ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 256, 2001-04-29 10:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון על סדר היום הארכת ההוראות לתקופת הביניים – הרפורמה במס.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה תסביר לנו במה מדובר, ולכמה זמן היא ההארכה.

אברהם בן בסט: ההארכה היא לארבעה חודשים.

אברהם בן בסט: אנחנו רשמנו בטעות שלושה כי רשמנו תאריך במקום תקופה.

אברהם בן בסט: אנחנו בעצם מבקשים הארכה לארבעה חודשים, קרי, עד הראשון בספטמבר.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבתחילת חודש ספטמבר מתחילים לעבוד על נושא התקציב, ואם השנה זה ייעשה לפי התאריכים המדויקים אז צריך להשגיח ששני הנושאים לא ייכנסו אחד בשני.

אברהם בן בסט: בוודאי.

אברהם בן בסט: ראשית, אני רוצה להבהיר מה המטרה של הוראות המעבר, ולמעשה הדבר היחיד שנותר הוא התאריך.

אברהם בן בסט: כאשר אנחנו הצגנו את הרפורמה לציבור, הבהרנו שמרגע הצגתה, והיום זה ברור עוד יותר, עד לרגע יישומה חולף זמן וברור שבזמן הזה אנשים יכולים להשקיע בנכסים כאלו ואחרים, ואז הנכסים הללו יישארו פטורים ממס.

אברהם בן בסט: בהתחשב בחוק הגנת החסכונות רצינו להעביר את הקו המפריד בין מה יהיה חייב לבין מה יהיה פטור, ואני רוצה להבהיר את הסוגייה.

אברהם בן בסט: ראשית, המטרה היא לא למסות את הרווח מפיקדונות קיימים.

אברהם בן בסט: למשל, תוכניות חיסכון וכד'.

אברהם בן בסט: נניח שביום ההצהרה על הרפורמה, חודש מאי בשנה שעברה, הייתה נניח תוכנית חיסכון מסוימת לשבע שנים, הרווחים על התוכנית הזו יהיו פטורים ממס עד שהיא תגיע לפדיון.

אברהם בן בסט: אם יש תוכנית חיסכון לתקופה מסוימת של שנים, אזי בכל מקרה הרווח מהפיקדונות, מתוכניות החיסכון וכו', ימשיך להיות פטור עד מועד הפדיון.

אברהם בן בסט: מה הייתה הכוונה כן למסות?

אברהם בן בסט: פתח אדם לאחר פרסום הרפורמה תוכנית חיסכון חדשה או פיקדון חדש, יש כאן כוונה למסות עליו את הרווח, אבל רק הרווח שיצטבר מיום החלת הרפורמה ולא מיום כניסת הפיקדון.

אברהם בן בסט: נניח לדוגמא, שאדם פתח בחודש יוני בשנה שעברה 1999 תוכנית חיסכון לחמש שנים, אז אם הרפורמה תיכנס לפועל בראשון לינואר 2002, הרווחים מהפיקדון הזה מיום הפתיחה ועד לראשון לינואר 2000 גם פטורים, אלא הם חייבים מיום החלת הרפורמה.

אברהם בן בסט: לסיכום, יש פה בכל מקרה לנכסים שהיו ערב ההודעה על הרפורמה פטור עד למועד פקיעתם, ולנכסים חדשים יש פטור עד למועד התחלת הרפורמה.

אברהם בן בסט: מיום שתתחיל הרפורמה, לנכסים חדשים כן יהיה מס על הרווח.

אברהם בן בסט: חשוב להמחיש לכם איך הדבר הזה נעשה.

אברהם בן בסט: זה לא שיש איזשהו פטור גורף כיום, אלא הפטור הקיים מצוי בתוך התקנות שמגדירות את תנאי תוכנית החיסכון.

אברהם בן בסט: הדבר שאנחנו עשינו הוא ששר האוצר בתקנות שהוא מפרסם באישור ועדת הכספים קבע תאריך למועד הפטור הזה.

אברהם בן בסט: וכאשר פרסמנו את הרפורמה, אמרנו שהפטור הזה הוא עד 31 בדצמבר שנה שעברה, וכשראינו שאנחנו לא נשלים את המלאכה עד סוף דצמבר שנה שעברה, ביקשנו להאריך את זה.

אברהם בן בסט: אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו ביקשנו להאריך את זה עד סוף יוני, אבל הוועדה ובעיקר היושב ראש הקודם,חשבו שראוי להאריך את זה רק עד סוף אפריל, ולכן ההארכה נעשתה עד סוף אפריל.

אברהם בן בסט: היום אנחנו באים ומבקשים מכם להאריך את הפטור הזה לארבעה חודשים נוספים.

אברהם בן בסט: כלומר, עד לראשון לספטמבר 2001.

אברהם בן בסט: יש שר אוצר חדש והכוונה היא שבפרק הזמן הזה הוא יעריך את הפרקים השונים של הרפורמה.

אברהם בן בסט: אנחנו כבר כמובן הצגנו לו את הרפורמה בכללותה.

אברהם בן בסט: אנחנו עכשיו מציגים לו פרק פרק בצורה פרטנית.

אברהם בן בסט: בפרק הזמן תתקבלנה החלטות ויושלם אותו תהליך שצריך להיות מושלם.

אברהם בן בסט: זהו ברמה העקרונית המהות של הוראות המעבר.

אברהם בן בסט: אנחנו כמובן נשמח להשיב להערות פרטניות במידה ותהיינה.

יעקב ליצמן: האם מההארכה הראשונה, מחודש מאי אלפיים, שאותה ביקשתם ועד היום לא קרו אילו שינויים בשוק העולמי שמצריכים חשיבה מחודשת בכל הנושא של הרפורמה?

יעקב ליצמן: למשל, הנאסד"ק.

אברהם בן בסט: ראשית, כדאי לזכור שהוראות המעבר אינן מתייחסות למניות.

אברהם בן בסט: הן מתייחסות לתוכניות חיסכון, לפיקדונות ולאגרות חוב.

אברהם בן בסט: יש גם הוראות מעבר שמתייחסות לקופות הגמל אבל הן אינן מצריכות אישור ועדת הכספים, אלא רק תקנות של שר האוצר.

אברהם בן בסט: אבל ברור שיש קשר בין הדברים.

אברהם בן בסט: להפך, הדגל של הרפורמה היה שיש קשר בין נכסים שונים.

אברהם בן בסט: בוודאי שיש התפתחויות מאוד חשובות שמתרחשות בשווקי הכספים גם בארץ וגם בעולם, והתפתחויות כאלה מתרחשות תמיד.

אברהם בן בסט: בורסות עולות ובורסות יורדות.

אברהם בן בסט: שערי ריבית עולים ושערי ריבית יורדים.

אברהם בן בסט: אנחנו רואים את הנגיד האמריקאי מוריד עוד שערי ריבית.

אברהם בן בסט: שווקי הון משתנים והם דינמיים כל הזמן.

אברהם בן בסט: הם עולים ויורדים.

אברהם בן בסט: הדבר החשוב הוא לייצר לשוקי הכספים וההון את סביבת הפעולה המתאימה על מנת שהם יוכלו לתפקד בצורה יעילה.

אברהם בן בסט: מה שניסתה לעשות הצעת הרפורמה הוא לייצר תנאים יעילים.

אברהם בן בסט: לדוגמא, על מניות שאינן נסחרות בבורסה יש מס של 50%.

אברהם בן בסט: על מניות שנסחרות בבורסה יש בארץ מס של 0%.

אברהם בן בסט: על מניות שנסחרות בנאסד"ק יש מס של 35%.

אברהם בן בסט: אני חושב שכל אחד מאיתנו יתקשה מאוד למצוא איזשהו היגיון במגוון העצום והרחב הזה של שיעורי מס שמבדיל בין נכס אחד למישנהו.

אברהם בן בסט: הרציונל מאחורי הרפורמה היה לקבוע מס בשיעור שהוא הרבה יותר נמוך מהמס הכי גבוה, והרי המס הכי גבוה היה 50%, ואנחנו הצענו רק 25%, אבל לקבוע אותו בשיעור אחיד על כל סוגי הרווחים הריאלים מהנכסים, כך שלא תהיינה הפליות.

אברהם בן בסט: למעשה, מערכת המס היא לא מתערבת בשוק ההון, אלא היא יוצרת תנאים שיהיו הוגנים ושווים בין נכס לנכס, ולא יהיה מצב שנכס אחד מופלה לרעה ואחר מופלה לטובה.

אברהם בן בסט: אני אתן דוגמא שמדברים בה רבות.

אברהם בן בסט: שיעור המס מרווחים ממניות שאינן נסחרות בבורסה הוא 50%.

אברהם בן בסט: זה פוגע בעיקר בתעשיית ההיי-טק, משום שתעשיית ההיי-טק בראשית דרכה פועלת כחברה לא נסחרת.

אברהם בן בסט: מי שמתחיל עסק חדש לא רץ לבורסה להנפיק משום שאפילו לא שמעו עליו והוא לא יצליח אפילו להנפיק.

אברהם בן בסט: בראשית הדרך הוא חברה לא נסחרת ורק בשלב יותר מאוחר הוא ילך לבורסה, כאשר יראו פירות במעשיו והוא יצליח לצבור מוניטין כזה שהוא יוכר בציבור ויצליח להנפיק.

אברהם בן בסט: כאשר הוא לא נסחר בבורסה מטילים על הרווח ממניותיו 50% מס, וכאשר הוא ייסחר בבורסה 0% מס.

אברהם בן בסט: לא זה רצוי ולא זה רצוי, ולכן ההצעה שהבאנו בפניכם בעבר באה להשוות.

אברהם בן בסט: כרגע, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מביאים כמובן את הרפורמה עצמה להצבעה, ולא הצעה כזו או אחרת.

אברהם בן בסט: כל מה שאנחנו מבקשים מכם ,כדי להשאיר את השולחן נקי ליום שבו יוחלט לעשות צעד כזה או אחר, להמשיך את הוראות המעבר לארבעה חודשים נוספים.

אברהם בן בסט: זה לא מטיל מס על הרווח המצטבר מהנכסים הללו, אלא זה יטיל מס על הרווח המצטבר מהנכסים הללו רק מיום שהרפורמה תיכנס לפועל.

אברהם בן בסט: אם בעוד ששה חודשים, אז יתחילו לספור בעוד ששה חודשים.

אברהם בן בסט: ואם זה יהיה בעוד שנה, יתחילו לספור בעוד שנה.

אברהם בן בסט: ביום שהרפורמה, כזו או אחרת, תיכנס לפועל, רק מאותו רגע הרווח על הנכסים הללו יהיה חייב במס.

אברהם בן בסט: בקטע הזה, הבקשה שלנו היא יחסית בקשה מוגבלת מאוד.

אברהם בן בסט: היא לא בקשה לאישור הרפורמה.

אברהם בן בסט: היא רק בקשה להארכה בארבעה חודשים נוספים של הוראות המעבר שהבאנו אותם כבר בחודש במאי שנה שעברה, וזאת על מנת לאפשר לשר להעריך את הרפורמה ולהביא לכם את החלטותיו.

אברהם בירנבאום: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שגם אתם התנגדתם ולמעשה חבר הכנסת סילבן שלום הוביל את המאבק הנחרץ של הליכוד ושל הקואליציה נגד הרפורמה המפלה הזו.

אברהם בירנבאום: הוא לא אדם שהיה מהנדס בניין ונהיה שר האוצר.

אברהם בירנבאום: הוא רואה חשבון, כלכלן, משפטן, והוא למד כדרכו לעומקה ולפרטיה את הרפורמה לפני שהוא הביע את התנגדותו.

אברהם בירנבאום: גם ראש הממשלה דהיום הביע את התנגדותו.

אברהם בירנבאום: סיעת ש"ס כולה מנעה את קבלת הרפורמה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה וזה ייאמר לזכותה.

יעקב ליצמן: בינתיים, הייתה במדינה רפורמה.

אברהם בירנבאום: אתה צודק, אבל השאלה היא שאלת האמינות והיושר של חברי הכנסת.

אברהם בירנבאום: אני מאמין שיש להם מספיק יושר כדי לא לשנות את עמדתם מהיום למחר רק משום שהם הפכו להיות חברים בקואליציה שעה שהם היו קודם לכן באופוזיציה.

יעקב ליצמן: הממשלה תציג את הרפורמה בפני ועדת הכספים ברגע שהיא תסיים את דיוניה.

יעקב ליצמן: ברגע זה אנחנו דנים בהארכת הוראות המעבר.

יעקב ליצמן: אין כאן דיון בעצם הרפורמה.

אברהם בירנבאום: אני רק רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, שאי אפשר לשגע את הציבור.

אברהם בירנבאום: אי אפשר להאריך כל שלושה חודשים.

אברהם בירנבאום: אנשים אינם יודעים אם יוטל מס כן או לא.

אברהם בירנבאום: הם לא יודעים מה קורה בינתיים.

אברהם בירנבאום: אנשים מושכים את הפיקדונות שלהם בקופות הגמל.

אברהם בירנבאום: הם נזהרים מלהפקיד כספים בתוכניות החיסכון.

אברהם בירנבאום: אי אפשר כך לשגע את ציבור החוסכים.

אברהם בירנבאום: אין רפורמה.

אברהם בירנבאום: היה רוב בכנסת שהתנגד לרפורמה.

אברהם בירנבאום: לא יעלה על הדעת ששר האוצר יקבל את הרפורמה הזו שהוא כל כך התנגד לה, שהוא כל כך נאבק נגדה.

אברהם בירנבאום: ראש הממשלה התבטא בצורה כל כך חריפה נגדה.

אברהם בירנבאום: יחליט שר האוצר מה שיחליט, יקיים דיונים גם במשך שנה שלימה ואל נא תאריכו כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, רפורמת גזל ואפליה זו.

יעקב ליצמן: הדברים שלך נוגעים לעצם הרפורמה, אבל זה לא קשור להארכת הוראות המעבר עליה אנחנו מדברים היום.

אברהם בירנבאום: אני רוצה להביע את ההתנגדות שלי לאישור תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (הוראות שעה) לעניין הגבלת סכומי ההפקדות בקופות גמל לתגמולים, תיקון מס' 2001, התשס"א.

אברהם בירנבאום: אני מתנגד להאריך את התקנות המפלות האלה.

יעקב ליצמן: אנחנו בכלל לא צריכים לאשר את זה.

יעקב ליצמן: הקטע הזה הוא רק לידיעה.

אנה שניידר: נושא קופות הגמל אינו טעון אישור של ועדת הכספים והוא מובא כאן רק לידיעה.

אברהם בירנבאום: זו רפורמת גזל משום שאם רוצים למסות את קופות הגמל שלנו שעה שלא ממסים את קרנות הפנסיה של השכירים, למרות שאנחנו משלמים מס, אנחנו פטורים ממס בשיעור של שליש מאשר השכירים.

אברהם בירנבאום: למרות שלנו לא מוכרים אגרות חוב מיועדות והתשואה הממוצעת של קופות הגמל בעשור האחרון הייתה אחוז וחצי בלבד, אני חושב שוועדת הכספים להודיע שהיא מתנגדת לעניין כזה, ושהיא לא מאריכה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה גזל, מכל מקום תודה רבה לך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, חבריי היקרים.

יוסף יצחק פריצקי: בדיון שעבר שהתקיים בתל-אביב הניסוח היה ניסוח דומה ולמרות שתמכתי ברפורמה, התנגדתי ואני מתנגד להארכות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהדבר הזה הוא לא תקין מבחינה קונסטיטוציונלית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא תקין מבחינת יחסי ממשל וכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אחת משתיים, או שיש לנו רפורמה, או שאין לנו רפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אין לנו רפורמה ולא משנה עכשיו למה.

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר דאז בייגה שוחט משך את עניין הרפורמה במליאה הכנסת משום שסיעת ש"ס ביקשה לראות בהצבעה הזו כהצבעת אי אמון.

יוסף יצחק פריצקי: כל זה עכשיו לא רלוונטי.

יוסף יצחק פריצקי: אין רפורמה, ולא רק שאין, אין גם מועד מתי יובא לקריאה ראשונה הדיון הזה על הרפורמה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו אומרים?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו אומרים למשק אתה תהיה במצב של PAUSE עד שיבוא מישהו ויתחיל להפעיל את הכפתור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גם ה – PAUSE אחרי חמש דקות מפסיק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא עומד עד קץ כל הדורות במצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רואים באופק שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לו הייתי שומע כאן הצעה ממנכ"ל שר האוצר שאומרת:

יוסף יצחק פריצקי: דעו לכם רבותיי שעם פתיחת המושב של הכנסת אנחנו מתכוונים להביא לקריאה ראשונה את חוק הרפורמה כפי שהיא תוקנה, ניחא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גם זה אין ואני לא בטוח שאתם מתכוננים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לומר שזו ההארכה האחרונה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להגיד שזו הארכה אחרונה והיא תהייה האחרונה עד שתבוא ההארכה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה כיצד מתנהל משק במצב כזה היא לא שאלה של מפלגה, אלא שאלה של ועדת כספים אל מול ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלא צריך לאשר את התקנות האלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לקרוא את פרוטוקול הדיון הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שנשבעו שם בנקיטת חפץ, אבל הבטיחו שזה יהיה ויביאו רפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הביאו רפורמה, אין רפורמה ואני לא יודע אם תהיה כן או לא.

יוסף יצחק פריצקי: כשתהיה רפורמה נטפל בעניין הזה, אבל היום אפילו אין את זה על שולחן.

יוסף יצחק פריצקי: איזו הארכות אני בדיוק מאשר כאן?

יוסף יצחק פריצקי: הארכות של משהו שהוא בחלל האוויר ושאני לא יודע מתי הוא יגיע?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לא לאשר את זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם כי הזמני הוא הכי קבוע, וזאת אני רוצה לומר לכם מהניסיון שיש לי בשירות הציבורי ולפני כן בהיותי סטודנט.

איתן כבל: אני יודע כי האמירה הזו היא נדושה, אבל היא נדושה מכיוון שהיא נכונה.

איתן כבל: אני זוכר את עניין הול"ל.

איתן כבל: הול"ל היה הדבר הזמני הכי ארוך שאני מכיר ובשמו נעשו טעויות הכי גדולות.

יעקב ליצמן: נעשו גם דברים טובים.

איתן כבל: נעשו גם דברים טובים.

איתן כבל: אני הייתי מציג דברים בפני הוועדה מעת לעת, ועשיתי זאת כשליח בלב כבד.

איתן כבל: נחיה ונראה מה תהיינה התוצאות.

איתן כבל: אני לא חושב שמערכת צריכה לעבוד כך, בטח לא מערכת מסודרת.

איתן כבל: אני מסכים כאן עם כל מילה שאמר חבר הכנסת פריצקי.

איתן כבל: המשק במדינת ישראל עובד על קומבינה ועל אולי ונראה.

איתן כבל: ייתכן ויבוא מנכ"ל משר אוצר חדש שיהיה לו תפיסות ומחשבות אחרות, ואז הכל ישתנה.

איתן כבל: אנה אנחנו באים?

איתן כבל: אי אפשר לנהל משק במצב כזה.

איתן כבל: אין לי ספק שבעוד כמה חודשים אנחנו כאן בוועדה נתבקש לאשר ארכה נוספת, ואז יתחילו הדיונים על התקציב שהוא הנושא המרכזי שאנחנו אמורים כאן בוועדה לדון בו, ושוב הנושא הזה יידחה לקרן זווית.

אמנון כהן: יש משהו בדבריו של חבר הכנסת פריצקי, אבל אנחנו מדברים על תקופת זמן בה קרו כמה דברים.

אמנון כהן: הממשלה התחלפה, יש לנו שר אוצר חדש ותפיסת העולם השתנתה.

אמנון כהן: שר האוצר הנוכחי התנגד לכמה עניינים בתוכנית הרפורמה ולכן הוא מבקש את ההארכה הזו, על מנת ללמוד את הנושא לעומקו ולהביא שינויים.

אמנון כהן: אי אפשר לעשות את הדברים האלה באופן מיידי.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לדעת מה תהיינה ההשלכות של הפסקת התהליך הזה כרגע אם לא נאשר היום את ההארכה.

סמדר אלחנני: אני חוזרת על דבריי מהדיון הקודם כשדיברנו על ההארכה.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת על הרפורמה במס ואין לזה קשר לרפורמה.

סמדר אלחנני: אבל, נוצר מצב של אי בהירות ואי יציבות במשק וחששות.

סמדר אלחנני: הארכת הוראת השעה לתקופות קצרות שכאלה יוצרת אי בהירות.

סמדר אלחנני: חיובי מס הם בדרך כלל שנתיים.

סמדר אלחנני: נניח שלפי בקשת האוצר, הממשלה יחד עם הכנסת וועדת הכספים יגמרו להכין את כל הרפורמה בארבעת החודשים הקרובים וזה ייכנס לתוקף.

סמדר אלחנני: אלה שפתחו תוכניות חיסכון יהיו פטורים ממס על הרווח הפיננסי שיווצר להם בתקופה מאחד בספטמבר עד עוד שלושה חודשים, עד תום שנת המס.

סמדר אלחנני: זה שום דבר, אבל זה יוצר שקט במערכת.

סמדר אלחנני: זה לא מונע את הרפורמה שתיכנס לתוקפה כשהיא תהייה מוכנה על ידי האוצר.

סמדר אלחנני: אנשים מטלפנים אליי ושואלים אם באחד בספטמבר כן תהיה רפורמה.

סמדר אלחנני: הם לא מבינים מה קורה.

מאיר פרוש: ההערה שלך היא יכולה להיות נכונה גם במידה ואנחנו לא מאשרים את זה?

סמדר אלחנני: אבל אז תהיה בעיה אם כן תעבור הרפורמה ואז כל הרווחים יהיו חייבים מייד במס.

סמדר אלחנני: אני כרגע לא רוצה להתייחס לרפורמה במס.

ימימה מזוז: אי אפשר שלא להתייחס לרפורמה במס.

ימימה מזוז: הוראות המעבר הן הוראות מעבר לקראת הרפורמה במס.

ימימה מזוז: המטרה שלהן היא להשוות את הנכסים האלה לכל הנכסים הפיננסיים האחרים שאם יוחל עליהם מס אז זה יוחל ממועד החלת הרפורמה ולהבא על הרווחים שנצברים.

ימימה מזוז: המטרה היא לסמן את הנכסים האלה ככאלה שגם הם יהיו חייבים במס על הרווחים שייצברו מכאן ולהבא.

ימימה מזוז: ביטול הוראות המעבר, ייצור את אי היציבות, כי ייוצר מצב שבו צפויה רפורמה, אבל יש נכסים שייהנו מפטור לנצח, ולכן צריך להעביר כספים מכל דבר שיחויב במס בעתיד, כמו למשל, פיקדונות שקליים, לתוכניות חיסכון, כדי שהם ייהנו מהפטור לעשר שנים או מה שזה ייתן.

ימימה מזוז: זה הדבר שיביא את אי היציבות.

איתן כבל: הרפורמה הראשונה לא אושרה.

איתן כבל: ייתכן שגם הרפורמה הבאה לא תאושר מסיבות כאלו ואחרות.

איתן כבל: השוק אמור לפעול כאילו אין רפורמה.

איתן כבל: הוראות המעבר הן בהנחה שהרפורמה תהייה, אבל אני לא יודע אם הרפורמה בכלל תצא לפועל.

איתן כבל: הדבר הנכון וההגיוני הוא שברגע שמניחים על שולחן הכנסת את ההצעה המחודשת והמתוקנת לרפורמה, צריך להגדיר את פרקי הזמן.

אנה שניידר: אבל אז אתה יוצר שני סוגים של נכסים, כאלה שיהיו פטורים לעולם ועד, ונכסים אחרים שיהיו חייבים.

אנה שניידר: היום יוצא שכולם פטורים מפני שעדיין אין רפורמה.

אנה שניידר: באים ואומרים, בהנחה שתהיה רפורמה נכס מסוים שכבר היום יודעים מהו יחויב במס.

אנה שניידר: אנשים יודעים שזה המצב.

אברהם בן בסט: כיום יש פטור שניתן על ידי שר האוצר עד תאריך מסוים.

אברהם בן בסט: אנחנו רוצים להאריך את הפטור.

איתן כבל: איך אפשר לומר שאתה רוצה לעשות הבחנה בין נכסים בשעה שאין לך בכלל חוק.

איתן כבל: זה הכל בהנחה שיהיה חוק.

איתן כבל: מה יהיה עם כל אותם נכסים אם לא יהיה חוק?

ימימה מזוז: הצורך בהוראות המעבר נולד מזה שיש הבחנה בין נכסים מסוימים שחוק ההגנה על השקעות הציבור מגן עליהם, ונכסים אחרים.

ימימה מזוז: ההגנה היא לא כל כך חזקה, ואנחנו חושבים שאפשר לבטל אותה בחקיקה ראשית, אבל חשבנו שצריך לשדר מסר לציבור שאין יותר את ההבחנה הזו בין הנכסים.

ימימה מזוז: ההבחנה הזו מתבטלת החל מתאריך מסוים, מהרגע שהרפורמה יצאה לאוויר.

ימימה מזוז: אנחנו מציעים שלא יהיה סימון של נכסים שפטורים ממס גם לעתיד, אלא מכאן ולהבא כל הנכסים שווים.

ימימה מזוז: כל הנכסים החדשים שנוצרו מהשמיני במאי ואילך יחויבו במס.

ימימה מזוז: כולם יחויבו במס מהמועד שיהיה חיוב במס, אם יהיה.

ימימה מזוז: אבל בינתיים אנחנו נותנים פטור כמו כל הנכסים האחרים.

ימימה מזוז: המטרה היא דווקא להגן על שוק ההון, שלא תהיה תנועה של כספים בגלל שיחשבו שיש או אין רפורמה.

ימימה מזוז: מי שיחשוב שאין רפורמה אולי לא יעשה את הפעולות האלה, ומי שיחשוב שתהיה רפורמה יזיז כספים מנכסים חייבים לנכסים פטורים.

ימימה מזוז: להפך, זה יותר מייצב.

אנה שניידר: ימימה, אם היום הוועדה לא מאשרת, האם יווצר מצב שנכסים מסוימים פתאום יהיו חייבים במס לגבי הפטור?

אנה שניידר: תסבירי את העניין הזה.

ימימה מזוז: ברמה הפורמלית, הצווים מנוסחים כך שיש חיוב במס על כל הנכסים האלה ויש פטור זמני שאמור להסתיים ב- 30 לאפריל, ולכן למעשה, אנחנו מאריכים את הפטור.

ימימה מזוז: אנחנו התחייבנו בפני הוועדה מיום שהבאנו את זה, שכל זמן שהרפורמה לא תיושם הפטור יוארך.

ימימה מזוז: אם הרפורמה תובא לכנסת ותהיה החלטה מהותית שלא מאשרים אותה, או לא מאשרים אותה לגבי נכסים מסוימים, ברור שזה יתבטל יחד איתם.

ימימה מזוז: אבל, כל זמן שהרפורמה לא הובאה לדיון ולא היו החלטות מהותיות שאומרות שעל זה יחול מס ועל זה לא יחול, בינתיים אנחנו מאריכים את הפטור באופן גורף עד לשלב שזה יהיה.

אברהם בן בסט: אחת ההערות שהועלתה פה התייחסה לתדירות הגבוהה שאנחנו פונים אליכם להאריך את הדברים.

אברהם בן בסט: אני רוצה שתהיו הוגנים איתי לפחות.

אברהם בן בסט: כשאני באתי אליכם בדצמבר שנה שעברה, אני לא רציתי לקבוע את חודש אפריל.

אברהם בן בסט: אני הבהרתי לכם וגם שר האוצר הבהיר לכם שאנחנו מבקשים הארכה עד יוני, ולמה עד חודש יוני?

אברהם בן בסט: כאשר אנחנו באנו אז, זה היה ערב בחירות.

אברהם בן בסט: אף פעם אי אפשר לדעת מה תהיינה תוצאות הבחירות ומה יקרה לאחריהן.

אברהם בן בסט: היה ברור שבמצב כזה ללכת עד אפריל זה מוקדם מידיי.

אברהם בן בסט: אנחנו ביקשנו בכל לשון של בקשה שתתנו לנו יותר מזה, ועיקר בגלל עמדת היושב ראש סוכם בסופו של דבר על שלושים לאפריל.

אברהם בן בסט: אבל צפינו את זה שנצטרך לבוא שוב, מפני שפרק הזמן הזה הוא באמת קצר מידיי לנוכח הנסיבות שהיו צפויות, והן היו צפויות.

אברהם בן בסט: אין מה לעשות, זה היה ידוע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המנכ"ל, אם תאמר לי, ואפילו עד סוף השנה, שזוהי הפעם האחרונה שתוגש בקשה, ולאחר מכן או שיעבור החוק או שלא יעבור החוק - - -

אברהם בן בסט: אבל זה תלוי בכם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה תלוי בנו?

יוסף יצחק פריצקי: אתה הממשלה ואתה לא מביא את החוק.

אברהם בן בסט: אני לא הממשלה, אני מנכ"ל האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מייצג כאן את הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא הבאתם את החוק אפילו להצבעה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: תביאו אותו.

אברהם בן בסט: כמו שאמרתי, צפינו את המצב הזה, ולכן אנחנו מלכתחילה רצינו זמן ארוך יותר.

אברהם בן בסט: השר שמבקש עכשיו את ההארכה גם מונה את אותו ארגומנט שאמרנו אז.

אברהם בן בסט: אני מבטיח לכם שלא בגלל שסיפרתי לו מה אמרנו אז.

אברהם בן בסט: הוא רוצה את הזמן כדי להעריך את פרטי הרפורמה וכך הוא גם פירסם הודעה.

אברהם בן בסט: אני חושב שצריך את הזמן הזה כדי שהוא יוכל להעריך את פרטי הרפורמה לכל פרקיה ונביא מה שנביא.

ישראל כץ: האם לנוכח ההערות אתם יכולים להציע היום הארכה עד סוף השנה?

אברהם בן בסט: שר האוצר ביקש ארבעה חודשים ואני לא רוצה לסטות מההנחיות.

אברהם בן בסט: אם לא תהיה רפורמה, הפטור לא מעלה ולא מוריד.

מאיר פרוש: אישור התקנות שאתם מבקשים עכשיו אומר שייתכן מאוד שאנחנו כן הולכים לרפורמה.

אברהם בן בסט: אחרת לא היה מבקש הארכה.

אברהם בן בסט: מה שאנחנו מבקשים מכם הוא לא יוצא דופן לנוכח הנסיבות.

אברהם בן בסט: צפינו את הנסיבות הללו והנה הן מתרחשות.

אברהם בן בסט: אני חושב שיהיה פה יותר שקט לשוק.

אברהם בן בסט: תנו את פרק הזמן הזה כדי שנוכל להשלים את הדברים שזקוקים להשלמה.

יעקב ליצמן: בלשון המעטה, אנחנו מאושרים מהזמניות שבעניין.

יעקב ליצמן: הזמניות הזו מפריעה לנו מאוד.

יעקב ליצמן: מה עוד, שרוב חברי הוועדה התנגדו לרפורמה ולא היה לה רוב.

יעקב ליצמן: יש שר אוצר חדש והממשלה מבקשת הארכה לארבעה חודשים נוספים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש פחות או יותר הסכמה בין רוב חברי הוועדה על הארכה של ארבעה חודשים, אבל לא מעבר לארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: שר האוצר צריך לדעת שזו הארכה ה אחרונה, ואם במשך התקופה הזו הוא רוצה להביא הצעה של רפורמה חדשה, אנחנו נשמח מאוד נדון בה.

יעקב ליצמן: מכל מקום, הוא צריך לדעת שהארכה הזו לארבעה חודשים היא הארכה האחרונה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: נגד - 1

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2001

ישראל כץ: הסעיף הבא הוא העברה תקציבית מהרזרבה הכללית לשנת 2001 – פנייה לוועדה מס' 5.

ישראל כץ: " שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 – רזרבה כללית, לסעיף 20, משרד החינוך, בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה...

ישראל כץ: פנייה זו נועדה להעביר סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים מהרזרבה הכללית למשרד החינוך, בגין סיוע במסגרת הסכם ההבראה של מעיין החינוך התורני, לצורך השתתפות בכיסוי החוב הצבור המוכר של הרשת".

ישראל כץ: אני רוצה לברך את רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך.

ישראל כץ: זוהי הופעה שלה ראשונה בוועדה ואני מאחל לה הצלחה רבה בתחום החשוב הזה.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"לית החדשה.

משה גפני: משרד החינוך הוא אחד המשרדים החשובים ביותר במדינה.

משה גפני: הצלחתה, היא הצלחה של כולנו.

משה גפני: כולנו תפילה שבאמת תצליחי.

4400: תודה רבה לכם.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להזכיר לך את הדיונים שהתקיימו כאן ערב התקציב, כאשר היה כמעט קונצנזוס לגבי העניין הזה שאת כל הנושאים התקציביים שכולם מסכימים מבחינה מקצועית שהם צריכים להיות בתקציב, היו אמורים להיות בבסיס התקציב.

משה גפני: עקב ההתפתחויות הפוליטיות, מערכת בחירות והתחלפה ממשלה, אנחנו הסכמנו בדיעבד למציאות המבזה הזו ששר האוצר במליאת הכנסת מקריא את התקציבים הפוליטיים או הקואליציוניים, או איך שקוראים לזה.

משה גפני: כל מיני שמות מבוזים שאין לכך שום קשר לגופו של תקציב.

משה גפני: לא היה שם מושג בכלל של הוספה להסעות של החינוך הממלכתי או הממלכתי דתי כך וכך כסף.

משה גפני: אבל כן היה להוסיף כך וכך לחינוך העצמאי להסעות.

משה גפני: דבר ברור, אלמנטרי, חד משמעי, על פי כל הקריטריונים.

משה גפני: אבל אנחנו הסכמנו מתוך אחריות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כזכור לך אני התנגדתי לחוק של חבר הכנסת לנגנטל במליאה הכנסת להארכת המועד של התקציב, משום שחשבתי, וכמוני חשבו גם חבריי בסיעת יהדות התורה, שאסור בשום פנים ואופן שהמדינה תתנהל בלי תקציב.

משה גפני: זהו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ולכן אישרנו את התקציב עם המצב הזה שבו שר האוצר עולה על הדוכן במליאת הכנסת ומכריז את מה שהוא מכריז.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני ציפיתי שהדבר הראשון שיובא לוועדת הכספים הוא העברות התקציביות של כל הדברים הללו שהם חלק אלמנטרי בניהול מערכת חינוכית.

משה גפני: הרי מה שר האוצר הכריז שם?

משה גפני: הוא הכריז על כך וכך כסף לנושא של פעולות החינוך העצמאי שזה חלק מהמערכת.

משה גפני: כך וכך כסף להסעות שזה חלק מהמערכת.

משה גפני: זאת אומרת, היום אנחנו במצב שבו המערכת החינוכית איננה יכולה לפעול בגלל שאנחנו היינו אידיוטים.

משה גפני: היינו צריכים להגיד שהמדינה תלך לעזאזל, העיקר שיהיה החינוך העצמאי, אבל אנחנו אמרנו את ההפך.

משה גפני: אנחנו אמרנו שמבחינתנו המדינה היא יותר חשובה ואחרי זה נראה.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על אנשים נורמלים.

משה גפני: אני כמובן תומך במה שמביאים עכשיו.

משה גפני: זה בסדר גמור, אבל לא עלה על דעתו של איש שכבר לפני שבועיים היה צריך להביא את ההעברות האלה.

ישראל כץ: על אלו סכומים מדובר?

משה גפני: היה מדובר על ששה-שבעה מיליון שקל להסעות.

משה גפני: היה מדובר על 25.5 מיליון שקל לפעולות.

משה גפני: היה מדובר על סדרה של דברים ולא רק במשרד החינוך.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בחודש ינואר.

משה גפני: אנחנו כבר נמצאים בתחילת חודש מאי.

משה גפני: המשמעות של העניין הוא שהמערכות קורסות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא מאשים את משרד החינוך, אני כבר מאשים את משרד האוצר.

משה גפני: כל עוד שמדובר על זה שלא הובאו ההעברות בכלל אז בסדר, מה אפשר לעשות?

משה גפני: לוקח זמן עד שהשרים נכנסים למשרדים וכן המנכ"לים, בסדר.

משה גפני: אבל מתחילים להביא העברות, ובכלל לא עולה על דעתו של איש שהמערכות קורסות.

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"לית משרד החינוך.

מאיר פרוש: בנוסף לדבריו של הרב גפני, אני רוצה להמחיש מה קורה.

מאיר פרוש: ודאי שהאוצר הוא זה שצריך להביא את זה לפה ולא משרד החינוך, אבל משרד החינוך הוא זה שאחראי לחינוך בארץ בכלל, וחשוב לו החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי הדתי והחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

מאיר פרוש: הם צריכים לדאוג לכך שכל הכסף שצריך להיות במהלך השנה יהיה אצלם, והם צריכים לדעת איך לכלכל את צעדיהם במהלך השנה.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר מה זה אומר שלמשרד אין את מלוא הכסף?

מאיר פרוש: חלק מהכספים האלה הולך גם לוועדת תמיכות.

מאיר פרוש: ועדת תמיכות לא יכולה לחלק כסף כל עוד היא לא יודעת כסף יש לה.

מאיר פרוש: העובדה ששר האוצר הודיע מעל בימת הכנסת שהוא נותן תוספת של עוד 15 מיליון שקל, זה לא רלוונטי באותו משרד, למשל משרד החינוך.

מאיר פרוש: הארגונים שפועלים לא מקבלים את הכסף שלהם, ואם אנחנו נחכה, ואם משרד החינוך לא ילחץ על האוצר והאוצר לא יזדרז להביא את זה לפה, אז כל הארגונים שחיים מדבריהם של שר האוצר הנוכחי, ולפניו בייגה שוחט, ולפניו שטרית, ולפניו יעקב נאמן, לא יוכלו לחלק את הכסף, ולוועדות תמיכות גם לא יכולות לחלק כסף, וזה האבסורד שבעניין.

ישראל כץ: זה מראה באמת שצדקנו כאשר עמדנו על זה שזה ייכנס לבסס התקציב.

מאיר פרוש: עמדנו, אבל לא מספיק.

ישראל כץ: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: בראשית דבריי אני רוצה לברך ולאחל הצלחה למנכ"לית החדשה.

יעקב ליצמן: זה עניין שנמשך שנתיים.

ישראל כץ: יש כאן נושא עקרוני שאני עוד מתלבט עם עצמי מה לעשות איתו.

ישראל כץ: יכול להיות שאנחנו נציע לא לאשר אלא שיביאו ביחד את הדברים, למרות שאני מאוד בעד הדברים האלה, כידוע.

ישראל כץ: יכול להיות שאנחנו נבקש להביא את הדבר באופן משותף ומסודר.

משה גפני: קח למשל את נושא הסמינרים.

משה גפני: הם לא יכולים לשבת לדון.

איתן כבל: זה לא עניין של שנתיים או שנה וחצי שנעדרתי מהבניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת בדיוק על מה אנחנו מצביעים וזה נכון לגבי כל נושא ונושא.

איתן כבל: אני לא רוצה לדעת שאני מצביע על נושא שאולי אני מתנגד לו תפיסתית.

איתן כבל: יכול להיות שהמפלגה שלי שהיא חלק מהקואליציה הסכימה לעניין, אבל אני כחבר לא אהיה מוכן להסכים לו.

איתן כבל: אני אומר זאת ברמה הכללית.

ישראל כץ: אני בטוח שהמנכ"לית תסביר בדיוק מה עושים עם הכסף.

ישראל כץ: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מבין את הטענה של חבר הכנסת איתן כבל.

יעקב ליצמן: אבל, שנתיים בכנסת הם לא הרבה זמן, ואפשר לדעת מה קרה אז.

יעקב ליצמן: לא העבירו כסף.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לדרוש כאן מי יודע מה הסבר לגבי הנושא של ש"ס.

יעקב ליצמן: הסבירו את הנושא הזה בוועדה.

יעקב ליצמן: אם רוצים להסביר שוב, בבקשה, אבל לא בזה אני רואה כאן את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני גם לא רוצה לחזור על דבריהם של חבריי על החינוך העצמאי ועל כל הדברים.

יעקב ליצמן: איתן, אני בטוח שאתה תסכים איתי שכל העברה כאן תיקח חצי שעה אם אנחנו נקבל הסברים על כל דבר ועניין.

יעקב ליצמן: אני למשל רוצה להבין איזה שיפוץ הולך לערוך משרד הפנים.

יעקב ליצמן: האם הוא הולך לשפץ ולבנות קירות מגבס?

יעקב ליצמן: מה יהיה גובה הקירות?

יעקב ליצמן: שנינו יודעים את כללי המשחק הזה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי לדעת בפרוטרוט במה מדובר.

איתן כבל: האם מותר לי לדעת למה מיועדים הששה מיליון שקל האלה?

מיכאל קליינר: אני רוצה לברך את ועדת הכספים על הנוהג החדש.

מיכאל קליינר: כי אם באמת נשמור על הסטנדרט שעל כל העברה תקציבית נקיים דיון כל כך ממצה, זה יכול לקחת לנו הרבה מאוד זמן.

מיכאל קליינר: זה יעיל וזה טוב, אבל לפעמים העברה תקציבית מבטאת דברים שכבר נדונו וכבר הוחלטו והוצגו.

מיכאל קליינר: אבל אין ספק שאפשר לדון עוד ועוד ולהעמיק ולחדש.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, בדרך כלל הנוהג בהעברה תקציבית היה שאם יש נושא שמטריד אותך לגבי אותו משרד, אתה אומר אותו.

מיכאל קליינר: אני שמעתי היום דבר חמור מאוד שאני עדיין רוצה לבדוק אותו.

מיכאל קליינר: מחלקת החינוך בבת-ים הודיעה שיום הראשון במאי הוא יום שבו בתי הספר מושבתים וזאת חובה.

מיכאל קליינר: גם מי שרוצה ללמוד לא יכול ללמוד.

ישראל כץ: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: קודם כל ברכות הצלחה למנכ"לית משרד החינוך.

סמדר אלחנני: כשמביאים לוועדה שינוי בתוספת אז מה שהוועדה מקבלת הוא את הצד של אגף התקציבים אבל לא את הצד החשבי.

סמדר אלחנני: מה שצריך לקבל הוא כמה הוצא בפועל.

סמדר אלחנני: צריך לקבל את התמונה השלמה של העניין.

4400: צהרים טובים לכולם, ותודה על הברכות.

4400: עכשיו אני רוצה להתייחס להסכם ההבראה של מעיין החינוך התורני.

4400: אני אשתדל לחבר הכנסת כבל ולאחרים את מה שאני הבינותי מכל הבעיה הסבוכה הזו של מעיין החינוך התורני.

4400: נמצאים איתי גם חבריי ממשרד החינוך וגם חברים ממשרד האוצר ואם תרצו הם ירחיבו בנושא.

4400: אני למדתי שבעקבות כל הסערה שקמה בגין תפקוד לקוי של מעיין החינוך התורני, נוצרו חובות בגובה של כשבעים ותשעה-שמונים מיליון שקל שצריכים לתת עליהם את הדעת.

4400: כלומר, איך פותרים את הנושא של החוב, ואחר כך איך עוברים בשוטף להעברות התקציביות בגין תפקוד שנקווה שיהיה תפקוד ראוי ותקין של המערכת הזו.

4400: בסך הכל, בכל הסכם ההבראה הוחלט על אבני דרך.

4400: זה מושג שהוסכם עליו.

4400: הרשת צריכה ליישר קן לפי אבני הדרך הללו, ואם היא לא מיישרת קו, אנחנו ומשרד האוצר אמורים לקזז מהתקציב השוטף, לא מהחוב, לא מהששה מיליון של היום, ולא מהחוב הזה של ה- 55 מיליון.

4400: אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולבדוק שהם עומדים על אבני הדרך שאני מייד אפרט אותן, ובגין זה להעביר להם תקציב שוטף.

4400: אם לא, אנחנו אמורים לקזז מהתקציב השוטף.

4400: אנחנו ביקשנו לא לעשות ערבוביה מכל הנושא, ומה שקשור למערכת החינוך של הבוקר, מה שבדרך כלל לומדים תלמידי ישראל בין השעות שמונה לשתיים בצהרים, זו מערכת שצריכה להיות תחת ניהול של הרשת עצמה, כאשר יש מבקר פנים, ולנו יש אפשרות לבקר על מה שהולך.

4400: למשל, מספרי תלמידים, עבור מה הולך הכסף, מהם תחומי העיסוק שעוסקים בהם במהלך הבוקר.

4400: אני מודה שהסיפור הזה קצת צולע.

4400: אבל זה עניין שבינינו לבין הרשת.

4400: לא ילך, לא נעביר את התקציב השוטף או נקזז ממנו.

4400: בנוסף לכך ישנו הנושא של התקנים שהם מאוד מוגדלים בבתי הספר.

4400: הם לא לרוחנו ולא על פי נוהל תקין שלנו, כפי שאנחנו הגדרנו אותו.

4400: אני שמחה לומר שבעניין הזה הם בהחלט צמצמו.

4400: הם עדיין לא סיימו את הצמצום, אבל אנחנו רואים מגמה של שיתוף פעולה ובהם באמת צמצמו תקנים רבים.

4400: נותרו עוד מספר לא רב של תקנים שהם צריכים לצמצם ואני מאמינה שכך ייעשה.

אורי אוליאל: ישנם שני דברים שהם בלתי קשורים.

אורי אוליאל: ראשית, הנושא שחבר הכנסת גפני העלה והוא הבנות של סיעות הקואליציה משר האוצר.

אורי אוליאל: זה לא במסגרת הזו.

אורי אוליאל: זה במסגרת הסכם מקצועי שנחתם על ידי מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, ועל ידי החשב הכללי.

אורי אוליאל: זה אושר בוועדת הכספים והוגשו דברי הסבר.

אורי אוליאל: כל מה שקשור לאותו הסדר ולאחר מכן התיקון שבא בשנת 2000, הכל הוגש פה והוסבר באריכות, כולל דברי הסבר שהוגשו לוועדה.

משה גפני: אני מכיר את זה , הוא לא מחדש לי כלום.

אורי אוליאל: הציגו את זה כאילו כמקשה אחת.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

משה גפני: אני יודע שזה לא אותו הדבר.

משה גפני: אני רק שאלתי למה אתם באוצר רשמתם העברה מהרזרבה הכללית דווקא את זה ולא דברים אחרים ששר האוצר התחייב, ואתם יודעים שהמערכת מתמוטט.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע שזה לא אותו הדבר.

אורי אוליאל: העניין השני הוא איזשהו תיקון טכני.

אורי אוליאל: במסגרת אותו חוב צבור ומוכר של 55 מיליון שקל, הממשלה מכסה 51 מיליון שקלים ועוד ארבעה מיליון וזה במסגרת הסדר הנושים.

אורי אוליאל: זה סכום שהנושים מוותרים עליו במחיקת חובות.

צביקה חלמיש: במסגרת אותו הסכם שאושר בוועדת הכספים, המדינה התחייבה להעביר את אותם ששה מיליון שקל.

צביקה חלמיש: הששה מיליון שקל מועברים לנאמן כשהנאמן על סמך אותם ששה מיליון שקל הוציא כבר התחייבויות החוצה, ולכן הששה מיליון שקל נדרשים כדי שהמדינה תמלא את חובתה בהסכם.

ישראל כץ: אותם כספים של רשת החינוך העצמאי שנאמרו במסגרת ההתחייבות על הבמה, למה לא מביאים אותם לכאן?

ישראל כץ: הרי בלאו הכי התקציב אושר באיחור, וזה מחייב הרי פעולה מיידית.

ישראל כץ: ויתרנו על נושא של התקציב בגלל המיידיות, וגם סיכמנו עם שר האוצר שנגבש נוהלים לפתור את זה לגבי ההמשך.

ישראל כץ: אנחנו שמענו את דבריה של מנכ"לית משרד החינוך.

ישראל כץ: היא אומרת דברים מאוד ברורים לפיהם גופים מתמוטטים.

ישראל כץ: אנחנו אחראים על כלל החינוך.

ישראל כץ: יש סוגי חינוך שמקבלים את התקציב שלהם באופן מיוחד, כמו החינוך העצמאי והמוכר.

ישראל כץ: אני מרגיש אי נוחות רבה מאוד לא לאשר את זה כי אני בעד, אלא לא לאשר כאן כרגע איזשהי חבילה ראשונה של סיוע.

ישראל כץ: הרי הדברים נמשכים ונגררים.

ישראל כץ: האם יש אפשרות לתקן את זה מיידית?

ישראל כץ: הרי הסכום אושר.

אורי אוליאל: אני מציע לפנות לשר האוצר ישירות בעניין הזה.

יעקב ליצמן: ישראל, יש לי את הרושם שמשרד האוצר רוצה לעשות שוויון בין ש"ס והחינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: הוא מקנא למה לחינוך העצמאי אין גירעון של 55 מיליון ₪, והוא רוצה להכניס אותו לגירעון הזה, ואז אנחנו נבקש גם ששה מיליון שקל בנוסף להעברה.

יעקב ליצמן: אני מציע לרדת מהדרך הזו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא חכם לעשות זאת כך.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לעשות זאת בצורה מסודרת.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל, ברכות למנכ"לית החדשה.

יוסף יצחק פריצקי: יש סעיף ששמו הוא השתתפות הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף הזה קובע תחנות ברורות מאוד כמה הממשלה משתתפת ומה עושה הרשת.

אורי אוליאל: היה גם סעיף של הסכם מתקן שנגע בשינויים בחלק מהסעיפים.

אורי אוליאל: בין השאר, עניין הפריסה.

אורי אוליאל: מכל מקום, הבסיס הוא ההסכם הזה.

צביקה חלמיש: יש הפרדה מלאה בין אבני הדרך לבין התשלום של החוב.

יוסף יצחק פריצקי: ההסכם המתקן הובא לאישורו של מי?

אורי אוליאל: ההסכם המתקן לא צריך להיות מובא לאישור.

אורי אוליאל: מה שמובא לאישור ועדת הכספים הוא השינויים התקציביים שמתחייבים מביצוע ההסכם.

יוסף יצחק פריצקי: לכנסת הובא הסכם ועליו הצביעו.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, הייתה עליו מהומה פוליטית, אבל אחרי זה עשו הסכם מתקן שלא הובא לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאתה אומר לי?

אורי אוליאל: לא, אני אומר שהשינויים התקציביים שמתחייבים והתחייבו מתיקון ההסכם הובאו לוועדת הכספים והכנסת הצביעה עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, נעשה הסכם עם הרשת שהוא תיקן את ההסכם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול עכשיו שאלה קונסטיטוציונית.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש הסכם מתקן שלא טעון אישור הכנסת, למה ההסכם העיקרי טעון אישור הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: אם ההסכם העיקרי טעון אישור הכנסת למה הסכם מתקן לא בא לכנסת?

אורי אוליאל: שני הסכמים הובאו לכנסת, לוועדת כספים, מתוקף זה שהתחייבו שינויים תקציביים שהיו כרוכים בהסכם ועל זה קיבלו אישור הוועדה, גם ההסכם המקורי וגם ההסכם המתקן.

אורי אוליאל: שניהם הוסברו בצורה מפורטת.

יוסף יצחק פריצקי: האם כשהובא השינוי התקציבי אתם אמרתם, כי לי זה ידוע פה בפעם הראשונה מבחינה ציבורית, יש הסכם מתקן שנחתם, או שהבאתם שינוי תקציבי?

אורי אוליאל: לא רק זה, אלא אפילו עוד הוגשו דברי הסבר והנושא פורט באריכות.

אורי אוליאל: כלומר, מה משמעות ההסכם המקורי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא זוכר כדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כך כתוב: יועברו כספים בתנאי, ודרך אגב דייקו בזה מאוד, שנעשה, יועברו כך בתנאי שהיה, יועברו כך בתנאי שהרשת.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, יש פה תנאים.

יוסף יצחק פריצקי: צודקת גברתי המנכ"לית, כל מוסדות החינוך עד ליום 31.3 פעלו במסגרת תקציב מאוזנת ומחצית ממוסדות החינוך עד ליום 1.9.2000 היו כבר צריכים לעבור לבעלותה ולשליטתה של הרשת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שזה לא נעשה.

4400: זה נעשה חלקית.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נדייק, המחצית לא הועברה, ועכשיו אני רוצה להבין למה?

יוסף יצחק פריצקי: אני נגד ההסכם אבל יש הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: למה כשההסכם לא מקוים בא האוצר ומבקש העברה תקציבית על הסכם שלא מקוים?

4400: נמסר לי כי יש הסכם שלפיו יש חוב.

4400: הממשלה תדאג לכסות את החוב הזה והנושים יוותרו על חלק.

4400: הועברו עד היום 27 מיליון ועוד ששה מיליון עד שנגיע ל-49 מיליון.

4400: יש הפרדה מוחלטת בין החוב.

4400: אבני הדרך שבגינם אנחנו צריכים להמשיך להעביר תקציבים שוטפים הם השוט שלנו כנגד אי עמידה בהסכם, לא החוב.

4400: החוב הוא חוב והממשלה תיישר קו איתו ותשלים, כולל מה שיוחלט כאן היום.

4400: יש הסכם שוטף של העברות תקציביות שוטפות אל מול עמידה באבני דרך שאתה מקריא אותם.

4400: והיה ולא עמדו באבני הדרך, אנחנו צריכים לקזז ואנחנו כבר עשינו קיזוזים ועל זה יש הרבה רעשים.

יוסף יצחק פריצקי: הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופתה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לבוא ולומר: נכנסה הכלה לחופתה משום שהיא רצתה לקבל כסף לתיקון העניין, וואלה הסכם וואלה בטיח, מה שנקרא.

אמנון כהן: חבר הכנסת פריצקי, זה משנת אלפיים.

אמנון כהן: זה לא הסכם קואליציוני של עכשיו.

אמנון כהן: למה אתה מערבב בין שני עניינים?

יוסף יצחק פריצקי: לפחות בשביל כבודנו, לא לבוא ולומר תנו כסף על יסוד הסכם שמפירים אותו.

ניסן רז: אנחנו לא מעבירים את הששה מיליון למעיין החינוך התורני.

ניסן רז: הכסף הזה מועבר לנאמן.

ניסן רז: בהסכם המקורי נאמר שיהיה נאמן על דעת הרשת והממשלה.

ניסן רז: אף אחד לא היה מוכן לעשות איזשהו הסדר עם הנושים מבלי שיבטיחו לו את הכסף.

ניסן רז: לכן יש איזשהי הפרדה בין כיסוי החוב שעליו חתמה הממשלה והנאמן שמונה פועל כעת לסגירת החוב.

ניסן רז: הכסף הזה לא מועבר למעיין החינוך התורני, אלא לנאמן שבינתיים סוגר עם נושים.

מיכאל קליינר: מי הם בעיקר הנושים?

ניסן רז: בנקים, מס הכנסה ועוד הרבה אנשים.

ניסן רז: צריך לזכור שהמטרה הייתה שהסדר נושים ייעשה כך שהחוב לא יצמח ויגדל ויאסוף ריבית, והששה מיליון חייבים להיות מופרדים.

ניסן רז: אם הרשת לא תעמוד באבני הדרך, אז המשרד והאוצר יודעים את דך הטיפול.

ניסן רז: התקיים דיון אצל המנכ"לית ובוודאי תהיה לו תוצאה בימים הקרובים.

משה גפני: בניגוד לחבר הכנסת פריצקי, אני תמכתי בהסכם הזה ואני חושב שההסכם הוא נכון.

משה גפני: אני חושב שבאמת צריך לעשות את זה וזה בסדר.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

משה גפני: הרי בשעתו התקיים כאן בוועדה דיון, ואתם במשרד החינוך טענתם שמעיין החינוך התורני איננו עומד באבני הדרך שנקבעו ולכן לא מעבירים כסף.

משה גפני: באה המנכ"לית ואומרת שלמעשה השוט שיש למעיין החינוך התורני בתוכנית ההבראה זה התקציב השוטף ולא החוב שעליו מדובר.

משה גפני: השאלה שלי היא, למה לא הבאתם את הששה מיליון שקל אז, הרי בלאו הכי השוט קיים בתקצוב השוטף?

משה גפני: למה לא הבאתם את הששה מיליון אז, ולמה אתם מביאים את זה היום, ולמה ששה מיליון, למה לא חמישה וחצי, למה לא שמונה מיליון?

משה גפני: מה בדיוק קרה במשך הזמן מאז שאלי גולדשמידט היה יושב ראש ועדת הכספים ובייגה שוחט שר האוצר ואהוד ברק שר החינוך, לבין מה שקרה עכשיו כאשר ישראל כ"ץ הוא יושב ראש ועדת הכספים וסילבן שלום הוא שר האוצר ולימור לבנת היא שרת החינוך?

משה גפני: מה קרה בינתיים?

אורי אוליאל: ההסכם המתקן נחתם בנובמבר 2000 כשהתקציב כבר היה מוכן, וחלק מהשינויים - - -

משה גפני: אז למה ששה מיליון?

משה גפני: למה לא עשרה מיליון?

אורי אוליאל: ששה מיליון זה אבן בוחן.

ישראל כץ: אני חושב שמיצינו את הדיון.

ישראל כץ: אני אציע הצעה שאני חושב שהיא בסמכותי, היועצת המשפטית לא כאן.

ישראל כץ: אני אציע לאשר את זה ואני אגיש רביזיה, ואני מניח שמספר חברים יצטרפו אליי, חברי הכנסת גפני וליצמן.

ישראל כץ: אני אפנה למשרד האוצר לפני שאצביע על הרביזיה.

אמנון כהן: ישראל, רביזיה על הכל.

ישראל כץ: אני מדבר על סעיף ספציפי.

ישראל כץ: תהייה רביזיה.

מיכאל קליינר: גם אם שר האוצר ייתן הוראה וגם אם הם יעבדו במלוא הקצב, זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן.

מיכאל קליינר: אתם הופכים אותו לבן ערובה.

משה גפני: הוא לא בן ערובה ואני אומר לך מדוע הוא לא בן ערובה.

משה גפני: חוץ מזה שיש לו ילד במעיין החינוך התורני---

אמנון כהן: למי יש ילד?

משה גפני: לך.

אמנון כהן: אין לי.

משה גפני: אתה מייצג אותו, וגם אני מייצג אותו.

משה גפני: יש לו גם בת שנמצאת בתיכון.

משה גפני: זה לא יכול להיות שאני אייצג את כל העולם והוא ייצג קטע קטן.

משה גפני: הוא 17 מנדטים, אני רק חמישה בקושי.

משה גפני: משרד החינוך היה צריך להעביר 11 מיליון שקל שיוסי שריד התחייב בגלל שהמוסדות צריכים לעבוד.

משה גפני: לא העבירו את הכסף בגלל שזה הגיע מאוחר.

משה גפני: משרד החינוך אמר מבחינה מקצועית, וישב פה ניסן רז, שהוא לא מספיק, מכיוון שהוועדה לא ישבה.

משה גפני: עכשיו יש עוד 11 מיליון של השנה.

משה גפני: בתי הספר התיכונים יסגרו ולילדות שלו לא יהיה היכן ללמוד.

משה גפני: בשלב הזה אני לא עושה תוכנית הבראה, אבל עוד חודשיים אני גם אצטרך תוכנית הבראה.

משה גפני: אני צריך לייצג גם את הילדות שלו והוא צריך לייצג רק חלק?

ישראל כץ: אילמלא היה מדובר במעיין החינוך התורני, אני לא הייתי מראש מאשר את זה, והייתי מבקש ממשרד האוצר להביא הצעה מתקנת לסעיף הזה של חינוך עצמאי ומוכר וזה מה שכתוב כאן.

ישראל כץ: זו הכותרת ואליה אני מתייחס כרגע.

ישראל כץ: אם תהיה כותרת אחרת, אני אתייחס גם אליה.

ישראל כץ: מאחר והנושא הוא חשוב, אני לא רוצה שאף אחד יהיה בן ערובה בידי גורם שהוא מחוץ לוועדה, אז אני אציע לאשר את זה בוועדה.

ישראל כץ: אנחנו מגישים רביזיה.

ישראל כץ: זה עניין פנימי שלנו.

ישראל כץ: אנחנו תמיד יכולים להחליט מתי אנחנו מושכים גם את הרביזיה, ואז ההחלטה קיימת.

ישראל כץ: אני מצפה מאנשי האוצר להביא בדחיפות, וזה לא קשור עכשיו לנושאים כלליים מאוד, אני מבקש מהם להביא תוך כדי הידברות עם גורמים מקצועיים ברשת החינוך העצמאי שמכירים את הנושא, ואני הייתי מגדיר זאת להביא עזרה ראשונה.

ישראל כץ: בעניין הזה אין כאן הבדלי דעות.

ישראל כץ: אלה רשתות חינוך שקיימות והילדים לא צריכים לסבול, ואני במיוחד התרשמתי מהדברים של מנכ"לית משרד החינוך.

ישראל כץ: היא אומרת שגורמים וגופים נמצאים על סף התמוטטות.

ישראל כץ: אני לא אתן ידי למצב כזה, לכן אני מבקש להעביר את המסר שהוא מסר של רצון טוב.

ישראל כץ: הרי הסכומים בלאו הכי כבר קיימים.

ישראל כץ: אני בטוח שאם שר האוצר סיכם אז הוא יעמוד בכל מילה.

ישראל כץ: אין כאן בכלל ויכוח.

ישראל כץ: לא יתכן שמצד אחד תהיה קריסה, ואני מסתמך פה שוב על הדברים, ומצד שני, הדברים לא מובאים.

אמנון כהן: אני מבקש שאם אנחנו מביאים רביזיה אז שהרביזיה תהיה על הכל.

אמנון כהן: יש פה נושאים חשובים ונכונים כמו למשל, נושא בתי חולים.

אמנון כהן: מבחינה ציבורית, קשה לי לעשות על כך רביזיה, אבל אם אתם עושים אז רביזיה, על הכל תהיה רביזיה.

אמנון כהן: אני מבקש שכולנו נקבל החלטה שעל הכל תהיה רביזיה.

אמנון כהן: רק על נושא אחד לא תהיה רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: יבוא נושא נושא.

ישראל כץ: לגבי הנושא הזה, מי בעד אישור הסעיף?

ישראל כץ: בעד – 8

ישראל כץ: נמנע- 1

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יכול להגיש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה הצבעת בעד.

יוסף יצחק פריצקי: כולכם לא יכולים להגיש רביזיה.

ישראל כץ: אדוני, כל מי שהצביע בעד גם יכול להגיש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד כך.

יוסף יצחק פריצקי: היחיד שיכול לבקש רביזיה זה או אני או חבר הכנסת כבל.

יוסף יצחק פריצקי: אדם לא יכול לבקש רביזיה אם הוא הצביע בעד.

משה גפני: בטח שיכול.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אני זוכר מקרה של חמישה קיבוצים בצפון שאחד מחברי הכנסת הצביע בעד ולאחר מכן הגיש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מגיש רביזיה, אני רק אומר לכם שלדעתי הרביזיה שלכם לא יכולה לעבור,אבל תחליט בזה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אין שום דבר בתקנון שמונע את העניין הזה.

משה גפני: המהות של הרביזיה זה שהתברר לך ואתה רוצה דיון מחודש על העניין.

ישראל כץ: אני אודיע על מועד ההצבעה לגבי הרביזיה.

ישראל כץ: לא צריך להרחיב כרגע את הדיון הפרוצדורלי שגם לא קיים.

ישראל כץ: אני פונה למשרד החינוך ולמשרד האוצר להביא בדחיפות.

ישראל כץ: כשתודיעו, תוך יום הוועדה תכונס, אני אומר לכם זאת, בתנאי שלא תודיעו ביום ששי.

ישראל כץ: אני חושב שחייבים לתת סיוע חירום לאותם גופים.

ישראל כץ: גופים לא יכולים להתנהל באופן רטרואקטיבי.

ישראל כץ: מדובר בילדים ומדובר בחינוך.

ישראל כץ: אני מבקש לעשות את זה ואני לא חושב שצריכה להיות עם זה בעיה.

ישראל כץ: אני מבקש מכם לעשות זאת בדחיפות.

ישראל כץ: תודה רבה לכם.

ישראל כץ: אנחנו דנים בפנייה 10-11.

ישראל כץ: בבקשה.

גלעד ריקלין: פנייה 10 11 נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות במסגרת תוכנית אישפוז 2000.

גלעד ריקלין: תוכנית אישפוז 2000 היא תוכנית לבניית 1,200 מיטות במשך מספר שנים בבתי החולים.

גלעד ריקלין: בנוסף, יש תוספת של ששה מיליון שקל לתוכנית האישפוז.

גלעד ריקלין: למשרד הבריאות הייתה תוכנית לבניית מיטות.

גלעד ריקלין: בפועל, התוכנית הזו לא מתממשת בדיוק ואז משרד הבריאות מעביר כסף מבית חולים לבית חולים.

גלעד ריקלין: בית חולים שהבנייה שלו מתקדמת הוא מעביר לו את הכסף, ולאחר מכן הוא לוקח כסף מבית החולים האחר לאותו בית חולים וממשיך בבנייה.

יוסף יצחק פריצקי: ששה מיליון הם באמת לא סכום גדול.

יוסף יצחק פריצקי: במה מדובר פה?

יעקב ליצמן: בסעיף הקודם לא אמרת שהששה מיליון הם לא הרבה כסף.

יעקב ליצמן: כאשר היה מדובר ברשת המעיין התורני ששה מיליון שקל הם הרבה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: להחזר חובות זה הרבה, לבניית אישפוז זה לא הרבה.

גלעד ריקלין: מדובר פה על מיטות סיעודיות ועל מיטות לפגים.

סמדר אלחנני: יש גידול עצום בצורך במיטות עבור פגים, בגלל טיפולי הפרייה.

יעקב ליצמן: באילו בתי חולים?

גלעד ריקלין: בבית חולים איכלוב.

גלעד ריקלין: זו תוספת לתוכנית האישפוז של ששה מיליון שקל.

גלעד ריקלין: בנוסף, יש שינויים פנימיים במסגרת התוכנית בהתאם לקצב ההתקדמות.

סמדר אלחנני: אני מרכזת עכשיו את ההערות שלי לשתי הפניות של משרד הבריאות.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר הפנייה מוגדרת כשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות, אבל יש פה העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: בתקציב הרגיל של משרד הבריאות יש בדרך כלל חוסר.

סמדר אלחנני: תקציב פיתוח זה תקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: בפנייה 12 13 יש כמובן העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל שזה חמור יותר.

סמדר אלחנני: אי אפשר להגדיר זאת כשינויים פנימיים.

סמדר אלחנני: העסקת עולים היא פעולה שוטפת והיא לא יכולה להיות מועברת מתקציב הפיתוח.

סמדר אלחנני: זה לא שינויים פנימיים כי זה עובר דרך הרזרבה.

סמדר אלחנני: אם היה מדובר באמת בשינויים פנימיים, זה לא היה צריך לעבור דרך הרזרבה, זה רק עובר בתוך המשרד.

סמדר אלחנני: אני מדברת על העיקרון ולא על המהות.

סמדר אלחנני: אתם צריכים לקבל כללים אחרים.

אמנון כהן: אני כבר מראש אומר שאני רוצה רביזיה על הפנייה של משרד הבריאות.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני רוצה רביזיה על הכל אם אתה, אדוני היושב ראש, כורך את הכל.

אמנון כהן: יש פה נושאים רגישים מאוד מבחינתי.

ישראל כץ: כל דבר לגופו.

ישראל כץ: בסעיף הקודם לא רציתי שישתמע כאילו הוועדה עניינית היא נגד אז הצבעתי בעד, אבל עדיין נשאר העניין שאותם עניינים מאותו סוג צריכים לבוא כאן ביחד.

אמנון כהן: למה אתה כורך זה בזה?

אמנון כהן: למה לא העבירו את המושבים ואת הקיבוצים כן העברת?

אמנון כהן: למה לא כרכת?

ישראל כץ: כרכנו הרבה זמן.

אמנון כהן: אבל, הרבה זמן לא כרכת.

אמנון כהן: איך העניינים האלה קשורים זה לזה?

אמנון כהן: אם אתה רוצה לכרוך, אני גם אכרוך.

ישראל כץ: לא נאמרה כאן מילה אחת נגד ההסדר של ש"ס.

מיכאל קליינר: גלעד, האם ההעברה היא רק ששה מיליון שאתה לוקח מהתקציב השוטף דרך הרזרבה לתקציב הפיתוח או גם זה ועוד ששה מיליון?

גלעד ריקלין: ההעברה היא של ששה מיליון שקל שהיה בתקנת רזרבה של המשרד, לא רזרבה כללית, מסעיף 24- מתקציב השוטף לתקציב הפיתוח, ודבר נוסף, שינויים פנימיים בתוך התוכנית במסגרת סעיף 67.

מיכאל קליינר: לפני כמה ימים אנחנו אישרנו את תקציב המדינה והסבירו לנו שלא רק שתקציב המדינה לא מספיק, אלא הוא כבר מכור ומעבר לו ושאי אפשר.

מיכאל קליינר: פה פתאום מוצאים בתוך הרזרבה של משרד הבריאות ששה מיליון שקל.

ישראל כץ: אבל זה יקרה כל שבוע, כי אתה אישרת בשלב מאוד מאוחר.

מיכאל קליינר: לא, רזרבה שבתוך המשרד שהיא רזרבה לשוטף, היא לא רזרבה לפיתוח.

מיכאל קליינר: מישהו חשב שצריך רזרבה לשוטף כי יהיו התייקרויות ואולי האינפלציה תעלה.

מיכאל קליינר: יש איזשהם כללים לבניית רזרבה של משרד, ואתה בעצם אישרת את משרד הבריאות בלי רזרבה, אלא שוטף שחשבת שזה חיוני עוד באוגוסט שנת 2000 ואתה משחק עם זה, מעביר את זה לנושא אחר.

גלעד ריקלין: זה לא אני שמשחק עם זה.

גלעד ריקלין: שר הבריאות מעביר את הכסף הזה בהתאם לסדרי עדיפויותיו.

גלעד ריקלין: לא אני קובע לו.

מיכאל קליינר: אבל אתה מחליט אם זה אפשרי.

גלעד ריקלין: נכון.

גלעד ריקלין: אם שר הבריאות חושב שעדיף לקנות פגיות בכסף הזה מאשר לשים את הכסף בסעיף אחר במסגרת התקציב השוטף, אז זו זכותו.

מיכאל קליינר: אפשר לעשות הכל, אבל אני רק רוצה שידעו כי הרזרבה במשרדים היא בדרך כלל סעיף שנכנס על פי דרישת אגף התקציבים, על פי דרישת האוצר, על פי דרישת חשב המשרד, כדי שאפשר יהיה לכסות כל מיני חריגות לא צפויות במסגרת התקציב השוטף.

מיכאל קליינר: לקחת מהרזרבה הזו ולהעביר להוצאה בתקציב הפיתוח, אז או שבאמת כל הרזרבות האלה מנופחות או שזה היתממות.

מיכאל קליינר: להגיד שהשר שולט על הרזרבה השוטפת זה פשוט לא נכון.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לפנייה הבאה 12 13 14.

גלעד ריקלין: מדובר על תקצוב תוכנית מתמחים עולים.

גלעד ריקלין: יש תוכנית לכמה שנים של מתמחים עולים בעיקר מחבר המדינות.

אמנון כהן: למה זה הופסק?

גלעד ריקלין: זה לא הופסק.

גלעד ריקלין: מה שקרה הוא שהכסף שהיה בתקנה לא הספיק, ולכן נועדה הפנייה הזו, להגדיל את הכסף של התוכנית כדי שהתוכנית תמשיך.

גלעד ריקלין: הפנייה הזו נועדה למנוע את הפיטורים של מאה מתמחים בקופת חולים כללית, וכן אותם מאתיים שנמצאים במסגרת בתי החולים של המדינה.

ישראל כץ: אני חושב שהנושא ברור.

ישראל כץ: לגבי פנייה 10 ו-11, מי בעד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - 1 ההצעה אושרה.

ישראל כץ: יש רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן שהצביע בעד.

ישראל כץ: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה לגבי סעיף 12 13 14, מי בעד?

יוסף יצחק פריצקי: לפני ההצבעה אני רוצה לנסות לשכנע את חבריי למה להצביע נגד זה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, לא בא בחשבון להצביע בעד זה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מצב שצריך לתקצב מתמחים עולים, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: לא תקצבו אותם, ועכשיו לוקחים מתקציב פיתוח של משרד הבריאות, מקניית סי.

יוסף יצחק פריצקי: טי, מרכישות של מעבדות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאין ויכוח שצריך לתקצב מתמחים עולים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מוכן לקחת את הכסף הזה מתקציב פיתוח של משרד הבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: גורעים 18 מיליון מתקציב פיתוח, ואני רוצה לקבל הסבר איך אתה, גלעד, מחזיר אותם?

גלעד ריקלין: הכסף שעובר מתקציב הפיתוח הוא סעיף תקציבי שעליו יש מחלוקת בין משרד האוצר למשרד הבריאות בנוגע למי שייך הכסף הזה?

גלעד ריקלין: מאחר ומכתבי הפיטורים כבר נשלחו, כדי למנוע את הפיטורים, קודם כל מועבר הכסף לתקנה התקציבית כדי שאפשר יהיה לשלם משכורת עולים וכדי שהם לא יפוטרו.

גלעד ריקלין: לאחר מכן, יתקיים דיון בין משרדי האוצר והבריאות בנוגע לכסף שנמצא בתקנה הזו.

גלעד ריקלין: מכל מקום, המטרה הראשונית היא שהמתמחים לא יפוטרו.

יוסף יצחק פריצקי: למה ייעדתם את הכסף הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שהמתמחים יפוטרו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהכסף יבוא ממקור אחר ולא מתקציב פיתוח של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: הכסף הזה אינו מיועד לשום דבר.

גלעד ריקלין: הוא נמצא כתקנת רזרבה בתקציב הפיתוח, מאחר ויש מחלוקת בין שני המשרדים בנוגע לבעלות על הכסף.

גלעד ריקלין: הכסף הזה לא צבוע לשום דבר.

גלעד ריקלין: הוא נמצא בתקנת רזרבה.

גלעד ריקלין: לאחר שהכסף יועבר יהיה דיון בין המשרדים.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אני מתפלא על ההתרגשות.

ישראל כץ: הרי זה יקרה עכשיו כל הזמן.

ישראל כץ: אישרו תקציב באיחור והתברר שיש דברים שלא עשינו אותם.

ישראל כץ: מי בעד פניות מספר 12 13 14?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד - 1 נמנע – 2 התקבל ואושר.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני ביקש רביזיה.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לפנייה מספר 7.

עמית לנג: מדובר פה על שינויים פנימיים בתוך תקציב התפעול של משרד הפנים, שעיקרם הם הוספה של הרשאה להתחייב לשיפוץ הלשכות של מינהל האוכלוסין, דברים שכבר סוכמו בשנה שעברה, אלא שלא הייתה הרשאה להתחייב.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה.

משה גפני: נמצא פה הרב ליצמן והרב פרוש ואני צריך גם להתייעץ עם הרב הלפרט ועם הרב רביץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אם אתה לא תבקש התייעצות סיעתית אני אבקש.

עמית לנג: עיקרה של הפנייה הוא עניין שיפוץ הלשכות של מינהל האוכלוסין שבהם האזרחים מקבלים את השירות של הנפקת תעודות זהות ודרכונים, והשאר הם שינויים טכניים בתוך התקציב, העברות מתקנה לתקנה.

ישראל כץ: האם שר הפנים הוא בעד הדבר הזה?

עמית לנג: כן, בוודאי.

ישראל כץ: אני חושב שהנושא ברור.

ישראל כץ: ובכן, מי בעד הסעיף הזה?

משה גפני: אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, יש לך שתי דקות להתייעצות סיעתית.

ישראל כץ: אני מקווה שתשיג בטלפון את חברי הכנסת רביץ והלפרט.

ישראל כץ: בינתיים, עד שתיגמר ההתייעצות הסיעתית אנחנו נעבור לסעיף הבא, פנייה מספר 8.

חיים פרננדס: הפנייה שלפני

חיים פרננדס: כם נועדה להעביר סך של שמונה מיליון ₪ במזומן, ו- 20 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב מסעיף 32 לסעיף 33, לצורך המשך הפרוייקטים שמתבצעים במסגרת הרפורמה ברפת.

חיים פרננדס: זו תוכנית שהחלה ונכנסה לתוקף בשנת 1999.

יוסף יצחק פריצקי: למה התוכנית מיועדת?

חיים פרננדס: בעיקרון היא נועדה להגדיל את יחידות הייצור.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, התוכנית היא טובה, אם כי יש בה פגיעה בחקלאים קטנים.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה מייעד את הכסף שעכשיו אתה משחרר?

חיים פרננדס: נושא של איכות סביבה, נושא של הרחבת רפתות, נושא של רכישת פרות, וכל השיפוצים והשיפורים שעושים בתוך הרפת.

יעקב ליצמן: אולי אתה יכול להגדיר בדיוק איפה הרפת?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש תקנות תמיכה שפורסמו?

חיים פרננדס: מי שרוצה להצטרף לרפורמה ברפת, מגיש תוכנית למינהלת ההשקעות בחקלאות.

חיים פרננדס: הוא מפרט מה הוא מעוניין לעשות.

חיים פרננדס: התוכנית נשפטת לפי קריטריונים שנוסחו על ידי משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה.

חיים פרננדס: זה כסף שהולך למינהלת.

ישראל כץ: בדיון הקודם אני שאלתי את הפירוט של הקריטריונים לגבי מושבים וקיבוץ.

חיים פרננדס: בתוכנית הרפורמה יש קרוב ל – 250 עמודים.

חיים פרננדס: האם אתה מעוניין לקבל את זה, חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: כן, עד אז זה יהיה ברביזיה.

ישראל כץ: התוכנית פולטת את הרפתות הקטנות מחוץ למעגל היצרנים.

ישראל כץ: התוכנית הייתה אמורה להוביל לאיחוד רפתות במשק הפרטי, תוך כדי הורדת מחיר החלב עבור ההתייעלות.

ישראל כץ: על מנת לוודא עניין איכות הסביבה נתנו מענקים והלוואות לאותם חקלאים.

ישראל כץ: בפועל, גם הקיבוצים נכנסו לזה.

ישראל כץ: אנחנו נצביע עכשיו על שתי פניות.

ישראל כץ: נחזור לפנייה מספר 7 – משרד הפנים.

ישראל כץ: מי בעד פנייה מספר 7? מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד - נמנע – 3 הרבה נמנעים כאן.

ישראל כץ: עבר.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואני מבקשים רביזיה.

ישראל כץ: לגבי פניות 8 ו-9, הרפורמה ברפת, מי בעד?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 3 נמנע – 1 יש רוב נגד.

ישראל כץ: לא התקבל, אני מבקש רביזיה.

משה גפני: ישראל, מעבר להתייעצויות הסיעתיות וכל הדברים האלה, אני אומר לך שמדובר כאן בדבר חמור ממדריגה ראשונה כל הסיפור הזה של העבודה של משרד האוצר מול המשרדים הייעודיים.

משה גפני: המציאות הזו שבה שרים או מנכ"לים מפעילים לחץ, או כל גורם אחר, שמאלצים את משרד האוצר להביא לפה העברות תקציביות, בשעה שלמערכת, חוץ מאיתנו שנמצאים כאן, אין מישהו שיעמוד במשרד האוצר.

משה גפני: למה אין נציג בממשלה?

משה גפני: המערכות קורסות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שמתוקף תפקידך תפנה באופן פורמלי לשר האוצר ולומר לו שהוועדה לא תוכל לעבוד כך.

משה גפני: חבל שזה בכלל צריך להיות בדרך הזו.

ישראל כץ: מבחינתי, משפט המפתח היה המשפט שאמרה מנכ"לית משרד החינוך לפיו גופים חינוכיים עומדים בפני התמוטטות, והכסף קיים.

ישראל כץ: האמירה שלה חייבה אותנו לקבל החלטה לא שגרתית.

ישראל כץ: הייתי יכול לא לקבל בכלל, אבל העדפתי כן לקבל אבל מתוך הנחה שהנושא יוסדר.

ישראל כץ: כל חינוך שהוא מוכר, רשמי ומסודר, לא יכול שלא להיות ממומן.

ישראל כץ: גם כל השיטה הזו של להכניס את ההתחייבויות האלה שלא בתוך בסיס התקציב אבד עליה הקלח.

ישראל כץ: אי אפשר לתכנן כך מערכת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם רצו.

יוסף יצחק פריצקי: שנים אתם רציתם, אולי עכשיו בא לכם איזשהו שינוי.

משה גפני: סיעת יהדות התורה נגד.

משה גפני: אני נגד באופן אמיתי.

משה גפני: כשהיה פה בייגה שוחט אני הודעתי פה והוועדה דנה ואמרתי במליאת הכנסת, אני מתחייב שיהדות התורה לא תדרוש שקל נוסף מעבר למה שהיה בשנה שעברה.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: הם עושים את זה בכוונה.

משה גפני: עוד מעט הם יעבירו את הרפורמה ויגידו: אם לא תצביעו בעד הרפורמה, אנחנו לא מעבירים כסף להסעות של החינוך העצמאי.

משה גפני: האם אתה לא מכיר אותם?

ישראל כץ: זו לא שיטה טובה.

משה גפני: איזו צורה זו?

משה גפני: אני לא יכול לדון לגופו של עניין בשום דבר.

יעקב ליצמן: אני שאלתי איפה הרפת ולא אמרו לי.

משה גפני: זה לא התקבל, בלאו הכי זה יצטרך להיות נדון מחדש.

משה גפני: אם תתקבל רביזיה, אני מבקש דיון על הנושא של הרפתות.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לפנייה מספר 4 – מיגון בשכונת גילה.

מאיר פרוש: ישראל, האם הכסף עובר לסעיף המיוחד של מענק מיוחד לירושלים ומשם אתם מגלגלים את זה או שזה ממקום אחר?

ישראל כץ: לאור השאלה של חבר הכנסת פרוש, אני מבקש מכם, נציגי האוצר, להציג את הנושא הזה.

עמית לנג: בתשובה למר פרוש, הכסף הולך לתקנה ייעודית שכתוב בה מיגון גילה.

עמית לנג: הוא לא הולך לתקנה כללית של המענק של ירושלים.

עמית לנג: התקנה היא ספציפית למיגון גילה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה ה- 11 מיליון?

שרון קפריצ'וב: צריך להפריד בין ה- 11 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה ל- 36 מיליון שאנחנו מדברים עליהם בשלב זה.

שרון קפריצ'וב: ה- 11 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה היו למיגון מוסדות חינוך.

שרון קפריצ'וב: עוד לפני שהתקבלו החלטות על ידי ראש הממשלה וכל הגורמים המקצועיים אם למגן את הבתים שלהם נשקפת סכנה של ירי, דבר ראשון אמרו שלא משחקים עם מוסדות חינוך וזה דבר שצריך למגן.

שרון קפריצ'וב: 11 מיליון שקל עברו מתקציב משרד הפנים לנושא מיגון מוסדות חינוך, אם אני לא טועה מדובר בששה מוסדות חינוך, ולתקציב רווחה שהיה אמור לתת מענה בין היתר לפסיכולוגים לילדים ולדברים אחרים.

שרון קפריצ'וב: ששה מיליון למיגון, ו – 11 מיליון לנושאים אחרים.

שרון קפריצ'וב: התקציב הזה הועבר בשנה שעברה והמיגון בוצע כמעט במלואו.

אמנון כהן: אני מבקש דו"ח של הפירוט הזה.

שרון קפריצ'וב: עיריית ירושלים תוכל לתת את הסטטוס של הנושא הזה.

שרון קפריצ'וב: מבחינה תקציבית, הכסף הועבר.

שרון קפריצ'וב: הנושא שבו אנחנו היום דנים הוא 36 מיליון שקל בהרשאה, תקציב מסגרת להתקשרות של עיריית ירושלים עם קבלן מבצע של כל פרוייקט המיגון.

שרון קפריצ'וב: אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה.

שרון קפריצ'וב: בנובמבר אשתקד התחילו כל הדיונים על מיגון הבתים בשכונת גילה.

שרון קפריצ'וב: בדיונים השתתפו משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, פיקוד העורף ועיריית ירושלים.

שרון קפריצ'וב: ההחלטות שהתקבלו היו תלויות במספר דברים.

שרון קפריצ'וב: ראשית, סקר של כל הדירות שנמצאות בגילה.

שרון קפריצ'וב: איזה דירות באמת חשופות ואיזה לא?

מאיר פרוש: כלומר, חשיפה לירי פשוט, לא למרגמות.

שרון קפריצ'וב: לא, מדברים על מאג מטווח של 500 מטר.

שרון קפריצ'וב: ראשית, סקר של הדירות הרלוונטיות.

שרון קפריצ'וב: בהמשך, קבלת החלטה על ידי הגורמים המדיניים, קרי, ראש הממשלה, האם ממגנים או לא ממגנים את הדירות.

שרון קפריצ'וב: בהמשך, בדיקת החלופות המתאימות למיגון על ידי פיקוד העורף שהוא המוסמך לנושא הזה.

שרון קפריצ'וב: לאחר שהתקבלו כל ההחלטות ולאחר שקיבלנו את כל החלופות הרלוונטיות, יש התקשרות עם קבלן מבצע ולבסוף חתימת חוזה.

עופר חוגי: למה זה לקח לכם כל כך הרבה זמן?

עופר חוגי: אני גם חבר הוועדה לביקורת המדינה.

עופר חוגי: התקיימו שני דיונים אצלכם ואמרו שאו-טו-טו יוצאים לביצוע.

עופר חוגי: כל הזמן אמרו או-טו- טו.

עופר חוגי: עברנו בחירות, יש ראש ממשלה חדש, ורק עכשיו אתם מבקשים כסף.

עופר חוגי: נראה לי שיש פה איזשהם תרגילים של האוצר.

עופר חוגי: בוא תגיד לנו מה התרגיל שהיה.

שרון קפריצ'וב: על מנת שלא תשאלו את השאלות האלה היום, בדצמבר לפני שהסקר הסתיים ולפני שהתקבלה החלטה אם ממגנים או לא על ידי ראש הממשלה, בנוסף לכל הדברים האחרים שהיו צריכים אותם, העברנו 25 מיליון שקל בהרשאה ובמזומן לפני שכל הנושא נסגר, וכל זה על מנת יאמרו שאנחנו מעכבים את הנושא מבחינה תקציבית.

עופר חוגי: מה עשתה עיריית ירושלים עם הכסף?

שרון קפריצ'וב: כלום, כי ההסכם נחתם רק בפברואר, אבל הכסף ישב כבר בסוף שנה קודמת.

שרון קפריצ'וב: על מנת לא לעכב את כל הפרוייקט, כבר בפברואר פנינו לחשב הכללי בנוהל חריג וביקשנו שבוועדת חריגים יעלה הנושא הזה על מנת לאשר התקשרות עם אותו קבלן, למרות שאין תקציב.

שרון קפריצ'וב: היום אנחנו מבקשים לתקן את המעוות בסך הכל.

שרון קפריצ'וב: החוזה נחתם על כל המסגרת של 36 מיליון בהרשאה והיום אנחנו מבקשים להעביר את הכסף לתקנה.

ישראל כץ: אנשי עיריית ירושלים, בבקשה.

אהרון בן נון: אני עסקתי במיגון מוסדות החינוך.

אהרון בן נון: קודם ההעברה של התקציב, ברגע שהייתה התחייבות, אנחנו נכנסנו להליך של מיגון.

אהרון בן נון: בסך הכל מיגנו ארבעה בתי ספר, שמתוכם מבנה אחד הוא מבנה מוגן של ילדים שנמצא בקו החזית.

אהרון בן נון: מעון יום אחד ועוד שמונה גני ילדים מיגנו.

מאיר פרוש: האם מדובר בכל גני הילדים?

אהרון בן נון: כל מי שהיה בקו אש.

מאיר פרוש: ולא משנה לאיזה מגמת חינוך הוא משתייך.

אהרון בן נון: ממש לא.

עופר חוגי: איזה מעון יום מיגנתם?

אהרון בן נון: של נעמ"ת.

עופר חוגי: מה עם המעון של ויצ"ו?

אהרון בן נון: חשוב לומר לוועדה שההחלטה את מה למגן ובאיזה אופן למגן מהבחינה הבליסטית, הייתה של פיקוד העורף.

אהרון בן נון: ההנחיה וההכוונה היו שלהם.

אהרון בן נון: כל מה שנעשה במסגרת המיגון נעשה בהכוונה ובעיצה אחת של פיקוד העורף, כולל מבחני הירי.

אהרון בן נון: מפרט המיגון כלל שני מרכיבים: ראשית, המיגון ההיקפי שנתן מענה לחצרות בתי הספר ולגני הילדים.

אהרון בן נון: מי שנוסע בגילה יכול לראות את קירות המגן שסוגרים את בתי הספר ברמה ההיקפית שלהם.

אהרון בן נון: המטרה של הקירות האלה היא להגן על הילדים כאשר הם נמצאים בחצרות בזמן ההפסקות.

אהרון בן נון: פרט למיגון הזה, אנחנו מכינים מיגון של פלטות מתכת בעובי של עשרה מילימטר, במקום שלא ניתן היה להיכנס עם בלוקים של אקרשטיין.

אהרון בן נון: המיגון האחר הוא המיגון הבליסטי של אותן כיתות שפונות לכיוון דרום.

אהרון בן נון: הכיתות האלה מוגנו לפי ההנחיות וההכוונה של פיקוד העורף.

אהרון בן נון: בנוסף לכך, הכיתות שמוגנו מוזגו.

אהרון בן נון: כל כיתה כזו קיבלה מיזוג, וכרגע הכיתות ממוגנות.

עופר חוגי: מתי החלק הזה של מוסדות החינוך התחיל ומתי הוא הסתיים?

אהרון בן נון: העבודה שם הסתיימה לפני חודשיים ויותר.

אהרון בן נון: זה התחיל בערך לפני ארבעה חודשים.

אהרון בן נון: אנחנו עוד עובדים על הפרט שמשלים את פרט המיגון ההיקפי.

אהרון בן נון: עדיין ישנן השלמות שנדרשות, אבל בסך הכל הכיתות ממוגנות.

אהרון בן נון: זה לקח כחודשיים וחצי עבודה.

אהרון בן נון: צריך לזכור שיש לא מעט בעיות תוך כדי מהלך הביצוע שצריך לתת להם פתרונות.

אהרון בן נון: למשל, עבודות חיזוק.

אהרון בן נון: זה דורש מעורבות של קונסטרוקטורים ומעורבות של בעלי מקצוע אחרים שהם לא מתחום הבליסטיקה, הזכוכית או האלומיניום.

אהרון בן נון: זאת הייתה משימה יחסית מורכבת והיא כרגע נותנת מענה לילדים.

עוזי בוכבינדר: הפרוייקט הזה הוא מאוד ייחודי, ולמיטב ידיעתנו הוא ייחודי גם בעולם.

עוזי בוכבינדר: צריך להבין שיש פה גם פער ידע שלא היה קודם, והפרוייקט הזה התגבר על פער הידע הזה.

עוזי בוכבינדר: היום, הפרוייקט הושלם במוסדות החינוך לפחות, ולדעתי הוא נותן מענה מצוין.

ישראל כץ: מתי יושלם הנושא של אותם 400 הדירות?

עוזי בוכבינדר: לגבי הדירות, יש לוחות זמנים קשיחים.

אורי מנחם: ב-15 לפברואר נחתם חוזה.

אורי מנחם: לפי החוזה היו אמורים לסיים את השלב הראשון בתשיעי למאי.

אורי מנחם: דובר על שלב א' של המיגון.

אורי מנחם: צריך להבין שכל המיגון בבתי המגורים מחולק לשלושה שלבים.

אורי מנחם: בשלב א' מוגנו רק דירות שאין להם אף חדר מוגן.

אורי מנחם: כלומר, שכל הדירה היא חשופה.

אורי מנחם: לאחר מכן יש שלב ב' ו-ג'.

אורי מנחם: אנחנו כרגע מדברים רק על שלב א'.

אורי מנחם: היה מדובר על 350 דירות, אבל נכון להיום זה כבר הגיע ל - 530 דירות שצריך למגן אותן.

אורי מנחם: 36 מיליון הוא לכל הפרוייקט, כאשר בשלב א' מדובר על בערך עשרה מיליון.

אורי מנחם: אנחנו ממגנים רק חדר אחד או שני חדרים, זה תלוי באופי הדירה.

אורי מנחם: יש דירות שגם אם אתה ממגן להם חדר אחד הן לא ממוגנות וצריך למגן להם חדר נוסף כיוון שיש בעיה של מחיצות פנימיות.

אורי מנחם: על פי ההנחיות של פיקוד העורף אם כדור יכול לחדור דרך חלון הוא גם יכול לחדור דרך מחיצה ולהגיע לחדר האחר שהוא כביכול חדר ממוגן.

אורי מנחם: לכן, ישנם בתים שאנחנו ממגנים בהם פתח אחד, שניים או שלושה.

אורי מנחם: זו החלטה של בקר מקצועי שעבר בכל הדירות האלה והחליט אילו פתחים יש למגן ואילו לא.

אורי מנחם: אנחנו התחלנו כבר בתהליך המיגון של הדירות.

אורי מנחם: על פי הסיכום שלנו עם החברה המבצעת, עד השישי ליוני אנחנו אמורים לסיים את כל התהליך של מיגון של שלב א' שמדבר על 530 דירות, כאשר לכל אחת מהדירות יהיה לפחות חדר אחד מוגן.

עוזי בוכבינדר: אנחנו היועצים המקצועיים והחוזה נחתם מול העירייה, ולכן יש פרטים בחוזה שאני לא לגמרי בקי בהם.

עוזי בוכבינדר: המיגון של הזכוכיות הוא מיגון יקר.

עוזי בוכבינדר: מדובר בחלון מיוחד שבדרך כלל שמים אותו בשגרירויות.

עוזי בוכבינדר: למעשה, הופכים כל תושב לשגריר וזו ההחלטה.

ישראל כץ: נגד איזו סוג של תחמושת המיגון הזה ימגן?

עוזי בוכבינדר: צריך להבין שאיום הייחוס שהוגדר הוא לא הכי חמור שיכול להיות, וזה בטח לא הכי קל שיכול להיות.

עוזי בוכבינדר: זה איזשהו קו ביניים.

עוזי בוכבינדר: מה שנקבע הוא שזה מאג ל- 500 מטר שזה הטווחים היעילים שאנחנו מזהים מהכיוון של בית ג'אלה.

עוזי בוכבינדר: לא היה פתרון מדף לאיום הזה ולכן נאלצנו לבצע ניסויי ירי ולוודא שהזכוכית שאנחנו ממגנים איתה היא זכוכית שעומדת בדרישות הבליסטיות.

ישראל כץ: תודה רבה, אני מציע שנאשר את זה.

מיכאל קליינר: קצת עצוב שמקיימים את הדיון הזה.

מיכאל קליינר: קצת עצוב שמקיימים דיון כזה מתוך הנחה שהירי הזה יימשך, במקום להפסיק את הירי הזה.

מיכאל קליינר: אני מציע שיהיה לנו כבר מודל לדיונים מהסוג הזה, כי אני מבין שאתמול ירו לתוך בתים בצור יגאל.

מיכאל קליינר: האם לפיקוד העורף יש הערכה של כלל הבתים במדינת ישראל שיכולים להיות במצב של צורך למיגון במידה וירו עליהם משטחים גובלים, נוסח צור יגאל?

מיכאל קליינר: אני מוכן להיות צנוע ולקבל את ההערכה הזו רק לגבי ירושלים?

ישראל כץ: מיכאל, אנחנו מקבלים את זה בתור הערה ולא בתור דיון.

עוזי בוכבינדר: אנחנו יכולים לתת מענה מול האיום, ואנחנו לא יכולים לחזות מה יהיה.

עוזי בוכבינדר: לנו יש תוכניות שאת המשמעויות שלהם אנחנו הנחנו על שולחן משרד האוצר.

עוזי בוכבינדר: זה לא נותן פתרון כללי לכל הארץ.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, אני בעד לדאוג שיפסיקו לירות.

ישראל כץ: תודה.

ישראל כץ: מי בעד הבקשה?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה ההצעה התקבלה.

מיכאל קליינר: פשוט על עצם האסטרטגיה של להתגונן במקום לדאוג שלא ירו.

מיכאל קליינר: אחרי כן רשמה אביגיל זכאי.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לדיון על החברה לקירור ואריזה מרום הגליל שבשבוע שעבר דנו בה.

ישראל כץ: ביקשנו להמשיך את הדיון השבוע בהשתתפות נציגות משרד החקלאות והגורמים האחרים.

ישראל כץ: החברה הזאת – לא משנה מה הישות המשפטית שלה - מייצג ת את ההתיישבות באזור הגליל של מושבים ושני קיבוצים.

ישראל כץ: לפני תקופה לא ארוכה הביאה לנו הממשלה בקשה להעביר סיוע כלכלי למספר קיבוצים מבין ישובי הגדר והוועדה אישרה את הבקשה כשהשיקול המרכזי היה המיקום של קיבוצי הגדר.

ישראל כץ: במועצה שעליה אנחנו מדברים יש ישובי גדר וחשבנו שגם כאן

ישראל כץ: האלמנט הזה חייב להילקח בחשבון כפרמטר על-כלכלי בגלל המיקום והמצב.

ישראל כץ: הוברר לנו שהקיבוצים שסייענו להם אוחזים בבית-אריזה באופן דומה באותו אזור והסיוע מאפשר להם להוזיל מחירים או לכסות חובות.

ישראל כץ: אם נכנס כאן שיקול של התיישבות חקלאית בגבול הצפון, ציפינו שעל רקע זה נקבל היום תשובות לא רק כלכליות טהורות אלא איך לפתור את המצוקה שם.

ישראל כץ: משרד החקלאות חסר לנו אז.

ישראל כץ: אנשי משרד האוצר לקחו על עצמם להביא בפנינו את המניעים והשיקולים שהיו בבסיס הבקשה לסיוע כלכלי לאותם קיבוצים, מה שנקרא מחיקת ריבית או סיוע בריבית.

ישראל כץ: אני מציע שנעבור לאנשי האוצר כדי שימשיכו מאותה נקודה שהפסקנו.

ישראל כץ: אמרתם שתבדקו ותמסרו לנו מה היה השיקול לסייע להם באופן שמעבר לאספקט הכלכלי.

דוד גלשנוביץ: אותו הסדר שעשינו לקיבוצי הגדר היה במסגרת הסדר הקיבוצים.

דוד גלשנוביץ: אותם הקיבוצים נקבע להם לוח סילוקים והחזר חובות שנתי והם קיבלו פריסה עם לוח סילוקים ידוע מראש על החובות שלהם.

דוד גלשנוביץ: הקיבוצים נקלעו למצוקה ולא יכלו להחזיר את התשלום השנתי שנקבע בהסדר.

דוד גלשנוביץ: הבקשה שהבאנו לוועדת הכספים היתה לעשות GRACE על 50% מההחזר השנתי של החלויות שחלות על אותם קיבוצים.

דוד גלשנוביץ: אין פה מחיקה של החוב, החוב נשאר כמות שהוא ובתום תקופת ה-GRACE, שהיא 4 שנים, יחזור החוב ויצבור את הריביות שלו והקיבוצים יקבלו לוח סילוקים חדש ויצטרכו לסלק את החוב.

ישראל כץ: ל-4 השנים האלה לא תשולם הריבית?

דוד גלשנוביץ: ישולמו 50% מהחלויות השונות וזה יהיה לוח סילוקים חדש.

יצחק כהן: הם לא יצטרכו לשלם, החוב יצטבר להם לעוד 4 שנים ועל מה שיצטבר לא תהיה ריבית.

יצחק כהן: יש פה כמה הטבות יפות.

דוד גלשנוביץ: 50% מהתשלום השנתי יידחה להם.

דוד גלשנוביץ: החלק שיידחה יצבור ריבית ואחר-כך הם יצטרכו לשלם אותו.

קריאה: ההחזר שלהם בתום התקופה של ה-GRACE יהיה יותר גדול ממה שהם היו אמורים לשלם היום.

ישראל כץ: בכמה כסף זה מתבטא?

קריאה: 12 מיליון.

דוד גלשנוביץ: מבחינתם הם יצטרכו לשלם את כל הכסף, כולל ריבית והצמדה אבל לא עכשיו.

עופר חוגי: אם בעוד 4 שנים לא יהיה להם כסף, הבנק יקח קיבוץ?

ישראל כץ: הרי מדינת ישראל הביאה בקשה לוועדת הכספים ולא להיפך והיא אישרה אותה כאן במהירות גדולה.

ישראל כץ: אחרי זה היתה רוויזיה ונוכח המצב בצפון החברים הסכימו לוותר על הרוויזיה.

יצחק כהן: בוטלה הרוויזיה בתנאי שאותה סימפטיה תהיה גם כלפי הישובים במקום.

עופר חוגי: אם היום הם לא מסוגלים להחזיר את ההחזר איך אחרי 4 שנים הם יוכלו להחזיר יותר כסף?

יצחק כהן: מה הבסיס החוקי ל-GRACE?

אנה שניידר: יש הסכם.

אנה שניידר: הוא מובא לידיעת ועדת הכספים והוועדה מאשרת.

אנה שניידר: אם רוצים לשנות את ההסכם המקורי הוועדה תחליט באיזה תנאים זה יהיה.

מיכאל קליינר: כלומר, אפשר להביא לוועדה כל הצעה בלתי סבירה ולא הגיונית והוועדה תאשר?

ישראל כץ: אפשר להביא הצעה אבל האם אין קריטריונים?

אנה שניידר: אני מניחה שיש קריטריונים.

אנה שניידר: כאשר הממשלה באה עם הבקשה הוועדה צריכה לבדוק אותה ואו שאתם משתכנעים או שאתם לא משתכנעים.

ישראל כץ: מדובר למעשה באותו ענין, בהתיישבות חקלאית בגבול הצפון, בישובים במצוקה ובקיבוצים שגם כן היתה להם בעיה כלכלית.

ישראל כץ: המדינה באה וביקשה לתת להם הטבה כספית ודוחים את זה לא כדי להכביד על הקיבוצים.

ישראל כץ: השאלה שלך נכונה, חבר-הכנסת חוגי, אני מניח שעד אז מקווים למצוא עוד הסדר.

ישראל כץ: כאשר אומרים כאן שהבקשה ההיא היתה במסגרת הסדר ובמקרה שלפנינו אין הסדר זה עוד יותר חמור.

ישראל כץ: ההסדר לגבי הקיבוצים קבע מה נותנת המדינה, מה נותנים הבנקים ומה נותנים הקיבוצים ואיזה קיבוצים.

ישראל כץ: היה כבר הסדר משלים שלפיו הקרקעות של אזור המרכז, שהיו חלק מזה, קיבלו כרגע דיחוי עם ההסדר המשלים.

ישראל כץ: הערבות ההדדית הזאת לא קיימת כל כך כרגע.

ישראל כץ: לגבי אותם קיבוצים מדובר בחלק שהם התחייבו לשלם מדי חודש או מדי שנה, כמו שאנשים התחייבו במקום אחר לשלם כל חודש בהוראת קבע, ומתוך אותו החלק שהם צריכים לשלם אותו הם קיבלו הטבה כלכלית.

ישראל כץ: כעת באה הבקשה הזאת ואחד מאנשיכם אמר: מה, נתחיל לעזור לכל אחד?

ישראל כץ: אני מבין את זה אבל זה לא מסתדר עם ההיגיון לגבי הבקשה כלפי אותו סוג של התיישבות.

ישראל כץ: ציפינו לרצון הטוב של משרד החקלאות שיעזור בתחום ההתייעלות והשיפור.

ישראל כץ: עם זאת, איך מטפלים ומקילים בבעיה שקיימת כרגע לאותה חברה לקירור ואריזה ששייכת למועצה האזורית מרום הגליל.

דוד גלשנוביץ: כדי שהתמונה תהיה שלמה אני חוזר ומדגיש שלגבי הקיבוצים עשינו זאת במסגרת הסדר הקיבוצים שקבע כללים מסוימים והבאנו את השינוי באותם כללים לידיעתם של חברי ועדת הכספים ולאישורם.

דוד גלשנוביץ: יתרה מזאת, הבנקים בעלי החוב גם כן השתתפו בהסדר הזה כי הם יחד עם הממשלה הסכימו לדחות חלק מהתשלומים שאותם קיבוצים חבים לבנקים שלא במסגרת ההסדר הכולל.

יצחק כהן: מה הסיבה שהבנקים כל כך נדיבים?

יצחק כהן: זה מחשיד אותם.

דוד גלשנוביץ: תזמינו את נציגי הבנקים.

יצחק כהן: במאקרו אנחנו אומרים: אם עוזרים ל-5 קיבוצים צריך גם לעזור ל-10 מושבי גדר.

יצחק כהן: אנחנו לא רואים שמתכוננים לעזור להם.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה הצעתי ששני הצדדים ישבו יחד, בשביל זה היתה הדחייה.

יעקב ליצמן: היום אתם באים לכאן בלי שישבתם יחד.

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את הדיון עוד פעם ולתת להם במשך השבוע לגמור את הענין כדי שזה יהיה מוסכם.

יעקב ליצמן: אם הם לא יסתדרו ביניהם יש לנו מספיק כלים לעזור להם.

ישראל כץ: נשמע את נציגות משרד החקלאות, אולי זה יקדם את הפתרון.

שמחה יודוביץ: אני רוצה לומר מספר מלים לגבי כושר המיון והאריזה באזור הגליל.

שמחה יודוביץ: ענף הנשירים הוא אחד מענפי הפרנסה המרכזיים של ישובי הגליל, הן של המושבים והן של הקיבוצים.

שמחה יודוביץ: בתי האריזה והקירור פרוסים בכל אזור הגליל כאשר מרביתם נבנו בשנות השישים, תחילת שנות השבעים, ועברו מספר שידרוגים והתאמות לטכנולוגיות חדשות במהלך השנים.

שמחה יודוביץ: במושבות יש לנו כושר מיון ואריזה של כ-26,000 טון, בראש פינה, יסוד המעלה ומטולה; בקיבוצים טל, פסגות וברעם יש לנו עוד כ-36,000 טון, ופרי מובחר שיש לו בית אריזה וקירור כ-9,000-10,000 טון.

שמחה יודוביץ: בית האריזה של מירון נשאר אחרון מבחינת הטכנולוגיה המשוכללת כך שמיתקני הקירור והאריזה שלו הם הכי מיושנים ולא הותאמו לתחילת שנות האלפיים.

יעקב ליצמן: מה הסיבה שהם אחרונים?

שמחה יודוביץ: בעיקר העדר מימון עצמי.

שמחה יודוביץ: עלות הטיפול בקילוגרם תפוחים או אגסים, מיון קירור ואריזה היא כ-1.60 שקל.

שמחה יודוביץ: מגדל כזה צריך להתחייב על כושר מיון ועל התחייבות לפרוע את הסכומים האלה.

שמחה יודוביץ: המגדלים די מתקשים בגיוס ההון העצמי והם מעדיפים למכור לסוחרים בלי מיון לפי גדלים סטנדרטיים שיאפשרו להם לקבל פידיון יותר גבוה לפי מותג וערך מוסף שבית אריזה נותן.

עופר חוגי: בכמה תמך משרד החקלאות בשידרוג?

שמחה יודוביץ: כמו מרכז ההשקעות, היום זה עומד על 30% מענק.

עופר חוגי: להייטק זה 75% אבל בגליל אין הייטק.

שמחה יודוביץ: ההחלטה היא לתת 30% ואנחנו ניתן בדיוק אותו הדבר.

שמחה יודוביץ: אנחנו פועלים על פי הכללים והנורמות.

יעקב ליצמן: האם היום אפשר לצאת מהישיבה הזאת עם פתרון, או שניתן כמה ימים לנסות להגיע לפתרון.

יעקב ליצמן: היום יום ראשון ויש לנו עוד ישיבה ביום רביעי.

יעקב ליצמן: אני הצעתי לשבת עם נציגי האוצר וגם עם משרד החקלאות.

ישראל כץ: בבקשה, נציג מועצת הפירות.

משה זרחי: אנחנו נמצאים באזור שמבחינתנו שייך לאסם הפירות של מדינת ישראל.

משה זרחי: באזור יש 30,000 דונם מטעים.

משה זרחי: לא כולם דורשים איסום אבל אלה שמאסמים אותם לתקופה מסוימת – תפוחים, אגסים ונקטרינות – אנחנו מגיעים אתם ל-8,000-9,000 דונם.

משה זרחי: תכפילו את זה בשלושה במקרה הפחות טוב.

משה זרחי: אני גר בגליל וקרוב לישובים האלה.

משה זרחי: אלה חקלאים נהדרים אבל קשי יום.

משה זרחי: אם אין להם טכנולוגיות שקיימות היום בכל הקו קשה להם.

משה זרחי: לרמת הגולן יש בית אריזה וקירור, ולפרי-פסגות שהם חידשו אותו לפני שלוש-ארבע שנים, בית אריזה שנחשב למתקדם מאוד.

משה זרחי: אני חושב שמשרד החקלאות נהג נכון כשאמר: נעזור לכם לשדרג את האריזה, אחרת הם לא היו יכולים להתחרות בייבוא מחוץ-לארץ.

משה זרחי: אלה שמייבאים מחוץ-לארץ לפי הסכמי גאט"ט ולפי ההסכמים עם ארצות-הברית אנחנו לא מסוגלים לעמוד אתם בתחרות כי הצבע והגודל של הפרי שם צריכים להיות מדויקים.

משה זרחי: במשך שנים אני אומר למר אלמליח שאם בית האריזה לא ידע לטפל בפרי שהחברים מביאים כיאות פשוט לא תהיה למגדלים זכות קיום, בית האריזה הוא פחות חשוב.

משה זרחי: היום מי שמשתלט על הפרי של הישובים האלה הם הסוחרים מהכפרים הערבים של הגליל.

משה זרחי: אלה מזיעים ועובדים כל השנה כמו חמורים ומי שעושה את ההון ונהנה מזה הם הסוחרים מהכפרים הערבים.

משה זרחי: הם לא מוכרים את זה לתנובה, הם ממלאים את הטנדר בסחורה ועוברים בכפרים ובמושבים ומוכרים את זה.

משה זרחי: לפעמים הם עומדים כבסטיונרים בשווקים הפתוחים.

משה זרחי: זה סיפור אחר שמס הכנסה לא מקבל מזה אגורה ואילו כל מה שעובר דרך בית האריזה המגדל משלם עליו מה שצריך.

משה זרחי: צריך למצוא פתרון.

משה זרחי: למשרד החקלאות אין שום בעיה, הוא יתן מענק של 30%.

משה זרחי: מבחינת ההון העצמי, הישובים האלה כבר עשו הסדר או עם המשקם או עם הבנקים ובקושי הם עומדים בהסדר הזה.

משה זרחי: אני לא רוצה לפגוע בהחלטות לגבי הקיבוצים, גם הם ראויים למלוא העזרה.

יצחק כהן: אנחנו גם בעד הקיבוצים וגם בעד המושבים.

משה זרחי: חלקם הגדול של המושבים עשו הסדר.

עופר חוגי: צריך לתת להם מענק של 80% לשדרג להם את בית האריזה כמו שלכל קו העימות נתנו מיליארד ו-600 מיליון.

ישראל כץ: גם הם כלולים בקו העימות.

ישראל כץ: למה הסיוע שניתן לקו העימות לא הולך אליהם?

שמחה יודוביץ: לישובים יש סיוע נדיב מאוד במסגרת קו העימות לישובי גדר בנושא של מטעים, של הכשרות קרקע, בנושא של ניפוט, בנושא של פטריות.

יעקב ליצמן: גם הם קיבלו מחיקת חובות?

ישראל כץ: התשובה היא כן.

קריאה: הישוב שלי לא קיבל.

יעקב ליצמן: לקיבוצים מחקת חובות, נתת להם 30% ממרכז ההשקעות, נתת להם כל מיני הטבות אחרות וזה לא פלא שהם נראים כך.

יעקב ליצמן: אתם יודעים מה, אנשי האוצר, אל תיתנו להם פה שום דבר, תמחקו להם את החובות ועם ה-30% ועם ההון העצמי הם יגמרו את הענין.

ישראל כץ: בבקשה מר שלמה לוי.

שלמה לוי: גב' יודוביץ ומר זרחי תיארו נכון את המצב.

שלמה לוי: לדעתי הדיון לגבי הקיבוצים הולך רחוק מדי, תעזבו את זה, אין לנו שום כוונה לפגוע בהם.

יעקב ליצמן: אתה חוטא למטרה.

יעקב ליצמן: הדיון כאן הוא על קריטריונים שווים לכולם.

יעקב ליצמן: אם האוצר אומר שהוא רוצה לעזור, לא הייתי מדבר; ברגע שהאוצר אומר שהוא לא יכול לעזור, אני מוכיח להם ששם בקיבוצים הוא עזר במחיקת חובות.

שלמה לוי: אין לנו כוונה לפתוח עם המפעלון הזה את כל תיבת הפנדורה של הישובים ובוודאי לא של הקיבוצים.

יצחק כהן: אנחנו שואלים את השאלות הנוקבות: למה הקיבוצים כן והמושבים לא.

ישראל כץ: הדברים ברורים.

ישראל כץ: התחושה היא שאנחנו רוצים שוויון.

ישראל כץ: יש כאן גוף שהוא חשוב, יש כללים קיימים.

ישראל כץ: השאלה היא מי יכול לתת סיוע.

עופר חוגי: הקיבוץ לוקח גם מהבנק כשאחר כך הבנק והממשלה אומרים: נשים אותו בצד.

עופר חוגי: עם הכסף הזה הוא לוקח מענק של 30% ובונה בית קירור.

עופר חוגי: לעומת זאת, אותו המושב שאין לו הון עצמי, גם מפסיד את 30% ונמצא בתנאים שבהם הוא לא יכול להתקיים ולא יכול להתחרות.

עופר חוגי: או שאתם עוזרים בצורה שוויונית לכולם ומעמידים את כולם באותו המצב, או שלא תיתנו לאף אחד.

עופר חוגי: לא ייתכן שלאלה תתנו הכול ולאלה כלום.

ישראל כץ: מה הדרישה שלכם?

זאב פוגל: אנחנו מבקשים סיוע של כ-5 מיליון שקל.

יצחק כהן: לכיסוי חובות.

זאב פוגל: לשידרוג בית האריזה, אי-אפשר בלי זה.

זאב פוגל: אנחנו פותחים את העונה ביולי-אוגוסט ואנחנו זקוקים לכסף באופן דחוף לשדרג את המפעל, למחשב את הנושא של הקירור.

ישראל כץ: ומה עם החובות?

זאב פוגל: נשתדל להסתדר.

שלמה לוי: אנחנו לא מדברים על מחיקת חובות, תעזבו אותנו עם זה.

שלמה לוי: אנחנו רוצים להכין את המפעל כדי להתמודד בשוק.

ישראל כץ: אתם רוצים רק את ההשקעה?

זאב פוגל: אנחנו רוצים כסף כדי שגם נוכל לעסוק בהשקעה וגם בענין החובות.

ישראל כץ: אם כך, זה משולב זה בזה.

ישראל כץ: אתם רוצים פריסה של החובות?

זאב פוגל: גם פריסה וגם שידרוג.

אנה שניידר: מתוך הסכום הזה כמה לשידרוג?

שמחה יודוביץ: בזמנו דובר על 2 מיליון שקל רק לחדרי קירור.

זאב פוגל: אין לנו הון עצמי.

ישראל כץ: הבעיה היא הון עצמי.

דוד גלשנוביץ: לגבי ההשוואה בין הקיבוצים והמושבים- - -

יצחק כהן: יש לנו יותר מדי שאלות על הסדר הקיבוצים ואני רוצה פעם אחת דיון מקיף בנושא הזה.

יצחק כהן: מוזר לי שעד היום, אחרי כל כך הרבה מיליארדים, עדיין עושים להם פריסות וכל מיני הסדרים בבנקים.

ישראל כץ: קבענו דיון כזה.

ישראל כץ: שמעתי את הנציגים המקצועיים.

ישראל כץ: יש מקום לבית הקירור הזה, הוא עונה על צורך אמיתי של הישובים בסביבה שנמצאים בצפון.

ישראל כץ: אם יהיה שידרוג, מיכשור ומודרניזציה הוא יוכל לתפקד כשווה ולחבר את הצורך עם היכולת.

ישראל כץ: כרגע אין לו את הכוח הכספי לשדרג את עצמו ואנחנו רוצים פתרון לזה.

עופר חוגי: היו פה נציגים של מפעל דרוזי, קדמני, ונתנו להם כסף, זה מפעל פרטי.

עופר חוגי: כל זה בגלל שישב פה סאלח טריף.

עופר חוגי: אל תגידו לי, אנשי האוצר, שאתם לא יכולים לתת כסף פה.

עופר חוגי: קחו את זה כמפעל מאושר.

יצחק כהן: 15 ישובים מבקשים 5 מיליון, ל-5 קיבוצים נתתם 12 מיליון, תראו את היחס.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים יחס שווה.

עופר חוגי: למשרד החקלאות יש גם תקציב למיחשוב ובית הקירור צריך מיחשוב.

ישראל כץ: אני רוצה תכנית הבראה לגוף הזה עם בקרה, ביקורת וכל המשתמע מזה.

שמחה יודוביץ: מדברים פה באוויר.

שמחה יודוביץ: אנחנו לא יודעים בדיוק מה התכנית, מה הבקשה המפורטת.

שמחה יודוביץ: אילו היינו מקבלים חומר היינו יכולים לדון בזה.

משה זרחי: הם צריכים לשדרג את בית הקירור וזה יעלה להם 5 מיליון שקל.

משה זרחי: הם יקבלו ממך 30% אבל אין להם הון עצמי של 70%, בחיים הם לא יוכלו לגייס את זה מהישובים.

שמחה יודוביץ: קודם נאמר פה שחלק מה-5 מיליון זה להחזר חובות.

שמחה יודוביץ: אנחנו לא יודעים בדיוק על מה מדובר.

משה זרחי: אם תקראי את החוברת המונחת כאן תראי שיש פה גם תכנית עסקית.

משה זרחי: אם צריך לשדרג את בית הקירור הזה שנבנה לפני 37 שנים הוא יזדקק ל-5 מיליון שקל.

משה זרחי: את יודעת שבית הקירור בפרי-פסגות יעלה סכום דומה לזה.

משה זרחי: פה המצב יותר חמור.

משה זרחי: הבעיה שלהם היא הון עצמי.

ישראל כץ: מה עם הכסף לתשלום משכורות?

משה זרחי: ברגע שהוא יוכל להפעיל את מלוא כושר הייצור שלו הוא יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שלו.

מיכאל קליינר: נשמעה טענה שהגרעון נוצר כי גבו מחירים נמוכים מדי.

משה זרחי: לא.

משה זרחי: המחירים שלהם לא נופלים ממחירים של בתי אריזה אחרים.

מיכאל קליינר: הם אמנם חברה פרטית אבל בפועל הם התנהגו כאילו הם חברה ציבורית.

משה זרחי: זאת חברה של הישובים ומלכתחילה לא למטרות רווח.

משה זרחי: הם לא יותר זולים.

משה זרחי: בית הקירור של ראש פינה, יסוד המעלה ומטולה זה של החברים, הם מטפלים בפרי של עצמם.

משה זרחי: אם לישובים האלה לא תהיה אפשרות לאסם את הפרי ולטפל בו הם פשוט יפסיקו עם החקלאות.

ישראל כץ: גב' יודוביץ, את סמנכ"לית גם של משרד החקלאות ולא רק של מינהל ההשקעות, משרד החקלאות אמור לסייע לגופים כאלה.

ישראל כץ: זה גוף שעוסק במוצר חקלאי, בפירות, למען החקלאים.

ישראל כץ: האם אין למשרד החקלאות אפשרויות לסייע ולעשות תכנית הבראה לגוף בתיאום עם האוצר ולהוביל את זה?

ישראל כץ: זה לא נגמר במינהלת ההשקעות.

עופר חוגי: אני אומר לאוצר שאם תבואו אלי בעוד שבוע עם דרישות אני אעצור לכם אותן.

עופר חוגי: כמו שאתם נותנים לפרחים ולכולם תתנו גם פה.

שמחה יודוביץ: זה על-פי החוק ועל-פי הסכמים.

עופר חוגי: אם היו מביאים כאן בית אריזה ממקום אחר זה ענין אחר אבל פה מדובר על קו עימות שלגביו המדינה מוכנה לתת.

עופר חוגי: נתנו מיליארדים לכל מיני גופים.

עופר חוגי: יש כאן 15 מושבים ולא ייתכן שאי-אפשר יהיה לשדרג את בית האריזה שלהם.

עופר חוגי: למיחשוב הפרחים נתנו מענקים, לחלב נתנו מענק.

עופר חוגי: אפשר לשבת אתם לישיבה, יש ועדת תמיכות, ידונו לפי הדרישות ויגיעו לפתרון.

דוד גלשנוביץ: צריך להיצמד למסלול קיים, לא כדאי להמציא מסלולים חדשים.

יצחק כהן: אין לך שום מסלול שאתה יכול להיצמד אליו.

יצחק כהן: באיזה מסלול אתה יכול לעזור להם?

דוד גלשנוביץ: אני מודה שיותר קל לנסוע פעמיים בחודש לירושלים ולהשיג את זה בוועדת הכספים מאשר לעשות תכנית.

יצחק כהן: אתה יודע כתוצאה ממה בא הדיון הזה?

יצחק כהן: כתוצאה מהעיוות שעשיתם ל-5 קיבוצי הגדר.

יצחק כהן: אנחנו הזמנו אותם לכאן כי לא ייתכן שיש מסלולים לקיבוצים ולהם אין שום מסלול.

יצחק כהן: בבקשה, ניצור להם מסלול.

יצחק כהן: כמה פעמים פתחתם את הסכם הקיבוצים?

חיים פרננדז: אני מזכיר שיש חוק גל.

ישראל כץ: אם הם כלולים בחוק גל אז נמחק להם לפי חוק גל, תשנה את הכללים.

ישראל כץ: אני רוצה שתביאו הצעה לדחות להם ב-4 שנים את תשלום החוב ולהקפיא את הריבית.

עופר חוגי: ניתן להם מענק חד-פעמי בשביל לשדרג את בית האריזה.

עופר חוגי: לא ייתכן להשוות אותם לכל הארץ.

שמחה יודוביץ: במרכז הארץ בכלל אין מענקים.

עופר חוגי: מי שלא יושב בקו עימות גם מקבל 30%?

עופר חוגי: בגליל מקבלים 30%?

שמחה יודוביץ: לא, לא לבתי אריזה.

שמחה יודוביץ: רק בתי אריזה בקו עימות ואזור א' מקבלים.

ישראל כץ: מה אתם מציעים?

משה זרחי: אם נלך במסלול הרגיל – זה מה שאומרים כאן – אתה אומר להם: תעקרו את המטעים.

משה זרחי: אלה ישובים שאין להם הון עצמי והם לא יכולים לעמוד בהחזרים.

משה זרחי: אני מציע שתתנו להם מענק בגובה של 50%, זה לא בשמים, ושאר 50% יהיו הלוואות בערבות מדינה.

משה זרחי: שום בנק לא יתן להם הלוואות אם לא תהיה ערבות מדינה.

משה זרחי: כך אפשר ליצור בסיס כלכלי בהנחה שאנשים יוכלו לעמוד בהלוואות כאלה ותהיו מעורבים בזה.

ישראל כץ: שהממשלה תביא לנו לפה בקשה כמו שעשינו עם קיבוצי הגדר.

שלמה לוי: אני פונה אל אנשי האוצר: יש מפעלון שצריך להחזיר אותו לדרך המלך, האזור הוא בעייתי מבחינה טופוגרפית וגיאוגרפית בגלל המרחק.

שלמה לוי: אני מבקש שתגלו קצת רוחב לב, אני לא חושב שאתם סוטים מחוקים.

שמחה יודוביץ: כמה מתוכם הם ישובי גדר?

מאיר אלמליח: 5 ישובי גדר והשאר ישובים בקו עימות.

מיכאל קליינר: יש כאן שני קיבוצים שיקבלו פעמיים.

שמחה יודוביץ: אני מציעה שיגישו תכנית, יגידו מה הם רוצים ויתנו לנו לעשות את ההתייעצות שלנו.

ישראל כץ: גב' יודוביץ, קחי על עצמך להוביל את הנושא.

ישראל כץ: נציגי הגוף הזה ייפגשו אתך, בשיתוף עם אנשי האוצר, תביאו את כל הנתונים והחומר.

ישראל כץ: בתום 14 יום תבואו אל הוועדה ותגישו תכנית קונקרטית לפתרון.

ישראל כץ: הכיוון הוא לעשות מאמץ לגמור את הענין כדי שהגוף הזה יפעל עם כל הפיקוח וההנחיות כדי וישרת את הסביבה שם.

ישראל כץ: כל פעם אנחנו מזכירים שבאו לכאן בענין 5 קיבוצי גדר, דבר שחרג מכל פרמטר וקריטריון.

ישראל כץ: דווקא בגלל שזה נשלף מתוך הסדר קיים זה המחיש כמה זה היה חריג.

ישראל כץ: אם היה מדובר בקרית שמונה שלא היה להם הסדר היינו מבינים, אבל קיבוצים שכלולים בהסדר נקלעים למצוקה ומנמקים אותה בכך שהם ישובי גדר, הממשלה מביאה הצעה לוועדת הכספים ביוזמתה – זה דבר נדיר – להיטיב כספית בסכום מסוים עם אותם קיבוצים.

ישראל כץ: פה יש מקרה שגם לו אפשר למצוא פתרון.

ישראל כץ: תקבעו פגישה, תביאו את כל החומר והנתונים ותוך שבועיים תביאו פתרון לענין כדי שנראה שזה יפעל בעונה.

ישראל כץ: תודה רבה.