ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 252, 2001-03-27 20:30

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

ישראל כץ: קודם כל אני רוצה לשאול את אנשי האוצר, האם אתם מחזירים את החוקים?

אוהד מראני: אנחנו לא משכנו.

אוהד מראני: שלחנו מכתב משיכה.

אנה שניידר: כל עוד לא הגיע מכתב ליושב-ראש הכנסת, לא נמשכו החוקים.

ישראל כץ: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינה פורמלית עד כאן.

ישראל כץ: בעקבות הישיבה שהיתה כאן וההצבעה שהתקיימה - והיועצת המשפטית עוד מעט תנחה אותנו איך נוכל להביא לידי ביטוי את הסיכומים הללו מבחינה פורמלית, על מה צריך להצביע ---

עופר חוגי: עוד לא נגמר הדיון.

ישראל כץ: הדיון נגמר ברובו, למעט חוק אחד: חוק נכי רדיפות הנאצים.

עופר חוגי: וגם ירושלים.

ישראל כץ: וכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סופה לנדבר: ואשדוד גם ...

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש שממש בקצרה תדווח על התיקונים שהסכמת שיבוצעו בחוק שלך, כי הרי קטענו אותך בהתחלה.

ישראל כץ: אמרת שאחרי גמר הדיון אתה תגיד מה הסיכום.

ויצמן שירי: מר יואל נווה ידבר על הקטע של התיירות והקטע של הכימיה, על מה שסיכמנו ואחר-כך אני ארצה להוסיף.

אוהד מראני: כלומר אתה מבקש רביזיה?

ישראל כץ: לגבי הטכניקה אנחנו נגיע עוד מעט ביחד.

יואל נווה: לגבי התיקון לחוק השקעות הון: הסיכום היה שבמקומות שבהם המענק היום הוא 24% - המענק באותו איזור גיאוגרפי יהיה עד 32%; ובמקומות שהמענק הוא 20% - יהיה עד 30%.

יואל נווה: על העניין הזה יש שתי הסתייגויות מרכזיות שנכנסו לתוך נוסח החוק.

יואל נווה: א) הדבר הזה לא יחול על תוכניות בענפי הכימיה התהליכית, בכריית מחצבים ועיבודם - שיישארו 20%.

יואל נווה: ב) זה לא יחול בתיירות, בקטע שאני אסביר כרגע.

יואל נווה: יש היום בתיירות סוגים מסויימים של מפעלים תיירותיים שלא זכאים למענקים בכלל באותו איזור גיאוגרפי.

יואל נווה: הכוונה לאכסון מפואר ואיכסון עממי באילת - שם שיעור המענק הוא אפס והוא ישאר אפס; אכסון מפואר באיזור ים המלח - שיעור המענק לפי הבנתי הוא אפס והוא ישאר כך; אטרקציות - שיעור המענק הוא 15% והוא ישאר 15%; אכסון עממי בנגב, בכל האיזורים שלא מניתי אותם קודם, יעלה מ-24% ל-30% ו-32% בהתאמה.

יואל נווה: זה הסיכום.

יואל נווה: את הניסוח אנחנו נעביר בהמשך ליועצת המשפטית.

סופה לנדבר: מה זה קשור לכימיה?

טלב אלסאנע: למה לא נכתב האחוז במדוייק?

ויצמן שירי: כי כך זה על-פי החוק.

ויצמן שירי: אנחנו רק העלינו למעלה את המספרים.

ויצמן שירי: לפני כן היתה תקרה של 20% ו-24% והעלינו ל-30% ול-32%.

סופה לנדבר: האם מפעלים כימיים יקבלו או לא יקבלו?

סופה לנדבר: דווקא באיזור הזה מפעלי כימיה לא יקבלו?

ויצמן שירי: כל מה שמר יואל נווה קרא היה מותנה מלכתחילה בפשרות אחרות שאנחנו ביקשנו.

ויצמן שירי: בחוק עידוד השקעות הון היה מדובר על 38% אך התפשרתי על 32%, בתנאים מסויימים ששמעתם עכשיו.

ויצמן שירי: מה שעמד לנגד עיני זה אחריות לתקציב.

ויצמן שירי: זה לא סוד שהמצב במדינה הולך להיות קשה מאוד.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים להיות אנשים אחראיים.

ויצמן שירי: אבל חלק מהעניין היה בשביל להציל עד כמה שניתן, למרות שזה לא תקציבים מסומנים במשרדים מסויימים, להציל את החוק של חבר הכנסת סבן.

ויצמן שירי: כל מה שמר יואל נווה קרא מותנה בהסכמה - מלבד הקטע של התיירות, שאת זה נתתי בהסכמה ג'נטלמנית עוד לפני כן - כל הקטע של הכימיה מותנה בהסכמה, באישור של ההצעה שהגענו אליה בתוך החדר הזה לגבי ההצעה של חבר הכנסת סבן.

ויצמן שירי: במידה וההצעה הזאת, כפי שאנחנו סיכמנו, היא אכן ההצעה שתתקבל, אז מבחינתי הסיכום יהיה כפי שמר יואל נווה קרא.

ישראל כץ: אולי ניתן להם להציג את הסיכום לגבי הנושא של מענקי הדיור.

יצחק כהן: תציג את זה אתה לפרוטוקול.

ישראל כץ: אני חייב להגיד בהמשך לדברים, שנאבקנו בשם הוועדה.

ישראל כץ: כמעט כל חברי הוועדה הצביעו והביעו את דעתם.

ישראל כץ: היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם כל נכבדי הדור והעדה בנושא הזה.

ישראל כץ: עמדנו על כך שגם נושא המענקים לדיור ייכנס לתוך הדבר, כדי שיהיה כאן מכלול.

מאיר פרוש: איפה, לירושלים?

ויצמן שירי: חבר הכנסת פרוש, באמת.

ויצמן שירי: בינתיים ויתרנו על הטבות מסויימות בנגב בשביל דברים אחרים בנגב.

ויצמן שירי: לא ויתרנו על הטבות בנגב בשביל מקומות אחרים.

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע את עמדתי לגבי ירושלים.

ישראל כץ: הלוואי ותשכנע את הממשלה.

ישראל כץ: אני הראשון שישמח.

ישראל כץ: הרי כל אחד מהחברים מוכן להישאר כאן עד 2 בלילה ואם תשכנע את הממשלה אנחנו נצביע בעד.

ישראל כץ: אנשי הנגב מוכנים להישאר עד 3 בלילה גם על מענקים לירושלים, האמן לי.

ישראל כץ: אני חייב לציין שזה לא היה פשוט.

ישראל כץ: בסופו של דבר, גם בתמיכת ראש הממשלה ובתמיכת שר האוצר, כולם השתכנעו שאין ברירה וחייבים להכניס את זה.

ישראל כץ: אני יכול לגלות לכם כחבר כנסת, שהכי חשוב זה להכניס נושא מסויים לחוק.

ישראל כץ: את המינונים, הדירוגים והדברים האחרים קובעים ומשנים מעת לעת, משנה לשנה.

ישראל כץ: הקושי הוא להכניס נושא.

ישראל כץ: אני חושב שההישג הוא - וזה רק בגללכם, כי לא היה כאן שום סיכוי אלמלא המאבק שניהלתם אתם, האנשים בנגב, ועצם זה שאתם נשארים כאן גם עד שעה כזאת אומר הכל.

ישראל כץ: זאת מסירות בלתי רגילה ומגיע לכם בשם התושבים שלכם כל ביטוי של הערכה על זה.

ישראל כץ: יכנס גם נושא המענקים לדיור, שיחולק בדומה לחלוקה בהטבות במס, לפי אותם איזורים וישובים.

יצחק כהן: שמית.

ישראל כץ: בוודאי.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: קודם זה נקבע לפי קו רוחב.

ישראל כץ: זה תרגום של קו הרוחב.

ישראל כץ: אותם ישובים שנהנו מ-5% הטבה - יקבלו 40,000 שקל מענק.

ישראל כץ: אותם ישובים של 10% הטבה ---

אוהד מראני: 40,000 שקל, כשהפרופורציה בין המענק להלוואה היא כמו קודם לכן.

ויצמן שירי: 50%-50%.

ישראל כץ: כמו שמופיע בחוק.

ישראל כץ: הרי אנחנו לא הולכים עכשיו להצביע על כל החוק.

ישראל כץ: הסכום הכולל, המענק הלוואה, הוא 40,000 ש"ח.

אוהד מראני: בישובים שזכאים לזיכוי מס של 5%.

ישראל כץ: בישובים שזכאים ל-10% - הסכום הוא 45,000 ש"ח.

ישראל כץ: מאחר והחוק של חבר הכנסת סבן הוא קצת יותר נרחב והחוק להטבות במס הוא לפי בסיס גיאוגרפי, אז הישובים שלא מוגדרים הם גם בתוך הסכום הזה של 45,000 שקל.

ישראל כץ: איזור באר-שבע, שמקבל 12% - המכלול יהיה 50,000 ש"ח; הישובים שזכאים ל-15% - 55,000 ש"ח; הישובים הזכאים ל-20% - 60,000 ש"ח; והמצפה האחד והיחיד והמיוחד הזכאי ל-25%, מצפה רמון - 70,000 ש"ח.

ישראל כץ: זה לאחר שהיתה הסכמה עקרונית, לאחר המשא ומתן.

ישראל כץ: אני רואה בזה את הסיכום מבחינת הוועדה.

ישראל כץ: המגבלות שתואמו עם מציע החוק הן שזה יחול על דירות עד 110 מטר מרובע נטו.

ויצמן שירי: דירה של 110 מטר מרובע נטו - זה שטחים ניכרים.

ישראל כץ: הרשימה השמית מקבילה ונגזרת ממה שקראתי קודם.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, אני מבקש להשתמש בשירותיך הטובים.

ישראל כץ: תבהיר בבקשה לפרוטוקול את ההגדרה.

ישראל כץ: זאת הגדרה מחייבת.

ויצמן שירי: על-פי הגדרה של משרד הבינוי והשיכון, דירות בנות 110 מטר מרובע נטו - המשמעות היא ששטחים נלווים הם עוד בערך 15%.

ויצמן שירי: ברוטו זה מגיע ל-124 מטרים.

טלב אלסאנע: מה משנה הגודל?

ויצמן שירי: החוק מתייחס לזכאים בלבד.

ויצמן שירי: אני לא יכול להכניס פה דירה של 150 מטר מרובע.

ויצמן שירי: אז קבענו עד 110 מטר מרובע.

קריאה: ומה יעשה אדם שרוצה לבנות דירה בת 130 מטר מרובע?

ישראל כץ: זה חוק שנועד לאפשר לזכאים לקנות דירות.

דרור דבש: זה לא משנה.

דרור דבש: משפחה בונה או קונה ולא משנה מה גודל הדירה.

דרור דבש: בכל מקרה היא לא תקבל יותר.

ג'ומעה אלקסאסי: היום אתה מגדיר את האוכלוסיה שתיכלל בכך.

ג'ומעה אלקסאסי: ---

ויצמן שירי: עד 110 מטר מרובע המשפחה מקבלת מלא.

ישראל כץ: יכול להיות שאין בעיה כי זה הולך פר משפחה.

ישראל כץ: אם גרות כמה משפחות באותו בית אז כל אחת מהן זכאית ל-110 מטר מרובע.

קריאה: לא.

ישראל כץ: אז ייצאו תקנות.

אוהד מראני: התקנות יסדירו את הדברים האלה.

ויצמן שירי: היות וזה הצעת חוק פרטית, מה שאני מציע, היות וקבענו שזה 125 מטר מרובע ברוטו, אני מציע שהחלק הפרופורציונלי בין ה-125 מטר ברוטו לבין ההגדלה שתהיה מעל ה-125 מטר ברוטו, זה יהיה ההפחתה היחסית.

ויצמן שירי: בשביל שלא יפסיד את הכל.

מוטי אביסרור: זכאי זה זכאי.

מוטי אביסרור: זה לא משמעותי.

מוטי אביסרור: אז בשביל מה לכתוב כאן הגבלה?

מוטי אביסרור: חוץ מ"בנה ביתך".

ויצמן שירי: 110 מטר מרובעים בבנייה רוויה.

זאב בוים: אל תפתח את זה.

זאב בוים: תשאיר את זה ככה.

ישראל כץ: מר ג'ומעה אלקסאסי, תדבר עם איש משרד האוצר ותנסו למצוא פתרון, כדי שלא תהיה פגיעה שלא התכוונו אליה.

ישראל כץ: היתה כאן טענה שזה לא ילך לכאלה שבונים דירות פאר.

ישראל כץ: אבל במקום שזה בנייה לזכאים - רבותי, ימצא פתרון לעניין הזה.

ישראל כץ: מר יוני קפלן, אני מבקש ממך להציג את ההצעה השלישית.

יוני קפלן: הצגנו הבוקר את ההצעה השלישית אבל אחרי שיחות מסדרון שניהלתי כאן מהבוקר עם חלק מהאורחים אני רוצה לחזור ולהדגיש.

יוני קפלן: לא רבים מבינים את זה.

יוני קפלן: הזיכוי הוא מההכנסה כנגד המס.

יוני קפלן: כלומר, מי שיש לו הכנסה נניח של 150,000 שקל בשנה, המס שלו יפחת ב-15,000 שקל.

יוני קפלן: לא מפחיתים את המס ב-10% אלא לוקחים את שיעורי הזיכוי ומפחיתים אותם כנגד הכנסה.

יוני קפלן: זו הטבה גדולה מאוד ורחבה מאוד.

יוני קפלן: כמו שאמרתי, אנחנו נותנים שיעורי זיכוי שנעים בין 5%-25%.

יוני קפלן: 5% לאשקלון, 5% לעומר, 10% לקריית-גת, 12% לבאר-שבע, 20% לדימונה, 25% למצפה-רמון.

יוני קפלן: יש כאן את רשימת הישובים המפורטת.

יוני קפלן: התקרה היא 167,500 שקל לשנה.

יוני קפלן: זה קצת יותר מפעמיים השכר הממוצע.

ויצמן שירי: תקרה של 14,000 שקל לחודש.

יוני קפלן: לא נכון.

יוני קפלן: הממוצע הוא לא 14,000 שקל לחודש.

יוני קפלן: זה הטעות שלך.

יוני קפלן: התקרה היא בערך 13,800 שקל לחודש, ו-167,500 שקל זה קצת יותר.

יוני קפלן: התחולה היא מ-1.7.2001.

ישראל כץ: זה הצעת הפשרה המקורית של הממשלה.

ישראל כץ: אני הגשתי את הצעת החוק והיתה כאן כוונה כלכלית למשוך כוחות חזקים.

ישראל כץ: עם סיום הדיון נאמר על-ידי ראש הממשלה במפורש, וזה נרשם בפרוטוקול הישיבה, שלדעתו המצב האופטימלי הוא התקרה שהיתה בהצעת החוק המקורית.

ישראל כץ: הוא גם אמר שאם אין תקציב השנה, הוא מתכוון לפעול שלקראת השנה הבאה ימצאו המשאבים.

ישראל כץ: אני לא דובר שלו, אני אפילו לא הייתי במיקוח שם.

ישראל כץ: הוא אמר את זה כהבטחה לא לי אלא הוא אמר לאחרים ולאנשי משרד האוצר שלדעתו זה הרבה יותר נכון.

ישראל כץ: הייתי שמח אם היו מגדילים את זה כבר עכשיו או מקדימים את תחולת החוק.

ישראל כץ: אם מישהו יכול לגרום לזה, אני אשמח.

תאופיק חטיב: מה עם הכנסה של 200,000 שקל לשנה?

קריאה: עובדתית, אתה מתקפל מהצעת החוק שלך.

אבשלום וילן: כאשר אתה בא לישיבת ועדת הכספים אתה לא יכול לדבר כך אל היושב-ראש.

אבשלום וילן: יש כללים בכנסת.

קריאה: זכותי לדבר.

קריאה: אנשים עומדים פה מ-8 בבוקר.

ויצמן שירי: שיקדימו את זה ל-1.4.2001 לגבי שלושת החוקים.

יוני קפלן: לשאלה שהעלו חברי הכנסת: זה לא שבעלי ההכנסות הגבוהות לא מקבלים.

יוני קפלן: הם מקבלים.

יוני קפלן: תושב קריית-גת למשל שיש לו הכנסה של 300,000 שקל בשנה יקבל 16,750 שקל נטו.

יוני קפלן: זה לא חייב במס.

יוני קפלן: זה תוספת נטו של 16,750 שקל בשנה.

יוני קפלן: אתם צריכים להבין את זה.

יוני קפלן: דבר נוסף, אתם "ברחתם" פה בהטבות באופן מאוד מאוד משמעותי לעומת מה שמקבלים תושבי יהודה ושומרון והצפון.

יוני קפלן: אתם צריכים לדעת את זה.

קריאה: האם הנגב פחות חשוב מיהודה ושומרון?

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הערה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הרבה כבוד כלפי הנוכחים אבל משתלטת כאן אווירה לא ראויה לוועדת כספים.

יוסף יצחק פריצקי: נהוג בוועדה שמתנהל דיון באופן מסודר.

טלב אלסאנע: זה שנבחרת לכנסת לא נותן לך זכות לפגוע כך באנשים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שתהיה אפשרות להצביע כאן בדיון חופשי.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, קודם כל, בהצבעה אתה תצביע בלי נוכחות האורחים.

ישראל כץ: דבר שני, אני רוצה להגיד לך שהיתה אווירה נעימה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: לא מקובל עלי שתהיה פה אווירת טרור.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אתה לא יכול לתת לנו ציונים.

יוסף יצחק פריצקי: (כולם מדברים ביחד)

ישראל כץ: מישהו העיר לחבר הכנסת פריצקי הערה שאינה במקומה.

ישראל כץ: אני מתנצל בשמו.

ישראל כץ: לא הייתי מודע לזה.

ישראל כץ: זה לא מקובל ולא יהיו כאן פגיעות והעלבות.

ישראל כץ: פסק הזמן הזה הוא נסיון לשכנע בצורה לגיטימית את אנשי משרד האוצר - אולי פי 3, או אולי בשביל 10, אולי בשביל 1.

דרור דבש: האם אתה הרגשת שהיתה פה אווירת טרור?

דרור דבש: (כולם מדברים יחד)

ישראל כץ: ניסינו לשכנע את משרד האוצר אולי להעלות את התקרה, אולי להקדים את התחילה.

יוני קפלן: סף המס עולה ל-9,500 שקל.

יוני קפלן: עד לסף הזה לא ישלמו בבאר-שבע מיסים.

ישראל כץ: מר יוני קפלן כל הזמן מסביר לי בלחש שהוא לא מבין מדוע כועסים עליו כשהוא מסביר כל הזמן איזה הטבות גדולות ניתנות בחוק.

ישראל כץ: הוא מסביר את זה אך מבלי להוסיף סכומים.

ישראל כץ: הסברים הם טובים אבל הם לא מוסיפים משאבים.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לכם מה שאמרתי קודם, זה לא בא במקום הדרישה שלכם.

ישראל כץ: לא במקרה הצעתי את הצעת החוק כמו שהצעתי ואני אמשיך לפעול, אני מאמין שעם רוב החברים.

ישראל כץ: שמחתי לשמוע את ראש הממשלה, לא כי הוא נתן לי את זה כהבטחה אלא כי הוא באמת השתכנע שהצעד הנכון כדי להשאיר ולמשוך אוכלוסיות חזקות זה תקרה לפחות של פי 5 מהשכר הממוצע.

ישראל כץ: אנחנו נמשיך לפעול.

ישראל כץ: לא הצלחנו כרגע לשנות.

ישראל כץ: אם תיתנו לי את ברכתכם, אני חושב שעלינו לפעול בצורה הזאת: להצביע על שלושת הדברים האלה, להחזיר מהפיצול ולהצביע.

ישראל כץ: אנחנו נגיד שהפסדנו, אך נמשיך הלאה.

ישראל כץ: אני יכול להגיד כאדם פוליטי, שלא שלם עם הדבר הזה ושאפילו לא הצביע בכנסת בעד הביטול, שאני עובר לסעיף אחר ושיש לכם שעה לשכנע את שר האוצר.

ישראל כץ: אני יכול להגיד את זה.

ישראל כץ: אני מתאר לעצמי שנציג האוצר לא מתלהב מהאפשרות הזאת.

אוהד מראני: אתה מעביר אלי לחץ לא הוגן.

ישראל כץ: והלחץ עלי היה הוגן?

ישראל כץ: אני חושב שאפשר היה להתפשר.

ישראל כץ: יחד עם זה, אני אומר לכם, המכלול שהושג כאן לגבי הנגב נותן בסיס סביר ולמעלה מזה לצאת לדרך טובה, כאשר נכללים בזה 3 הצעות החוק.

ישראל כץ: נכון שבכל תחום השגנו קצת פחות ממה שרצינו אבל זה בסיס.

ישראל כץ: לדעתי לא היה דבר כזה מאז קום המדינה.

ישראל כץ: אין איזור אחר בארץ שמטופל כרגע במכלול כזה.

ישראל כץ: הכל מגיע בצדק, וזה לא סוף פסוק.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לכם בשם הוועדה שאנחנו נמצא כל דרך - הרי יש תקציבים ויש דברים אחרים - גם לעשות את זה.

ישראל כץ: אני לא אעשה כרגע משאל מה אתם מעדיפים.

ישראל כץ: יש לי רושם שאתם בוחרים באפשרות הראשונה, שאני אקח על עצמי את האחריות ונגמור את הנושא הזה כאן.

ישראל כץ: האם אני צודק?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ, הבטחת להוסיף את התיקונים, אותם ישובים שנשכחו בהצעת החוק שלך.

נחום לנגנטל: הבטחת שאנחנו נדבר על כך וזה נרשם בפרוטוקול.

ישראל כץ: יש פה תוספת מאוד קטנה לגבי המועצה האזורית הר חברון שכבר מקבלת 7%.

ישראל כץ: אתמול אפילו תיקנו את זה לגבי חלק מהישובים.

ישראל כץ: היא המועצה היחידה שנשכחה ממני כמציע החוק, שהיא חלק מהנגב מבחינה גיאוגרפית.

ישראל כץ: הבקשה היא להעלות מ-7% ל-10% לאותם ישובים.

חיים דוקלר: אתמול הסברנו לחברי הוועדה שכל הישובים ביהודה ושומרון ---

ישראל כץ: אבל כאן יש את הנושא של הנגב.

ישראל כץ: אתה רואה שאני לא אומר את זה לגבי דברים אחרים.

חיים דוקלר: תגיע למצב אבסורדי יחסית לישובים אחרים ביהודה ושומרון.

ישראל כץ: נכון, אבל הם חלק מהנגב.

ישראל כץ: הם חלק מהרשות לפיתוח הנגב.

קריאה: כל ישוב מאשקלון ודרומה.

ישראל כץ: הם חלק מהמועצות שנאבקות כאן.

ישראל כץ: ראיתי אותם ברשימות.

ישראל כץ: הם המועצה היחידה מהאיזור שלא נכללת.

נחום לנגנטל: אני רואה מהפנים של נציב מס הכנסה שהוא לא מתנגד.

נחום לנגנטל: הוא מסכים.

ישראל כץ: מה גם שאתם יודעים שלא מדובר כאן בכסף רב.

אבשלום וילן: אתמול הסכמתי אבל לא לזה.

אבשלום וילן: זה מחטף, בכל הכבוד.

אבשלום וילן: המשמעות היא שזה בעצם ליהודה ושומרון.

יוני קפלן: מחר יבואו עם פסגות.

ויצמן שירי: אני מבטיח לך שלא יבואו.

קריאה: לא יכולים.

קריאה: רק מה שדרומה לאשקלון.

טלב אלסאנע: איפה פסגות ואיפה הנגב.

ישראל כץ: נו, באמת, הוויכוח הוא על 3% לכמה ישובים כפריים?

יוני קפלן: הבעיה היא לא 3% אלא הסחף.

ישראל כץ: אין כאן שום סחף.

ישראל כץ: בהצעות החוק האחרות האישור הוא על בסיס קו רוחב גיאוגרפי וזה פתר את הבעיה שלהם.

ישראל כץ: בהצעת החוק שלי - זה על בסיס שמי, והמועצה הזאת נשכחה משום מה.

ישראל כץ: גם היא נמצאת שם, היא חלק מהנגב.

ישראל כץ: אני לוקח על אחריותי את הדבר הזה.

ישראל כץ: אני גאה שבוועדה הזאת דואגים גם לישובים הבדואים וגם לישובים היהודיים, גם לעיירות הפיתוח, גם לערים וגם למועצות.

ישראל כץ: מי שגר בנגב - צריך לדאוג לו.

ישראל כץ: לא בגלל שזה יהודה ושומרון, להיפך.

ישראל כץ: אפילו כשזה יוצר בעיה מסויימת.

חיים דוקלר: אתה תגרום לבעיה.

ישראל כץ: זה לא יגרום לכלום.

ישראל כץ: אני מפעיל את שיקול הדעת שלי.

טלב אלסאנע: נקבע שזה יהיה על-פי חלוקה גיאוגרפית והם לא כלולים.

קריאה: יש 100 משפחות בכל הישובים האלה.

חיים דוקלר: זה בעיה של עקרון.

קאסם אבו-סירחאן: תכלילו גם את הפזורה שנמצאת בין הישובים הבדואים בנגב, שהיא לא קיבלה שום דבר בחוק הזה, וזאת אוכלוסיה ענייה מאוד.

יוני קפלן: אם היא ענייה אז היא לא משלמת מס בכלל.

ישראל כץ: אני מציע שהאורחים המכובדים ייצאו ויתנו לנו להצביע.

ישראל כץ: האם יש לנו את ברכת הדרך להצביע על שלושת הצעות החוק כמו שהן?

גבי ללוש: אדוני היושב-ראש, אמרנו תודה רבה על הכינוי הנכבד שזכינו לו פה, שקראו לנו פושעים.

גבי ללוש: אנחנו נאלצים לשאת בעול התואר הזה.

ישראל כץ: חס וחלילה.

ישראל כץ: אתם מכובדים פה.

גבי ללוש: שמרנו על זכות השתיקה.

גבי ללוש: שמענו אתכם.

גבי ללוש: כל אחד יעשה כרצונו, נחזור לישובים וממחר בבוקר נתחיל את דרכנו מעבדות לחירות אמיתית.

גבי ללוש: (כולם מדברים יחד)

ישראל כץ: אני מצטער על הביטויים שהוחלפו פה.

ישראל כץ: קשה היה לי לשמוע אותם היטב.

ישראל כץ: כולם מתייחסים בכבוד זה לזה.

ישראל כץ: עוד מעט נעבור להצבעה.

ישראל כץ: אם היתה כאן נוכחות חריגה, היא לא היתה בזמן ההצבעה והיא לא תהיה בזמן ההצבעה.

ישראל כץ: יש כאן בכל זאת ביטוי להתלכדות של כל אלה שנאבקים על הדברים, וזה רק לכבודנו.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

ישראל כץ: אנחנו איתכם ואנחנו נהיה איתכם.

ישראל כץ: אני מדבר בשם כולם.

ישראל כץ: אפילו חבר הכנסת פריצקי יגיע עוד פעם למצפה רמון, אבל הפעם לא לאוהל אלא לבית שיבנה בהסתמך על מה שאנחנו ניתן כאן.

מוטי אביסרור: אדוני היושב-ראש, הצעת לנו שתי חלופות: או שמביאים את שלושת החוקים במקשה אחת, או שעושים פסק זמן.

מוטי אביסרור: אני חושב שלאור המתיחות שנוצרה, אני מציע שנעשה פסק זמן.

מוטי אביסרור: אנחנו נלך לשר האוצר וננסה לגבש פשרה.

ישראל כץ: מקובל עלי.

ישראל כץ: אני מבקש רק שזה יהיה ברוח טובה.

מוטי אביסרור: לא להחריף את העניין.

מוטי אביסרור: אני חושב שזה הולך לכיוון של החרפה.

מוטי אביסרור: אם עשינו את כל הדרך עד כאן ---

ישראל כץ: הוועדה נותנת לכם ברכת דרך צלחה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאתם נוהגים לא בהגינות כלפי יושב-ראש הוועדה, שעשה שמיניות באויר.

ויצמן שירי: הם לא באים אליו בטענה.

ישראל כץ: שאלתי האם אתם זקוקים לעוד שעה כדי לנסות לשכנע את שר האוצר.

ישראל כץ: אני רק מבקש שזה יהיה ברוח טובה, שיילך באמת מי שצריך ללכת ותנסו להגיע להידברות ואולי לסיכומים לעתיד.

ישראל כץ: תנסו לעשות את זה תוך כחצי שעה.

ישראל כץ: בינתיים נעבור להצעות חוק אחרות.

ישראל כץ: תודה לכולם מראש ואני מקווה שתביאו לנו בשורות.

יאיר חזן: דיווחת לנו שראש הממשלה ---

ישראל כץ: הוא אמר שהוא יקדם את הנושא.

יאיר חזן: שזה יכנס ב-1.1.2002.

ישראל כץ: נעבור לדון בחוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור.

נחום לנגנטל: האם אתה מקיים הצבעה על כל החוקים בבת אחת?

נחום לנגנטל: אולי תקבע שעה לכל ההצבעות?

ישראל כץ: יש שתי הצעות חוק שעוד לא דנו בהן.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים את הדיון ולאחר מכן נצביע על כל מה שהיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שבעת ההצבעה יהיו פה רק חברי כנסת.

ישראל כץ: הנושאים שבהם עוד לא דנו הם: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11), חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), וחוק ירושלים.

ישראל כץ: נתחיל עם חוק נכי רדיפות הנאצים.

ישראל כץ: אולי יש פשרה בעניין הזה.

אברהם הירשזון: חוק נכי רדיפות הנאצים עבר בכנסת ב-3 קריאות אולם פה הוא הובא במסגרת חוק ההסדרים במטרה לבטלו.

אברהם הירשזון: במשך היומיים האחרונים ניהלנו משא ומתן עם האוצר ועם ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה הציע פשרה בעניין, שהתקבלה לבסוף גם על דעת האוצר.

אברהם הירשזון: אני מציע שנציג משרד האוצר יקרא את הפשרה ואת מה שהיא מחייבת.

אוהד מראני: אציג את הפשרה המוצעת.

אוהד מראני: מוצעת פה הצעת חוק שבאה בעקבות החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור.

אוהד מראני: על-פי הסיכום מעבירים חוק בעלות של כ-60 מיליון שקל לשנה.

אוהד מראני: הצעת החוק אומרת שלמעשה יש לנו 12 חודשים שבהם כל מי שעונה על הקריטריון יגיש תביעה.

אוהד מראני: בתקופה הזאת כל מי שבקשתו הוכרה יקבל מענק של 4,000 שקל.

אוהד מראני: במרץ 2002 תהיה בדיקה נוספת של החוק.

אוהד מראני: אם נראה שהעלות למספר נכי רדיפות הנאצים שקיבלו את המענק היא פחותה מ-60 מיליון שקל, תהיה העלאה של המענק.

אוהד מראני: כך שבסך הכל יש תוכנית שנותנת מענקים בהיקף של 60 מיליון שקל לנכי רדיפות הנאצים.

אוהד מראני: החוק הזה מחליף כמובן את הצעת החוק הקודמת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להסב תשומת לבכם לכך שיש פה קודם כל הישג, שלא ביטלו את החוק.

ענת מאור: אם היו מבטלים אותו זה היה יכול להיות חמור מאוד.

ענת מאור: אבל אני חושבת שהאוצר עושה דבר מסויים חמור מאוד ואני מבקשת מחברי הכנסת להיות ערניים אליו.

ענת מאור: זה שהשנה יש מגבלה של 60 מיליון ש"ח - זה מקובל עלי, אם כי לא בשמחה.

ענת מאור: אבל מדוע לפגוע באנשים שעל-פי חוק מגיעה להם עכשיו קיצבה של 1,000 ש"ח בחודש בממוצע?

ענת מאור: אני אומרת שמשנה הבאה ואילך זה יהיה לפי מספר הפונים.

ענת מאור: איך יכול להיות דבר כזה שקובעים קודם כל את הגג ואחר-כך מחלקים?

ענת מאור: האם אנשים שהיו ילדי שואה עלולים בסוף לקבל 300 או 400 ש"ח?

ענת מאור: דבר שני, אנחנו לא דיברנו אף פעם על 60 מיליון שקל.

ענת מאור: אמרנו שההערכה שלכם על 390 מיליון שקל היא לא נכונה.

ענת מאור: אנחנו אמרנו: כ-100 מיליון שקל.

ענת מאור: זה המספר בו נקבנו כל הזמן.

ויצמן שירי: כמה אנשים כאלה יש?

ענת מאור: ההערכה היא בין 7,000-10,000.

ענת מאור: הקיצבה היתה אמורה להיות 1,000 שקל לחודש, כלומר 12,000 שקל לשנה.

ויצמן שירי: אז זה 84 מיליון שקלים.

ענת מאור: זה מה שאנחנו אומרים.

ויצמן שירי: הם רוצים להתחיל עם 60 מיליון ובשנה הבאה אלוהים גדול.

ענת מאור: חבר הכנסת שירי, אני מציעה לעשות בדיוק כך, אבל זה לא מה שאומר האוצר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שתהיה בדיקה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: תסתכלו על סעיף 5.

ענת מאור: זה המוקש.

ענת מאור: סעיף 5 אומר: "סכום המענק השנתי ייקבע לפי 60 מיליון ש"ח לחלק למספר הבקשות".

ענת מאור: הנוסחה היא מכאן ואילך.

ענת מאור: אני מבקשת שבסעיף 5 במקום "60 מיליון שקל" ייכתב "100 מיליון שקל".

ענת מאור: זה שינוי מאוד מהותי.

ויצמן שירי: 60 מיליון שקל זה הרבה יותר מאפס, ממה שהיה הבוקר.

ויצמן שירי: כולם מתפשרים.

ויצמן שירי: נאשר 60 מיליון ובשנה הבאה זה יגיע לחדר ועדת הכספים ונדון.

ויצמן שירי: אז במקום 1,000 שקלים לחודש זה ייצא בינתיים 850 שקל.

ויצמן שירי: (דו-שיח בין חברי הכנסת ענת מאור וויצמן שירי - אי אפשר לשמוע)

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מקשיב.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולסכם את דברי.

ענת מאור: אני חושבת שהעובדה שחבר הכנסת הירשזון השיג את אי-ביטול החוק היא הישג אדיר.

ענת מאור: אבל האוצר ממלכד את חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת לשנות את סעיף 5: שהאוצר יתן במקום 60 מיליון שקל - 100 מיליון שקל בשנה הבאה.

ישראל כץ: אני מבין שהתשובה היא שלילית.

ישראל כץ: את יכולה להגיש הסתייגות במליאה.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה לא תקבל את הצעת האוצר.

ענת מאור: בשביל מה יש ועדה?

ענת מאור: אם לא נתנגד אז הם ימלכדו אותנו לכל השנים.

ישראל כץ: הטיעון ברור.

ישראל כץ: האם יש לכם מה להשיב בעניין הזה?

אוהד מראני: יצרנו חוק עם מסגרת שאנחנו חושבים שיוכלו לעמוד בה.

אוהד מראני: זה הישג גדול.

ישראל כץ: חברת הכנסת מאור, יש כאן תשובה ברורה, שהם לא מוכנים.

ישראל כץ: חבר כנסת יכול להעלות במליאה הסתייגויות.

ענת מאור: אני מבקשת שתתקיים פה הצבעה.

ישראל כץ: אני אתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי בקשתך.

ישראל כץ: אגב, חברת הכנסת מאור, אני חושב שחבל לפגום בהישג הזה ולהתחיל עם הסתייגויות.

ישראל כץ: יש כאן פריצת דרך.

אברהם הירשזון: בסעיף הראשון - לא על אדמת גרמניה.

קריאה: העניין של אדמת גרמניה זה מתוך הצעת החוק שלכם, מתוך תיקון 11.

יעל אנדורן: זה על מנת לשמור על אותה אוכלוסיה.

יעל אנדורן: העתקנו את זה מהחוק שלכם.

אברהם הירשזון: בסעיף 2 ---

יעל אנדורן: זה מקובל.

אברהם הירשזון: דבר שלישי, בהצעת החוק שלנו מדובר על מענק של 60 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אלמן או אלמנה ממשיכים לקבל במשך 3 שנים את הסכום לפי החוק העיקרי.

אברהם הירשזון: זה נשאר בתוך ה-60 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: תבדוק ותראה שזה מופיע בחוק העיקרי.

יעל אנדורן: אם תהיה בעיה, נחזור לוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא תהיה בעיה כי זה נמצא בגוף החוק המרכזי.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, האם אפשר לקבל את זה בתור קצבה חודשית?

אוהד מראני: אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות הזאת ולהשאיר את זה לתקנות.

ענת מאור: יש לבדוק, צריך מקדמה כבר בשנת 2002.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני חושב שכל שאר החברים רק מברכים על כך.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע בוועדה על ההסתייגות שלי לסעיף 5 - שזה יהיה 100,000 שקל החל משנה הבאה, אף שהשנה זה יהיה 60 מיליון שקל.

אנה שניידר: אם הצעתה של חברת הכנסת מאור תיפול בוועדה, היא תגיש את זה כהסתייגות למליאה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: היועצת המשפטית תקרא את החוק, תסביר היכן הוא עומד כרגע ואנחנו נצביע.

ישראל כץ: לאחר מכן חברת הכנסת ענת מאור תעלה את הצעתה ואנחנו נצביע עליה.

אנה שניידר: אני לא יכולה לקרוא את הצעת החוק כי אין לי נוסח.

אנה שניידר: עוד לא ניסחנו את מה שהציגו כאן כפשרה.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 12 לחוק, שהוועדה תצטרך לאשר אותו על-פי העקרונות שהוצגו כאן קודם, בכפוף לכך שאחר-כך אנחנו ננסח, כי כרגע אין לי נוסח.

אנה שניידר: גברת יעל אנדורן תסביר שוב את העקרונות.

יעל אנדורן: אסביר שוב את העקרונות שעל-פיהם יהיה הנוסח.

יעל אנדורן: מדובר על כך שבמשך כ-18 חודשים כל מי שעונה על הקריטריון האמור שהוגדר בחוק, שאני אקרא אותו: "נכה רדיפות הנאצים ששהה ב-1.1.1947 על אדמת גרמניה ולא הוכר כנכה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז 1957, רק בשל כך, ובלבד שלא קיבל ואינו מקבל בשל נכותו תגמול, קצבה או פיצוי אחר ...".

ישראל כץ: אנחנו מצביעים בהתאם לעקרונות האלה.

יעל אנדורן: "...

יעל אנדורן: ואינו מקבל תשלום לפי ההסכם הידוע כהסכם קרן, סעיף 2".

יעל אנדורן: על-פי הצעת החוק: "למשך תקופה של 18 חודשים יוכל כל מי שעונה על הקריטריון האמור בסעיף 1 להגיש בקשה לזכאות ללשכה לשיקום נכים, על טפסים מיוחדים.

יעל אנדורן: במהלך התקופה הנ"ל יתבצע פרסום מסיבי של החוק על מנת להביאו לידיעת כל הזכאים למענק בגינו.

יעל אנדורן: לאחר מועד זה לא ניתן יהיה להגיש עוד בקשות לפי חוק זה.

יעל אנדורן: כל נכה כאמור בסעיף 1 שבקשתו הוכרה יהיה זכאי למענק בסך 4,000 ש"ח עבור התקופה הרלוונטית.

יעל אנדורן: לאחר 18 חודשים, ביום 31.9.2002, יבדק מספר הבקשות למענק.

יעל אנדורן: גובה המענק הוא 4,000 ש"ח כאמור.

יעל אנדורן: במידה וסך הבקשות יהיה נמוך מ-60 מיליון ש"ח, ייקבע מענק ---"

ויצמן שירי: זה סכום המענק לשנה.

ויצמן שירי: פה מדובר על שנה וחצי.

ויצמן שירי: כלומר זה צריך להיות 6,000 שקל.

ויצמן שירי: אם תקבעו את זה לפי תשלום חודשי, תפתרו את הבעיה.

יעל אנדורן: "סכום המענק השנתי יקבע בהתאם לנוסחה הבאה: 60 מיליון ש"ח לחלק למספר הבקשות.

יעל אנדורן: בכל מקרה לא יעלה הסכום שייקבע על גובה הגמלה הבסיסית לזכאים נכי רדיפות הנאצים בעלי נכות בשיעור של 25% לפי החוק המקורי.

יעל אנדורן: גובה המענק השנתי יקבע על-ידי שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים.

יעל אנדורן: אם המענק השנתי יהיה גבוה מ-4,000 ש"ח, ישולם ההפרש רטרואקטיבית מיום 1.4.2001.

יעל אנדורן: גובה המענק החדש יהיה הסכום השנתי הקובע ... החל משנת 2002 ואילך".

יעל אנדורן: עלתה פה בקשה לחלק את זה לתשלום של 12 חודשים ולהכניס את זה בהצעה.

יעל אנדורן: אם נראה שזה לא בעייתי, נכניס את זה בהצעת החוק.

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לכך.

גיא קריגר: בכפוף למה שהוצג על-ידי חבר הכנסת הירשזון לעניין אלמן או אלמנה, נקבע שהזכויות לפי הפרק החדש הזה לא יהיו ניתנות להורשה, בכפוף לזכויות של האלמן והאלמנה.

גיא קריגר: לא ניתן יהיה להוריש זכויות למעט הזכות הזאת של אלמן או אלמנה.

גיא קריגר: זה קוהרנטי לחלוטין עם החוק המרכזי.

ענת מאור: מאחר והארכנו את זה ל-18 חודשים ---

ויצמן שירי: יהיה תשלום חודשי.

יעל אנדורן: אנחנו ניתן את החלק היחסי.

ישראל כץ: העקרונות הובהרו.

ישראל כץ: ניגש להצבעה על הסעיף הזה.

ישראל כץ: זה מחליף את החוק המקורי, והכל כמובן כפוף לניסוח של מערכת הייעוץ המשפטית, על-פי העקרונות.

ישראל כץ: בהתאם לדברים האלה, אני מבקש מחברי הוועדה להצביע: מי בעד אישור החוק במתכונת שהוצגה כאן כרגע?

ישראל כץ: הצבעה לאישור סעיף 12 - תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) בעד - רוב נגד - 2 נמנעים - אין הסעיף נתקבל.

ענת מאור: ההצעה שלי מתייחסת לסעיף 5.

ענת מאור: השנה יהיו 60 מיליון שקל.

ענת מאור: משנה הבאה ואילך הסכום יהיה לפי מספר הילדים של ניצולי שואה מאותה עת.

ענת מאור: לכן ההערכה היא 100 מיליון ש"ח ולא 60 מיליון ש"ח, על מנת לא לפגוע בהם בעתיד.

ענת מאור: זאת הצעתי ואני מבקשת שתצטרפו אליה.

ענת מאור: אנחנו גם מתאימים עצמנו להצעת האוצר השנה וגם דואגים מכאן ואילך.

ישראל כץ: מה עמדת האוצר לגבי ההצעה?

יעל אנדורן: אנחנו מתנגדים.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שהצעת החוק נותנת מענה לצרכים.

ישראל כץ: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור?

ישראל כץ: בעד - 2 נגד - רוב אין נמנעים הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור לא נתקבלה.

ישראל כץ: ההצעה לא נתקבלה.

ישראל כץ: חברת הכנסת ענת מאור, את רשאית להעלות אותה במליאה כהסתייגות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: נעבור לדיון בתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12).

יעל אנדורן: מדובר בהצעת חוק שמרחיבה את ההנחה על השתתפות בתשלום לתרופות - שגם היום נעה סביב סכום של 8-10 שקלים, או 15% ממחיר התרופה, בהתאם.

יעל אנדורן: לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה מעל גיל 65 - מ-50% ל-75%, ולעולים חדשים - בשלוש השנים הראשונות לשהותם בארץ תינתן הנחה של 75%.

יעל אנדורן: בשנה הראשונה ללא מבחן הכנסה ובשנתיים הבאות רק לעולים מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנחנו טוענים שיש משמעות חשובה להשתתפות עצמית כי זה גם גורם להפחתת צריכה של תרופות מיותרות.

יעל אנדורן: העלות האמיתית של התרופה היא בעצם פי 7 מן המחיר של ההשתתפות העצמית והיא העלות האמיתית לקופת-החולים.

יעל אנדורן: ה--- של הצעת החוק הזאת על-פי קופות-החולים נאמד בעשרות מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: קופת-חולים כללית אומדת את אובדן ההכנסות ב-40 מיליוני שקלים, אבל זה מבלי לקחת בחשבון את הגידול בהוצאה כתוצאה מכך שיהיה גידול בצריכת התרופות.

עופר חוגי: שמת לב שהיום התרופות הן מקור הכנסה של קופות-החולים?

יעל אנדורן: הצעתנו היא בסך הכל לדחות את תחולת החוק בשנה, ליום 1.1.2002.

מיכאל נודלמן: כל מה שאומרת גברת יעל אנדורן הוא בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל בסטטיסטיקה של קופות-החולים 40% מהאנשים האלה מקבלים מרופא מרשם ולא קונים תרופות, כי אין להם כסף.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים על מה שאני מדבר.

יעל אנדורן: חבר הכנסת נודלמן, מדובר על 8 שקלים לתרופה.

יעל אנדורן: גם היום קיימת תקרת תשלום עבור חולים כרוניים, וחולים קשים לא משלמים כלל עבור תרופות.

יעל אנדורן: זאת אומרת, לאנשים שהצריכה שלהם של תרופות היא רבה קיימת גם היום השתתפות.

יעל אנדורן: זה לא סטטיסטיקה.

יעל אנדורן: אלה נתונים שקיימים גם היום בשטח.

מיכאל נודלמן: מאיפה הסטטיסטיקה ש-40% לא קונים תרופות אף שיש בידם מרשם?

יעל אנדורן: אני לא מכירה סטטיסטיקה כזאת.

יעל אנדורן: אני מכירה סטטיסטיקה של מכון ברוקדייל, שלא מדברת על 40% אלא על מספרים נמוכים בהרבה.

ויצמן שירי: אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 13.

ויצמן שירי: הצבעה על אישור סעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) בעד - 4 נגד - 4 הסעיף לא נתקבל.

ויצמן שירי: אני מבקש רביזיה.

ויצמן שירי: אני מעמיד את הרביזיה להצבעה.

ויצמן שירי: מי בעד הרביזיה?

ויצמן שירי: הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) בעד - 6 (ההצבעה נקטעה באמצעה)

משה גפני: אמר קודם יושב-ראש הוועדה שההצבעות יהיו אחר-כך.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן הוא חבר טוב שלי ואני חושב שהצעת החוק שלו מצויינת.

משה גפני: היתה החלטה שמצביעים על כל החוקים האלה יחד, להוציא הפשרה על חוקי הנגב והפשרה על חוק נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: כמו כן החליטו שמורידים גם את חוק ירושלים, ואנחנו הודענו שננהל על זה קרב כאן.

משה גפני: על כל החוקים האחרים אמרנו שמצביעים יחד.

ויצמן שירי: על התרופות לא.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: כי לא הייתי באותו רגע בישיבה או כי חבר הכנסת נודלמן לא היה?

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, במקומך היה חבר הכנסת בנימין אלון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני אולי צודק לגבי הסיכומים שהיו לכם אבל אתה כרגע התחלת בהצבעה על הרביזיה.

אבשלום וילן: אתה כבר באמצע הצבעה.

אבשלום וילן: אתה לא יכול לעצור.

אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בין 22:10-22:25)

ישראל כץ: לגבי שלושת חוקי הנגב, על-פי סיכומים שהיו ---

אנה שניידר: שלושת החוקים: הוועדה צריכה להתייחס קודם כל לחוק עידוד השקעות הון - סעיף 9; לחוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) - סעיף 10;

ישראל כץ: על ירושלים נדון בנפרד.

אנה שניידר: ולחוק לתיקון פקודת מס הכנסה - סעיף 11.

ישראל כץ: עכשיו נצביע על שלושת הסעיפים, לאור ההבהרות שהושמעו כאן.

ישראל כץ: לפני ההצבעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לגעת בקצרה בנקודה כאובה.

ישראל כץ: כמו כן העלו כאן חברי הכנסת לנגנטל והנדל את נושא דרום הר חברון.

ישראל כץ: יכול להיות שיש כאן בעיה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכלית של החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 - הוראת שעה) היא להעניק הטבות מס לתושבי הנגב לאור המצב הסוציו-אקונומי שלהם.

טלב אלסאנע: מאחר והחוק הזה, לעומת החוקים האחרים, איננו מתייחס לקו רוחב אלא לישובים מוגדרים, בנגב לצערנו הרב יש אוכלוסיה שאינה מתגוררת בישובים מוכרים אבל היא נתונה תחת אותם תנאים סוציו-אקונומיים.

טלב אלסאנע: לכן אין צורך להבחין ביניהם או להפלות אותם.

טלב אלסאנע: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, לפחות כך אנחנו מפרשים, שהחוק חל לגבי הישובים הבדואים במדרגת הנחה של 15%.

טלב אלסאנע: אותה מדרגת פטור אשר חלה לגבי מרבית הישובים הבדואים, תחול לגבי הישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: שיוענק לתושבי הישובים הלא מוכרים אותו שירות של פטור המוענק לאותה רשות מקומית שהם מתגוררים בתחום השיפוט שלה.

טלב אלסאנע: את זה ביקשתי לציין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לאחר השיחה איתך, ביקשו ממני להבהיר לוועדה שהם מבקשים לרשום בפני היושב-ראש שתי הערות.

טלב אלסאנע: הסתייגות ראשונה, שמענק הלוואות לדיור יהיה על-פי זכאות ללא הגבלת מטראז'.

טלב אלסאנע: וההסתייגות השניה שביקשו ממני להציג לוועדה, שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה המוצע יחול על הכנסה עד לסכום פי 3 מהשכר הממוצע ומ-1.4.

טלב אלסאנע: לגבי ההודעה הראשונה, היינו הישובים הלא מוכרים, אני מבקש לראות בהודעה זאת כהבהרה שזאת הכוונה שלנו, לא להפלות בין תושב אחד לתושב אחר שגר באותו ישוב ונתון לאותן הגדרות של תנאים סוציו-אקונומיים.

ישראל כץ: ההערות נרשמו בפרוטוקול.

ישראל כץ: גברתי היועצת המשפטית, אבקש התייחסותך לגבי בקשתם של חברי הכנסת הנדל ולנגנטל להוסיף ישובים של דרום הר חברון דרך החוק הזה, וכן לגבי הנקודה הכאובה שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל כץ: האם ניתן לעשות את זה כרגע?

אנה שניידר: לעניות דעתי כל הוספה של ישוב היא בכלל נושא חדש.

אנה שניידר: בתיקון המוצע מדברים בעצם על שינויים שלא כוללים שמות ישובים.

אנה שניידר: כלומר השינויים המוצעים מתייחסים לישובים כפי שהם מופיעים בחוק.

אנה שניידר: אתם רוצים להרחיב את רשימת הישובים.

אנה שניידר: למעשה זה בכלל חורג מהצעת החוק.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: אנחנו נמצא את המקום ואת הזמן המתאימים.

מיכאל קליינר: אני הגשתי את הדף הזה.

מיכאל קליינר: לנוחיות הוועדה לא קראתי אותו.

מיכאל קליינר: נאמר בו שתיקרת הכנסה מזכה לגבי הישובים הרשומים מטה תהיה פעמיים; להעלות רשימת ישובים מסויימת ל-10% ברוטו; ולהעלות ל-15% את אותם הישובים הכי --- הכל בדרום הר חברון.

ישראל כץ: הם חדשים.

ישראל כץ: הם לא מופיעים בחוק.

מיכאל קליינר: אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות אם אתם לא מאשרים.

ישראל כץ: אבל אם זה נושא חדש אז איך אפשר להגיש הסתייגות?

מיכאל קליינר: אז תדונו בוועדת הכנסת.

ישראל כץ: אני לא רואה את זה כדבר ריאלי, אבל זה זכותך.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית אמרה שזה נושא חדש.

אבשלום וילן: גם אני אומר שזה נושא חדש.

אבשלום וילן: נא תחזרו לוועדת הכנסת.

ויצמן שירי: זה לא קשור לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להצביע על ההסתייגות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: היה ותיפול וייטען שזה נושא חדש, ילך חבר הכנסת קליינר לוועדת הכנסת.

ישראל כץ: כאן יש לנו הנחיות של היועצת המשפטית.

מיכאל קליינר: אם אתה אומר שזה נושא חדש, אז כדי להוריד אותו אתה צריך להביא את זה בפני ועדת הכנסת.

ישראל כץ: אני לא הבאתי את הנושא הזה, אז מה יש לי להוריד אותו?

מיכאל קליינר: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: זה לא נושא חדש.

ישראל כץ: רד מזה.

יוסף יצחק פריצקי: גברת אנה שניידר, יש פה טענת נושא חדש.

יוסף יצחק פריצקי: האם צריך ללכת לוועדת הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: יש תקנון.

יוסף יצחק פריצקי: שחבר הכנסת קליינר ילך לוועדת הכנסת.

מיכאל קליינר: אם אתה מונע ממני להצביע על הסתייגות ---

ישראל כץ: אנחנו נצביע על הצעת החוק ומי שירצה להסתייג, אנחנו נראה אחרי זה אם מותר.

ישראל כץ: כך עשינו גם בדיון הקודם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ, האם אתה מוכן, האם היועצת המשפטית מוכנה, שאנחנו נפנה לוועדת הכנסת?

נחום לנגנטל: היא מחוייבת על-פי התקנון להתכנס ולהעלות בישיבה הראשונה שלה כסעיף ראשון את טענת הנושא החדש.

נחום לנגנטל: נקבל אישור מיושב-ראש הכנסת לכנס את הוועדה מחר בבוקר.

נחום לנגנטל: אם הוא יאשר לנו שזה לא נושא חדש, זה יכול לעבור.

ישראל כץ: אנחנו נצביע על החוקים.

ישראל כץ: אני פונה עוד פעם למציעים ומבקש לאפשר לדון.

ישראל כץ: אנחנו נקים ועדת משנה לעניין הזה ונבחן את כל החריגים ואת כל ההיבטים.

ישראל כץ: אנחנו נטפל בכל הדברים.

ישראל כץ: כרגע בחקיקה הזאת לא נוכל לעשות את זה בצורה אמיתית ורצינית.

ישראל כץ: אני פונה למציעים ומבקש.

מיכאל קליינר: אני מוותר על ההסתייגות.

צבי הנדל: גם אני.

ישראל כץ: פתרנו כרגע את הבעיה.

ישראל כץ: בנושא של ירושלים נדון בהמשך.

ישראל כץ: ירושלים היא תמיד על ראש שמחתנו.

עופר חוגי: היום היו שני פיצוצים בירושלים ואתם כלל לא דואגים לירושלים.

עופר חוגי: כל הוועדה צריכה לתמוך בירושלים.

ישראל כץ: חבר הכנסת חוגי, נזמין את ראש הממשלה שידבר על הנושאים האלה.

ישראל כץ: רק לפני שעתיים שמעתי אותו מדבר על כך.

משה גפני: חבר הכנסת חוגי צודק במאה אחוז.

ישראל כץ: לגבי סעיפים 9, 10 (למעט נושא ירושלים, שנדון בו בנפרד בהמשך הערב) ו-11 - שלושתם לפי העקרונות שהוכרעו כאן, הוסכמו, נרשמו בפרוטוקול וינוסחו משפטית על-ידי עו"ד אנה שניידר.

ישראל כץ: קודם כל צריך להצביע לבטל את ההחלטה על הפיצול.

ישראל כץ: הצבעה על ביטול ההחלטה על הפיצול של סעיפים 9, 10 (למעט ירושלים) ו-11 להצעת החוק בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הוחלט לבטל את הפיצול.

ישראל כץ: בהתאם לכל הדברים שנאמרו ונרשמו כאן, בהתאם לכל הדברים שהובטח שייבדקו בתקנות לגבי המטראז', איך מונעים בעיות מסויימות דרך התקנות ---

ויצמן שירי: סוכם גם שיהיה תיאום לגבי הגדרת המטראז'?

ישראל כץ: כן, לגבי כל הדברים האלה יהיה תיאום בהמשך.

ישראל כץ: מי בעד סעיפים 9, 10 (למעט ירושלים) ו-11 להצעת החוק?

ישראל כץ: בעד - רוב נגד - 1 נמנע - 1 הסעיפים נתקבלו.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: שלושת הסעיפים התקבלו במתכונת כפי שהוסכם.

ישראל כץ: אני מבין שהתחלתם לדון בנושא תרופות לעולים.

ויצמן שירי: אני הגשתי רביזיה.

ישראל כץ: אני מקווה שכל אחד זוכר מה התחייבויותיו.

ישראל כץ: האם שר התשתית הלאומיות הוא בעד תמיכה בהצעת הממשלה בנושא הזה?

מיכאל נודלמן: זה הצעת חוק שלי ואני לא יכול לדבר.

מיכאל נודלמן: לא קיבלתי רשות דיבור.

ישראל כץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, זה עניין אישי?

מיכאל נודלמן: זה לא אישי.

ישראל כץ: חשוב, בשביל הרקורד של השרים, לדעת האם הם נגד החלטות הממשלה או לא.

מיכאל נודלמן: לא קיבלתי הוראות.

מיכאל נודלמן: אני מצביע לפי המצפון שלי.

ישראל כץ: קודם כל יש כאן בקשה לרביזיה, של חבר הכנסת ויצמן שירי.

ישראל כץ: מי בעד הרביזיה?

ישראל כץ: הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) בעד - 10 נגד - מיעוט נמנעים - 2 בקשת הרביזיה נתקבלה.

ישראל כץ: הצבעה על אישור סעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) בעד - רוב נגד - 1 נמנעים - 1 סעיף 13 נתקבל.

אנה שניידר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שלגבי כל חוק תחזור ותאמר באיזה סעיף הוא נמצא.

ישראל כץ: גברתי היועצת המשפטית, כבר דנו בכל הסעיפים ועל חלקם כבר הצבענו.

ישראל כץ: סעיף מס' 1 - אי תחולת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"א-2000 - אנחנו קראנו, דנו, שמענו את הנציגות וקיבלנו את הנתונים.

ישראל כץ: נעבור להצבעה: מי בעד קבלת סעיף מס' 1?

ישראל כץ: בעד - רוב נגד - 1 נמנעים - 1 החוק נתקבל.

ישראל כץ: סעיף מס' 2 - תיקון חוק הביטוח הלאומי - אי תחולת תיקון מס' 40 - נדמה לי שהממשלה משכה את זה.

ישראל כץ: סעיף מס' 3 - תיקון חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א-2001 - נשאלו כאן שאלות והיה דיון.

ישראל כץ: שמענו את היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, עו"ד רות הורן, שנימקה מאוד יפה את הדברים.

ישראל כץ: היא הזכירה כל מיני דברים והתקבלו כאן הבהרות.

ישראל כץ: הדיון הסתיים.

ישראל כץ: לכן אני שואל: מי בעד קבלת סעיף מס' 3?

ישראל כץ: הצבעה על סעיף 3 - חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א-2001 בעד - רוב נגד - 3 אין נמנעים החוק נתקבל.

ישראל כץ: סעיף מס' 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3 - חברי הכנסת דוד אזולאי, רחמים מלול ואחרים הסבירו והיה דיון מעמיק.

ישראל כץ: אני לא רוצה להשמיע את ההקלטה של יושב-ראש תנועה חשובה, בין הגדולות בכנסת, מה הוא ביקש מכולם לעשות.

ישראל כץ: לכן, מאחר ודנו בסעיף, אני שואל: מי בעד קבלת הסעיף?

ישראל כץ: הצבעה על אישור סעיף 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3 בעד - 8 נגד - 7 החוק נתקבל.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

ישראל כץ: אנחנו ניגשים לרביזיה מייד.

ישראל כץ: אתן לך 10 שניות לשכנע.

עופר חוגי: זה חוק שלא עולה כסף.

עופר חוגי: זה נושא בין אדם לאדם.

ישראל כץ: מי בעד קבלת הרביזיה, כלומר נגד החוק?

ויצמן שירי: חבר הכנסת כנעאן, אתה לא יכול להצביע.

מוחמד כנעאן: אני מצביע במקום חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיכאל קליינר: הסיעה של חבר הכנסת כנעאן לא מיוצגת ולכן הוא לא יכול להצביע.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, תקיים את ההצבעה.

ויצמן שירי: שיצביעו איך שרוצים ושזה יפול.

ישראל כץ: טוענים שהיה סיכום עם שר האוצר להוריד את הסעיף הזה.

אוהד מראני: לא היה סיכום כזה.

ישראל כץ: החוק התקבלה והיתה רביזיה.

ישראל כץ: נצביע כעת על הרביזיה.

ישראל כץ: מי שהוא בעד החוק הוא נגד הרביזיה.

ישראל כץ: הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3 בעד - 6 נגד - 7 הרביזיה לא נתקבלה.

מאיר פרוש: אני מבקש שעכשיו נדון על נושא ירושלים.

ישראל כץ: סיכמנו שעל ירושלים נדון בסוף.

ישראל כץ: אנחנו הולכים לפי הסדר.

ישראל כץ: נעבור לסעיפים 5 ו-6 - תיקון חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

יוסף יצחק פריצקי: יש לראש אגף תקציבים הודעה בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הגענו להבנה בעניין.

ישראל כץ: אבל הצבענו על זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הצבענו על זה.

ישראל כץ: סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001 - התקיים דיון.

ישראל כץ: לדעתי היתה כאן הסכמה.

קריאה: כן, אבל על חצי מהכסף, שיפעילו אותו בפחות כסף.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים לדחות את החוק הזה.

אוהד מראני: אנחנו נעמיד מקור תקציבי להפעלה של התוכנית, בהיקף כפי שיסוכם עם משרד החינוך.

אוהד מראני: אני לא יכול להגיד כמה, זה עוד לא הוחלט.

ישראל כץ: יש כאן התחייבות להתחיל להפעיל את התוכנית, בהתאם להסכמה עם משרד החינוך.

ישראל כץ: לאור דברי ההבהרה האלה, נצביע על הסעיף.

ישראל כץ: ההבהרה מקובלת על מציע החוק.

ישראל כץ: הצבעה על סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001 בעד - 7 (ההצבעה נקטעה באמצעה)

ישראל כץ: אני רוצה להודות לחברת הכנסת יהודית נאות על הסיכום אליו הגעתם לגבי חוק השאלת ספרי לימוד.

ישראל כץ: לאור דברי ההבהרה, אני חושב שחשוב שהחוק ייצא לדרך, יתוקצב ויתחיל לפעול.

ישראל כץ: מי בעד קבלת סעיף 7?

ישראל כץ: הצבעה על סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001 בעד - רוב אין מתנגדים אין נמנעים החוק נתקבל.

ישראל כץ: לגבי סעיף 8 - תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 - כבר הצבענו.

ישראל כץ: לגבי סעיפים 9, 10 ו-11, למעט עניין ירושלים - הצבענו.

ישראל כץ: לגבי סעיפים 12 ו-13 הצבענו.

ישראל כץ: צריך להצביע על סעיף 14, סעיף התחילה.

ישראל כץ: תחילת החוק ביום 1.4.2001.

ישראל כץ: הצבעה על אישור סעיף 14 - תחילה בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

ישראל כץ: הגענו לסעיף 10 - לירושלים, שהיא על ראש שמחתנו.

ישראל כץ: חבר הכנסת הרב פרוש, האם אתה רוצה הפסקה של 5 דקות כדי לשוחח עם ראש הממשלה או עם שר האוצר?

מאיר פרוש: זה לא יהיה חידוש עבור החברים שמאז שנת תשמ"ה (1985) מפרסם מכון ירושלים לחקר ישראל מידי שנה מחקר על בעיות ההגירה השלילית מירושלים.

מאיר פרוש: אני חושב שלא צריכים לספר לאף אחד כאן שאין לנו עוד ירושלים.

מאיר פרוש: יש לנו ירושלים אחת.

מאיר פרוש: מאז ומתמיד ממשלות ישראל כולן, ללא הבדל בין הגושים, תמיד אמרו שצריך להעלות את ירושלים בראש תקציבינו, מלבד שאנחנו מעלים אותה על ראש שמחתנו.

מאיר פרוש: מאז ומתמיד חיפשו את הדרכים איך לחזק את ירושלים.

מאיר פרוש: כל המחקרים מראים שהסיבה לעזיבה של ירושלים - לבית-שמש, למודיעין וכדומה - היא בגלל יוקר הדיור וחוסר התעסוקה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שבכל מקום שבו נותנים הטבות ומענקים מושכים אוכלוסיה צעירה, זוגות צעירים.

מאיר פרוש: עד שעוברים גלגולים של קבלת חוק, מקריאה טרומית ---

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לסכם.

ישראל כץ: זה חורג מהתכנון המקורי.

ישראל כץ: אנחנו בסך הכל דנו בנושא המענקים.

ישראל כץ: למרות זה, לפנים משורת הדין, אמרתי, מאחר ומדובר בך ומדובר בירושלים, שאני אאפשר לנמק.

ישראל כץ: כבר דיברנו על כך וכבר הצבענו על פיצול.

מאיר פרוש: חבר הכנסת הרב גפני הציע לעשות פיצול ואז זה התקבל במקשה אחת.

ישראל כץ: אתה חושב שחברי הכנסת הצביעו בעד הפיצול בלי להבין על מה מדובר?

מאיר פרוש: החוק הזה נתמך וגם חתמו עליו 62 חברי כנסת מכל סיעות הבית, מרצ מצד אחד והאיחוד הלאומי מצד שני.

מאיר פרוש: זה עבר את כל הגלגולים.

מאיר פרוש: אני חושב שאנחנו עושים עוול וזה יהיה יום קשה לוועדת הכספים אם היא תמליץ על ביטול של מענקים לירושלים.

מאיר פרוש: אם האוצר לפחות היה בא להתדיין והיה אומר: אתה מציע סכום כזה, אנחנו לא מסוגלים, בואו נלך על סכום יותר קטן - ניחא.

מאיר פרוש: אבל על דבר כזה כמו חוק למענקים בירושלים לא היתה כל התדיינות.

מאיר פרוש: זה לא רציני.

מאיר פרוש: ועדת כספים דנה פה דיונים ארוכים אחרי קריאה ראשונה ועכשיו במחי יד במסגרת חוק ההסדרים רוצים לבטל את זה.

מאיר פרוש: אני סבור שזאת תהיה בושה לוועדת הכספים אם נמחק את החוק הזה.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש לבטל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני מבקש להציע.

משה גפני: אנחנו מבינים שהבעיה היא תקציבית.

משה גפני: מדובר בחוק שכולם מסכימים שהוא חוק ראוי, והוא חוק לטובת כל הציבור.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נשאיר את הפיצול כפי שהתקבל בבוקר לגבי החוק הזה.

משה גפני: הוועדה תדון על זה במהלך הפגרה, במשך חודש ימים, תשב עם שר האוצר, תשב עם אנשי האוצר ותגיע להסכמה.

משה גפני: כל הסכמה שיגיעו אליה תכובד על ידינו.

אוהד מראני: לא זה הסיכום שהיה.

משה גפני: היה סיכום שאנחנו גם ניאבק על זה.

ישראל כץ: ומה יקרה עם החוק בינתיים?

יצחק כהן: עלינו להסכים לפחות על תחילת החוק.

יצחק כהן: ב-1.5 זה בסדר?

אוהד מראני: לא.

אבשלום וילן: אומר מר יואל נווה שהחוק כבר עובד.

מאיר פרוש: הוא לא עובד.

ויצמן שירי: אם אנחנו לא מקפיאים אותו - הוא עובד.

יצחק כהן: אני מציע שנסכים להקפיא אותו עד 1.6.

אבשלום וילן: אנשי משרד האוצר אומרים שהוא כן עובד.

אבשלום וילן: אם הוא עובד, אז ההחלטה כעת תעצור אותו, כפוף לכך שעד לתאריך המוסכם יגיעו להסכם.

משה גפני: אני מציע שבינתיים נשאיר את הפיצול.

יעקב ליצמן: החוק עבר והתפרסם.

יעקב ליצמן: אנשים קנו דירות על סמך הידיעה שיש הלוואה מוגדלת.

יעקב ליצמן: אי אפשר עכשיו להגיד שזה יתחיל יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: קודם כל צריכה להיות הצהרה של האוצר, לפני שממשיכים, ועד לרגע זה - החוק קיים.

ישראל כץ: אתה מציע שעד 1.4 זה יהיה קיים ואז זה יידחה ל-1.1.2002?

יעקב ליצמן: לא זאת הצעתי.

יעקב ליצמן: אחר-כך נדון על הפיצול.

יעקב ליצמן: זה דבר אחר.

ישראל כץ: מה עמדת האוצר לגבי ההצעות?

אוהד מראני: בשום אופן לא.

אוהד מראני: לא זה הסיכום.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים לדחות את החוק, כפי שסוכם.

אוהד מראני: זה חוק שעולה הרבה כסף, 160 מיליון שקל.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים לדחות אותו כפי שסוכם.

משה גפני: ההצעה שלנו, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הפיצול לתקופה מוגבלת, לדון על זה ולהגיע להסכמה.

משה גפני: כל הסכמה תכובד על-ידינו.

משה גפני: אני מתחייב להגיע להסכמה.

ישראל כץ: ההצבעה היא מאוד פשוטה.

ישראל כץ: החוק כרגע מפוצל.

ישראל כץ: כשביטלתי את הפיצולים הודעתי שהביטול לא חל על החוק בנושא ירושלים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבל על המשחקים כאן.

יעקב ליצמן: בואו נצביע.

ישראל כץ: קודם כל, לא היו שום משחקים.

ישראל כץ: בואו ניקח הכל ברוח טובה.

ישראל כץ: מאחר והחוק מפוצל כרגע, נקיים הצבעה פשוטה: מי בעד ביטול הפיצול ומי נגד ביטול הפיצול.

ישראל כץ: אם יהיה רוב נגד ביטול הפיצול, אז הוא ישאר מפוצל.

ישראל כץ: אם יהיה רוב בעד ביטול הפיצול, אז נעשה עוד הצבעה על הסעיף.

נחום לנגנטל: אם אתה עומד על הסיכום שהתקבל בדיון אצל ראש הממשלה, אני אומר דבר אחד: אם לא כולם נשמעים לסיכום שהיה אצל ראש הממשלה לא יכול להיות שיבואו בטענות למישהו שהוא בכלל אפילו לא בקואליציה.

נחום לנגנטל: אני אומר: או שהולכים על הסיכום, או לא.

נחום לנגנטל: אם הסיכום הוא שבור, אז הוא שבור.

נחום לנגנטל: אני לא צריך להיות הפראייר היחידי שפועל בהתאם להסכמות.

ויצמן שירי: וזה מה שיקרה, אתה צודק.

ישראל כץ: ניקח הכל ברוח טובה.

ישראל כץ: אני רוצה שהכל יתנהל כאן בהגינות.

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש, נמצא פה עוזרו האישי של שר האוצר ונאפשר לך לדבר איתו במשך כמה דקות.

ישראל כץ: אם תגיעו לסיכום, אני מאוד אשמח.

ישראל כץ: אני הצעתי לבטל את המענק לדיור בנגב ולהעביר אותו לירושלים.

ישראל כץ: אם האוצר יודיע שהוא מוכן, אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה.

משה גפני: אני לא מסכים.

אוהד מראני: אנחנו בעד הנגב.

אוהד מראני: רוצים לחזק את הנגב.

ישראל כץ: בלב כבד נגיע להצבעה, אין ברירה.

ישראל כץ: הייתי מעדיף שתימצא כאן פשרה.

אבשלום וילן: תתבשלו עם איך שאתם עובדים.

אבשלום וילן: מוזר לראות איך שר אוצר בעת הדיונים על התקציב לא יושב פה בחדר ומנסה לשכנע.

אבשלום וילן: ראיתי איך אתם מסכמים.

אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בין 23:27-23:45)

אריה האן: על דעת יושב-ראש הקואליציה ועל דעת יושב-ראש סיעת העבודה ובהסכמה עם נציג האופוזיציה, אנחנו מציעים שנפתח את הישיבה מחר בשעה 8 בבוקר.

אריה האן: כל הלילה יכינו את החומר.

ישראל כץ: אדוני המזכיר, אני מציע להכין גם את יום חמישי כרזרבה.

אריה האן: אנחנו לא מכינים את יום חמישי כרזרבה.

אריה האן: היו דברים מעולם, אבל תמיד זה מסתיים.

ישראל כץ: מתי צפויות ההצבעות?

אריה האן: בשעה 8 נתחיל עם הדיון על חוק ההסדרים.

אריה האן: בינתיים תגמרו את התקציב.

אריה האן: נצמצם את הדיון על התקציב.

אריה האן: ההצבעות יתחילו שעתיים יותר מאוחר.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה.

משה גפני: מדובר פה על חוק שבעקרון אינו שנוי במחלוקת.

משה גפני: יש בעיה מבחינה תקציבית.

משה גפני: אנחנו מבינים שבעידן כזה, גם של העברת התקציב, גם של הרבה חוקים שבוטלו והרבה חוקים שבהם התפשרו, אני סבור שבאמת צריך להצביע עם עמדת האוצר בעניין הזה, עם עמדת הממשלה.

משה גפני: אנחנו מסכימים להקפיא את החוק.

משה גפני: אולם במקום להקפיא אותו עד 1.1.2001 אנחנו מבקשים להקפיא רק עד 1.8.2001.

משה גפני: אנחנו מדברים על הבדל של מספר חודשים מועט.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשכנע את ראש הממשלה ואת יושב-ראש סיעת העבודה, ולדבר עם משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו מתחייבים שאם לא נגיע לסיכום אז ההקפאה תימשך עד 1.1.2002.

אוהד מראני: תעשה את זה להיפך, שתהיה הקפאה עד 1.1.2002 ואם נגיע לסיכום קודם לכן אז יוגש תיקון.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה עד 1.8.2001.

משה גפני: אני רוצה להסביר למה.

משה גפני: אנחנו נמצאים ביום שבו היו פיגועים בירושלים.

משה גפני: כל העולם היום מסתכל במה דנה ועדת הכספים.

משה גפני: היא דנה על הנגב - וזה חשוב מאוד, ואנחנו תמכנו בזה; היא דנה בנושא של נכי רדיפות הנאצים - שזה חלק מהעניין וכולנו מברכים על כך.

משה גפני: אנחנו אומרים שבגלל האילוצים אנחנו מקפיאים את החוק על ירושלים.

משה גפני: אבל בגלל מצבה של ירושלים, בגלל מה שמתרחש היום בירושלים אנחנו משנים.

משה גפני: אנחנו אומרים: לא עד 1.1.2002 אלא עד 1.8.2001.

משה גפני: אנחנו מתחייבים שבמידה ולא נגיע לסיכום ---

ישראל כץ: הדברים ברורים.

ישראל כץ: מה תגובת משרד האוצר?

אוהד מראני: אנחנו מבקשים להשאיר את זה מוקפא עד 1.1.2002 ותהיה הידברות במהלך השנה.

אוהד מראני: אם נגיע להסכמה, אז אפשר לעשות את זה באוגוסט השנה.

אוהד מראני: אם לא, זה צריך להיות 1.1.2002, כי תקציב המדינה הבא מתחיל ב-1.1.2002 והתקציב הזה צריך לכסות את התקופה עד 1.1.2002.

משה גפני: אבל החוק מוקפא.

נחום לנגנטל: אם אתם לא מקבלים את הצעת חבר הכנסת גפני, אני מציע שאתה, אדוני היושב-ראש, תקים גוף שתפקידו להגיע להסכמות בינינו לבין האוצר לגבי הסוגייה הזאת, שיידונו מייד בהפעלת החוק, אולי בתנאים אחרים.

נחום לנגנטל: גוף שיביא את מסקנותיו למליאת הוועדה תוך חודש ואז נראה מה אנחנו צריכים לעשות והאם אנחנו יכולים להגיע לפני ינואר להפעלת החוק, אולי בתנאים אחרים מאשר מה שמוצג בהצעת החוק כעת.

ישראל כץ: קודם כל אנחנו נצביע על דבר טכני.

ישראל כץ: מאחר והחוק מפוצל כרגע, אנחנו נצביע קודם כל מי בעד ביטול הפיצול.

ישראל כץ: מי שהוא בעד ביטול הפיצול יביא למצב שהחוק יידון כאן בעצם.

ישראל כץ: אני מציע להצביע כרגע בעד ביטול הפיצול.

ישראל כץ: הצבעה על אישור ביטול הפיצול של סעיף 10(ג) - תיקון חוק הלוואות לדיור בעד - 8 נגד - 4 נמנעים - 2 פיצול סעיף 10(ג) בוטל.

ישראל כץ: עכשיו לעצם החוק עצמו, אנחנו צריכים להצביע על החלק מסעיף 10 שמתייחס לירושלים.

ישראל כץ: מאחר ודנו, אנחנו צריכים להצביע כרגע הצבעה שתשקף את חילוקי הדיעות בוועדה.

ישראל כץ: יש את הצעת האוצר, להקפיא את החוק עד 1.1.2002, ויש את ההצעה של חבר הכנסת משה גפני, להקפיא את החוק עד 1.8.2001.

ישראל כץ: אנחנו נצביע על הצעת האוצר.

ישראל כץ: אם הצעת האוצר תתקבל, אז זה יוקפא עד ינואר ולא יהיה טעם להצביע על הצעת חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא.

משה גפני: עליך להצביע.

משה גפני: זה לא על-פי התקנון.

משה גפני: אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה.

ישראל כץ: גברתי היועצת המשפטית, אז אולי אנחנו נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

ישראל כץ: אם היא תתקבל, היא מייתרת את הצעת האוצר.

ישראל כץ: או שנעמיד הצעה מול הצעה.

ישראל כץ: יש בפנינו שתי הצעות.

ישראל כץ: מי שיצביע בעד - תומך בהצעת האוצר, מי שיצביע נגד - תומך בהצעת חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני נגד זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להימנע.

ישראל כץ: אנחנו נצביע פעמיים: קודם על ההצעה של חבר הכנסת גפני ואחר-כך על הצעת האוצר.

ישראל כץ: יכול להיות ששתיהן לא יתקבלו, או ששתיהן יתקבלו.

ישראל כץ: (אחרי כן רשמה שכ)

משה גפני: קודם תצביע על ההסתייגות שלי ואחר-כך על החוק.

ישראל כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של סיעת יהדות התורה.

ישראל כץ: מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, ומי שנגדה יצביע נגד.

בנימין אלון: אנה, האם זה תיקון חקיקה שיגיע למליאה כהסתייגות?

משה גפני: אם זה יתקבל פה זה יגיע כחוק.

ישראל כץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, להקפיא עד ה-1 באוגוסט?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – רוב נמנעים – 2

ישראל כץ: ההסתייגות נפלה.

אוהד מראני: אם יהיה סיכום, זה מה שיהיה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: מי בעד הצעת משרד האוצר?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 5 נמנעים – אין היו"ר ישראל כץ: הצעת משרד האוצר התקבלה.

מאיר פרוש: הליכוד מוביל נגד ירושלים.

מאיר פרוש: בצוהריים נציג האוצר אמר, שמדובר בהוצאה של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים.

מאיר פרוש: מדובר ב-14 מיליון שקלים.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לסעיפים 5-6.

ישראל כץ: יש הצעת הממשלה לתיקונים.

מאיר פרוש: ההצעה של האוצר היא לבטל כליל, אני מבקש להקפיא עד ה-1 בינואר.

ישראל כץ: אנחנו נצביע על סעיפים 5-6, ולפני כן, לפנים משורת הדין, נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה גפני: לא מדובר על לפנים משורת הדין אלא על הסתייגות.

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש מציע להקפיא עד ה-1 בינואר.

ישראל כץ: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 8 נמנעים – אין

ישראל כץ: הצעתו של חבר הכנסת פרוש לא התקבלה.

ישראל כץ: מי בעד הצעת האוצר, סעיפים 5-6, כמו שהיא?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 5 נמנעים – אין

ישראל כץ: הצעת האוצר לסעיפים 5-6 התקבלה.

ישראל כץ: תם ונשלם פרק החוקים הפרטיים ואנחנו מצביעים עכשיו על פרק התקציב.

ישראל כץ: אני מציע שכל ההסתייגויות שהוגשו כאן

ישראל כץ: ברשומות יועלו למליאה מבלי שנדון בהן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר על החילוק בדתות.

יעקב ליצמן: אם זה יספק אותנו, אני מקבל את ההצעה שלך.

יעקב ליצמן: אם לא יספק אותנו, אני דורש להצביע סעיף סעיף.

ישראל כץ: רשות הדיבור לנציג משרד האוצר, בבקשה.

אוהד מראני: סעיף 0404 – תמיכה בכוללים: 383 מיליון ו-12 אלף שקלים.

אוהד מראני: סעיף 0405 – תמיכה באולפנות, חט"ב, ישיבות תיכוניות ועל-תיכוניות: 164,619 שקלים.

אוהד מראני: סעיף 0411 – תמיכות בישיבות גבוהות: 174,813 שקלים.

אוהד מראני: סעיף 0412 – תמיכות ומענקים למוסדות תורה: 18 מיליון שקלים.

אוהד מראני: סעיף 0413 – תמיכות בישיבות קטנות: 87 מיליון ו-797 אלף שקלים.

משה גפני: בסעיף 0412 מה הסכום?

אוהד מראני: 18 מיליון שקלים.

משה גפני: היות שהסעיף הזה של 0412 הוא איננו חלק אינטגרלי מהנושא של הסעיף הזה, מכיוון שהסעיף הזה הוא פר תלמיד, וסעיף 0412 הוא איננו פר תלמיד, אני מבקש להעביר את זה כתקנה למכונים התורניים.

משה גפני: זה על דעת אלי ישי.

יצחק כהן: מה יהיה עם המכונים התורניים?

משה גפני: תהיה שם תקנה חדשה.

יצחק כהן: למה לערבב?

אוהד מראני: האם נחום לנגנטל מסכים לזה?

נחום לנגנטל: על פניו הבקשה הזאת נראית לי בקשה הגיונית.

משה גפני: יש בעיה עם הנושא הזה, ואתמול נגרמה כתוצאה מכך אי נעימות שאני מעוניין למנוע אותה.

משה גפני: הסעיף הזה איננו נמצא בפרק המתאים, ואנחנו מבקשים שזאת תהיה תקנה נפרדת.

איוור קרשנר: אי-אפשר לאשר תקנה כאן.

איוור קרשנר: אתה צריך לצרף את ה-18 ל-14.

משה גפני: מכיוון שהשעה מאוחרת, אני מבקש, גם על דעת נחום לנגנטל וגם על דעת אלי ישי, לקראת התקציב הבא בעזרת השם להעביר את זה.

יעל אנדורי: חבר הכנסת גפני, אנחנו נתראה עד התקציב הבא.

יצחק כהן: יש פה חסר של הכסף של משרד החינוך, שעבר כתוצאה מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה למשרד הדתות.

יצחק כהן: יש פה חסר של שבעה מיליון שקלים, שמשום מה נעלמו.

אוהד מראני: אין חסר.

יעל אנדורי: חבר הכנסת כהן, בדקנו את הנושא הזה והפכנו בו רבות ביומיים האחרונים.

יעל אנדורי: הכסף הזה הוא לא חסר, אבל אם רוצים להוסיף תוספת תקציב לסעיף הזה, זה דיון אחר.

יעל אנדורי: אותם שבעה מיליון הופיעו אכן בשנת 1999.

יצחק כהן: וכתוצאה מהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לכפל תקציבים, הם הועברו לדתות.

יעל אנדורי: לא.

יצחק כהן: כן.

אוהד מראני: סעיף 3108 – תרבות תורנית ציונית: 34 מיליון ו-748 אלף שקלים.

אוהד מראני: סעיף 3119 - פעולות תרבות לחרדים – 39 מיליון ו-201 אלף שקלים.

משולם נהרי: האם זה תיקון בספר התקציב?

אוהד מראני: זה ספר התקציב.

משולם נהרי: אני רוצה להוסיף תקנה 311901.

אוהד מראני: אנחנו לא עוסקים בתקנות.

אוהד מראני: מוסדות להשכלה, סעיף 3120 – הסכום הוא שלושה מיליון ו-294 אלף שקלים.

אוהד מראני: על-פי בקשת החברים זה נלקח מתוכנית 3122 – תרבות יהודית וציונית.

אוהד מראני: היה שם סכום של 56 מיליון ו-935 אלף שקלים, והוא הועבר לסעיפים האלה לפי מה שביקשו כאן.

אבשלום וילן: לאן הלך תקציב תרבות יהודית וציונית בשנת 2000?

משה גפני: לא היה.

משה גפני: הם המציאו תקנה, שמו שם כסף כדי שאנחנו נפרח באוויר, והורידו את זה מ-83 ל-32.

בנימין אלון: אני מבקש לדעת מה הסכום הכולל של התוספת שיקרא מחר השר מעל דוכן הכנסת.

אוהד מראני: אני לא יכול לתת לכם פירוט, מלבד ההבטחה שמחר זה כבר היום.

יצחק כהן: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בעניין שבעה מיליון השקלים שהועברו ממשרד החינוך למשרד הדתות.

יעל אנדורי: התקציב הזה לא מופיע ב-2001, ואין בינינו ויכוח בנקודה הזאת.

ישראל כץ: התשובה היא שאין הסכום הזה בתקציב ואין כוונה להוסיף אותו כרגע.

אבשלום וילן: האם אטעה אם אומר, שהיום מעל בימת הכנסת יכריז שר האוצר על מתן 500 מיליון שקלים נוספים מהרזרבה בעבור פעילויות דתיות?

משה גפני: זה לא רק דתיות.

אבשלום וילן: פעולות שונות.

ישראל כץ: אני רוצה להציע להעלות את ההסתייגויות ישירות למליאה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

ישראל כץ: אני מבקש שנאשר את הצעת חוק תקציב המדינה לשנת הכספים 2001, התשס"א-2001, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ישראל כץ: ברגע מיוחל זה, בשעה 24:32, אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים העייפים, להצביע בעד אישור תקציב המדינה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 2 נמנעים – אין

ישראל כץ: הצעת תקציב המדינה התקבלה בוועדת הכספים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: הישיבה נעולה.