ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 255, 2001-04-22 10:00

חברי הוועדה: איתן כבל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן

חברי הוועדה: מיכאל קליינר

מוזמנים: נושא 1: אושיק בן-עטר - אגף חשב כללי, משרד האוצר

מוזמנים: רג'ין יהודה-כלף - עו"ד, אגף המכס, משרד האוצר

מוזמנים: מאיר אלמליח - מנכ"ל חברה לקירור ואריזה, מירום הגליל

מוזמנים: מירום הגליל

מוזמנים: דני גולדברג - עו"ד, פרקליטות המדינה

מוזמנים: נושא 3: עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוזמנים: מרים גראזי-רוזנבאום - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מוזמנים: רוני ברקת - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד המדע,

מוזמנים: פרידה סופר - סמנכ"לית בכירה למינהל, משרד המדע,

מוזמנים: אמנון דה-הרטוך - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

מוזמנים: עובדיה בן-שלום - נשיא האגודה לטיפוח חברה ותרבות,

מוזמנים: הרב ד"ר אהרן בן-דוד - מ"מ נשיא האגודה, האגודה לטיפוח חברה

מוזמנים: יגאל בן-שלום - יו"ר מכון המש"י, האגודה לטיפוח חברה

מוזמנים: אהרן גריזים - רואה חשבון, האגודה לטיפוח חברה ותרבות,

מוזמנים: פרופ' אבנר חי שאקי - יועץ, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד

מוזמנים: בן-ציון בן דוד - יועץ, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד

מוזמנים: יפה לוי - תקציבנית, מנהלת לשכה, האגודה לטיפוח

נושא 4: שלומית לביא - משרד מבקר המדינה

נושא 5: עמית לנג - משרד האוצר

נושא 5: יורם הורביץ - סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

נושא 5: יצחק גרוסמן - מנהל חטיבת כספים, רשות הטבע והגנים

סדר-היום: 2) דו"ח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1999.

סדר-היום: 4) מינוי עו"ד מרדכי בס למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

סדר-היום: החברה לקירור ואריזה, מרום הגליל בע"מ

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

ישראל כץ: יש את עניין הרפורמה.

א' שניידר: האם זה מסתיים ב-1 במאי?

ישראל כץ: ב-1 במאי.

א' שניידר: אל תעשה זאת בחטף.

יעקב ליצמן: תקיים ישיבה על זה רק בשבוע הזה.

יעקב ליצמן: אפילו כנסת אין עדיין, אך אפשר לזמן את הוועדה רק על זה.

א' שניידר: כן.

ישראל כץ: נקיים זאת ביום ראשון הבא.

יעקב ליצמן: מי מוזמן ממשרד האוצר לגבי נושא רשות הטבע?

א' קרשנר: מישהו מאגף התקציבים.

יעקב ליצמן: האפשר לדחות את ההצבעה?

יעקב ליצמן: מדובר על עשרים מליון שקל לגופים האלה, וצריך לשמוע על כך.

ישראל כץ: לאיזה משרד זה שייך?

יעקב ליצמן: תיירות.

יעקב ליצמן: יש משבר בתיירות.

יעקב ליצמן: א' קרשנר: זה נקרא: רשויות פיתוח.

ישראל כץ: אבל, לאיזה משרד זה שייך?

יעקב ליצמן: כתוב: משרד האוצר.

ישראל כץ: זה המשרד לאיכות הסביבה.

ישראל כץ: מדובר ברשות הגנים.

יעקב ליצמן: מדובר בשמורות הטבע והגנים.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, האם התחלת בהעברות התקציביות?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: זהו דיון מיקדמי.

ישראל כץ: החלטנו שביום ראשון הבא כנראה תהיה הישיבה על בקשת משרד האוצר להארכת תקנות הרפורמה.

ישראל כץ: לא נעשה זאת היום.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לך זמן בשבוע הבא, לדעתי יש לדון בנושא "אל-על".

יוסף יצחק פריצקי: המצב שם רע בלשון המעטה, והולך להיות עוד יותר רע בלשון המעטה.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף נושא זה יבוא אלינו.

יעקב ליצמן: אין שם יחסי אנוש.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: יש שם הפסדים אדירים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת ליצמן, חשבתי שבגלל השבת הם ירויחו, כפי שאתה אמרת.

יעקב ליצמן: הם באמת ירויחו.

יעקב ליצמן: כבר לא שומרים שבת.

יעקב ליצמן: הם טסים בשבת.

יעקב ליצמן: הם מחליפים שם וטסים באותם המטוסים עם אותו צוות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר, שזה בגלל זה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר: אין אפס! י' ליצמן: אין אפס! אתה מפחד לנסות, כי אולי אני צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הם מפחדים להוכיח לעולם שאנו צודקים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם צודקים, והראיה - אלפיים שנה אתם אומרים שאתם צודקים.

יעקב ליצמן: קודם כל, זה בטוח שאנו ננצח במלחמה.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לכם.

ישראל כץ: הנושא הראשון בסדר-היום הוא: החברה לקירור ואריזה, מרום הגליל בע"מ.

ישראל כץ: אני מציע, שמנכ"ל החברה, מאיר אלמליח, יציג את הנושא, ורואה-החשבון לאחר מכן יוסיף.

ישראל כץ: לאחר מכן, נשמע את התייחסות נציגי הממשלה.

ישראל כץ: היש נציגים רק ממשרדי האוצר והתמ"ס?

ישראל כץ: נציג משרד החקלאות לא נמצא פה.

ישראל כץ: האם הוא קשור לזה?

ח' פרננדס: מן הסתם.

ח' פרננדס: אינני יודע למה הם לא הגיעו.

יוסף יצחק פריצקי: לפני שאנו שומעים את מנכ"ל החברה, מה היא הבקשה?

א' קרשנר: זו בקשה לסיוע.

יוסף יצחק פריצקי: מה רוצים פה: ערבות או כסף או מה?

ישראל כץ: נשמע את תיאור המצב כמו שהוא, ונראה.

ישראל כץ: האפשר לבדוק האם מישהו הודיע למשרד החקלאות?

יוסף יצחק פריצקי: מה רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: היש פה בקשה?

יוסף יצחק פריצקי: ההבאתם בקשה?

ח' פרננדס: אנו לא מהחברה.

ח' פרננדס: הזמינו אותנו לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: התפלאתי וחיפשתי את בקשת האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר ישראל כץ: לא הגענו עד כדי כך.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בחברה במצוקה.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי, שיש כאן בקשה כמו פרוייקט השלום בשער הירדן, כשהגישו בקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מחפש לראות מה עושים פה.

מ' אלמליח: אני מאיר אלמליח ממושב ספסופה בגליל, ואני משמש בערך שלוש שנים כמנהל חברה לקירור במושב מירון.

מ' אלמליח: החברה הוקמה בתחילת שנות ה-60, וזו חברה לקירור ואריזת פירות נשירים שנמצאים אצלנו באיזור.

יעקב ליצמן: מה זה שייך למירון?

יעקב ליצמן: זה ספסופה.

מ' אלמליח: זה לכל המושבים.

מ' אלמליח: האם אתה שואל על בעלי המניות?

יעקב ליצמן: כן.

מ' אלמליח: בעלי המניות הם מושבים וקיבוצים באיזור.

ז' פוגל: שני קיבוצים ויש גם מושבים.

יעקב ליצמן: הרוב זה ספסופה.

מ' אלמליח: לא.

מ' אלמליח: דלתון קצת יותר, ויש גם את כרם בן-זמרה ומירון.

מ' אלמליח: תפקידנו לסייע לחקלאים לקטוף את תוצרתם בעונת הקיץ ולהסב אותה לבית קירור בכל מיני שיטות מיוחדות, להכניס את הפרי ולשומרו לחורף.

מ' אלמליח: זה דבר, שיכול לסייע בשני דברים לחקלאי.

ישראל כץ: לא הקשבתי כל כך לתשובה.

ישראל כץ: מניות החברה הן של כל המושבים באיזור של מרום הגליל?

מ' אלמליח: כן.

מ' אלמליח: ז' פוגל: זה קו עימות.

מ' אלמליח: ראשית, הסיוע שהחקלאי מקבל מזה זה שהוא מקבל מחירים יותר טובים בחורף.

מ' אלמליח: שנית, הוא לא נאנס ע"י סוחרים שמגיעים בקיץ, כשהפרי נמצא על העצים ומתחיל להבשיל, ונותן להם בכל מחיר על מנת להיפטר מהפרי.

מ' אלמליח: אנו משרתים חקלאים באיזור מרום הגליל, באיזור מעלה-יוסף, במבואות חרמון וגם חקלאים מרמת-הגולן.

מ' אלמליח: המפעל נקלע קצת לקשיים.

מ' אלמליח: איננו עובדים למטרות רווח, ומטרתנו היא לשרת את החקלאי.

מ' אלמליח: הרווח העיקרי שלנו זה, שלחקלאי יהיו תשובות ופתרונות לתוצרתו.

מ' אלמליח: כרגע, בשנים האחרונות, אנו במצוקה, בגלל קריסת כל מה שהיה והמערכות שהיו אז של ארגוני הקניות.

מ' אלמליח: כבר עשר שנים אנו מנסים לשרוד לבד.

מ' אלמליח: בעשר השנים האחרונות לא השקענו בציוד חדש ובחידוש מערכות ולא הכנסנו את בית הקירור לשנות האלפיים, וזה דבר שגרם לנו למספר נזקים; למשל: לפני שנתיים, בגלל תקלות במערכות, היה לנו נזק של משהו כמו מליון שקל ששולם וחברות הביטוח לא הכירו בזה.

יוסף יצחק פריצקי: האם חוק גל לא חל על מפעל כזה?

מ' אלמליח: הגענו להסכם עם המשקם של פרישה למספר שנים על החובות.

ישראל כץ: זה חוק גל.

יוסף יצחק פריצקי: כן, זה חוק גל.

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם משקם.

ז' פוגל: אנו לא נמצאים בתוך המשקם.

ז' פוגל: אנו חברה, ולא אגודה חקלאית.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה, זו אגודה חקלאית.

ז' פוגל: אנו לא אגודה חקלאית, אלא חברה, ואנו לא נכנסנו לזה.

ז' פוגל: יש איזה שהוא הסדר עם הבנקים ועם המינהל של מושבי הגליל.

מ' אלמליח: יש לנו בעיות של מיחשוב המערכת.

מ' אלמליח: למשל, יש בעיה שנפח בית הקירור הוא 7,000 טון, ואין לנו מספיק ציוד ל-7,000 טון.

מ' אלמליח: על מנת שנוכל לממש את פוטנציאל בית הקירור, אין לנו את 7,000 הטון.

מ' אלמליח: לפני חודשיים-שלושה חודשיים פיטרנו עובדים.

מ' אלמליח: יש לנו בין 30 ל-40 עובדים, ששלחנו אותם לחצי שנה חופש ואמרנו: "נראה מה יהיה לקראת הקיץ".

מ' אלמליח: אנו בפתח עונה, ובחודשים החמישי והשישי יש להתחיל לפתוח את העונה.

יעקב ליצמן: האם שלחתם את כל העובדים?

מ' אלמליח: שלחנו 70% מהעובדים ללשכת התעסוקה, ושאר העובדים עובדים בחצי משרה.

יעקב ליצמן: האם קיבלתם פעם סיוע מהממשלה?

מ' אלמליח: לפי מה שזכור לי, לא.

ז' פוגל: קיבלו מענק השקעה בשנות ה-70.

מ' אלמליח: היתה ישיבה עם שמחה יודוביץ במשרד החקלאות לפני חצי שנה או שנה.

מ' אלמליח: היא ניסתה לסייע לנו, אך אמרה: "אנו ניתן לכם 30%, וחסר לכם 70%".

מ' אלמליח: זו הבעיה שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול אותך שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרת, שאין לכם היום מלוא תוצרת.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר, שהמפעל לא עובד בקיבולת מספקת.

מ' אלמליח: גם.

יוסף יצחק פריצקי: מה היא הסיבה?

יוסף יצחק פריצקי: האם הסיבה לכך היא שאנשים עוזבים חקלאות?

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאן?

ישראל כץ: בגליל - אם הם יעזבו את החקלאות, הם יעזבו את הגליל.

ישראל כץ: יש רק מטעים ולול.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מדוייק.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שעוזבים, ויש כאלה שלא.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה קורה?

ז' פוגל: אסביר.

ז' פוגל: יש קיבולת, ומכניסים פנימה את התוצרת לחדרי הקירור עם ארגזים.

ז' פוגל: ב-10-13 השנים האחרונות לא השקיעו בארגזים.

ז' פוגל: הארגזים האחרונים שיש לנו הם ארגזי עץ מתקלקלים, נשרטים ונשברים ואין משהו חדש.

ז' פוגל: לא השקיעו בציוד חדש במשך 10-13 שנה.

ז' פוגל: א' שניידר: אם כך, איפה מקררים?

ז' פוגל: אנשים מחפשים מקומות אחרים.

ז' פוגל: במבואות החרמון יש איזה חדר קירור נוסף, שעבר מידי המושבים לידיים פרטיות.

ז' פוגל: הדבר היחידי שקיים באיזור התעשיה לצורך הקירור הוא רק החברה הזו.

יעקב ליצמן: האם הכסף הזה מיועד לפיתוח, לרכישת ציוד?

ז' פוגל: כן.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה צריך אותו להון חוזר או לשוטף?

ז' פוגל: צריך אותו להון חוזר לצורך השקעה.

איתן כבל: אשאל כמה שאלות.

איתן כבל: אני מניח, שעל-פי הנתונים שיש לכם, בית-האריזה הזה אמור להיות בית אריזה ריווחי במידה והוא יכניס.

ז' פוגל: ללא שום ספק.

איתן כבל: האם בכלל פניתם לגורם פרטי במושבים, בקיבוצים או במערכות אחרות?

איתן כבל: אם המקום ריווחי, אין שום סיבה לא ליצור מצב בו יהיו הלוואת גישור או גורם, שותף, שיבוא ויכנס לפעילות.

יעקב ליצמן: האם אתה מוכן לשאול את אותה שאלה גם את רשות הגנים, שמבקשים עשרים מליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, חבר-הכנסת ליצמן, יש לך טענה שהיא אולי ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר: בוא ונפריט את שירות רשות הגנים.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה לגורם אחר.

יעקב ליצמן: אינני מבין למה כאן האוצר מבקש, וכאן האוצר אומר: אני לא ביקשתי.

יעקב ליצמן: א' כבל: חבר-הכנסת ליצמן, זו ישיבתי הראשונה, ועדיין לא ראיתי את רשות הגנים הלאומיים ולא ראיתי שום דבר.

יעקב ליצמן: אני מנסה תחילה להבין לגופו של עניין ולגופו של נושא.

יעקב ליצמן: יש כלל בסיסי, שאם אתה גוף ריווחי או גוף עם פוטנציאל ריווחי, אתה יכול לנסות ולגייס גורמים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

איתן כבל: יכול להיות, שתגיד לי שאין בגליל יכולות כאלה.

איתן כבל: אני מכיר קצת הרבה מאד את האיזור וגם את הנושא.

איתן כבל: האם ניסיתם לעניין משקיעים כאלה ואחרים?

איתן כבל: יכול להיות, שתבואו ותגידו שאין לכם את היכולת לגייס.

איתן כבל: גם לאור נסיונות העבר, החשש שלי הוא שברגע שאתה מתחיל לפנות לממשלה, זה הופך למעגל קסמים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

איתן כבל: אני מבין את חשיבות הנושא כלפיכם.

איתן כבל: אני אומר זאת גם מנקודת מבט שלכם.

ישראל כץ: אחדד שאלה זו, כדי להבין את המצב.

ישראל כץ: מה יקרה, אם החברה הזו לא תהיה קיימת?

מ' אלמליח: אם החברה הזו לא תהיה קיימת, יהיה דבר פשוט: 80%-90% מהחקלאים - יגיעו אליהם אותם סריסים, אותם סיטונאים ואותם סוחרים בקיץ, ישתלטו להם על המטעים ויקחו את המטעים במחירי אפס.

מ' אלמליח: מלבד זאת, החברה מעסיקה 30-40 עובדים, וזו לא הנקודה.

מ' אלמליח: הנקודה היא, שיש מאות משפחות, ומדובר ב-600-700 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לך מתחרים?

יוסף יצחק פריצקי: אם יבוא חקלאי ואתה לא תהיה, הוא ישנע את הסחורה וילך לבית קירור אחר.

יוסף יצחק פריצקי: יש בתי קירור אחרים?

מ' אלמליח: כן.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, עם כל הכבוד, אינך לבד בעולם.

מ' אלמליח: אתה צודק.

מ' אלמליח: יש בתי קירור נוספים באיזורנו.

מ' אלמליח: למשל: יש אחד בקרית-שמונה ששייך לקיבוצים.

מ' אלמליח: יש הבדל בין המשק המשפחתי למשק הקיבוצי.

מ' אלמליח: מסביבי נמצאים שלושה בתי קירור - בראש-פינה, ביסוד-המעלה ובקרית-שמונה - והם של הקיבוצים.

מ' אלמליח: באלה הסחורה מגיעה לבית הקירור, והם אחראים על הקניה, השיווק והמכירה.

מ' אלמליח: אחד מבתי הקירור נמצא בידיים פרטיות.

מ' אלמליח: הוא, קודם כל, לוקח את הכסף אליו ומה שנראה לו להשאיר לחקלאים הוא משאיר.

ישראל כץ: מה אתם עושים?

מ' אלמליח: אנו בית הקירור היחידי שמקררים לחקלאים, והחקלאי מוכר את סחורתו לבד.

ישראל כץ: וזאת, מתוך מה שבתוך בית הקירור - מתי שהוא יכול.

מ' אלמליח: כן.

איתן כבל: הוא מרויח את פער התיווך.

מ' אלמליח: בדיוק.

מ' אלמליח: זה בית הקירור היחידי, שהחקלאים משתמשים בו בשיטה הזו.

א' שניידר: האם אתם מוסד ללא כוונת רווח?

ז' פוגל: אנו חברה רגילה, אבל אנו לא פועלים על רווח.

ז' פוגל: אין רווחים בחברה הזו.

ישראל כץ: מה קורה אם היו רווחים?

ישראל כץ: לפי תקנון החברה, מה עושים עם הרווחים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין מה הוא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר, שהוא מוכר במחירי COST.

מ' אלמליח: אם יש רווח, ראשית - זה מושקע בבית הקירור, ושנית - המחירים, שהחקלאי ישלם שנה מאוחר יותר, יהיו נמוכים יותר.

מיכאל קליינר: אם זו היתה הכוונה, למה לא התארגנתם כחברה ללא כוונת רווח?

מיכאל קליינר: ז' פוגל: החברה הוקמה ב-1964, ואז היתה כנראה מחשבה אחרת.

מיכאל קליינר: רוב האגודות באיזור שם הן אגודות חקלאיות.

מיכאל קליינר: אני כבר הצעתי לסגור אותה כי- - -

א' קרשנר: אם יש הפסד, יעלו את המחיר.

איתן כבל: כל הסיפור הוא כדי שהם ירויחו את פערי התיווך.

מ' אלמליח: חבר-הכנסת כבל, שאלת לגבי חיפוש שותף.

מ' אלמליח: היה לנו נסיון.

מ' אלמליח: יש בית קירור נוסף, שניסו להכניס שותף.

מ' אלמליח: הם לא הכניסו שותף, אלא סוחר שהשתלט על בית הקירור.

מ' אלמליח: היום הם לא יכולים להוציאו מבית הקירור.

מ' אלמליח: הם נמצאים שם כאורחים, וכל תנועה שהוא עושה שם הוא מחייב אותם בכסף - דברים שאצלנו אנו לא עושים.

ישראל כץ: האם זה עולה לחקלאי יותר?

ישראל כץ: האם המחירים שלו גבוהים יותר?

מ' אלמליח: בודאי.

מ' אלמליח: אצלו על כל תנועה הוא מחייב אותם בכסף, ובסוף עונה הוא נותן להם דו"ח גדול, ובמקום להרויח שלושה שקלים נשארים להם ארבעים אגורות.

ח' פרננדס: אני חיים פרננדס, רפרנט חקלאות באגף התקציבים.

ח' פרננדס: לדעתי לפחות, הבקשה, שמונחת פה, מעלה כמה תמיהות.

ח' פרננדס: תחילה, לגבי נושא קבלת מענקים ממינהלת ההשקעות בחקלאות.

יעקב ליצמן: האם אתם לא יודעים מהבקשה הזו בכלל?

ח' פרננדס: המינהלת פתוחה לפני כל בתי האריזה והקירור.

יעקב ליצמן: האם אתה מוכן לענות לי על שאלתי?

ח' פרננדס: לא שמעתי את השאלה.

יעקב ליצמן: שאלתי: האם אתם לא יודעים על זה בכלל?

יעקב ליצמן: ח' פרננדס: מה זה "לא יודעים"?

יעקב ליצמן: אני שואל על הבקשה.

ח' פרננדס: אגיע לעניין הזה עכשיו.

ח' פרננדס: בית האריזה לקירור אומר, שהפעם האחרונה שהוא קיבל מענק היא בשנות ה-70.

ח' פרננדס: בדקנו, וגם אנו ראינו שהפעם האחרונה שהם קיבלו היתה בשנות ה-70.

ח' פרננדס: לא ברור לי למה הם לא מגישים בקשה; אם הם מעוניינים לשדרג ולעשות איזה שהן השקעות הון, למה הם לא מגישים בקשה כמו כל מפעל אחר גם באיזור הגליל וגם בארץ למינהלת ההשקעות בחקלאות?

ח' פרננדס: אזכיר, שאיזור זה מקבל 30% מענק במינהלת ההשקעות בחקלאות, שזה גבוה משאר חלקי הארץ.

ח' פרננדס: ברצוני להזכיר גם, שבקשה כזו לא הגיעה למינהלת ההשקעות.

ח' פרננדס: אני חבר במינהל ההשקעות בחקלאות, ולא קיבלנו את הבקשה ולא ראינו אותה.

ח' פרננדס: בעינינו, 30% מענק זה נראה טוב.

ישראל כץ: הם אומרים, שאין להם את ה-70%.

ח' פרננדס: אתה יכול לבוא ולהגיד זאת על כל מפעל, שיכול להגיד: "אין לי את ה-70% האלה", ונפתח פה איזה שהוא ערוץ נוסף למינהלת ההשקעות בחקלאות.

ח' פרננדס: כל מי שיבוא ויגיד: "30% לא משמש טוב, לא משמש מנוף ראוי עבורי, אבוא לוועדת הכספים ואנסה להגדיל את המנוף".

ח' פרננדס: תימחור - קטונתי, אך יכול להיות שתימחור השירותים שהמפעל הזה נותן לא ראוי, וכוללים בתוך התימחור איזו שהיא פרמיה שהם מצפים לקבל מתקציב המדינה.

ח' פרננדס: יכול להיות, שהתימחור לא נכון.

ח' פרננדס: יכול להיות, שהתחרות באיזור קשה.

ח' פרננדס: בדקנו, ובדקתי זאת עם מחוז הגליל במשרד החקלאות, ויש לפחות 6-7 בתי אריזה נוספים באיזור.

ח' פרננדס: יכול להיות, שהתחרות קשה למפעל.

ח' פרננדס: אנו לא נתנגד, ואני מתאר לעצמי שאף אחד פה לא ילך ויכעס, אם המפעל ייזום איזה שהוא מהלך של איחוד, ינצל יתרונות לגודל וינצל איזה שהוא נושא של התייעלות.

ח' פרננדס: אבל, אי אפשר לבוא ולהגיד שאין מפעלים אחרים באיזור.

ח' פרננדס: לפחות מנתוני משרד החקלאות שנמסרו לנו, יש לפחות 6-7 מפעלים אחרים באיזור שנותנים את השירותים האלה למושבים, לקיבוצים וכו'.

ח' פרננדס: אני חושב, שהשלכת הרוחב פה ברורה לכולם, ואין צורך להרחיב, אם דבר כזה כל יומיים יגיע עם איזה שהוא מפעל אחר שמתקשה להשיג את המימון, אם זה בחקלאות ואם זה בתמ"ס וכל מפעל אחר יבוא ויגיד: "המענק שאנו מקבלים מהמינהלה לא מספיק.

ח' פרננדס: בוא וניתן קצת יותר.

ח' פרננדס: לא מסתדרים".

ח' פרננדס: אני שוב מדגיש, שהרי החברה לקירור ואריזה מרום הגליל רשאית וזכאית, והיא מפעל מאושר.

ח' פרננדס: היא יכולה לפנות למינהלת ההשקעות בחקלאות ולקבל מענקים לפי כל דין.

ח' פרננדס: תעמוד בקריטריונים, תציג תכנית מסודרת - תזכה למענקים.

פ' קוטשר: אני פנחס קוטשר, מנהל תחום מזון במשרד התעשיה והמסחר.

פ' קוטשר: גם אני חבר מינהלת ההשקעות בחקלאות.

פ' קוטשר: כשקיבלתי את הפניה מוועדת הכספים, דבר ראשון פניתי לחקלאות למינהלה והתברר לי שמונחת שם כרגע בקשה להשקעה.

פ' קוטשר: מדובר במלגזה, שאני מנחש שעלותה בסביבות 100-150 אלף שקל.

פ' קוטשר: זה הדבר היחידי שמונח כרגע לפני המינהלה.

פ' קוטשר: התמיהה אותי מאד ההערה שאחת הבעיות היא שחסרים ארגזים.

פ' קוטשר: ארגזים הם אפילו לא כל כך נושא למענקי השקעות, אם זה גבולי, אם זה ציוד שוטף או ציוד השקעה.

פ' קוטשר: ז' פוגל: נושא הארגזים הוא נושא חשוב כרגע, כדי להגדיל את כל הכמות האפשרית של הקירור.

פ' קוטשר: יש לנו כרגע מחסור אדיר בעניין הקירור.

פ' קוטשר: הקירור עצמו מאד ישן, והפחת שלו כבר נגמר מזמן.

פ' קוטשר: החשמל, שאנו משלמים עבורו, אדיר.

פ' קוטשר: יש גם אפשרות לחדש את נושא הבקרה של החשמל וכו'.

פ' קוטשר: אין כסף לחדש את הציוד הזה.

פ' קוטשר: הארגזים הם אומנם דבר שולי שעולה הרבה כסף, והוא יחסית שולי, כדי להגיע ל-FULL אפשרות של קירור.

פ' קוטשר: נכון, שיש לנו כאן בקשה של המפעל לגבי המלגזה.

פ' קוטשר: בשנתיים האחרונות הוחלפו שתי מלגזות, כך שיש כאן דרישה אדירה של החלפת מלגזות.

פ' קוטשר: אין כסף.

מ' אלמליח: זה היה בשנת 1988.

ז' פוגל: בשנת 1998.

מ' אלמליח: לא.

מ' אלמליח: המלגזות האחרונות שנקנו בבית הקירור היו ב-1988, וזה ציוד ישן.

פ' קוטשר: אין לי טענות.

פ' קוטשר: אני רק רואה בזה סימפטום של פעילות.

ישראל כץ: ההערות ברורות.

יעקב ליצמן: אני חושב, שכבר אפשר להציע איזו מין פשרה, שהמפעל יגיש בקשה מסודרת בצינורות המקובלים, כפי שהם אמרו עכשיו, על כל הציוד, גם על הארגזים ועל כל הדברים.

יעקב ליצמן: אנו נדון על הבקשה הזו שוב, נניח, תוך חודש ימים, אחרי שיוגשו כל הדברים והבקשות.

יעקב ליצמן: אם יאשרו להם - זה יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אם לא יאשרו להם - יכול להיות שאנו נדון ונדבר.

יעקב ליצמן: אינני רואה שום דבר שמגיע עשרים מליון שקל לרשות הגנים ולהם לא מגיע סיוע.

יוסף יצחק פריצקי: ההשוואה איננה ממין העניין, אך מה זה חשוב.

יעקב ליצמן: אני מכיר גם את ההבדלים.

יעקב ליצמן: עם כל זה, אבל בסדר.

יעקב ליצמן: אני מכיר גם פעילות פוליטית שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: של מי?

יוסף יצחק פריצקי: של רשות הגנים?

יעקב ליצמן: כן.

ישראל כץ: אנו נגיע לנושא הגנים.

יעקב ליצמן: לכן, אני מציע: בואו ונאפשר להם תוך חודש ימים.

ישראל כץ: מה לגבי זה שהם יקבלו רק 30% במקרה הזה ו-70% אין?

יעקב ליצמן: את זה נראה בפגישה הבאה.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: באלו דרכים המדינה יכולה?

ישראל כץ: האם יש איזה שהוא כלי?

ישראל כץ: האם יש קרן מסויימת לסיוע?

ישראל כץ: לא הכל נמדד רק בתכנית השקעות.

ישראל כץ: הם עושים לכם חיים קלים, בזה שהם מדברים על הגשת תכנית השקעות.

ישראל כץ: אתם יכולים לעשות להם חיים קלים בזה שתאשרו.

ישראל כץ: אבל, יש מפעלים שפונים למדינה כדי לקבל סיוע.

ישראל כץ: היו דברים מעולם, ואני מכיר קצת את משרד התעשיה והמסחר.

ישראל כץ: אומנם אין הכלים שהיו פעם, אך יש את הכלים.

ישראל כץ: עדיין כאשר מפעל נמצא במצוקה ויש לזה השלכות ציבוריות, יש סיוע שהוא מקבל על רקע כזה או אחר.

ישראל כץ: רשות הגנים היא דוגמא טובה לא של מפעל אלא של גוף, שאם תאושר הבקשה היא תהיה עזרה לגוף.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, אני מוכן לתמוך בזה.

ישראל כץ: נעניתי כאן לפניה, משום שמדובר בצורך איזורי - מדובר בגליל.

ישראל כץ: זה לא העניין האישי של מי שהיום מנכ"ל ומחר מנכ"ל וראש מועצה כזה או אחר.

ישראל כץ: כאן מדובר בצורך איזורי, והרושם שלי היה, והוא התחזק בדיון הזה, שנכון שהגוף הזה הסטורית עדיין קשור למערכות די עקומות שנבנו, ארגונים ודברים שלא נרחיב עליהם את הדיבור כאן, וקרסו על יושביהם, ובדרך כלל "יושביהם" זה לא אלה שהרויחו אלא אלה שעל גבם נבנו הארגונים.

ישראל כץ: בגליל זה היה חריף במיוחד.

ישראל כץ: יש שם חובות הסטוריים וכל מיני דברים אחרים שהיו צריכים להיות על הנייר אך כרגע הם קיימים.

ישראל כץ: אבל, לגבי החקלאי המשפחתי בגליל, שחי בעיקר על המטעים בהיקף מצומצם ועל לול שגם הוא מסובסד, את הלול למשל מסבסדים.

ישראל כץ: מסבסדים, כי יודעים שהאלטרנטיבה היא לשכות האבטלה, כלומר שירות התעסוקה והאבטלה, וזו הצטמצמות במספר התושבים שם.

ישראל כץ: פירות וגליל הולכים יחד, ביחוד אם זה משרת גם חלק מרמת-הגולן.

ישראל כץ: זה מה שיש שם.

ישראל כץ: במקום שיבואו ויגידו: "עתה, נקצה כספים לדמי אבטלה, נניח, או לדברים כאלה", השאלה היא האם המדינה, ואתם מייצגים את המדינה, יכולה לעשות כאן איזו שהיא תכנית שמבוססת גם על בקשה עסקית רגילה של אותם 30% שתמורת ציוד ודברים אחרים עם הפעלת שיקול דעת מה הוא ציוד וגם איזו שהיא דרך לסייע - אולי איזו שהיא הלוואה, פריסה, הקלה או דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: לפי מה שהסבירו כאן לפחות, יש הבדל בין גוף שמוחזק על-ידם ומשמש את החקלאי כמקום המתנה כדי שהוא יוכל לנסות למכור את תוצרתו לבין גוף שלא נותן לחקלאי את אורך הנשימה ובעצם מאפשר למשווקים, שהם חזקים די והותר גם בתחום הלול וגם בתחום הזה, להרויח על גבם תוך ניצול הזמנים המתים כשאין מחיר לאותה תוצרת.

איתן כבל: עם זה שאני איענה לבקשה מהסוג הזה, ברצוני לומר שלצערי הסיכויים שהאוצר- - -

ישראל כץ: לא היית כאן שנה, ובינתיים האוצר נותן סיוע חופשי.

איתן כבל: מה אתה אומר?

איתן כבל: מעבר לעניין הזה, במידה ויובא לכאן הנושא פעם נוספת על-פי הפרמטרים שהוצגו כאן, אחד הדברים החשובים ביותר הוא שתציגו פרמטרים שמראים שאתם בכלל יכולים להפעיל את המערכת הזו.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, חבל על הכסף.

איתן כבל: אני אומר זאת מעבר לכסף שכן ינתן או לא ינתן.

ישראל כץ: צריך תכנית הבראה כוללת.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: עניין פער התיווך הוא נושא הסטורי בחקלאות כמו בהרבה מיגזרים.

איתן כבל: בחקלאות זה בא לידי ביטוי בולט ביותר.

איתן כבל: יחד עם זאת, אם זו דרך עקיפה כל פעם, מה שנקרא: סיבסוד עוקף של המדינה - זה לא ילך.

איתן כבל: בשלב מסויים זה יתמוטט עליכם.

יוסף יצחק פריצקי: חברים באוצר, יושב-הראש נגע בהרבה נקודות, אך הוא בנקודה אחת שהיא החשובה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו אינטרס, כישראלים, לסייע לגליל ולאו דוקא לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: תעשיית הצימרים שם היום במשבר.

ישראל כץ: דרך אגב, הם מקבלים.

ישראל כץ: הם יקבלו סיוע.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר אומר לך, שאין מספיק כסף למשרד התיירות.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזור שיש אינטרס ישראלי לאומי לסייע לו, וזה איזור הגליל.

יוסף יצחק פריצקי: אנו לא צריכים ואסור לנו לדון במפעל ספציפי כזה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר, זה לא ראוי ואלה מעין כספים יחודיים מעבר לדלת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אנו כן מאד רוצים שיהיו פרמטרים.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה לא תוציא אותם, אנו נוציא אותם, ואחרי זה יבואו בטענות למה עושים את חוק הנגב.

יוסף יצחק פריצקי: התנגדתי לחוק הנגב, אך זה בא ממצוקה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: זה בא ממצוקה של אנשים שאומרים: "אין לנו סיוע ממשלתי.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו פרמטרים".

יוסף יצחק פריצקי: הם באים לחברי-כנסת ואומרים: "תעשו לנו משהו".

יוסף יצחק פריצקי: הולך להתפתח משבר בגליל.

יוסף יצחק פריצקי: תעשו פרמטרים, כמו שעושים לתמיכות: לפי תכנית הבראה, לפי סיוע.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שלא צריך סיוע כספי, אלא ערבות, הורדת הריבית תוך הלוואות גישור בבנק או משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא הראשונים ולצערי הרב גם לא האחרונים, כי זה לא רק חקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אלה תעשיות קטנות ותעשיות אחרות, וכולם בני ישראל, כלומר כולם שווים לנו.

יוסף יצחק פריצקי: מפעלים קטנים בגליל הולכים ומתמוטטים.

יוסף יצחק פריצקי: תעשיית תיירות פנימית הולכת ומתמוטטת שם.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה קורה שם וגם בנגב.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאנו רוצים, מה שאני מבקש מכם, מה שאני רוצה שייצא מכאן הוא זה: יש ממשלת אחדות לאומית כל כך גדולה, אז אם אתם פה לפחות בואו ונרויח מזה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: בינתיים, הכל תקוע.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא הממשלה ותוציא איזה שהם מבחנים הגונים וראויים לפי בדיקת רואי-חשבון חיצוניים לבדוק את העניין, לעשות למפעלים כאלה ואחרים, ולא רק בתחום החקלאות, איזו שהיא קרן סיוע ע"י הלוואות גישור או ע"י הורדת ריבית.

יוסף יצחק פריצקי: לא חייבים לסייע בתזרים השוטף.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לתת להם ערבות, שהם יכולים ללכת איתה לבנק ולקבל בריבית מאד נמוכה ולא בריבית שוחקת, על מנת שישקיעו בהון חוזר.

יוסף יצחק פריצקי: זה גם טוב.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאני מבקש לעשות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: תביאו את זה לשר.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא, אנו אנשי ציבור ובסוף יבוא חוק כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנו בתחילת הדרך, הנה ההתחלה, ומזה בא חוק נגב, כשאני אומר שוב שאתנגד לו והתנגדתי לו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, יש פה מצוקה אמיתית, שממשלה צריכה בכלים שיש לה לקבוע מבחנים ראויים והגונים, פרמטרים נכונים, לתמיכות, למענקים ולסיוע - לא לכאלה שמקורבים לכזה או אחר - ואנו נתמוך בכם בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הכל.

מיכאל קליינר: כמובן שברמה העקרונית בהחלט הייתי רוצה לעזור לגליל וגם לנושא, אך ברצוני להעלות כמה שאלות עקרוניות שנוגעות לוועדת הכספים.

מיכאל קליינר: כאשר מגיעים לאיזו שהיא ערכאה משפטית גבוהה ביותר, למשל בג"ץ, אחת השאלות הראשונות ששואלים היא: האם כאשר הגיעו לערכאה הזו מיצו את כל ההליכים?

מיכאל קליינר: מטרידה אותי קצת העובדה שלא נעשו בעצם הפניות שהיו צריכות להיעשות לגורמים, לאינסטנציות הטבעיות יותר לטיפול בעניין, לפני שמגיעים לוועדת הכספים.

ישראל כץ: מה הן?

מיכאל קליינר: אלה משרד המסחר ומשרד החקלאות.

ישראל כץ: לא היית כאן, כשהם אמרו.

ישראל כץ: הם היו.

ישראל כץ: הם אמרו: שמחה יודוביץ, הממונה על ההשקעות.

ישראל כץ: זו השיחה שהיתה להם.

מיכאל קליינר: שמעתי פה, שלא היתה פניה.

מיכאל קליינר: אם היתה פניה הולמת, אז היתה.

ישראל כץ: הסבירו, שהם מקבלים 30%.

מיכאל קליינר: אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא רק שלא מדובר ברשות ממשלתית, אלא אפילו לא מדובר בעמותה ללא כוונת רווח.

מיכאל קליינר: אומנם אמרו כאן אנשים, ואני מאמין להם ואין לי שום סיבה לא להאמין, שהחברה קמה ב-1964 והיום הם מנהלים אותה כאילו היתה עמותה ללא כוונת רווח.

מיכאל קליינר: אלא מה?

מיכאל קליינר: נניח שהיו מקבלים מענק, כמו שנותנים לעמותה, ומחר הנהלה אחרת או מישהו יחליט שהם כן מרויחים.

מיכאל קליינר: נדמה לי שנציג האוצר דיבר על השלכות רוחביות.

מיכאל קליינר: אם אתה קובע קריטריונים שאתה יכול לעזור לחברה מסחרית- - -

יעקב ליצמן: לאוצר יש רק בעיות עם רוחב.

יעקב ליצמן: יש גם לאורך.

יעקב ליצמן: מ' קליינר: אבל, צריכים להיות קריטריונים.

יעקב ליצמן: אי אפשר להשתגע.

יעקב ליצמן: אחרי שמתחתי ביקורת על ההשוואה, אני מצטרף להצעה.

יעקב ליצמן: צריך לתת פרק זמן, כדי שהגורמים ימצאו דרך איך לעזור להם.

יעקב ליצמן: היות וזה כבר הגיע לשולחננו והיות והבעיה העקרונית מעניינת, אני כן בדעה שאם הדברים לא יסתדרו הדבר הזה יחזור אלינו.

ישראל כץ: אעיר הערה לפני המשך הדיון.

ישראל כץ: היתה כאן בקשה שהיתה לה הסטוריה של ויכוח פנימי די גדול כאן

ישראל כץ: לגבי חמישה קיבוצים מישובי קו העימות - דרך אגב, צריך להיות ברור שרוב הישובים פה הם ישובי קו עימות - שהאוצר הביא בקשה ביוזמתו.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, היום כבר כפר-סבא זה גם קו עימות.

מיכאל קליינר: זה קו עימות, אבל זה לא כפר.

ישראל כץ: זה לפי ההגדרות של ישובי קו עימות.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי חשב, שזה אותו מקרה.

ישראל כץ: כנראה, ששם היה תיחכום יותר גדול.

ישראל כץ: זה היה ביום חמישי, וחברי חבר-הכנסת שמחון היה יושב-הראש.

יוסף יצחק פריצקי: אני זוכר זאת.

ישראל כץ: חבר-הכנסת וילן יזם, והם ישבו שם עם עוד כמה שלא כל כך הבינו.

ישראל כץ: משרד האוצר ביוזמתו הציע הצעה שאומרים שהיא לא עולה כסף.

ישראל כץ: זה עולה עשרות מליוני שקלים.

ישראל כץ: מדובר במחיקה ובסיוע בנושא הריבית וחוב של קיבוצים בצפון רק על רקע ישיבתם בצפון.

ישראל כץ: זה צמח מתוך הסדר שכבר קיים - הסדר ברור של מי משלם מה.

ישראל כץ: זה על אותו חלק שהקיבוצים התחייבו לשלם.

מיכאל קליינר: זו בדיוק הבעיה.

ישראל כץ: אתם, אנשי משרד האוצר, הבאתם לוועדה ביום חמישי לתל-אביב.

ישראל כץ: זה היה סעיף ראשון בסדר-היום, והגעתי אחרי כמה דקות וזה כבר היה גמור.

ישראל כץ: הבאתם בקשה,שמשמעותה בטווח של עשרים שנה זה מאות מליוני שקלים; השנה זה מליוני שקלים ואף יותר.

דובר: האם מדובר בקיבוצי גדר?

דובר: היו"ר ישראל כץ: כן, זה לגבי קיבוצי הגדר.

דובר: מאחר וחובם הוא חוב מוגדר ומתקשים לשלמו, כמו אחרים באותו מצב, לקחה על עצמה הממשלה סיבסוד בנושא הריבית עם הבנקים.

דובר: נדמה לי, שזה עולה 6 או 7 מליוני שקלים בטווח המיידי.

דובר: בשנתיים זה 12 מליון שקל.

דובר: מאחר ואנו כבר מכירים את התהליך ואני יודע את הבקשה המלאה שלהם, מדובר במאות מליוני שקלים.

דובר: מי אני שאחלוק על הצורך לסייע למי שיושב בגבולות?

דובר: אהיה הראשון שאתמוך בזה.

דובר: לכן, יזמתי את הדיון: לא שאנו עכשיו נלחץ על זה ונרשום צ'ק.

דובר: אבל, בעיניי, זו דוגמא לגוף שיכולת השיווק העצמי שלו במערכות יותר נמוכה.

דובר: חבר-הכנסת מיכאל קליינר, שאלת איך זה קורה.

דובר: הם פנו להיא במשרד החקלאות.

דובר: איך קורה ששם זה כל כך מאורגן וכל כל שיטתי וגם מקבל גיבוי, שעל זה גם בייגה שוחט היה אמור להשיב תשובות לחברים כאן איך הוא הציע זאת?

דובר: אנשי האוצר אמרו, שזה היה בהנחיית השר.

דובר: הציעו זאת בעיתוי מסויים מאד, ומחקו עשרות מליוני שקלים - שנים-עשר מליון שקלים מיד.

דובר: מחקו כסף, וזה לא לסיוע, לא כדי שיצמח משהו ולא כדי לקנות מכונות או ארגזים.

דובר: כלומר, היו דברים מעולם באותו תחום, באותו סוג של ישובים חקלאיים.

מיכאל קליינר: אבל, גם פה יש קיבוצים - לא?

ז' פוגל: יש פה שני קיבוצים.

איתן כבל: זה לא העניין.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא העניין.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אני יודע את ההבדל בין המועצות ובין יכולת הצגת הדברים.

מיכאל קליינר: הבנתי.

מיכאל קליינר: זהו אלמנט רציני כבד משקל.

מיכאל קליינר: אני נגד איפה ואיפה.

ישראל כץ: לכן, אני אומר, שזה היה באותו איזור על אותו רקע בוועדה הזו, ואנו הסרנו לאחר מכן את הרביזיות ושאר הדברים נוכח המצוקה ועניין מנרה ושאר הדברים, ויש כאן חברים שלקח לנו זמן לשכנע אותם לעשות זאת.

יעקב ליצמן: איפה חבר-הכנסת איציק כהן?

ישראל כץ: טיעון הסיוע איננו טיעון זר.

ישראל כץ: יש את טיעון הסיוע, נוכח המצב הסוציואקונומי של רוב הישובים האלה שיותר נמוך מהמצב הסוציואקונומי של אותם קיבוצים במכלול או של המועצה האיזורית ההיא, שגם שם צריך לסייע.

ישראל כץ: אנו יודעים כאן על האוכלוסיה, על גודל המשפחות ועל שאר הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, אתה מסכים איתי, שאי אפשר שכל פעם תבוא בקשה, ושיש להתייחס לזה פעם אחת באופן כולל.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: אין כאן מצב שיושב-ראש הישיבה אמר: "נעשה דיון על מפעל אחד, ניתן לו כסף ונשלח אותו".

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

מיכאל קליינר: אני מאד בעד מינהל תקין, אבל אם זה מינהל תקין חוץ מקיבוצים - זה אני לא מוכן.

ישראל כץ: יש כאן שני קיבוצים, וזה בסדר.

ישראל כץ: זה לא דיון נגד הקיבוצים.

ישראל כץ: אבל, יש את ההרכב הכללי והיכולת הכללית, ולכן חשבתי שהדיון הזה חשוב.

ישראל כץ: אני רואה שהוא גם חשוב יותר ממה שחשבתי, כי חייב להימצא פתרון לדבר הזה.

ישראל כץ: יישבו איתם נציגי הממשלה.

ישראל כץ: זה לא יכול להיות רק בדרך של הגשת תכנית השקעות.

ישראל כץ: יש כאן רואה-חשבון, וודאי הוא יגיש את התכנית.

ישראל כץ: תכנית השקעות באה להוסיף יכולת יצור.

ישראל כץ: יש כאן מצב של קשיים שכבר קיימים, ויש לממשלה כלים, והראיתם זאת עם נושא הקיבוצים.

ישראל כץ: הראיתם את הכלי הכי בוטה - מחיקה.

ישראל כץ: אני מדבר עכשיו על נסיון למצוא איזה שהוא כלי, איזה שהוא משהו שקשור לפרישה.

ישראל כץ: זה יכול להיות בקשר עם הבנקים ועם גורמים אחרים.

ישראל כץ: הייתי מצפה, שכנציגי הממשלה תיכנסו לעובי הקורה בנושא הזה; תשבו ברוח הכי טובה שיכולה להיות כדי לראות איך אפשר להביא תכנית הבראה.

מיכאל קליינר: יכולה להיות הלוואה, והם יחזירו.

ישראל כץ: יש לראות איך אפשר לעשות תכנית הבראה עם מדדים ברורים ולראות איך אפשר להתקדם עם זה.

א' בן-עטר: הפתרון היחיד למה שאתה מציע זה ללכת על נושא תקציב.

א' בן-עטר: אין כאן דרכי קסם.

א' בן-עטר: הועלה כאן קודם רעיון לגבי הכלי של הערבויות.

א' בן-עטר: כל נושא הערבויות הוא בלון שאינך יודע מה היקפו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ שאל אותך מה ההבדל.

יעקב ליצמן: אותו פתרון שעשיתם אז בתל-אביב תעשו גם עכשיו.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: כיון שפתחת בזה, ברצוני לומר בעניין הערבויות שהגיעה לפה בקשה שאני מוכרח להגיד לך שלא הייתי שלם איתה והיא עברה - ערבות למפעל כלשהו בעמק הירדן: יבואו פועלים ערביים לעשות חולצות טי-שירטס ואנו נמכור ויתנו לזה ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר מופלא ונהדר.

יוסף יצחק פריצקי: נתנו לזה ערבות מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה ואני יודעים, שערבות מדינה זה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, תן לי ערבות מדינה, ואלך לבנק ואקבל הלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: אין קריטריונים לערבות מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: היש קריטריונים לערבות מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן שגם זה יהיה פעם במדינה.

א' בן-עטר: תראה לי בנק אחד שלא יהיה מוכן לתת הלוואה, כאשר המדינה נותנת לו ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: באוצר אין קריטריונים לערבויות.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, תעשו קריטריונים גם לערבויות.

א' בן-עטר: לא.

א' בן-עטר: כלי הערבויות הוא כלי עוקף תקציב.

א' בן-עטר: הוא כלי לא שקוף.

א' בן-עטר: מה שצריך להיות כאן הוא תקציב רגיל.

מיכאל קליינר: אבל, אתה יודע שלא יהיה תקציב רגיל לחברה פרטית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: תוציא מבחני תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: תכינו קריטריונים.

מיכאל קליינר: חבר-הכנסת פריצקי, אל תשלה את עצמך.

מיכאל קליינר: זו חברה פרטית.

יוסף יצחק פריצקי: חלק ממבחן התמיכה - האם אתה רוצה כבר שאגיד לך?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה כבר תמכה בחברות פרטיות.

יוסף יצחק פריצקי: בנקים היו חברות פרטיות.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה נתנה להם כסף, ועכשיו היא מוכרת אותם למשפחות אצולה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שזו חברה פרטית לא מפחידה אותי.

ח' פרננדס: יש הבדל בין בנק לבין חברה לקירור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים איתך, שיש הבדל.

יוסף יצחק פריצקי: אל תגיד לי: חברה פרטית.

מיכאל קליינר: העזרה לבנק היתה כדי לעזור לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שלעזור לגליל זה לעזור לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רוצה לעזור לחברה פרטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה מממשלה, שתקבע מבחנים שווים, אחידים, הגיוניים וראויים לסיוע.

יוסף יצחק פריצקי: א' כבל: חבר-הכנסת פריצקי, אתה צודק, אבל עד שזה יגיע אליהם, הם כבר- - -

ז' פוגל: אנו קיימים כבר 37 שנה.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ שאל שאלה כלשהי בהתחלה.

יעקב ליצמן: לצערי, לא הייתי באותו יום, אך הוא אמר שהיה דיון בוועדת הכספים בתל-אביב.

יעקב ליצמן: איחרתי, ואפילו לא ראיתי זאת בסדר-היום, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי רביזיה.

א' קרשנר: זה היה בסדר-היום.

יעקב ליצמן: הדביקו זאת לבוקר בסדר-היום.

א' קרשנר: לא.

א' קרשנר: זה היה לפני.

א' קרשנר: לא הייתי מעז לעשות זאת.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: הוא שאל שאלה: האם אתם מוכנים לדון עם החברה הזו לגבי מה שעשיתם לחברה בזמנו?

ישראל כץ: לגבי הקיבוצים.

יוסף יצחק פריצקי: עלי ללכת, שכן יש דיון גם בוועדת החוקה.

ח' פרננדס: אענה על שאלתך.

ח' פרננדס: תחילה, לגבי הנושא שהעלו פה בנושא הסדר הקיבוצים, אותם קיבוצים שדיברו, שוכחים פה פרט קטן אחד: אינני מכיר את הפרטים- - -

ישראל כץ: מה?

ישראל כץ: לגבי הקיבוצים?

ח' פרננדס: אני אומר:

ח' פרננדס: כן, אינני מכיר זאת- - - י' ליצמן: לא.

ח' פרננדס: הם כבר קיבלו סיוע במסגרת הסדר הקיבוצים, וזהו סיוע נוסף מעבר לזה.

ישראל כץ: זה מהחלק שהם התחייבו לשלם.

ח' פרננדס: אומרים, שזה במסגרת חוק הסדרים.

ח' פרננדס: כלומר, זה לא במסגרת איזה שהוא הסכם.

יעקב ליצמן: זה יותר גרוע.

ישראל כץ: זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

ח' פרננדס: זה במסגרת חוק ההסדרים.

ישראל כץ: בחוק ההסדרים הם מקבלים 500 מליון שקל מדי שנה, וזה בתקציב.

ח' פרננדס: היושב-ראש ישראל כץ, לא אמרתי לגבי המקורות התקציביים.

ח' פרננדס: מדובר בקיבוצים שבהסדרים.

ישראל כץ: אם אינך יודע, אגיד לך.

ישראל כץ: מדובר בבקשה של האוצר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מעבר לחוק ההסדרים שעבר, הם קיבלו אז מחיקת חובות--

ישראל כץ: --ופטור ממס הכנסה.

ישראל כץ: זה היה לפני כמה שבועות.

יעקב ליצמן: זה היה הסיפור שחבר-הכנסת איציק כהן טען שהוא עשה רביזיה, ואז עשו בלאגן.

ישראל כץ: דרך אגב, זה היה באותו נימוק של ישובים בקו העימות.

ישראל כץ: ח' פרננדס: כולם פה מוזמנים למינהלת ההשקעות בחקלאות מדי יום חמישי בשעה 12:00 במשרד החקלאות.

ישראל כץ: מדי יום חמישי דנים ב-100-150 בקשות.

ישראל כץ: זה שונה מתמ"ס, כי רוב הבקשות הן בהיקפים הרבה יותר קטנים, והתקציב מתחלק בין יותר מבקשים.

ישראל כץ: יש הרבה בקשות שמאושרות, וחלק מהבקשות לא מאושרות.

ישראל כץ: רוב הבקשות מקבלות מענקים הקטנים מ-30%.

ישראל כץ: המפעל, שלפנינו, יכול להגיש בקשה, לקבל מענק של 30% שזה גבוה.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לכם?

ז' פוגל: כרגע, 2.5 מליוני שקל.

יעקב ליצמן: האם אתה תהיה מוכן לדון על 2.5 מליוני שקל - חובות שיש להם?

ח' פרננדס: אני מבקש רק לסיים את דבריי.

ח' פרננדס: הפרשנות של מה שאתם אומרים כאן היא, שכל מפעל, חקלאי, מגדל, אגודה שיתופית, חברה פרטית שיגישו בקשה למינהלת ההשקעות בחקלאות ולא ימצא חן בעיניהם שיעור המענק ופרמטרים מסויימים שאושרו להם ופרמטרים מסויימים שפסלו, תבוא לוועדת הכספים.

ישראל כץ: זה לא הנושא.

ישראל כץ: הנושא הוא המצוקה שהם נמצאים בה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה השקעות ולא רוצה שום דבר.

יעקב ליצמן: למה לא מדברים על החובות?

יעקב ליצמן: יש 2.5 מליוני שקל חובות, ואני רוצה לעזור למפעל.

ח' פרננדס: מה עם שאר המפעלים באיזור - 6-7 מפעלים?

ח' פרננדס: למה אף אחד לא חושב אולי על איחוד בין מפעלים?

ישראל כץ: תביאו הצעות.

ח' פרננדס: אני לא משרד החקלאות.

יעקב ליצמן: למה לא אמרת זאת בנושא הקיבוצים?

יעקב ליצמן: ח' פרננדס: אנו לא צריכים לבוא ולתת רעיונות למפעלים איזוריים.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לסיים את דבריי.

יעקב ליצמן: במדיניות שיש אצלנו- - -

ישראל כץ: הוא שואל שאלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה: למה את אותן השאלות שאתה שואל עכשיו לא שאלת אז בישיבה ביום חמישי?

ח' פרננדס: ראשית, לא הייתי באותו יום חמישי.

יעקב ליצמן: לאוצר זה אותו סל.

ישראל כץ: מה זה סל?

ישראל כץ: הם הציעו זאת.

ח' פרננדס: ברצוני להסב את תשומת לבכם לאבסורד, שמה שקורה הוא שהמפעל אומר: "קשה לנו, כי אנו נותנים למגדלים באיזור שירותים נמוכים ממה שבאמת צריך לגבות".

ח' פרננדס: למה זה לא קורה לשאר המפעלים באיזור?

ח' פרננדס: למה שאר המפעלים יודעים לתמחר?

יעקב ליצמן: להם אתה מוחק חובות.

יעקב ליצמן: להם מחקת חובות לפני כמה שבועות.

ישראל כץ: המפעל של הקיבוצים הוא במחיקה.

ח' פרננדס: אנו הבנו, שהמפעל הזה נותן שירותים לסוחרים.

ח' פרננדס: הם נותנים שירותים לסוחרים.

יעקב ליצמן: אלו סיפורים אתם מוכרים כאן?

ח' פרננדס: אני מציע, שקודם תשמעו את התשובה.

ח' פרננדס: י' ליצמן: אינך אומר את התשובה האמיתית.

ישראל כץ: חיים פרננדס, נכונותך ראויה להערכה, אבל חבר-כנסת שואל ורוצה לדבר.

ח' פרננדס: הוא שאל, ואמרתי שאינני יודע את התשובה.

ישראל כץ: אני מבקש, מבחינת הנימוס שתקשיב.

ח' פרננדס: אמרתי, שאני לא יודע את התשובה.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו עוד פעם.

יעקב ליצמן: לא הקשבת.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך, ולא ענית.

יעקב ליצמן: אמרתי לך, ולא שאלתי אותך: הם לא יכולים להתמודד עם אף מפעל אחד במקום, כי המפעלים האחרים שם קיבלו מחיקת חובות דרך הסדר הקיבוצים.

מ' אלמליח: הקיבוצים לא מאחדים ביניהם.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי "לא"?

יעקב ליצמן: תבוא עם חומר מסודר.

יעקב ליצמן: מה זה "אתם לא יודעים"?

א' בן-עטר: אומר לך האדון, שיש לו פרישת חובות לפי חוק גל.

ישראל כץ: לא עשו לו.

יעקב ליצמן: מה זה פרישת חובות?

ח' פרננדס: האם בדקתם האם קיבלו מפעלים אחרים פרישת חובות?

ז' פוגל: ביקשנו לגבי שלנו ולא של אחרים.

ז' פוגל: אנו מבקשים על עצמנו.

ז' פוגל: מ' קליינר: נאמר פה ע"י הרב ליצמן, שנמחקו חובות לבתי קירור אחרים.

ח' פרננדס: אינני מכיר את כל המפעלים.

ח' פרננדס: יש עשרות מפעלים.

מיכאל קליינר: האם לבתי קירור אחרים נמחקו חובות?

מ' אלמליח: לא לבתי הקירור אלא לבעלי המניות: קיבוץ ברעם, קיבוץ יראון וקיבוץ סאסא - להם נמחק.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

מ' אלמליח: זה אותו דבר.

ישראל כץ: זה אותו דבר.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אבל, אחד מגורמי החוב הוא בית האריזה.

ישראל כץ: מחקו להם כאן, וזה הולך לכאן.

ישראל כץ: על סמך מה מחקו להם?!

יעקב ליצמן: אל 'תעבדו' עלינו.

ח' פרננדס: אנו לא יודעים.

מיכאל קליינר: זה מרחיק לכת.

ישראל כץ: זו הסיבה לחוב.

ישראל כץ: אלה הדברים האלה.

ישראל כץ: אני מכיר זאת.

יעקב ליצמן: מה זה "אתה לא יודע"?

יעקב ליצמן: ח' פרננדס: חבר-הכנסת ליצמן, מחר בית אריזה אחר- - -

יעקב ליצמן: למה לא אמרת זאת לפני חודש, כשביקשת למחוק את החובות.

יעקב ליצמן: למה לא אמרת זאת לפני חודש לקיבוצים ולעוד מפעלים אחרים?

יעקב ליצמן: למה אתה אומר זאת עכשיו?

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: האם הם סיבסדו את בתי הקירור שלהם?

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: זה שלהם.

מיכאל קליינר: המבחן הוא האם באמת אותם בעלי מניות- - -

ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, זה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קליינר, האמן לי שאינני מכיר אותם.

יעקב ליצמן: אינני מכיר את המפעל.

מיכאל קליינר: שאלה עובדתית: האם באמת אותם קיבוצים, שמחקו להם את החוב, הזרימו כספים לכיסוי החובות של בתי הקירור?

ישראל כץ: ודאי.

מ' אלמליח: ודאי.

מ' אלמליח: הרי זה כרטיס אחד.

מיכאל קליינר: אם זה קרה, חבר-הכנסת ליצמן צודק.

ישראל כץ: צריך שיהיה ברור כאן, שמדובר כאן בישובים שרובם ישובי קו עימות, ואפילו הוספנו כאן את מרום, אור-הגנוז ובר-יוחאי לפני שנה.

ישראל כץ: זה כמעט 90% מהמועצה בתוך קו העימות שם.

ישראל כץ: הנימוק לעזור לקיבוצים שם היה הנימוק שבסופו של דבר קיבלנו אותו בוועדה.

ישראל כץ: עובדה, שביטלנו את הרביזיות על רקע המצב שמתרחש שם ועל רקע נושא קו העימות, ומדובר בהתיישבות החקלאית.

ישראל כץ: אני חייב לגלות, שהגשתי חוק לגבי קרית-שמונה.

ישראל כץ: את בעיית המיסוי פתרנו בדרך אחרת.

ישראל כץ: אחד הסעיפים לגבי קרית-שמונה וישובי קו העימות מדבר על הקמת קרן סיוע לישובים בצפון, ויש שם את הסעיף הזה.

ישראל כץ: אמר חבר-הכנסת פריצקי, שכתוצאה מזה יהיה חוק.

ישראל כץ: יש כבר חוק, והוא עבר כאן בקריאה ראשונה והוא לפני הצבעה בכנסת.

ישראל כץ: אני מעכב אותו, כי אני מעדיף שזה יהיה בהידברות עם הממשלה.

ישראל כץ: את בעיית המיסוי פתרנו בסוף איכשהו בהידברות עם הממשלה לגבי קרית-שמונה.

ישראל כץ: אחד הסעיפים מדבר על סיוע לגופים ולמפעלים באיזור קו העימות על רקע כל המצב שקורה עכשיו.

ישראל כץ: אינני חושב, שאנו צריכים לנהל את המדינה ע"י חקיקה.

ישראל כץ: אם לא תהיה ברירה, נעשה את הדבר הזה.

ישראל כץ: כמובן, שחקיקה לא תהיה רק על המפעל הזה אלא היא תהיה באופן כללי.

ישראל כץ: מדברים על התיישבות חקלאית באותו איזור של קו עימות מאותו נימוק, וישבו כאן אנשים בכירים ממשרד האוצר ואחרי ויכוח שהיה הם הודו שזו היתה הוראה של השר בעיתוי מסויים מאד.

ישראל כץ: הם אומרים: "ביצענו הוראות", ואפילו יואל נוה אמר זאת.

ישראל כץ: הם ביצעו הוראה.

ישראל כץ: אל תקחו זאת על עצמכם.

ישראל כץ: שם מדובר על כסף נטו.

ישראל כץ: כאן מדובר על תכנית הבראה.

מיכאל קליינר: אם קיבוצים קיבלו כשלא מגיע להם, גם מושבים יקבלו, וזה הכל.

מיכאל קליינר: אני גדול המתנגדים לעיוותים.

איתן כבל: חבר-הכנסת קליינר, לגבי דברי הרב ליצמן, יש לבדוק את הנתונים.

איתן כבל: אם אכן הועברו כאן כספים, כפי שאתה אומר, והכספים האלה הועברו, גם מעבר לעניין האם זה כרטיס אחד או לא, במיכלול הזה בתי האריזה הנוספים, אני אומר בצורה ברורה: בתי האריזה הנוספים באיזור - אם חלק מהכסף בדרך זו או אחרת ישירות או באופן עוקף הועבר, אני מבקש לבדוק זאת ולהביא זאת.

ישראל כץ: זה בדוק.

ישראל כץ: התשובה היא: כן.

איתן כבל: אני אומר, שיש להביא את העובדות לכאן.

איתן כבל: במידה וכאן, אצביע בעד בצורה ברורה.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, יש לי הצעה קונקרטית.

ישראל כץ: נמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: בואו ונזמין ליום ראשון הבא את אלו שהביאו את הבקשה האחרונה.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שהוא לא יודע מי, ואין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: נזמין אותם, כדי שיסבירו מה היה ואת הנימוקים.

יעקב ליצמן: אנו נראה בדיוק אם זה כולל את זה, ואם כן - נאשר להם גם, ואם לא - לא.

ישראל כץ: בדיוק.

ישראל כץ: אני מציע, שעד אז גם תהיה הידברות ברוח טובה, כי החברים כאן לא באו לכבול ולקבול נגד מינהלת מרכז ההשקעות.

ז' פוגל: נכון.

ישראל כץ: זה עלה תוך כדי דיון, ואמרו שזו אחת הדרכים.

ישראל כץ: הם באו לתאר את מצבם הקשה.

ישראל כץ: הם לא באו לטעון נגד מישהו, וגם לא כרמז, אם יורשה לי להגיד.

ישראל כץ: אם הם היו יודעים איך עושים זאת, אולי הם לא היו מגיעים למצב הזה והיו מקבלים את הסיוע מזמן.

ישראל כץ: יש כאלה שיודעים יותר טוב לעשות את הטכניקות האלה.

ישראל כץ: הם מייצגים איזה שהוא צורך שמייצג, לדעתי, צורך רציני של האוכלוסיה.

ישראל כץ: לדעתי, הפתרון הוא להגיע לאיזו שהיא תכנית הבראה עם פיקוח שלכם - ו"שלכם" זה של מי שצריך - עם תכנית רב-שנתית ויגידו: "עכשיו, אלה המטרות".

ישראל כץ: יש לבדוק את כל הנושאים שם ולראות שאכן הם עומדים בזה.

ישראל כץ: יש כאן רואה-חשבון, מנכ"ל וראש מועצה שהוא יושב-הראש.

יעקב ליצמן: או שיהיה כל פתרון אחר.

ישראל כץ: זהו גוף ציבורי, ולא חברה פרטית.

ישראל כץ: ראש המועצה הוא יושב-ראש החברה הזו.

ישראל כץ: אנשים צריכים לתת דין וחשבון ציבורי.

מיכאל קליינר: פה אתה צריך להיזהר, כי זו חברה פרטית שמעורבים בה אלמנטים ציבוריים.

ישראל כץ: מצידי, שיהפכו גם את הישות המשפטית לְמה שמתאים.

ישראל כץ: אינני רואה הבדל.

ישראל כץ: זה יכול להיות.

איתן כבל: בידקו את כל ההיבטים המשפטיים.

ישראל כץ: אני רק מציע, שתהיה איזו שהיא הידברות.

ישראל כץ: אני מציע לנסות להביא לכאן איזו שהיא תכנית הבראה, עקב האלמנט הציבורי האיזורי שנמצא שם.

ישראל כץ: זה מה שמעניין אותנו.

ישראל כץ: אומרים "חברה פרטית", אדם פרטי, וגם תקדימים כאלה כבר היו כאן כשכל שנה מגיע איזה שהוא מפעל לכאן.

ישראל כץ: מדובר על כך, שראש המועצה הוא יושב-ראש החברה, ושהגוף הזה הוא גוף של הישובים בסביבה.

ישראל כץ: עובדה שהם נאבקים עליו.

ישראל כץ: אני יודע, שאם גוף לא מביא תועלת לחקלאים, הם הולכים לגופים פרטיים.

ישראל כץ: מי כמוני יודע זאת?

ישראל כץ: מה אכפת לחקלאי?

ישראל כץ: אם היה יותר לו במקום אחר, הוא לא היה רוצה שהגוף הזה יהיה קיים.

ישראל כץ: אבל, אם עובדה היא שיש צורך וכן רוצים לעבוד דרך הגוף, סימן שכנראה הוא עונה על איזה שהוא צורך שלא נזרוק אותם לידי כרישי התיווך והשיווק--

ז' פוגל: זה קיים 37 שנה.

ישראל כץ: --של אלה שעוסקים בנושא הפירות.

ישראל כץ: יש כאן איזה שהוא צורך.

ישראל כץ: מצד שני, לא מדובר על כך שכל שנה המדינה תבוא ותסבסד.

ישראל כץ: אבל, בשנות ה-70 זה היה, ומאז בעצם לא הושקע שום כסף בסיבסוד במפעל הזה.

ישראל כץ: לכן, אני מבקש שתהיה כאן איזו שהיא הידברות.

ישראל כץ: תראו איך הם יושבים איתכם, ותנחו אותם גם לגבי נושא מרכז ההשקעות אבל גם לגבי החוב שקיים - לנסות למצוא איזו שהיא דרך.

ישראל כץ: אני אומר לכם, שלגבי נושא חמשת הקיבוצים, זה נעשה בקור-רוח ובצורה קצת תחבולנית אפילו.

ישראל כץ: אף אחד לא לחץ את האוצר.

ישראל כץ: האוצר לחץ אותנו.

ישראל כץ: אתם הבאתם את הבקשה בדם קר על כסף.

ישראל כץ: לא נתתם שום תנאים ושום תנאי התייעלות.

ישראל כץ: מדובר על הסדר חתום, שזה מתוך החלק של הקיבוצים שהתחייבו לשלם.

ישראל כץ: זה אחרי המחיקה הגדולה.

ישראל כץ: מתוך החלק שלהם, על רקע המצב, והמצב הוא אותו מצב ואפילו יותר קשה, אמרתם: "הכסף הזה יירד מהחלק שהם צריכים לשלם".

ישראל כץ: ניסחתם זאת לגבי ריבית ובנקים: 12 מליון שקל בשנתיים בשלב הראשון.

ישראל כץ: זה תקדים לבקשה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יצחק כהן לא כאן.

יעקב ליצמן: הוא היה 'מחמם' את חבר-הכנסת אמנון כהן.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן היה הראשון שהגיש את זה.

ישראל כץ: אני חייב להגיד, שהחברים כאן שוכנעו מתוך המצוקה לאשר זאת.

יעקב ליצמן: אחר כך היתה רביזיה.

ישראל כץ: לכן, יש כאן נושא.

ישראל כץ: אני מבקש לראות איך אפשר, ע"י זה שמנחים אותם ויושבים איתם, לנסות לקדם את הנושא.

ישראל כץ: נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא.

ישראל כץ: אני מבקש מכם להביא את שורשי הבקשה הדומה שהבאתם כרגע - ישובים חקלאיים בקו העימות, בקו הגדר - אחרי שכבר אישרנו.

ישראל כץ: מה היו הנימוקים?

ישראל כץ: הרי הבאתם משהו עם נימוק.

ישראל כץ: אתם באתם לשכנע אותנו, ולא אנו - אתכם.

ישראל כץ: הבאתם זאת עם נימוק שצריך להפלותם לטובה.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את הנימוקים, ונראה אם הם חלים גם עליהם.

ישראל כץ: בנוסף, כמו שחבר-הכנסת קליינר ביקש כמה פעמים, מה היא המשמעות הכספית לגבי בתי אריזה שהם מחזיקים בהם?

ישראל כץ: האם החוב נובע גם מבית האריזה, והאם אותה מחיקה משפיעה לטובה גם על בית האריזה באופן שהוא יכול להתחרות יותר?

יעקב ליצמן: אני בטוח, שהאוצר ימצא איזה שהוא פתרון טוב.

ישראל כץ: איך תעשו זאת, את אותה הידברות?

ח' פרננדס: הערה לפרוטוקול - ראשית, אם אפשר לציין, ברצוני לציין שנציג משרד החקלאות לא הגיע לדיון.

ח' פרננדס: שנית, אני חושב שמשרד החקלאות צריך להיות מעורב פה לאורך כל הדרך.

ישראל כץ: אשמח מאד.

ח' פרננדס: אני מציע גם לנוכחים לפנות למשרד החקלאות, לשמחה יודוביץ.

ח' פרננדס: א' כבל: זה לא ילך.

ישראל כץ: מי מכם מוכן לארח ישיבה בהשתתפות נציג משרד החקלאות?

ח' פרננדס: אני אומר, שמשרד החקלאות צריך להוביל את המהלך הזה.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אתם צריכים להוביל זאת.

מיכאל קליינר: משרד התעשיה יכול להוביל.

פ' קוטשר: האמת היא, שאני יושב פה יותר בתוקף היותי נציג משרד התעשיה והמסחר במינהלת החקלאות.

פ' קוטשר: נושאי בתי קירור עברו למשרד התעשיה והמסחר לפני מספר כמה שנים.

ח' פרננדס: לא נראה לך מוזר שהם אפילו לא פה?

יעקב ליצמן: זה מוזר לי מאד.

יעקב ליצמן: אני מוכן למחות על זה שהם לא הגיעו.

יעקב ליצמן: האם הזמינו את נציג משרד החקלאות לדיון?

א' קרשנר: לא הוזמנו.

ישראל כץ: יכול להיות, שנפלה כאן טעות.

ישראל כץ: אנו נקיים ישיבה ביום ראשון הבא.

ישראל כץ: חשבתי, שלהם יהיה קשה למצוא את אותו אחד ממשרד החקלאות וליזום ישיבה משותפת.

ישראל כץ: אם כך, נעשה זאת כאן ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה אותו דבר כמו מה שהיה- - -

ישראל כץ: את זה הם יביאו ליום ראשון הבא.

ישראל כץ: י' ליצמן: הם יביאו גם עכשיו.

ישראל כץ: אם הם אומרים שזה משרד החקלאות, אין בעיה - שהם יזמינו את משרד החקלאות.

ישראל כץ: אנו נקיים ישיבת המשך ביום ראשון הבא, ואתם תביאו את חלקכם ומשרד החקלאות יוזמן.

ישראל כץ: זאב פוגל, תכינו את מה שעוד צריך - איזו שהיא הצעה כלכלית, תכנית מינימום.

ישראל כץ: אני מודה לכם.

אמנון כהן: הרחיבו זאת עכשיו, ומדובר בשלושה-עשר ישובים.

ישראל כץ: הוחלט לגביהם על טיפול נקודתי, והבקשה היא לדעת האם זה קורה או לא קורה.

ישראל כץ: הוא מבקש לזמן דיון דחוף בתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: היתה תכנית של הממשלה, שהכניסו אחד-עשר ישובים לטיפול נקודתי, וכרגע זה הוקפא.

ישראל כץ: יש כאלה שלא הכניסו והיו צריכים להכניסם - נכון?

אמנון כהן: מדובר בשלושה-עשר ישובים.

ישראל כץ: אם כך, נוסיף זאת בסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לך גם אפשרות לעסוק ב"אל-על" ביום ראשון הבא?

ישראל כץ: כן, אם אתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאד מבקש זאת.

יוסף יצחק פריצקי: החברה עומדת בפני קריסה, וזו לא בדיחה.

ישראל כץ: מר קרשנר אומר שזו ועדת הכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: הם באו לפה.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאתה יודע, בועדת הכלכלה אין לי בעיה קשה במיוחד.

יעקב ליצמן: לא נספיק זאת ביום אחד.

יעקב ליצמן: ביום ראשון הבא יש בסדר-יום את נושא הרפורמה.

יעקב ליצמן: הם יביאו אולי את השר.

ישראל כץ: יהיו נושא הרפורמה ונושא הטיפול הנקודתי.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אבקש מועדת הכלכלה.

ישראל כץ: תבדוק בוועדת הכלכלה, ואם יש משהו - תודיע לנו.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יעקב ליצמן: מתי עולה נושא מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה?

א' קרשנר: זה יעלה, כשנגמור את הנושא הזה.

ישראל כץ: אנו עוברים לדיון בנושא השכר בשירות הציבורי, בגופים ציבוריים.

ישראל כץ: מדובר בדו"ח שפורסם באיחור מסויים ובפגרה, אך יש מסורת בוועדת הכספים שאנו דנים בנושא הזה.

ישראל כץ: אבקש מיובל רכלבסקי להציג את עיקרי הדברים.

י' רכבלסקי: עורך-הדין גולדברג מפרקליטות המדינה הוא השותף שמסייע בידינו בכל מה שכרוך ביישום תיקון החוק.

ישראל כץ: סמדר אלחנני, שלחת לי חוזר.

ישראל כץ: האם יש לך איזה שהן השגות או משהו מיקדמי לגבי הנושא הזה?

ס' אלחנני: הכל בפניכם.

ישראל כץ: הנייר שלך פה.

ישראל כץ: אולי תאמרי כמה הערות לפני שנשמע את יובל רכלבסקי.

ס' אלחנני: יש לי הערות עקרוניות מאד לחברי הוועדה, ולא לממונה.

ס' אלחנני: הממונה עושה תפקידו לפי הסעיף בחוק יסודות התקציב שחובה עליו לדווח לוועדה.

ס' אלחנני: אבל, זה נוגע בנקודה מאד עקרונית שהיא בכלל השכר בסקטור הציבורי.

ס' אלחנני: אתחיל מנקודה אחת, שאני תמיד מעלה אותה ואני מודה ליושב-הראש שנותן לי הזדמנות להעלותה שוב.

ס' אלחנני: את השכר שלנו, עובדי המדינה, משלם משלם המסים ולא רק משלם המסים הנוכחי אלא גם בניו ונכדיו.

ס' אלחנני: אני תמיד מביאה את הדוגמא הקיצונית ביותר: מי שמצטרף לשירות המדינה היום בגיל 25 מחייב בתקציב המדינה לשמונים שנה.

ס' אלחנני: הוא יעבוד 35 שנה, ו-20 שנה פנסיה לתוחלת חיים--

מיכאל קליינר: --ומתחתן עם אשה צעירה.

ס' אלחנני: --ואחר כך בגיל 60 הוא מחליף מודל, יש לו אשה הצעירה ממנו בשלושים שנה, תוחלת החיים של נשים היא עוד חמש שנים מעל גבר, וכך הגדלנו את החוב הפנימי ל-85 שנה.

ס' אלחנני: דברים אלה לא באים לביטוי מלבד בהערות והתוספות שמגיש החשב הכללי שהוא מחשב את החוב הפנימי בגין התחייבות שיש לו לפנסיה תקציבית.

ס' אלחנני: אבל, היא לא מלאה.

ס' אלחנני: חישובי החשב הכללי, והוא מודה בזה, אינם מלאים.

ס' אלחנני: היו כבר הסכמים שאומרים שאנשים שהם מצטרפים חדשים לשירות המדינה מצטרפים כבר לא בתנאי פנסיה תקציבית אלא בתנאי פנסיה צוברת, ואני חושבת שהממונה יכול לדווח לוועדה מאז זה הוחלט כמה הצטרפו לשירות המדינה בתנאי פנסיה צוברת מלבד הבכירים לגביהם זו חקיקה של הכנסת.

ס' אלחנני: הייתי רוצה לדעת האם כל השופטים החדשים שהתמנו אכן מקבלים בתנאי פנסיה צוברת ולא בתנאי פנסיה תקציבית.

ס' אלחנני: לגבי חברי-הכנסת, אני יודעת שזה נכון.

ס' אלחנני: כל פעם שמציגים נתון, יש להוסיף את האומדן שיש לבן-האדם.

ס' אלחנני: כשהיה לי פעם ויכוח עם חבר-כנסת מסויים שאמר: "לנו יש רק 30 אלף שקל או מה שהיא משכורת חבר-כנסת, ותראי את היושבת-ראש או יושב-הראש של אותה רשות מכובדת - 50-60 אלף שקל".

ס' אלחנני: אמרתי לו: "אשב איתך ואעשה לך את החישוב בו אתה מגיע ליותר", כי יש זקיפה בגין פנסיה תקציבית, קרן השתלמות, הפרשות לביטוח לאומי, לביטוח בריאות, עלות הרכב, טלפון וכו'.

ס' אלחנני: כל זה נקרא: עלות שכר - מה שעושים בסקטור הציבורי.

ס' אלחנני: בעיה נוספת היא, שמאז אותם שני חברי-כנסת החילו את התיקון לחוק, ועכשיו זה מופיע בחוק ניירות ערך ופעם זה היה בחוק החברות, שיש לדווח על שכר חמשת הבכירים בכל חברה ציבורית, זה גרם במשק להעלאת שכר, ואשתמש בז'רגון, בסלנג, כי "שלי גדול יותר" - מי שיש לו הוא צריך להראות שהוא בשכר בשקל אחד יותר גדול.

ס' אלחנני: לא אגיד את הנפשות הפועלות.

ס' אלחנני: הנפשות הפועלות צריכות להראות שהם מקבלים.

ס' אלחנני: אם היו מפרסמים את כל השכר של כל העובדים, אז זה היה משנה.

ס' אלחנני: כיון שאינני יכולה להגיד דבר על חברות ציבוריות, אני אומרת לגבי סקטור המדינה.

ס' אלחנני: אני מקבלת כסף מהמדינה, ואני חייבת בגילוי נאות לבעל המניות שלי והוא יהיה גם בעל המניות העתידי - אותו נכד אומלל, שבעוד שלושים שנה יהיה צריך לשלם מסים כדי לשלם לי את הפנסיה שלי בתקוה שכל העסק הזה ימשיך להתנהל כראוי.

ס' אלחנני: אותו חייבתי, ואני חייבת בגילוי נאות.

ס' אלחנני: אני אומרת, שיש צורך ברשימה שמית של כל מקבלי השכר מהקופה הציבורית עם נוסחא נכונה לחישוב עלות השכר.

ס' אלחנני: לא יכול להיות שבאותה רובריקה יהיה אלה שיש להם פנסיה תקציבית ואלה שאין להם, כי זו תוספת הרבה יותר גדולה לשכר ממה שאפשר בקלות לעשות.

ס' אלחנני: אלה הנקודות, וזה הכיוון.

י' רכלבסקי: זהו הדו"ח השביעי שאנו מגישים, כאשר השנה החלטתי, בתיאום עם שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, שנוציא את הדו"ח בשני חלקים: החלק העבה הוא דין וחשבון שמצלם את תמונת המצב ביחס לגופים המדווחים, קרוב ל-700 גופים.

י' רכלבסקי: מדובר בבין 200 ל-250 אלף עובדים בהיקף הוצאות שכר או עלויות עבודה, למעט פנסיה תקציבית, בלמעלה מ-30 מיליארד שקל.

י' רכלבסקי: אם לדוגמא עלות השכר בשלטון המקומי הוא כשמונה מיליארדי שקלים, תוספת של שני מיליארדי שקלים עלויות מעביד, הגענו לעשרה מיליארדי שקלים, ולא כלול כאן הנושא שסמדר אלחנני דיברה עליו - הפנסיה התקציבית, ואתייחס גם לנקודה הזו.

י' רכלבסקי: צילמנו את תמונת המצב, כאשר הדו"ח מציג ביחס לרשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים וגופים נתמכים.

י' רכלבסקי: מדובר בכ-700 גופים לגביהם חלה חובת דיווח, למעט מספר גופים מאד מצומצם שלא הגישו לנו.

י' רכלבסקי: יש פה נתון, שהוא כשנתון סטטיסטי בפני עצמו, שמציג את התפתחות השכר ונותן תמונה.

י' רכלבסקי: ועדת הכספים צריכה בהחלט להיות מודעת מה קרה לשכר במיגזר הציבורי.

י' רכלבסקי: לשנת הדו"ח, שנת 1999 - עצם העובדה שגם השכר במיגזר הציבורי לא עלה ושמר על ערכו הריאלי או 0.008 משהו בהשוואה ל-2% ומשהו ריאלי של כלל המשק, אני חושב שדרך הדו"חות אפשר ללמוד ולראות את השינויים אם זה לגבי בכירים, בעלי שכר גבוה או כלל הדירוגים.

י' רכלבסקי: מבחינה זו, זה משמש כלי עבודה לכל מי שעוסק הן בתכנון תקציבי והן מבחינת בקרה ופיקוח על היקפי מועסקים, נתוני שכר, עלויות עבודה וכיוצ"ב.

מיכאל קליינר: מה אתם עושים לאותם בודדים שלא מגישים?

י' רכלבסקי: לגבי הגופים הבודדים שלא העבירו נתונים, יש להבחין לגביהם.

י' רכלבסקי: יש פה קבוצה אחת שהפעם לא הגישו, ואנו נמצאים איתם בהליך משפטי, ומדובר בארבע קופות-החולים.

י' רכלבסקי: מדובר באיזה שהוא הליך שהן הגישו ערעור על עצם הסמכות לדרוש מהן את נתוני השכר.

י' רכלבסקי: יש עוד כמה גופים מצומצמים שלא הגישו, חברות מעורבות, לגביהם החלטנו שאנו נבחן ולכן גם לא עד כדי התעקשנו אם זה ביחס ל"צים" או גופים כאלה.

י' רכלבסקי: יש לנו בעיה עם מרכז האוטומציה, ששייך בשלטון המקומי, ויש פה שאלה משפטית: כן או לא לעצם הפיקוח שלנו לגביהם.

מיכאל קליינר: למעשה, לא מדובר על אי-ציות, אלא מדובר על דברים שבאמת יש מחלוקת.

מיכאל קליינר: י' רכלבסקי: בדיוק.

מיכאל קליינר: כל אלה שניסו לא לציית, והיו גם כאלה, מהר מאד עצרנו להם את כל ההרשאות.

מיכאל קליינר: אנו נתנו הנחיה, והחתמתי את שר האוצר, הוראה, לחשב הכללי, למשרד הפנים או לכל גורם אחר לעצור כספים או לא לטפל בבקשות.

מיכאל קליינר: סנקציה זו פעלה, ומבחינה זו אני חושב שהשנה כמעט ולא נתקלנו במקרים של חוסר ציות.

מיכאל קליינר: השנה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות איפשרנו לגופים להגיש לנו את הדו"חות עד חודש יוני, ולמעשה הארכנו גם קצת מעבר לכך, ופעלנו בהליך של בדיקת החריגות לכאורה.

מיכאל קליינר: אבהיר מה זו חריגה לכאורה, כדי שנבין מה הבסיס לדו"ח הקטן שנמצא כאן.

מיכאל קליינר: מבחינתנו, החריגה לכאורה היא השינוי, הדלתא, משנת 1998 ל-1999.

מיכאל קליינר: לא נכנסנו לסוגיה לגבי אם מישהו היה חריג מקום המדינה ולפני כן, ויכול להיות שיש שם חריגת שכר בסיסית שאיננה בסדר.

מיכאל קליינר: גם בהתאם לפרשנות שנתנו עם חקיקת החוק, תיקון מס' 16, אנו בוחנים את השינוי.

מיכאל קליינר: אם לדוגמא שכר של עובדי המדינה בדירוגים שקבענו עלה ב-5%, לקחנו מקדם של 3.5% מעבר לזה; כל מי שעבר את הרף של 8.5% חייב לתת הסבר מדוע שכר אותו עובד עלה מעבר לממוצע הדירוג, ה-5%, פלוס מקדם הביטחון שלקחנו.

מיכאל קליינר: ברוח כזו פעלנו גם בשנה שעברה ביחס לדו"ח לשל 1998 ולדו"חות שקדמו.

מיכאל קליינר: כל פעם, רק המקדם קצת השתנה בהתאם לאינפלציה וכו'.

מיכאל קליינר: הגענו השנה למצב שהחלטנו לגבי החריגים עצמם, אלה שנמצאו בסטיה מעל המקדם, אחרי שאנו נתנו להם את האפשרות להסביר.

מיכאל קליינר: לכן, התהליך השנה היה הרבה יותר אקטיבי מבחינת הבדיקות שלנו תוך כדי שנת 2000 וגם אפשרות לגופים לבחון את עצמם וגם לעשות שיפורים תוך כדי אותה שנה ולא לחכות לנו.

מיכאל קליינר: התוצאה היתה, שהפעם הוצאנו את הדו"ח השני, שהוא דו"ח הרבה יותר מצומצם, שמכיל רק את החריגים כדי לא לערבב שמחה בשמחה ולא להגיד שכולם חורגים.

מיכאל קליינר: כל מי שראה משכורת גבוהה אמר: "רגע, מה קורה?".

מיכאל קליינר: יכול להיות מישהו שמשכורתו בסך-הכל 4,000 שקל, אך עלה מ-4,000 שקל ל-4,400 שקל, וזה 10% מעל המקדם.

מיכאל קליינר: אם הוא לא נתן לנו הסבר מספק מדוע היתה עליית שכר, הוא מופיע אצלנו כחריגה לכאורה.

מיכאל קליינר: כאשר אתה אומר "הוא", האם אתה מתכוון לאדם או למשרה?

י' רכלבסקי: למעשה, זה האיש עצמו.

י' רכלבסקי: בסופו של דבר, התוצאה היא שאם נחליט שהוא צריך לרדת בשכרו, זה יהיה האיש.

מיכאל קליינר: נניח, שהיה עובד בתפקיד מסויים, וברצונך לתת לו שכר יותר גבוה.

מיכאל קליינר: אתה עולה על זה.

מיכאל קליינר: מבחינתך, זו חריגה, כל עוד זהו אותו תקן.

י' רכלבסקי: זה אותו תקן.

י' רכלבסקי: למעשה, זו אותה תעודת זהות.

מיכאל קליינר: זו לא אותה תעודת זהות.

י' רכלבסקי: היא צריכה להיות אותה תעודת זהות.

י' רכלבסקי: אני בודק את האדם.

מיכאל קליינר: אתה בודק את האדם, ולא את התקן.

מיכאל קליינר: א' שניידר:

מיכאל קליינר: שאלת הבהרה לגבי הדו"ח הקטן -.

מיכאל קליינר: אני לוקחת סתם כדוגמא את הנאמר בעמוד 9 לגבי באר-שבע: "התקבלו החלטות בעניינם של שמונה עובדים בכירים ביניהם היועץ המשפטי, מ"מ היועץ המשפטי, יו"ר ארגון העובדים וסגנו וכן מנהלי אגפים וסגניהם.

מיכאל קליינר: סכומי ההשבה שנדרשו מסתכמים בכ-400 אלף שקל, והחסכון השוטף לעיריה מסתכם בכחצי מליון שקל לשנה".

מיכאל קליינר: כשאתם אומרים "דמי ההשבה שנדרשו", אני מניחה שאתם לוקחים זאת מהעיריה.

י' רכלבסקי: לא.

י' רכלבסקי: זה מהאיש עצמו.

י' רכלבסקי: האיש מחזיר את הכספים לעיריה.

י' רכלבסקי: הכספים לא חוזרים לאוצר.

א' שניידר: בפועל, האם בכל המקומות בהם כתבתם האנשים החזירו את הכסף?

י' רכלבסקי: כן, אלא אם כן לא ידוע לנו.

י' רכלבסקי: בעיקרון, האנשים מחזירים את הכסף.

י' רכלבסקי: אנו עושים להם פרישת תשלומים - גם 12 ו-36 תשלומים, תלוי במצב המיוחד של האיש ובגודל הסכום, והרבה כבר הגיעו לגיל פנסיה או שהם פנסיונרים.

מיכאל קליינר: אם ברצוני לצ'פר עובד שלי, ואני יודע את הכללים שלך שאינם סודיים, אני אומר לו: "בשלוש שנים, כל שנה המכסימום שאני יכול לתת לך זה 5.5% ריאלי".

י' רכלבסקי: זה לא ריאלי.

י' רכלבסקי: אמרתי: אמרתי: 3.5% מעבר למדד, ולא ריאלי.

מיכאל קליינר: אתה צודק.

מיכאל קליינר: אני אומר לו: "אתן לך, נניח, 8% במשך שלוש שנים".

י' רכלבסקי: בתיאוריה זה יכול להיות.

י' רכלבסקי: מעשית, אף פעם לא יודעים מה יהיה המקדם.

י' רכלבסקי: אני חושב, שמר קוצ'יק בדו"ח הראשון שלו שם בערך 10% מקדם.

י' רכלבסקי: נכון, שהאינפלציה אז היתה הרבה יותר גבוהה.

י' רכלבסקי: השנה ירדנו לרמות אינפלציה של אחוז ואפס, והשנה מדברים כבר על 2% ומשהו, אז המקדם שלקחתי גם הוא, ה-3.5%, בעיניי במידה מסויימת הוא עדיין גבוה.

י' רכלבסקי: בכל מקרה, בתיאוריה אתה צודק.

מיכאל קליינר: אם, נניח, יש מצב שעובד טוב שלי רוצה לעזוב אותי ולי חשוב מאד להשאירו וברצוני לתת לו יותר - למי אז עלי לפנות?

מיכאל קליינר: האם עלי לפנות אליך?

י' רכלבסקי: אז, אתה צריך לקבל אישור מיוחד.

י' רכלבסקי: מנמקים, ואנו גם נותנים אישורים מיוחדים.

י' רכלבסקי: אין כמעט שבוע שאנו לא יושבים על מקרים מיוחדים, כי יש בעיות של היצע וביקוש בשוק.

י' רכלבסקי: אנו, בהחלט, מתחשבים בדברים.

י' רכלבסקי: דרך אגב, גם שירות המדינה פיתח מערכת רחבה מאד של חוזי מומחים, חוזי כלכלנים, חוזי בכירים וחוזים כאלה ואחרים, כי הוא לא הצליח להתמודד עם זה.

י' רכלבסקי: בעבר, היו הולכים על החלטות רוחב, למשל: כל עובדי מס הכנסה - שפכו תוספת לבוררות מסים, או שבמקום אחר - תוספת בתי-משפט כי לכאורה אמרו שיש בעיות.

א' שניידר: יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה.

א' שניידר: ראשית, מה הוא אחוז ההתדיינויות המשפטיות בין העובדים שדרשתם מהם החזר כספים לביניכם, אם יש בכלל?

א' שניידר: שנית, מה הן הסנקציות שאתם נוקטים נגד המעביד, שבעצם איפשר את המצב שהעובד הגיע למצב הזה?

י' רכלבסקי: אענה, ואולי עורך-הדין גולדברג יענה לגבי ההתדיינויות המשפטיות.

י' רכלבסקי: בסך-הכל, תחושתי היא שהיום מערכת השלטון המקומי והמעסיקים האחרים הבינו שזו כמעט מלחמה אבודה להלחם נגדנו.

י' רכלבסקי: בניגוד להתחלה, אני חושב שכולם הצטרפו היום לצד שלנו.

י' רכלבסקי: אני אומר "לצד שלנו", כי יש לזה משמעות; בשנתיים האחרונות קיבלתי קרוב ל-400 החלטות אישיות מהסוג שאת ציינת לגבי באר-שבע, ואלה החלטות לא קלות.

י' רכלבסקי: בעקרון, ראש העיר עומד מאחורי היועץ המשפטי שלו או מאחורי בכירים אחרים, ולכן יש בעיה בעניין זה.

י' רכלבסקי: יחד עם זאת, חל מהפך.

י' רכלבסקי: ראשית, אולי זה גם עניין של תפיסה ניהולית והבנה יותר שיש להתחיל להשתלט על התקציב.

י' רכלבסקי: שנית, הם ראו שזה נוח שיש איזו שהיא כתובת שאפשר להפיל עליה את הכל - מישהו באוצר, האיש הרע - ואז הם מסוגלים להדוף את תביעות העובדים.

י' רכלבסקי: היו לי כמה מקרים של עיריות שהיססו בגלל מערכת יחסים בין ראש העיר לבין הבכירים ביחס להורדת השכר או שהיו להן השגות לגבי העניין.

י' רכלבסקי: בסופו של דבר, אחרי איומים ותקציבים ודברים אחרים שעצרו את הכסף, הם פשוט ביצעו את ההחלטות.

מיכאל קליינר: אחדד את שאלת אנה שניידר.

מיכאל קליינר: נניח, שאני עובד בעיריה באגף המחשבים שרוצה לעזוב, ונתנו לי משכורת יותר גבוהה.

מיכאל קליינר: לאחר מכן, אומרים: "רגע, זה מעבר לעליה", והעיריה אומרת: "אני נתתי".

מיכאל קליינר: אני לא ידעתי בדיוק מה הם הכללים.

מיכאל קליינר: העיריה, שבעצם עשתה את העבירה והוליכה אותי שולל במתכוון או בתום-לב - עוד בסוף אתן לה פרס: היא גם נתנה לי, גם היתה בסדר איתי, וגם יקחו ממני את הכסף ויתנו אותו לעיריה בחזרה.

מיכאל קליינר: האם במקום כזה אין לפחות מקום שהכסף הזה יחזור לאוצר המדינה ולא לעיריה?

י' רכלבסקי: בראיה שלי, הייתי רוצה בכלל להגיע למצב שלא אתערב בעיריות.

י' רכלבסקי: הייתי רוצה, שהם ינהלו את התקציבים שלהן, אותה עיריה או שזו יכולה להיות חברה ממשלתית, תאגיד, עמותה או כל גוף אחר.

י' רכלבסקי: מבחינתי, הייתי רוצה למזער את מעורבות משרד האוצר בניהול השוטף: גם בניהול התקציבי וגם בנושא השכר.

מיכאל קליינר: אבל, אז, כנראה תצטרך להגדיל את מעורבות האוצר בתשלום חובותיהם.

י' רכלבסקי: יכול להיות, וזו בדיוק הבעיה של הביצה והתרנגולת של איך בעצם יוצרים פה מצב של סמכות עם אחריות וענישה הולמת או אכיפה פנימית שהיא תמנע את התופעות שישנן.

י' רכלבסקי: מצד אחד, אני מעריך שיש שיפור משמעותי.

י' רכלבסקי: בעיריות, בשלטון המקומי, זה ירד למחצית מכמות הגופים החורגים בהשוואה לשנים הקודמות, כלומר יש קו שיפור.

י' רכלבסקי: מאחר ומדובר בהוצאות של העיריות, אני מעדיף שהכספים ישארו שם.

י' רכלבסקי: בסופו של דבר, חלק מהעיריות נטולות מענק, ואלה ארנונות של עסקים האזרחיים.

י' רכלבסקי: מבחינתי, אם הן יראו בזה אפילו פרס פנימי וזה יגרום ליתר מוטיבציה לצמצם גרעונות, יש בכך גם יתרון.

מיכאל קליינר: אני מדבר מהזוית שבעצם העבריין הוא זה שנתן ולא זה שקיבל.

י' רכלבסקי: הבעיה היא, שחלק גדול מהעבריינות הזו היא עבריינות של הדורות הקודמים, ולוקח זמן עד שעולים וראשי ערים מתחלפים.

י' רכלבסקי: אני יכול לספר סיפורים איך ראש עיר אחד ערב הבחירות חותם ומבטיח הבטחות מפה עד להודעה חדשה וזה מתגלה כי הוא לא נבחר.

י' רכלבסקי: לכן, דוקא מהזוית הזאת קשה לי להאמין שמפה תבוא הישועה.

ד' גולדברג: לגבי אחוז המקרים בהם אנו הולכים להתדיינויות משפטיות, לדעתי הוא הולך וקטן גם בעקבות ההסכם של השלטון המקומי וההסתדרות איתנו לגבי הרמה המכסימלית של החריגות המאושרות עד תאריך מסויים.

ד' גולדברג: האכיפה היא למניעת חריגות מעתה ואילך.

ד' גולדברג: לכן, הטיפול בשלטון המקומי נעשה עם פחות התנגדות משום שהעקרונות סוכמו ברמה ארצית.

י' רכלבסקי: וזאת, יחד עם הסתדרות הפקידים, שהם הארגון היציג בהסתדרות הכללית.

י' רכלבסקי: בעצם, ההסתדרות נתנה יד להורדת שכר.

י' רכלבסקי: זה היה כנגד הלבנת ההסכמים שהיו עד אז לכלל העובדים.

ד' גולדברג: בקשר לשאלת הענישה כביכול של המפר, כלומר ענישת הצד התמים כביכול וזיכוי הצד העבריין בהשבת כספים, זו בעיה אבל היא מצטמצמת.

ד' גולדברג: אנו חושבים שבעיקר כאשר אנו מדברים על עובדים בכירים, כמו גזברים ויועצים משפטיים, טענת הסתמכות בתום-לב על הסכם חריג לא נשמעת לנו- - -

מיכאל קליינר: זה ברור.

ד' גולדברג: הרבה מאד מהטיפול שלנו מתרכז בעובדים בכירים, בגיזברים, במזכירי עיריות וכיוצ"ב.

ד' גולדברג: נקודה נוספת היא, שכאשר טענת הסתמכות בתום-לב מושמעת, מבחינה משפטית היא חלק מהשיקולים שהממונה על השכר צריך לשקול.

ד' גולדברג: ואכן, השיקול הזה מקבל ביטוי בהחלטות.

א' שניידר: אבל, לפי חוק יסודות התקציב יש סנקציות, שפירטתי אותם בסעיף 1.3 בתזכיר שלי.

א' שניידר: למשל: שר האוצר רשאי להפחית סכום השוה לסכום ששולם כחריגה מהשכר מן הסכמים שיש להעבירם לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך מתקציב המדינה.

א' שניידר: הוא יכול להפסיק כל מענק או השתתפות שהגוף היה מקבל מהממשלה אלמלא החריגה.

א' שניידר: דירקטור בגוף שחרג ייחשב כדירקטור שאינו ממלא את תפקידו.

א' שניידר: אפשר להעביר מנכ"ל גוף שחרג מכהונתו.

א' שניידר: אפשר גם להעמיד לדין בעבירות משמעת עובד אותו גוף שחרג.

א' שניידר: האם הפעלתם את אחת הסנקציות או יותר מאחת מהן לגבי גוף כלשהו מתחילת פעולתה של יחידת האכיפה?

י' רכלבסקי: לגבי סעיפים (א) ו-(ב), לפחות באיום מרומז זה נמסר לחלק מהגופים שסירבו להעביר נתונים או לבצע את ההוראות מבחינה מינהלית ביחס לעניין.

י' רכלבסקי: עד היום לא נכנסנו לכל מה שנקרא: הליך עונשין שהוא משמעתי או שיפוטי.

י' רכלבסקי: הנושא נידון עם רשות החברות.

י' רכלבסקי: יש לנו שלושה גופים מרכזיים במערכת איתם אנו עובדים, אך לצורך הפיקוח אנו נעזרים בשני גופים: מול החברות הממשלתיות - רשות החברות הממשלתית היא זו שנמצאת ב-FRONT, והם מודעים לסעיף זה.

י' רכלבסקי: נדמה לי, שרק במקרה אחד היה איזה שהוא איום, ומדובר במשהו עם חברת הפחם; כרגע, זה נגמר כי המנכ"ל הולך.

י' רכלבסקי: זה היה המקרה היחידי, שנדמה לי שעמדו לעשות איזה שהוא שימוש.

י' רכלבסקי: בנוסף, יש את האוניברסיטאות, את ות"ת, שגם איתם אנו כרגע בשלב של אמנה שהם יהיו הגוף המבקר או מפעיל הליכים ראשוניים, כדי שנוכל ליישם את החוק.

מיכאל קליינר: סעיף העונשין נוסח באופן כל כך מרחיק לכת שאי אפשר לממשו.

מיכאל קליינר: לגבי הדירקטור, יש להגיד שהוא הסכים ביודעין לחריגה שזה רף גבוה מאד.

מיכאל קליינר: לגבי המנכ"ל, זו עילה מספקת לממשלה להעביר מנכ"ל מכהונתו.

מיכאל קליינר: כלומר, אם רוצים להעביר בן-אדם, זו עילה, ולא צריכים לחפש עילה אחרת.

יעקב ליצמן: הערה לגבי כל הדיון הזה - מביאים עכשיו דו"ח לגבי 1999, ואנו ב-2001.

יעקב ליצמן: נכון שיש דו"ח על מה שהיה אפילו אחורה, אך הייתי מצפה שיהיו ביקורת ודו"ח על זמן אמת יותר.

יעקב ליצמן: למשל, גופים שביקרתם - אני חושב שזה לא קשה לצרף גם את שנת 2000 ואפילו את החודשים הראשון והשני של שנת 2001, כדי שנדע איפה אנו עומדים מאז להיום.

יעקב ליצמן: זה לא רק שאתה חוזר אחורה ל-1996 ו-1997.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, גם משרד מבקר המדינה משתדלים לעשות ביקורת על הנושאים הבוערים יותר מאשר חוזרים אחורה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה עכשיו את נתוני שנת 2000 ואפילו של 2001.

יעקב ליצמן: כתוב כאן, שזה הודפס בדצמבר 2000, והייתי מחכה עוד חודשיים לראות בתחילת השנה כדי לראות גם את הגופים האלה.

י' רכלבסקי: מבחינת הצגת נתוני 2000 או תחילת 2001, מבחינת מתכונת הדו"ח, וגם מבחינת הפקת הדו"חות וגם מבחינת המערכת לקבלת הנתונים, יש פה בעיה שלדעתי היא בעיה מינהלית.

יעקב ליצמן: דוגמא: אתם מבקרים את אשקלון כאן ורואים שמנכ"ל עיריית אשקלון או הגזבר, או לא משנה מי זה, קיבל חריג.

יעקב ליצמן: כשאתה מציין זאת בדו"ח שיש חריגה, קל מאד לבדוק מה הוא קיבל בשנת 2000.

י' רכלבסקי: אני אומר לך גם מנסיוני, למרות שאינני עוסק בזה בשוטף, שזה לא כל כך פשוט להתחיל לבדוק ולעשות את ההשוואות האלה.

י' רכלבסקי: אני אומר שוב, שבנושא נתוני שכר חלק מהבעיה שגם יש בתוך הסיפור הוא שבסינון וניפוי הראשוני שאנו עושים אנו אכן משתדלים להסיר את מכסימום החריגות או הדברים הבולטים על פניהם כי יש פה גם שגויים וגם כאלה שקיבלו תשלומים חד-פעמיים, הפרשים משנים קודמות שפתאום משנים את התמונה.

י' רכלבסקי: כשאתה מתחיל להכנס לתלושים ובסך הכל מדובר בכוח-אדם מצומצם מאד, וזה בערך 2-3 אנשים שעומדים לרשותי לטובת הפעולה הזו וקצת סיוע של משרד הפנים או גורם אחר, אנו פשוט בבעיה.

י' רכלבסקי: זה חלק מהסיבות לכך שיש גם קצת עיכובים.

י' רכלבסקי: אני מקבל את ההערה, שדו"ח לשנת 1999 עדיף שייצא לפחות ברבעון השלישי או הרביעי לכל המאוחר של השנה שלאחר מכן.

י' רכלבסקי: וזאת, למרות שבביצוע העבודה השוטפת לא חיכינו, כי בשימועים, בהחלטות ובכל הפעולות האלה אנו כל הזמן מתקדמים.

י' רכלבסקי: הדו"ח עצמו ברובו הוא סטטיסטי, וזה כמו שנתון סטטיסטי של המדינה.

יעקב ליצמן: נניח, שהייתי רוצה לראות מה קורה.

יעקב ליצמן: אם, נניח, ברצוני לראות האם באשקלון או בבני-ברק המצב השתפר - ואינני יודע, ויש פה כל מיני גופים - עכשיו אינני יודע וגם אינני יכול לבדוק זאת.

יעקב ליצמן: עכשיו, אחכה ל-2001, ובסוף 2001 אתם תוציאו את הדו"ח לגבי שנת 2000.

יעקב ליצמן: י' רכלבסקי: טוב.

יעקב ליצמן: נצטרך לחשוב מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני חושב, שאנו יושבים בתחום הזה אולי על אחד המחשבים הכי גדולים היום במדינה, ויש נתוני שכר והרצות של כמה שנים של מאות אלפי עובדים עם כמות סמלים ופריטים שהם כל כך מסובכים בנתונים.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה נתון מרכזי של רק נתוני המאקרו - אין לי בעיה, וזה יותר קל.

יעקב ליצמן: אפשר לבקש את הסרטים ולהריץ זאת.

יעקב ליצמן: לא לזו הכוונה.

י' רכלבסקי: ברגע שאתה רוצה לבדוק ממש ברמה האישית על מנכ"ל כזה או אחר - זה מחייב עבודה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: במשרד האוצר יודעים איפה הבעיה באשקלון, כלומר מי האנשים הבעייתיים.

י' רכלבסקי: נכון.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, לקבל את הנתונים על האנשים הבעייתיים זה לא הרבה.

יעקב ליצמן: מדובר על כמה אנשים, ואפשר להתמקד על זה ואחר כך להוציא חלק מהדו"ח למי שאלה שהיו בבעיה ב-1999 ולומר האם הם תיקנו או לא תיקנו, עלו וכו'.

יעקב ליצמן: כנ"ל לגבי שנת 2001.

י' רכלבסקי: הדו"ח של ההחלטות מראה כבר כאלה שהופיעו לדוגמא בדו"חות הקודמים או חלק אפילו עדיין לא מופיעים אפילו בדו"ח, אבל עלינו עליהם תוך כדי העבודה השוטפת ב-2000.

ישראל כץ: ברצוני רק להוסיף בהקשר לדברי חבר-כנסת ליצמן וגם מה שציינה כאן היועצת המשפטית, לגבי החלק האפשרי של ועדת הכספים שהיא "יכולה לתרום בעקיפין ואף יותר מזה למניעת החריגות בשכר ע"י התנאת אישור העברות תקציביות לגופים השונים, המובאות לאישורה כנדרש על פי חוק יסודות התקציב, במניעת החריגות בשכר או בצמצומן באותם גופים, אם יתברר כי הדבר מוצדק לגבי גופים אלה מבחינת הנסיבות.

ישראל כץ: לחלופין יכולה הוועדה לעכב את מתן האישור המבוקש עד שיופסקו התשלומים החורגים בגופים האמורים".

ישראל כץ: רק בשיטה שחבר-הכנסת ליצמן מצביע עליה, של עידכונים לוועדת הכספים, נוכל לפעול בדרך הזו.

ישראל כץ: אנו לא ניתן סנקציות על גופים בהסתמך על מה שהיה לפני שנתיים.

ישראל כץ: ברגע שלכם יש עניין בהגברת האכיפה, במידה ותהיה לנו אינפורמציה ספציפית לגבי דברים מסויימים או בכלל - נוכל לעשות בזה שימוש.

י' רכלבסקי: לגבי דברים ספציפיים, בהחלט נוכל להיעזר בכם בהחלט.

ישראל כץ: אם נקבל גם את הנתונים, וליועצת המשפטית יהיו הנתונים האלה - היא תוכל להאיר את עינינו בכל דיון שיהיה אקטואלי.

ישראל כץ: א' שניידר: יכול להיות, שבקשות של אגף התקציבים צריכות להיות מתואמות עם היחידה של הממונה על השכר במקרים מיוחדים.

ישראל כץ: כלומר, אנו צריכים לבקש שיובא לתשומת לבנו על-ידיכם באופן קבוע האם יש חריגה.

מיכאל קליינר: למעשה, זמן התגובה על חריגה שהיתה ב-1999- - -

ס' אלחנני: זו חריגה שהיתה בעבר.

ישראל כץ: ההערה נכונה.

מיכאל קליינר: למעשה, רק עכשיו מתחילים לטפל בחריגות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא אומר שטיפלו כבר.

י' רכלבסקי: יש חריגות שטופלו, ויש חריגות שעכשיו עלינו עליהם.

י' רכלבסקי: כל הגופים, שמצאנו אצלם חריגות, התחלנו עכשיו לשלוח להם מכתבים על מנת לקבל הסברים.

י' רכלבסקי: עכשיו, הבדיקה יותר מעמיקה.

י' רכלבסקי: בנוסף לכך, היום, חתמתי על רשימת גופים שכל שנה אנו עושים מידגם ונכנסים לבדיקות הרבה יותר מעמיקות לגבי עיריות, חברות ממשלתיות, תאגידים על-פי חוק, מועצות דתיות וכיוצ"ב.

י' רכלבסקי: כלומר, גם בנושא הזה אנו נכנסים.

י' רכלבסקי: בסך-הכל, אנו אוספים מידע, ובנוסף אנו מקבלים מידע כל היום גם מאזרחים, מחברי אופוזיציה ומכל מקום.

י' רכלבסקי: אנו מוצפים במכתבים.

י' רכלבסקי: אנו בודקים את הדברים ומנסים על סמך זה גם להיות סיסטמטיים.

י' רכלבסקי: אנו נשב באגף התקציבים ונחשוב על זה.

מיכאל קליינר: האם, למשל, מידע שאתם מקבלים מחבר אופוזיציה, למעשה, בא כדי לבדוק האם הדו"חות שנמסרו לכם הם דו"חות נכונים או שזה מידע עדכני?

ישראל כץ: כל אחד וסגנונו.

ישראל כץ: י' רכלבסקי: בדרך כלל, זה מידע עדכני.

ישראל כץ: אומרים: הם משלמים תשלומים כאלה, וראש העיר נתן כך וכו'.

ישראל כץ: לפעמים, זה בחברות ממשלתיות.

מיכאל קליינר: ואז, מה אתה עושה?

מיכאל קליינר: איך אתה מגיב?

י' רכלבסקי: ברגע שהדברים על פניהם נראים לי שיש בהם בשר ומחייבים בדיקה, אני מבחינתי מעביר זאת לבדיקה.

יעקב ליצמן: האם לגבי משרדי הממשלה אתה יכול להגיד באופן רגוע שאין?

י' רכלבסקי: לגבי משרדי הממשלה, אינני יכול להגיד שאני רגוע.

י' רכלבסקי: במשרדי הממשלה המערכת הרבה יותר מסודרת.

יעקב ליצמן: למה לא הוצאת דו"ח למשל על משרדי הממשלה?

י' רכלבסקי: החוק לא מחייב לגבי משרדי ממשלה.

מיכאל קליינר: זה האוצר.

מיכאל קליינר: זו השאלה של סמדר אלחנני.

י' רכלבסקי: זו שאלה נכונה.

ס' אלחנני: זה לא יעלה על הדעת.

מיכאל קליינר: הקושי הוא במקומות המפוקחים.

מיכאל קליינר: באוצר לכאורה יש נציג של החשב הכללי בכל משרד.

ישראל כץ: אתה יכול לשאול יותר מזה:

ישראל כץ: מדוע למשל משרד מבקר המדינה לא נותנים את הנתונים?

ישראל כץ: זו מבקרת המבקרים.

ישראל כץ: י' רכלבסקי: לגבי משרדי הממשלה, מאחר ויש את כל הסמלים במחשב, אי אפשר לעשות היום פעולה שאני אחליט שאני מעלה לאחד העובדים שלי את השכר.

ישראל כץ: בעיריה אתה יכול לתת הוראה או שאתה יכול לפתוח סמל אחר, והמחשב יבצע כי הוא קבלן שירות.

ישראל כץ: למה, למשל, אין לנו דו"ח של משרד מבקר המדינה לגבי השכר, ביחוד כאשר אנו ממנים היום או אמורים למנות מנכ"ל?

י' רכלבסקי: בין משרד מבקר המדינה לבין משרד האוצר יש מחלוקת.

מיכאל קליינר: זו שאלה שלא היתה צריכה להישאל, כי הפיקוח על משרד מבקר המדינה צריך להיות של הכנסת ולא של האוצר.

מיכאל קליינר: האוצר לא יכול לפקח על מבקר המדינה.

ישראל כץ: האם אתה מציע שהכנסת תמנה ועדה כדי לבדוק את השכר במשרד מבקר המדינה?

מיכאל קליינר: בהחלט, כן.

מיכאל קליינר: על-פי ההגדרה, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת כדי לפקח על הממשלה, ולכן יש בעיה עם זה שמשרד ממשלתי יפקח עליו.

י' רכלבסקי: לפי הפרשנות המשפטית המוסמכת שיש בידי, מבקר המדינה צריך להיות כפוף לביקורת ולפיקוח שלי, כפי שבנק ישראל וגופים אחרים הם כאלה.

ס' אלחנני: וזאת, רק לענייני שכר.

י' רכלבסקי: לפי הפרשנות שיש בידי, גם עובדי הכנסת צריכים להיות מפוקחים ומבוקרים.

י' רכלבסקי: יחד עם זאת, לגבי שני הגופים האלה, הכנסת ומבקר המדינה, יש אי הסכמה, והנושא הזה כבר עלה בכמה דיונים בין המבקרת לשעבר והמבקרים לבין שרי אוצר למיניהם.

י' רכלבסקי: כנ"ל בין יושב-ראש הכנסת לבין שר האוצר.

י' רכלבסקי: לעתים, יש יותר התחשבות, ושומעים יותר את מה שיש לממונה על השכר לדורותיו להגיד, ויש מצבים שגם מתעלמים.

י' רכלבסקי: לראיה, ראינו בשנתיים האחרונות שגם מבקר המדינה וגם הכנסת, בעקבות מבקר המדינה, ולשכת נשיא המדינה בעקבות הכנסת, העלו את השכר במידה ניכרת.

י' רכלבסקי: כנ"ל נהג גם בנק ישראל.

מיכאל קליינר: הוא ודאי מבוקר.

מיכאל קליינר: י' רכלבסקי: לטענתו, לא, למרות שמשפטית שם יותר קל כי הוא מופיע.

מיכאל קליינר: הוא שייך לרשות המבצעת.

א' שניידר: זה גוף מתוקצב.

י' רכלבסקי: טענתו היא, שהוא מקבל אבל הוא אומר: "אני מבוקר, אך זה יהיה ברמת תיאום מדיניות מול שר האוצר או משהו כזה".

ישראל כץ: לגבי מבקר המדינה, יש כאן סוגיה בלתי פתורה.

ישראל כץ: אנו מאשרים את תקציבו.

א' שניידר: בנקודה הזו החוק, חוק יסודות התקציב, קובע שחובה על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך למסור את הנתונים לממונה על השכר.

א' שניידר: יש הגדרה מה זה "גוף מתוקצב" ומהו "גוף נתמך".

א' שניידר: "גוף מתוקצב" הוא כל אחד מאלה, ופירטתי זאת בסעיף 1.1 בתזכיר שלי: "(1) תאגיד שהוקם מכח חוק שהממשלה משתתפת בתקציבו או שחברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה" למשל רשות השידור; "(2) רשות מקומית; (3) בנק ישראל; (4) חברה ממשלתית; (5) חברה עירונית".

א' שניידר: כלומר, יש הגדרה, וזה מוגדר.

א' שניידר: מבקר המדינה לא מופיע כאן.

א' שניידר: "גוף נתמך" פירושו "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך".

א' שניידר: בדרך-כלל, זה אוניברסיטאות עד כמה שזכור לי.

א' שניידר: על-פי החוק כפי שהוא היום, משרד מבקר המדינה והכנסת בעצם לא מופיעים כחייבים בזה.

מיכאל קליינר: אותנו מבקר צבי לביא.

א' שניידר: בסדר.

א' שניידר: אם כך, אתכם מבקרת העיתונות.

ישראל כץ: מה הפתרון?

א' שניידר: תיקון חוק יסודות התקציב - הרחבת סעיף 33א מעבר לגופים מתוקצבים.

א' שניידר: אפשר לקבל את ההצעה של סמדר אלחנני, וגם משרדי הממשלה יגישו את הדיווח הזה.

ישראל כץ: נשאלת השאלה: מי מבקר את המבקר?

ישראל כץ: א' שניידר: זו שאלה קונסטיטוציונית שצריך לתת תשובה.

ס' אלחנני: הכנסת.

ס' אלחנני: אנו מאשרים את התקציב.

ישראל כץ: לפי החוק, לא.

ישראל כץ: כשאת באה לאשר תקציב, את באה לבדוק מה קורה גם בגוף.

ישראל כץ: אבל, את לא יכולה לבדוק.

ישראל כץ: אין כאן נוהל מסודר.

מיכאל קליינר: זה לא אומר שאי אפשר להיעזר באוצר כדי לגלות את הדברים, אבל בהגדרה יש פרובלמטיקה בזה שהרשות המחוקקת ומבקר המדינה שכוחו נובע ממנה יבוקרו ע"י האוצר.

מיכאל קליינר: יש להתגבר על זה.

מיכאל קליינר: מה עם השכר במערכת בתי-המשפט?

מיכאל קליינר: שם אין בעיה, וזה משרד המשפטים.

י' רכלבסקי: אנו לא מתערבים בשכר השופטים, כי את זה אתם קובעים.

י' רכלבסקי: לגבי מערכת בתי-המשפט, נכון לרגע זה הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, כך שאין בעיה.

ישראל כץ: האם לגבי עובדי המדינה כן יש ביקורת?

ישראל כץ: האם עורכים לא מפרסמים?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: זה החשב הכללי.

י' רכלבסקי: יש לנו דו"חות.

י' רכלבסקי: לגבי עובדי מדינה, גם אין לי בעיה כי המחשבים שלי, ומדי חודש אני מקבל את כל ניתוחי השכר ומערכות השכר של עובדי המדינה.

י' רכלבסקי: יש גם את המחשב של נציבות שירות המדינה.

י' רכלבסקי: בעקרון, לא יכולות להיות חריגות שכר, כי יש חוזרי ביצוע.

ישראל כץ: מה הסיבה לכך שלא מפורסם דו"ח בעניין זה?

י' רכלבסקי: זה לא כתוב בחוק.

א' שניידר: החוק מדבר על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך.

מיכאל קליינר: זה כאילו חלק אינטגרלי.

מיכאל קליינר: כל החשבים הכלליים של המשרדים הממשלתיים הם עובדי החשב הכללי.

מיכאל קליינר: הוא לא צריך איזו שהיא מערכת מיוחדת.

מ' רכלבסקי: כאן יש לי שליטה מרכזית.

מיכאל קליינר: בדיוק.

מיכאל קליינר: מדובר פה בגופים מעין חיצוניים, ולכן קמה המערכת שלו כדי לפקח עליהם.

ישראל כץ: במשרד מבקר המדינה אין שום נוהל מסודר.

ישראל כץ: אנו מאשרים את התקציב, אך אין לנו כלי מסודר, שלא ייראה כאן קנטרני או חד-פעמי, כדי לבדוק נושא זה.

ישראל כץ: אינני יודע אם זה תיקון חוק, החלטה או סיכום על פרוצדורה מסויימת.

ישראל כץ: לא יתכן שאם המבקר לא ימצא חן בעיני מישהו - הוא יבדוק אותו, ואם ימצא חן - לא יבדוק אותו או שכל בדיקה עלולה להתפרש על רקע אישי.

ישראל כץ: אינני יודע באיזו דרך יש לעשות זאת.

ישראל כץ: כאן צריך להמליץ בפנינו, באופן משפטי, מה לעשות.

א' שניידר: במסגרת אישור התקציב של מבקר המדינה אתה גם בודק זאת.

ס' אלחנני: האם אתה מדבר על עבודת מבקר המדינה?

ישראל כץ: אפשר לקבוע נהלים, שאולי כאשר אנו מאשרים את התקציב בצמוד לזה נקבל את הדו"ח הזה.

א' שניידר: אתה יכול לקבוע כל שיטה וכל כלל לגבי התקציב.

ישראל כץ: האם אני יכול לקבוע החלטת ועדה בנושא?

א' שניידר: זה כמו שעשית לגבי רשות השידור ומינית ועדת משנה שתבדוק את התקציב לעומק.

ישראל כץ: זו טכניקה.

ישראל כץ: האם אני יכול באופן מהותי לקבוע כאן החלטה, שבכפוף לאישור תקציב מבקר המדינה עם הגשת הבקשה יוגש גם אותו דו"ח לגבי השכר?

א' שניידר: לגבי זה, תצטרך תיקון חוק.

ישראל כץ: האם זו לא פרוצדורה שאני יכול לעשות?

ישראל כץ: ס' אלחנני: אני חושבת, שיש גם בעיה עם הועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל קליינר: ברצוני להעיר פה הערה בצורה מסודרת.

מיכאל קליינר: ברצוני להפריד בין סוגיית העקרון, הכלל, לבין הפיקוח.

מיכאל קליינר: אינני חולק על זה, שאותה מערכת כללים שחלה על עובדי עיריות וצריכה לחול על עובדי בנק ישראל צריכה לחול גם על עובדי הכנסת ועובדי משרד מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: לגבי השאלה מי יעסוק באכיפה, יכול להיות שבגלל הפרדת העקרון, הפרדת הרשויות, הכנסת כן צריכה באופן פנימי לעסוק בזה.

מיכאל קליינר: אבל, אין ספק שהמצב היום נופל בין הכיסאות, כי הם לא מפקחים, אבל מצד שני התוצאה היא, כמו שאני שומע, שבאמת בכנסת ובמשרד מבקר המדינה יש חריגות משמעותיות מאד.

ישראל כץ: אין מי שיבקר את המבקר--

מיכאל קליינר: --ואת הכנסת.

י' רכלבסקי: מדובר על עובדי הכנסת ולא על חברי-הכנסת.

י' רכלבסקי: אנו לא עוסקים בנבחרים.

מיכאל קליינר: כן.

א' שניידר: המבקר הפנימי של הכנסת מגיש דו"חות, שהם דו"חות ביקורת.

א' שניידר: בין היתר, המבקר הקודם הגיש דו"ח על חריגות בשכר, ולא קרה כלום.

מיכאל קליינר: למי הוא מגיש זאת?

א' שניידר: למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת.

א' שניידר: למעשה, הוא כפוף למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת.

ישראל כץ: האם זו לא ועדת הכנסת?

י' רכלבסקי: אם, לדוגמא, זה היה קורה בעיריית ירושלים, מתוקף החלטה שלי מורידים שכר בירושלים.

י' רכלבסקי: ס' אלחנני: הדיונים על מבקר המדינה ועל בנק ישראל והערותיכם מתייחסים לנורמה, לגובה השכר שלהם.

י' רכלבסקי: יכול להיות שם שכר גבוה מאד ולא תהיה בו אף חריגה.

י' רכלבסקי: יכול להיות מקום עם שכר מאד נמוך עם חריגות, כי נתנו למישהו שמקבל 3,000 שקל נתנו לו 3,150 שקל וחרגו.

ישראל כץ: אנו לא מדברים על מבקר ספציפי ולא במישור של טענות, אלא במישור שיש כרגע לאקונה.

מיכאל קליינר: ברמה העקרונית, אתה צודק.

מיכאל קליינר: יש פה איזו שהיא לאקונה מי מוסמך לאכוף את הכללים.

מיכאל קליינר: במקרה הזה, יש בעיה, מכיון שאם הרשות, כדברי אנה שניידר, היא מזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת, למעשה אני מבין שמזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת סביר להניח שהם אלה שאישרו את השכר.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: זו גם ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים שקובעת את תקציב הכנסת, ובין היתר תקציב לתשלום משכורות.

ס' אלחנני: אבל, היא לא קובעת את השכר.

א' שניידר: היא קובעת את התקציב.

מיכאל קליינר: לפי העקרון הזה, אין בעיה ולא צריך כלל את מר רכלבסקי.

מיכאל קליינר: היות ואנו קובעים את תקציב המדינה, אנו בתוך זה גם קובעים את השכר.

מיכאל קליינר: לדעתי, צריכה להיות בתוך הכנסת רשות מיוחדת שתטפל בעניין לגבי הכנסת וגם לגבי מבקר המדינה.

א' שניידר: זו הצעה לתיקון חוק.

י' רכלבסקי: יש לי שתי הערות להתייחסות מהירה.

י' רכלבסקי: אינני מחפש עוד גופים לפקח עליהם ולבקר.

י' רכלבסקי: מבחינתי, שיימצאו המנגנונים.

י' רכלבסקי: מטריד אותי ה-LINKAGE בתוך מערכת השכר הציבורית.

י' רכלבסקי: כאשר מבקר המדינה מעלה את השכר למבקרים שלו, ולנו יש מבקרים פנימיים בכל המשרדים, העיריות והגופים - אנו מוצפים בלחצים ובדרישות; אם אנו נשברים במקום א', ב' ו-ג', זה מתגלגל מהמבקרים הפנימיים ששייכים לדירוג האקדמאים לתוך הדירוג עצמו, ובשלב הבא מדירוג לדירוג.

י' רכלבסקי: למעשה, זו בעיית השלכות הרוחב.

י' רכלבסקי: לכן, חייבים למצוא פה פתרונות, כי כולם בעצם נמצאים באותה בריכה.

י' רכלבסקי: אינני פוסל, אם ייעשה איזה שהוא תיקון שמחייב, אלא אם כן יחליט שר האוצר שהוא רוצה או איזה שהוא גורם שהוא רוצה לפרסם דו"חות על עובדי מדינה.

י' רכלבסקי: אני אומר: במידה וייעשה תיקון שמחייב לגבי עובדי המדינה, אנו נצטרך להיערך בהתאם, וצריך פה איזה שהוא תיגבור כוח-אדם.

י' רכלבסקי: אבל, בהחלט יש מקום.

י' רכלבסקי: לגבי הסוגיה שסמדר אלחנני העלתה, אני בהחלט מקבל את ההערה שלצורך מבחנים משווים יש להציג את הפנסיה התקציבית.

י' רכלבסקי: הבעיה היחידה היא שמציגים לנו עלויות של גופים שיש להם הפרשה מסודרת לקרנות ולקופות-גמל, והנתון הוא נתון אמיתי על-פי רואה-חשבון.

י' רכלבסקי: כשאנו שמים את הנתון של ה-25%, זה איזה שהוא נתון ממוצע שיכול להיות במקום אחד עלות הפנסיה היא בכלל 36% ובמקום אחר אולי הוא 15%.

ס' אלחנני: זה יכול להגיע ל-100%.

מיכאל קליינר: זה עלה באקראי, אך, לדעתי, צריך להיות איזה גוף, מעין ועדה ציבורית, מכיון שעדיין תישאר הבעיה.

מיכאל קליינר: אני מדבר על הכנסת ועל מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: נניח שמחילים את הכלל הזה ומאמצים את הנורמה, ויש מישהו שרוצים להעלות לו את השכר מעבר לסכומים שנקבעו.

מיכאל קליינר: בדרך-כלל, הפניה תהיה בעצם אל עצמנו.

ישראל כץ: האם אתה מדבר על מבקר המדינה?

ישראל כץ: מה הבעיה של הכנסת?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני מדבר על עובדי הכנסת.

ישראל כץ: בוא ונניח את עובדי הכנסת לדיון פנימי בכנסת.

מיכאל קליינר: מה שחל לגבי הכנסת חל לגבי מבקר המדינה, מכיון שמבקר המדינה הוא אורגן של הכנסת.

מיכאל קליינר: הוא לא אורגן של הממשלה.

צ' לביא: הם רבים ביניהם.

דובר: הם נהנים משני העולמות.

מיכאל קליינר: היא הנותנת.

מיכאל קליינר: זה מחייב מערכת זהה לכנסת ולמבקר המדינה.

ישראל כץ: אנו נצטרך למצוא פתרון לנושא הזה באיזו שהיא דרך.

ישראל כץ: נחשוב על הפתרון.

י' רכלבסקי: אנו מוכנים לסייע.

י' רכלבסקי: א' שניידר:

י' רכלבסקי: עובדה שיושב-ראש הכנסת הקודם הבטיח לעובדי הכנסת תוספות כמו שניתנות במשרד מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: מי מחליט בפועל במשרד מבקר המדינה?

מיכאל קליינר: האם מחליט המבקר לבד וזהו?

י' רכלבסקי: זו, בדיוק, הבעיה.

ס' אלחנני: זו הבטחה ישנה.

ס' אלחנני: זה תמיד היה.

ס' אלחנני: זה לא יושב-הראש הקודם.

ס' אלחנני: יש גם נוסחא.

ישראל כץ: יכול להיות, שעובדי הכנסת צמודים למבקר המדינה--

דובר: לא.

ישראל כץ: --אבל הבעיות שונות לחלוטין.

ישראל כץ: משרד מבקר המדינה זה משרד שכולם קובעים לעצמם בעצם את השכר.

ישראל כץ: עובדי הכנסת לא קובעים לעצמם את השכר.

ישראל כץ: צריך למצוא את הדרך לעגן את הפיקוח על- - -

מיכאל קליינר: האם לכנסת אין פיקוח על השכר אצל מבקר המדינה?

מיכאל קליינר: זה נעשה רק דרך התקציב.

א' שניידר: כן.

ישראל כץ: דרך התקציב זה לא פיקוח אלא לאשר או לא לאשר.

ס' אלחנני: יש את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ישראל כץ: צריך למצוא את השלב המיקדמי של הפיקוח לגבי נושא מבקר המדינה.

ישראל כץ: מ' קליינר: אנה שניידר, האם אין דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על שכר?

ישראל כץ: האם לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין סמכויות לגבי שכר עובדי מבקר המדינה?

ישראל כץ: ועדת הכספים מאשרת.

א' שניידר: לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש רק סמכות לדון בדו"ח מבקר המדינה ובכל ההשלכות.

ישראל כץ: אנה שניידר, האם נוכל לקבל איזו שהיא הצעה שיש לה כיסוי משפטי לדרך שאנו נטפל בזה?

מיכאל קליינר: משפטי וחוקתי.

ישראל כץ: ברור, וזאת בהתחשב בחוקים שקיימים.

ישראל כץ: סמדר אלחנני, ההערות שלךְ דורשות חקיקה בכל מקרה.

ס' אלחנני: כן, הערותי דורשות חקיקה.

ישראל כץ: אנו נראה.

ס' אלחנני: אשמח להציע.

י' רכלבסקי: הערה ששכחתי להגיד קודם.

י' רכלבסקי: אם כבר אתם בוחנים הצעות לתיקוני חקיקה ביחס לדו"ח עצמו, יכול להיות שלגבי קופות-החולים והאוניברסיטאות להימנע ממחלוקות משפטיות האם יש פיקוח או אין פיקוח וכו', בגלל גודלן וחשיבותן חשבנו שכן יש מקום שייחשבו כגופים מתוקצבים, נתמכים ויפוקחו.

א' שניידר: זו ההצעה של הממשלה.

א' שניידר: מ' קליינר: אינני מבין.

א' שניידר: נותנים להן כסף, ולכן איך יכול להיות ויכוח?

א' שניידר: האם הן מכחישות שהן מקבלות כסף?

י' רכלבסקי: אין ויכוח, אלא שהן טוענות שהן מקבלות את הכסף מכוח החוק וכשירות- - -

ישראל כץ: זו הממשלה.

ישראל כץ: היא צריכה להציע הצעת חוק בנושא.

ישראל כץ: לגבי מבקר המדינה, זה בתחום אחריותנו, ואנו נצטרך למצוא את הדרכים בנושא.

ישראל כץ: אני מודה לכם.

ישראל כץ: בהצלחה.

ישראל כץ: הנושא הבא הוא: האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר.

ישראל כץ: נמצאים פה פרופסור שאקי - יועץ מיוחד לאגודה, עובדיה בן-שלום - יושב-ראש האגודה, חברים נכבדים נוספים וכן נציגות הממשלה: משרד המדע, משרד החינוך ומשרד המשפטים.

ישראל כץ: האם יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

מ' גראזי-רוזנבאום: האוצר לא הוזמן.

מ' גראזי-רוזנבאום: הוא טען בפני, שהוא לא הוזמן.

א' קרשנר: הוא הוזמן ומופיע ברשימה.

ישראל כץ: האמת היא, שאני מכיר את הנושא הזה הרבה זמן - מהיום שהצטרפתי לועדת הכספים לפני שנתיים ומשהו.

ישראל כץ: עד כמה שאני זוכר, אנו אישרנו אז,--

א' קרשנר: --ב-1999.

ישראל כץ: --ב-1999, תקציב שהיה קשור לאגודה, ואני מבין שלאחר מכן זה לא הגיע.

ישראל כץ: במסגרת הזו שזה לא הגיע עקב כל מיני סיבות, לאור הפניות, החלטתי שהוועדה רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה.

ישראל כץ: לא יתכן שמצד אחד יש החלטה ומצד שני אין ביצוע.

ישראל כץ: מישהו יראה ששונו ההחלטות ומה הסיבות או שצריך לוודא את ביצוע ההחלטה עצמה.

א' שניידר: אגף התקציבים הוא המכותב הראשי לדיון.

ישראל כץ: כתוב כאן, שהוזמן נציג.

א' שניידר: בסדר, אבל איך אתה יכול לקיים את הדיון בלעדיו?

א' קרשנר: לא.

א' קרשנר: יש בעיה של קריטריונים.

ישראל כץ: יש כאן את נציגי משרד המדע, שלבטח יש להם את הפרטים בנושא הזה.

ישראל כץ: אפשר לפנות כדי שיגיע לכאן נציג מאגף התקציבים.

ישראל כץ: אפשר להגיד להם, שהדיון מתחיל.

ישראל כץ: בכל מקרה, אני מציע שנציגי האגודה יפרטו את הנושא כראות עיניהם, לאחר מכן נתחיל לשמוע את ההתייחסות הממשלתית ולאחר מכן אנו נתבטא.

ישראל כץ: פרופסור שאקי, בבקשה.

א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, ידידי ישראל כץ, חברי-כנסת, חבר-הכנסת כבל, היועצות המשפטיות וכמובן נשיא האגודה וכל נציגי המשרדים השונים, הגעתי לעניין, כאשר התבקשתי ע"י ידידי, נשיא האגודה, לראות את המקרה ולומר איך להסבירו.

א' ח' שאקי: למען האמת, אין לי הסבר, ואני שמח שהיושב-ראש בעצמו אמר שהוא לא מבין זאת.

א' ח' שאקי: קשה להבין זאת.

א' ח' שאקי: מכתב חד-משמעי של שר האוצר מה-9 ביוני, כ"ה בסיון התשנ"ט, אומר: "אני שמח לבשרך שהוקצב בשנת 1999 סכום של שלושה מליוני ש"ח עבור האגודה.

א' ח' שאקי: מאחל הצלחה".

א' ח' שאקי: קצת לפניו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר משה ליאון, מודיע: "אני שמח להודיעך, כי אושרה תוספת של שלושה מליוני ש"ח לטובת טיפוח...

א' ח' שאקי: בתקנה" בעלת אותו מספר "באגף לחינוך התיישבותי".

א' ח' שאקי: זה הגיע למשרד החינוך, וזה הגיע לאגף לחינוך התיישבותי, ולמרבה התדהמה, וזה הרבה יותר מפלא, מגיע כסף תקציבי ומתוקצב והוא מחזירו לאוצר.

א' ח' שאקי: אין לזה הסבר.

א' ח' שאקי: חבל שלא נמצא פה נציג האוצר, כדי לענות על השאלה התמוהה הזו שאין לה תשובה.

א' ח' שאקי: בינתיים, ידידי היושב-ראש, אני בעיקר רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהגוף היקר הזה - שרק ע"י ביקור במקום ניתן לראות איזו תרומה הוא תורם לטיפוח באמת תרבות, חברה ומורשת של יהדות יקרה כל כך, יהדות תימן - עומד לפני קריסה.

א' ח' שאקי: אני בוחר במלה הכי קשה "קריסה", כי כל העידונים שהיו עד כה במכתבים ובפניות לדעתי לא קלעו למטרה.

א' ח' שאקי: במקרה, הייתי במקום והיו איתי מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, וחשב משרד התרבות והמדע, מר ברקת, וכולם כאחד התרשמו מאד ממה שיש שם.

א' ח' שאקי: אפילו התקציבון הקטן של סוף 2000 בסך 508 אלף ש"ח עדיין לא הגיע.

א' ח' שאקי: יש פה תמיהה גדולה.

א' ח' שאקי: יש פה החלטות לא מובנות.

א' ח' שאקי: יש פה החלטות נגד החלטת הגופים המוסמכים - ועדת הכספים, שר האוצר.

א' ח' שאקי: משרד האוצר ממלא את שלו בצורה כל כך מרשימה ומעביר את הכסף, ועל דעת עצמו מנהל האגף ההתיישבותי במשרד החינוך והתרבות מחליט שהוא מחזיר את הכסף לאוצר.

א' ח' שאקי: זה מעשה שאני לא מבינו: לא כשר לשעבר, לא כחבר-כנסת לשעבר ולא כחבר הוועדה הזו לשעבר.

א' ח' שאקי: קשה לי לראות איך יכול על דעת עצמו אדם לפעול נגד השר ונגד ועדת הכספים.

א' ח' שאקי: לצערי, אין פה היום נציג של האוצר.

א' ח' שאקי: לדעתי, זה מאד עצוב, מפני שבסופו של דבר מה שיתקבל פה צריך יהיה לחייב אותם באיזו שהיא דרך.

א' ח' שאקי: אבל, היושב-ראש ודאי ימצא דרך איך להעביר להם זאת.

א' ח' שאקי: אני מעביר אליך פה כמה מכתבים.

ישראל כץ: יש פה נציגים מהיעוץ המשפטי משרד החינוך וממשרד המדע.

ישראל כץ: לפחות לגבי ההערה הזו, שמשרד החינוך החזיר, זה אולי לב העניין.

א' שניידר: הם יסבירו למה הם החזירו.

א' ח' שאקי: אדרבא.

א' ח' שאקי: כפי שהמצב עומד היום, מדובר פה על תיעוד נפלא.

א' ח' שאקי: מדובר על מחקרים ברמה אקדמית מן המדרגה הראשונה, עליה העידו האוניברסיטאות שהמכון הזה בקשר איתם.

א' ח' שאקי: אוניברסיטת בר-אילן מקיימת השתלמויות, שמזכות בניקוד אקדמי לצורך השתלמויות מורים, מנהלים וכו' בעניין מורשת יהדות תימן.

א' ח' שאקי: מתקיימים כנסים ברמה מדעית ברחבי הארץ וגם בעולם - באירופה.

א' ח' שאקי: היו"ר ישראל כץ: עמיחי כץ ממשרד האוצר, נשמר לך מקום בראש השולחן.

א' ח' שאקי: כולם אומרים שתוצאת הדיון תלויה בך.

א' ח' שאקי: חבר-הכנסת ליצמן, אני שמח מאד.

א' ח' שאקי: חבל שלא שמעת את הדברים הראשונים.

א' ח' שאקי: אסכם את דבריי בקצרה.

א' ח' שאקי: מדובר פה, לכל הדעות מעיון כאן במסמכים, ואני בטוח שאפשר יהיה לחלק לכם, בהקצבה שנעשתה.

א' ח' שאקי: בינתיים, המצב הכספי של המוסד בכי רע, מפני שנעשו התחייבויות, פעילויות, כנסים, והוצאו ספרים ומחקרים.

א' ח' שאקי: יוצא בטאון שנתי, מתקיימות הרצאות בכל רחבי הארץ ומתקיימים ימי עיון, והכל על סמך תקציב שאושר.

א' ח' שאקי: והנה, התקציב לא מגיע ללא שום הסבר, וודאי לא הסבר לוגי מתקבל על הדעת.

א' ח' שאקי: עד כמה שקראתי את כל המסמכים שאפשר היה לקרוא בעניין, לא מצאתי דבר משכנע.

א' ח' שאקי: גם אין נסיון מצד משרד החינוך, שאז החזיר את הכספים הללו, להסביר למה הוא עשה זאת ומה קרה בכספים הללו.

א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים, הכוונה בישיבה הזו היא לתת תוקף מחודש לזה.

א' ח' שאקי: עברו מאז שנתיים, אבל אין שום סיבה לבטל החלטה של שר, החלטה של ועדת כספים והחלטה של משרד ראש הממשלה, בפרט כשהדברים האלה דרושים לגוף הזה כדי לתפקד.

א' ח' שאקי: הוא איננו מסוגל לתפקד.

א' ח' שאקי: אני שמח לומר לכם, שבביקור האחרון שקיים מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, עם חשב משרד התרבות שניהם השתכנעו שכל מה שנאמר על פעילות האגודה לא רק שאיננו מוגזם אלא להיפך: הם היו צנועים מדי בתיאור פעילויותיהם.

א' ח' שאקי: אי לזאת, עם המסמכים הללו ועם מכתבך, אדוני היושב-ראש, אל חברינו גולדשמידט, שלצערי וודאי לצער רבים פרש מהכנסת ושאין ספק שהוא מאד אהד את העניין עד כמה שהבינותי, אנו מבקשים לקבל או להביא לכלל החלטה שמאשררת, אם צריך דבר כזה, את ההחלטה דאז - החלטת הוועדה, החלטת השר - וכן לראות מה הן הדרכים כדי שבאמת זה ייצא לפועל בהקדם.

א' ח' שאקי: זה באשר למצב הנוכחי הקיים, שאני מדגיש שוב שהוא מצב של טרם קריסה, ערב נפילה.

א' ח' שאקי: באין כספים, לא משלמים משכורות ולא מקיימים פעילויות באותו קצב שהם נהגו לעשות שנים רבות וחבל.

א' ח' שאקי: מותר לי לומר את דעתי על העניין עצמו, כמי שבעצמו הקים בשעתו במשרד החינוך והתרבות את המרכז למורשת יהדות המזרח, שאני שמח שזה מרכז שממשיך לפעול עד היום.

א' ח' שאקי: זהו אחד המרכזים הפעילים והפעלתנים ביותר בכל: בעל-פה בהרצאות, בפעילויות וגם בכתב.

א' ח' שאקי: יש הרבה מחקרים.

א' ח' שאקי: יושב פה דוקטור בן-דוד, אחד החוקרים, המרכז את פעולות המחקר.

א' ח' שאקי: כמו כן, יש את פרופסור אבשלום מזרחי שהוא מן החוקרים הידועים ואת פרופסור טובי שחתומים כחברי מועצה וכפעילים למען פעילותה זו.

א' ח' שאקי: הייתי מאד מבקש מוועדת הכספים שתאשר מחדש את התמיכה הכספית ותאשרר מחדש את התקנה הזאת בצורה שתיראה לה.

מיכאל קליינר: יש לי הצעה לסדר.

ישראל כץ: מר בן-שלום, האם אתה רוצה להוסיף?

ע' בן-שלום: אני מבקש, שרואה-החשבון של האגודה, אהרון גריזים, ישלים את הדברים.

ע' בן-שלום: א' גריזים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אינני רוצה לגזול מהזמן כאן אלא רק עשרים שניות להקריא את המכתב שלפני שלושה ימים טרחתי, לכבוד הפגישה הזו, לכתוב לנשיא האגודה עובדיה בן-שלום כשהנדון הוא חות דעת: "כרואה-חשבון האגודה מזה כשלושים שנה, כמעט מאז יסודה, הולך אני איתך באשר תובילני בשנתיים האחרונות לפרנסי המדינה: לבכירי משרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי, למר יוסי שריד - שר החינוך הקודם, למר מאיר שטרית - שר האוצר בעבר, למר זבולון אורלב - יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, למר מילגרום ממשרד האוצר, לעורך-הדין אמנון דה-הרטוך ולעוד הרבה אנשים טובים.

ע' בן-שלום: כאיש ציבור והתנדבות מזה כשלושים שנה (שימשתי כנגיד תנועת הרוטרי בישראל לפני כשלוש שנים) נהניתי לשבת במחיצת כל האנשים החשובים הללו, רובם מוכרים לי ועם רובם כבר נפגשתי בעבר במסגרת פעילותי ההתנדבותית.

ע' בן-שלום: כולם כאחד הכירו בחשיבות פעילויותיה הענפות של האגודה והבטיחו לעזור.

ע' בן-שלום: התרעתי כבר בעבר, שהאגודה אכלה את כל כספי קרנותיה בכדי שתוכל להמשיך ולהתקיים.

ע' בן-שלום: כל היעודות, שהיו מיועדות למטרות מיוחדות של האגודה, נאכלו כליל בשנים האחרונות.

ע' בן-שלום: גרעון האגודה עומד היום על יותר ממליון ש"ח.

ע' בן-שלום: היות ועזרה ממשית טרם התקבלה באגודה, למרות כל ההבטחות המעוגנות גם במסמכים, ולמרות שהאגודה מנהלת חשבונות נאותים מאז יסודה וספריה יכולים לשמש דוגמא לכל עמותה בארץ, נראה לי שבאם לא יתקבל סיוע דחוף בזמן הקרוב ביותר תקרוס האגודה לגמרי ותפסיק לפעול כאשר היא מותירה חובות לעובדיה ולספקיה.

ע' בן-שלום: בכבוד רב, אהרון גריזים".

מיכאל קליינר: אבל, אנו לא באים לחלק כסף.

ישראל כץ: ברצוני לומר משהו מבחינת הנוהל.

ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, אתה כמעט מנהל כבר את הישיבה.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני מציע הצעה לסדר.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך לגבי מה שקרה פה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתה כמעט מנהל את הישיבה, אבל עדיין אני מנהל.

ישראל כץ: מי רוצה להציג את נקודת ראות המדינה: היועצים המשפטיים או נציג האוצר?

ישראל כץ: אם אתה אומר שאתה נותן את הכסף, נחסוך זאת.

א' דה-הרטוך: לא נאפשר אותו, ולכן אולי כדאי לשמוע.

ע' כץ: האם אתה מדבר על שלושה מליוני שקל?

ע' כץ: משרד האוצר העביר שלושה מליוני שקל.

מיכאל קליינר: הם העבירו.

מיכאל קליינר: הם החזירו להם.

ישראל כץ: עמיחי כץ, אולי תסביר זאת בכמה מלים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, היית כאן חבר קודם, ויש כאלה כמונו שהם חברים חדשים.

ישראל כץ: אנו רוצים לשמוע מה קורה.

ישראל כץ: נשמע את העמדה הכספית של משרד האוצר.

ע' כץ: משרד האוצר התחייב להעביר שלושה מליוני שקל, והעביר שלושה מליוני שקל למשרד החינוך.

ע' כץ: משרד החינוך, מטעמיו עמו, לא חילק את הכסף משום מה.

ישראל כץ: איפה הכסף היום?

ע' כץ: הכסף ירד לטמיון פשוטו כמשמעו.

מיכאל קליינר: החזירו אותו לאוצר.

מיכאל קליינר: "טמיון" זה אוצר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא היה צבוע.

יוסף יצחק פריצקי: האם הכסף היה צבוע?

מיכאל קליינר: החזירו את הכסף לאוצר.

ע' כץ: יש תקנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עבר לתקנה.

יוסף יצחק פריצקי: האם התקנה נוצלה?

ע' כץ: התקנה לא נוצלה.

יוסף יצחק פריצקי: התקנה לא נוצלה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אנו מבינים.

מיכאל קליינר: קראתי את החומר.

מיכאל קליינר: השאלה היא: למה במקום לתת להם את הכסף משרד החינוך החזיר אותו לאוצר?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא נוצלה התקנה?

ע' כץ: זה - משרד החינוך.

ע' כץ: זה מה שאני אומר.

ע' כץ: היו"ר ישראל כץ:

ע' כץ: אם נגיע למסקנה שהם זכאים לכסף, אתה מוכן לתת את הכסף?

מיכאל קליינר: רק דרך משרד החינוך או משרד אחר.

ע' כץ: שלושה מליוני שקל - אם משרד המדע, ועכשיו זה בתחום אחריותו, יבחר להגדיל את התקנה של טיפוח עדות ישראל- - -

ישראל כץ: הכסף הוחזר לאוצר - נכון?

ע' כץ: כן.

ע' כץ: הוא לא היה מחוייב.

ישראל כץ: נניח, שאנו מגיעים למסקנה המשפטית והאחרת שהם רשאים וזכאים לקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, השאלה היא קצת אחרת.

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות מבחינת הנוהל, שאם כסף לא נוצל בשנה מסויימת--

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יעקב ליצמן: --משרד האוצר יכול לבוא ולהחזיר את הכסף?

ע' כץ: לא שנתיים אחר כך.

יעקב ליצמן: עד כמה כן?

ע' כץ: אפשר עד שנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק יסודות התקציב, ובדין זה כך.

יוסף יצחק פריצקי: עשו זאת כבר פעם במשרד האוצר גם מעל שנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: היה כאן ויכוח עם חבר-הכנסת יצחק כהן.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לקחתם תקציב מ-1998 וגררתם אותו ל-1999 והוצאתם אותו ב-2000, למרות שלדעתי זה אסור לכם לפי חוק יסודות התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, בחוק יסודות התקציב, ואתה צודק, אסור להעביר.

ישראל כץ: אנו הבנו את הנקודה.

ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, בבקשה.

א' דה-הרטוך: אני ממשרד המשפטים, והיתה לנו מעורבות בעניין הזה, כיון שהסוגיה הזו הובאה לבדיקתנו הן ע"י משרד האוצר והן ע"י משרד החינוך.

א' דה-הרטוך: ראשית, ברצוני להדגיש כמה עובדות.

א' דה-הרטוך: ועדת הכספים במרץ 1999, ואומנם רשום כאן "בגין סיכומים עם סיעות הקואליציה", אישרה העברת כספים לטיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל.

א' דה-הרטוך: אני מדגיש את המלים "טיפוח עדות ישראל", כדי להדגיש ולומר שוועדת הכספים לא אישרה, כיון שלא היתה מוסמכת לאשר, להעביר כספים לעמותה פרטית.

א' דה-הרטוך: מבחינה חוקית, עידן זה נגמר ב-1992 עם כניסת סעיף 3א רבתי לחוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: האם זה רמז לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה לא תיפקדה?

א' דה-הרטוך: לא, חס ושלום.

א' דה-הרטוך: להיפך.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שאי אפשר להעביר.

יעקב ליצמן: אם כך, איך העבירו?

א' שניידר: להיפך.

א' שניידר: העבירו לנושא כולו.

א' קרשנר: זה נושא.

א' קרשנר: זה לא חברה.

א' דה-הרטוך: חבר-הכנסת ליצמן, רציתי להדגיש שוועדת הכספים פעלה כדין, כיון שהיא העבירה את הכסף לנושא ולא העבירה את הכסף לעמותה.

איתן כבל: אתם מתווכחים, כאשר אנו עדיין לא הבנו במה דברים אמורים.

א' דה-הרטוך: אני אומר זאת כרגע כהערה עובדתית לטענה שנשמעה קודם לכן שוועדת הכספים החליטה לאשר לאגודה שלושה מליוני שקל.

א' דה-הרטוך: כך לא נעשה.

א' דה-הרטוך: אינני נכנס כרגע לחקרי לב מדוע שרים מסויימים הודיעו לאגודה שהם שמחים לבשר לה שוועדת הכספים החליטה לאשר לה, לאותה אגודה, שלושה מליוני שקל - מדוע הם עשו כן אינני יודע.

א' דה-הרטוך: מכל מקום, כך לא נעשה ע"י ועדת הכספים.

א' דה-הרטוך: ועדת הכספים לא היתה מוסמכת, ולכן גם לא עשתה כן.

א' דה-הרטוך: היא החליטה לתגבר או לקבוע שלושה מליוני שקל לתקנה תקציבית מסויימת לנושא מסויים שהוא טיפוח עדות ישראל.

א' דה-הרטוך: הנושא הזה בכללותו בכל מיני רבדים שלו מטופל כיום בשני משרדי ממשלה - אז, זה היה ע"י משרד ממשלתי אחד, משרד החינוך - במסגרת מבחני תמיכת מדינה ולא משהו אחר.

א' דה-הרטוך: באיזה שהוא שלב התברר, שהאגודה קיבלה במשך שנים דרך המינהל לחינוך התיישבותי כספים ללא מבחני תמיכה.

א' דה-הרטוך: על-פי החוק, הדבר הזה לא אפשרי.

א' דה-הרטוך: לכן, כאשר הדבר הזה התברר לגבי שנת הכספים 1999, ניתנה הוראה - ולהבנתי ולדעתי, הוראה כדין - הוראה בלתי נמנעת, שכל עוד לא יהיו מבחני תמיכה כדין כספים לא יועברו הלאה.

א' דה-הרטוך: ואידך זיל גמור.

א' דה-הרטוך: בכך נגמר הסיפור.

א' דה-הרטוך: במלים אחרות, למשרד החינוך והתרבות או משרד החינוך מול משרד התרבות הוצע על-ידינו: "אם אתם רוצים להקצות כספים לנושא מסויים, בבקשה.

א' דה-הרטוך: תקבעו מבחני תמיכה.

א' דה-הרטוך: אם ייקבעו מבחני התמיכה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה והם יימצאו, הכסף יוכל לזרום לאותה תקנה תקציבית על-פי מבחני תמיכה שיהיו פתוחים לכל העמותות שעוסקות בנושא, ככל שישנן כאלה, והוא יחולק כדין".

א' דה-הרטוך: זו הסיבה.

א' דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אינני רואה כאן שום הפרת התחייבות - ודאי לא של הכנסת, ודאי לא של הממשלה שפעלה כדין כיון שהיתה מחוייבת לפעול כדין.

א' דה-הרטוך: הכספים האלה לא חולקו, כיון שלא היו מבחני תמיכה.

א' דה-הרטוך: אם הממשלה תחליט או הכנסת תחליט להקצות במגבלות כל החוקים גם בשנת 2001, במגבלות החלטות של הממשלה וכו', להקצות סכומים לנושא תמיכה מסויים, הדבר הזה אפשרי, ובלבד שיהיה מבחן תמיכה שפתוח לכל האנשים, לכל המוסדות, שעוסקים בנושא.

א' שניידר: למה לא נקבעו?

ס' אלחנני: כי לא פנו.

א' דה-הרטוך: אני מבין את השאלה.

א' דה-הרטוך: לגבי הנושא הזה, צריך להעיר דבר אחד.

א' דה-הרטוך: באיזה שהוא שלב הועברה אלינו הצעה של המינהל לחינוך התיישבותי לקבוע מבחן תמיכה לנושא הזה, ואני לא מדבר כרגע בדיוק של מלה, לטיפוח מורשת עדות ישראל, במועצות האיזוריות.

א' דה-הרטוך: אנו סברנו, ועודנו סבורים, שהמועצות האיזוריות אינן איזו שהיא לטיפונדיה או איזו שהיא רפובליקה נפרדת שבה יקבעו לטיפוח עדות ישראל, אלא יש מבחן תמיכה של מדינת ישראל לטיפוח מורשת עדות ישראל בין אם זה בעיר ובין אם זה בכפר או מועצה איזורית או מועצה מקומית וזה לא רלוונטי.

א' דה-הרטוך: לכן, ההצעה הזו לגבי עצם החלוקה של המינהל לחינוך התיישבותי, שעוסק רובו ככולו בתחום חינוך ילדי ישראל עד גיל 18 באיזו שהיא קבוצה מסויימת - לא מצאנו שיש הצדקה שהמינהל הזה יקבע מבחן תמיכה לנושא שאגב יש לו כמה וכמה מקבילות במשרדי הממשלה האחרים: במשרד התרבות ובמשרד החינוך, וחברתי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך תוכל להעיר על כך.

א' דה-הרטוך: יש מבחני תמיכה.

א' דה-הרטוך: דא עקא, מה אפשר לעשות שבמבחן תמיכה מסויים כזה יש שלושים או למעלה מזה מועמדים ומתוכם 25 מקבלים תמיכה?

א' דה-הרטוך: שלושה מליוני שקל לו היו מוזרמים לשם, אפשר גם אפשר שהיו מתחלקים ל-25 עמותות, ויש לי כאן את כל שמותיהן, כשאני לא מצאתי שום טעם טוב להצדיק למה דוקא הכסף הזה יגיע כולו לעמותה אחת.

ישראל כץ: בכל זאת, קרה כאן משהו חריג - נלקחו שלושה מליוני שקל והוחזרו למשרד האוצר.

ישראל כץ: נשמע ממשרד החינוך מדוע זה קרה.

יוסף יצחק פריצקי: מר דה-הרטוך, איך עבר הכסף?

א' דה-הרטוך: התשובה איננה ידועה לי עד עצם היום הזה איך הוא עבר ב-1998.

א' דה-הרטוך: י' פריצקי: איך עבר כסף פיזית?

מיכאל קליינר: הוא לא עבר.

מיכאל קליינר: הוא נרשם.

מיכאל קליינר: לא עבר שום כסף.

יוסף יצחק פריצקי: החשב העביר.

יוסף יצחק פריצקי: החשב צריך ללכת לבית-סוהר.

יוסף יצחק פריצקי: איך עבר כסף בתכל'ס?

מ' גראזי-רוזנבאום: אני מרים גראזי ממשרד החינוך.

מ' גראזי-רוזנבאום: עניינית, אין לי מה להוסיף על דברי עורך-הדין דה-הרטוך, ואולי רק ארד לפרטים.

ישראל כץ: אולי תשחזרי לנו את הרגע, ולא חשוב מי ישב שם באותו זמן, בו החלטתם להחזיר את הכסף.

ישראל כץ: הייתם יכולים לקבוע קריטריונים.

מ' גראזי-רוזנבאום: אסביר מה קרה ולא בכל הדברים.

מ' גראזי-רוזנבאום: אני מעידה מגוף ראשון שלא הייתי גם שותפה לזה, ואני יכולה להעיד מה שאני יודעת.

ישראל כץ: זה מה שמטריד אותנו כוועדה: נכון שהכסף אושר.

ישראל כץ: המינוחים המשפטיים הם יותר נכונים.

ישראל כץ: זה אושר באופן כללי, כשבתורה שבעל-פה זה היה מיועד ע"י המשרדים הרלוונטיים, ואפילו שר האוצר ואחרים כתבו מכתבים, לגוף מסויים.

ס' אלחנני: מתוך הגדרה, זה לא יכול להיות לגוף אחד.

ישראל כץ: קרה כאן שהגוף ידע עליהם ונערך תקציבית מבחינת הקיום היומיומי שלו בצורה א', וכרגע מתחדדת תמונת מצב ב'.

מיכאל קליינר: איפה מכתב שר האוצר?

מיכאל קליינר: השר שטרית כתב עבור האגודה, ומשה ליאון כתב נכון.

מ' גראזי-רוזנבאום: כל מה שאגיד עכשיו כתבתי במכתב לעורך-הדין שייצג את העמותה, עורך-הדין משה דנוך, במכתבי מיום 22 בנובמבר 2000, כך שמבחינה זו, למיטב ידיעתי, אינני מחדשת שום דבר לאנשי האגודה.

מ' גראזי-רוזנבאום: היתה תקנה שהיתה כאמור ללא קריטריונים עם סכומים של כמה מאות אלפי שקלים ב-1997-1998 שדרכה האגודה, ולמיטב ידיעתי כנראה האגודה בלבד, קיבלה את הכספים שלא כדין.

מ' גראזי-רוזנבאום: י' פריצקי: האם היא קיבלה אותם כתמיכה או כשירותים?

מ' גראזי-רוזנבאום: אולי היא קיבלה אותם כמתן שירותים?

מ' גראזי-רוזנבאום: לא, זה לא היה כמתן שירותים.

נחמן רז: אני מציע, שלא תגידי "שלא כדין".

נחמן רז: מי שנתן אותם, יתן את הדין אז.

נחמן רז: מה זה "לא כדין"?

מ' גראזי-רוזנבאום: בסדר.

א' דה-הרטוך: אם מחלקים כספים ללא מבחני תמיכה, זה לא כדין.

ישראל כץ: היא מצטטת מכתב שהיא כתבה.

מיכאל קליינר: מר רז, כדין או לא כדין?

נחמן רז: אמרתי: אם לא כדין, אז צריכים לטפל במי שעשה שלא כדין.

מ' גראזי-רוזנבאום: במרץ 1999 התקבלה החלטה בוועדת הכספים, במסגרת הכספים הקואליציוניים, כפי שהגדיר והסביר עורך-הדין דה-הרטוך.

מ' גראזי-רוזנבאום: הדבר נודע למשרד החינוך, ללשכה המשפטית, ולמשרד המשפטים בערך במאי 1999.

מ' גראזי-רוזנבאום: ואז, אמרנו: "רבותי, מצטערים.

מ' גראזי-רוזנבאום: הדבר הזה לא תקין.

מ' גראזי-רוזנבאום: עד שאין מבחני תמיכה, הכסף לא יכול לעבור הלאה".

מ' גראזי-רוזנבאום: למיטב ידיעתי, כפי שנמסר לנו לפחות ע"י המינהל לחינוך התיישבותי, שנציגיו לא נמצאים כאן כרגע, הם גם הודיעו זאת לאגודה, לפני שהיא נכנסה להתחייבויות, שיש בעיה להעביר את הכספים האלה.

מיכאל קליינר: זה מאד חשוב.

מיכאל קליינר: את אמרת, שהודיעו לעמותה לא להסתמך על הכספים האלה.

מיכאל קליינר: האם יש איזה שהוא מכתב?

מיכאל קליינר: האם יש משהו בכתב?

מ' גראזי-רוזנבאום: למיטב ידיעתי, לא.

מ' גראזי-רוזנבאום: אבל- - -

איתן כבל: זה או כן או לא.

איתן כבל: מ' גראזי-רוזנבאום: אני לא נתתי את התשובה הזאת.

איתן כבל: אני לא ראיתי מכתב.

נחמן רז: לא מוציאים לכל אחד.

יעקב ליצמן: מה את היית עושה במקומם?

איתן כבל: אבל, מדובר במישהו שכן היתה לו התחייבות.

א' דה-הרטוך: התחייבות של מי?

איתן כבל: מה זה "התחייבות של מי?"?

איתן כבל: מה יש לו להודיע שהוא לא יקבל, אלא אם כן הוא חשב שהוא אמור לקבל?

א' דה-הרטוך: לשר האוצר יש סמכות לכתוב מכתבים שבסמכותו לכתוב, ולא שבסמכותו לא לכתוב.

מ' גראזי-רוזנבאום: המכתב הזה לא היה בסמכות שר האוצר.

מ' גראזי-רוזנבאום: לשר האוצר אין סמכות לתת כספים לאגודות ספציפיות שלא עברו מבחני תמיכה.

איתן כבל: עורך-הדין דה-הרטוך, למה הוא היה צריך להודיע לו שהוא לא אמור לקבל?

איתן כבל: כלומר, היתה מחשבה שהוא היה צריך לקבל.

איתן כבל: למה הוא לא הוציא לו מכתב?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל קליינר: השאלה היא אחרת.

מיכאל קליינר: זו שאלת המפתח, ופה אני רוצה תשובה ואת תשומת לב היושב-ראש:

מיכאל קליינר: האם ומתי הייתם מודעים לקיומו של מכתב כזה של שר האוצר שמדבר ספציפית ומברך על העברת הכספים?

מיכאל קליינר: בניגוד למשה לליאון שכתב באופן מאד זהיר ונכון, שר האוצר אמ: "אני מברך אתכם על התמיכה לעמותה".

א' דה-הרטוך: למען הסר ספק, אני רוצה לומר שאני ידעתי על זה במהלך שנת 2000 בלבד.

א' דה-הרטוך: ברצוני להדגיש, שלא רק שר האוצר כתב מכתב לעמותה.

א' דה-הרטוך: גם השר אביגדור קהלני כתב זאת.

א' דה-הרטוך: צריך שיהיה ברור, שכאן העמותה קיבלה זאת מכמה גורמים ממשלתיים, שאי אפשר לומר ששר האוצר מחלק את הכספים.

א' דה-הרטוך: מ' גראזי-רוזנבאום: אנו לא ידענו על זה.

מיכאל קליינר: זה ששר הדואר או שר המשטרה כתב מכתב ברכה זה בסדר.

מיכאל קליינר: אבל, שר האוצר, שמבחינת השכל הישר נחשב לגורם שאחראי לחלוקת כספים וחזקה עליו שהוא יודע מה מותר ומה אסור, כתב מכתב כזה שהיה מחייב כל רשות ממשלתית מיד עם היוודע לה העניין להודיע להם על הבעייתיות כדי שלא תיווצר תקלה--

א' דה-הרטוך: --ובתנאי שהיא ידעה על המכתב.

א' דה-הרטוך: אנו ידענו רק ב-2000.

א' דה-הרטוך: אנו לא ידענו זאת ב-1999.

מ' גראזי-רוזנבאום: אנו ידענו על הדבר הזה רק בסוף שנת 2000 - אמצע סוף שנת 2000.

מיכאל קליינר: האם אתם הסתמכתם על המכתב הזה קודם?

א' גריזים: ודאי שכן.

מ' גראזי-רוזנבאום: העניין הזה נעצר עד שבעצם לא יהיו מבחני תמיכה כדין.

מ' גראזי-רוזנבאום: כמו שעורך-הדין דה-הרטוך הסביר, מבחני תמיכה הם לא מבחני תמיכה במועצות האיזוריות.

מ' גראזי-רוזנבאום: בשנת 2000 המינהל לחינוך התיישבותי ביקש לנצל את הכסף הזה.

מ' גראזי-רוזנבאום: נושא מבחני תמיכה למועצות האיזוריות לא בא בחשבון, ובמשרד החינוך יש תקנה במרכז מורשת יהדות המזרח שמחלקת כסף בדיוק לעמותות שעוסקות ביהדות המזרח, כולל האגודה שבה היא מתחלקת עם יהודי כורדיסטאן, יהודי עיראק, יהודי ארם-צובא וכל האגודות היקרות שעוסקות בהנחלת מורשת יהדות המזרח על כל עדותיה ועל כל גווניה ולא רק עדה אחת בלבד, והיא גם קיבלה משם, למיטב ידיעתי, 136 אלף שקל ב-1999 ואינני זוכרת כמה היא קיבלה בשנת 2000.

א' דה-הרטוך: ככל שאני יודע, ב-2000 יש 115 אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם עושים כאן?

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם התחייבות שלטונית.

יוסף יצחק פריצקי: לכו לבית-המשפט ותבקשו כסף.

א' ח' שאקי: תיכף תשמע.

מ' גראזי-רוזנבאום: היה נסיון מצד המינהל לחינוך התיישבותי להקצות את הכסף הזה לבתי-ספר במסגרת תכנית ישירה שלו.

מ' גראזי-רוזנבאום: כנראה, שהדבר הזה לא צלח, ומסיבות שאינן ידועות לי הכסף הזה הועבר בסוף שנת 2000 למשרד התרבות מאחר ומשרד החינוך לא יכול היה לנצלו.

מ' גראזי-רוזנבאום: היו"ר ישראל כץ: את מה?

מ' גראזי-רוזנבאום: את שלושת מליוני השקלים?

מ' גראזי-רוזנבאום: אני רוצה לדעת מה קרה לשלושת מליוני השקל.

מ' גראזי-רוזנבאום: לפי הטענה, אתם החזרתם אותם.

מ' גראזי-רוזנבאום: הם חזרו לקופת המדינה.

מ' גראזי-רוזנבאום: בסוף 1999- - -

ש' מור: לא.

ש' מור: לא בסוף השנה- - -

ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך כאן תיאר מצב מסויים.

ישראל כץ: משרד האוצר אומר אמירה מסויימת.

ישראל כץ: אומר עורך-הדין דה-הרטוך, שזה לא יועד רק לאגודה הזו; זה כסף, שניתן למשרד החינוך.

ישראל כץ: שלושה מליוני שקל הם לא מעט כסף אלא הרבה כסף.

ישראל כץ: הסכום אושר בוועדת הכספים.

ישראל כץ: מה עשיתם איתו?

ישראל כץ: אם זה נכון שזה לא יועד לאגודה מסויימת, מה הבעיה?

ישראל כץ: קיבלתם כסף.

ישראל כץ: אתם פניתם.

ישראל כץ: ביקשתם את הכסף.

ישראל כץ: קיבלתם כסף למשרד החינוך.

מיכאל קליינר: הם לא ביקשו.

ס' אלחנני: הם לא ביקשו.

ס' אלחנני: לא ידעו על זה אפילו.

ישראל כץ: זה לא חשוב.

ישראל כץ: קיבלו כסף למשרד החינוך למטרה מסויימת, וזה עבר את כל המסננים המשפטיים.

ישראל כץ: החלטת ועדת הכספים היא החלטה.

ישראל כץ: הסכום אושר.

ישראל כץ: יש לכם גוף שממונה על חלוקת כספים בתחום הזה.

ישראל כץ: מדוע לא טיפלתם במסגרת הגוף הזה בשלושת מליוני השקלים, אם זה לא יועד לאגודה?

ישראל כץ: מנגד, אם ידעתם גם ידעתם שזה מיועד לאגודה הזאת ואז היתה התערבות של משרד המשפטים שאמרו "אל תעבירו לאגודה הזאת כספים" ואז החזרתם זאת למשרד האוצר - זה מצב אחר.

ישראל כץ: אבל, אז הוא מחליש את הטיעון של משרד המשפטים כאילו זה לא יועד לגוף אחד ספציפי.

ישראל כץ: אי אפשר לאכוף- - -

מ' גראזי-רוזנבאום: זה לא כך.

א' דה-הרטוך: זה לא יכול היה להיות מיועד.

א' דה-הרטוך: בפרקטיקה אני לא יודע.

א' ח' שאקי: היושב-ראש, אני רוצה לענות לו.

א' ח' שאקי: היו"ר ישראל כץ: אתה הצגת בפנינו תמונה, בה הכסף לא יועד לאגודה הזאת.

א' דה-הרטוך: פורמלית, לא.

ישראל כץ: אתה הקלת עלינו.

ישראל כץ: אמרת: "אתם לא אישרתם כלל לאגודה הזאת כסף.

ישראל כץ: אתם אישרתם לטיפוח מורשת עדות וכו' כסף שעבר למשרד החינוך".

ישראל כץ: אבל, כשטיפלת בנושא במסגרת משרד החינוך, טיפלת בכסף שהיה מיועד לאגודה הזאת.

ישראל כץ: אתה אסרת על העברת כסף לאגודה הזאת.

ישראל כץ: הכסף הוחזר למשרד האוצר, כדי שלא יגיע לאגודה הזאת.

ישראל כץ: ההוכחה היא, שמשרד החינוך לא עשה בכסף הזה את השימוש שהוא יכול היה לעשות בגוף שכבר קיים לצרכים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: כי אין לו מבחני תמיכה.

ישראל כץ: יש לו גוף עם מבחני תמיכה.

מיכאל קליינר: מבחינתו, אלה הסכמים קואליציוניים.

מיכאל קליינר: אם זה לא הולך לעמותה הזו - הוא לא יתן לו להוציא את הכסף הזה.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, אתה מנסה לעזור לנו, לוועדת הכספים לדורותיה ולא לנו באופן אישי, ואומר: "אתם לא אישרתם זאת".

ישראל כץ: אבל, אני אומר שמהדיון הזה ברור שהכסף שאושר - התורה שבעל-פה שלו היתה מאד מוגדרת וזה היה לאגודה הזאת.

א' שניידר: לא.

ב' בן-דוד: השמיטו מילה אחת, וזה כל הסיפור.

ישראל כץ: ברגע שהוא נפסל מלהיות מאושר לאגודה, הוא הוחזר לאוצר.

א' שניידר: יש פה פניה של הממונה על התקציבים ממרץ 1999 לוועדת הכספים, שמבקשים להעביר תוספת של 116 מליון שקל לתקציב משרד החינוך לאחת-עשרה מטרות שונות, כאשר אחת מהן, מטרה מספר עשר, היא טיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל.

א' שניידר: היו"ר ישראל כץ: עכשיו, התורה שבעל-פה.

א' שניידר: משרד החינוך קיבל שלושה מליוני שקל לצורך טיפוח עדות ישראל.

ישראל כץ: מה הוא עשה איתם?

א' שניידר: הוא היה צריך לחלקם בין אותם 25 גופים.

ישראל כץ: למה הוא לא חילק?

יוסף יצחק פריצקי: כי אין לו מבחני תמיכה.

ס' אלחנני: הוא צריך היה לפרסם מבחנים.

מיכאל קליינר: אנה שניידר, לא נכון.

מיכאל קליינר: אני חולק עלייך פה.

מיכאל קליינר: הוא היה צריך לתת זאת לאגודה הזאת, בתנאי שהוא מסוגל מבחינה חוקית לעשות זאת.

א' שניידר: הוא לא יכול לתת זאת.

מיכאל קליינר: אם הוא לא יכול, אז לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קליינר, אני מודיע לך שמתוך אחד-עשר סעיפים זה הסעיף היחיד שלא בוצע.

מיכאל קליינר: זה מפני שלא הצליחו, כי היתה להם בעיה חוקית.

ישראל כץ: לשיטתי, מה שאנה שניידר אמרה רק מחזק את מה שאמרתי.

ישראל כץ: הכסף היה מיועד ללכת לאגודה.

ישראל כץ: מאחר ואתם, משיקולים שלכם, קבעתם שהוא לא יכול ללכת לאגודה, הוא הוחזר למשרד האוצר.

ישראל כץ: זה מה שהיה, ולכן שר האוצר כתב את מה שהוא כתב, ושר האוצר זה לא עוד אחד וזה אפילו לא עוד שר.

ישראל כץ: היום, הוא גם שר משפטים, אבל זה כבר משהו אחר.

ישראל כץ: בכל מקרה, מדובר כאן במצב שהאגודה הזו ידעה, וכולנו ידענו, כולנו ידענו, שכשזה הולך להיות מאושר זה מיועד לאגודה הזו כמובן כפוף לכל המערכת המשפטית שאנו סמכנו שהיא עובדת.

ישראל כץ: הבעיה בעניין הזה היא, שהמערכת המשפטית התעוררה לאחר מעשה ולא לפני מעשה.

ישראל כץ: אם המערכת המשפטית היתה באה לכאן או יותר נכון למי שבא וביקש זאת בשם הממשלה--

דוברת: אבל, אנו לא ידענו.

ישראל כץ: --ואומרת:

ישראל כץ: אתם לא יכולים במסגרת התחייבויות קואליציוניות- - -

מ' גראזי-רוזנבאום: בדיוק בגלל זה אף אחד לא קרא לנו.

ישראל כץ: אני אומר:

ישראל כץ: אני לא יודע למי יתנו.

ישראל כץ: אבל, אם היו אומרים: "אנו לא יכולים לאשר העברה מהסוג הזה", הפרשה לא היתה באה לאויר העולם.

ישראל כץ: אבל, היא כן באה, כי לא אמרתם, ובאומרי "אתם" הכוונה למי שהיה.

ישראל כץ: הממשלה הביאה זאת, הסכום אושר, האגודה ידעה והיא קיבלה את כל החיזוקים האפשריים לאותו דבר.

ישראל כץ: אני מניח ששר האוצר לא כתב את המכתב סתם, אלא לאחר בירורים, פניות ודברים אחרים.

ישראל כץ: אולי אפשר להזמינו, כדי לשמוע עם מי הוא בדק זאת במשרד האוצר.

ישראל כץ: אומר כאן נציג האוצר: "מבחינתנו, הכסף קיים".

ישראל כץ: מה זה "קיים"?

ישראל כץ: - היה.

ע' כץ: במשרד החינוך.

ישראל כץ: הכסף ממשרד החינוך.

א' דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש, שאי אפשר לצפות מפקידי מדינה- - -

יוסף יצחק פריצקי: ודאי לא חודשיים לפני בחירות, כשנותנים הבטחות.

ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, רק רציתי להגדיר את הבסיס לדיון.

ישראל כץ: הבסיס האמיתי לדיון הוא מה שאמרתי קודם.

ישראל כץ: אני לא יודע מה המשמעות של זה, אבל זה הבסיס.

מיכאל קליינר: אנה שניידר, אני מתפלא עלייך.

מיכאל קליינר: האפשר לחלוק על יושב-הראש?

מיכאל קליינר: אני מבקש רשות דיבור.

ישראל כץ: אם זה הבסיס לדיון, שדובר על האגודה והכל הוביל לכיוון הזה והיא ידעה--

ב' בן-דוד: השמיטו את המלה "אגודה", וזה הכל.

ישראל כץ: --בואו ונראה איך אנו יכולים להתמודד עם המצב או איך אנו לא יכולים להתמודד עם המצב.

ישראל כץ: אינני בטוח, שהאגודה עד היום ידעה שזה אכן מצבה מבחינתכם, עד כדי כך בצורה כל כך מושחזת שאומר משרד האוצר: "אני מוכן ליעד".

ישראל כץ: אולי נשמע קודם את נציגת משרד המדע.

נחמן רז: אני חשב משרד החינוך.

ישראל כץ: נציג משרד החינוך, בבקשה.

ישראל כץ: אולי תפתור לנו את הכל.

ישראל כץ: לפי חיוכך, נראה לי שיש לך את כל התשובות.

נחמן רז: יש לי גם תשובות, אבל הבעיה היא לא כך - ידעו או לא ידעו.

נחמן רז: דיבר אמנון דה-הרטוך על סעיף 3א, ואנו פועלים לפי סעיף 3א.

נחמן רז: במועד מסויים, כאשר הכסף הגיע למשרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד האוצר, לאגף התקציבים, הוא מתקצב בלבד והוא לא מטפל בביצוע; לאיש במדינת ישראל, על-פי החוק, אין סמכות להודיע למישהו "מגיע לך כסף", אלא לוועדת התמיכות שאמורה היתה לשבת.

נחמן רז: כבר שמעתם כאן, וכבר הסבירו שלא היו קריטריונים.

נחמן רז: היה צורך בתיאום תמיכות.

נחמן רז: אפילו בתוך משרד החינוך בין המטה לבין החינוך ההתיישבותי היה צורך בתיאום, כי חלק מהכסף בא מכאן וחלק בא משם.

נחמן רז: בנוסף, צריכים גם להסתכל על לוח הזמנים.

נחמן רז: בקשות התמיכות מגיעות למשרדים עד סוף ינואר.

נחמן רז: על-פי החוק, אנו נותנים זמן מסויים; מי שמבקש - מבקש, ומי שלא ביקש - לא ביקש.

נחמן רז: לא יכולים פתאום באמצע השנה להתחיל לבקש תמיכות, רק מפני שמישהו הכניס כסף בהסכמים קואליציוניים או אחרים, ואינני רוצה להכנס לכל זה עכשיו.

נחמן רז: ידעו, שהכסף לא משולם.

נחמן רז: עובדה, שהיה דיון שהיה לא פורמלי, ואמרתי לחבר-הכנסת זבולון אורלב שזה דיון לא בדיוק מתאים כי אי אפשר היה להעביר את הכסף.

נחמן רז: למשרד החינוך היתה בעיה.

נחמן רז: משרד החינוך מעביר הרבה כסף, ואת זה הוא לא יכול היה להעביר.

נחמן רז: זה נעצר.

נחמן רז: לכן, גם הכסף הוחזר, מבחינת משרד החינוך.

נחמן רז: אינני נכנס כאן לבעיות המשפטיות.

נחמן רז: יש לנו כאן יועצים משפטיים, ואתם אחראים למעשיכם יותר טוב מכל אחד אחר.

נחמן רז: מכתבי שרים - כשהם נוגדים איזה שהם חוקים, אנו לא מקיימים אותם בדרך-כלל.

נחמן רז: אנו משתדלים לא לקיים, ואומרים לשר: "אדוני...".

ס' אלחנני: מה זה "בדרך כלל"?

נחמן רז: את רואה?

נחמן רז: אסור להיות יותר בסדר.

נחמן רז: האמיני לי, שגם עם מכתבים כאלה אנו משתדלים, עד שהם מסודרים מבחינה פורמלית.

נחמן רז: אני לא ראיתי, למשל, מכתב כזה, ואני גם לא צריך לראות.

נחמן רז: אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים לפני.

נחמן רז: ס' אלחנני: זה לא צריך לעניין אותך.

נחמן רז: אותנו, כפקידים, זה גם לא מעניין.

נחמן רז: אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים.

נחמן רז: אנו פקידים, ואנו מקבלים תקציב.

נחמן רז: יש נהלי ביצוע, ולפי זה עובדים ולפי זה שופטים אותנו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.

יוסף יצחק פריצקי: כך צריך לעבוד.

נחמן רז: חבר-הכנסת פריצקי צודק.

נחמן רז: אם חשב במשרד מסויים פעל לא נכון, צריכים לשאול אותו למה.

נחמן רז: מבקר המדינה ישאל אותו בודאי, ואני מתאר לעצמי שלבטח תהיה לו תשובה טובה.

נחמן רז: עד כאן דבריי.

נחמן רז: אם אתם רוצים להמשיך לדון הלאה בנושא הזה, אני חושב שאפשר להקציב לנושא כסף כמה שרוצים ומי שיכול לבקש יבקש ויקבל לפי הכללים.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש מבחני תמיכה לתקנה הספציפית הזו?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש מבחני תמיכה לעמותות לטיפוח ומורשת עדות ישראל?

א' דה-הרטוך: יש ארבעה מבחנים, וזו גם שאלה מעניינת בפני עצמה.

יוסף יצחק פריצקי: למה יש ארבעה מבחנים?

מיכאל קליינר: אני רוצה להכניס אולי קצת סדר לדיון, ואז אולי אפשר יהיה לכוונו לכיוונים קונסטרוקטיביים כי אנו במבוי סתום.

מיכאל קליינר: כרגע, יש שתי בעיות לעמותה שאנו מבינים ללבה.

מיכאל קליינר: היא פעלה בתום-לב.

מיכאל קליינר: היו פה טעויות לא שלהם.

מיכאל קליינר: יצרו מצג מסויים, הם פעלו לפיו ויש בעיה.

מיכאל קליינר: לנו יש קושי, וודאי אין אפשרות לפתור את הבעיה בכיוונים שהלכנו אליה.

מיכאל קליינר: כי יש שתי בעיות.

מיכאל קליינר: בעיה אחת היא, שהתקנה הזו כבר בטלה.

מיכאל קליינר: היא לא כספים מחוייבים.

מיכאל קליינר: כלומר, הכסף הזה איננו.

מיכאל קליינר: אם ירצו, יצטרכו להקציבו מחדש.

מיכאל קליינר: אי אפשר כבר להשתמש בכסף הזה.

מיכאל קליינר: הכסף הזה 'מת' ונמחק.

א' שניידר: האם בתקציב 2001 אין הקצבת כסף לטיפוח עדות ישראל?

נחמן רז: יש.

מיכאל קליינר: אני לא יודע, אבל הוא כבר 'מכור'.

מיכאל קליינר: אנה שניידר, בואי ולא ניתמם.

מיכאל קליינר: היושב-ראש ישראל כץ כן הציג את הדברים נכון.

מיכאל קליינר: פה, במסגרת הכספים היחודיים- - -

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה.

מיכאל קליינר: סליחה.

מיכאל קליינר: במסגרת התקציבים הקואליציוניים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: זה אותו דבר.

מיכאל קליינר: זו טעות פרוידיסטית.

מיכאל קליינר: במסגרת התקציבים הקואליציוניים, למישהו היתה כוונה מסויימת.

מיכאל קליינר: הכוונה הזו התגלגלה, כי זה מה שהחוק מאפשר, לתמיכה בנושא, ואכן היא הועברה לוועדת הכספים ואושרה.

מיכאל קליינר: במשרד יש ועדת תמיכות והיות ויש עוד גופים שעוסקים באותו נושא.

מיכאל קליינר: אם זה היה הגוף היחידי, כנראה שלא היתה שום בעיה.

מיכאל קליינר: היות ויש עוד גופים, לא היתה שום אפשרות למשרד להעביר את הכסף הזה מבחינה חוקית--

יוסף יצחק פריצקי: --ובדין.

מיכאל קליינר: --והאוצר אמר: "מבחינתי, אלה כספים קואליציוניים".

מיכאל קליינר: אם המשרד היה מנסה לקחת את הכסף הזה ולהעבירו למטרות אחרות, אגף התקציבים יודע למה זה מיועד - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך לבוא לפה.

יוסף יצחק פריצקי: זו העברה מסעיף לסעיף.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אפילו אם במסגרת הסעיף הזה היו רוצים לתת זאת לכל מיני דברים, אני לא יודע מה היתה עמדת האוצר.

מיכאל קליינר: זה לא קרה.

מיכאל קליינר: זה לא ניתן.

מיכאל קליינר: זו לא פעם ראשונה, ויש הרבה מאד העברות במסגרת הכספים הקואליציוניים לא רק במשרד החינוך אלא בכל המשרדים, שיש כוונה, והאוצר אומר "מבחינתי, הכנסת אישרה את הכספים", האוצר עושה את שלו ומעביר את הכסף לסעיף מסויים.

מיכאל קליינר: אם מבחינה חוקית המשרד לא יכול להעביר זאת הלאה, זו בעיה של המשרד והכסף הזה הולך לאיבוד.

מיכאל קליינר: זה לא הכסף היחידי שהלך לאיבוד.

מיכאל קליינר: אנו באים הנה, ועכשיו יש לנו כבר בעיה אחת:

מיכאל קליינר: מה קרה לעמותה הזו, ביחוד כאשר היתה איזו תקלה מסויימת של איזה עוזר או יועץ?

מיכאל קליינר: בניגוד למשה ליאון שידע לנסח את המכתב בדיוק על-פי החוק ובזהירות הראויה, דוקא שר האוצר חתם על איזה שהוא נייר שמישהו כתב לו בחוסר תשומת לב; זה נייר מאד לא נעים, כי הוא נייר שעל פניו לא חוקי.

מיכאל קליינר: אנו לא רוצים, שיגיעו מחר לבית-משפט ולמדינה יש פה עניין מסויים- - -

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: לך תתבע.

יוסף יצחק פריצקי: מ' קליינר: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו, אני.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שפה היטעו את הגוף הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שמישהו לא מספיק טרח להסדיר את העניינים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי גם האוצר לא בדיוק טרח להזהירם.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר לפעמים אומר: "אתם רוצים להעביר, בבקשה".

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: לא תמיד הוא דואג להזהיר את אלה שרוצים להעביר: "דעו לכם שבעצם אני מעביר זאת, אך אין לכם שום סיכוי לקבל את הכסף", ואת זה האוצר ידע מראש כשהוא עשה את ההעברה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: חזקה על האוצר, שהוא ידע שאי אפשר יהיה לחלק אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, האוצר מילא את תפקידו.

ס' אלחנני: לא.

ע' כץ: זו האשמה- - -

מיכאל קליינר: זה לא אותו אוצר.

מיכאל קליינר: מדובר במי שעשה את זה.

מיכאל קליינר: זה לא אתה.

מיכאל קליינר: זה לא אישי.

מיכאל קליינר: אני מניח, שאותו רפרנט שהביא לכאן את הבקשה ידע שיש תקנה, שיש עוד גופים ושהסיכוי שכוונת מי ששם את הכסף בסעיף הזה להתממש שואף לאפס.

מיכאל קליינר: עתה, השאלה היא מה ניתן לעשות במסגרת משרד החינוך או משרד המדע כדי לעזור לגוף הזה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-הראש, לדעתי, לא תהיה ברירה אלא שאנו, כוועדת הכספים, נפנה לאוצר ונבקש שבמסגרת אחת ההעברות התקציביות הקרובות יעזרו לגוף הזה.

א' שניידר: אי אפשר.

ס' אלחנני: אי אפשר באותם נימוקים.

מיכאל קליינר: לא לגוף.

ע' כץ: לתקנה.

מיכאל קליינר: הכונה היא לעזור לתקנה באיזה שהוא משרד--

פ' סופר: להעביר את זה למשרד.

פ' סופר: מ' קליינר: --שיכול להעביר את הכסף, וזה הכל.

פ' סופר: עכשיו, אני מגיע למשרד המדע.

ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, אמרת כאן דברים, אבל בסוף נפלת למטה.

איתן כבל: הוא החזיר אותנו להתחלה.

מיכאל קליינר: לא נפלתי.

א' שניידר: אתה עשית את אותה הטעות של שר האוצר.

מיכאל קליינר: אינני עושה את אותה טעות.

מיכאל קליינר: אגיד את זה, ואינני רוצה להשאר עם זה כך.

מיכאל קליינר: אני בטוח, שביעוץ של אגף התקציבים אפשר לפתור את הבעיה באופן חוקי, ואני יכול לתת לאגף התקציבים משנים עברו הרבה מאד דוגמאות איך פתרו בעיות כאלה באופן חוקי מלא.

מיכאל קליינר: יש יהודי בשם מר פלץ - תקבלו ממנו יעוץ.

מיכאל קליינר: תאמין לי, שכאשר חיים פלץ לא רוצה - לא יעביר גרוש, אבל כשהוא רוצה - הוא יפתור את הבעיה באופן חוקי.

ראובן ברקת: אני רוני ברקת, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים במשרד המדע, התרבות והספורט.

ראובן ברקת: רק כדי להשלים את התמונה, אומר שבסוף 2000 קיבלנו חמש מאות אלף שקל ממשרד החינוך.

ראובן ברקת: הם הועברו אלינו לצורך התקנה הזו שדנה בין היתר בעמותה כאן.

ראובן ברקת: הם הועברו אלינו בערך במחצית דצמבר, ולכן לא יכולנו לכנס את ועדת התמיכות שלנו ולא יכולנו להקצות את הכסף.

ראובן ברקת: גם הכסף הזה חזר לאוצר.

ראובן ברקת: אם אנו מחפשים פתרון, בהנחה שהכסף יימצא ע"י האוצר והוא יועבר אלינו למשרד, יש אצלנו במשרד תקנה שעוסקת במורשת עדות ישראל; לתקנה הזו יש קריטריונים ויש מבחני תמיכה, ודרכם אנו נוכל להקצות כספים בין היתר, כפי שנאמר כאן, לעמותה הזו.

ס' אלחנני: וזאת, אם היא תגיש בקשה.

א' דה-הרטוך: וזאת, אם היא הגישה בקשה במועד.

א' דה-הרטוך: יש הגבלות.

א' דה-הרטוך: צריך להדגיש: בכפוף לכל דין, אם היא הגישה את בקשתה והכסף יתחלק בכפוף להחלטת ממשלה שאי אפשר להוסיף למעלה מ-20% על תקנת הבסיס - עם כל ההוראות האלה האגודה תוכל לקבל חלק מתוספת, אם תאושר.

א' דה-הרטוך: יש כאן הרבה הגבלות.

א' דה-הרטוך: י' פריצקי: הוא צודק.

ראובן ברקת: זה נכון, אלא שכאן אם הגוף הזה הניח ודי בצדק שהגיעו לו שלושה מליוני שקל, אינני מניח שהשנה הוא הגיש לנו מין בקשה כזו.

ראובן ברקת: כלומר, על-פי מה שאתה אומר, גם אם נקבל את שלושת מליוני השקל, לא נוכל- - -

א' דה-הרטוך: הנחת העבודה שלך היא שהגוף נמצא בגרעון של שלושה מליוני שקל בגין פעילות של 1999, וזה דבר שמחייב בירור.

ראובן ברקת: הגוף הזה נמצא בגרעון של כמליון שקל, כתוצאה מכך שהכסף לא הועבר לו ב-1999.

א' דה-הרטוך: זו קביעה שלך, ואני חולק עליך.

א' דה-הרטוך: הגוף הזה היה בגרעון של 400 אלף שקל בדצמבר 1998 בלי שום קשר לפעילות של 1999.

א' דה-הרטוך: אני שואל: האם אתה מכיר את העובדות?

ראובן ברקת: כן.

נחמן רז: אני מציע לא לטעות.

נחמן רז: החשב שלך לא היה אומר בדיוק את מה שאתה אומר.

ראובן ברקת: אני לא יכול להגיד, שאם נקבל סכום מסויים את כולו נוכל להעביר לאגודה.

ע' כץ: בפירוש, לא.

ראובן ברקת: נצטרך לשקול זאת בוועדת התמיכות.

פ' סופר: לפני דצמבר 1999, כשהייתי הממונה על התקציבים במשרד המדע, התרבות והספורט, פנה אלי חשב היחידה לחינוך התיישבותי, וזה היה באפריל-מאי בשנה שעברה, וביקש להעביר את 508 אלף שקל אלינו.

פ' סופר: שלושת מליוני השקל לא היו ב-CAPACITY שלנו, וזה היה ב-1999.

פ' סופר: אני מדברת על חצי מליון שקל.

פ' סופר: הויכוח בין המשרדים נמשך מאפריל-מאי עד דצמבר לגבי איך עובר הכסף.

פ' סופר: אני אומרת, שכאן נראה שנעשה עוול לאגודה הזו.

פ' סופר: ויכוח בין המשרדים גרם לכך שקיבלנו את הכסף רק בדצמבר, ולא יכולנו לדון בזה עד ספטמבר כאשר ישבה ועדת התמיכות.

פ' סופר: עורך-הדין דה-הרטוך, אני רוצה לומר משהו, ואם אני טועה - תתקן אותי.

פ' סופר: הייתי הרבה מאד שנים יושבת-ראש ועדת התמיכות של משרדנו, משרד המדע, כאשר הוא היה רק ב-CAPACITY של משרד המדע.

פ' סופר: היועצת המשפטית שלנו קבעה, שאם ישנו מצב - ותגיד לי אם זו טעות, אך כך אני פעלתי - שגוף מסויים פנה במכתב וביקש את ההקצבה אבל מסיבה כזו או אחרת לא הצליח להגיש את הטפסים, יש להתחשב באותו מכתב שתאריכו לפני ישיבת ועדת התמיכות.

פ' סופר: זה מה שאני יודעת, ואינני משפטנית.

פ' סופר: אני אומרת לך, שליוותה אותי יועצת משפטית.

א' דה-הרטוך: ראשית, אני מעריך את עבודת הלשכה המשפטית שלך.

א' דה-הרטוך: ההוראות הן חד-משמעיות.

א' דה-הרטוך: הבקשות עצמן צריכות להיות מוגשות במועד--

פ' סופר: אמרתי: ב-CAPACITY של משרד המדע.

א' דה-הרטוך: --שאם לא כן המשמעות היא שכל הגופים יזרימו מכתב כזה בינואר וועדת התמיכות לא תוכל לחלק הכסף.

פ' סופר: לא.

פ' סופר: כל מקרה נדון לגופו.

ישראל כץ: עובדיה בן-שלום, נשמע את דבריך על רקע כל הדברים ששמעת כאן.

ע' בן-שלום: צריך להודות, שנולדתי ב-1923 ואני בארץ כל כך רציתי בבית המחוקקים עם כל 250 האלף שהיו בזמני, וגדלנו והגענו לששה מליונים.

ע' בן-שלום: ביקרתי בכל כנסת, בן-גוריון, שרת, והייתי גם במקומות כאלה.

ע' בן-שלום: כמו שעכשיו, ארבע השנים האלה, הלוואי ולא יתפתח בצורה כזו, כולל כבוד היועץ המשפטי היושב כאן, כאשר אני אישית הייתי אצלו עם תיק, עם חוברות ועם הכל מסודר מאה אחוז, והוא אמר לי: "יהיה בסדר.

ע' בן-שלום: מה דעתך על איזו ועדת תרבות?

ע' בן-שלום: לא מתאים לך פה.

ע' בן-שלום: זה הרבה כסף" ואין להם את זה.

ע' בן-שלום: אמרתי: "איפה שאתה תציע", והוא אמר: "אני חושב, משרד התרבות".

ע' בן-שלום: אזרח כמוני, שמייצג למעלה מ-50 אלף אזרחים, מביא לך מסמך מטעם השר לשעבר זבולון המר ז"ל, שהלוואי והיה כאן, שהיה מקושר.

ע' בן-שלום: הוא אמר: "היום, לא מתאים לעמותות.

ע' בן-שלום: מה דעתך, בעזרת ה', להוסיף 'טיפוח עדות ישראל'?

ע' בן-שלום: אתה עוסק באתיופים, וממילא אתה עוסק בכל שבטי ישראל.

ע' בן-שלום: מה אכפת לך שתוסיף 'טיפוח עדות ישראל'?

ע' בן-שלום: אבל, לא אעשה על דעת עצמי".

ע' בן-שלום: הוא זימן את כל ראשי האגפים, ביניהם ניסן רז, שולה מור, עדי הרשקוביץ וכולם.

ע' בן-שלום: כמו שאתה עושה, הוא עשה.

ע' בן-שלום: הוא אמר: "רבותי, האגודה הזו פעילה בכל הארץ מגבול הלבנון ועד אילת.

ע' בן-שלום: היא עושה עבודת קודש.

ע' בן-שלום: הנה מסמכים ואישורים.

ע' בן-שלום: תוציאו אותנו מהמשבר הזה.

ע' בן-שלום: היא לא יכולה לקבל פרוטה ולא יכולה לקבל ממשרד הפנים או ממועצות איזוריות.

ע' בן-שלום: יש התיישבות בין הקיבוצים, והם החדירו את תרבות ישראל בין הקיבוצים.

ע' בן-שלום: מה עושים?".

ע' בן-שלום: כולם אמרו: "בסדר גמור".

ע' בן-שלום: נדמה לי, שניסן רז אמר כך וכך, והאגף ההתיישבותי אמר כך וכך, ואמרו: "1.8 מליון שקל".

ע' בן-שלום: אמרתי: "תודה רבה".

ע' בן-שלום: שולה מור, בשם מי את ישבת?

נחמן רז: בשם עדי הרשקוביץ.

נחמן רז: ע' בן-שלום: קיבלנו חמש שנים יפות מאד.

נחמן רז: בינתיים, התרחבה הפעילות.

נחמן רז: כשהיו הפצצות בקרית-שמונה - היתה האגודה לטיפוח חברה ותרבות, ויש לה מכתבים.

נחמן רז: לא אמרתי: "תימנים, אשכנזים", אלא כל עם ישראל.

נחמן רז: באו האתיופים - האגודה לטיפוח חברה ותרבות הפעילה בכל הארץ את תרבותה ע"י ארבעת אלפים מתנדבים.

נחמן רז: באו הרוסים - דבר ראשון כל מאה הפרופסורים ישבו באגודה ומלמדים אותם, למעלה מעשרים שנה עד היום, את סדר-היום: כיצד נטילת ידיים, מה זו יהדות וכו'.

נחמן רז: זה כל נושא עדות ישראל, והדביקו לנו: "אגודה לטיפוח חברה ותרבות".

נחמן רז: אמרו: "תוסיפו: 'טיפוח עדות ישראל'.

נחמן רז: אחרת, לא תקבלו גרוש".

נחמן רז: הוספנו "טיפוח עדות ישראל".

נחמן רז: אנו היום האגודה לטיפוח חברה ותרבות, טיפוח עדות ישראל.

נחמן רז: אדוני דה-הרטוך, אני צריך ללמוד ממך כשאתה מייצג אותי.

נחמן רז: כשאתה יושב עם המסמכים, תלמד אותי מוסר השכל.

נחמן רז: תכתוב לי תשובה חיובית או שלילית, אבל תלמד אותי.

נחמן רז: אל תבוא ולכאן ותדבר דברים שלגמרי מרתיחים לי את הלב.

נחמן רז: אתה צריך להיות מחנך בישראל.

נחמן רז: קיבלת חומר לפני למעלה משנה.

נחמן רז: אמרתי: "לפני שאני מגיש לבג"ץ, תנחה אותי", ואמרת: "בסדר גמור".

נחמן רז: עד היום, אין לי מסמך ממך, כדי שאביא להנהלה שלי.

נחמן רז: והנה רואה-החשבון, הנה דור מחנכים ודור מייסדים, שנלמד מהיעוץ המשפטי.

נחמן רז: אתה פה בא, כשאני עיוור, ושום דבר.

נחמן רז: לי אמרת: "שלושה מליוני השקל מגיעים לך כדין, כי יש לך מכתב משר האוצר.

נחמן רז: רק החינוך התיישבותי - אינך מספיק שמן בשביל הנושא הזה.

נחמן רז: יש קריטריונים".

נחמן רז: אם כך, תלמד אותי.

נחמן רז: מזמנים ועדת תמיכות, מזמנים מוסד ציבורי ובונים קריטריונים או אומרים- - -

יוסף יצחק פריצקי: 'תופרים'.

ע' בן-שלום: כן.

ע' בן-שלום: מלמדים אותנו.

דובר: הוא לא התכוון.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שנעשה.

ע' בן-שלום: היינו בוועדת החינוך של מדינת ישראל, והיה ניסן רז.

ע' בן-שלום: מי לא היה?

ע' בן-שלום: כולם אמרו: "חבר'ה, מגיע להם מליון שקל.

ע' בן-שלום: ניסן רז, תוציא להם מליון שקל.

ע' בן-שלום: אני מבקש ממך".

ע' בן-שלום: הוא לא אמר "לא".

ע' בן-שלום: הוא בחור טוב.

ע' בן-שלום: אבל, חבר-הכנסת אורלב כבר היה בטוח שאני אקבל את מליון השקל.

ע' בן-שלום: בינתיים, אנו הזמנו את שר החינוך והתרבות, יוסי שריד, לתפארת העם והמדינה, לבנייני האומה, וברשותו האדיבה, הזמנו, אחרי ההפצצות בקרית-שמונה, את ילדי הצפון ואת ילדי ירוחם, והיו למעלה מששת אלפים אזרחים.

ע' בן-שלום: הוא אמר: "זו פעולה יוצאת מן הכלל.

ע' בן-שלום: מגיע לכם".

ע' בן-שלום: הוא כתב לי: "מגיע לכם".

ע' בן-שלום: כל אחד כותב "מגיע לך".

ע' בן-שלום: שר בישראל אומר לך.

ע' בן-שלום: בינתיים, אתה מוציא הוצאות.

ע' בן-שלום: בינתיים, אני ממשיך לפעול.

ע' בן-שלום: הגענו למליון שקל.

מיכאל קליינר: האם יש מכתב?

מיכאל קליינר: ע' בן-שלום: ניסן רז עדיין לא היה אצלי במשרד.

מיכאל קליינר: אף אחד מכאן לא היה במשרד, מלבד מר שומר והחשבים הנכבדים האלה.

מיכאל קליינר: נשלח מכתב אחד אליהם, והם באו לראות מה זה בכלל.

מיכאל קליינר: את זה אני מבין, שכן הוא יכול להגיד לי: "לא מגיע לך כלום".

מיכאל קליינר: הוא ראה, דרש וחקר שהנה אמת בכל הדבר.

מיכאל קליינר: אבל, אלה מדברים נאומים דמיוניים.

מיכאל קליינר: תראו מה נעשה בשדה.

מיכאל קליינר: כמו שאני אומר, אני מריח את השדה, ואז אני מוציא את הכסף.

מיכאל קליינר: אבל, אתם - הכל דמיונות, כולל היועץ המשפטי.

מיכאל קליינר: תבואו לשדה, ותראו לאן הכסף הציבורי הולך, ואז אני מרים ידיים.

מיכאל קליינר: אבל, גם ארבעת אלפים מתנדבים, גם פעילות ברוכה וגם הכל ואחר כך אתה מקבל פה יריות - מה אני רוצה מערפאת?

מיכאל קליינר: מה אני יכול ללמוד ממנו?

מיכאל קליינר: מה אפשר ללמוד?

מיכאל קליינר: לצערי הגדול, אחר כך הוא שולח פצצות.

מיכאל קליינר: עזוב זאת.

ע' בן-שלום: אני רוצה, שעם ישראל יידע שיש גוף שכבר עושה עבודה מכובדת.

ע' בן-שלום: יש המון עמותות.

ע' בן-שלום: לצערי הגדול, קל להקים עמותה, וכל שבעה אנשים יכולים להקים עמותה, אבל צריך לבדוק.

ע' בן-שלום: ודרשת וחקרת, והנה אמת הדבר.

ע' בן-שלום: לא סתם פרופסור שאקי יכנס לתמונה, ולא סתם יהיה פה רואה-חשבון שלושים שנה.

ע' בן-שלום: היושב-ראש ישראל כץ, חבל לאבד עמותה שעושה עבודה יסודית, רחבה, מגוונת ומורכבת בכל המובנים.

ע' בן-שלום: לכן, אני מבקש את שלושת מליוני השקלים שמגיעים לנו בדין.

ע' בן-שלום: הוצאנו הוצאות.

ע' בן-שלום: במגירה יש לנו עוד המון הוצאות.

ע' בן-שלום: אם משרד התרבות היה, ראה, בדק וחקר - תנו לו את הצ'אנס להמשיך את העבודה.

ע' בן-שלום: לסיכום: אני רוצה את הכסף.

איתן כבל: אני מכיר את העמותה היטב.

איתן כבל: אינני רוצה להכנס פה לכל הפעילות שלה, כי היא עושה פעולות יוצאות מן הכלל.

איתן כבל: עם כל הכבוד, עבדתי הרבה שנים במערכת הציבורית, ובכל שנותי גם נאבקתי במצבים שונים; לפעמים, היו הנחיות של שרים, של מנכ"לים, של גופים כאלה ואחרים, שלא תמיד היו בדיוק בהתאם לקריטריונים.

איתן כבל: אני נגד כל פעולה שתהיה מנוגדת לחוק - לא בשבילנו, ועדת הכספים, ולא לחברים המכובדים שיושבים כאן.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש גם כללי עבודה.

איתן כבל: מדובר באנשים.

איתן כבל: אינני יכול כגוף, ואני אומר זאת לא פעם ולא פעמיים, להיות במצב שלכל מקום אני צריך ללכת עם עורך-דין שיסביר לי.

איתן כבל: מבחינתי, ואני אומר זאת כחבר-כנסת היום, מכתב של שר אוצר- - - עורך-הדין דה-הרטוך, ברשותך.

א' דה-הרטוך: סליחה.

א' דה-הרטוך: אני מצטער.

איתן כבל: כשאני מקבל מכתב משר אוצר, זה ברור מאליו.

איתן כבל: יכול להיות שהטעו אותו, ויכול להיות שמה שנאמר זה לא לעניין ולא נכון.

איתן כבל: ואומר דה-הרטוך: כשהגיעה אלי ההחלטה הזו, התברר לי שההחלטה הזו איננה אולי תואמת את זה.

איתן כבל: אני מכיר את הנושא הזה עוד לפני שהייתי חבר-כנסת, כשהייתי ויצאתי מתוך המערכת הזו, וזה פרק זמן מספיק גדול.

איתן כבל: כשאני ישבתי אצלו, את כל הדברים האלה הוא לא ידע.

איתן כבל: את כל מה שיש לו מול העיניים, לאיש הנכבד הזה שנותן את נשמתו ואת חייו למען קהילה, הוא מראה לי.

איתן כבל: גם אני קורא חומר.

איתן כבל: אי אפשר להגדיר אותי כאחד שלא מבין.

איתן כבל: אי אפשר להגדיר אותי כאחד שלא היה במערכות ציבוריות ונלחם ובדיוק על כל ת"ק פרסה.

איתן כבל: מכל ההתכתבות, אני אומר לו: "יא אחי, משהו פה לא מסתדר לי.

איתן כבל: מישהו פה לא עושה את עבודתו".

איתן כבל: במשרדי הממשלה יושבים אנשים ואומרים: "אין קריטריונים".

איתן כבל: זה יכול להיות, ואינני חולק כהוא זה על מה שאתה אומר ומציג.

איתן כבל: יחד עם זאת, אף אחד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן איננו תמים, והמסגרת של ההקצאה הזו היתה במסגרת של משא ומתן קואליציוני.

איתן כבל: הדברים פה ברורים.

איתן כבל: חבר'ה, אתם מפריעים לי.

נחמן רז: זה בדיוק נמחק כבר ב-1992.

נחמן רז: על מה אתה מדבר?

נחמן רז: מחקו את הכל ב-1992.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא מדבר על הקומבינה.

איתן כבל: תרשה לי להמשיך בדבריי.

נחמן רז: אני מרשה לך.

נחמן רז: תדבר.

נחמן רז: מה אכפת לי ממך?

נחמן רז: לא אפריע לך.

איתן כבל: אני מודה לך, שלא אכפת לך ממני.

נחמן רז: האם אתה מדבר איתי על דברים קואליציוניים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מצטט מה שכתוב.

מיכאל קליינר: חבר-הכנסת איתן כבל, איך עושים את זה?

מיכאל קליינר: מה אתה מציע?

מיכאל קליינר: כולנו רוצים את אותו דבר.

איתן כבל: ניסן רז מקריא פה מכתב מ-1999, ולא מ-1992.

איתן כבל: האם זה ברור כשמש?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא מתכוון לכך שאין יחודיים.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: אינני בא מזימבבואה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני יודע גם לקרוא.

איתן כבל: י' פריצקי: לא, אבל עוד מעט נגיע לשם.

איתן כבל: בקצב הזה נגיע לשם.

ישראל כץ: אבל, חבר-הכנסת פריצקי, אינני רוצה שנגיע לזה מהצד השני שהבטחות שלטוניות לא יתממשו.

ישראל כץ: זה עובד לשני הכיוונים.

ישראל כץ: זו לא אנרכיה רק מצד אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

איתן כבל: היושב-ראש ישראל כץ, הנפשות הפועלות העוסקות בעניין לא נמצאות כאן, וגם האנשים שנותנים את התשובות אינם נמצאים כאן לגבי המשרדים שלהם, אבל כשכתוב פה "טיפוח עדות ישראל" ובעקבות זאת כותב שר האוצר מכתב, אין לי ספק שהכוונה היתה זו באופן ברור וחד-משמעי, וזה לא סותר כהוא זה את מה שאתה אומר.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר לכם משהו, וזה מעבר לעבודה.

איתן כבל: אם הם לא היו עושים את עבודתם הנהדרת וכו' ולא עומדים בשום קריטריון ציבורי כזה או אחר, בכלל היו אומרים להם מראש: "חבר'ה, לכו הביתה.

איתן כבל: אין מקומכם כאן".

איתן כבל: יש מספיק.

איתן כבל: לצערי, יותר מדי גופים, גם כשאין את חוק הכספים היחודיים, עשו את העוקף, ויותר מדי גופים מקבלים.

איתן כבל: מה הוא שם המשחק?

איתן כבל: אמר פה חבר-הכנסת ליצמן, ומי כמוהו יודע זאת, שמתוך אחד-עשר סעיפים רק הסעיף הזה כנראה לא קויים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: - כי היום במדינת ישראל לא שדולות עובדות.

איתן כבל: כל הסיפור של הקמת שדולות וכל הדברים האלה זה יפה.

איתן כבל: פה עובד עניין הכוח הפוליטי שיש לך באותו רגע.

איתן כבל: לכן, אדוני, אני מציע את הדבר הבא: הבעיה ברורה כשמש, אבל היא קשה.

איתן כבל: היא קשה, כי למרות כל הסיפור הזה יש כאן התנגשות ברורה מצד אחד של החוק ויש התנגשות מול הרצונות שלנו.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי, אם הייתי יכול ליעץ ואם יקבלו את עצתי, הדרך היחידה שלהם לכפות על המערכת להעביר כסף זה דרך בית-המשפט, כי יש כאן התחייבות שלטונית.

יוסף יצחק פריצקי: בינתיים, זה לא יעזור להם, כי זה יקח שנתיים וחצי.

איתן כבל: אמרתי, שאינני מנהל עכשיו את הדיון המשפטי בעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר, שיש כאן CASE, וזה לא מופרך.

איתן כבל: ראיתי, שעל דברים פחותים מזה במשרד הבינוי והשיכון, לגבי התחייבויות 1992 וכו', קיבלו החזרים, אבל זה לא הדיון.

איתן כבל: בכל זאת, אני מציע שהפעם אגף התקציבים, משרד החינוך--

דובר: --ומשרד המדע.

איתן כבל: --יישבו יחד איתם.

איתן כבל: אני מאמין שזה אפשרי, והדברים האלה נעשו.

איתן כבל: אם לא יהיה רצון טוב מכל הצדדים ביחד לשבת - אנו נשב פה, נטחן מים, והם ייצאו עם עוד תחושה שאולי יהיה לזה פתרון ופתרון לא יהיה, כי אנו לא יכולים לאכוף על הגופים ולומר להם: "תן לו את התקציב".

איתן כבל: י' פריצקי: זה ברור.

מיכאל קליינר: בנוסף, אף אחד לא יעשה דבר שהוא לא חוקי.

איתן כבל: גם אי אפשר לעשות זאת.

איתן כבל: לכן, היושב-ראש ישראל כץ, אני מנסה כאן לחשוב.

איתן כבל: אין הרבה דברים שאני יכול להגיד שאני כל כך רוצה לעשות גם מתוך אמונה בעניין.

מיכאל קליינר: הכתובת היא אלה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: גם הם.

איתן כבל: לא רק הם.

ע' כץ: לא נכון.

ישראל כץ: עתה, נשמע את חבר-הכנסת פריצקי שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לעמותות.

איתן כבל: עובדיה בן-שלום, כדאי שתקשיב לזה.

איתן כבל: יש לו הצעה קונקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, תחילה, אני מוכרח לומר לך שאני מתבייש.

יוסף יצחק פריצקי: זו בושה וחרפה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, יש כאן הבטחה של שר אוצר שלא קויימה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך זאת כחבר בית המחוקקים הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהיתה טעות או לא היתה טעות, אך לא זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: עתה, נלך מן הגדול אל היותר קטן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, יש בעיה אקוטית במדינת ישראל שהיא לפתחנו כמחוקקים; כל שנה יש תקציב, כל שנה בתקציב עובר כסף לתמיכות, ולמעשה מפעלים, אגודות כאלה שעושות עבודות נהדרות, אבל לא רק כאלה, אלא גם תיאטראות, אגודות שתומכות בחולים ובנזקקים או ויצ"ו, שעושים דברים נפלאים, חיים מינואר עד דצמבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה אדיוטי ומטומטם.

יוסף יצחק פריצקי: איזו עמותה בישראל, שעושה עבודה נכונה, באה ואומרת: "בינואר אנו סוגרים את הדלתות או שנקבל"?

יוסף יצחק פריצקי: אין מנגנון חוקי, נכון וראוי לאפשר פעילות שוטפת משנה לשנה, כי כל שנה יושבת ועדת תמיכות לפי תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: משהו פגום במערכת, ואת זה חובה עלינו כמחוקקים קודם כל לתקן.

יוסף יצחק פריצקי: אביא כדוגמא את תיאטרון הקאמרי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אומר תיאטרון הקאמרי: "ב-1 בדצמבר אני סוגר את האולם והולך הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי הצגות"?

יוסף יצחק פריצקי: ! האם הוא לא עושה הפקות לשנה לאחר מכן?

יוסף יצחק פריצקי: ! האם הוא לא מתקשר עם במאים?

יוסף יצחק פריצקי: ! האם הוא לא מזמין עבודה?

יוסף יצחק פריצקי: ! הוא מתקשר על יסוד איזו שהיא הנחה פחות או יותר מסויימת שיהיה לו את אותו תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, אם זה לא יהיה, שום גוף לא עובד במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: רק פוליטיקאים עובדים מיום ליום.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים נורמלים, שאינם במערכת הזו, צריכים לעבוד לטווח ארוך.

יוסף יצחק פריצקי: תיקצוב עמותות, התיקצוב על-פי סעיף 3א, עובד לא נכון במדינת ישראל, כי הוא עובד לפי בסיס שנתי.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון שעומד לפתחנו, ואנו צריכים לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הנוסף הוא, שאם אין קריטריונים, אני אומר לך שאני הולך לבדוק זאת.

יוסף יצחק פריצקי: מי נתן לך כסף?

יוסף יצחק פריצקי: מי שנתן לך כסף לא לפי קריטריונים - פרקליטות המדינה צריכה להעמידו לדין והוא צריך ללכת לבית-סוהר.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה לתת כסף בלי קריטריונים?

נחמן רז: גם את מי שלא נתן להכניס לבית-סוהר.

יוסף יצחק פריצקי: ניסן רז, לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: עומדים כאן אנשים שיש להם הסתמכות על התחייבות שלטונית.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, אני נזהר.

יוסף יצחק פריצקי: אינני בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, ההתחייבות שלטונית.

מיכאל קליינר: לא הכל שחור ולבן.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שחור ולבן.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים תמימי דרך באו ואמרו: "רבותי, מה אתם רוצים מחיינו?

יוסף יצחק פריצקי: באנו, עשינו, נכנסנו ועבדנו".

יוסף יצחק פריצקי: נכון שהיתה להם בעיה של התחייבות קואליציונית מסויימת, וחבל.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה ילמדכם לא לעבוד במסגרת התחייבויות קואליציוניות--

ע' בן-שלום: אנו מ-1995- - -

יוסף יצחק פריצקי: --כי זה נורא נחמד להכנס להתחייבות קואליציונית במרץ 1999, כאשר במאי 1999 נבחר ראש ממשלה אחר.

ע' בן-שלום: אדוני, בשבילי אתה חבר-כנסת- - -

יוסף יצחק פריצקי: עתה, עולה שאלה מעניינת מאד:

יוסף יצחק פריצקי: אם יש כסף בתקנה התקציבית, האם אפשר במקום תמיכה להזמין מהם שירותים מסויימים על מנת שיתנו שירות וישלמו להם לא בגין תמיכה אלא בגין שירות?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אוהב את האלטרנטיבה הזו.

מיכאל קליינר: חבר-הכנסת פריצקי,מה קרה לך?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עשיתי את זה?

יוסף יצחק פריצקי: "קוֹסִי פָאן תוּתִּי" - בכל הכבוד הראוי, כך עושים כולם.

יוסף יצחק פריצקי: כשלא עוברים את מבחני התמיכות, נכנסים וקונים שירותים.

יוסף יצחק פריצקי: מ' קליינר: האם אתה תתקצב לו את הזמנת השירותים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה כבר תיקצבת.

מיכאל קליינר: לא, אתה לא תיקצבת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת קליינר, האם אתה רוצה שאגיד לך משהו?

יוסף יצחק פריצקי: אספר לך סיפור מעניין מאד.

יוסף יצחק פריצקי: שידורי הלוויין של מר"ן גדול הדור, גדול הפוסקים, אביר הרועים, הרב עובדיה יוסף, מתוקצבים ע"י משרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: איך?

יוסף יצחק פריצקי: אין מבחן תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: קונים שירותים.

יוסף יצחק פריצקי: משרד הדתות אומר: "לא יכול להיות שתפוצות ישראל לא ילמדו את דברי מר"ן, פוסק הדור, אביר הרועים, הרב עובדיה יוסף", ואז הוא קונה שירותים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובר דרך ועדת תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קונה שירותים, ועושה את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים לא ראויים מקבלים את זה.

דובר: מה עם גרעון?

מיכאל קליינר: חבר-הכנסת פריצקי, אני שמח להגיד לך שאתה הרבה יותר מוצלח בתור שומר חוק מאשר בתור עוקף חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אנו צריכים לעזור להם, ויש פה שתי אפשרויות לעזור להם.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחת היא: עורך-הדין דה-הרטוך, האם יש מבחנים שהם יכולים להכנס בהם?

א' דה-הרטוך: חד-משמעית, כן.

א' דה-הרטוך: הם גם נכנסים.

מ' גראזי-רוזנבאום: הם גם נכנסים.

א' דה-הרטוך: הבעיה היא, שיש עוד שלושים גורמים שזכאים וזה לא רק הם.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, צריך להגדיל את התקנה התקציבית.

א' דה-הרטוך: צריך להגדיל את התקנה התקציבית אולי פי ארבעים.

מיכאל קליינר: תעביר 90 מליון שקל, ואז כל אחד משלושים הגופים יקבל שלושה מליוני שקלים.

א' דה-הרטוך: נניח, שהגרעון שלהם, שנובע מהפעילות, הוא חצי מליון שקל.

א' דה-הרטוך: להבנתי, זהו הסכום מדו"ח העמותה עצמה ולא גרוש אחד יותר, וכנראה אפילו קצת פחות.

א' דה-הרטוך: מכל מקום, אם זהו הסכום, ורוצים שהם יקבלו את הכסף, אזי קודם כל צריכים להתמלא כאן כמה תנאים: ראשית - שהם יגישו בקשה בינואר שכוללת בתוכה בקשה לתקציב שהוא יותר ממה שהם ציפו עכשיו בחצי מליון יותר; אם הם יגישו בקשה ל-200 אלף שקל, לכל היותר הם יקבלו 200 אלף שקל.

א' דה-הרטוך: שנית - בשנת 2000, לגבי התחום של מורשת יהדות המזרח, חלקה של העמותה היה 5%.

א' דה-הרטוך: במלים אחרות, אם רוצים להגיע למצב הזה, צריך פי עשרים.

א' דה-הרטוך: כלומר, צריך לקחת, נניח, חצי מליון שקל כפול עשרים.

א' דה-הרטוך: אם האוצר מעוניין לתת עוד עשרה מליון שקל לתקנה התקציבית הזו, ניתקל בבעיה שלישית שלפי הוראות הממשלה יש את עניין ה-20%.

א' דה-הרטוך: אם התקנה בשנת 2000 היתה 2.3 מליוני שקלים, הרי שבנושא ה-20% זה מגיע ל-460 אלף שקל.

א' דה-הרטוך: אבל, לא נגיע לעשרה מליון שקל.

מיכאל קליינר: עורך-הדין דה-הרטוך, אגיד לך איך תפתור את העניין.

מ' גראזי-רוזנבאום: בנוסף, הם יצטרכו לתת דיווח על פעילות מתוקצב.

מ' גראזי-רוזנבאום: ועדת התמיכות לא תתקצב גרעונות.

א' דה-הרטוך: זו בעיה נוספת.

א' דה-הרטוך: מדובר על גרעון משנת 1999.

א' דה-הרטוך: האם יש כאן ציפיה שוועדת התמיכות תיתן את הגרעון הזה?

א' דה-הרטוך: - אז, בבקשה.

א' דה-הרטוך: גם עמותת האוניברסיטה הפתוחה, "אפיקים", ארגון יוצאי כורדיסטאן, בוכרה, גרוזיה וכו' - כולם יגישו בקשה לכסות גרעונות של 1999.

א' ח' שאקי: ברשות היושב-ראש, ברצוני להפנות את דבריי בעיקר לשני המשפטנים, ואני מדבר בשפת המשפטנים.

א' ח' שאקי: אני רואה לפני מכתב של שר אוצר, שהיום במקרה הוא שר משפטים.

א' ח' שאקי: הוא כותב עבור האגודה.

א' ח' שאקי: אין לייחס לשר ולתפקיד בכיר מאד כמו שר אוצר עד כדי כך אי-הבנה, שכשהוא כותב עבור האגודה הוא לא התכוון לזה, כי המלה "עדות ישראל" מופיעה למעלה.

א' ח' שאקי: רצה הקב"ה ובמקרה הקמתי בארץ הזו את כל נושא מרכז מורשת יהדות ספרד והמזרח במשרד החינוך והתרבות בהיותי סגן שר החינוך והתרבות.

א' ח' שאקי: רצו להימנע מהמלה "עדות" למשל ברדיו בפינת עדות.

א' ח' שאקי: אמרתי: "תורידו את העניין הזה, כי כולם עדות.

א' ח' שאקי: אשכנז זה עדות, פולין זה עדות, ליטא זה עדות ולטביה זה עדות.

א' ח' שאקי: אין סוף לדבר הזה.

א' ח' שאקי: 'ישראל' זה הרבה יותר טוב".

א' ח' שאקי: אם אתה מתכוון לומר שזה כך משום שלמעשה לא היו מה שאתם קוראים מבחני התמיכה, אני שואל: הרי מבחני התמיכה הם העיקר, הם הלב והם הבשר של העניין.

א' ח' שאקי: צריך ללכת למקום.

א' ח' שאקי: כל מה שהיו צריכים לעשות עוזרי שר האוצר אז, שבאמת ראו את השגיאה שלו שלא ליווה זאת במבחני תמיכה, הוא לגשת למקום, לומר לאנשים וליהודי היקר הזה שמקדיש את כל חייו לנושא הזה: "תמלא את מבחני התמיכה.

א' ח' שאקי: תוכיח לנו שאתה עומד במבחני התמיכה".

א' ח' שאקי: אני יודע, כי ניסחתי בכנסת הזו יחד עם עוד חברים את מבחני התמיכה.

א' ח' שאקי: אני יודע מה הם מבחני התמיכה, והם עומדים לא רק במבחני התמיכה.

א' ח' שאקי: הם מעבר לזה.

א' ח' שאקי: יש שם מחקר, יש שם תיעוד, יש שם הרצאות, יש שם השתלמויות בבר-אילן ויש גם מגעים וקשרים עם נורבגיה ועם אוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

א' ח' שאקי: אני מתאר לעצמי, שכל מי שלא ראה לא שמע נדהם:

א' ח' שאקי: את זה עושה היהודי הזה?

א' ח' שאקי: - כן, הוא עושה את זה.

א' ח' שאקי: הוא מסר עצמו לזה ועוסק בזה.

א' ח' שאקי: היתה פה שגיאה טכנית פורמלית ותו לא.

א' ח' שאקי: הוא אמר: חסרו מבחני התמיכה.

א' ח' שאקי: היה צריך מיד להושיב ועדה, ושוועדת התמיכה תבדוק.

א' ח' שאקי: יש את העניין הפורמלי הצודק שלך, ואתה משפטן ובצדק אמרת זאת שיש תאריך מסויים שמעבר לו לא מגישים.

א' ח' שאקי: כמו שנאמר פה, זו היתה טעות.

א' ח' שאקי: הוא לא ידע זאת.

א' ח' שאקי: הוא כתב כל הזמן, והראה לי מכתבים.

א' ח' שאקי: במקרה, באתי אליהם באקראי.

א' ח' שאקי: אני מרצה במכללה למשפטים בנתניה, ויום אחד הוא הזמין אותי לראות את המקום והתלהבתי מאד.

א' ח' שאקי: לא מדובר רק בי.

א' ח' שאקי: גם מר שומר, מנכ"ל משרד המדע, אמר: "אני רוצה לראות את המקום".

א' ח' שאקי: הוא בא למקום ויצא המום.

א' ח' שאקי: כבר עכשיו יש גופים שמציעים לגוף הזה להצטרף אליו, כמו בית התפוצות וכו'.

א' ח' שאקי: יש אלף ואחד רעיונות.

א' ח' שאקי: אבל, האיש אומר: "בינתיים, פעלתי בתום-לב בצורה הכי טובה האפשרית כדי לעמוד במבחנים האלה".

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: התחייבתי.

א' ח' שאקי: אני שמח על דברי חבר-הכנסת פריצקי.

א' ח' שאקי: אנו חלוקים בעניין יהדות, אך אני מכיר את יושרו האישי.

א' ח' שאקי: אני יכול לומר לכם, שאני בטוח שהוא יישב בוועדה ויחפש דרך.

א' ח' שאקי: הוא הציע דרך של שירותים.

א' ח' שאקי: לא צריך לבטל את דבריו לגמרי ולחלוטין.

א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה באמת תמנה מחברי הוועדה יחד עם- - -

ישראל כץ: אני כבר אומר מה תהיה ההצעה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, כיושב-ראש ועדת המשנה לעמותות,--

א' ח' שאקי: מצויין.

א' ח' שאקי: לא ידעתי זאת כלל.

ישראל כץ: --ירכז את הנושא וימצא פתרון לעניין.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים לקחת את הנושא, לאור הדיון שהיה כאן, תרכז את הטיפול בנושא.

ב' בן-דוד: איך מקבלים כסף?

ב' בן-דוד: - זה חשוב.

ישראל כץ: חבר-הכנסת איתן כבל אמר, שכולנו אנשים מנוסים ומבינים.

ישראל כץ: גם אם נמעיט ונמעיט, עדיין אנו אנשים מנוסים.

ישראל כץ: אנו יודעים להבחין בין דבר לדבר.

ישראל כץ: על פניו, בהתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן, ואינני מקל ראש באף אחת מההערות המשפטיות והאחרות ודאי, לא מדובר באנשים מהרחוב ולא מדובר באיזה שהוא חזיון שוא שהם חזו כאילו מגיע להם כאן משהו.

ישראל כץ: מדובר כאן בהחלטות שהתקבלו בכל המקומות.

ישראל כץ: נגיד כך: מאחר והקביעה צריכה להיות שמגיע להם, עכשיו צריך למצוא את הדרכים איך לעשות זאת באופן חוקי.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים, עם קשר ובלי קשר להיותך ליושב-ראש ועדת המשנה לעמותות, תטפל בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: הסכמתי.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

ישראל כץ: אני מבין שיש את חבר-הכנסת איתן כבל ואחרים שיש להם עניין.

א' ח' שאקי: יש את המנכ"ל לשעבר יגאל בן-שלום.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה, יטפל בנושא הזה ברוח הדברים שהושמעו.

א' ח' שאקי: ישר-כוח.

ישראל כץ: יגאל בן-שלום, האם אתה רוצה להשמיע הערה אחרונה?

י' בן-שלום: אני רק רוצה לתקן, ולא לעשות עוול לאנשים.

י' בן-שלום: העמותה עובדת שלושים שנה.

י' בן-שלום: ראשית, הכספים, שהועברו, הועברו בהחלטת מר שושני, מנכ"ל המשרד, לאגף לחינוך התיישבותי, כי הוא רצה להרחיב את הפעילות בהתיישבות, והם פעלו על-פי אותם קריטריונים של המרכז למורשת המזרח.

י' בן-שלום: כלומר, הם אימצו את הקריטריונים של המרכז למורשת המזרח.

י' בן-שלום: באה חוות דעת משפטית חדשה, שאמרה שאגף A לא יכול להשתמש בקריטריונים של אגף B.

י' בן-שלום: לכן, ידידי, אמנון דה-הרטוך, אמר: "אם יש חוות דעת משפטית שאי אפשר להשתמש באותם קריטריונים, נעצור את העניין".

י' בן-שלום: אבל, השתמשו בקריטריונים של מורשת המזרח.

י' בן-שלום: שנית, כל הנושא עבר למשרד התרבות.

י' בן-שלום: ברוח זו אני מסכים לשבת עם חבר-הכנסת פריצקי, להסביר לו ולסכם גם עם נציגי האוצר איפה הכספים ומה אפשר להעביר מ-2000 ל-2001.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, סוף-סוף יש תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש עודפים מחוייבים?

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה איתם?

ע' כץ: אבל, זה לא עודף מחוייב.

ע' כץ: זה היה בדצמבר.

ראובן ברקת: זה לא עבר מוועדת תמיכות.

א' ח' שאקי: אבל, אם יש בעבר תקדים שכן, תנסה למצוא את הדרך.

ע' כץ: אבל, שוב, זה לא יפתור את הבעיה, כי צריך לחלק זאת בין כולם.

ע' כץ: היו"ר ישראל כץ: אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין החלוקה בין כולם.

ע' כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, אני מבקש שתלווה את עבודת הוועדה הזאת שתהיה בנושא, ובודאי שאנו לא נפעל בניגוד לדעתך.

ע' כץ: אני רק אומר, שצריך להפריד כאן בין העבר לעתיד.

ע' כץ: באיזה שהוא מקום, מתוך הנחה שבכל זאת יש כאן מכלול של התחייבויות ושל מציאות, הפתרון לעבר צריך להיות מסוג אחד, וכמובן תקף משפטית, והפתרון לעתיד הוא כמובן שהאגודה הזאת תהיה חלק מאותן אגודות שעומדות לכל החלוקה הכוללת שיש.

ע' כץ: אי אפשר להחיל את הקריטריון של שויון עם כל הגופים האחרים--

דובר: ודאי שלא.

ישראל כץ: --גם כלפי העבר.

ישראל כץ: חייבים לפתור זאת.

ישראל כץ: חלק אומר מליון שקל, חצי מליון שקל ושלושה מליוני שקלים, והוא אומר: 1.8 מליוני שקל.

ישראל כץ: צריכים באיזו שהיא דרך לפתור את העבר, כולל התחייבויות שהיו והחלטות שהיו, ולקבע את ההתנהלות של האגודה כלפי העתיד ודאי מבחינת כל הדברים בשויון מוחלט לכל גוף אחר שקיים בתחומים האלה.

ישראל כץ: אנו חייבים להכיר בזה, שמבחינת העבר זהו גוף חריג שניתנו לו כל ההתחייבויות, ופירטנו כאן את כל הדברים ואין טעם לחזור עליהם, וגם לנו יש חובה - לממשלה, לכנסת - והיינו מעורבים בהחלטות האלה, ו"מעורבים" זה בלשון המעטה, לפתור חלק מהבעיה הזו.

א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, כדאי שתבקרו במקום.

א' ח' שאקי: טוב מראה עיניים מהלך-נפש.

ישראל כץ: אני ביקרתי.

ישראל כץ: אם לא ייקבע העקרון הזה וכל אלה יגידו "יש הרבה גופים", אז לא טיפלנו בבעיית העבר.

י' בן-שלום: היושב-ראש ישראל כץ, ברצוני להדגיש פה נקודה שלא עלתה עד עכשיו.

י' בן-שלום: במעבר ממשרד החינוך למשרד התרבות היה איזה סיכום שאומר, שאותם 340-350 מליון שקל בנושא תרבות עברו AS IS למשרד התרבות.

י' בן-שלום: אני מציע להשתמש באותו מעבר, שלא הפעילו אותו כלפי האגודה, ולהגיד: האגודה שבמסגרת משרד החינוך קיבלה במשך שלושים שנה, ולא בהסכמים קואליציוניים אלא קיבלה הרבה לפני כן בהסכמים, 1.8 מליוני שקל מתוקצב, לא קואליציוני- - -

ישראל כץ: האם זה הסכום בשנה?

י' בן-שלום: בשנה מתוקצב 1.8 מליוני שקל.

א' דה-הרטוך: השאלה היא מה היא- - -

י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, תן לי להמשיך.

א' דה-הרטוך: סליחה.

י' בן-שלום: לא הייתי מדבר, אם לא חשבתי שצריך להאיר כאן נקודות מקצועיות חשובות.

י' בן-שלום: הנקודה המקצועית המרכזית היא, שכאשר באו ורצו להעביר למוסדות תרבות - הבימה, הקאמרי וכולם - במעבר מחינוך לתרבות, לקחו את כל הסכום שקיבלו בזמנו בחינוך ואמרו: "עכשיו, נתייחס לזה כסכום ששייך לתרבות", כי התייחסו לזה כמעבר.

י' בן-שלום: במעבר הזה משום מה דילגו על האגודה.

פ' סופר: כי לא פנו- - -

ישראל כץ: לא פנו, כי ידעו שיש להם את זה.

י' בן-שלום: כי הם ידעו.

י' בן-שלום: אני מציע לקבל החלטה, שחבר-הכנסת יוסי פריצקי יבדוק אותה עם האוצר, שאומרת דבר כזה: מאחר ומעוגן, לפי החלטות מנכ"ל משרד החינוך, מר שושני, שהיקף תקציב האגודה הכולל במשרד החינוך היה 1.8 מליון שקל וזה מעוגן במסמכים - לקחת את זה כבסיס ולהגיד: "בואו ונעשה עכשיו את המעבר חוקי ותקני".

י' בן-שלום: זו ישיבה הסטורית.

י' בן-שלום: זו ישיבה, שבאה להסדיר את נושא האגודה לדורות, וגמרנו ולא נתעסק עם זה יותר.

א' ח' שאקי: יש להוציא את המלה "עדות".

א' דה-הרטוך: ל"בימה" אין סעיף תקציבי סגור.

א' דה-הרטוך: זה לא היה ולא נברא.

י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אני מכיר.

י' בן-שלום: אגיד לך מה הם אומרים.

נחמן רז: זה היחודיים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שקורה היום, עדיף יחודיים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שקורה היום, עדיף כבר הדבר הזה.

י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אינני מדבר על יחודי.

י' בן-שלום: אני מדבר על דבר אחד בלבד והוא, שבתקציב משרד התרבות, בתקציב התרבות, תינתן לו תוספת תקציבית כזו או אחרת בהיקף כזה שתהיה לו אפשרות בין יתר העמותות גם לאפשר לעמותה הזו לחיות בצורה שויונית.

א' דה-הרטוך: כמו בעבר - פי עשרים להגדיל את התקציב.

א' דה-הרטוך: אין בעיה.

י' בן-שלום: לא.

י' בן-שלום: למרות שאין כספים יחודיים, תמיד מכון בן-צבי מקבל את אותו סכום.

י' בן-שלום: זה לא יחודי.

א' דה-הרטוך: זה גוף על-פי חוק.

י' בן-שלום: עמותת מורשת יהדות בבל מקבלת כל שנה אותו סכום.

א' דה-הרטוך: זה מחייב בדיקה מעניינת כשלעצמה.

י' בן-שלום: הוא מקבל את אותו סכום כל שנה, וגם אגיד לך מה הסכום.

י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אני מבקש שנהיה הוגנים.

י' בן-שלום: כפי שכל העמותות האלה, וכולן עושות עבודה נפלאה, כל שנה, ולא על-פי חוק אלא על-פי ועדת תמיכות, מקבלים את אותו סכום בצורה קבועה, וגם אגיד לך את הסכומים, שזה יהיה גם לגבי האגודה לטיפוח חברה ותרבות.

י' בן-שלום: בוא ונעשה סדר, ולשלושים השנים הבאות ייקבע סכום המעבר וזה מה שתקבל האגודה.

א' דה-הרטוך: אם אתה מדבר על מכון בן-צבי - יש לומר שזהו גוף סטטוטורי.

א' דה-הרטוך: אם אתה מדבר על יהדות בבל של בן-פורת - ראיתי את מבחן התמיכה, ואינני מצליח להבין על פני הדברים מדוע העמותה לא יכולה להגיש בקשה לאותו דבר.

א' דה-הרטוך: בנוסף, יש מבחן תמיכה נוסף של מכון לסיוע לתרבות בשכונות, שהעמותה קיבלה בעבר, ולפתע פסקה מלקבל, ואין לי מושג למה.

א' דה-הרטוך: אני יודע מי הגוף שמקבל זאת.

א' דה-הרטוך: אני רוצה לומר, שאנו לא מפקחים על כל מבחן תמיכה של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שהדברים מעוררים שאלות.

א' דה-הרטוך: אני לא יודע מה זה.

א' דה-הרטוך: מר יגאל בן-שלום, מכל מקום, לדעתי, הצעתך בהחלט לגיטימית, ובלבד שהמשמעות צריכה להיות ברורה, וזה לא עניין של משרד המשפטים: אם המדינה, הכנסת והממשלה רוצות להקדיש הרבה יותר כספים לנושא מורשת, תרבות העדות וכו', אזי על-פי הנתונים שיש ממורשת יהדות ספרד והמזרח, למשל, המשמעות היא שצריך להגדיל את התקנה התקציבית פי עשרים כדי שהאגודה תמשיך לקבל--

ישראל כץ: זה לעתיד.

א' דה-הרטוך: --את הכסף בשיעור שקיבלה עד כה.

א' דה-הרטוך: י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, זו הטעות שלך.

א' דה-הרטוך: הטעות היא, שאני אומר שתיקח כבסיס לא כמה היא קיבלה בשנה שעברה אלא תיקח את כל עשר השנים האחרונות, תראה כמה היא קיבלה ממשרד החינוך וזה יהיה הבסיס.

א' דה-הרטוך: וזאת, כמו שעשו ליהודי בבל ולאחרים.

א' דה-הרטוך: צריך שיהיה אותו דבר ואותו כלל.

א' דה-הרטוך: בהנחה שמה שנעשה לגביהם הוא חוקי, אין לי בעיה.

א' דה-הרטוך: אם זה לא חוקי, אז זו כן בעיה.

י' בן-שלום: חוקי.

ישראל כץ: האם זה לא חוקי וזה קיים?

ישראל כץ: !

נחמן רז: ברשות היושב-ראש, עלי ללכת וברצוני לומר משהו.

נחמן רז: במשרד החינוך קיצצו את תקציבי התמיכות לעמותות ב-20% ועוד 20% במהלך השנתיים.

נחמן רז: כלומר, זה לא בדיוק כך.

נחמן רז: גם מי שקיבל בעבר X, אני מבטיח לך שהוא קיבל פחות.

נחמן רז: לצערנו, אלה העובדות.

י' בן-שלום: מאה אחוז.

י' בן-שלום: אם כך, מ-1.8 מליוני שקל תקצץ 20%.

א' ח' שאקי: עדיין נשאר משהו מ-1.8 מליוני שקל.

ישראל כץ: ברצוני לסכם את הנושא.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי יעמוד בראש ועדה שתבדוק את הנושא.

ישראל כץ: אני אומר, שחייב להיות טיפול שונה לגבי העבר ולגבי העתיד.

ישראל כץ: חייבת להימצא הדרך החוקית, בסופו של דבר או בתחילתו של דבר, איך לפתור את בעיית העבר, 1999 ו-2000, בצורה שהגוף הזה, שציפה לזה--

א' ח' שאקי: --לא יפשוט רגל.

ישראל כץ: --יוכל לקבל סיוע, ולגבי העתיד לבדוק את יהדות בבל ולבדוק דברים אחרים.

ישראל כץ: בהידברות עם נציגי המשרדים, משרד המדע בעיקר- - -

ע' בן-שלום: לא.

ע' בן-שלום: אני מציע לצרף ליועצים את פרופסור שאקי.

ע' בן-שלום: אני מבקש, שזה יירשם בפרוטוקול.

ע' בן-שלום: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, נא להזמין את פרופסור שאקי ויגאל בן-שלום, אנשי האגודה ואת כל נציגי הגופים האחרים, וכמובן את עורך-הדין דה-הרטוך שרצוי שיהיה שותף מלא לדיונים.

א' דה-הרטוך: אגיע לכל ועדה שמזמינה אותי.

ראובן ברקת: האם אתה מתייחס לתקציב?

ישראל כץ: אני אומר למשרד האוצר, מאחר והוא אומר שהסכום הוחזר אליו, שברגע שיימצא הפתרון הם צריכים להעביר אלינו בקשה.

ע' כץ: משרד המדע או משרד החינוך.

ישראל כץ: שר האוצר או עוזרו או כל אחד שהביע את דעתו, ואתה גם אמרת שאתה מודה שהסכום הוחזר - אז זה צריך להיות חלק מהפתרון- - -

ב' בן-דוד: היושב-ראש ישראל כץ, האם אתה יכול לתחום זאת בתאריך, במכסימום זמן?

ישראל כץ: אני סומך על חבר-הכנסת פריצקי, שיעשה זאת במהירות.

א' ח' שאקי: חבר-הכנסת פריצקי ידוע כזריז.

ישראל כץ: אני מודה לכולם.

ישראל כץ: אני מברך את כבוד מבקר המדינה.

ישראל כץ: נעסוק במינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

ישראל כץ: אני מבין, שהמנכ"ל היוצא, מר רן גלינקא, הודיע על כוונתו לדרוש, ולפיכך מבקר המדינה מבקש מוועדת הכספים של הכנסת למנות, על-פי הצעתו, את עורך-הדין מרדכי בס, שמכהן היום בתפקיד היועץ המשפטי למבקר המדינה, למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סמכות הוועדה.

ישראל כץ: לכן, כינסנו את הוועדה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רן גלינקא, שמונה לתפקידו בדצמבר 1999, הודיע לי לפני ימים ספורים על בקשתו לפרוש מתפקידו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא נתן לי את הסיבה לכך, אך הוא מבקש שלא לתת פירסום לסיבה שנתן לי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק יכול לומר, שמר גלינקא מילא את תפקידו בצורה הטובה ביותר ביעילות, במסירות ולשביעות רצון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבקשה, שמונחת לפניכם, היא למנות את עורך-הדין מרדכי בס למנכ"ל המשרד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני, שכל הנוכחים כאן מכירים את עורך-הדין בס.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מכהן בתפקידו כיועץ משפטי של המשרד כשתים-עשרה שנה, ושמו הולך לפניו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מכיר את המשרד לפני ולפנים, ומעורה בכל הנעשה בו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי, שהוא חושב שהוא האיש המתאים למלא את התפקיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך, בקשתי לפני הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: האם למעשה זוהי מעין משרת אמון?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע, שאת מנכ"לי משרדי הממשלה ממנה הממשלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באותו חוק יש סעיף, שאומר שבמקום הממשלה תבוא ועדת הכספים ככל שמדובר במנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו ששר מבקש מממשלה למנות מנכ"ל.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר דומה למעין משרת אמון - נכון?

מיכאל קליינר: אני מבין, שהמבקר ביקש למנות את מרדכי בס למנכ"ל משרד המדינה.

מיכאל קליינר: גם אם לא היינו מכירים את האיש, הייתי מציע לקבל את המלצת מבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זו משרת אמון.

מיכאל קליינר: ודאי.

מיכאל קליינר: היות ואנו מכירים את האיש, אני חושב שמוטב וצריך לברך את מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזה מינוי ראוי - מינוי אדם שצמח בתוך המערכת.

מיכאל קליינר: הכרנו אותו בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה.

מיכאל קליינר: זה אדם עם INTEGRITY בלתי רגיל, עם ראש גדול, שמכיר את עבודת המערכת של מבקר המדינה לפני ולפנים, ובעל שכל ישר והוא בהחלט מינוי מהטובים והנכונים שיש במקומותינו בעת האחרונה.

מיכאל קליינר: י' פריצקי: אדוני מבקר המדינה, בדחילו ורחימו, משרד מבקר המדינה הוא המשרד שצריך להיות הנוצץ ביותר בדבר הזה.

מיכאל קליינר: אומר את מה שאולי קשה לאחרים לומר.

מיכאל קליינר: למיטב ידיעתי, ויתקן אותי המבקר אם אני טועה, רמות השכר המשולמות במשרד מבקר המדינה הן מן הגבוהות היום בשירות הציבורי.

מיכאל קליינר: עורך-הדין בס, שאין לי חולק על כישוריו, מקבל היום שכר כיועץ משפטי.

מיכאל קליינר: דומני, שהוא צריך לקבל עכשיו הפחתת שכר או שמא שכרו ימשיך להיות משולם לו כיועץ משפטי.

מיכאל קליינר: אבל, האם אדוני המבקר, בהזדמנות הזו, מוכן להתייחס לשאלת שכר עובדי משרד מבקר המדינה?

מיכאל קליינר: יש לי הצעה לסדר.

ישראל כץ: דבר אחד אין בהצעות לסדר: ניהול הישיבה.

ישראל כץ: מאחר ונתתי לך כבר פעמיים והתברר שזה היה אמור להיות תחליף ליושב-ראש הוועדה בניהול הוועדה, הפעם אין לך אישור.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מנצל את ההזדמנות הזו שמגיע מנכ"ל חדש, אף שיש הצעת תקציב של משרד מבקר המדינה שבאה אלינו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, הופתעתי מהשאלה, ולא התכוננתי לה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לומר רק זאת: בפעם הבאה, כשתקציב מבקר המדינה יבוא לאישור ועדה נכבדה זו, הכל יהיה פרוש לנגד עיניה של הוועדה ושום דבר לא ייסתר מנגד עיניה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני מרשה לעצמי לא להתייחס פרטנית לסוגיה הזאת בשלב זה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

איתן כבל: אדוני המבקר, אם כבר חבר-הכנסת פריצקי נגע בעניינים, יכול להיות שמה שאני הולך להגיד איננו מן העניין.

איתן כבל: אנו אנשים פוליטיים.

ישראל כץ: האם אנשים פוליטיים אינם אמורים להגיד דברים שהם ממין העניין?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני בטוח, שכל אחד מאיתנו מבין למה התכוונתי.

איתן כבל: לגופם של דברים, אחת הסיבות שנטען שגרמו למר גלינקא להגיש את התפטרותו היא העובדה שנאמר לו שהוא יעסוק בעיקר כמנכ"ל בנושאי המינהלה ונושא הביקורת לא יהיה בתחום סמכותו.

איתן כבל: אינני יודע אם זה כך, ואין לי מושג.

איתן כבל: אני אומר דברים, מכיון שלגבי משרד מבקר המדינה גם אם יש שמועה כזו, ראוי ששמועה כזו לא תהיה על סדר-היום.

איתן כבל: בהמשך לאותה שאלה, אם זה לא כך, האם המנכ"ל החדש גם יקבל את אותן סמכויות שהיו לקודמו, זה שלפני מר גלינקא?

איתן כבל: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה שואל אותי שאלון אמריקאי, כלומר אנו מתחילים לשלול את כל האפשרויות.

איתן כבל: אם אגיד לך סיבה זו שהיא איננה הסיבה שאתה מעלה, והיא איננה הסיבה, תבוא השאלה הבאה: האם מר גלינקא ביקש?

איתן כבל: אני מצידי אומר לכם זאת: אלמלא האמברגו שלו על הגילוי, הייתי אומר גם את הסיבה הזו.

איתן כבל: אבל, אני מכבד את זכותו.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זו זכותו של אדם לפרוש מהעבודה.

ישראל כץ: אני מנסה לנחש ולהמשיך את קו השאלות לא בשיטה של מבחן אמריקאי אלא בהקשר לבקשה המונחת כרגע לפנינו.

ישראל כץ: האם פרישתו היא על רקע אישי או על רקע שקשור במילוי התפקיד?

ישראל כץ: אני שואל זאת, כי אנו עומדים כרגע לדון בבקשה למינוי מנכ"ל.

ישראל כץ: אם זה קשור לעצם מינוי התפקיד, אנו צריכים ואמורים לדעת זאת לפני שאנו מחליטים על איוש התפקיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אשיב באותה תשובה שנתתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברגע שאני אומר שלא מדובר על רקע התפקיד, פירושו של דבר שיש כאן סיבות אישיות.

יוסף יצחק פריצקי: ואז, לא נִכנס לזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נִכנס, אך אז אפשר להבין שמדובר בנסיבות אישיות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם, שהייתי מרוצה מאד מתפקודו ומניהולו של מר גלינקא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר זאת לכם, ואמרתי זאת גם לו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם רוצים, אומר עוד גילוי אחד: ביקשתי ממנו להמשיך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה סיבה שהוא ביקש לא לפרסמה.

יוסף יצחק פריצקי: זכותו של אדם במדינת ישראל להתפטר בלי שום סיבה שהיא.

מיכאל קליינר: חזרתי בי מההצעה לסדר.

מיכאל קליינר: חשבתי, שזה לא קשור.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוספתי, שהייתי מרוצה והצעתי לו להמשיך בתפקיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש להשתחרר.

ישראל כץ: כשאנו עומדים לאשר מינוי מנכ"ל חדש, לפי מיטב שיקולך זה שאנו לא יודעים זה לא מפריע לשיקול הדעת שלנו.

ישראל כץ: אנו שואלים זאת, כי אם זה קשור לעצם התפקיד, חובתנו לדעת זאת, משום שלא נאשר מינוי לפני שנדון בבעייתיות הפוטנציאלית שקיימת כאן, וזו בדיוק הנקודה.

ישראל כץ: אינני נכנס לעניינים האישיים של מר גלינקא.

מיכאל קליינר: מבקר המדינה אומר, שנושא הפרישה לא רלוונטי לדיון הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזה מסיבות אישיות, ואני לא אומר שישנן סיבות אחרות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש לא לפרסם, ואני מכבד את זכותו.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מכובדי המבקר, ברצוני לשאול שאלה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני המבקר סבור שזו הזדמנות ראויה או מן הראוי להשמיע לנו על השגותיו לגבי תפקידו או תפקידה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לאור ההתפטרות הזו, בלי שום קשר לסיבותיה?

יוסף יצחק פריצקי: האם, למשל, אדוני סבור שהמנכ"ל חסר סמכויות או רב סמכויות?

ישראל כץ: מדובר על העתיד.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על העתיד, מכאן ולהלאה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע אנו עושים זאת?

יוסף יצחק פריצקי: לא מדובר במשרת אמון פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: נאמנה עלינו בקשתך שהאיש אמון עליך.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מבקשים לבדוק משרד, ולומר: "אולי יש כאן בעיה בתפקוד המשרד, בנהליו, בניהולו, במערכת שלו, בשכרו ובמינויים שלו".

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהמנכ"ל היה בדעה או שאדוני בדעה, שאין לו מספיק שיניים במחלקת הביקורת, שהביקורת איננה ראויה, שהביקורת איננה מספקת ושהוא מבקש לעשות עוד עבודה והוא לא יכול לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: זו הזדמנות לנצל את העובדה ולשמוע את השגות אדוני לגבי התפקוד הניהולי של משרדו, לגבי הפן המינהלי שלו.

יוסף יצחק פריצקי: לזה אנו מכוונים פחות או יותר פה את שאלותינו.

ישראל כץ: היועצת המשפטית, מאחר ואנו כאן מחליפים את הממשלה שמטפלת בדיוק בנושאים האלה, למעט בתחומים של משרד מבקר המדינה ונשיא המדינה, מה הם הנהלים שהממשלה מקיימת במקרים כאלה?

ישראל כץ: האם קיימנו את הנהלים האלה?

ישראל כץ: האם אנו צריכים לקיים?

ישראל כץ: האם יש איזו שהיא ועדת בדיקה?

ישראל כץ: האם יש ועדה מקצועית שבודקת ואמורה לאשר לפני שאנו מאשרים?

א' שניידר: אינני יודעת מה הם הנהלים שהממשלה נוהגת לקיים ומה הם הנהלים--

ישראל כץ: לגבי אישור מנכ"לים.

א' שניידר: --אבל לגבי אישור מנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנכ"ל לשכת נשיא המדינה עד היום הוועדה קיבלה את הנתונים מהגוף הרלוונטי ובעצם לא נכנסה לתפקוד או לאופי התפקיד של אותו מנכ"ל, אלא שמעה את בקשת ראש הגוף ובעצם החליפה את הממשלה באישורו של האיש - לא של התפקיד.

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: כרגע, אני מדבר לגבי האיש.

א' שניידר: לדעתי, אתה גם לא מוסמך לבדוק את תפקוד הפורש.

ישראל כץ: אינני מדבר על הפורש.

יוסף יצחק פריצקי: לא, חס ושלום.

ישראל כץ: כשאני שואל אותךְ כרגע, אינני מדבר על הפורש ואינני מדבר לגבי מהות תפקוד מנכ"לות משרד מבקר המדינה, אלא לגבי זה שמציעים לנו כרגע שם שמוכר על רקע א' בכנסת לחלק מהחברים ואנו צריכים לאשר.

ישראל כץ: כשמביאים לאישור הממשלה יועץ משפטי לממשלה, כשמביאים מינוי מנכ"ל, היו מקרים שלא אישרו.

ישראל כץ: היש איזו שהיא ועדה שבודקת?

איתן כבל: היושב-ראש ישראל כץ, יש את ועדת רביבי.

מיכאל קליינר: יש ועדת מינוי בכירים.

מיכאל קליינר: זה לגבי מינוי חיצוניים.

איתן כבל: מדובר במנכ"לים של משרדי ממשלה.

ישראל כץ: אינני מדבר כרגע על הפורש, ואינני מדבר על אופי המשרה.

ישראל כץ: אני מדבר על המועמד בהקשר לאופי המשרה ועל הפרוצדורה לאישור מועמד.

א' שניידר: יש לשמוע את השם ולדעת את קורות החיים של האיש האם יש לו את הכישורים הדרושים.

ישראל כץ: האם זה לא אמור לעבור איזו שהיא ועדת בדיקה?

א' שניידר: לא שידוע לי.

איתן כבל: זה ודאי עובר ועדת רביבי, והיו מנכ"לים שגם לא עברו.

יוסף יצחק פריצקי: יש את נציב שירות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: א' כבל: ברצוני להזכיר לכם, שהמנכ"ל הקודם של משרד הפנים, שהיום הוא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מונה תחת הערה או לפרק מסויים.

א' שניידר: אלה כללים שהממשלה קבעה.

ישראל כץ: זה עלה כבר בדיון הקודם.

א' שניידר: אבל, גם אם כן, זה צריך להיות לגבי העתיד ולא לגבי המקרה שנמצא כרגע לפנינו, כי אז בעצם ייווצר מצב שידחו את האישור באופן בלתי סביר לתקופה ארוכה מדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לאשר את בקשתו של מבקר המדינה ובאותה הזדמנות- - -

מיכאל קליינר: אני מבקש רשות דיבור.

מיכאל קליינר: אני מתפרץ.

מיכאל קליינר: כשביקשתי לשאול שאלה לסדר וחבר-הכנסת פריצקי התחיל לדבר, זה היה כי חשבתי שלא יאה בהקשר של מינוי לדבר על נושא שהוא נושא חשוב ועקרוני שאני בהחלט חושב שיש להעלותו, קרי נושא השכר בכנסת ובמשרד מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: זה נושא רגיש, וכבר עלה היום בדיון קודם שלנו עם הממונה על השכר.

מיכאל קליינר: אמרתי שלא צריך לערבב שמחה בשמחה.

מיכאל קליינר: גם אם מדובר במציאת איזה שהם קריטריונים בנוגע למינויים, ושוב אני אומר:

מיכאל קליינר: במבקר המדינה כמו בכנסת, כמו באותם מקומות שבשל עקרון הפרדת הרשויות לא צריך להיות נדון בכלים הרגילים הממשלתיים, אז בהחלט צריך לדון בזה לא על רקע המינוי הזה.

מיכאל קליינר: לכן, אני חושב שהמינוי הזה, כמו שכבר אמרתי קודם, הוא גם ראוי, ובמקרה הזה גם ה"סכנה" לא גדולה.

מיכאל קליינר: מדובר באדם פנימי, מוכר בעל רקורד, וכמו שאמרתי ראוי ביותר.

מיכאל קליינר: אני, בהחלט, חושב שיכול להיות שלעתיד צריך לקבוע קריטריונים.

מיכאל קליינר: אני, בהחלט, חושב שהסוגיה שיותר מטרידה היא סוגיית השכר.

ישראל כץ: בכל זאת, אני רואה שאתה מתחיל לדון בזה תוך כדי.

מיכאל קליינר: צריכה להיות דרך לדון לגבי זה שיהיו אותם כלים, אותם קריטריונים, שקיימים במקומות אחרים, והם צריכים גם לחול על הרשות המחוקקת ונגזרותיה.

ישראל כץ: אתה אפילו מרחיב את הדיון.

ישראל כץ: הרי אנו לא דנים בנושא.

מיכאל קליינר: המותר להגדיר במה לא דנים?

ישראל כץ: האם את כל זה ברצונך לומר במסגרת בהצעה לסדר?

מיכאל קליינר: עכשיו, זו רשות דיבור שלי.

ישראל כץ: הוא מגדיר את מה שלא דנים.

מיכאל קליינר: חייב להיות דיון, וזה לא קשור לדיון הזה.

ישראל כץ: ברצוני למקד את הנושא.

ישראל כץ: אנו ניצלנו את שהיית מבקר המדינה כדי להעלות שאלות שהן כנראה קשורות לדיון אחר, והמבקר גם אמר שלקראת נושא התקציב הוא ודאי יביא את כל הדברים כספר הפתוח כדי שחברי הוועדה יוכלו גם לבדוק.

ישראל כץ: ניצלתי את הזדמנות, כדי לשאול שאלה עקרונית את היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת לגבי הדרך בה על הוועדה לטפל בסמכויות שהוענקו לה בנושא הנשיאות ובנושא משרד מבקר המדינה.

ישראל כץ: מאחר והיא אחראית, צריך ליצור כלים, כנראה לעתיד יותר, לגבי הדרך בה אתה מתרגם את האחריות; אם זה מגיע בסוף לרמה שאתה מכיר את ההוא במקרה וההוא לא מכיר אותו והוא נראה לך בסדר ולמישהו אחר הוא לא נראה בסדר, הרי לא במקרה הממשלה קבעה כלים יותר- - -

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: זה ברמה של אישור ממשלה.

מיכאל קליינר: אני מדבר ברמה של שר שאומר- - -

ישראל כץ: כרגע, אנו מחליפים את הממשלה.

ישראל כץ: אם הממשלה החילה על עצמה כללים, למרות שגם שם השר הוא זה שממליץ על מנכ"לו ולמרות שגם שם עליו לעבוד איתו, וחזקה שהוא רוצה לעבוד עם אדם אמין וטוב, עדיין אנו צריכים לחייב את עצמנו לעתיד באיזו שהיא פרוצדורה של בדיקה מוקדמת שתבדוק לנו את הדברים.

ישראל כץ: לא תמיד מה שנראה הוא מה שלאחר מכן אתה רואה, לעתים, אחרי בדיקה יותר מדוקדקת בכל מיני תחומים, וזה דבר לגיטימי.

ישראל כץ: לדעתי, יש לחזק את סמכויות הכנסת בנושא של מינויים.

ישראל כץ: הגשתי הצעת חוק בנושא מינויים.

מיכאל קליינר: לגבי מבקר המדינה, הייתי מחיל כללים של הרשות השופטת.

מיכאל קליינר: יש פה רגישות מסויימת.

ישראל כץ: לכן, פניתי רק ליועצת המשפטית שיש לה את כל הבנה, כדי שהיא תציע לנו לעתיד דרכים, במידה וזה אפשרי, כדי לבחון דברים בטרם הדיון.

ישראל כץ: אני מתנצל בפני מבקר המדינה שניצלנו את שהותו כאן כדי לדון במכלול הדברים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, לא אתייחס לשאלות שעלו כאן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו סוגיה נכבדה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לזכור את עצמאות מבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הייתי רוצה שמישהו, חס וחלילה אינני מדבר על הנוכחים כאן, ינצל הזדמנויות חגיגיות כדי לכרסם בסמכות המבקר ועצמאותו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, שזה טוב למדינת ישראל שיש לה מבקר מדינה עצמאי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי ממליץ לכולם לא לפגוע בעצמאותו.

ישראל כץ: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ישראל כץ: אני רוצה לדייק: מי בעד אישור מועמדותו של עורך-הדין מרדכי בס לתפקיד מנכ"ל משרד מבקר המדינה?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה הבקשה, לאישור מועמדותו של עורך-הדין מ' בס לתפקיד מנכ"ל משרד מבקר המדינה, התקבלה פה אחד.

ישראל כץ: הבקשה אושרה פה אחד.

ישראל כץ: אנו מנצלים את ההזדמנות לאחל הצלחה למנכ"ל שאיננו כאן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמסור לו.

ישראל כץ: תודה לכם.

ישראל כץ: (פניה מס' 3 לוועדה)

ישראל כץ: חבר-הכנסת ליצמן איננו כאן, והוא רצה להיות בדיון בנושא רשות הטבע והגנים.

יוסף יצחק פריצקי: עתה, העברות תקציביות.

ישראל כץ: אחת מהן היא בנושא התפלת מי ים.

יוסף יצחק פריצקי: מתי מבקר המדינה מביא את מדיניות התקציב שלו?

ישראל כץ: האם מדובר בהקצבת כסף להתפלה?

א' ימיני: זה מכרז.

יוסף יצחק פריצקי: כמו כן, מדובר במרכז ייבוא מים.

ישראל כץ: מדובר ב-2.3 מליוני שקל - תקציב יעוץ למרכז להתפלת מי ים.

א' ימיני: אני ארז ימיני.

א' ימיני: יושבות היום שתי ועדות מכרזים.

א' ימיני: ועדת מכרזים אחת היא ליבוא מים, שזה ל-50 מליון קוב באשקלון, ואם נצטרך - עוד 60 מליון קוב נוספים שיחליט עליהם שר האוצר.

מיכאל קליינר: לא הבנתי.

א' ימיני: כיום, יש החלטות לגבי 50 מליון קוב בשנה באשקלון כדי להתפיל מים, ויצא כבר המכרז.

א' ימיני: ב-20 במאי כבר ישלחו המציעים את הצעותיהם.

א' ימיני: בנוסף, הוחלט שוועדת המכרזים הזו תכין גם את המכרזים הנוספים.

א' ימיני: דובר: זה עוד 60 מליון קוב.

א' ימיני: בינתיים, לעוד 60 מליון קוב.

א' ימיני: אם יידרש עוד, יהיו עוד.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה ייבוא או התפלה?

א' ימיני: זו התפלה.

א' ימיני: לגבי ייבוא, יושבת גם ועדת מכרזים שבוחנת בכלל את האפשרות האם זה יהיה כלכלי ביחס להתפלת מי ים.

א' ימיני: לגבי הוועדות האלה, אנו מחוייבים ביעוץ, ויועצים עולים כסף.

יוסף יצחק פריצקי: האם התקשרתם עם היועצים במכרז?

א' ימיני: התקשרנו גם עם יועצים במכרז.

יוסף יצחק פריצקי: האם המשרד הוציא מכרז ליועצים?

א' ימיני: משרד התשתיות הלאומיות הוציא מכרז ליועצים של התפלת מים.

א' ימיני: לגבי ייבוא מים, מכיון ש"מקורות" היא יועץ, יש פטור ממכרז.

א' ימיני: מדובר פה על מימון שכר הטירחה.

מיכאל קליינר: האם "מקורות" היא יועץ לייבוא או להתפלה?

א' ימיני: לייבוא.

יוסף יצחק פריצקי: מה היא החלוקה?

יוסף יצחק פריצקי: מתוך 2.3 מליוני השקלים כמה הולך להתפלה וכמה - לייבוא?

יוסף יצחק פריצקי: א' ימיני: בסך-הכל, בשנה שעברה תיקצבנו ב-1.5 מליוני שקלים, התפלת מי ים, את היועצים לוועדת המכרזים.

יוסף יצחק פריצקי: השנה תיקצבנו בעוד 1.5 מליוני שקלים עבור התפלת מים.

יוסף יצחק פריצקי: כ-800 אלף שקל יעלה בערך המכרז של ייבוא מים.

יוסף יצחק פריצקי: האם אלה אותם יועצים כל הזמן להתפלת המים?

א' ימיני: להתפלת המים מדובר באותם יועצים שהרחיבו את ההתקשרות, כי יש להם כבר את המיומנויות.

יוסף יצחק פריצקי: האפשר לדעת מי הם?

א' ימיני: בהחלט.

א' ימיני: שני היועצים הראשיים הם משרד עורכי-הדין יוסי לוי לגבי המכרז, ו"אדם טכנולוגיה" שהם היועצים הטכניים.

א' ימיני: יועצים נוספים הם לפי דרישה, למשל: יועץ ביטוח וכו'.

מיכאל קליינר: קודם, אמרת בכלל בדיקת היתכנות של ייבוא מים, ועכשיו כשהצגת את 800 אלף השקל אמרת כבר "להוצאת מכרז ליבוא מים".

א' ימיני: אסביר את עצמי.

א' ימיני: לגבי המכרז לייבוא מים, קודם כל מכינים את מסמכי מכרז כדי לא לאבד זמן.

א' ימיני: אבל, יחד עם זאת, אם יתברר שעלות הבאת מים לתורכיה יותר גבוה מהתפלת מי ים, לא נביא מים בכל מחיר.

מיכאל קליינר: מה עם אלמנט הזמן?

א' ימיני: אין הבדל רציני מהותי.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה פשוטה - למעשה, אתה קונה שירותי כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה קונה שירותי יעוץ כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: האין שירותים כאלה במשרד?

יוסף יצחק פריצקי: יש יועץ משפטי למשרד התשתיות.

א' ימיני: אסביר את הבעיה.

א' ימיני: היועצים המשפטיים של המשרדים אכן יושבים בוועדות המכרזים, אבל יש מה שנקרא: "לחסוך פרוטה ולהפסיד שקל", כי מדובר פה במידע טכנולוגי שלא קיים במשרדי ממשלה ולשם כך אנו צריכים את היועצים הטכנולוגיים.

א' ימיני: מדובר במידע משפטי שהוא מאד יחודי לתחום עסקי מסויים שלא תמיד נמצא בלשכות משפטיות של משרדי הממשלה.

א' ימיני: י' פריצקי: נשגב מבינתי להבין זאת.

ישראל כץ: האם יש עוד שאלות?

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 3 לוועדה נתקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 3 לוועדה אושרה.

איתן כבל: יצאתי לשניה, ורציתי לשאול משהו.

ישראל כץ: שאלתי האם יש מישהו שרוצה לשאול.

איתן כבל: לא ידעתי מה הנושא והאם מדובר ברשות הגנים.

ישראל כץ: מדובר בהתפלת מי ים.

איתן כבל: אם אגף התקציבים מציג זאת פה, אחסוך את שאלתי.

מיכאל קליינר: אם כך, אפשר לאשרר את ההצבעה.

ישראל כץ: אישור הפניה הוא בתוקף.

ישראל כץ: תודה לכם.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת ‏2001 (פניה מס' 2 לוועדה)

ישראל כץ: עתה, פניה מס' 2 לוועדה.

ישראל כץ: איפה חבר-הכנסת ליצמן שביקש לקיים כאן דיון בנושא או לדחות?

ישראל כץ: מדובר ברשות הטבע והגנים - סיוע של עשרים מליון שקל, עקב המשבר בתיירות הנכנסת, ולממן פעולות של הרשות להגבלים עסקיים בהיקף של מליון שקל.

מיכאל קליינר: אם הוא איננו, זה מאושר - לא?

יוסף יצחק פריצקי: מדובר במליון שקל לרשות ההגבלים העיסקיים ועוד עשרים מליון שקל לרשות הטבע והגנים.

ס' אלחנני: כל הרשויות הסטטוטוריות מופיעות בסעיף תקציבי אחד.

מיכאל קליינר: חבר-הכנסת ליצמן ביקש לעכב רק את נושא רשות הטבע והגנים - לא?

ישראל כץ: למי כפופה רשות הטבע והגנים?

יוסף יצחק פריצקי: למשרד ראש הממשלה.

דובר: המשרד לאיכות הסביבה.

א' תמרי: שניהם רשויות פיתוח, ורשויות פיתוח נמצאות בסעיף- - -

ישראל כץ: נמצא כאן נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל קליינר: היה צריך להעביר זאת לתיירות, אבל זה לא הסתייע.

מיכאל קליינר: היו"ר ישראל כץ: וזאת, מפני שנפרדת מחבר-הכנסת גנדי.

מיכאל קליינר: אחרת, היה לו יותר כוח.

ישראל כץ: האם חבר-הכנסת ליצמן בבניין?

ישראל כץ: האם מישהו מנסה לאתרו?

א' קרשנר: כן.

א' תמרי: ארחיב יותר על נושא הרשות, אם תבקשו.

א' תמרי: לגבי רשות ההגבלים העיסקיים, מדובר בעיקר בתיקצובים של שכר חוקר ושני כלכלנים שעבדו 18 חודשי עבודה, ותיקצוב מהשכר שתוקצב בחסר, וזה בא לאפשר להתקדם במספר חקירות שהתעכבו עד עכשיו עקב המחסור בכוח-אדם.

ישראל כץ: האם זה בתחומים של טבע וגנים?

א' תמרי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מדבר על רשות ההגבלים העיסקיים.

ישראל כץ: כלומר, הנושאים כלל לא קשורים זה לזה.

א' תמרי: זה לא קשור.

א' תמרי: התחלתי בזה, כי זה הנושא הקטן.

יוסף יצחק פריצקי: האם ברשות ההגבלים העיסקיים יש רק חמישה עובדים?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה שיא כוח-האדם של הרשות להגבלים עיסקיים?

א' תמרי: למיטב ידיעתי, ואינני מטפל בזה, מלבד זאת היא שוכרת שירותים.

א' תמרי: יש לה כלכלנים ויש לה חוקרים בנפרד שהיא שוכרת.

איתן כבל: היא שוכרת כוחות לפי נושאים.

איתן כבל: א' תמרי: בנוגע לרשות הטבע והגנים, מדובר בהעברת עשרים מליון שקל מהרזרבה הכללית.

איתן כבל: בעקבות המשבר בתיירות שהתחיל באוקטובר, הרשות העריכה שבשנת 2001 תהיה ירידה על בסיס שנתי של 20% ברווחים.

איתן כבל: המצב בשטח הרבה יותר חמור.

איתן כבל: בתחילת השנה היתה ירידה של כ-50% עד 70%.

איתן כבל: אם תרצו פירוט, נמצאים פה אנשי הרשות והם ירחיבו.

איתן כבל: מדובר על ירידה של כ-50% בשלושת החודשים הראשונים - נכון?

איתן כבל: הצפי הוא, שירידה זו תימשך גם בשלושת החודשים הקרובים לפחות, ולא נראה פתרון באופק.

איתן כבל: עקב זה שהדברים הללו לא תוקצבו בבסיס התקציב של הרשות, אין לה מקורות מימון לפעולות השוטפות שלה.

איתן כבל: יש לציין, שהיא עורכת קיצוצים דראסטיים בכוח-אדם, בשכר שוטף ובהתאם לתכניות עבודה.

איתן כבל: בעקבות המצב, אנו מבקשים פה לסייע להם בעשרים מליון שקל שבעצם מכסים להם את הגרעון הצפוי למחצית השנה הראשונה.

איתן כבל: דיון נוסף ייערך לקראת תום מחצית השנה בתקווה שהמצב בתיירות יתאושש וכך גם הכנסות הרשות בהתאם, ואז נהיה גם יותר חכמים בנוגע למחצית השנה השניה.

איתן כבל: לפי הערכות הרשות, כמה בדרך כלל מגיעים תיירים מחו"ל למיתקני הרשות?

יוסף יצחק פריצקי: יש את מצדה.

איתן כבל: במצדה היה השנה שיא.

י' גרוסמן: לא בתיירות נכנסת.

איתן כבל: למשל, בפסח השנה, היתה עליה, ונדמה לי שנקבו באחוזים ברדיו, של כ-18% בכל אותם מקומות שאפשר לספור כמה כרטיסים.

איתן כבל: על-פי הדיווחים שנמסרו ע"י הגורמים שעוסקים בעניין, וכך נאמר לפחות, היתה עליה של כ-18%, למרות המצב.

איתן כבל: אני מצטער להגיד, שניסיתי לטפל בזה ללא הועיל: אני גר בראש העין ליד פארק אפק, ובשעה 14:00 חשקה נפשי עם משפחתי וחברי ללכת לעשות קצת על האש.

איתן כבל: הגענו בשעה 14:00, וגבו סכום שאיננו זול במיוחד אך זה לא הנושא ,ואמרו לי שבשעה 17:00 סוגרים.

איתן כבל: מדובר בשעון קיץ, ועד השעה 20:00 אתה יכול להפעיל זאת בלי שום בעיה.

איתן כבל: סיפרו לי סיפור ארוך למה זה בלתי אפשרי, כולל מכתב רישמי שהגיע מכם לא בהיותי חבר-כנסת, וזה נראה לי מופרך.

איתן כבל: אני חוזר אחורה לשאלה: בכל זאת, יש עליה אפילו גדולה.

איתן כבל: האם זה לא מתקזז?

ישראל כץ: אחדד את שאלת חבר-הכנסת כבל.

ישראל כץ: מבחינת ההכנסות, הצפי מהכנסות כתוצאה מביקורים, כמה היה לפני שנה וכמה השנה?

א' ורדי: כמות הישראלים בסך-הכל ההכנסות המתוכננות היא 20 עד 25% מסך ההכנסות הכלליות של הרשות.

א' ורדי: הרשות בנויה על הכנסות מתיירים בעיקר במצדה ובמקומות אחרים.

א' ורדי: אם יש עליה של תיירות בפסח - 18% - זה מתוך 20% או 25% בסך-הכל החישוב השנתי של כניסת תיירים לאתרים.

א' ורדי: אין לי פה מספרים מדוייקים.

א' ורדי: היו"ר ישראל כץ: האפשר לקבל מספר מדוייק?

י' גרוסמן: הבסיס הוא 113 מליון שקל שנתי - הכנסות מדמי כניסה לאתרים בקופות.

י' גרוסמן: כשאיבדנו 50% עכשיו, איבדנו קרוב ל-50 מליון שקל.

י' גרוסמן: 20 מליון שקל היו בתוך בסיס התקציב, ו-20 מליון שקל לא היו בתוך בסיס התקציב.

י' גרוסמן: עכשיו, אנו פשוט נאבקים על השכר שלנו, ולא על עבודות פיתוח ולא על דבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מי מחליט על מה הוא גן לאומי ושמורת טבע?

יוסף יצחק פריצקי: יש חוק.

א' ורדי: החוק קובע, שאנו יוזמים, בודקים, עושים הערכות ומגישים זאת לכל ועדות התכנון מרמת הוועדה המקומית והוועדה המחוזית.

א' ורדי: בסופו של דבר, שר הפנים צריך לחתום על ההכרזה, ואז היא נחשבת להכרזה.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: למה יש ועדה למקומות קדושים ואתם?

יוסף יצחק פריצקי: תיירים יהודים שבאים לפה, ותיירות נוצרית ודאי שבאה לפה מטעמים דתיים, באים לכותל ולמצדה, וחלקם גם הולכים, למשל, לקבר רבי שמעון בר-יוחאי.

יוסף יצחק פריצקי: במצדה הם משלמים כי זה שלך, בכותל זה בכלל משהו אחר, וקבר רבי שמעון בר-יוחאי זה משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא מאחדים את כל העניין הזה לרשות אחת?

יוסף יצחק פריצקי: למה חלק נוגע במשרד הזה, וחלק נוגע במשרד אחר?

יוסף יצחק פריצקי: יש פה כפילויות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם עובדים איתם באיזה שהוא שיתוף פעולה?

א' ורדי: עובדים בשיתוף פעולה הדוק.

א' ורדי: יש לנו הרבה אתרים.

א' ורדי: יש, למשל, בית-כנסת בפקיעין ובעין-גדי.

יוסף יצחק פריצקי: איזה הגיון יש בחלוקה הזו ובחלוקה הזו?

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי, אין שום בעיה שמי רוצה לבקר בכותל ולא להתפלל בו ישלם כסף.

יוסף יצחק פריצקי: למה הוא משלם במצדה ולא שם?

ישראל כץ: האם את כל זה אתה רוצה לכלול בדיון הזה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להבין לפי מה הם עובדים.

מיכאל קליינר: אם כבר פתחתם את הדלת, אוסיף שאלה.

מיכאל קליינר: אותי מטריד לאו דוקא המקומות הקדושים הפופולריים ואלה שכולם יודעים עליהם, אלא זה שיש בארץ מאות מקומות קדושים שבגלל שאינם מקור הכנסה- - - א' כבל: אלה בעיקר קברים.

מיכאל קליינר: אלה בעיקר קברים.

מיכאל קליינר: יש, למשל, את קבר יהודה ביהוד, ויש קברים בטבריה וליד כפרים ערביים.

מיכאל קליינר: יש הרבה מאד מקומות קדושים.

ישראל כץ: האם קבר יהודה הוא ביהוד וגם בטבריה?

מיכאל קליינר: קבר יהודה בן יעקב הוא ביהוד, ובטבריה יש מקומות קדושים אחרים וליד כפרים ערביים.

מיכאל קליינר: בכל המקומות האלה ההזנחה טואטלית, חוץ מכל מיני משוגעים לדבר, מתנדבים, שמטפחים אותם, ואין מי שמטפל בהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש מי שאמור לטפל.

א' ורדי: יש הרבה קברים למשל בבית-שערים; מכיון שזה גן לאומי, הוא מקבל את כל היחס הטיפולי והשמירה.

א' ורדי: זה ממש מקסים, ואפשר לראות גם את האחזקה המכובדת.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, זו בושה וחרפה איך קבר רבי שמעון בר-יוחאי נראה.

יוסף יצחק פריצקי: תעביר אותו לרשות.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזה שהוא מצב עקום.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין למה יש ועדה למקומות קדושים.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי מצדה, אני לפחות בודאי רואה בזה קדושה לא פחות ממקום אחר.

א' ורדי: יש בית-כנסת שמוחזק במצדה.

מיכאל קליינר: במלים אחרות, הוא אומר:

מיכאל קליינר: אם מקום קדוש במקרה נמצא בשמורה שלו, הוא מטפל בו.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לומר לך, שהמצב בקבר רבי שמעון בר-יוחאי הוא בושה וחרפה.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים מאמינים בעולם ששולחים- - -

ישראל כץ: האם אין כספים לתחזק?

ישראל כץ: ודאי שיש.

יוסף יצחק פריצקי: אולי יש.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: זה נראה איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: מה שנעשה שם מביש.

ישראל כץ: נדמה לי, שיש יהודי בשם רבי מרדכי הלפרין.

ישראל כץ: הנה, יש תקציב של 30 מליון שקל ליהודי בשם מרדכי הלפרין, שממונה על זה, כדי לשפץ זאת.

דובר: תעבירו זאת אלינו, ונסדר זאת ב-10 מליוני שקל.

מיכאל קליינר: באיזה משרד זה נמצא?

א' תמרי: אלה מספר משרדים ממשלתיים.

א' תמרי: מדובר בלשכה הממשלתית לתיירות מטעם משרד התיירות.

א' תמרי: זו החלטה של ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם שם גובים כסף?

א' תמרי: לדעתי, לא יגבו גם אחרי.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, למה גובים במצדה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, כלל אינני מבין את ההגיון בזה.

ישראל כץ: הוא איש רב מעללים, אך הוא אחראי על 30 מליון שקל.

ישראל כץ: אני מכיר אותו.

ישראל כץ: הוא היה עוזר ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת לשעבר פלדמן.

ישראל כץ: דרך אגב, זה עונה על השאלה הםא יש התייחסות למקומות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: כנראה, ששם זה הגיע לכזה מצב, שתיקצבו.

ישראל כץ: יש תיקצוב לכל דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מעדיף, שזה יהיה ברשות אחת ראויה שמטפלת בזה.

ישראל כץ: אבל, מבחינת התוכן, יש הבדל בין זה לבין זה.

ישראל כץ: י' פריצקי: למה יש הבדל בין בית-הכנסת בציפורי לבין זה?

ישראל כץ: אני מניח, שלמשרד הדתות יש עניין במקומות הקדושים.

איתן כבל: חבר-הכנסת פריצקי צודק.

מיכאל קליינר: אין לזה משמעות דתית.

איתן כבל: אין לזה משמעות דתית.

איתן כבל: המשמעות היא תחזוקתית.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

איתן כבל: אין לזה את המשמעות, שאתה אומר: במקום זה וזה מלמדים תורה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מדבר על ישיבות.

א' ורדי: מתחזקים אתרים הקדושים לנצרות כמו בקורסי ובכפר-נחום.

א' ורדי: אנשים נוצרים באים, מתפללים ומאד נהנים.

יוסף יצחק פריצקי: הם גם משלמים.

א' ורדי: כן.

א' ורדי: הלחמניה על שולחן זה יקרה יותר מהכניסה לאתרים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מתלונן.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי טענה נגד זה, ואני חושב שזה בסדר.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי טוען לקיפוח המקומות הקדושים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני טוען, שבדבר הזה, לגבי המקומות הקדושים, במידה מסויימת אתה צודק.

ישראל כץ: אבל, זה נובע ממה שאתה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים אותם ועושים אותם לטיפונדה של משרד מסויים.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי שום בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, ברצוני שלמדינת ישראל תהיה תיירות דתית.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר חשוב, טוב וראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה, שיהודים מהעולם יבואו למדינת ישראל לבקר ולהתפלל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שיש רשות אזרחית טובה וראויה שעושה עבודה טובה, ואני מבקר הרבה בשמורות הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: למה היא לא מטפלת גם בזה?

ישראל כץ: אבל, הם אומרים, שהם עובדים בתיאום.

ס' אלחנני: יש רשויות שבאות לכאן בענייני התקציב שלהן, ואביא את הדוגמא האחרונה - רשות השידור - ואז אתה מגלה שיש להם עודף הכנסות, כלומר מסתבר שיש להם קרנות ועודפים.

ס' אלחנני: רשות הטבע והגנים בימיה הטובים, בימים שיש גאות בתיירות - האם יש הכנסות?

ס' אלחנני: אם צברו קרנות באיזה שהוא מקום, מן הראוי שזה ישמש מין כרית גישור לתקופה שיש מחסור.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, האם אתם מטפלים גם באתרי הנצחה?

ס' אלחנני: זה הנימוק, למשל, ברשות לניירות ערך לצבירת עודפים לפעמים.

ס' אלחנני: בתקופות שאין תשקיפים יהיה להם ממה לממן את המשכורת.

ס' אלחנני: האם כאן היו עודפים שהצטברו?

ישראל כץ: דבר אחד אני יכול להגיד בעניין הזה: טוב שזה לא מחובר.

ישראל כץ: אם זה היה קשור למקומות קדושים, היית מתנגד לתת עשרים מליון שקל.

ישראל כץ: כך יש סיכוי לא רע שאתה תאשר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, הייתי נותן ארבעים מליון שקל, אם זה היה קשור למקומות קדושים.

ישראל כץ: אם אלה מקומות קדושים לנצרות, יש סיכוי שאתה תאשר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, אני יהודי הרבה יותר טוב מאלה שיושבים פה ומתיימרים להיות יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר ישראל כץ: לא חלקתי על כך.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת פריצקי, שכחת גוף נוסף - רשות העתיקות.

מיכאל קליינר: הוא שאל על אתרי הנצחה.

מיכאל קליינר: רצו לצרף להם, ובסוף לא- - -

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל על זה מהבחינה האזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאני חושב שיום השבת במדינת ישראל צריך להיות יום המנוחה הלאומי, ועד עתה זה לא קיים כי כל הכנסת מתנגדת להצעה זו ואינני מבין למה, אני חושב שמקומות קדושים מבחינה דתית הם אתרי תיירות.

יוסף יצחק פריצקי: אלה אתרים דתיים, וזו תיירות דתית.

יוסף יצחק פריצקי: זו ארץ הקודש.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה בעולם שליהודי שבא לפה להתפלל בכותל, לנסוע למצדה ולהשתטח על קבר רבי שמעון בר-יוחאי לא יהיה מקום נקי, ראוי, יפה, מתוחזק ומכובד.

מיכאל קליינר: איש האוצר לא ענה על השאלה החשובה ששאל סמדר אלחנני.

א' תמרי: יש לזכור שאת הרשות הקימו לפני שנתיים בערך, וכשהקימו אותה לא נערכו למצב של ירידה דראסטית.

א' תמרי: יחד עם הדיונים השנה הקמנו קרן כזו יעודה, שמטרתה: במקרה של שנים רעות, היא תיכנס לבסיס התקציב, כלומר היא אכן תשמש כאיזה שהוא עורף; כרגע, זה יהיה קטן, ונקווה שזה יהיה גדול בהמשך.

א' תמרי: כרגע, אין את זה.

א' תמרי: הקימו את הרשות לפני שנתיים, ואין עודפי תקציב גם כך.

מיכאל קליינר: היא לא שאלה האם יש עודפי תקציב.

מיכאל קליינר: היא שאלה האם אין עודפי כספים.

א' תמרי: אין עודפי כספים.

א' תמרי: הרשות מנצלת את כל הכספים שהיא מקבלת למטרות לשמן היא הוקמה.

איתן כבל: הוא אמר, שאין להם כסף גם על מה שיש להם היום, בלי קשר לירידה.

מיכאל קליינר: בעבר, גופים באו לבכות אלינו, ואחר כך התברר שיש עודפים.

א' תמרי: לרשות הטבע והגנים אין שום עודפי תקציב, והיא עושה את המיטב שהיא יכולה.

א' תמרי: היו"ר ישראל כץ: נציג המשרד לאיכות הסביבה, אני מבין שהכסף הולך אליכם בכלל.

יגאל הורביץ: הכסף לא הולך אלינו.

יגאל הורביץ: יש כאן איזה שהוא עיוות במבנה.

יגאל הורביץ: הרשות היא תחת אחריות השר לאיכות הסביבה, ולעומת זאת הרפרנטורה באוצר היא של משרד התיירות.

יגאל הורביץ: זה שינוי שאנו צריכים לעשות.

יגאל הורביץ: המצב הקשה של הרשות נובע גם מזה שאין להם, למעשה, את השר שאחראי עליהם שירוץ מול האוצר וילחם על תקציבים, וזה דבר שאנו נעבוד עליו.

א' תמרי: זה לא קשור.

יגאל הורביץ: זה קשור מאד.

יגאל הורביץ: כשבא מנכ"ל הרשות אליך, ואינך יודע שמחר הוא יכול לבוא עם השר לאיכות הסביבה - התשובות פחות טובות מאשר כאשר אנו באים עם צרכי המשרד לאיכות הסביבה ויש לנו את הגיבוי הפוליטי של השר.

יגאל הורביץ: זו שאלה ארגונית.

ישראל כץ: האם בדקתם את הסוגיה?

מיכאל קליינר: אם הוא יבוא לשר התיירות, זה יותר מפחיד.

ישראל כץ: אני שואל ברצינות.

ישראל כץ: אינני מתייחס לאישיות מסויימת.

יגאל הורביץ: שר התיירות לא אחראי על הרשות.

איתן כבל: לא ענית לו לחבר-הכנסת קליינר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יכול לענות.

יגאל הורביץ: לא עניתי, כי אני לא ברמה הזו.

ישראל כץ: מה יקרה אם אנו נאשר?

ישראל כץ: האם אתם בכלל בתוך הנושא?

ישראל כץ: י' הורביץ: אנו בתוך הנושא.

ישראל כץ: איך תקבעו?

יגאל הורביץ: אנו מלווים אותו.

יגאל הורביץ: בדקנו את מקורות הרשות ואכן ראינו את הירידה הדראסטית בהכנסות.

יגאל הורביץ: אנו מתקציבנו נתנו שני מליוני שקלים בנוסף לעשרים מליון השקלים, כדי לגבות את ההסדר הזה.

יגאל הורביץ: צריך רק לזכור, שהסדר זה הוא למחצית הראשונה של השנה.

יגאל הורביץ: לגבי המחצית השניה, יהיה דיון נוסף.

ישראל כץ: זה לגבי המחצית הראשונה, כלומר זה עד סוף חודש שישי.

יגאל הורביץ: כן.

יגאל הורביץ: הבעיה היא, שהם תלויים לחלוטין בהכנסות מתיירות, ונשאלת השאלה האם צריך לשנות את כל מבנה תקציב הרשות.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו הבטיח שלום וביטחון - והם מחכים חצי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: הם מניחים, שאחרי זה יהיה בסדר.

יגאל הורביץ: השאלה היא האם יש צורך לשנות את מבנה תקציב הרשות באופן שהם לא יהיו תלויים באופן כל כך מובהק בהכנסות מתיירות.

ישראל כץ: האם יש התייחסות?

ישראל כץ: יביאו לנו בקשה נוספת עוד מעט.

יגאל הורביץ: נכון.

ישראל כץ: היה צריך כבר להביא אותה.

ס' אלחנני: מה עם בתי-הספר?

ס' אלחנני: צריך לעודד תיירות פנים לדברים האלה.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני מדבר מעבר לזה.

ישראל כץ: י' הורביץ: אנו יודעים גם מה מצב טיולי בתי-הספר, וגם זה נבדק.

ישראל כץ: אני אומר, שחשוב שבמדינת ישראל תהיה רשות כזו שמחזיקה את האתרים שיהיה לה בסיס תקציבי קבוע שאיננה תלויה בגורמים שונים.

איתן כבל: למעשה, לְמה עשרים מליון השקלים האלה אמורים להיות מופנים?

א' ורדי: חד וחלק, למשכורות לאנשים.

ישראל כץ: זה למחצית השנה הזו בלבד.

ישראל כץ: דרך אגב, היתה כאן ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת וילן, שאני מבין שישבה בנושא הזה.

ישראל כץ: הוא אמר לי שהוא ממליץ.

א' ורדי: מבחינה ציבורית, אם זה מעניין את חברי-הכנסת אומר איזו תכנית התייעלות עשינו.

א' ורדי: תחילה, פיטרנו 25 אנשים.

א' ורדי: כל עובד תורם יום עבודה בחודש; לא משלמים לו משכורת, אך הוא עובד.

א' ורדי: הבכירים - ארבעה בכירים - קיצצו לצמיתות שבעה אחוזים משכרם, גם אם פעם יהיה מצב טוב.

א' ורדי: תכניות עבודה, כמובן, קוצצו למינימום.

איתן כבל: כמה עובדים יש לכם?

א' ורדי: 480-500 עובדים.

א' ורדי: יש לנו 57 אתרים.

איתן כבל: האם אתם מעסיקים גם דרך חברות כוח-אדם?

א' ורדי: זה עונתי למצבי PEAKS כמו בחגים כשעם ישראל בא.

ישראל כץ: יש פה את הדו"ח על הוצאות השכר של גופים קיבוציים ותאגידים.

א' ורדי: אנו לא בחריגים.

ישראל כץ: יש כאן את כל הרשימה.

ישראל כץ: בהזדמנות זו, נבדוק זאת.

ישראל כץ: א' ורדי: מי שמאשר לנו זה ועדת התאגידים.

ישראל כץ: אנו תאגיד סטטוטורי.

ס' אלחנני: בעמוד 251 בחוברת העבה כתוב, שיש שבע משרות של בכירים, שמדובר בשכר חודשי ממוצע 24 אלף שקל ובעלות כוללת של 32 אלף שאל.

ס' אלחנני: א' כבל: זהו קוד גוף 60252.

מיכאל קליינר: אפילו לכאורה הם לא מופיעים בחריגים.

י' גלוסמן: נותרו ארבעה בכירים.

י' גלוסמן: אפילו לכאורה אין לנו חריגים.

א' קרשנר: לפי כרך ב', הם לא חורגים בשנים 1998 ו-1999.

מיכאל קליינר: זה לא אומר, שלא נגלה בשנה הבאה שחרגתם ב-2000.

א' ורדי: לא תגלה.

א' ורדי: ירדנו ב-7%.

א' ורדי: אנו עושים את הסטטיסטיקה, ועוד נתנו 7%.

יוסף יצחק פריצקי: יש את העניין של מרכז יצחק רבין לחקר ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

ס' אלחנני: הכתבתי לך את הערותי או שרק העברתי לך את הפניה?

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מסכים לאשר את הדבר הזה.

ס' אלחנני: האם עכשיו אתה אומר לי זאת?

ס' אלחנני: יש לך ישיבה על זה.

איתן כבל: איפה בקשת חבר-הכנסת פריצקי?

איתן כבל: י' פריצקי: זה לא הגיוני.

איתן כבל: האם גוף שהמדינה מתקצבת אותו לפי חוק יקבל תרומות?

איתן כבל: מה הדבר הזה?

איתן כבל: מרכז רבין רוצה תרומות.

ישראל כץ: הוא בנוי על זה: חלק - ממה שאתה נותן, וחלק - מתרומות.

יוסף יצחק פריצקי: יש חוק.

יוסף יצחק פריצקי: מבקשים עכשיו לתת, ואני חושב שאסור לתת את זה.

איתן כבל: הטענה שלו, ואני אומר זאת מקריאה בעיתונים, שהתקציב--

ישראל כץ: --בנוי גם על תרומות.

איתן כבל: --בנוי גם על תרומות.

איתן כבל: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין מה שאתה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להיות אחד מהשניים: או שאנו עושים גוף תקציבי, ולדעתי מרכז רבין לחקר ישראל צריך להיות מספר אחד וצריך לקבל תקציב ממדינת ישראל כמו שצריך וצריך לעבוד כמו בני אדם, או שהוא גוף שמקבל תרומות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה גוף סטטוטורי שמקבל תרומות?

איתן כבל: נגיע לזה.

ישראל כץ: לגבי כל נושא הסעיף, אמרנו שאנו צריכים לבדוק את כל הגופים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: כל הסיפור הזה לא נורמלי.

ישראל כץ: אם כך, אתם בעד קבלת הבקשה.

יגאל הורביץ: בהחלט.

ישראל כץ: חבר-הכנסת ליצמן אמר, שברצונו לעכב זאת.

ישראל כץ: אינני יודע מה המשמעות החוקית של זה.

מיכאל קליינר: זה הדיון, ועכשיו צריכים להצביע.

ישראל כץ: הוא אמר, שהוא רוצה לעכב.

ישראל כץ: הוא יכול להגיד, שזו רביזיה.

איתן כבל: הוא לא אמר כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לשמור רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: תחליטו על הרביזיה שלי בעוד חמש דקות.

ישראל כץ: זה - לא.

יוסף יצחק פריצקי: הכלל הוא, שבפגרה דנים ברביזיה אחרי חמש דקות.

מיכאל קליינר: זכות ח"כ לבקש עיכוב, ומתקיים דיון.

מיכאל קליינר: אבל, הוא לא יכול לא לבוא לדיון- - -

איתן כבל: הוא גם לא אמר זאת.

איתן כבל: הוא אמר, שיש לו השגות.

ישראל כץ: הוא אמר לי.

איתן כבל: סליחה.

מיכאל קליינר: ברגע שמתקיים הדיון, מצביעים.

מיכאל קליינר: אם הוא ירצה רביזיה - ירצה רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך רביזיה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לבקש זאת עכשיו.

מיכאל קליינר: אמרו לי שאני מייעץ ליו"ר- - - מ' קליינר: העירו לי שאני מייעץ ליו"ר, ואינני רוצה ליעץ ליו"ר.

ע' לנג: באתי לכאן לגבי פניה דחופה בנושא גילה.

ישראל כץ: כנראה, שזה לא הגיע אלינו.

ע' לנג: זה אצלכם.

א' קרשנר: זה הגיע בבוקר ולא היה בסדר-היום, ולא הבאתי זאת.

ישראל כץ: אם הוועדה תסכים, אפשר להכניס זאת.

מיכאל קליינר: וזאת, אם מותר.

מיכאל קליינר: האם זה אפשרי?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה קורה בגילה.

מיכאל קליינר: לא רוצה שיהיה אישור, ואחרי זה יגידו: לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: מביאים לפה בקשה דחופה, וכולם כאן מבוהלים ואומרים: "בטח, גילה" ומרימים את היד, ואז באים האזרחים ואומרים: "אנו כלל לא ממוגנים".

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להבין איפה הכסף.

ישראל כץ: הנה, זה הכסף.

ישראל כץ: זה צריך ללכת לזה סוף-סוף.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, אישרנו פה לפני שלושה חודשים בדיוק בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לדעת לאן הלך הכסף הזה.

איתן כבל: לפחות ממה ששמעתי, הטענה היא שהתקציב הספיק רק לחלק מאד קטן ואפילו לא לשכונות בקו החזית.

י' גלוסמן: יושב-הראש ישראל כץ, לא תהיה לנו משכורת ל-1 במאי.

ישראל כץ: אני אאשר.

ישראל כץ: אעלה זאת להצבעה, ואאפשר לחבר-הכנסת ליצמן, אם ירצה, להגיש רביזיה, ואני מקווה שלא ירצה בזה.

ישראל כץ: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 2 לוועדה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה פניה מס' 2 לוועדה נתקבלה.

ישראל כץ: פניה מספר 2 אושרה.

ישראל כץ: אני מאחל לכם בהצלחה.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 4 לוועדה)

ישראל כץ: לגבי גילה, אולי נקבל את ההסבר ונחליט לפי ההסבר האם אנו יכולים לדון.

ישראל כץ: נראה האם יש משהו ששנוי במחלוקת או לא.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם זה חוקי, אם זה לא היה בסדר-היום.

ישראל כץ: זה יהיה חוקי.

ע' לנג: לקראת סוף השנה שעברה היו החלטות לגבי תיקצוב של הנושא.

ע' לנג: זה התעכב, בגלל שבמשרד ראש הממשלה, לא טעמים מקצועיים של כלכלה אלא מטעמים פוליטיים, רצו בדיוק לחשוב איך עושים זאת.

ע' לנג: בזמנו, תיקצבנו איזה שהוא סכום קטן עבור הסקר שיבדוק ויתן תשובה למשרד ראש הממשלה בדיוק על מה ימליצו שם.

ע' לנג: הסקר הסתיים, ויש עתה צורך לתקצב הרשאה להתחייב כדי לצאת לביצוע העניין.

ע' לנג: העירייה התחילה לבצע על חשבון הבטחה שלנו שנסדיר את העניין התקציבי במלואו.

ע' לנג: יש פה בקשה להסדיר את העניין התקציבי.

ע' לנג: מדובר פה על 36.5 מליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי, זכרוני לא מטעה אותי.

יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי, שהיה כאן יושב-הראש, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף יצחק פריצקי: באתם אלינו, ובדין באתם, ואמרתם שאתם צריכים כסף למיגון גילה.

יוסף יצחק פריצקי: נשאלה פה שאלה האם הכסף הזה צבוע, ואמרו: כן.

ע' לנג: הוא צבוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה בימים בהם גילה הופגזה, ולא היה אחד שלא הרים פה את היד.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו: "אבל, תעבירו את הכסף, וזה סגור".

יוסף יצחק פריצקי: אמרתם, נשבעתם בנקיטת חפץ, שזה הולך לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפתע, באים האנשים ואומרים: "אנו בכלל לא מוגנו", ועכשיו אתם מביאים בקשה לתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: כמה עבר?

יוסף יצחק פריצקי: בתקנה התקציבית הספציפית הזו- - -

ע' לנג: חבר-הכנסת פריצקי, יש שתי תקנות.

יוסף יצחק פריצקי: הסבר לי מה עבר, כמה ואיך ולמי.

יוסף יצחק פריצקי: ע' לנג: בשנה שעברה העבירו אחד-עשר מליון שקל למיגון גילה, ויש שם כמה היבטים.

יוסף יצחק פריצקי: בתוך אחד עשר מליון השקל היו שישה מליוני שקלים שמשרד החינוך נתן למיגון בתי-ספר.

יוסף יצחק פריצקי: זה למיטב ידיעתי, ואינני רפרנט חינוך, זה בוצע במלואו.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שזה בוצע במלואו.

יוסף יצחק פריצקי: חמישה מליוני שקלים נוספים ניתנו על מנת לבדוק את עניין סקר למיגון הבתים עצמה ולראות כמה זה עולה וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: כשבאתם לפה, לא אמרתם "סקר".

יוסף יצחק פריצקי: אמרתם, שזה למיגון.

ע' לנג: זה חלק מהמיגון.

יוסף יצחק פריצקי: לא אמרתם "זה לסקר", אלא "זה למיגון".

יוסף יצחק פריצקי: לכן, ישבה כאן כל הוועדה והרימה את היד.

ע' לנג: אבל, המיגון עצמו עולה הרבה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: למה כשאתם באים להגיש בקשה, אינכם אומרים שזה לסקר?

ע' לנג: עדיין לא סיימתי את דבריי.

ישראל כץ: משמעות הבקשה היא 73 מליון שקל, כולל ההרשאה להתחייב.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: ההרשאה להתחייב קובעת את גובה ההוצאה.

ישראל כץ: אתה מבקש העברה מסעיף לסעיף.

ע' לנג: זו העברה מסעיף 47 לסעיף 57 - הרשאה להתחייב של 36.5 מליון שקל.

איתן כבל: וכמה ישאר עוד?

ס' אלחנני: אני רוצה להעיר פה משהו.

ע' לנג: אני רוצה להשלים את דבריי.

ע' לנג: חבר-הכנסת פריצקי, לאחר היו כבר הערכות באמצע הסקר, והיה לחץ אדיר להתחיל לבצע, אם אתה זוכר, באחד הימים האחרונים של שנת 2000 באתי לפה וביקשתי 25 מליון שקל נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

ע' לנג: שמנו זאת בתקציב, אך לא הספיקו להוציא זאת באותה שנת תקציב, ואז נכנסנו למהלך של תקציב המשכי שהיה קשה לבצע בו שינויים.

יוסף יצחק פריצקי: האם הוצאת את 25 מליון השקל?

ע' לנג: חלק מהם.

ע' לנג: התחילו לעשות על חשבון הבטחה שלנו, שברגע שיהיה תקציב נתקצב את 25 מליון השקל פלוס 11 ומשהו מליון השקל.

ע' לנג: למעשה, זה יותר טכני.

ע' לנג: זה לא מתחיל עכשיו.

ע' לנג: זה התחיל כבר.

ע' לנג: זו פעולה טכנית, שאני חייב לעשותה בתקציב על מנת להראות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: האם אינך יכול להעביר עודף?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בעצם, אתה אומר: לא תעבירו 25 מליון שקל.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: אני אעביר.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מבקש מאיתנו להעביר 36.5 מליון שקל ועוד 25 מליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ברור.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: זו הרשאה להתחייב.

ע' לנג: שים לב, שאין פה העברת מזומן, כי המזומן נמצא בעודפים המחוייבים שיעברו.

ע' לנג: מספיקה לי ההרשאה להתחייב לשים זה כדי שאני אכוסה - שהעיריה, ההתחייבות שלה תקפה על-פי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: איפה 25 מליון השקל שהעברת?

ע' לנג: בעודפים המחוייבים.

ע' לנג: י' פריצקי: האם הם הוצאו?

ע' לנג: חלק מהם.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם לא הוצאו?

ע' לנג: את זה אתה תשאל את העיריה.

ע' לנג: אינני יודע.

ישראל כץ: אם אתה רוצה דיון, זה יהיה בשבוע הבא.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה דיון פשוט מאד.

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היא: כן.

יוסף יצחק פריצקי: נא לדחות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה נעשה בכסף שהולך למיגון.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין לפני הדיון.

ישראל כץ: במקרה כזה, לא נוכל לקיים את הדיון, ונקיימו בשבוע הבא.

ישראל כץ: יש להביא זאת ולהזמין את האנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, שיבוא גם מנהל המינהלת.

מיכאל קליינר: אני קצת מכיר את הדברים, ולכן משהו פה לא מסתדר לי.

מיכאל קליינר: למה, בעצם, במקום להביא לכאן בקשה של הרשאה להתחייב על 36.5 מליון שקל לא באת וביקשת להעביר את העודפים המחוייבים של 25 מליון השקל?

ע' לנג: עודפים מחוייבים הם בקשה שמוגשת בצורה טכנית באופן שונה.

ע' לנג: יש את כל הסעיף, ואי אפשר להפריד תקנה אחת מכל שאר הסעיף כשיש שם הרבה עודפים מחוייבים.

ע' לנג: יש לסגור את השנה כמו שצריך ולהביא זאת כמו שצריך.

ע' לנג: לשאלתך, לאופן הביצוע זה לא משנה.

ע' לנג: מבחינתי, ברגע שיש 36 מליון שקל הרשאה להתחייב, אין לי בעיה מבחינת התקציב.

ע' לנג: הם יכולים לצאת לביצוע.

ע' לנג: זה לא מפריע להם.

ע' לנג: המזומן יבוא בהמשך.

ישראל כץ: זה הוגש לנו ממש ברגע האחרון.

ס' אלחנני: אוסיף שאלה לקראת הדיון הבא.

ס' אלחנני: הסדר הוא, שקודם כל יש הרשאה להתחייב.

ס' אלחנני: הרשאה להתחייב היא רק הרשאה להתחייב, כלומר חותמים חוזים.

ס' אלחנני: בדרך כלל, זה בשביל מפעלי בניה שלא גומרים אותם בשנה אחת.

ס' אלחנני: אם רוצים באותה שנה שגם ייצא הכסף, כנגד ההרשאה להתחייב - זה תמיד בא גם באוצר כנגד הרשאה להתחייב - צריכה להיות גם תוספת בהוצאה, בכסף, במזומן.

ס' אלחנני: אחרת, מה יש לנו כבר?

ס' אלחנני: הוא אומר: "יש לי עודפים מחוייבים משנה שעברה".

ס' אלחנני: האם כנגד העודפים המחוייבים האלה היתה גם הרשאה להתחייב?

ע' לנג: לא.

ס' לאחנני: לא היתה הרשאה להתחייב כנגד ההוצאה התקציבית.

ס' לאחנני: כלומר, יש לנו את 25 מליון השקל, שזה בסדר גמור.

ס' לאחנני: הם צריכים להוציא זאת.

ס' לאחנני: לא הספיקו להוציא--

מיכאל קליינר: --יוציאו.

ס' אלחנני: --יש עודפים מחוייבים - יוציאו.

ס' אלחנני: זו תקנה מאד נכונה.

ס' אלחנני: אבל, כנגד זה יכולה עכשיו העיריה ללכת ולהתחייב על עוד 36 מליון שקל.

ע' לנג: לא.

ע' לנג: מה פתאום?

ס' אלחנני: זה מה שכתוב פה.

ע' לנג: זה לא מה שכתוב פה.

ס' אלחנני: אסיים את השאלה, ואתה תכין את התשובה.

ס' אלחנני: כנגד זה יש עתה תוספת הרשאה להתחייב של 36 מליון שקל, שאם רוצים שתהיה לה משמעות צריך להיות גם סעיף הוצאה.

מיכאל קליינר: זו פרוצדורה.

מיכאל קליינר: במצב רגיל, אם לא היה לחץ, הוא היה בא ומביא לכאן את היתרה של 25 מליון השקל.

מיכאל קליינר: היו"ר ישראל כץ: אם כך, יש לו עוד שבוע.

מיכאל קליינר: הוא בא בלחץ, מכיון שכנראה יש לחץ אמיתי.

מיכאל קליינר: לפני שאנו מחליטים לדחות בשבוע, אני רוצה לתת לך הזדמנות להגיד לנו ולענות על השאלה: אם חלילה יגידו לי שזה פיקוח נפש והדחיה הזו עלולה לגרום לזה שמיגון שמתבצע ייעצר- - -

ע' לנג: זה - לא.

ע' לנג: בפירוש, לא.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: זו הרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה זו פיקוח נפש, זה היה בהוצאה.

איתן כבל: אבל, חבר-הכנסת פריצקי, אינני רוצה מחר לפתוח רדיו ויגידו שזה בגללנו.

ע' לנג: את זה אינני יכול להגיד.

ישראל כץ: זה לא בגללנו מסיבה אחת, שהם לא הביאו זאת בזמן.

איתן כבל: זמן זה לא תירוץ.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת כבל, שְלח אותם אלי.

איתן כבל: בדרך כלל, אני לא מסעים עם חבר-הכנסת קליינר, אבל במקרה הזה אני מסכים איתו.

ישראל כץ: איננו דנים בויכוח תיאורטי.

מיכאל קליינר: שאלה לפרוטוקול - האם הדחיה בשבוע עלולה לגרום לזה שעבודות שמתבצעות או אמורות להתחיל להתבצע היום או מחר ייעצרו?

ע' לנג: אני לא בטוח, ואני לא הגורם המבצע.

ישראל כץ: ביקש חבר-הכנסת פריצקי בקשה.

ישראל כץ: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

ישראל כץ: הבקשה לא הגיעה אלינו, אלא כרגע תוך כדי הישיבה, ומעולם לא קרה כך תוך כדי ישיבה.

ישראל כץ: אם היתה כנסת כאן ורוב החברים היו נמצאים - עוד היה אפשר לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

ישראל כץ: נכנסים כאן אלמנטים השנויים באיזו שהיא מחלוקת, ורוצים דיווח מעיריית ירושלים.

ישראל כץ: זה דבר לגיטימי.

ישראל כץ: הוועדה כבר עשתה את שלה, כשאישרה את נושא החירום בזמנו ועשו מזה סקר.

ישראל כץ: ביום ראשון הבא נכניס זאת לסדר-היום.

ישראל כץ: אני מבקש להזמין את נציגי מינהלת גילה ועיריית ירושלים, ונקבל דיווח כדי לוודא את ביצוע העניין.

ישראל כץ: אולי נציג העירייה יגיד, שזה לא מספיק לו.

מיכאל קליינר: אני רוצה לסגור זאת בעוד מלה אחת, כדי שנוכל להסכים.

מיכאל קליינר: אם יבוא נציג האוצר ואם יתברר שהדחיה ליום ראשון עלולה למנוע עבודות--

ישראל כץ: תסמוך עליהם, שהם רוצים מה שהם רוצים.

מיכאל קליינר: --אזי יש לפנות ליושב-הראש, ויהיה כינוס של הישיבה עוד השבוע.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

ישראל כץ: אני נועל את הישיבה.

ישראל כץ: אני מודה לכולם.