ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2001-05-02 09:00

ישראל כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ישראל כץ: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

ישראל כץ: נעניתי כמובן במהירות ובחיוב ליוזמה הזאת, כדי לדון בנושא הטיפול הנקודתי – תכנית "אופק" ל-11 יישובים, כולל רמלה.

ישראל כץ: אני מציע לפתוח את הדיון בסקירה תמציתית של השר לתיאום חברתי, שמואל אביטל, שממונה על התחום הזה.

ישראל כץ: אני לא מסתיר שאחת ממטרות הדיון היא גם לקבל אינפורמציה וגם לסייע לשר, במה שהוא רוצה בלאו הכי, בקידום הנושא הזה.

שמואל אביטל: תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת אמנון כהן שיזם את הדיון הזה.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד שמאז כינונה של הממשלה הזאת ב-8 במרץ, בעצם הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת כץ עסקה בקשת רחבה של דברים תחת הכותרת של התקציב וכל האירועים שהיו.

שמואל אביטל: כחצי צופה מהצד, מאחר שאני לא חבר הכנסת, אני יכול לומר שדרך הפעולה וההחלטות שהוועדה הובילה בסדרה של נושאים חברתיים-כלכליים סביב אירועי התקציב האחרונים, מנעה כמה וכמה עוולות חברתיות שהממשלה הזאת קיבלה אותן גם כירושה מהממשלה הקודמת.

שמואל אביטל: צר לי שבכמה חוקים שעמדו על הפרק במסלול של הביטול, שגם הממשלה הזאת שאני חבר בה, התפתתה להביא אותם לתוך אותם צינורות שאצלנו אומרים ש"חיר" לא יוצא מזה.

שמואל אביטל: זו הזדמנות להגיד תודה לוועדה ולעומד בראשה על אותה פעולה נמרצת שמנעה כמה דברים, שאין לי ספק שהממשלה הזאת כבר בתחילת דרכה היתה יכולה לשגות בהם.

שמואל אביטל: בחומר הנלווה שמונח לפניכם אנחנו מציגים את תמצית תוכנית "אופק".

שמואל אביטל: זו תוכנית שאושרה בממשלה ב-5 בנובמבר 2000.

שמואל אביטל: התוכנית הזאת עברה בעצם את כל המסלול שהיתה צריכה לעבור, גם מבחינת מערכת קבלת ההחלטות – ממשלה, תקציב וכל מה שנלווה לכך – והיתה צריכה להיכנס כבר לעבודה במהלך 2000, אך לצערנו, כמו חלק מתוכניות כאלה ואחרות, בפועל לא קרה דבר.

שמואל אביטל: אני חייב לציין שמכל התוכנית הזאת, שהיא תוכנית לשלוש שנים, בסדר גודל של כ-1.2 מיליארד שקל, יש פינה אחת יפה – כמעט הייתי מתפתה לומר נקודת חן – בהיקף של 31 מיליון שקל שכן התחילה להתבצע במהלך שנת 2000.

שמואל אביטל: הכוונה לפרוייקט פנימיות היום.

שמואל אביטל: עוד לפני שאני אכנס למסגרת עצמה הייתי אומר שלממשלה הזאת הפרוייקט הזה הוא בבחינת ספינת דגל, שאם מעבר לטיפול בנושאים שכל ממשלה אוהבת להתעסק בהם, וגם המציאות כפי שאנחנו חווים אותה בשבועות האלה, היא גם רוצה לעשות את המינון הנכון בין הנושאים המדיניים הביטחוניים שאנחנו חווים אותם יום-יום לבין הנושאים החברתיים-כלכליים.

שמואל אביטל: אם הממשלה והוועדה הזאת לא יצליחו במהלך קצר, שאני מגדיר אותו בטווחים של שבועות, להוציא את התוכנית הזאת לפועל, הרי שמשהו בנושאים האלה הולך להשתבש.

שמואל אביטל: מדובר בספינת דגל שבהחלט יכולה להיות גם דוגמה לאיך תוכנית – שדרך אגב נעשתה על ידי צוות מקצועי מעולה, בתיאום מלא עם היישובים – ערוכה ומוכנה.

שמואל אביטל: מה שחסר, וזה מה שכולנו מחפשים מעת לעת, זה ההפעלה התקציבית של המסגרת הזאת.

שמואל אביטל: 11 היישובים שנכללים בתוכנית נבחרו על בסיס של בחינה סוציו-אקונומית, אבל לכל היושבים פה ברור שיש עוד לא מעט יישובים שיכולים להיכנס לקטיגוריה הזאת.

שמואל אביטל: בעיניי, אחד הדברים היותר משמעותיים, מעבר לאותם מבחנים שהביאו את 11 היישובים האלה להיות כלולים בתוכנית, מהיכרות שלי עם המערכות העירוניות אני מאמין שברוב המכריע של המקרים – אפילו בכל המקרים – ראשי הערים והמנהיגות ביישובים האלה הם כאלה שיחד עם תוכנית מאוד מקצועית שגובשה יש גם סיכוי לחולל מפנה ביישובים האלה.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים את התופעה רבת השנים שבה לפעמים אתה מזרים, ואתה דואג, ואתה דוחף ואתה מביא, והתוצאות אחרי שנים הן מינוריות מאוד.

שמואל אביטל: במקרה הזה אין לי ספק שגם הצד האנושי של האנשים ברשויות, שצריכים להוביל ולנווט את התוכנית הזאת, גם המערכת הממשלתית כפי שהתארגנה לעניין הזה וגם התוכניות המפורטות, כל השילוב הזה מביא אותי לחשוב ללא צל של ספק שניתן לחולל את המפנה ולהצליח.

שמואל אביטל: בעיניי, בתוכניות בהיקפים כספיים כאלה צריך להיות פיקוח וזה אחד הדברים שבהם הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לפקח על הממשלה.

שמואל אביטל: אין לי ספק שכשאתה מאשר משהו ואתה מאמין שהשינוי המיוחל יכול לקרות, בפרקי זמן קצרים מאוד נוכל לבוא לוועדה ולדווח על פעילות עם תוצאות.

שמואל אביטל: פניתי לשר האוצר מייד לאחר כינון הממשלה, ממש ביממות הראשונות.

שמואל אביטל: הממשלה הושבעה ב-8 במרץ ואני פניתי אליו בכתב לאחר שיחות ודיונים כבר ב-15 במרץ על מנת שהוא יעשה את הפעולות הדרושות להעביר את התוכנית מהכוח אל הפועל.

שמואל אביטל: הפנייה הזאת נמצאת בחומר שמונח לפניכם.

שמואל אביטל: הטכניקה להוציא את התוכנית לפועל בעצם מוכרת לכם.

שמואל אביטל: בעצם צריך להביא לוועדה הכספים בקשה להעברה תקציבית מהרזרבה.

שמואל אביטל: דרך אגב, זו היתה המתכונת שגובשה בזמנו לגבי המקור התקציבי לשנה הזאת.

שמואל אביטל: עד היום לא הונחה בקשה כזאת לפני הוועדה.

שמואל אביטל: במכתבי ליושב ראש הוועדה וחבריה ניסחתי את הדברים, כולל דרך הפעולה שבה זה צריך להיעשות, על מנת לוודא שהתוכנית הזאת תישאר שלמה.

שמואל אביטל: זה לא מצב שלמשרד יש כסף מסומן ובזה נגמר העניין.

שמואל אביטל: חוכמתה של התוכנית הזאת היא לראות ראייה כוללת את התוכנית שמופעלת על ידי משרד ראש הממשלה.

שמואל אביטל: אתם יכולים לראות פה את מערכת המספרים שמתוקצבת במשרדים ואת המנה שצריכה להגיע מהאוצר מול משרד ראש הממשלה כלירה שמפעילה את התקציבים הנוספים.

שמואל אביטל: עד הרגע הזה אני מבין שלוועדה טרם הגיעה בקשה כזאת.

שמואל אביטל: בעצם אני מבקש מהוועדה לעשות את כל אותן פעולות מתבקשות על מנת שהתוכנית תקבל את הגיבוי התקציבי.

שמואל אביטל: צריך לזכור שההעברה מתקציבי המשרדים צריך שייעשו בתקנות נפרדות, כדי שלא נפגע בכלליות.

שמואל אביטל: צריך להבין שלב העניין הוא לראות את כל הדבר הזה מתבצע בשלמות.

שמואל אביטל: לא מדובר כאן רק בכסף.

שמואל אביטל: יש הרבה דברים שצריכים לקרות מעצם תפעולה של כל המערכת הזאת, כי כשאתה בא ליישוב ונוחת עליו מלמעלה ומנסה להתמודד עם בעיות של חינוך, של השכלה, של תשתיות פיזיות, של קשת רחבה של דברים, רק דחיפה מהסוג הזה, שהכל הולך ביחד, ומרגע שזה יתחיל לעבוד יקרו דברים שאין להם שום קשר.

שמואל אביטל: יש דברים שהם לא כסף, אבל מרגע שכל המערכת הזאת נעה, יש לא מעט חסמים, לא מעט ביורוקרטיות, אבל ברגע שהדבר הזה נע, הרי שהמערכת על כל מרכיביה יכולה להתחיל לטפל באותם נושאים.

שמואל אביטל: אני יכול לתת דוגמאות לכך בתחומי המינהל, על אף שאני חייב לציין שבשבועות האלה שאני מכהן כשר יש שיתוף פעולה בנושאים האלה עם משרד התשתיות.

שמואל אביטל: זו דוגמה לדברים שברגע שהתוכנית נעה, כל המערכת יחד עם היישוב יכולה לנוע ולהתחיל לטפל.

שמואל אביטל: אני יכול לתת לכם דוגמה מדימונה, שחלק מהחברים כאן התעסקו בה לפני כשבועיים.

שמואל אביטל: יש פה מספר ראשי ערים שאין לי ספק שהם יכולים להאיר את הזוויות האלה.

שמואל אביטל: הכל לא יכול להתחיל לנוע ביד אחת, בצורה מרוכזת, מבלי שהאישור התקציבי הזה נע קדימה.

שמואל אביטל: יש פה את הצוות המקצועי שלנו בראשותו של ראש אגף תיאום ובקרה, בארי הולצמן.

שמואל אביטל: אם תרצו לשמוע מעבר למה שאמרתי, הוא יוכל לענות לכם.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לך אדוני השר על הרצון הטוב שיש לך.

ישראל כץ: אם האוצר היה מגיש את מה שהגשת כנראה שלא היינו צריכים את הדיון הזה.

ישראל כץ: הרושם שלי הוא שייתכן שיש פער בין החלטות הממשלה לבין הביצוע.

ישראל כץ: אני מקווה שהפער הוא לא מאה אחוז, אלא הרבה יותר קטן.

ישראל כץ: אני מבקש לשמוע את ראשי הערים ולאחר מכן את הערותיהם של חברי הכנסת.

ישראל כץ: לאחר מכן הצוות המקצועי יוכל להשיב לכל הדברים.

ישראל כץ: לא במקרה נמצאים כאן שלושה ראשי רשויות ועוד אחד.

ישראל כץ: ההבדל ביניהם הוא ששלושת הרשויות האלה אין להן אף כלי סיוע אחר.

ישראל כץ: האחד, שהוא ראש עיר חרוץ, דרור דבש, שבא לכל דבר ועניין וכל כלי סיוע נוסף מבחינתו הוא תמיד טוב.

ישראל כץ: יש כאן את ראשי הרשויות של לוד, רמלה וקרית מלאכי, ששתיים מהן לא מוגדרות כאזור פיתוח ושלושתן לא מקבלות כמעט שום הטבה, אפילו לא הטבה במס, שקיוויתי שאפשר יהיה לתת לקרית מלאכי, בגלל שלא ניתן היה לתת אותה בגלל המימד הגיאוגרפי.

ישראל כץ: בעצם התוכנית הזאת באה להתגבר בין השאר על הבעיה של איך לסייע כשאין את הקריטריון הגיאוגרפי.

ישראל כץ: זה כמעט הכלי היחידי של המדינה לסייע לאותם יישובים שברור שזקוקים לסיוע.

ישראל כץ: אם זה לא יבוצע, אז בעצם לא ניתן סיוע מיוחד לאותם יישובים.

ישראל כץ: אין להם הטבות במס, אין להם איזור פיתוח א' ואת כל שאר הדברים שנכון שהם לא מספיקים בהרבה מקומות, אבל הם נותנים איזשהו בסיס.

ישראל כץ: לכן החשיבות הרבה של הפרוייקט הזה, שגם נותן סיוע בסיסי לאותם יישובים וגם משלים סיוע נוסף ליישובים שיש להם סיוע לפי קריטריונים אחרים.

יואל לביא: אני רוצה להודות לכבוד השר ולחבר הכנסת אמנון כהן, שהוא בן העיר וגם יזם את הדיון הזה, ולך יושב ראש הוועדה שבתקופת הפגרה החלטת לכנס את חברי הוועדה ולדון בבעיה שהיא מצוקה שהוכרה על ידי ממשלה קודמת, מצוקה של ישובים שזקוקים לתמיכה ויש להם את הפוטנציאל לשפר את מעמדם.

יואל לביא: העיר רמלה מונה היום 67 אלף תושבים, מהם 12,500 ערבים, 19,000 עולים חדשים.

יואל לביא: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העיר מדורגת באשכול 4, מקום 86.

יואל לביא: לצורך ההשוואה, העיר לוד היא במקום 101, כאשר מ-1 עד 255 , 1 הוא הנמוך ביותר.

יואל לביא: אז עם כל הבעיה התדמיתית של לוד, מבחינת מצוקת תושבים, כסף פנוי, שימושים במותרות, תושבי רמלה בבעיה קצת יותר קשה.

ישראל כץ: אני מניח שלא היית רוצה לאמץ גם את הבעיות של לוד.

ישראל כץ: היית מוכן להחליף עם אחרים.

יואל לביא: לדברים שדיבר השר אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן.

יואל לביא: מוצגות לפניכם מפות ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מופיעים באזורי עדיפות למיניהם.

יואל לביא: בנוסף לכך יש עלינו נטל נוסף – לידינו שרים מפתחים את העיר מודיעין ותושבים אחרים מאוהבים בשוהם, שמתפתחת לתפארת החברה בישראל.

יואל לביא: לנו זה יוצר קושי והתמודדות הרבה יותר קשה, בעיקר משום שאנחנו גם ערים מעורבות ויש לכך השלכות.

יואל לביא: העבודה בנושא רוכזה על ידי בארי הולצמן ועזר לו מאוד שלמה שגב.

יואל לביא: בפעם הראשונה שבאנו לכאן אמרנו, וגם היום אני חוזר ואומר את זה, שלא הכל כסף.

יואל לביא: אצלנו לדוגמה יש את מפעל "נשר" ושירות בתי הסוהר בעיר.

יואל לביא: יש לנו פה 400 דונם של מינהל מקרקעי ישראל שהם כולם תחת טבעות מאושרות ומפורטות, אך לא משווקים אותם.

יואל לביא: לעומת זה, את אזור התעסוקה של מודיעין כן משווקים.

יואל לביא: זה כורת את הענף של אותו חלק יהודי שעדיין גר ברמלה ולוד.

יואל לביא: הפעולה הראשונה שהייתי מבקש לעשות היא לבקש משר התשתיות שיתן הוראה למינהל מקרקעי ישראל, שגם שם זה מינוי חדש, לתת עדיפות לפחות בשיווק קרקעות זמינות באזור שלנו, מה גם שיש היום ביקוש במרכז הארץ לקרקע לתעסוקה.

יואל לביא: הדבר השני – בהחלטת הממשלה מפורטים פרוייקטים שצריכים להיעשות ולהיות מתוקצבים על ידי משרד הבינוי והשיכון.

יואל לביא: השר לתיאום חברתי טרח להסתובב בעיר והיה בשכונת בן-צבי, שבהחלטת ממשלה היה צריך לתקצב אותה ב-11 מיליון שקל, אבל אין זכר לכך בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

יואל לביא: אזור של המגזר הערבי, שפיק אל-עדס, שהיו צריכים לתת לו 4 מיליון שקל והם בעצם איזשהו matching בשיעור של 16% מתקציב של קרן קיימת, שיועד לטובת אותה בניית טיילת תיירותית שיכולה להפוך את החלק של "הגטו הערבי" בעיר לאזור פורח כמו יפו העתיקה או כמו האזורים של עכו.

יואל לביא: בינתיים השקענו הרבה מאוד כסף בתוכניות מפורטות.

יואל לביא: כלומר, לא רק שאיננו רואים היום תקציב במשרד הבינוי והשיכון, אלא שבינתיים נוצרה פה הוצאה של מעל מיליון שקל.

יואל לביא: להמחשה הבאנו חלק מהתוכניות המפורטות.

יואל לביא: הדבר השלישי שקשור למשרד הבינוי והשיכון – יש החלטת ממשלה בנושא המגזר הערבי.

יואל לביא: מדברים על תקציב של 4 מיליארד וכל פעם שדנים בכך, הערים המעורבות לא נכללות ברשימות.

יואל לביא: בהזדמנות הזאת אנחנו מבקשים מוועדת הכספים להיות מודעת לעניין הזה.

יואל לביא: אנחנו ערים ערביות די גדולות.

יואל לביא: אצלנו יש 12,500 תושבים ובלוד יש יותר.

יואל לביא: אין שום סיבה שחלק מההשקעות האלה לא ייכנסו לשכונות, שבחלקן הגדול חסרות תשתיות.

יואל לביא: אצלנו, הפער העצום שקיים בתוך החברה הישראלי הוא הרבה יותר גדול, כי אם יש שכונה מודרנית במרחק של שלוש דקות הליכה משכונה שיש בה שממה וחוסר תשתיות במגזר הערבי, זה מחריף את הפער.

יואל לביא: לגבי משרד החינוך – במשרד החינוך נקבעה תוכנית מאוד מפורטת שהמשרד היה שותף בהכנתה, עם מפקחים שלו שסייעו בעבודה גם לערים.

יואל לביא: בסופו של דבר, מכל התוכניות הרבות שגובשו, פועל בשטח רק הנושא של פנימיות היום.

יואל לביא: אצלנו יש גם בית ספר לנשירה, שהשנה החלטנו כסיוע לקלוט בו גם תלמידים מהעיר לוד.

יואל לביא: כמו כן יש חלק מפרוייקט של "בגרות 2001", שהוא תגבור לימודים לקבוצה מסוימת של תלמידים בכיתות י'- י"ב שהיועצים החינוכיים בבית הספר שלהם חושבים שבתגבור מסוים הם יצליחו להגיע לזכאות לתעודת בגרות.

יואל לביא: לגבי משרד התשתיות – במשרד זה יש דווקא היענות לפניות.

יואל לביא: בהחלטת הממשלה יש התייחסות למענק של 50% בתוכניות ביוב.

יואל לביא: אנחנו רואים שלפחות בראייה הזאת של הצרכים בתוך עיר, אנחנו אמורים לקבל.

יואל לביא: בכל המרחב יש לנו בעיה של מת"ש איילון, שאת זה לא רואים כחלק מהביוב, ודווקא ההוצאה הכספית הכי גדולה שלנו, שנאמדת בסדר גודל של 100 מיליון שקל לכל האזור, בזה כרגע לפחות אין החלטה על שום מענק כספי.

יואל לביא: לגבי משרד הספורט – דווקא המשרד הזה הפתיע לטובה והשבוע קיבלנו אישור לשני מגרשים משולבים בבתי ספר.

ישראל כץ: זה קשור לתוכנית?

יואל לביא: כן.

יואל לביא: זה הופיע בתוכנית המפורטת.

יואל לביא: 480 אלף שקל.

יואל לביא: משרד התרבות, המדע והספורט מממן כ-60%.

יואל לביא: זה מהווה שיפור, כי בדרך הם היו נותנים 20% מהעלות והפעם זה הגיע ל-60%.

יואל לביא: לגבי משרד התחבורה – בדיונים שאנחנו מקיימים במחוז יש היענות, אם כי כל התקציב שלהם לטיפול הנקודתי הוא כ-14 מיליון שקל לכל אחד-עשר היישובים, אבל אנחנו רואים שיש לפחות היענות.

ליאור קצב: אני לא אכנס לפרטי התוכנית בקרית מלאכי, אבל התחושה שלי היתה שפעם ראשונה מזה 53 שנה שהמדינה קיימת, שנעשה ניסיון רציני ואמיתי להתמודד עם בעיות שהן שורשיות.

ליאור קצב: אם אי פעם ניתנה איזושהי הזדמנות לקרית מלאכי לפרוח ולהתפתח קדימה זה דרך הפרוייקט הזה של הטיפול הנקודתי.

ליאור קצב: ההתעסקות בטיפול הנקודתי היא כבר למעלה משנה וחצי מהשלב של אישורים ודיונים.

ליאור קצב: ההחלטה הראשונה היתה ב-30 בינואר 2000, ההחלטה השניה בנובמבר 2000 והיום אנחנו נמצאים במאי 2001.

ליאור קצב: אני חושב שזו תעודת עניות לכולנו - גם דרג של מעגל מקבלי ההחלטות, קרי כנסת, ממשלה, וגם דרג מבצע, קרי השלטון המקומי – ששנה וחצי לאחר החלטה שהתקבלה בממשלה ולאחר שיצאו בתופים ובמחולות, אנחנו צריכים עדיין לשבת בוועדת הכספים ועדיין לדבר על חשיבות הפרוייקט ולנסות לשכנע את ועדת הכספים בצורך להקצות משאבים ותקציבים לדבר הזה.

גבי ללוש: אתה עוד ראש עיר חדש וכבר עכשיו אתה מרגיש מגוחך?

גבי ללוש: יש לך עוד זמן, תקבל שיער שיבה, גנזך של הבטחות.

גבי ללוש: יש עתיד.

ליאור קצב: אני לא רוצה להגיע לשיער שיבה עם המסקנות האלה.

ליאור קצב: אני מעדיף מסקנות אחרות עם שיערות שיבה.

יואל לביא: לתוכנית הזאת נוצרו ציפיות.

יואל לביא: היה לה פרסום תקשורתי וגם ראש הממשלה הקודם עשה כנס מתוקשר מאוד עם ראשי הרשויות, ולכן נוצרו ציפיות.

ליאור קצב: השבוע התקבלה החלטה לעניין יישובי קו העימות ביהודה ושומרון וחבל עזה.

ישראל כץ: עדיין לא התקבלה החלטה כזאת.

ליאור קצב: המידע שהגיע אליי אומר שהתקבלה הנחיה של ראש הממשלה שבטווח של עשרה ימים יש לממש תוכנית כזאת.

ליאור קצב: אני האחרון שאומר מילה וחצי מילה נגד היישובים ביש"ע וכל שכן במצב הביטחוני הזה.

ליאור קצב: אבל צריך לזכור שיש גם קו עימות חברתי ולא ייתכן שההתעסקות בקו העימות החברתית תימשך שנה וחצי ולא עשרה ימים כמו שאר היישובים בקווי העימות.

ישראל כץ: למדתי כבר בוועדה הזאת שהבעיה אינה בין קרית מלאכי ליהודה ושומרון, אלא בין שתיהן לבין הרבה דברים אחרים.

ישראל כץ: שיבצעו את ההחלטות פה ויבצעו שם ויבצעו בכל מקום.

ישראל כץ: עדיין אין החלטות לגבי יש"ע, עוד לא הביאו שום תוכנית ובניגוד אליכם אפילו עוד לא אושרה תוכנית.

ישראל כץ: אחרי שתאושר, בטח בעוד שנה יהיה דיון מדוע היא לא מבוצעת.

משה גפני: מופעלים בקרית מלאכי פנימיות יום?

ליאור קצב: כן.

ליאור קצב: אני מפעיל את זה בכל גני הילדים בעיר.

שמואל אביטל: זה הדבר היחיד מהתוכנית שמתבצע.

שמואל אביטל: הסיבה לכך היא מקור כספי וגם העובדה ששנת הלימודים מתחילה בספטמבר.

משה גפני: זה מתבצע בכל הגנים?

עופר חוגי: חוץ מהגנים החרדים.

עופר חוגי: היתה מלחמת עולם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ודיברתי איתו יום-יום על כך.

ליאור קצב: אני קיבלתי החלטה להפעיל את זה בכל גני הילדים בקרית מלאכי - בחינוך המוכר, הרשמי, הלא מוכר, רשת הגנים של ש"ס ורשת הגנים ששייכים לחינוך העצמאי.

ליאור קצב: אני מפעיל את התוכנית בכל גני הילדים.

ליאור קצב: מבחינתי אין הבדל בין ילדים שהולכים לגנים של רשת מעיין החינוך התורני לבין ילדים אחרים.

יואל לביא: לצורך האיזון, גם החרדי של התנועה האיסלמית נכלל בתוכנית.

יואל לביא: אני לא משווה חס וחלילה, אבל חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו רוצים להשוות ואנחנו לא מצליחים.

משה גפני: הלוואי שהיינו כמו הערבים.

משה גפני: את הערבים למשל הכניסו לטיפול הנקודתי ואת החרדים לא.

משה גפני: הלוואי שהיינו כמו הערבים, כי אם המצב שלנו היה כמו ערביי ישראל היינו בסדר.

12943: קיבלתי מחמאה לא רגילה מידידי יואל לביא, ששם אותנו במקום טוב על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

12943: זה מראה עד כמה המחמאה היא "מחמאתית".

יעקב ליצמן: אלה שבאים מעזה ורמאללה הם לא עולים חדשים?

12943: הם עולים חדשים מעזה.

ישראל כץ: דרך אגב, זה מנוגד לחוק שעבר בכנסת לגבי זכות שיבה לכל פליט או צאצאיו שעזב ב-48'.

12943: חלקם אזרחים ישראלים וחלקם באים כתוצאה מאיחוד משפחות.

12943: מותר להם להינשא לארבע נשים והם עושים את זה.

ישראל כץ: זה מנוגד לחוק.

ישראל כץ: לפי החוק אין היום לאף אחד סמכות לאשר שום איחוד משפחות ושום דבר לכל מי שעזב לפני או אחרי 48' ולא לצאצאיו.

יואל לביא: אדוני היושב ראש, החוק בסדר, אבל מי אוכף אותו?

12943: החוק גם אומר שאסור לבנות בנייה בלתי חוקית, אבל יש למעלה מ-600 מבנים, גם של שבע קומות, שהם לא חוקיים.

12943: הצוות שהכין את הטיפול הנקודתי עשה עבודה טובה.

12943: גם השר החדש שמטפל בנושא הזה נכנס מייד לנושא ואחרי פחות משבוע הוא כבר ריכז אותנו והתחיל לדבר.

12943: אבל פתאום שמענו שזה בכלל לא בתקציב המדינה.

12943: יוצא איפה שמצד אחד מכרנו אשליות לתושבים ואמרנו שיש פנימיות יום ושאנחנו הולכים לסלול כבישים, לעשות צנרת חדשה ולשנות בכלל את אורח חייהם, אך אנחנו לא עושים כלום.

12943: בעקבות זה המצב יהיה יותר קשה, כי ברגע שאתה משלה בן אדם ואתה אומר לו שהוא הולך לקבל, הוא רק מתוסכל.

יעקב ליצמן: הטעות שלך היא שאתה לא מכריז על עצמך כעיר ערבית.

יעקב ליצמן: תכריז על עצמך כעיר ערבית ותקבל כסף.

12943: היא עוד מעט תהיה.

יואל לביא: לפי היקף היישובים הערביים שנבנו בתחומי השיפוט של רמלה ולוד אולי כדאי לשקול שנהיה מועצות אזוריות.

12943: צריך להכניס את הערים המעורבות בתוך המסגרת הזאת, כדי שיקבלו מהנתח של הערים הערביות.

12943: בנושא תשתיות – כל התקציב שלי לתשתיות נושק ב-3 מיליון שקל.

12943: זה אפס קצהו ממה שצריך להיות.

12943: כל התשתיות שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות מוכנים לתת לי זה matching ולכן אני מוותר על כך ומי שסובל זה תושבי העיר.

עופר חוגי: לא הציעו לך לעשות את זה בפחות מ-50%?

12943: אין דבר כזה.

12943: רק במשרד התחבורה, כשזה נוגע לתחנות הסעה, יש matching בפחות אחוזים.

12943: ישבתי למשל עם מנכ"ל מפעל הפיס שנתן לי קפה, נתן לי עוגה ואפילו מיץ, אך כשיצאתי לא קיבלתי בעצם שום דבר מלבד הכיבוד הזה.

12943: הציעו לי 120 מחשבים ובגלל שאני צריך להשתתף ב-50% ויתרתי.

12943: יש לי בתי ספר שאין להם שלוש פאזות ואין לי כסף לסדר את זה.

ישראל כץ: אם התוכנית הזאת תבוצע, גם תהיה בעיה?

12943: אנחנו נוכל לעמוד בתוכנית הזאת.

ישראל כץ: התוכנית הזאת מבוצעת?

12943: התוכנית מבוצעת רק בקצה, רק בנושא פנימיות היום.

דרור דבש: הטיפול הנקודתי היה לדעתי הפרוייקט הנכון שממשלת ברק גיבשה והחליטה לבצע.

דרור דבש: התהליך היה נכון – ישבו ועדות היגוי של התושבים, של פרנסי היישוב, של אנשי מקצוע ושל אנשי משרד ראש הממשלה ונציגי המשרדים השונים ובחנו פרוייקט פרוייקט.

דרור דבש: כולם עבדו יחד וגיבשו תוכנית שנתנה סוף סוף תקווה לתושבים.

דרור דבש: מבחינתנו הכוונה היתה שבתוך תהליך של שלוש שנים, עם טיפול נכון, אפשר יהיה להפסיק להיות עיירת פיתוח ולהתחיל להיות יישוב קהילתי.

דרור דבש: הכוונה היתה להפסיק עם המסכנות ולהיות יישוב אטרקטיבי שמושך תושבים, יישוב שמתגבר על בעיות המרחק ובעיקר מנצל את היתרונות היחסיים של היישוב.

דרור דבש: חלק מהפרוייקטים, מכיוון שבנינו על ההבטחות, התחילו כבר לפעול והם מכניסים אותנו כבר לגירעונות, כי אי אפשר לחכות לכסף ובסוף השנה להתחיל תוכניות.

דרור דבש: בחינוך למשל הפרוייקטים שאושרו לנו היו בהיקף של 1.650 מיליון שקל – לגבי 650 אלף שקל אין לנו שום הרשאה תקציבית, למרות שהפרוייקט כבר בדרך.

דרור דבש: אני חושב שחייבים מייד לעצור את העסק ושראש הממשלה יגיד אם יש טיפול נקודתי או אין טיפול נקודתי.

דרור דבש: אם ראש הממשלה יגיד שאין טיפול נקודתי, אז כמו שהתאגדנו 33 ראשי ערים בעניין של חוקי הנגב – וגם שם סירסו את זה - -

ישראל כץ: תהיה תוספת מינהלית ויש מכתב על כך.

דרור דבש: שראש הממשלה הנבחר, שאני בחרתי בו, יגיד שאין טיפול נקודתי ואנחנו נדע לעשות את הרעש המתאים.

דרור דבש: אנחנו רוצים לצאת מהמצב שלנו ואנחנו ניאבק על זה עד הסוף.

דרור דבש: צריך להגיד אם יש כסף או אין כסף ואנחנו נדע מה לעשות.

גבי ללוש: בערבית יש אמירה יפה שאומרת שמי שבוכה אין לו כבר על מה לבכות.

גבי ללוש: היום ברוך השם באתי לבקש פרס כספי על זה שאני ב-NBA - מקום ראשון במדינה באבטלה – ומגיע לי לקבל גביע.

גבי ללוש: כדי להמחיש את הבעיה אני אתן דוגמה מסעיף ח' לתוכנית – "טיפול נקודתי במוקדי אבטלה": "הצוות הבין-משרדי יגיש תוך שלושים יום לוועדת המנכ"לים לטיפול הנקודתי רשימת יישובים לטיפול בתוספת תוכנית עבודה לטיפול פרטני ומוקדם".

גבי ללוש: זה נעשה?

גבי ללוש: לא.

גבי ללוש: אז זה אומר את הכל.

יאיר חזן: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו כאן חבריי.

יאיר חזן: אני מרגיש רע מאוד עם מה שקורה.

יאיר חזן: הממשלה הקודמת עשתה עבודת הכנה לנושא הזה.

יאיר חזן: הפרוייקט הזה היה אמור להיות ב-99' והוא נדחה ל-2000, ועכשיו אנחנו ב-2001.

יאיר חזן: זו לא החלטת ממשלה שרק לא מקוימת, אלא זו דחייה אחרי דחייה אחרי דחייה, ואנחנו כבר באמצע 2001 עם החלטת ממשלה ביד.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה הכסף לא יוצא?

יאיר חזן: הכסף לא יוצא, כי כל שר אומר דבר אחר.

יאיר חזן: חיים רמון למשל אמר לי שיש 30 מיליון שקל בתקציב משרד הפנים, 10 מיליון שקל לשנה, ושהוא לא ייתן את הכסף הזה אם לא יוסיפו לו כסף מהאוצר.

יאיר חזן: זה אומנם תקציב קטן, אבל האם משרד הפנים מוכן לתת את ה-10 מיליון שקלים?

יאיר חזן: במשרד החינוך זה הרבה יותר כסף.

יאיר חזן: במשרד החינוך לא יודעים מה קורה, למרות שמדובר בתקציב built-in, שצבוע.

יאיר חזן: אתם אישרתם את תקציב המדינה ובתוך התקציב הזה יש טיפול נקודתי, כלומר, המשרד היה צריך לצבוע סכום מהתקציב שלו לאופקים, דימונה, עכו וכו'.

יאיר חזן: לפיכך צריך לקרוא לסדר גם את השרים.

יאיר חזן: אין הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו כך, צריך רק להגיד לנו אם יש או אין.

יאיר חזן: אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

יאיר חזן: יש פרוייקטים שהתחלנו בהם, כמו למשל הנושא של פנימיות יום.

יאיר חזן: אנחנו נמצאים בבעיה, כי מי שנושא בסופו של דבר באחריות זה אנחנו.

יאיר חזן: הממשלה יכולה לקבל החלטות, אבל בניגוד אלינו אין לה קשר עם הציבור.

יאיר חזן: היינו צריכים להחליט אם לחתום או לא לחתום על החוזים עם האגודה לקידום החינוך.

יאיר חזן: הגזבר אמר לי שהוא לא רוצה לחתום, כי מבחינה כספית אין לו את הכסף.

יאיר חזן: אני כראש העיר, כמו כל הנוכחים פה, איש אחראי, למרות שאומרים עלינו שאנחנו עושים גירעונות ושאנחנו מטיילים וחוגגים בחוץ לארץ.

יאיר חזן: הבנו שאין מנוס מלחתום על החוזים ואכן חתמנו על החוזים ויש פנימיות יום בכל היישובים שלנו, אבל אנחנו לא יודעים אם נקבל את הכסף או לא.

פיני קבלו: כולנו השקענו מאמץ גדול בפרוייקט הזה.

פיני קבלו: אנחנו הולכים לטיפול נקודתי, וגם התחייבנו כלפי משרדים אחרים שאנחנו ניכנס לשיקום שכונות במשך שנתיים ובזה ייגמר העניין ולא יהיה יותר שיקום שכונות.

פיני קבלו: במקום לקבל 500 או 600 אלף שקל מידי שנה לשיקום שכונות, שלא מצליחים לעשות עם זה שום דבר, אמרנו שניתן 5 מיליון שקל לשנה ובזה ייגמר הסיפור - השכונה תצא ממעגל שיקום שכונות.

פיני קבלו: כלומר, אנחנו מקדימים כספים ממשלתיים על מנת לטפל בבעיה.

פיני קבלו: הנושא הזה הוחלט בישיבת ממשלה, ירדו אלינו הנחיות, הקמנו מסגרות, התחלנו לפעול כבר בינואר ולא חיכינו לתקציב המדינה, אלא הכנסנו הכל בתוך התקציב.

פיני קבלו: עשינו את כל מה שצריך בתחום הזה, כי הפעולה הזאת נועדה לתקוף פעם אחת ולתמיד את הבעיה.

פיני קבלו: לקחנו על עצמנו מנהיגות ואנחנו רוצים להוביל את העניין הזה.

פיני קבלו: אנא, אל תעצרו אותנו.

פיני קבלו: הפכנו להיות לבדיחה.

פיני קבלו: תושבי השכונות הוכנו לעניין, כך גם מנהלי בתי הספר, אבל כל פעם מישהו אחר שם מקל בגלגלים.

פיני קבלו: צריך לחייב את משרדי הממשלה לעמוד בסיכומים שהתחייבו להם.

פיני קבלו: תנו לנו לצאת לדרך, אנחנו לא רוצים לבכות יותר.

פיני קבלו: תנו לנו את הכלים.

פיני קבלו: אנחנו נמצאים יום-יום בחזית.

פיני קבלו: הבוקר התעוררתי כבר בשלוש לפנות בוקר, כי כל העיר שלי מוצפת ואין לנו כלים לטפל בכך.

פיני קבלו: אתם המחוקקים מחוקקים חוקים טובים, וזה נפלא שיש חוקים טובים לשמירת הילד, לחינוך, אלימות וכו', אבל צריך לזכור שהכל נופל לפתחנו ואנחנו עומדים בחזית מול אותו אזרח ליישם את כל מה שאתם החלטתם.

פיני קבלו: אני לא יכול לעשות כלום, כי אתם לא מציידים אותי בכלים.

פיני קבלו: אתם שולחים אותי לחזית ללא תחמושת.

ד"ר שמריהו לוין: אני מצטרף כמובן לכל מה שנאמר עד כה.

ד"ר שמריהו לוין: השקענו מאמץ אדיר בפרוייקט הזה.

ד"ר שמריהו לוין: לקח לנו כשנה כדי לתכנן, להיערך, להחליט מה חשוב על פי סדרי עדיפויות.

ד"ר שמריהו לוין: עשינו את העבודה הזאת ויצרנו אשליה בקרב הציבור שהנה-הנה זה בא.

ד"ר שמריהו לוין: עכו למשל תקועה בבניה, כי אין לה פתרון קצה של ביוב.

ד"ר שמריהו לוין: הביוב מופיע כאחד מהנושאים המרכזיים לפתרון באמצעות הטיפול הנקודתי.

ד"ר שמריהו לוין: כל זה כדי לפתוח את עכו לבניה, על מנת להביא תושבים חדשים ולנצל את ה-15% הנחה במס.

אמנון כהן: קיבלתי מספר פניות מראשי ערים שנכללים בפרוייקט הטיפול הנקודתי ונאמר לי שהפרוייקט הופסק.

אמנון כהן: בדקתי את העניין עם שרי הממשלה, כדי לדעת אם במשרדים שלהם יש התייחסות לנושא.

אמנון כהן: אתמול דיברתי עם שר השיכון ונאמר לי חד משמעית שאין שום התייחסות, אין שום תקציב צבוע מוגדר ושזה נתון לטוב ליבו של השר ולפי העדיפויות שלו.

אמנון כהן: כלומר, לשרים אין שום מחויבות.

אמנון כהן: בתקציב המשרדים אין שום דבר מוגדר שהם מחויבים לו על פי החלטת ממשלה.

ישראל כץ: הוסיפו לתקציב סכום לטיפול הנקודתי?

אמנון כהן: לא הוסיפו שום דבר.

אמנון כהן: צריך לזכור שיש כאן שני אלמנטים – אלמנט אחד מתוך מערכת התקציב הקיימת, שצריך להיות מוגדר, אך הוא לא מוגדר.

אמנון כהן: אלמנט שני הוא מהרזרבה הכללית.

אמנון כהן: כפי שאמר שר האוצר לשעבר, מהרזרבה הכללית תועבר תוספת למשרדים עבור הטיפול הנקודתי.

אמנון כהן: שני האלמנטים האלה לא קיימים בכלל.

אמנון כהן: הבנתי שהיה דיון ברמלה עם כל ראשי הערים וגם שם השר הממונה אמר שאין דברים מוגדרים ולא שום דבר.

אמנון כהן: עשינו כאן דיון מקדים וביקשנו להכליל עוד שני יישובים חרדים שייכנסו לתוכנית.

אמנון כהן: קיבלנו אישורים לכך, אך בפועל גם זה לא נכלל.

אמנון כהן: כמובן שאם אין בכלל פרוייקט היישובים הללו לא נכללים, אבל גם אם יהיה פרוייקט בינתיים הם לא נכללים.

אמנון כהן: חמור מאוד בעיניי שממשלה מחליטה החלטות חשובות מהסוג הזה ולא בודקת אם זה מתבצע או לא.

אמנון כהן: אני לא מבין איך אפשר לעבוד כך.

אמנון כהן: הבנתי שבפרוייקט הזה משולבות הרבה מאוד קרנות שצריכות לתת את החלק שלהן.

אמנון כהן: כלומר, אם הממשלה לא נותנת שום דבר, גם הקרנות האלה לא מחויבות לתת.

אמנון כהן: זה אומר שכל התקציב הזה ירד לטמיון.

מאיר פרוש: זו פעם שניה שוועדת הכספים דנה בנושא הזה של הטיפול הנקודתי.

מאיר פרוש: בחומר שחולק לחברי הכנסת יש את הדיון שיזמתי ושבו שאלתי מדוע לא מיישמים את החלטת הממשלה שמדברת על 14 יישובים ולכלול יישוב חרדי וגם לכלול יישוב מהמגזר הכפרי.

מאיר פרוש: משום מה גם את ההחלטה הזאת לא מממשים.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את הדיון שהיה לנו פה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה קוצ'יק לא בא ואחר כך הוא כן בא.

מאיר פרוש: בעצם יוצא שלא מבצעים החלטות ממשלה ולא מבצעים החלטות של ועדות הכנסת, גם לא של ועדת הכספים.

מאיר פרוש: אולי כתוצאה מזה שאין בכלל תקציב לעניין, כשיביאו תקציב, ייכללו כבר את שני הדברים שהזכרתי שהיו כתוצאה מהישיבה הקודמת.

עופר חוגי: אני חושב שיש פה בעיה יסודית שהאוצר לא הקצה לזה תקציב מסוים.

עופר חוגי: האוצר אמר שכל משרד ייתן את החלק שלו ובנוסף הוא ייתן את החלק שלו מתוך הרזרבה.

עופר חוגי: ההחלטה הזאת היתה של שר האוצר הקודם והוא לא העביר את זה בירושה לשרים שנכנסו וגם לא לשר האוצר החדש.

עופר חוגי: לכן אנחנו נמצאים היום במצב ששום שר ושום מנכ"ל שנכנס לתפקידו לא יודע בכלל על הפרוייקט הזה ולא יודע איך הוא מתוקצב וכמה כסף יתנו מהרזרבה, כי ייתכן שהסכום ברזרבה יועבר לצורכי ביטחון או לצרכים אחרים ואז ידחו את הטיפול הנקודתי לעוד שנה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני חושב שפה אני חבר הכנסת היחיד מהאופוזיציה ולכן אני אתיר לעצמי לדבר יותר בחריפות.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, אני לא מבין את הנייר הזה, אני לא מבין את המסמך הזה ואני לא מבין את צקצוקי השפתיים של חבריי היושבים פה ליד השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: יש ממשלה, ואתה אדוני שר, ואם זה חשוב לך, תלך לראש הממשלה, תדפוק על השולחן ואם לא – תצא מהממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת באים לוועדת הכספים?

שמואל אביטל: לא היית בתחילת הדיון כאשר דיברתי על כך.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת החלטת ממשלה לא מבוצעת?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין בכלל את שם המשחק המופלא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אחת הסיבות שציבור יש לו אי אמון במערכת הפוליטית, הוא בדיוק מה שאנחנו אומרים פה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם רוצים, כל חבריי היושבים פה ליד השולחן יודעים שאפשר ללחוץ ולהשיג.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כנראה שלא רוצים מספיק או לא רוצים מספיק עד כדי כך כדי סיכון כורסאות העור של הממשלה והוולוו.

יוסף יצחק פריצקי: חד וחלק.

יוסף יצחק פריצקי: האנשים הטובים שיושבים כאן, ראשי הערים שיושבים מול הציבור שלהם, שהתוכנית הזאת – בייחוד בתחום החינוך – היא תוכנית שתציל את מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אין הרי ויכוח שהדבר הזה הוא טוב וחיוני – לעשות לילדים בגיל שלוש עד שש מעונות יום ולהגביר יום לימודים ולתת סוף סוף לאנשים בפריפריה את הסיכוי ללכת ללמוד ולהיות משכילים וללכת לאוניברסיטה ולצאת ממעגל עוני.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, הדיון הזה הוא דיון נהדר, אבל הוא רק soundboard.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע לכם, רבותיי ראשי הערים, זה יהיה כתוב בפרוטוקול הכנסת, זה יהיה כתוב בדיוני דברי הימים, ועד שחברי הכנסת מהקואליציה לא יבואו לשריהם ויגידו או כך או לא, זה לא ישתנה.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה נורא נחמד לשבת פה ליד השולחן, נורא נחמד להניד בראש, נורא נחמד לצקצק בלשון, אבל לא ייצא מזה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער על זמנכם, אני מרגיש סימפטיה אדירה אליכם, אני חושב שאתם צודקים בכל טיעון שאתם אומרים פה, זה דבר ברור מאין כמותו, אבל עם כל הכבוד הראוי הצביעות של לבוא ליד שולחן ועדת כנסת ואנשים מהקואליציה יושבים ומצקצקים בלשון, אני מציע להפסיק.

ישראל כץ: אני יזמתי את הדיון לפי בקשתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

ישראל כץ: אני חושב שהספקת כבר ללמוד ולהכיר את הוועדה הזאת שהיא לא חותמת גומי ואני שמח שהשר אביטל רואה את הדברים באותו אופן.

ישראל כץ: אם יזמנו כבר את הדיון, אז אחורה לא נושב ריקם.

ישראל כץ: אני לא יוזם סתם דיונים והאמן לי שלא יהיה כאן סתם דיון.

אבי גפן: במישור העובדתי התוכנית בנויה על עלות כספית של למעלה מ-300 מיליון שקל ב-2001.

אבי גפן: מתוך הסכום הזה כשני שליש אמורים להיות ממומנים מתוך תקציבי המשרדים.

אבי גפן: 100 מיליון שקל אמורים להיות תוספת מהרזרבה הכללית לטובת היישום של הפרוייקט.

אבי גפן: אני רוצה להזכיר לכולם שעד ה-31 במרץ בכלל לא היה תקציב, כך שלא היה ניתן לעשות פעולות בתוך משרדי הממשלה וגם לא לעשות פעולות מהרזרבה הכללית.

אבי גפן: נכון לעכשיו צריך להעביר את הסכומים האלה מהרזרבה הכללית.

אבי גפן: ההחלטה הזאת שרירה וקיימת.

אבי גפן: כרגע זה לא מבוצע מסיבה אחת פשוטה, ששר האוצר וראש הממשלה מתמודדים עכשיו עם מכלול מאוד רחב של צרכים רבים במספר גדול של מישורים ולכן כרגע לא בוצעו עדיין העברות מהרזרבה הכללית, בין היתר לתוך התוכנית הזאת.

יאיר חזן: מר גפן, אנחנו כבר במאי 2001.

ישראל כץ: מר גפן, האם נכון לומר שיש כוונה ליישם את התוכנית?

אבי גפן: נאמרו כאן דברים על כך שיש כוונה כביכול לא ליישם את התוכנית הזאת - -

ישראל כץ: נאמר שיש החלטות, אבל אין כלים ליישם אותם.

אבי גפן: אני שותף גם לדיונים על המכלול הרחב של הבעיות התקציביות שהתעוררו בחודשים האחרונים.

אבי גפן: במסגרת הדיונים האלה שרירה וקיימת ההתחייבות להעביר 100 מיליון שקל.

יאיר חזן: אל תשכח שהשנה כבר נגמרת.

אבי גפן: אין.

ישראל כץ: אני רוצה להבין את מהות המצב שאנחנו ניצבים בפניו.

ישראל כץ: התוכנית כפי שהוחלטה, עם התיקונים הנדרשים שהוחלט עליהם בזמנו לגבי יישוב כזה או אחר, קיימת?

אבי גפן: כן.

ישראל כץ: האם כרגע יש צעדים תקציביים כדי לוודא שהתקציב הנדרש לקיומה של התוכנית אכן יהיה בטווח של שבוע, שבועיים או זמן כלשהו אחר?

ישראל כץ: האם הכוונה היא שהממשלה מתוך הרזרבה תיתן את חלקה והמשרדים מתוך מה שיועד להם – אם יועד להם – יודעים שזה הסכום שהם צריכים להוציא?

ישראל כץ: זה לא הרושם שקיבלתי.

יאיר חזן: רבותיי, שנת הלימודים נגמרת בעוד חודש.

ישראל כץ: הדברים אומנם כואבים, אבל כרגע אין כאן ויכוח, אלא אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה כדי שנדע איך להמשיך בתהליך הזה.

יאיר חזן: אל תאשרו שום בקשה של האוצר ואז תראו שהכל מסתדר.

ישראל כץ: אתה כבר נכנס לחלק האופרטיבי, אבל אני כרגע בחלק האינפורמטיבי.

אבי גפן: מטבע הדברים אני לא רוצה לענות על דברים שקשורים למשרד ראש הממשלה כמבצעים של התוכנית במישור האופרטיבי מול משרדי הממשלה.

ישראל כץ: האם ידוע לך שבאוצר יש כרגע תהליך של אישור תקציבי לנושא הזה?

אבי גפן: אמרתי שהנושא הזה מונח על שולחן שר האוצר יחד עם מכלול מאוד רחב של דברים והוא מתכוון לגבש יחד עם ראש הממשלה פתרון כולל לכל הדברים האלה, בין היתר כדי לתקצב את התוכנית הזאת כפי שהיא רשומה בהחלטת הממשלה.

אבי גפן: אני לא יכול להגיד לך מתי התהליך הזה יסתיים וגם אמרתי שבגלל זה גם לא מועברים סכומים מהרזרבה הכללית.

אבי גפן: יש מכלול מאוד רחב של דרישות תקציביות שמונחות על שולחן שר האוצר וצריך לדון בכולן ולכן גם עדיין לא התקבלה ההחלטה שמבצעים את הדבר הזה במנותק מהאחרים.

עופר חוגי: לפי דבריו לא מבצעים שום דבר.

אבי גפן: חבר הכנסת חוגי מבין לא נכון.

ישראל כץ: לפי דבריך כרגע אין כל פעילות שמטרתה להעביר את חלקה של הממשלה לתוכנית הזאת.

ישראל כץ: אתה אומר שיש דברים שמונחים על שולחנו של שר האוצר והוא אמור בין שאר הדברים לדון גם בדבר הזה.

אבי גפן: אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה ומטבע הדברים אנחנו רוצים להתמקד קודם כל שם.

אבי גפן: בתוך התוכנית הזאת יש כשני שלישים שקיימים בתוך תקציבי המשרדים והם מיועדים לתוכנית הזאת.

אבי גפן: צריך לבצע פעולה מסוימת, לצבוע היכן שזה לא צבוע בתוך תקציבי המשרדים.

ישראל כץ: מי צריך לבצע את זה?

אבי גפן: אנחנו צריכים לבצע את זה ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם המשרדים האחרים.

ישראל כץ: מתי אתם מתכוונים לבצע את זה?

ישראל כץ: שני שליש של התקציב הזה יכולים לעזור מאוד.

ד"ר שמריהו לוין: השרים יודעים שיש להם את התקציב הזה?

ישראל כץ: לגבי צביעת שני שליש התקציב והפיכתו לדבר אופרטיבי, מדוע זה לא קורה מחר?

ישראל כץ: מדוע אתם לא אומרים לנו שביום שני הקרוב, כאשר תתכנס ועדת הכספים, תגיע לוועדה התוכנית הזאת כשהיא על דעת המשרדים ועל דעת משרד ראש הממשלה?

ישראל כץ: יושב כאן שר במשרד ראש הממשלה, יושב בארי הולצמן שמטפל בנושא במשרד ראש הממשלה ומאוד רוצים לקדם את הנושא.

ישראל כץ: אז מי במשרד ראש הממשלה יכול להתנגד לזה?

אבי גפן: אמרתי קודם שאני לא רוצה לענות במקום משרד ראש הממשלה.

אבי גפן: לפי החלטת הממשלה הוא זה שצריך לרכז את עבודת המטה מול משרדי הממשלה, כולל התקצוב.

ישראל כץ: יש לו סמכות לומר למשרדים לצבוע סכום מסוים?

עופר חוגי: האוצר צריך לעשות את זה.

אמנון כהן: משרד האוצר יודע לקצץ 400 מיליון שקל ממשרד הבריאות, אבל לא יודע לצבוע את התקציבים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: את זה הם יודעים לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: השר עושה את זה.

אמנון כהן: שר האוצר עשה את זה בניגוד לדעתו של שר הבריאות.

ישראל כץ: אני מבין מדבריו של נציג האוצר שכרגע אין תוכנית מעשית.

ישראל כץ: מדוע, לפחות באותו חלק שקיים בתקציב, לא מביאים את זה לידי דבר אופרטיבי?

אבי גפן: אני מבקש לא לתת פרשנות למשהו שאני לא אומר.

אבי גפן: את החלק הראשון מול משרדי הממשלה אני מבצע.

אבי גפן: אני מגיש תוכניות לוועדת הכספים ואני עושה את זה בתיאום עם משרד ראש הממשלה.

אבי גפן: אני לא יכול לבצע פנייה תקציב שהיא לא על דעת המשרד.

אבי גפן: אני עומד לרשות משרד ראש הממשלה, עומד לרשות השר לתיאום חברתי, כדי לבצע את כל הפניות התקציביות שנדרשות בתוך תקציב המשרדים.

ישראל כץ: הם לא פנו?

אבי גפן: אני לא אקבל החלטה עצמאית עכשיו להתחיל לצבוע תקציב במשרד השיכון או במשרד הפנים, שהוא לא עובר בהתאם למה שאמרו בהחלטת הממשלה.

אבי גפן: החלטת הממשלה קובעת בדיוק איך צריך לבצע את התהליך הזה.

ישראל כץ: כלומר משרד ראש הממשלה צריך לבצע את זה.

אבי גפן: אני יכול לעשות את זה.

אבי גפן: אני עושה את זה בתיאום עם משרד ראש הממשלה.

אבי גפן: אין שום בעיה בינינו לבין משרד ראש הממשלה מבחינת יחסי העבודה והתיאום בעניין הזה.

אבי גפן: אמרתי בתחילת דבריי שלא כדאי שאני אתייחס תחילה, אבל ביקשתם שאני אתייחס קודם.

אבי גפן: זה קצת שיבש את סדרי הדיון לצורכי העניין.

אבי גפן: אני לא רוצה לענות במקום משרד ראש הממשלה, כי הוא האחראי על התוכנית, כולל השר לתיאום חברתי.

בארי הולצמן: כרגע הנושא שעומד על הפרק הוא נושא המימון.

ישראל כץ: יכול להיות שטעינו.

ישראל כץ: היינו צריכים להתחיל איתך, היית מראה מאיפה אתה נותן את שני-שליש התקציב והיינו פותרים את רוב הבעיה.

בארי הולצמן: משרד ראש הממשלה בתקופת הכנת ההצעה וגם לאחריה עבד מול כל המשרדים בדרגים המקצועיים עד רמת מנכ"ל.

בארי הולצמן: כל סעיף שרשום בתוכנית מתואם בשיתוף פעולה כפול גם עם משרד האוצר ובייחוד עם המשרדים השונים, מתוך הבנה שיש פה פעולה שנקראת איגום תקציבים של המשרדים השונים ומרזרבת האוצר.

בארי הולצמן: כל כללי המשחק ברורים.

בארי הולצמן: משרד האוצר יודע בדיוק איזה סכומים מכל משרד ומשרד צריך להעביר לפרוייקט.

ישראל כץ: הם אומרים שלא פניתם אליהם בכלל.

ישראל כץ: נציג האוצר אומר שהוא לא יכול לבצע על דעת עצמו, אלא אם משרד ראש הממשלה פונה אליו לעשות את זה.

ישראל כץ: ברגע ששני שליש של הכסף נמצא לטענת האוצר בתוך התקציבים של המשרדים, אז על אותם שני שליש לא צריכה להיות בכלל מחלוקת.

ישראל כץ: שני שליש מתוך הסכום הזה זה הרבה מאוד.

בארי הולצמן: האגף פנה לכל מי שצריך במשרדים.

בארי הולצמן: הסכומים ידועים לאוצר והובטח על ידי אבי גפן שהוא לוקח על אחריותו את נושא צביעת התקציבים.

ישראל כץ: האם זה נכון?

ישראל כץ: כדי שהדיון יהיה אופרטיבי צריך לבדוק את הנקודה המאוד מהותית – האם נכון שבסמכותו של אבי גפן לצבוע שני שליש מהתקציב?

ישראל כץ: האם זה צריך להגיע לאישורנו?

אבי גפן: חלק מהדברים צריך לבוא לאישורכם.

ישראל כץ: אנחנו ערוכים לקבל אותך בשבוע הבא כדי לאשר את הצביעה של הדברים האלה.

ישראל כץ: מאחר שזה מתוקף החלטת ממשלה לא צריך אפילו את הסכמת השרים.

ישראל כץ: האם זה יתבצע בשבוע הבא כשנעשה ישיבת המשך?

ישראל כץ: האם יהיה לנו כסף צבוע בהיקף של שני שליש מהתקציב?

אבי גפן: הקשיים שלי לעשות דבר כזה יהיו במישור הזה שאנחנו עושים את זה בשני שלבים – קודם צובעים את התקציבים של המשרדים והתוספות ממשרד האוצר – מהרזרבה הכללית – יגיעו בהמשך.

אבי גפן: זה מה שיוצר אצלי את הקושי להתמודד עם המשרדים כרגע, אבל אם זאת ההחלטה ואנחנו נקדם את זה ביחד עם משרד ראש הממשלה, שלמרות שהתוספות - -

ישראל כץ: אני מאמין שגם התוספות יגיעו.

אבי גפן: קודם צובעים את החלק שהוא מתוך מקורות המשרד.

מקסים לוי: למה לא צבעו לפני?

ישראל כץ: כבר שמענו למה זה לא קרה.

ישראל כץ: כרגע אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים.

מקסים לוי: יש אישור ממשלה והכסף צבוע.

אמנון כהן: הבעיה היא שהכסף לא צבוע.

ישראל כץ: יש כאן עניין של מינהל תקין, של כיבוד החלטות, של התחייבויות שלטוניות, של כיבוד אזרחים מול ראשי הערים נבחרים.

ישראל כץ: לא ייתכן שהממשלה לא תמלא את ההתחייבויות שלה, מה גם שהסכומים לא בשמים.

ישראל כץ: אם שני שליש אכן – וזה לא מה ששמענו כאן – נמצאים ואתם מסוגלים לצבוע את הסכומים האלה ולהביא את זה לאישורנו, אנחנו נתמודד עם התוספת שהממשלה צריכה לתת.

ישראל כץ: זה כבר שר האוצר צריך להחליט בתיאום עם ראש הממשלה.

ישראל כץ: אנחנו כמובן נפנה אל שר האוצר בעניין הזה, כדי שהממשלה תיתן את חלקה.

יאיר חזן: אני רוצה להדגיש שיש הרבה פרוייקטים שאם לא יהיה השליש הנוסף גם השני שליש לא שווים כלום.

ישראל כץ: זה לא אומר שאנחנו מוותרים על השליש.

בארי הולצמן: בתחילת דבריי אמרתי שהבעיה העיקרית האופרטיבית לצורך העניין נפתרה.

בארי הולצמן: ישנה בעיה משנית – הרכב היישובים ברשימת התוכנית הזאת.

בארי הולצמן: ההצעה המקורית שאנחנו העלינו והובאה לממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-30 בינואר 2000 כללה עוד שלושה מגזרים.

בארי הולצמן: עבודת המטה לגבי שלושת המגזרים הללו נעצרה לא ביוזמה שלנו, אלא לפי הנחיה.

שמואל אביטל: אני לא מציע לפתוח דיון בעניין הזה.

ישראל כץ: התקציב לא ישתנה אם יתווספו יישובים לתוכנית הזאת.

ישראל כץ: זו בהחלט נקודה ראויה וצריך להעלות אותה, אבל זה לא ישנה את הצביעה של התקציבים.

ישראל כץ: בואו נתמקד בצביעה הזאת עד השבוע הבא ואז יבואו ראשי הערים כדי להיווכח שהתקציב אכן נצבע.

ישראל כץ: ועדת הכספים תאשר את התוכנית הזאת וזה לא אומר שראש עיר יקבל רק שני שליש מהתקציב, אלא יכול לקבל 100%.

ישראל כץ: מדובר רק על תקציב המשרדים.

בארי הולצמן: מדברים על צדק מקצועי ולכן צריך לדעת שיגאל ירושלמי ורמה ברש-כץ הם האנשים שנמצאים בשטח.

בארי הולצמן: תדעו לכם שבמשרד ראש הממשלה מקבלים את כל הלחצים דרך התושבים ודרך פרנסי העיר.

בארי הולצמן: כל השרשרת עובדת ולחוצה.

בארי הולצמן: מבחינה אישית אנחנו לא פחות מעונינים שהפרוייקט יבוצע.

ישראל כץ: אני חייב לציין שזה בא לידי ביטוי בדברי ראשי הערים.

ישראל כץ: כולם ציינו את עבודת המטה המצוינת שנעשתה כאן.

ישראל כץ: - - - - - - - -