ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 259, 2001-05-08 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל - דירה מול דירה בחיפה.

פ' סידיס: אני פרומה סידיס ממינהל מקרקעי ישראל.

פ' סידיס: מדובר בבית משותף העומד על קרקע בבעלות הקרן הקיימת, ואחת הדירות נמכרה לערבי.

פ' סידיס: על מנת שניתן יהיה לרשום את זכויות אותו חוכר, יש להעביר את הבעלות בדירה הספציפית על שם מדינת ישראל.

פ' סידיס: מוצעת פה עסקת חליפין של דירה מול דירה שתאפשר את רישום הזכויות.

יעקב ליצמן: האם יש למישהו הסתייגויות?

ס' אלחנני: עכשיו, אשאל מכוח זה שאני יועצת בוועדה אחרת ואני קוראת את כל הפרוטוקולים של ועדת החקירה של קולט אביטל.

ס' אלחנני: אחד הדברים שעלו שם לדיון הוא עניין נכסי אנשים שנספו בשואה ויורשיהם לא הגיעו לקבל את הנכס, וחלק גדול מזה זה המקרקעין.

ס' אלחנני: המהות הגדולה של הנכסים שיש היא בעצם המקרקעין שיש בידי הקרן הקיימת.

ס' אלחנני: בעיסקאות שונות הועברו הנכסים, שהוחרמו ע"י הבריטים בגלל שאלה היו נכסי אויב באותו זמןו, הוחזרו למדינת ישראל.

ס' אלחנני: מדינת ישראל העבירה למינהל מקרקעי ישראל ולקרן הקיימת.

ס' אלחנני: אינני מדברת כל כך על המינהל כמו על הקרן הקיימת.

פ' סידיס: אינני מוסמכת לענות על זה.

א' קרשנר: זה לא הגון שאת שואלת אותה.

פ' סידיס: אינני מוסמכת לענות על זה.

ס' אלחנני: אני מצטערת, אך יש פה משהו להגיד.

ס' אלחנני: הקרן הקיימת מודיעה שיש לה בעיות ביחוס הנכס לבעלים, ברישום ובעלויות.

ס' אלחנני: יכול להיות, שהנכס הספציפי הזה היה שייך למישהו, ואי אפשר לדעת היום.

ס' אלחנני: כשעושים חליפין, שני הצדדים צריכים להיות פה.

ס' אלחנני: גם הקרן הקיימת היתה צריכה להיות פה.

ס' אלחנני: ברגע הזה שעושים את ההעברה הזו, את הרישומים ואת הכל, יש את ההזדמנות לבדוק למי זה שייך, והאם כשיבוא היורש, אם יבוא היורש, כמה הוא יצטרך לשלם, כי אולי לקרן הקיימת היו עלויות גדולות בקשר לנכס הספציפי הזה; ואז, הוא חייב לשלם או שהוא יקבל רק חלק.

ס' אלחנני: מה שקורה פה הוא, שהוא לא יוכל לקבל את הנכס הספציפי אלא שוה ערך בכסף כי הנכס עצמו כבר לא קיים שכן החליפו אותו.

פ' סידיס: הנכס בנוי, וגרים בו אנשים.

ס' אלחנני: את הנכס הספציפי הם החליפו.

ס' אלחנני: יכול להיות, שאת הנכס הספציפי הוא כבר לא יוכל לקבל אלא הוא יוכל לקבל רק שווה ערך.

ס' אלחנני: אני מעלה בעיות עקרוניות מאד שיש לנו.

ס' אלחנני: ועדת הכספים נכנסת לזה, וזה כמו שאומרים: יש לה מסמר ותליתי את המעיל.

ס' אלחנני: זה משהו מאד עקרוני.

יעקב ליצמן: ההערות שאת מעלה כאן הן לא במקרה הספציפי הזה.

פ' סידיס: אני גם לא מוסמכת לענות בשם הקרן הקיימת לישראל.

יעקב ליצמן: כל העניין טוב לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: לגבי דיון בוועדה, בעקרון כשנדון בזה אנו או בוועדה- - -

א' קרשנר: יש ועדה שעוסקת בזה.

א' קרשנר: אם כך, למה את מביאה זאת לפה?

א' קרשנר: האם זה כדי להגיד שאת יועצת?

ס' אלחנני: לא.

ס' אלחנני: מותר לך להעיר הערות כאלה, ואני אזכור אותן.

ס' אלחנני: אני חושבת, שאני יכולה להביא לוועדת הכספים ידע נוסף שנצבר בכנסת.

יעקב ליצמן: זה בוועדה אחרת.

ס' אלחנני: אני חושבת, שאינני צריכה לזלזל בזה.

יעקב ליצמן: היא ענתה דבר אחד, והיא צודקת.

ס' אלחנני: אני מביאה זאת לוועדה, כי פה יש קטע שמתעסקים ספציפית בנכס מסויים.

ס' אלחנני: הוציאו את התיק מהארכיון, ומעבירים אותו לטיפול.

ס' אלחנני: ואז, יש את ההזדמנות שוועדת הכספים או ועדה אחרת תטפל בזה.

יעקב ליצמן: ברור לך, שהשאלה הזו היא יותר לקרן הקיימת לישראל מאשר למינהל מקרקעי ישראל, וזו התשובה.

יעקב ליצמן: טוב שהערת זאת, וזה יכנס לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אבל, לגוף הדבר שאנו הולכים להצביע עליו אני לא חושב שזה רלוונטי.

יעקב ליצמן: א' וילן: למה עסקת החלפת דירות בין שני גורמים צריכה להגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת?

א' שניידר: בגלל חוק מקרקעי ישראל, שקובע שאסור להעביר קרקע של המדינה בכל דרך שהיא, את הבעלות את הקרקע, ואני מזכירה לך את הדיון על עניין חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע כשחלק מהבעיה נובע מאותו חוק.

א' שניידר: אבל, יש שם סייגים, ואחד הסייגים הוא עסקת חליפין בין הקרן הקיימת לישראל לבין המינהל אך החוק קובע שהדבר מותנה באישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: למה לא?

אבשלום וילן: למה "לא"?

אבשלום וילן: למה כן?

א' שניידר: תגיש הצעת חוק.

אמנון כהן: לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, הסבר לי סתם: הרי זו לא פעם ראשונה שזה בא אלינו.

אמנון כהן: הוא שואל עקרונית.

אבשלום וילן: בדו"ח ועדת רונן הוחלט בעצם שקרוב ל-700 אלף בעלי דירות יקבלו את זכויותיהם על הקרקע, ורובם היו קרן קיימת וכו'.

אבשלום וילן: היתה בעיה בהיקף הרבה יותר גדול, ואינני זוכר שוועדת הכספים התעסקה עם זה.

אבשלום וילן: זה עבר בתקנות, ונגמר הסיפור.

פ' סידיס: דו"ח ועדת רונן לא מדבר על בתים שעומדים על קרקע בבעלות הקרן הקיימת לישראל.

אבשלום וילן: האם הוא מדבר רק על מה שבבעלות המינהל?

פ' סידיס: אי אפשר להעביר בעלות, אלא רק מדינה ור"פ (רשות פיתוח).

פ' סידיס: היו"ר י' ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

פ' סידיס: מי בעד?

פ' סידיס: מי נגד?

פ' סידיס: הבקשה, לאישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל, דירה מול דירה, התקבלה.

יעקב ליצמן: אין נגד.

יעקב ליצמן: זה אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001

יעקב ליצמן: עתה, תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001.

צ' סמט: כשמדובר על ה"פול", מדובר על הסכם ביטוח או הביטוח השיורי שמשמעותו שכל מבוטח שאיננו יכול לקבל ביטוח בחברת ביטוח יכול ללכת אל ה"פול".

צ' סמט: הרי מדובר בביטוח חובה - ביטוח נפגעי גוף במקרים של תאונות דרכים.

צ' סמט: כאשר יש ביטוח חובה, כמובן שחובה ליצור זמינות מלאה לכל האוכלוסיה הרלוונטית, משום שהחוק כופה ביטוח זה.

צ' סמט: יש נהגים שחברות הביטוח מעריכות שהסיכון שלהם גבוה מאד, והן לא יכולות לקחת מהמבוטחים האלה מחיר כל כך גבוה שאכן יכול לשקף את הסיכון, ולכן הן מעדיפות לא לבטח אותם.

צ' סמט: לגבי אותם אנשים, אנו מצווים לדאוג לזמינות ביטוח, ולפיכך נוצר ה"פול".

צ' סמט: למעשה, ה"פול" הוא הסדר של ביטוח משותף של כל חברות הביטוח.

צ' סמט: זה הסדר, שקיים כבר כעשרים שנה.

צ' סמט: משמעות הסדר זה היא, שכל אותם נהגים בעלי סיכון גבוה שעוברים ל"פול" בעצם מבוטחים באיזה שהוא ביטוח משותף ששותפיו הם כל חברות הביטוח שפועלות בענף רכב חובה, כאשר חלקה של כל חברה הוא על-פי הפרופורציה של פעילותה באותו ענף.

צ' סמט: למעשה, זהו הסדר מקובל לגבי סיכונים גבוהים.

צ' סמט: בדרך-כלל, עושים "פול" של הרבה חברות, כדי לפרוש את הסיכון הגבוה באופן אחיד על כל החברות.

צ' סמט: ה"פול" במהותו הוא בדרך-כלל גוף הפסדי.

צ' סמט: מאחר ומגיעים אל ה"פול" כל הסיכונים הגבוהים מאד, בדרך-כלל גובים מהם מחיר שהוא נמוך מהסיכון שלהם.

צ' סמט: כלומר, בסופו של חשבון, ה"פול" משלם תביעות בהיקף יותר גבוה מאשר ההכנסות שלו מפרמיות.

יעקב ליצמן: למה לא לעשות זאת דרך החברות ולסבסד?

ח' עיר-שי: בעצם, זה דרך החברות.

יעקב ליצמן: זו כל חברה.

צ' סמט: כן.

צ' סמט: זה חוזר אל החברות.

ח' עיר-שי: זה הסכם של כל החברות.

ח' עיר-שי: הם הבעלים הגוף הזה.

צ' סמט: כן, הם הבעלים של הגוף הזה.

ג' לסט: ההפסדים מתחלקים בין החברות.

ג' לסט: צ' סמט: ההפסדים מתחלקים על-פי הפרופורציה של הפעילות בענף.

ג' לסט: לכן, בסופו של דבר, זה כן חוזר לחברות.

ג' לסט: זהו ביטוח משותף, שנעשה ע"י החברות.

ג' לסט: זו חברה, שקוראים לה "פול".

ג' לסט: בדרך-כלל, הסידור היום הוא שמי שמגיע ל"פול" משלם 25% יותר מאשר התעריף המתאים לקבוצת האוכלוסיה שלו בחברות הביטוח.

ג' לסט: וזאת, כדי לקחת ממנו מחיר מסויים מעבר למחיר של הסיכונים הרגילים, שהרי ידוע שהסיכון שלו יותר גבוה.

ג' לסט: בתקנות, שהעברנו ושנכנסו לתוקף כבר ב-1 באפריל, נקבע שהתוספת בגין ה"פול" תהיה לפחות 25%, כאשר לגבי חלק מהמבוטחים התוספת היא של 35% לגבי אלה שאינם נהגים פרטיים אלא נהגים של פירמות וכן הלאה, והרי בעצם הנהגים האלה מסובסדים.

ג' לסט: אם ה"פול" מפסיד, פירושו של דבר שיתר המבוטחים משלמים יותר, משום שאת הפסדי ה"פול" אנו פורשים על הפרמיות של יתר המבוטחים, כי חברות הביטוח צריכות לקבל כיסוי להפסד הזה.

ג' לסט: הן לא צריכות לעשות עסקים ולהפסיד.

אמנון כהן: איך זה היום?

צ' סמט: זהו, בדיוק, המצב היום.

צ' סמט: הפסדי ה"פול" נפרשים על הפרמיות של האוכלוסיה הרגילה שמבוטחת בחברות הביטוח.

אמנון כהן: מה אתם מציעים עכשיו?

צ' סמט: אנו עושים כרגע פורמליזציה של הסדר ה"פול".

צ' סמט: הסדר ה"פול" מקובל, אך הוא לא קיבל פורמליזציה בתקנות.

צ' סמט: הוא פעל מכוח הסדר וולונטרי, אך זה לא תקין משום שיש חובה להפעיל את ה"פול".

צ' סמט: בעצם, מהתיקון שעשינו ב-1997 לחוק אנו קבענו שכל חברה שרוצה לקבל רישוי לפעול בענף רכב חובה חייבת להיות שותפה בהסדר ה"פול", אבל, לא קבענו תקנות ל"פול": איך הוא פועל?

צ' סמט: קודם כל, מבחינה ארגונית, כיצד הוא פועל?

צ' סמט: לכן, בתקנות האלה אנו מסדירים את דרך הפעולה של התאגיד הזה.

צ' סמט: בעצם, אנו קובעים שה"פול" יהיה תאגיד.

צ' סמט: היום, זה בעצם הסדר.

צ' סמט: בגדול, למעשה, אנו מייבאים את ההסדר הקיים מבחינת המבנה שלו, ואנו רק קובעים לו כללים באופן חוקי.

צ' סמט: אנו מאפשרים לחברות הביטוח, כפי שנעשה בעבר, להקים את ה"פול", ואנו נותנים להן גם זמן להקים את ה"פול" הזה, להקים את התאגיד הזה.

צ' סמט: רק במקרה שבמהלך תקופת המעבר חברות הביטוח אינן מקימות את ה"פול", אז אנו נכנסים ובעצם משרד האוצר הוא שמטפל בהקמת התאגיד הזה.

צ' סמט: זה לעניין הצד הפורמלי.

צ' סמט: אנו קובעים בתקנות כל מיני מגבלות לעניין שיתוף הפעולה בין חברות הביטוח.

צ' סמט: מאחר ומדובר בגוף בו חברות הביטוח משתפות פעולה, הן כולן שותפות בתאגיד הזה, היינו חייבים לקבוע מגבלות כדי שאותו שיתוף פעולה לא יגלוש לשיתוף פעולה בתחומים אחרים שהוא אסור מכוח ההגבלים העסקיים.

צ' סמט: לכן, אנו קובעים כל מיני סייגים, ואחד הסייגים למשל הוא שיהיה עורך-דין שיושב בכל ישיבות ה"פול" ומשגיח שהנושאים עליהם מדברים הם רק הנושאים עליהם הוחלט מראש, שאין גלישה לנושאים אסורים וכן הלאה, וכן סייגים נוספים.

צ' סמט: מאחר וה"פול" הופך להיות חברה שהיא בעצם חברת ביטוח, זה מאפשר לפיקוח על הביטוח להפעיל את כל הבקרות, הביקורות שלו והפיקוח שלו גם על הגוף הזה עם כל האורגנים שעומדים לרשותו.

צ' סמט: הוא יכול לפקח עליו - דבר שהיה מאד מוגבל לפני התקנות האלה.

צ' סמט: זו פחות או יותר המסגרת הארגונית של הפעלת ה"פול".

צ' סמט: נושא נוסף הוא לגבי גודל ה"פול".

צ' סמט: גודל ה"פול" הוא נושא עדין, שיש להתייחס אליו בצורה מאוזנת.

צ' סמט: כפי שאמרנו, "פול" חייב להיות קיים כדי להבטיח זמינות ביטוח, וה"פול" מטבעו מפסיד.

צ' סמט: אבל, אם ה"פול" יהיה גדול מדי ואנו עוברים למשטר של תחרות בענף ביטוח רכב חובה, פול" מדי גדול יכול לשבש את כל התחרות בין חברות, משום שכפי שאמרנו הפסדי ה"פול" עוברים חזרה לחברות הביטוח והן צריכות לפרוש אותם על פני התעריפים של כל המבוטחים האחרים.

צ' סמט: במצב של תחרות אם עליך להעמיס על התעריף הנכון העמסות גדולות, זה יכול לשבש את כל התחרות.

צ' סמט: לכן, קבענו כאן מגבלות שמבטיחות שה"פול" לא יגדל למימדים שיכולים לפגוע ביעילות התחרות.

צ' סמט: ואז, אנו קובעים שבעצם מאגר המידע שמכין את התשתית לתעריפים הבסיסיים שלנו בענף הזה, מאגר המידע קובע את התעריפים, על-פי הסטטיסטיקה שמצויה בידו, בדרך כזו שה"פול" לא יעלה על אחוז מסויים מסך-הכל פרמיית הסיכון בענף.

צ' סמט: קבענו, שהמגבלה הזאת תחול החל משנת 2005, כי כיום התחרות מוגבלת מאד.

צ' סמט: עדיין לא הפעלנו את כל הפרמטרים של הסיכון.

צ' סמט: התחרות תתחיל בצורה מלאה החל מראשית 2003, ואז מאגר המידע יתחיל לאסוף את המידע החדש הרלוונטי בשוק החדש שייווצר.

צ' סמט: המאגר צריך איזו שהיא תקופת זמן לאסוף את הנתונים, ללמוד את השוק, לראות איך השוק פועל, כדי להסיק מסקנות כיצד השוק הזה נראה במצב של שיווי משקל, ואז להגביל את הסבסוד שגלום ב"פול" ל-8% החל מראשית 2005.

צ' סמט: אלה הם פחות או יותר העקרונות.

יעקב ליצמן: האם ארבע שנים הן לא יותר מדי זמן?

צ' סמט: לא.

צ' סמט: מה שקורה הוא, שעכשיו אנו באמצע 2001, ובינתיים אנו במצב שעדיין לא משקף את המצב שיהיה בסוף התחרות.

צ' סמט: כלומר, הנתונים שנאספים כיום, ודרך אגב מאגר המידע עדיין לא התחיל לאסוף נתונים והוא אמור- - -

יעקב ליצמן: למה את מצפה ליותר פירוט--

צ' סמט: --ב-2003--

יעקב ליצמן: --יותר מעכשיו?

צ' סמט: אנו יישמנו את התחרות בענף הזה באופן הדרגתי.

צ' סמט: הצעתנו היתה להתחיל בתחרות מלאה ב-2001, אך בעקבות הדיונים בכנסת ובוועדות ביקשו מאיתנו להתפשר עם חברות הביטוח ולהגיע איתן לסיכום, והגענו איתן לסיכום.

צ' סמט: הסיכום אומר, שהתחרות תיושם אך בהדרגה.

צ' סמט: זה אומר, שהתהליך התחיל כבר באפריל 2001, והוא התחיל בדרך כזו שעדיין התחרות לא מלאה.

צ' סמט: אנו עדיין לא מיישמים את כל הפרמטרים של סיכון אלא רק חלקים מהם בינתיים מיושמים.

צ' סמט: חברות הביטוח יכולות לגבות פלוס או מינוס 10% מתוך התעריפים האלה, אך הן לא יכולות לבוא עם תעריפים משלהן, כפי שהן יוכלו לבוא החל מ-2003.

צ' סמט: כלומר, מבנה התעריף היום לא משקף עדיין את מבנה התעריף כפי שהוא יהיה ב-2003.

צ' סמט: התעריף רק יתחיל בראשית 2003, ועד שאוספים נתונים, עד שמעבדים אותם ועד שלומדים אותם זה לוקח זמן.

צ' סמט: למעשה, באמצע 2004 כבר נצטרך לגבש את התעריף ל-2005.

צ' סמט: כלומר, יש לנו שנה וחצי לאסוף נתונים, לברר האמינות שלהם ולתקן במידת הצורך ולעבד אותם מבחינה סטטיסטית.

אבשלום וילן: יש לי כמה שאלות הבנה בסיסיות.

אבשלום וילן: למה בארץ הביטוח אחיד לכולם או שאם יש לך לפי מספר הנקודות וכו' - הביטוח שלך אוטומטית עולה?

צ' סמט: מה זאת אומרת: מספר נקודות?

צ' סמט: לא.

יוחנן כהן: פרמיית סיכון.

אבשלום וילן: הבעיה היתה נפתרת.

י' ענתבי: זו, בדיוק, הרפורמה.

צ' סמט: הרפורמה היא בדיוק להשית על כל מבוטח את מחיר הסיכון שלו.

צ' סמט: מי שעשה הרבה תאונות, מי שהיה לו הרבה- - -

ג' לסט: לא אדם, אלא קבוצה.

צ' סמט: כשאני אומרת מבוטח, זה לא אדם אחד.

צ' סמט: אלה אנשים שנוהגים ברכב מסויים.

צ' סמט: אלה הנהגים שאמורים לנהוג ברכב ספציפי, כי הביטוח הולך עם הרכב.

צ' סמט: בדרך-כלל, לרכב יש יותר מנהג אחר.

צ' סמט: כל רעיון הרפורמה הוא שהביטוח לא יהיה אחיד לנהג זהיר ולנהג מסוכן, אלא לקבוע את הפרמיה על-פי דרגת הסיכון.

צ' סמט: דרגת הסיכון נקבעת על-פי הרבה מאד פרמטרים; על-פי הנסיון שנצבר בארץ וגם בעולם, ידועים הפרמטרים, וביניהם כמובן הפרמטרים החשובים הם: איכות הנהיגה של הנהג שמתבטאת במספר התביעות שהיו לו בעבר, במספר ההרשעות שהיו לו בעבירות תנועה חמורות וכן הלאה.

צ' סמט: זה יבוא לידי ביטוי במלואו החל מ-2003.

אבשלום וילן: האם זה נכון שחברות הביטוח מה-1 במאי לא מאשרות לסוכנויות, שיחסית מביאות יותר תובעים לחברות הביטוח, והן אסרו עליהן לבטח ביטוח חובה לרכב?

אבשלום וילן: התופעה קורית בעיקר במיגזר הערבי.

צ' סמט: אני מבקשת לא לדון היום על הנושא הזה.

צ' סמט: בשבוע הבא יש לנו דיון בוועדת כנסת על נושא זה.

צ' סמט: אינני חושבת, שנושא זה קשור לנושא תקנות ה"פול".

צ' סמט: אני חושבת, שראוי לדון בזה בצורה מסודרת, אחרי שחברי הוועדה מקבלים חומר בעניין הזה ויש הכנה ואפשר לדון בזה.

צ' סמט: מאחר וממילא נקבע דיון, אני חושבת שזה לא כדאי.

צ' סמט: אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לא לדון בזה היום.

יעקב ליצמן: אני בעד לא לעשות שינוי מעבר למה שמביאים.

אליעזר קפלן: ישבנו עם המפקחת ואנשיה וצוות עבודה זמן ממושך, כדי לגבש תקנות אלה.

אליעזר קפלן: לצערי, יש מספר סעיפים שלא הגענו להבנה, ואחד מהם למשל הוא מועד התחולה של מגבלת ה-8%: ינואר 2005 או ינואר 2003.

אליעזר קפלן: אנו מצדדים מאד בזה שזה יהיה ינואר 2003.

אליעזר קפלן: היו"ר י' ליצמן: על-פי מה שהיא הסבירה.

אליעזר קפלן: היא בעצמה הסבירה, שככל שה"פול" יותר גדול יש בעיה יותר גדולה.

אליעזר קפלן: לכן, מן הראוי להגביל את גודלו כבר מינואר 2003.

אליעזר קפלן: יתירה מכך, כשמתברר שה"פול" גדל בהיקף גדול מדי ומשית הפסדים גדולים, אין לנו שום יכולת בעתיד לתקן רטרואקטיבית את התעריפים, והם רק מתחילת שנה קדימה.

אליעזר קפלן: לכן, לדעתנו, צריך להכניס את המגבלה הזו כבר בינואר 2003.

אליעזר קפלן: אנו גם חושבים, שנשאר כאן ערפל נוהלי גדול מאד בכל הקשור לדרך העדכון, כדי לגרום לכך שאכן זה יעמוד ב-8%.

אליעזר קפלן: היות ועבודת המטה לא הסתיימה כמו שצריך, אני ממליץ לא לאשר היום את התקנות האלה ולאפשר לנו להמשיך לדבר עם הפיקוח על הביטוח עד שנגיע לאיזו שהיא הבנה; יש כאן כמה שאלות בסיסיות, שלצערי לא הצלחנו להגיע בהן עד לרגע זה להבנה.

אליעזר קפלן: דרך אגב, הנושא גם לא בהול.

אליעזר קפלן: ה"פול" קיים, ה"פול" עובד, ולא קרה שום דבר.

יוחנן כהן: צריך רק להסדיר אותו.

י' ענתבי: הוא יתפרק.

יעקב ליצמן: מר קפלן, ברור לך שאם אנו רוצים איזו שהיא תחרות, צריך לאפשר--

אליעזר קפלן: אנו הסכמנו על התחרות.

אליעזר קפלן: התחלנו בתחרות.

יעקב ליצמן: --זמן להתארגן לתחרות.

אליעזר קפלן: עד ינואר 2003 יש את כל הזמן שבעולם כדי לאסוף נתונים וכן הלאה.

אליעזר קפלן: למה צריך לדחות עוד שנתיים?

אליעזר קפלן: עשינו תקופת מעבר של שנתיים כדי להתארגן.

י' ענתבי: אני ידין ענתבי, סגן המפקחת על הביטוח, ואני רוצה להתייחס לעניין הדחיה.

י' ענתבי: אנו צריכים להסדיר את התקנות האלה היום, ולו רק בגלל שזה היה צריך להיות מוסדר לפני שלושים שנה, וזו סיבה ראשונה.

י' ענתבי: סיבה שניה היא, שההסכם שבשם ה"פול", שהוא ההסדר המיוחד לאופנועים, התפרק לפני חודש.

י' ענתבי: ג' לסט: אבל, ה"פול" הקיים קיים.

י' ענתבי: אנו מסדירים פה גם בשם ה"פול".

י' ענתבי: ההסדר הזה התפרק לפני חודש, ואם אנו לא מסדירים זאת היום בתקנות - יש לאקונה.

יעקב ליצמן: כל הויכוח ביניכם הוא רק על תאריך.

יעקב ליצמן: זה לא קריטי על עצם הדבר שאין מלחמת עולם, אלא שאתם אומרים "2003", וגברת סמט אומרת "2005", וזה כל הויכוח.

יעקב ליצמן: אני לא רואה זאת כסיבה לדחות זאת.

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שיש בעיה עקרונית כאן, זה סיפור אחר.

יעקב ליצמן: אין בעיה עקרונית.

יעקב ליצמן: אני מניח, שתחלקו על הפירוש שלי, אך מדובר כאן על כך שאתם אומרים "2003", כי אתם רוצים פחות תחרות, פחות מתחרים, והממונה על הביטוח אומרת שהיא רוצה יותר אפשרות לחברות להתארגן כדי שתהיה יותר תחרות לקראת 2005.

אליעזר קפלן: אבל, מה המשמעות של זה?

אליעזר קפלן: ב-2003 וב-2005 גודל ה"פול" יכול לעבור את ה-8%.

יעקב ליצמן: אני מניח, שעד אז משרד האוצר יבוא, אם תהיה איזו שהיא בעיה.

אליעזר קפלן: אם כך, למה לא לאשר זאת מהיום ל-2003?

י' ענתבי: סיימתי את דבריי.

צ' סמט: ברצוני להוסיף ולומר, שאני חושבת שהפיקוח על הביטוח ער מאד לנושא בעיית ה"פול", והוא לא מעוניין שה"פול" יהיה גדול מדי.

צ' סמט: בעניין זה אנו רואים עין בעין כמו חברות הביטוח.

צ' סמט: הבעיה היא רק תקופת מעבר, כאשר אין מספיק נתונים שבאמת יכולים לתת לנו את התמונה המדוייקת של מה שקורה בשוק ואנו יכולים לקבוע דברים שבעצם יסנדלו אותנו מבחינת דרכי התגובה שלנו.

צ' סמט: אני רוצה להדגיש שוב, שמראש מאגר המידע קובע את התעריפים בדרך כזו שכל הפסדי ה"פול" יכוסו ע"י התעריפים האחרים.

אליעזר קפלן: אבל, בפיגור של שנה, כלומר כל פעם בפיגור של שנה.

ס' אלחנני: כל התעריפים כך.

ס' אלחנני: כל הביטוח כך.

צ' סמט: כל התעריפים כך.

צ' סמט: לכן, לחברות הביטוח יש עוד את האפשרות של ההעלאה של ה-10% וכן הלאה; אם הן מעריכות שהתעריף נמוך מדי, הן יכולות להעלותו.

צ' סמט: הן יכולות לתת פחות הנחות וכן הלאה, במקרה שהן רואות שהתעריף לא מספיק.

צ' סמט: לכן, אנו לא כופים את התעריף.

צ' סמט: אנו נותנים חגורה, BAND, מסביב, ובצורה הזו אפשר להעלות ולהוריד את התעריפים על-פי מה שרואים בשוק.

צ' סמט: גם בכל ענף אחר בביטוח, כשרואים בדיעבד שהפסידו, אחר כך מעלים את התעריפים ואי אפשר לכסות בגין העבר.

צ' סמט: זה קורה גם ברכב רכוש, וזה קורה בכל ענף, אלא שבענף הזה זה נעשה בצורה יותר מסודרת עם מאגר מידע ועם נתונים יותר אמינים.

מיכאל קליינר: על מה הויכוח?

צ' סמט: הויכוח הוא על המועד.

יעקב ליצמן: הויכוח הוא על המועד.

יעקב ליצמן: היא רוצה את 2005 כדי שיהיו יותר מתחרים, והם רוצים את 2003.

צ' סמט: ב-2003 השוק מתחיל לצאת לתחרות המלאה.

צ' סמט: אי אפשר, שכבר בראשית 2003 נטיל על עצמנו מגבלות מבחינת הכלים כיצד להתמודד עם ההתפתחויות בשוק.

צ' סמט: עדיין אין לנו נתונים, כי זה שוק חדש בתנאים חדשים שמתחיל לפעול.

צ' סמט: האקטוארים, מאגר המידע, עדיין לא יודעים כיצד לקבוע את הדברים בצורה מספיק טובה.

צ' סמט: יכול להיות, שאנו נאלץ את עצמנו לעשות דברים שהם דברים לא נכונים מבחינת השוק, משום שקבענו לעצמנו סד של 8%.

צ' סמט: אנו חושבים, ש-8% הוא המספר המאוזן, אך לא בתקופת המעבר.

צ' סמט: בתקופת המעבר אנו רוצים להשאיר לעצמנו קצת יותר חופש לקבוע דברים, כדי שלא נאלץ את עצמנו לתגובות חריפות שאנו חושבים שהן לא מתאימות לשוק.

צ' סמט: לכן, אנו אומרים: בתקופת ביניים עד 2005 יהיה לנו יותר חופש לקבוע את הפרמטרים של ה"פול".

צ' סמט: אני רוצה להזכיר, שהתעריף של 2005 נקבע באמצע 2004.

צ' סמט: כלומר, בסך-הכל נשארו לנו שנה וחצי של איסוף נתונים, וידוי אמינותם ועיבודם, איזה שהוא שיווי משקל בשוק שהוא מגיע אליו או שהוא לא מגיע אליו מהרגע הראשון.

צ' סמט: לכן, אנו חושבים שראוי להתחיל את המגבלה של 8% החל משנת 2005, כאשר חברות הביטוח יודעות היטב שאנו ערים בדיוק כמוהן לעניין הזה שאסור לתת ל"פול" לגדול יותר מדי וזה לא יהיה הפקר בשנתיים האלה.

צ' סמט: אנו נעשה את השיקול שלנו, ואנו נעשה בדיוק את אותו שיקול.

צ' סמט: השיקול שאומר לנו לא להרשות יותר מ-8% ב-2005 אומר שאנו לא נרצה גם בשנים 2003 ו2004 שזה יהיה אינסופי.

צ' סמט: אבל, אם נצטרך 8.5%, אנו לא רוצים להיות כבולים בנושא הזה של 8% לפחות לנושא תקופת המעבר.

ש' פוגל: אני שי פוגל, מנכ"ל ביטוח ישיר, וברצוני בכמה מלים להסביר למה התקופה היא כן ענייני.

יעקב ליצמן: אתם תומכים-- ש' פוגל: --בהקדמה של זה ל-2003.

יעקב ליצמן: היום, הצפי של ה"פול" לפרמיה הוא בערך 150 מליון שקל.

יעקב ליצמן: ברור לי למה אתם דורשים 2003.

אליעזר קפלן: כדאי לשמוע מה שהוא אומר.

ש' פוגל: הצפי להפסד הוא גם 150 מליון שקל.

ש' פוגל: כלומר, כל רכב ב"פול" משלם בערך חצי מהפרמיה שלו.

ש' פוגל: בתעריפים שאותו גוף, ISO ((INSURANCE SERVICE OFFICE, עושה לפי החוק החדש, הוא העמיס 4.5% על שאר הרכבים כדי לממן את ה"פול".

ש' פוגל: נוצר כבר פער של 3.5%, כי על כל הרכבים העמיסו 4.5%, כאשר בתקנות רק 8% מאלצים בעצם לעשות משהו.

ש' פוגל: וזאת, אם היינו כבר מכניסים את המגבלה של 8%.

ש' פוגל: בעצם, היום יש מצב שהוא מאד קשה לחברות הביטוח, כשמצד אחד - יש העמסה על התעריפים של 4.5% ומצד שני - אין הגבלה על ההפסד של ה"פול"; ההפסד של ה"פול" יכול להיות גם 15% מהפרמיה בענף, וכל הכסף הזה מכיון שהוא לא חוּשב מראש ולא מסובסד ע"י המבוטחים האחרים - הוא הכניס את חברות הביטוח לצרה צרורה.

ש' פוגל: לכן, אני חושב שה-TIMING חשוב מאד, כי גם הפער שיהיה בעתיד הרחוק של 3.5% בין התעריף כפי שהעמיסו היום לבין הגבול על ההפסדים של ה"פול" הוא קשה מאד לחברות הביטוח.

ש' פוגל: המצב היום מאד מסוכן ליציבות חברות הביטוח, וככל שנקצר את התקופה הזו אני חושב שזה טוב יותר לענף.

צ' סמט: הצעה - מאחר ואתם חוששים מה יקרה באותן שנתיים, אולי אנו נציע מגבלה של 10% החל מראשית 2003 ו-8% החל מ-2005.

צ' סמט: זה לא יהיה פרוע.

צ' סמט: מה אומר 10% במקום 8%?

צ' סמט: במקום, נניח, העמסה של 4.5% על כל יתר המבוטחים, זה יהיה יותר בסביבות ה-5%.

צ' סמט: בעצם, זה כל ההבדל.

ח' עיר-שי: יש לי רק הערה אחת משפטית בסעיף האחרון, ודיברתי על זה עם אנה שניידר שתצביעו על זה עם זה, בו יש הוראת מעבר.

ח' עיר-שי: הסעיף האחרון הוא הוראת מעבר, שמנהל ההסדר - לפי התקנון, אנו מחייבים שיוקם בצורה של תאגיד, חברה.

ח' עיר-שי: אנו נותנים פה הוראת מעבר שעד התאריך הקבוע בסעיף האחרון ימשיך להתנהל ה"פול", כדי שיהיה רצף.

ח' עיר-שי: אנו רק רוצים להוסיף לפני "כאילו הוא היה מנהל ההסדר": "בשינויים המחוייבים", כלומר ייאמר: "יחולו עליו הוראות תקנות אלה ואלה בשינויים המחוייבים כאילו היה מנהל ההסדר".

מיכאל קליינר: זה משפטי טכני.

א' קרשנר: מה עם התאריך?

א' קרשנר: דובר: הסעיף אושר.

יעקב ליצמן: אושר.

א' קרשנר: האם זה ה-1 באפריל?

ח' עיר-שי: לא.

ח' עיר-שי: יש את תאריך התחילה.

ח' עיר-שי: אלא אם כן יוסי הלוי יאמר שהוא יכול לחיות גם עם ה-1 במאי- - -

אהרן-יעקב גרינברג: עדיף ה-1 באפריל, כי אנו עובדים על הנחה כזו, ורצוי שהחקיקה תהיה תואמת.

צ' סמט: היתה החלפה של שרים בדרך.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, אנו לא אוהבים זאת.

ח' עיר-שי: נכון, אבל צריך להסביר פה שהרטרואקטיביות פה היא- - -

יעקב ליצמן: כמה חיוני התאריך?

אהרן-יעקב גרינברג: זה חיוני שיהיה סדר.

יעקב ליצמן: בוועדה לא אוהבים רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: זה דבר רגיש מאד כאן.

צ' סמט: אין לזה משמעות כאן.

מיכאל קליינר: אין לזה משמעות כאן.

מיכאל קליינר: היו"ר י' ליצמן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001, עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים".

מיכאל קליינר: מי בעד?

מיכאל קליינר: מי נגד?

מיכאל קליינר: ה צ ב ע ה תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001, עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים", התקבלו.

יעקב ליצמן: אין נגד.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.