחרת.

נסים דהן: אני אומר לך, אדוני, זה היה הסכם קואליציוני, זה לא היה פרוייקט לאומי, בלחץ קואליציוני של המפלגות שייצגו אז את העולים, נחתם הסכם, שמדינת ישראל תקצה כספים להכשרת אותם רופאים כפרוייקט לאומי.

נסים דהן: בפועל, מדינת ישראל בשנה הראשונה הקצתה איקס כסף, שנה לאחר מכן, המדינה עשתה הסכם שכר עם הרופאים.

נסים דהן: המדינה עשתה, לא אני.

נסים דהן: ברגע שהסכם השכר במדינת ישראל עודכן, אני כשר הבריאות אמרתי, לא צריך לעשות אותו כלפי המתמחים, המתמחים זה הסכם אחר.

נסים דהן: הגיעה חוות דעת משפטית של האוצר ושל משרד האוצר, שאין ברירה, הם נקראים רופאים, נכון שזה סעיף תקציבי אחר, אבל הם נקראים רופאים ואת הסכם השכר שמקבלים הרופאים צריך להחיל גם על המתמחים.

נסים דהן: 45% תוספת.

נסים דהן: מאיפה?

נסים דהן: כל הרופאים שחתמו אתם הסכם, האוצר שילם, הוסיף תקציב, רק לעולים לא.

נסים דהן: נוצר חוסר תקציבי לשנתיים בסך של 28.5 מיליוני שקלים, גם בגלל תקצוב בחסר וגם בגלל הסכם הרופאים.

יגאל גדרון: יש עניין של שני מבחנים, מבחן שלב א' ומבחן שלב ב' של עוברים את המבחן או לא עוברים.

נסים דהן: מייד עם כניסתי לתפקיד שר הבריאות, אמרתי לשר האוצר, אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, כיוון שההיסטוריה של תקצוב מערכת הבריאות במדינת ישראל היא לא מבשרת טובות – אדוני היושב ראש, אנחנו עוד נדבר על זה, אם מישהו אחר היה עושה את זה, הוא היה נכנס לכלא 50 שנה על מינהל לא תקין.

נסים דהן: אני עוד אספר לוועדת הכספים איך נקבעים תקציבים במשרד הבריאות.

נסים דהן: ברוך השם, הגענו להסכם עם משרד האוצר.

נסים דהן: ולמה אני מספר את כל ההיסטוריה?

נסים דהן: כי בשלושת השבועות האחרונים היו מאבקים אדירים, התקשורת עשתה מזה חגיגה, אמרתי, אני מנהל משא ומתן עם האוצר.

נסים דהן: משרד האוצר טוען, שבעבר כבר שילם זאת.

נסים דהן: נדהמתי, אמרתי, שילמתם כבר?

נסים דהן: קראתי אליי את תקציבנית משרד הבריאות, ואת החשב, וכתבתי להם מכתב פיטורין.

נסים דהן: שאלתי, מה, משרד האוצר שילם ואתם השתמשתם בכסף למשהו אחר?

נסים דהן: כך שר האוצר כתב לי מכתב:

נסים דהן: את הכסף הזה העברנו בעבר ומשרד הבריאות השתמש בזה לצרכים אחרים.

יגאל גדרון: יש לנו באמת מחלוקת בעניין.

נסים דהן: אתה מאמין שהכסף ניתן על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות השתמש בכך לצרכים אחרים?

נסים דהן: הרי הם לא נותנים את הכסף המיועד שכתוב בספר התקציב.

נסים דהן: "השורה התחתונה" , שלא קיבלנו את הכסף.

נסים דהן: אני מקווה שכעת הגענו להסדר מכובד.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוועדה צריכה לקבל בקשה חדשה.

אנה שניידר: הבקשה מורכבת משני חלקים, רוצים להעביר סכום מסוים מסעיף של משרד הבריאות לרזרבה על פי סעיף 11 (ה) לחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: לאחר מכן, מהרזרבה בחזרה למשרד הבריאות על פי סעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: אם אני מסתכלת על הסעיפים האלה בחוק יסודות התקציב, שינויים בתוכניות על פי סעיף 11 (א) הם על פי הצעת השר הנוגע בדבר, אבל כאן זה לא לפי סעיף 11 (א) אלא על פי סעיף 11 (ה) שאומר: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תוכנית שנקבעה לחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב רזרבה כללית".

אנה שניידר: זו בעצם רק הודעה לוועדה ולא צריך אישור.

אנה שניידר: אבל היות והחלק השני כן צריך אישור, הוא כבר מודיע את הכל יחד.

אנה שניידר: על פי החוק לא צריך הסכמה של השר הנוגע בדבר, להבדיל מסעיף 11 (א) ששם כן צריך הסכמה.

יעקב ליצמן: היות והיו התנגדויות של חברי הוועדה, נדרשת הצבעה של חברי הוועדה.

אנה שניידר: כרגע אני לא מתייחסת להצבעה של הוועדה, אני מתייחסת למצב החוקי.

אנה שניידר: על פניו, הדברים שנכתבו בפנייה הם לא עבירה על החוק כי אילו היו פועלים על פי סעיף 11 (א), הייתה צריכה להיות הסכמה של השר הנוגע בדבר.

אנה שניידר: אך כשיש מעבר דרך הרזרבה מתוכנית לתוכנית באותו משרד, על פניו לא צריך הסכמה של שר האוצר.

נסים דהן: הסעיף הזה מתייחס רק להעברה לרזרבה ולא להמשיך לתוכנית אחרת, כאן הם המשיכו לתוכנית אחרת.

אנה שניידר: המשך לתוכנית אחרת זה סעיף 12 (א), הסעיף הזה אומר כך: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה לקבוע את המטרות אשר להן יוצאו הסכומים וימולאו המשרות שבסעיף תקציב רזרבה כללית".

אנה שניידר: גם כאן על פניו הוא לא צריך אישור של ועדת הכספים אלא אם כן מדובר בסכום שעולה על סכום מסוים, שאז צריך אישור פוזיטיבי של הוועדה, וזה מה שקרה כאן.

אנה שניידר: אבל, כשהוועדה מאשרת בקשה, זכותה כמובן לברר אם יש הסכמה של השר הנוגע בדבר, ואם אין הסכמה של השר הנוגע בדבר, היא יכולה שלא לאשר את הבקשה.

אנה שניידר: עכשיו בעצם צריך להביא בקשה חדשה.

יעקב ליצמן: ולכן הבקשה לא תאושר היום עד שמשרד האוצר יביא בקשה חדשה.

יגאל גדרון: מה שידוע לי, בזמנו קרשנר אמר לרחל טל, שהבקשה עברה ולכן המהלך נעשה.

יגאל גדרון: אם שר הבריאות יודע משהו אחר, אשמח שנברר את הנושא.

יעקב ליצמן: שר הבריאות אמר, שיש הצעה מוסכמת עם משרד האוצר, אתה אישרת זאת, לפנינו לא הביאו הצעה אחרת, לכן משרד האוצר צריך להביא בקשה חדשה.

נסים דהן: כמובן שאת הבקשה הנוכחית צריך לבטל, כמו כן לבטל אותה גם במחשבים.

איוור קרשנר: יכול להיות שהפניה החדשה מתקנת את הפניה הישנה.

יגאל גדרון: זה מה שידוע לי, שהיא אכן מתקנת.

נסים דהן: אני מצטער מאוד, אני אומר, שאת הבקשה הנוכחית יש לבטל ולהביא בקשה חדשה.

נסים דהן: אני מבקש לתת הוראה למשרד האוצר, לבטל את הבקשה במחשבים מכיוון שהיא לא בוצעה כחוק.

נסים דהן: חוק התקציב מאפשר לחשב המשרד לפעול בסעיפי התקציב על פי הכללים והקריטריונים הקיימים במשרד.

נסים דהן: תקציב מסוים נגמר, בא המשרד ומבקש להוריד 2 מיליון שקלים, אבל אין כסף, איך הוא מוריד מבלי לשאול את החשב, הוא מכניס את התקציב לגירעון?

נסים דהן: זאת אומרת, שהוא עובר עבירה על החוק מכיוון שאסור להכניס סעיף תקציב לגירעון ללא הסכמה של שר האוצר וועדת הכספים.

יגאל גדרון: אני מבין שתגיע לוועדה פניה מתקנת על סמך הפניה שעברה, כמו כן תהיה פניה נוספת.

נסים דהן: לא, אני מבקש שתביאו לוועדה פניה חדשה.

סמדר אלחנני: אפשר היה לעשות זאת בשני מהלכים, יש עודף בתקציב מסוים, מעבירים לסעיף הרזרבה, צריך בעצם רק להודיע לוועדה.

סמדר אלחנני: כאן איחדו את שני הדברים ודברי ההסבר הם שקובעים, אומרים: שינויים פנימיים במשרד הבריאות.

סמדר אלחנני: אבל יש כאן העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל, זה דבר שלא ייעשה, תקציב פיתוח הוא תקציב פיתוח ותקציב רגיל הוא תקציב רגיל.

סמדר אלחנני: אי אפשר לערבב בין שני הדברים.

סמדר אלחנני: הפנייה השניה במקביל הייתה העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח, אם מדובר בשינויים פנימיים, תישארו במסגרת התקציב הרגיל.

יעקב ליצמן: החלטת הוועדה, שמשרד האוצר יביא פנייה חדשה, זה גם על דעת משרד האוצר וגם על דעת משרד הבריאות, הפנייה תתקן את הפניה הקודמת.

נסים דהן: אני מבקש לבטל את הפניה הקודמת ולמוחקה מהמחשבים.

יעקב ליצמן: זה לא עניין שלי.

נסים דהן: אני רוצה להודיע חד משמעית לוועדה הזאת, שאם משרד האוצר לא יתקן את הבקשה, אני את הרופאים מפטר למרות שבמחשבים מופיע הכסף, בשבילי זה לא כסף, כסף שלא על דעתי הוא לא כסף, אני את הרופאים אפטר, אני מבקש להבהיר זאת כדי שלא תהיה אי הבנה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 15, פרוייקט מיזוג משרד האוצר.

דניאל מור: אנחנו מבקשים מהוועדה העברת סכום של 3,000 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד האוצר לצורך המשך מימון שלב ב' בפרוייקט מיזוג משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר.

יעקב ליצמן: נעבור לפניה מס' 16 של משרד החקלאות.

גלית אסף-שנהר: ישנו כאן תקצוב של שני נושאים בתקציב התמיכות של משרד החקלאות, האחד, סיוע לענפי הייצוא החקלאי בעקבות ירידת שער מטבע האירו.

גלית אסף-שנהר: השני, סיוע למגדלי הכותנה בגלל ירידת המחיר הבינלאומי של הכותנה.

רחמים מלול: באיזה סכום מדובר?

גלית אסף-שנהר: יחד מדובר ב-40 מיליון שקל.

גלית אסף-שנהר: זה מתוך התמיכות של משרד החקלאות.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה פניה מס' 16, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין פניה מס' 16 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 16 עברה, אבל מכיוון שיש רביזיה של חברי הכנסת משה גפני ואמנון כהן, הפניה מעוכבת.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.