ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 251, 2001-03-27 10:40

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

ישראל כץ: קודם כל, אני שמח לראות כאן נציגי ציבור, משלחות ואנשים שמייצגים מגזרים רחבים.

ישראל כץ: אנחנו נפתח את הדיון, ולאחר מכן נצטרך לעשות באופן טבעי קצת סדר בעניין הזה, זאת אומרת:

ישראל כץ: אולי כל משלחת תוכל להגיד את הדברים שלה פר נושא, ולאחר מכן חברי הכנסת יצטרכו לקבל את ההחלטות.

ישראל כץ: יכול להיות שנקבל את ההחלטות במרוכז, תלוי מה נחליט.

ישראל כץ: קודם כל, אני חייב להעיר הערה לגבי התקציב.

ישראל כץ: אני ביקשתי אתמול ממשרד האוצר להביא תשובות.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה מיצתה את הדיון שלה בנושא התקציב, ואנחנו רוצים להצביע בנושא הזה.

ישראל כץ: מתברר שיש כמה דברים, שהם בניגוד לציפיות.

ישראל כץ: הבנתי באופן לא פורמלי מנציגי המפלגות שטרם דיברו איתם - -

יעקב ליצמן: הם לא הביאו תשובות, אלא תירוצים.

ישראל כץ: לא היו סיכומים.

ישראל כץ: אני חייב לומר שהוועדה תצביע.

ישראל כץ: יכול להיות שאם לא נצביע עכשיו, נצביע בעוד כמה שעות בנושא הזה.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד יותר מזה כיושב ראש הוועדה, שעם כל הכבוד להידברות שאני מאד בעדה – ואני דוחה כאן את הדברים – לוועדה יש סמכויות פורמליות, והיא תפעיל אותן.

ישראל כץ: אם לא יסוכמו הדברים עד שעה מסוימת שתיקבע לאחר מכן, הוועדה תצביע לפי שיקול דעתה.

ישראל כץ: נצביע בכל נושא שיהיה לו רוב.

ישראל כץ: אני אומר לאנשי משרד האוצר, לשר האוצר, לראש הממשלה ולכולם שההידברות היא לטובת שני הצדדים, ולא רק לטובת המפלגות או חברי הכנסת.

ישראל כץ: ההידברות מאפשרת לשני הצדדים לשכנע ולהשתכנע ולסיים את הדברים, אבל יש לפנינו תקציב שעבר בקריאה ראשונה בכנסת.

ישראל כץ: זאת הצעת חוק לכל דבר, שצריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהביא אותה לכנסת, וזה מה שאנחנו נעשה.

משה גפני: האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

משה גפני: אני שואל ברצינות, שהרי אתמול סיכמנו ברוח טובה, שנציגי משרד האוצר יביאו תשובות ושאז אנחנו נצביע.

משה גפני: לכן אני שואל האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

ישראל כץ: אני יודע שאין סיכומים.

משה גפני: האם אתה מעלה עכשיו את התקציב?

ישראל כץ: אני לא מעלה את התקציב, אלא נוגע כרגע בדבריי בנושא התקציב.

ישראל כץ: אמרתי את מה שאמרתי, ואני חוזר חבר הכנסת גפני על מה שאמרתי – אנחנו בכל מקרה נצביע היום על התקציב, ובכל מקרה אנחנו נצביע על פי החומר שמונח לפנינו ועל פי הכללים שמקובלים בכנסת.

ישראל כץ: לכן אני מבקש להאיץ את ההידברות.

ישראל כץ: אני אגיד יותר מזה, התפלאתי שלא היתה הידברות ברמות הגבוהות והמתאימות, עם שר האוצר, ואם צריך, עם ראש הממשלה לבין המפלגות וחברי הכנסת השונים.

ישראל כץ: אוהד מראני, אני מבקש להעביר את המסר הזה בדחיפות.

ישראל כץ: אני מציע לעשות את זה ולסכם את הדברים, כי בשעה מסוימת שאנחנו נקבע, נצטרך להצביע.

ישראל כץ: אנחנו נצביע לפי מה שייראה באותו רגע, ויכול להיות שלכן כדאי לסכם את הדברים קודם לכן.

ישראל כץ: לגבי החוקים הפרטיים, יש כאן רשימה מכובדת של חוקים שאני אומר מה אני לא מקבל לגביהם.

ישראל כץ: אני לא מקבל את ההגדרה הכוללנית לגביהם של חוקים פופוליסטיים, אלא אם כן היתה כאן כוונה לתת מחמאה.

ישראל כץ: אם חוקים פופוליסטיים הם חוקים עממיים שעוזרים לעם, יכול להיות שאלה חוקים פופוליסטיים.

ישראל כץ: אני גם לא מקבל את הטענה שהם חוקקו בהיסח הדעת.

ישראל כץ: כל חוק עבר כאן בכנסת, בהתאם לתנאים שהיו בכנסת, ולא הכל היה קשור רק למצבה של הממשלה הקודמת.

ישראל כץ: עובדה שמאות חוקים אחרים לא עברו, לעומת חוקים אלה.

ישראל כץ: אני לא מכיר איזשהו חוק שחוקק כאן לכבוד איזשהו חבר כנסת באופן אישי.

ישראל כץ: חוקים אלה נחקקו לטובת ציבורים מסוימים, או לטובת נושאים שהם חשובים ביותר.

ישראל כץ: אני אגיד יותר מזה, שהייתי מצפה שלפני שמכניסים באופן גורף לתוך החוברת המכובדת הזאת חוקים שהיתה לגביהם הידברות יותר משמעותית עם הכנסת, עם יוזמי הצעות החוק, עם סיעות הבית השונות ועם ועדת הכספים עצמה כדי שיהיה פורום שבו החוקים פחות או יותר עברו – יכול להיות שאם היינו מקיימים את ההידברות קודם לכן, מכל הבחינות הרווח היה כאן יותר גדול, גם בנושאים וגם במחירים, ואפשר היה להגיע לפשרות.

ישראל כץ: המילים פשרה והידברות לא זרות לדמוקרטיה, והן לא בגדר דבר מגונה.

ישראל כץ: בארצות הברית יש צורת ממשל עם כוח הרבה יותר גדול לרשות המבצעת מבחינת שלטון נשיאותי, ושם יש הידברויות עם בית הנבחרים האמריקאי.

ישראל כץ: אין בזה שום בושה.

ישראל כץ: מגיעים שם לפשרות.

ישראל כץ: נשיא טוב זה נשיא שיודע להשיג את הפשרות באמצעות הצוות שלו, לארגן את הדברים ולהביאם להצבעה.

ישראל כץ: גם היום, כשנשיא ארצות הברית – עם כל העוצמה שלו - רוצה להוזיל מסים, הוא הולך לשכנע את חברי בית הנבחרים לתמוך בו, הוא מקיים איתם הידברות ומעלה נושאים.

ישראל כץ: אני מדבר בשם כל או רוב חברי הכנסת, ואומר שבכך שלא היתה הידברות יש כאן שרירות מסוימת המפריעה לחברי כנסת רבים, ואם היתה הידברות, יכול להיות שהיו מגיעים להבנות ולרעיונות שהיו עוזרים לשמר את לב הדברים.

ישראל כץ: לא תמיד מדובר בדברים שעולים יותר כסף.

ישראל כץ: על רקע הדברים שאמרתי, אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר, שלא יהיו כאן מחטף, או העברת רשימה כלאחר יד, אלא יהיה כאן דיון על כל חוק וחוק.

ישראל כץ: כבר הוכחנו שאנחנו מסוגלים למצות דיונים.

ישראל כץ: אני מראש מתנצל בפני המשלחות הגדולות, שלאחר דברי הפתיחה וכשנעבור לחוקים עצמם, אני אבקש רק מהאנשים שקשורים לנושאים הספציפיים להישאר בוועדה, כמובן לא בהצבעת חברי הכנסת.

ישראל כץ: נקיים דיון על כל חוק, ולאור מסקנות הדיון, במועד שאנחנו נקבע – יכול להיות שזה לא יהיה מייד אחרי כל חוק, אלא באופן מרוכז – נקיים הצבעות ונודיע על קיומן בצורה מסודרת לגבי מכלול הדברים.

ישראל כץ: על רקע מה שאמרתי, אין לי התנגדות שכל חברי המשלחות ישמעו גם את אוהד מראני וייכנסו לרזי הדיונים על התקציב, כי בסך הכל התקציב נוגע לכל אזרח במדינת ישראל לא פחות מכל חוק אחר כאן.

ישראל כץ: אני מציע שאוהד מראני, בצורה מתומצתת, יגיד את דברי משרד האוצר, בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול.

ישראל כץ: אני כבר אומר לחברי הוועדה שאני מבקש שתתקיימנה אותן פגישות שדיברתי עליהן, בין שר האוצר לבין חברי הכנסת מהסיעות השונות, כדי לנסות לסכם את הדברים בפשרות וברוח טובה.

ישראל כץ: לדעתי, הפערים מאד מצומצמים, והם יותר עניין של נוהל או של צורת ארגון, מאשר של סכומי כסף.

ישראל כץ: אני אומר זאת, מאחר שהנציגים כאן יודעים מה חשוב לביצוע בשטח, כי לפעמים מדובר יותר בחשש מהיעדר ביצוע או קשיים, יותר מאשר חשש לגבי סכומי הכסף.

ויצמן שירי: רציתי להעיר הערה לסדר לגבי מה שאמרת, שלפי הנושאים בסדר היום - -

ישראל כץ: אם תעזור לי, יהיה לא רק סדר, אלא גם שקט.

ישראל כץ: כל אחד ידבר ויאמר את דבריו, בוודאי שגם חברי הכנסת.

ישראל כץ: אמרה לי חברת הכנסת נאות שהיא רוצה לומר דברים לגבי חוק מסוים, ואמרתי לה שחבר כנסת רשאי - לגבי כל חוק.

ישראל כץ: כל אחד יוכל להתבטא.

ישראל כץ: אנחנו נקבע את סדר הדיון.

ישראל כץ: אני אומר למי שלא היה כאן אתמול, שנשאר כאן דבר פתוח.

ישראל כץ: אני מבקש שננסה לנצל את השעות האלה שבהן עדיין כולם מרוכזים, אחרי שכולם חשבו על הדברים בלילה והגיעו מוכנים להתקדם בדיון.

ישראל כץ: אני מבקש לא להפריע לדברי הדובר ולא להגיב כשהוא ברשות דיבור, כדי שנוכל להתקדם בדיון.

אוהד מראני: בוקר טוב.

אוהד מראני: אני מרגיש צורך לחזור על כך שהתקציב הזה הוא תקציב מאד מאד מתוח.

אוהד מראני: זה הוא תקציב שנבנה לפני תחילת האירועים הביטחוניים.

אוהד מראני: זה תקציב שנבנה לפני המפולת בנאסד"ק.

אוהד מראני: הוא מאד מתוח, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות.

אוהד מראני: אני ממש חרד לגלישה של התקציב הזה בצד ההוצאות, גם מצד חוקים פרטיים, גם מצד תקציבים ממשרדים נוספים.

אוהד מראני: אנחנו בהחלט נמצאים בנקודה של הקו האדום.

אוהד מראני: אם אנחנו נצעד עוד כמה צעדים קדימה בכיוונים מסוימים, אני חושב שלא נוכל לנהל את התקציב הזה בשנה הזאת.

אוהד מראני: אני חייב לציין שאנחנו בנינו על גמישויות מסוימות שיהיו לנו במשך השנה לאחר התקציב, כדי לתת מענה לצרכים הביטחוניים הכבדים מאד.

אוהד מראני: בשנה הזאת יהיו צרכים ביטחוניים כבדים מאד.

אוהד מראני: אני חושב שזה ברור לכולם, ולא צריך להרחיב על כך.

אוהד מראני: האירועים בימים האחרונים רק מצביעים על כך שהמצב הביטחוני עומד להיות מצב שטעון תשומת לב מכל הבחינות, ובטח מהבחינה התקציבית.

אוהד מראני: אני מאד חושש שאם תהיה לנו פריצה תקציבית, אם יהיו לתקציבי המשרדים דרישות יותר מדי גדולות ואם יהיו חגיגות פרטיות בהיקפים שאנחנו לא יכולים לממן, גם התקציב יתפרק וגם לא נוכל לתת מענה לצרכים האמיתיים.

אוהד מראני: אני חושב שצריך לקחת בחשבון דבר נוסף – נכנסה ממשלה חדשה.

אוהד מראני: כולם שואלים, מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה החדשה, והיכן הם יבואו לידי ביטוי בתקציב.

אוהד מראני: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לתת לממשלה החדשה איזושהי גמישות, ולא לאכול את כל המקורות התקציביים שלה, כדי לאפשר לה לא רק לתת מענה להוצאות הביטחון, אלא גם לנסות לעשות משהו בסדרי העדיפויות.

אוהד מראני: אם אנחנו נאכל את כל המקורות האפשריים מהתקציב, אי אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.

אוהד מראני: הערה אחרונה לגבי החוקים הפרטיים – אנחנו לא אומרים שהחוקים הם פופוליסטיים, ואנחנו לא אומרים שהם הועברו בהיסח הדעת, אבל אנחנו אומרים שיש כאן אוסף של חוקים פרטיים שעולים הרבה כסף.

אוהד מראני: כל אחד מהחוקים האלה עולה כסף, אם הם פחות טובים או יותר טובים, כל אחד לפי שיפוטו שלו לגבי כל הצעת חוק, אבל כל החוקים האלה עולים הרבה כסף.

אוהד מראני: אין לנו תקציב כדי לממן חוקים אלה.

אוהד מראני: כמו כן, לדעתנו – בלי קשר לאיכות של כל חוק בפני עצמו – החוקים האלה לא מבטאים איזושהי משנה סדורה של סדרי עדיפויות לא של הממשלה, ואם תרשו לי, אומר שאני לא בטוח גם של הכנסת.

אוהד מראני: בחודשים האחרונים, כשלא היה לממשלה רוב בכנסת, הועברה סריה של הרבה מאד חוקים.

אוהד מראני: כל החוקים האלה עולים כשלושה מיליארד שקל.

אוהד מראני: זה המון כסף, ואין לנו אפשרות לממן את כל החוקים האלה.

אוהד מראני: לאחר שאמרתי את זה, נעבור לעניין התקציב עצמו.

אוהד מראני: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה של כל הנושאים שהתבקשנו לבדוק.

אוהד מראני: עוד לא גמרנו לבדוק את הנושאים הללו.

אוהד מראני: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין ברוח הדברים שהועברה לנו על ידי מי שהעלה את הנושאים השונים אתמול בערב.

אוהד מראני: אנשים עובדים על זה אצלנו באגף במשרד האוצר וגם ברמות המשפטיות.

אוהד מראני: אני מניח שנוכל במשך היום למצות את העניין, ואולי אפילו לסיים אותו.

אוהד מראני: אני מבין, והבנתי מהיושב ראש ומחברי כנסת אחרים, שזה לא סביר אם אנחנו נלחץ להצביע עכשיו על התקציב, לפני שמוצו הדברים האלה.

אוהד מראני: לכן אני מבקש שאם העניין עוד לא מוצה והוועדה מרגישה שזה מוגזם להתקדם כרגע עם התקציב, אולי לא נתקדם כרגע עם התקציב.

אוהד מראני: מבחינתנו, אפשר לעבור לדון בחוקים הפרטיים.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם שר האוצר נמצא.

אוהד מראני: שר האוצר נמצא, ואנחנו נעביר לו את הבקשות של מי שביקש להיפגש אתו בסביבות הצהרים.

נחום לנגנטל: האם לא מסרתם לו אותן אתמול בערב?

אוהד מראני: אנחנו מסרנו לשר האוצר את כל המסרים.

נחום לנגנטל: בערב גם כן?

אוהד מראני: כן.

נחום לנגנטל: בערב הוא לא יכול וגם בבוקר הוא לא יכול.

נחום לנגנטל: יש פה משהו שאני לא מבין.

צבי הנדל: אל תזלזל באינטליגנציה של שר האוצר.

נחום לנגנטל: לא, אני מזלזל באינטליגנציה של עצמי, כי אני לא מבין.

נחום לנגנטל: ..

אוהד מראני: אנחנו נעביר לו את בקשתך, שאתה רוצה לפגוש אותו בצהרים.

נחום לנגנטל: אני גם מוכן שלא להיפגש אתו, בתנאי שיושב ראש הוועדה לא יקיים עד אז הצבעות.

אוהד מראני: אנחנו במשרד האוצר לא לוחצים כרגע על הצבעות.

אוהד מראני: אנחנו מרגישים את חוסר הנכונות לרוץ קדימה, ואנחנו לא לוחצים על הצבעות.

ישראל כץ: אני מעריך שאת ההצבעה על התקציב אנחנו נקיים – אני לא רוצה לקבוע את הדברים באופן סופי, ואני אתייעץ לגביהם גם עם החברים – בכל מקרה לפני ההצבעות על החוקים הפרטיים, אבל את הדיון על החוקים הפרטיים נתחיל כבר עכשיו.

אברהם הירשזון: קודם החוקים הפרטיים, ואחר כך התקציב.

יצחק כהן: לא.

אברהם הירשזון: למה לא?

יהודית נאות: יושב ראש הוועדה, זה לא הגיוני, הרי כל התקציב יתמוטט.

ישראל כץ: חברת הכנסת יהודית נאות, אמרתי שאני לא קובע דעה נחרצת בעניין.

ישראל כץ: הערתי הערה, אמרתי שנשמע את החברים, ונחליט גם לפי התקדמות הדיון בנושא הזה.

ישראל כץ: אתם יודעים מה?

ישראל כץ: בדקה אחת זכיתי לשמוע את מגוון הדעות.

ישראל כץ: אנחנו נקיים דיון יותר מסודר.

ישראל כץ: אני עוד פעם אומר שהפגישות עם שר האוצר בכל מקום שהוא יבחר – המקום הסביר ביותר זה לשכתו, אבל אנחנו גם נשמח אם ירצה להופיע בפני הוועדה – כבר יתחילו, כדי שאפשר יהיה במקביל לקיים את הדיון בתקציב וגם להתקדם בדיון.

ישראל כץ: אני לא רוצה שניקלע ללחץ זמן.

ישראל כץ: החוק הראשון הוא חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה.

ישראל כץ: הצעת הממשלה היא שהוא לא יחול בתקופה שמיום ח' בניסן אחד באפריל 2001 עד יום 31 בדצמבר 2001.

ישראל כץ: אתן לאוהד מראני להסביר מה הממשלה רוצה.

ישראל כץ: אנה שניידר, את יכולה להעיר הערות תוך כדי.

ישראל כץ: אני מבקש שמלבד חברי הכנסת, עובדי המדינה ואנשי התקשורת שתמיד רלוונטיים לכל דבר, מי שלא קשור לחוק הזה ימתין בינתיים מחוץ לוועדה.

ישראל כץ: לפני שאני מתקדם בדיון, האם יש כאן מישהו או מישהי שלא שייך לתקשורת, לעובדי המדינה או לחברי הכנסת?

אוהד מראני: ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, תסביר את העניין.

ימימה מזוז: החוק בא להתערב בתקנונים של קרנות הפנסיה, שקבעו זכויות שונות לאלמנים ולאלמנות.

ימימה מזוז: אני מדברת על התקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד קודם כל.

אברהם הירשזון: אלה הסגורות כבר.

ימימה מזוז: כן.

ימימה מזוז: מדובר בקרנות הפנסיה הוותיקות הסגורות.

ימימה מזוז: בקרנות החדשות הזכויות לאלמנים ולאלמנות הן שוות.

ימימה מזוז: בקרנות הישנות, אם מדובר בחברה בקרן פנסיה, זאת אומרת: המבוטחת היא האישה, והיא נפטרה אחרי שהחלה לקבל פנסיה, האלמן מקבל 30% מהפנסיה שלה.

ימימה מזוז: לעומת זאת, אם היה מדובר בחבר בקרן הפנסיה, והוא נפטר אחרי שהחל לקבל פנסיה, האישה אלמנתו מקבלת 60% מהפנסיה שלו.

ימימה מזוז: ההנחה שהיתה בבסיס התקנונים האלה היא שהנשים נסמכות הרבה יותר על הכנסות בעליהן מאשר הגברים על הכנסות נשותיהם, ולכן הפנסיה בבסיסה היא יותר גבוהה לאישה מאשר לגבר שנשאר לבד.

ימימה מזוז: צריך לומר שהשוואה כזאת יש לה עלות מאד גבוהה.

ימימה מזוז: לפי החישובים שלנו, השוואה כלפי מעלה כמו שקבע החוק, עולה כ-3.4 מיליארד שקל, בערכים מהוונים להיום.

ימימה מזוז: זאת כמובן עלות על פני כל התקופה וליתרת התקופה לכל המבוטחים האלה שקיימים היום בקרנות הפנסיה הוותיקות.

ימימה מזוז: העלות הממוצעת לשנה היא סדר גודל של 100,000,000 שקל.

ימימה מזוז: הקרנות המדוברות הן בעלות גירעון אקטוארי בסדרי גודל של בין 50 ל-100 מיליארד שקל, אז הפתרון שנמצא לזה בחוק הוא להטיל את העלות על אוצר המדינה.

ימימה מזוז: העלות הזאת היא, כאמור, 100,000,000 שקל לשנה.

נחום לנגנטל: האם החוק הוא צודק, או שהבעיה היא רק מקורות מימון?

ימימה מזוז: החוק הוא לא צודק, מכיוון שבבסיס על דמי הביטוח לממן את הפנסיות.

ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, השאלה ששאלת היא טובה, אבל התשובה לה יכולה לארוך כמה שעות.

ישראל כץ: החוק צודק לדעת מציעיו ולדעת אלה שתמכו בו.

נחום לנגנטל: לא, אני רוצה לדעת מה דעת משרד האוצר.

ישראל כץ: השאלה הזאת היא לא שאלה רלוונטית.

יוסף יצחק פריצקי: האם אנשי האוצר יקבעו האם החוק מוצדק או לא?

יהודית נאות: מי הם שהם יגידו לך את התשובה?

ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, אין משמעות לתשובות האלה.

ישראל כץ: אני מציע לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברי הוועדה ולאנשי האוצר והמדינה, ולבקש להתרכז פחות בהיבטים של צדק או אי צדק, ויותר להתרכז במשמעויות הכספיות, כי כל חוק שעבר בכנסת הוא חוק צודק.

נחום לנגנטל: האם אנשי האוצר רק יגידו לנו כמה עולה כל דבר?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: הם יסבירו איזה מצב יוצר החוק, ולמה הם רוצים את ביטולו של החוק.

ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, אם תצטרך לתת לכל מי שיושב בחדר הזה, גם לחברי כנסת שאינם חברים קבועים, לומר את כל מה שהוא חושב שצודק לתת, נישאר עם מעט מאד כאן במדינה הזאת, אז בואו נעזוב כרגע את נושא הצדק.

אבשלום וילן: אבל האם אדוני היושב ראש יודע שכבר שבעה חודשים אנשים מקבלים את התשלומים הללו?

ישראל כץ: זאת שאלה לגיטימית לגבי אינפורמציה.

ימימה מזוז: העמדה העקרונית שלנו היום היא ברורה, והיא גם קיבלה ביטוי בתקנונים של קרנות הפנסיה החדשות.

ימימה מזוז: אין סיבה שתהיה העדפה לגבר או לאישה בזכויות בקרן פנסיה.

ימימה מזוז: העניין הוא שההעדפה הזאת נקבעה לפני עשרות שנים בהקמת הקרנות, וההעדפה התבססה על תפיסות שהיו קיימות אז, או שהיו נכונות אולי אז, מבחינת מי נשען על הכנסה ומי אמור לקבל פיצוי יותר גדול, והיום לשנות את זה בדיעבד עולה הרבה כסף שאין אותו לקרנות, ולהטיל את זה על תקציב המדינה זאת כבר בעיה.

אבשלום וילן: אבל העולם כבר השתנה.

אבשלום וילן: אפילו ש"ס תומכת בזה.

אבשלום וילן: זאת הערה ערכית.

אוהד מראני: החוק הזה בא לשפר את מצבם של גברים שנשארים בחיים ומתאלמנים מנשותיהם.

אוהד מראני: כיום גבר יורש או מקבל זכאות, לפחות פנסיית שארים, אם אשתו נפטרת מאשר להפך, אם הגבר נפטר ואשתו מקבלת.

אוהד מראני: זה נקבע על סמך מערכת הביטחון הסוציאלית כפי שהיתה פעם, שבממוצע כששני בני הזוג עבדו, גברים הרוויחו הרבה יותר מנשותיהם בצורה משמעותית.

אוהד מראני: ההשוואה נשמעת לנו סבירה לחלוטין.

אוהד מראני: אנחנו רק לא בטוחים שזה סביר להשוות אותה דווקא למעלה.

אוהד מראני: היה יותר סביר לשוות אותה באמצע, ואם כבר מישהו מחליט להשוות את זה לאיזשהו כיוון, הוא צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית כבדה, גם אקטוארית וגם עלות תקציבית בשנים הקרובות.

אוהד מראני: קרנות הפנסיה נמצאות בגירעון.

2200: אני מודה ליושב ראש על האפשרות לדבר.

2200: ובכן, העובדות ברורות: כאשר הגבר הולך לעולמו, האלמנה מקבלת 60%, וכאשר האישה הולכת לעולמה, האלמן מקבל 30%.

2200: עובדות אלה נובעות מכך שלפני 40 שנה לא היו נשים רבות בכוח העבודה.

2200: זה לא נכון לגבי שני העשורים האחרונים, וזה נוגע לכל האוכלוסיות.

2200: אחרי שנים של מאבק, הכנסת קיבלה פה אחד את ההצעה הזאת, בניגוד לעמדת האוצר, מפני שהיא חשבה שהגיע הזמן שלא יהיה קיפוח כזה.

2200: אנשים התחילו לקבל עכשיו את התמיכה.

2200: אם עכשיו יאמרו להם: אתם לא תקבלו אותה יותר, זה יהיה חמור לא רק לגבי אותם אלמנים – ואגב, הפנסיות ברובן הגדול נמוכות מאד מאד – אלא זה יכניס לחרדה את כל הגמלאים.

2200: הם אומרים: אם מבטלים חוק של כנסת אחרי שכבר משלמים לנו, אולי יבטלו את כל החוקים.

2200: בגילאים האלה מדובר על קרנות שכבר סגורות, ואנשים חיים בחרדה נוראית.

2200: אם, חלילה, הבקשה תתקבל, אתם הולכים ליצור כאן מצב שכל הציבור הזה ייכנס לחרדה.

מוחמד ברכה: האם הוחל בביצוע החוק?

2200: כן, משלמים, ורוצים להפסיק לשלם.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, מצבך הרבה יותר נוח ממצב רוב חברי הכנסת.

ישראל כץ: אתה יכול להצביע לפי מצפונך.

2200: גם משרד האוצר אומר שזה לא צודק, אבל הוא אומר שזה עולה הרבה כסף.

2200: נער הייתי וגם בגרתי קצת, ואני עוד זוכר את הימים בכנסת שאני הייתי חבר בה.

2200: אנשי האוצר תמיד זורקים נתונים כספיים, וכשאתה מתחיל לבדוק אותם, מתברר שהם מדברים על 100 שנה או על 60 שנה וכו'.

2200: כשדנו על החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה, היה גם נוכח המומחה של משרד האוצר שעוסק בנתונים סטטיסטיים, איש הגון מאד, לא פוליטיקאי ולא העובד הבכיר ביותר בעולם, וכשלחצנו אותו מאד, הוא אמר שהשנה זה יעלה כ-30,000,000 שקל.

2200: אני נותן את המסמך הזה ליושב ראש הוועדה.

2200: לפי הנתונים שלנו, המספר הוא נמוך יותר, אבל אם מדובר ב-30,000,000 שקל, מה המשמעות של כל המדע המסתורי הזה של אקטואריה, שאיש לא יודע מה משמעותו?

2200: אני מדבר על אקטואליה, לא על אקטואריה.

2200: אני מדבר על כך שהשנה זה יעלה 30,000,000 שקל, אז מנין בא המסמך הזה של 100,000,000 שקל?

2200: אני לא מבין, רבותיי.

אוהד מראני: אתה באמת לא מבין, ואני אסביר לך.

2200: אני לא מבין, כי אמר את זה איש שלכם שהוא מומחה.

2200: אדון מראני, אתה ראש אגף התקציבים, אבל אני אומר לך שיש הבדל בינך לבין סטטיסטיקאי, שאיננו איש שמושפע מדעת השר ואחרים.

ישראל כץ: ההערות הן מיותרות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה כל כך לא צודק, למה לא תקנו את זה?

2200: הבט, לך יש דעה קדומה נגד.

2200: אתה התנגדת לזה, אז אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: תענה לי.

2200: הכנסת קיבלה את זה פה אחד, בניגוד לדעתך.

2200: יש לי בקשה מהוועדה.

2200: לצערי, הבעיה הולכת ו"נפטרת", כי אנשים נפטרים.

2200: אני מודיע לכם שרבים מאד מקבלים פנסיות עלובות ביותר.

2200: אל תתנו יד לפגוע בחלשים ביותר בחברה, ואל תכניסו את כל הציבור הזה לחרדה ותטעו בו הרגשת אי אמון במדינה.

2200: אנא מכם, תחרגו משיקולים קואליציוניים ואחרים.

2200: היתה הבנה גדולה מצד ראש הממשלה.

2200: הוא שלח לנו מכתב שהוא יעזור לנו.

2200: אל תערערו את האמון.

ישראל כץ: תודה רבה לך על הדברים שיצאו מלבך.

ישראל כץ: אני מודה גם על המסמך שנתת לנו, והוא בוודאי ישמש לנו לעזר, למרות שבוודאי לאחר מכן הוא יקבל תגובה גם מאנשי משרד האוצר.

ישראל כץ: אנחנו נעבור כרגע להתייחסות קצרה מאד של חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אם העלות לפי הדוח הזה היא אכן 30,000,000 שקלים בשנה הראשונה, אני באמת לא רואה מה הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להגיע כאן להסדר פשרה.

יוסף יצחק פריצקי: האם האוצר מוכן למצוא לזה 15,000,000 שקלים בתקציב?

יוסף יצחק פריצקי: 15,000,000 שקל יביאו הקופות ויתייעלו.

אנה שניידר: אני רוצה להבין את הדברים.

אנה שניידר: כל מה שמוצע כאן זה לדחות את תחולתו של החוק עד התאריך 31 בדצמבר 2001.

אנה שניידר: אין כאן הצעה לבטל את החוק.

אנה שניידר: אני לא מבינה במספרים, אבל אני רוצה להבין אם עושים חישוב אקטוארי למשך שנים רבות ואומרים שמדובר בסכום של שלושה מיליארד שקל וכו', איך זה משפיע לטווח הקצר, זאת אומרת: במילא באחד בינואר 2002 תעמדו בפני אותה בעיה שאתם עומדים היום, אז אני רוצה להבין למה אתם רוצים לדחות את החוק עד ה-31 בדצמבר.

אנה שניידר: הייתי מבינה אם הייתם אומרים לבטל את החוק, אבל איך הדחייה פותרת את הבעיה?

ישראל כץ: אוהד מראני, אם תוכל תתייחס לדברים בקצרה, ואל תענה כרגע תשובות.

אוהד מראני: אני אענה רק לעניין הזה.

אוהד מראני: אנחנו פשוט התחלנו את הדיון, וזה החוק הראשון.

אוהד מראני: מכיוון שאתם וגם אחרים טענתם שיש רצון לדון בחוקים האלה באריכות לקראת השנה הבאה, ההחלטה היא פשרה מסוימת של הממשלה מול הכנסת.

אוהד מראני: ההחלטה היא לא לבטל כרגע את כל החוקים, אלא רק לדחות את תחילתם לאחד בינואר 2002, עד אז לנסות להחליט בממשלה מה הם סדרי העדיפויות בהתאם לעניין עצמו ובהתאם ליכולת התקציב והמשק, ולנסות להידבר אתכם ולראות איזה חוקים יבוטלו לגמרי, ואיזה חוקים כן יחוקקו.

אוהד מראני: לכן, טכנית כל החוקים האלה מוקפאים עד לתאריך אחד בינואר 2002.

אוהד מראני: על השאלה התקציבית, אני אענה כשהיושב ראש יאפשר לי.

אברהם הירשזון: אני לא בדקתי את העלות התקציבית ולא עשיתי אף הערכה, אבל תרשה לי לפקפק בהערכות האוצר, משום שאם אני רואה שבהערכות שלהם בחוקים אחרים ההבדל הוא תהומי, אני כבר רוצה לערער על כל העניין.

אברהם הירשזון: אני מכיר צורה אחת של ניהול.

אברהם הירשזון: אם קרנות פנסיה הן בגירעונות, מדינת ישראל היתה צריכה להכניס אותן לתכנית הבראה ולדאוג לכך שהן לא יהיו יותר גירעוניות, אפילו להלאים אותן.

אברהם הירשזון: מה עשיתם לעומת זה?

אברהם הירשזון: מאחר שהכוח היה כוח פוליטי, אתם שפכתם מיליארדים לקרנות מפסידות, ועכשיו כאשר יש קבוצות של אנשים שלא יכולות לעסוק בכיפוף ידיים ולא יכולות להיאבק, אומרים שזה הרבה כסף.

אברהם הירשזון: זה לא ייתכן.

אברהם הירשזון: או שלא משלמים שום דבר, או שלא משלמים מיליארדים למי שיש לו כוח ולאחרים לא, כי זה לא צודק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה שילמת מיליארדים לעמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אל תברח.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאני צודק.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה לא צודק.

ויצמן שירי: זה חלק מהמשמעת הסיעתית בצד הזה, שאנשים שיצטרכו להצביע יברחו.

ישראל כץ: אנחנו לא מצביעים כרגע.

ויצמן שירי: לא משנה, אבל הצד הזה אף פעם לא בורח.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה מילים שחורגות מהחוק הזה, אבל על רקע החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מבין החוקים שמוצעים כאן לתיקון, זה לא החוק הכי גרוע שהתקבל בחקיקה הפרטית.

אברהם-בייגה שוחט: בעיניי הוא כן פופוליסטי, בעיניך – לא, אבל זה לא החוק הכי גרוע והדבר הכי נורא שקרה בחקיקה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר, שמכיוון שכל החוקים האלה לא כלולים בתקציב ואף אחד מהם לא מונח בבסיס התקציב, משמעות התחלת הפרימה של החוק הזה התחילה בעובדה שלא הכניסו את חוק משפחות ברוכות ילדים ועשו פשרות כאלה ואחרות, ולא בגלל שאין חוקים צודקים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן תופעה שתפרום את כל החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איפה שר האוצר, ואיך הוא יוכל להסתדר עם תקציב שצריך לתת תשובות לדברים שהוזכרו על ידי אוהד מראני.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, הדיון לא צריך להיות על השאלה האם החוק צודק או לא צודק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק לא מתוקצב.

אברהם-בייגה שוחט: יש אתו בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאדוני היושב ראש צריך לעשות כיושב ראש מטעם קואליציה כלשהי, זה לקיים דיונים - -

ישראל כץ: אני מקווה שאתה לא רוצה שהיושב ראש ישקף את הלכי הרוח בקואליציה, כי אז יכול להיות שהוא יצטרך לפעול להפך.

ישראל כץ: אבל היושב ראש זוכר שהוא יושב ראש שצריך לסייע לקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: ליושב ראש יש תפקיד מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי גם ויכוח עם היושב ראש הקודם שהיה מטעם מפלגתי.

ישראל כץ: ברוך השם, אתי לא היה לך שום ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי אתך שום ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: העברת את כל החוקים כי חשבת שזה בסדר, וזאת זכותך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך בעיה, אתה אמרת שצריך להעביר את כולם, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מכבד את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: להפך, לך כעת הרבה יותר קשה לטפל בעצירת החוקים האלה.

ישראל כץ: אגב, אני המלצתי לשר האוצר להעביר את כל החוקים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שמטבע הדברים הם יתקבלו בוועדת הכספים.

ישראל כץ: הוא החליט לאחר שיקול דעת לא לעשות את זה.

סמדר אלחנני: אף אחד מהם לא התקבל פה.

ישראל כץ: לא חשוב, בכל מקרה המלצתי.

ויצמן שירי: האם אין לך אמון בוועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שהוויכוח על החוק הזה או על חוק אחר כרגע, מפרק את העסק לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם אגיד שאני חושב שהדבר הזה צודק בדיעבד, אני לא בטוח, כי אני יודע שהקופות והקרנות יכלו לתקן את זה כשהם היו אחראים על הכסף, והעוול המשווע שגדעון בן-ישראל מדבר עליו היה קיים - כפי שהוא אמר - 20 שנה, והם לא עשו את זה כמובן כשהם היו אחראים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה אחראי על הדברים האלה כחבר בהנהגת ההסתדרות, והם לא עשו את זה.

2200: איזו רמה זו של דיבור?

2200: אל תתקוף אישית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יושב כאן כאורח.

ישראל כץ: כאן חברי הכנסת תמיד צודקים.

ישראל כץ: אמנם אין צורך לפגוע, אבל אני מבקש לא להתערב בדברי חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע את המשלחות, אבל אם הולכים לפרימה של כל העסק, בסיכומו של דבר אנחנו יודעים למה נגיע.

נחום לנגנטל: אני לא יודע האם החוק הזה צודק או לא, אבל כשאני אצטרך לשקול איך להצביע פה על החוקים, בסופו של דבר הנושא של מקורות המימון הוא חלק מהשיקול.

נחום לנגנטל: אני מניח שבחלק מהחוקים אני אתמוך ובחלק לא אתמוך.

נחום לנגנטל: שיקול הדעת שלי יתחשב באיזשהו סדר עדיפויות של מה יותר חשוב ממה ומה צודק יותר ממה.

נחום לנגנטל: לכן אני מתנצל על כך שאני שואל שאלות כאלה כדי להשתכנע, כי אני צריך לסדר לעצמי את סדרי העדיפויות אחרי שכל משלחת ומשלחת מדברת.

נחום לנגנטל: יש בחוק הזה צדק, לא רק בגלל הצד הפורמלי שבגללו הוא חוקק.

נחום לנגנטל: לכן הוא צריך להישקל ולהתדיין בשום שכל ובתבונה גדולה.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק את המספרים שמוזכרים כאן על ידי משרד האוצר.

נחום לנגנטל: אני מבין שאלה מספרים אקטוארים.

נחום לנגנטל: מדובר פה על סכומים הרבה יותר קטנים השנה.

נחום לנגנטל: אני אשמח מאד לדעת מה העלות הישירה השנה.

ישראל כץ: זה נאמר כאן, כשלא היית נוכח – 30,000,000-35,000,000 שקל.

ישראל כץ: אני מבקש להגיד לחברי כנסת שלא היו נוכחים בחלק מהישיבה, שננסה לסכם דברים בסוף הדיון, אבל אל תשאלו שאלות לגבי נושאים שכבר עלו.

ויצמן שירי: האם יש נייר?

ישראל כץ: יש גרסאות.

ישראל כץ: יש הערכה.

ויצמן שירי: אני רוצה נייר, לא גרסה.

ימימה מזוז: ממוצע העלות הוא של 100,000,000 שקל בשנה, ולא בשנה הראשונה.

ימימה מזוז: זה כתוב בשם הממשלה.

משה גפני: אני מבקש להפנות שאלה לאנשי משרד האוצר.

משה גפני: אני גם מבקש שהם ישיבו על השאלה הזאת, שהיא בעצם שאלה עקרונית לגבי כל החוקים.

משה גפני: אני מניח שהממשלה ומשרד האוצר מכבדים את ההחלטות של הכנסת.

משה גפני: הכנסת קיבלה החלטה לגבי כל חוק וחוק שעבר את כל ההליך החוקי, והחוקים האלה היום הם חוקים כמו כל החוקים.

משה גפני: אין להם כינויים של חוקים פופוליסטיים או לא.

משה גפני: משרד האוצר אומר לחברי הכנסת שהוא מבקש להקפיא סדרה של חוקים, והוא לא נכנס לשאלה האם זה צודק או לא.

משה גפני: אוהד מראני, אני מקווה שזה מה שאתם אומרים, כיוון שאם אתם אומרים דברים אחרים, יש בעיה.

משה גפני: אבל אם זה מה שאתם אומרים, זה דבר שצריך לשקול אותו, ולחשוב האם אנחנו מסכימים להקפיא את החוקים כדי לדון עליהם בכובד ראש, או שאנחנו מסכימים להקפיא חלק וחלק לא – זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: יש מספר חוקים שנמצאים פה, ושלדעת רבים מחברי הכנסת – ובוודאי חברי ועדת הכספים – הם חוקים נכונים וצודקים, שצריכים להתבצע.

משה גפני: אנחנו צריכים לשקול את העניין.

משה גפני: לפני שאנחנו צריכים לשקול את העניין, אני רוצה לשאול לפי מה החלטתם להביא את החוקים הללו.

משה גפני: יש חוקים נוספים שהכנסת קיבלה ועלותם גבוהה, והם לא הובאו.

ישראל כץ: למשל חוק משפחות ברוכות ילדים?

משה גפני: אני שואל את אנשי האוצר, למה לא הובא להקפאה, למשל בסדרת החוקים האלה, חוק הקולנוע.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי תשובה.

משה גפני: תגיד לי, האם אתה שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך למה.

נחום לנגנטל: מה הבעיה להוריד את זה מהבסיס?

נחום לנגנטל: אפשר להוריד את זה.

נחום לנגנטל: מדובר בקולנוע מול הקשישים.

יהודית נאות: כשמדובר בסדר עדיפות, אפשר גם לשנות דברים.

אבשלום וילן: כולכם הצבעתם על חוק הקולנוע.

משה גפני: זה משנה לחלוטין את עמדתי מבחינת ההצבעה על החוקים.

משה גפני: אני רוצה לקבל טיעון לוגי, שישכנע גם אותי.

משה גפני: יש סדרה של חוקים.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה עכשיו?

ישראל כץ: אתה מרחיב את היריעה מעבר לדיון על החוק הזה, ואני מבקש התייחסות לחוק הזה.

ישראל כץ: הבנו את ההתייחסות גם קודם לכן.

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך משהו שאמר שר האוצר לשעבר, שוחט.

אבשלום וילן: אנחנו התחלנו פה בסדרת חוקים.

אבשלום וילן: בחוק הראשון נתקלנו בבעיה של הקריטריונים, שהיא לב העניין.

אבשלום וילן: החוק כבר עובד שלושה חודשים.

אבשלום וילן: אני חושב שכמעט על כל חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה ראוי לפי הקריטריון של צדק חברתי או צדק היסטורי.

אבשלום וילן: יש בעיה של החישוב האקטוארי כמה יעלה החוק בשנה הראשונה ואחר כך.

נחום לנגנטל: זה גם לא הרבה כסף.

אבשלום וילן: במונחים כלל לאומיים לא מדובר בהרבה כסף, אבל במונחים של כלל התקציב, זאת בעיה.

אבשלום וילן: אמר אברהם שוחט שאם היה שר האוצר מתכבד ואומר שכל החלקה הפרטית מוקפאת, היה בזה הגיון רציונלי.

אבשלום וילן: אם אתם אומרים שלא כך הדבר, ואתם אומרים שהתחלתם לדבר על קריטריונים, עד לרגע זה לא שמעתי מה הקריטריונים.

אבשלום וילן: לגבי החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור - -

ישראל כץ: קודם כל רציתי שתתמקד בחוק הזה, ואתה כבר הגעת לחוקים אחרים תוך כדי הדיון על החוק הזה.

אבשלום וילן: אני עדיין מתמקד בו.

אבשלום וילן: הבאתי את החוק הזה כדוגמה.

ישראל כץ: אבל עוד לא דנו בו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מציע שאם אתה מסוגל להגיע להסכמה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה – כשנכון לרגע זה אני לא יודע מי מדבר עם מי - -

ישראל כץ: אנחנו נעשה את כל הניסיונות האלה אחרי הדיון.

ישראל כץ: לכן אנחנו עוברים על כל חוק.

אבשלום וילן: זאת סוגייה מאד מאד מורכבת, קשה, מסובכת ורצינית, שחלוקת כספי משרד הדתות תוכל לעבור, כדי שנוכל להצביע על התקציב.

ישראל כץ: האם זה קשור לחוק הזה?

אבשלום וילן: כן, ואני אגיד לך למה זה קשור.

אבשלום וילן: כשאין קריטריונים ואין הסכמות, אני מרגיש שאנחנו כאן מבזבזים את זמננו.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת על מה אתם מוכנים להיהרג ולהילחם.

אבשלום וילן: אני מציע לחברי הקואליציה והאופוזיציה להתמקד רק בחוק הזה, ואולי בעוד שניים-שלושה חוקים שיש בהם משום צדק חברתי, ועל כל השאר תשברו את הראש.

ישראל כץ: זו עמדתך.

ישראל כץ: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וילן, מה שאתה אומר לא נכון.

ישראל כץ: אני אתן לאוהד מראני להשיב בקיצור רב, כי בסך הכל אנשים אמרו את עמדתם פחות או יותר.

ישראל כץ: יש כאלה שאפילו דיברו על דברים אחרים.

ישראל כץ: אני רק רוצה להדגיש עוד לפני זה, שמטרת הדיון היא אינפורמטיבית, משום שערכית לכל אחד יש עמדות, והוא גם יגבש אותן לאור האינפורמציות.

ישראל כץ: אני מצפה מדיון שהוא דיון בזק, אבל צריך להיות דיון ממצה, שנקבל את האינפורמציה הבסיסית – ואפילו את ההערות הכלליות אנחנו ננפק כבר לבד, כי אנחנו מספיק בוגרים – לגבי מהות החוק הקיים ולגבי ההצעה על מועדים שמדברים עליהם לגבי הדחייה, שכן לא כל מועד זהה לשני.

ישראל כץ: נשמע את ההערות העיקריות לגבי החוקים.

ישראל כץ: אז נשב, נחשוב וגם נידבר, ואולי גם נזכה לכך שהכל יהיה מתואם בסופו של דבר.

ישראל כץ: לכן אני גם מבקש מהחברים להתמקד בשאלות ובהערות אינפורמטיביות, שיוסיפו למידע של חברי הוועדה.

אוהד מראני: אני אענה פה קודם כל לשאלה העקרונית ששאל חבר הכנסת וילן ואחרים – מה היו הקריטריונים, או מה היו הקווים המנחים שלנו?

ישראל כץ: אני לא רוצה שתענה על השאלה הזאת.

ישראל כץ: זאת היתה שאלה רטורית פוליטית לגיטימית.

אוהד מראני: אני לא מתייחס לעניין האתי.

ישראל כץ: אני מבקש שתתן לנו אינפורמציה בלבד.

ישראל כץ: אני לא רוצה שתשכנע אותנו לגבי החשיבות לכאן או לכאן.

אוהד מראני: לא, אני לא מדבר על החשיבות.

אוהד מראני: אני רוצה להבין עניין טכני אחד.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, לא תוכל לתת אף הסבר שיענה על הרצון של כולם, כי אני אוציא לך 20 חוקים אחרים.

אוהד מראני: אני רק אומר למה הנחנו את החבילה הזאת.

ישראל כץ: עובדה שזה מה שיש ובזה דנים.

ישראל כץ: אני מבקש לא להתמקד בסיבות.

אוהד מראני: אני אתייחס רק לחוק הזה.

אוהד מראני: בעניין החוק הזה, בניגוד למה שאמר גדעון בן-ישראל, המספרים מאד מבוססים, והם מבוססים על אותו מסמך של אותו אקטואר שהוא דיבר עליו.

אוהד מראני: יש שלושה מספרים, ואין בהם שום סתירה.

אוהד מראני: בשנה הראשונה החוק הזה יעלה 35,000,000 שקל.

אוהד מראני: שם אמרו כ-30,000,000 שקל, כאשר המספר המדויק הוא 35,000,000 שקל.

אברהם הירשזון: אבל זה לא מעניין, כי אתם מבקשים לדחות את החוק בשנה.

אוהד מראני: אבל אתה צריך לדעת כמה זה עולה לך ולאיזה מסלול אתה נכנס.

אוהד מראני: בשנה השנייה ואילך זה יעלה כ-100,000,000 שקל לשנה בממוצע.

אוהד מראני: תמיד כשמדברים על חוקי פנסיה, צריך לדבר על עלות אקטוארית כמובן.

אוהד מראני: העלות האקטוארית של החוק הזה היא כ-3.4 מיליארד שקל לשנה.

אוהד מראני: אלה המספרים.

2200: מדובר באנשים מבוגרים.

ישראל כץ: גדעון בן-ישראל, אני לא רוצה לקלקל את הרושם הטוב שקיבלת לגבי הוועדה הזאת.

ישראל כץ: אני מבקש ממך לשבת.

יהודית נאות: הם לא לקחו בחשבון שגם יש תמותה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בקרנות האלה גם אנשים בני 35.

ישראל כץ: אתה מעורר פרובוקציות.

ויצמן שירי: אתה צריך לקבוע את זה מגיל 50, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

ישראל כץ: כל אחד ייקח לו דף ועט, וירשום לפניו את עיקר הדברים.

ישראל כץ: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

ישראל כץ: אני מודה למשלחות.

ישראל כץ: אני רוצה להתקדם.

ישראל כץ: אנחנו נמשיך לחוק הבא.

ישראל כץ: אם אפשר, תודיעו שאנחנו דנים על החוק הבא.

אבשלום וילן: מתי ההצבעות על החוק ועל התקציב?

ישראל כץ: אנחנו נחליט על זה בהמשך.

2200: תודה ליושב ראש הוועדה על ההקשבה.

ישראל כץ: תודה רבה על האינפורמציה החשובה שהבאת לנו.

ישראל כץ: יש כאן כרגע הודעה של משרד האוצר.

אוהד מראני: ההודעה היא – וגם אמר אותה שר האוצר במליאת הכנסת – שהחוק הזה הוא חוק שאנחנו מוותרים על הקפאתו.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: מה קרה?

יהודית נאות: מה היה לא נכון בעובדות?

יהודית נאות: מה הסיבה?

יהודית נאות: אנחנו רוצים ללמוד את הטכניקה.

ישראל כץ: חברת הכנסת נאות, לקראת התקציב הבא תוכלי לקיים פגישות, ללמוד את הטכניקה ולהגיע ערוכה.

ישראל כץ: כרגע, אנחנו הרי לא נתלונן על אנשי האוצר על כך שהם משכו חוק.

נחום לנגנטל: איזה חוק הוא משך?

יהודית נאות: לגבי הילדים הנכים.

ישראל כץ: אוהד מראני, האם אתה רוצה לומר על מה מדובר באופן כללי?

אוהד מראני: מדובר על סעיף 2, תיקון מס' 40.

אוהד מראני: זה חוק שמאפשר למשפחה שיש בה שני ילדים נכים לקבל קצבה מוגדלת, לעומת הקצבה שהיא מקבלת עכשיו לפי החוק.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: עכשיו הדברים ברורים.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לתיקון חוק הבטחת הכנסה.

צבי הנדל: אני רציתי להגיד שעל הוועדה לדעת שלא זו בלבד שאני לא יושב ומדבר עם שר האוצר, אלא גם כל הסיכומים - שהובטח מעל לבמה שיועברו - לא שרירים ולא קיימים כנראה.

צבי הנדל: שר האוצר כלל לא מתעסק עם התקציב, בין אם הוא סיכם כך ובין אם הוא סיכם אחרת.

ישראל כץ: חבר הכנסת הנדל, אתה כבר פעם שנייה מדבר בשם שר האוצר.

ישראל כץ: לפי מה האינפורמציה הזאת?

צבי הנדל: אני מדבר עם הלשכה, וזה מה שאומרים לי.

צבי הנדל: בתשובה שקיבלתי, נאמר לי: חבר הכנסת הנדל, אני לא יושב אתך לא בגלל שאני כועס עליך.

צבי הנדל: אני לא מתעסק עם התקציב.

אבשלום וילן: אין בעיה, בשעה 20:00 מתחיל הדיון במליאה על התקציב.

אבשלום וילן: אם לא ייגמר פה הדיון בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה דיון.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה שהתקציב יעבור, אני אומר שעל כולנו לדעת איפה אנחנו עומדים כרגע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: אני שומע את דבריו של הנדל, אבל אינני יודע האם הם נכונים או לא.

ישראל כץ: עדיין הוא לא קיבל מינוי פורמלי שהוא נציג שר האוצר.

אברהם הירשזון: אינני יודע האם הדברים נכונים או לא, ולכן הייתי מציע שנקיים עשר דקות הפסקה, כדי שיושב ראש הוועדה יצלצל לשר האוצר, ואם צריך, לראש הממשלה, כדי להתעדכן, ויחזור לוועדה.

אברהם הירשזון: אז נראה, אולי יש חוקים שבינתיים החליטו להוציא, אולי מה שהחליטו להוציא צריך להחזיר בחזרה, אינני יודע.

ישראל כץ: אני מניח שאני מתעדכן כאן לגבי כל חוק שיחליטו להוציא.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח, אם אומרים לי ששר האוצר לא אומר דבר.

אברהם הירשזון: אני גם לא יודע האם הדברים נכונים.

צבי הנדל: מאחר שאני לא דוברו, אני מציע לוודא האם הדברים נכונים.

אוהד מראני: שר האוצר אומר דברים ברורים מאד.

אוהד מראני: חבר הכנסת הנדל, עם כל הכבוד, אני לא דוברו, אבל אני מדבר בשמו כעת, ואני מציע שתשאיר לי להביע את עמדת שר האוצר בפני הוועדה.

ישראל כץ: חבר הכנסת הירשזון, המסר יועבר.

צבי הנדל: למרות שאוהד מראני דוברו, מותר לי להגיד את מה שאני מעריך שהוא אמר לי.

אברהם הירשזון: אולי רוצים להוציא עוד שני חוקים?

אברהם הירשזון: אם כך, למה שנדון עליהם?

ישראל כץ: תיקון חוק הבטחת הכנסה.

ישראל כץ: יעל אנדורן, תסבירי במה מדובר.

יעל אנדורן: הצעת החוק המקורית מאפשרת גם למישהו שהוא בעל רכב שהוא מעל חמש שנים על הכביש ונפח המנוע שלו עד 1,300 סמ"ק, להיות זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, בהינתן מספר תנאים.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים לדחות שניים מהתנאים בשנה.

יעל אנדורן: תנאי אחד זה אם הוא משתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק, ותנאי שני – אם יש לו ילד שזכאי לקצבת נכות.

יעל אנדורן: החוק המקורי קבע ארבעה תנאים, שבהם גם מי שיש לו רכב עד 1,300 סמ"ק או מעל חמש שנים על הכביש, יוכל להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: היום מי שיש לו רכב אינו יכול להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אבל יש שם תנאים.

יהודית נאות: הם רוצים להוסיף תנאים.

מיכאל נודלמן: לא, יש תנאים.

יעל אנדורן: שני התנאים שאנחנו מציעים לדחות בשנה:

יעל אנדורן: אחד – אם הוא עובד ומשתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק ומקבל הבטחת הכנסה, והשני – אם לילדו של התובע משתלמת קצבת נכות.

יעל אנדורן: הסיבה לכך שאנחנו מציעים לדחות את החוק היא שאנחנו מאמינים שהתנאי הזה יגדיל את מספר מקבלי הבטחת הכנסה, שגם היום גדל בשיעורים מאד משמעותיים.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על גידולים של למעלה מ-10% בשנה של מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: רכב הוא היום מגבלה מאד אמיתית למי שמקבל הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: במידה שאנחנו נכניס את התנאי הזה, מספר המקבלים יגדל על פי אומדן הביטוח הלאומי ב-15,000.

ישראל כץ: מה עם נכה שיש לו רכב?

יעל אנדורן: אני לא חושבת שזה קשור לעניין.

יהודית נאות: יש לזה השלכה על הרוסים שיש להם רכבים.

רות הורן: הורה לילד נכה שמקבל גמלת ילד נכה וצריך רכב, שייך לאוכלוסייה של ילדים שרמת הנכות שלהם היא מאד מאד קשה, והוא לא יוכל לקבל גמלה אם באמת נדחה את הסעיף השני שדובר עליו.

ישראל כץ: האם אפשר לעשות כאן תיקון בנושא הזה?

רות הורן: מדובר כאן בקבוצה יחסית לא גדולה של אנשים.

ישראל כץ: תרשמו את ההערה, ותתנו לנו תשובה.

תאופיק חטיב: אולי נוכל לדעת בכמה כסף מדובר?

יעל אנדורן: נאמר פה קודם שיש פה אומדן מדויק שערך הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: מה זה אומדן מדויק?

מיכאל נודלמן: איך אפשר לקבוע אומדן מדויק?

יעל אנדורן: אומדן של תוספת של 970 שקל לאוכלוסייה הזאת כפול 12 חודשים.

יעל אנדורן: האומדן הוא שיצטרפו עוד 15,000 מקבלים, ואנחנו מגיעים לעלות שנתית של כ-190,000,000 שקל לשנה.

מיכאל נודלמן: האם אתם חושבים שזאת העלות לגבי מי שיש לו רכב שנפח מנועו 1,300 סמ"ק ושהוא חמש שנים על הכביש, ובתנאי שהוא צריך לעבוד ולהרוויח 1,300 שקל?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: האומדן הוא שהיום האנשים האלה לא זכאים לקבלת הבטחת הכנסה, ומחר הם יהיו זכאים.

אבשלום וילן: לא, השאלה שהוא שאל אותך היא האם יש באמת 15,000 איש כאלה.

אברהם הירשזון: הוא שואל האם מדובר ב-190,000,000 שקל או 90,000,000 שקל לשנה.

אבשלום וילן: השאלה היא האם יש באמת 15,000 כלי רכב שיש להם נפח מנוע עד 1,300 סמ"ק והם מעל לחמש שנים על הכביש.

יעל אנדורן: בוודאי שיש.

מיכאל נודלמן: כל הזמן יש נתונים שונים.

מיכאל נודלמן: קודם דיברו על 160,000,000 ולפני זה דיברו על 140,000,000 וגם דיברו על 80,000,000 שקל.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איזה מן אומדן זה ומי עושה חשבון כזה.

מיכאל נודלמן: אפילו בחוק אין 190,000,000 שקל.

יעל אנדורן: עיגלנו את הסכום 186,000,000 שקל ל-190,000,000 שקל.

יעל אנדורן: יש לנו רק כמה פרטים אינפורמטיביים להוסיף.

ישראל כץ: זה מוצא חן בעיניי.

ישראל כץ: כך צריך להיות, על הדיון להתנהל לאט לאט, יותר במישור האינפורמטיבי מכיוונכם ויותר במישור האינפורמטיבי מבחינת השאלות וההערות של חברי הכנסת, כי בלאו הכי את הדיון הערכי ואת ההצבעות נקיים אחר כך.

מאיר פרוש: כדי להשלים את האינפורמציה, הייתי שואל - מאחר שזה כבר פועל מאוקטובר - אולי למשרד האוצר יש כבר אומדן כמה כסף יצא בפועל.

יעל אנדורן: ראשית, אולי אמסור מספר נתונים על ענף הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: ענף הבטחת הכנסה הוא ענף שסך ההוצאה עליו בביטוח הלאומי היא למעלה משלושה מיליארד שקל.

יעל אנדורן: מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה צפוי להיות בשנת 2001 למעלה מ-140,000.

יעל אנדורן: יש לנו מצגת שמראה את הגידול במספר המקבלים ביחס לגידול באוכלוסייה, ומדובר בשיעורי גידול עצומים.

יעל אנדורן: זאת בעצם אוכלוסייה שחלק גדול ממנה מוותר על ההשתתפות בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אנחנו אומרים שוב ושוב שאחת הבעיות העיקריות בכלכלה היא שיעור השתתפות נמוך של אנשים בשוק העבודה.

יעל אנדורן: ברגע שאתה מכניס מישהו למעגל של הבטחת הכנסה, שיש יחד עמו הטבות נלוות נוספות, כמו: הנחות על שכר דירה והשתתפות בכל מיני נושאים שונים, אנחנו רואים שהסיכויים שלו להשתלב בשוק העבודה אחר כך הולכים ופוחתים.

יעל אנדורן: הצעת החוק הזאת תביא לכך שעוד יותר אנשים ייכנסו לתוך אותו מעגל, שאנחנו רואים שמאד קשה לצאת ממנו.

יעל אנדורן: לכן, הנימוק פה הוא גם תקציבי וגם ענייני.

מיכאל נודלמן: אישה שיש לה ילדים אבל יש לה רכב, קל לה יותר להיכנס לשוק העבודה.

מיכאל נודלמן: בלי רכב, קשה לה להיכנס לשוק העבודה - -

יעל אנדורן: אנחנו מייד נתייחס לנושא הזה.

יעל אנדורן: אני רוצה קודם לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.

יעל אנדורן: החוק לא נכנס לתוקף באחד באוקטובר 2000, אלא באחד באוקטובר 2001.

נחום לנגנטל: הא, אז זה לא יעלה 190,000,000 שקל.

נחום לנגנטל: בשנת 2001, זה יעלה הרבה פחות.

יעל אנדורן: העלות השנתית המלאה של החוק היא 186,000,000 שקל.

יעל אנדורן: החלק היחסי של החוק הוא 45,000,000 שקל בשנת 2001.

יעל אנדורן: הדחייה המוצעת היא בשנה לחודש אוקטובר 2002.

רות הורן: אני רוצה שחברי הכנסת יתנו את דעתם לכמה דברים.

רות הורן: ישנן שתי קבוצות של אנשים, שלגביהם מדובר שהם לא יהיו זכאים לגמלה, אם יהיה להם רכב.

רות הורן: קבוצה אחת, שהיא הגדולה, ובה האנשים שמשתכרים.

רות הורן: העלות שנאמרה כאן, ככל שאנחנו מבינים, מתייחסת לקבוצת האנשים שמשתכרים.

רות הורן: היא לא מתייחסת לאותה קבוצה קטנה של הורים שילדיהם זכאים לגמלת ילד נכה.

רות הורן: צריך להביא בחשבון שזו קבוצה של ילדים שהעומס הטיפולי שלהם על המשפחה הוא באמת ברמה מאד מאד גבוהה.

ישראל כץ: אני מבקש לקבל תשובה על ההערה הזאת.

ישראל כץ: אני מבקש שתשקלו את העניין, ותודיעו לנו לפני ההצבעה.

גיא קריגר: חשוב רק להדגיש בהקשר הזה שילדים שמקבלים גמלת ניידות לפי ההסכם, לא יוצאים החוצה לפי התיקון שאנחנו מוציאים, זאת אומרת: מה שהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי מדברת עליו, זה בעצם רק על ילדים שהם נכים אבל לא בנכות כזאת שמקנה גמלת ניידות, דהיינו: נכויות שלא מקנות גמלת ניידות, בלי להקל ראש במשמעת של הדבר הזה.

רות הורן: אני מציעה לא להקל ראש בדבר הזה.

גיא קריגר: בוודאי שלא.

גיא קריגר: לא זאת הכוונה.

ישראל כץ: הנושא הבא הוא תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו).

ישראל כץ: אני רואה שאין כאן משלחות לגבי החוק הזה.

ישראל כץ: אם אפשר, יש להסביר את החוק המוצע.

ימימה מזוז: חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) קובע את הגמלאות לראש רשות וסגניו, אבל צריך לציין שזאת פנסיה תקציבית שהיתה נהוגה עד לאחרונה.

ימימה מזוז: עכשיו ראשי רשויות וסגניהם החדשים כבר לא נהנים מפנסיה תקציבית, אלא מפנסיה צוברת.

ימימה מזוז: החוק מאפשר לעשות רציפות זכויות פנסיה עם גופים ציבוריים שהם בעיקר הממשלה, זאת אומרת: עובדי מדינה וגופים ציבוריים אחרים נותנים פנסיה תקציבית, ומה שעשו בחוק המתקן, זה בעצם לאפשר לעשות רציפות גם לזכויות של מי שהיה מועסק ברשת מעיין החינוך התורני.

ימימה מזוז: זה בעצם גוף פרטי, שאני לא יודעת איך שהוא צבר את זכויות הפנסיה שלו, אבל אין שום בסיס לרציפות הזכויות.

ימימה מזוז: המשמעות של זה היא שמטילים עלות על רשות מקומית בסדרי גודל מאד משמעותיים בגין תקופה, שאין לה שום הכנסות לצבירת אותן זכויות פנסיה שמטילים עליה.

ימימה מזוז: למיטב הבנתנו, זה חוק שנועד לטפל במקרים ספציפיים, כי הפנסיה התקציבית כבר לא קיימת יותר.

ישראל כץ: מה החסכון השנתי?

ימימה מזוז: זאת עלות שמוטלת על הרשויות המקומיות, והבעיה היא בעיקרה עקרונית ולא תקציבית.

ישראל כץ: האם יש בעניין הזה הערות לחברי הכנסת?

ויצמן שירי: לא, תעבור לסעיף הבא.

ישראל כץ: אם אין הערות ואין מתנגדים, אני הולך להצביע.

צבי לביא: מה העלות של החוק?

ישראל כץ: לא יודעים.

אמנון כהן: מי שבקיא בזה זה חבר הכנסת רחמים מלול, והוא לא נמצא כרגע.

אמנון כהן: בואו נמשיך לחוק הבא.

ישראל כץ: תזעיק אותו.

ישראל כץ: אני לא אצביע עכשיו, אבל אם אפשר, תקראו לו בינתיים.

ישראל כץ: יכול להיות שאין לו הערה.

אמנון כהן: בשעה 12:00 הוא מסיים, והוא יגיע לכאן.

ישראל כץ: השעה 12:00 עכשיו.

ישראל כץ: חברי הכנסת, אם אפשר, תתקשרו אליו.

ישראל כץ: אנחנו נלך על פי השיטה שנצביע על מה שמוסכם לגמרי, ועל מה שלא – נמשיך הלאה.

ישראל כץ: החוק הבא הוא תיקון חוק התכנון והבנייה.

ישראל כץ: האם אפשר לתת אומדן תקציבי ולהסביר מה השינוי?

אבי גפן: מדובר על סעיפים 5 ו-6.

אבי גפן: הם נועדו לשנות תיקון שהתקבל לחוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: התיקון שהתקבל הרחיב את תחולת הפטור מהיטל השבחה גם מבחינת היקפי המטרים שעליהם חל הפטור, מ-120 מטר ל-160 מטר, וגם במשהו שקשור לפטור על תגמולים מהקדש.

אבי גפן: היטל השבחה הוא מקור הכנסה לרשויות המקומיות.

אבי גפן: כל הסעיף הזה משפיע על הכנסות הרשויות המקומיות ויוצר אובדן הכנסות לרשויות המקומיות.

אבי גפן: אני רוצה להבהיר שהעלות השנתית של התיקון הזה קשה מאד להערכה, אבל נאמדת בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

ישראל כץ: ומה אתם מציעים?

אבי גפן: אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיפים 5 ו-6, תראו שלא כתוב שהעלות השנתית היא מאות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: כתוב שאובדן ההכנסות נאמד במאות מיליוני שקלים.

אבי גפן: כן, אבל זה לא במונחים שנתיים.

אבי גפן: בדיוק זאת הסיבה שאני מבהיר את העניין.

אבי גפן: יכול להיות שהעניין לא נוסח בצורה טובה.

אבי גפן: מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

משה גפני: מה עלות החוק?

ישראל כץ: הוא אמר, עשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: אז למה כתוב מאות מיליוני שקלים?

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, אנחנו שיבחנו את כנותו ואת ההבהרה שהוא נתן.

ישראל כץ: האם נמצא כאן מציע או יוזם החוק?

מאיר פרוש: אני.

ישראל כץ: האם אתה מסכים עם ההצעה?

מאיר פרוש: הוא מסמן לי שאני אסכים אתו, מכיוון שכאשר כבר דנו על החוק בוועדה, אנשי השלטון המקומי אמרו שההערכה היא של 14,000,000 שקל.

מאיר פרוש: אני מאד התפלאתי כאשר היה כתוב פה מאות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שנציג האוצר אמר שמדובר בעשרות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: אף אחד לא עשה בדיקה לגבי עלות כל תכניות בניין ערים בכל הארץ וכמה כסף הרשויות המקומיות יפסידו.

מאיר פרוש: אני לא אוהב שזורקים סתם מספרים, כמו: עשרות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: אם נציג האוצר היה מדבר אתי, יכול להיות שאפשר היה להוריד קצת את היקפי המטרים שעליהם חל הפטור מ-160 מטר.

ישראל כץ: הוא מדבר אתך עכשיו.

מאיר פרוש: זה נקרא לדבר?

מאיר פרוש: אפשר לשבת בחוץ ולדבר.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: יש סודות?

מאיר פרוש: לא, אבל האם זאת צורה של דיווח על חוק?

מאיר פרוש: אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא.

מאיר פרוש: אם רוצים, אפשר לתקן פה כמה דברים.

יהודית נאות: 160 מטר זה יותר מדי.

מאיר פרוש: יש החלטה של הממשלה.

מאיר פרוש: הממשלה רצתה להרחיב את הפטור ממנהל מקרקעי ישראל על דירות מ-120 ל-320 מטר.

יהודית נאות: אז הממשלה היא חכמה.

יהודית נאות: ..

מאיר פרוש: אני מדבר על הממשלה הקודמת, שאת רצית להיות חברה בה.

מאיר פרוש: אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא.

מאיר פרוש: אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

ישראל כץ: אני מציע להתחיל בהידברות.

תאופיק חטיב: אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת פרוש הביא את החוק, כולם השתכנעו במליאה שהחוק בא להקל על משפחות גדולות, וההרחבה נדרשת בגלל גודלה של המשפחה.

תאופיק חטיב: משפחה גדולה לא יכולה לשאת עוד תשלום לרשות המקומית, שזה היטל השבחה.

תאופיק חטיב: זה לא עניין של לוקסוס, כי משפחה בת 10, 12 או 15 נפשות לא יכולה לשאת בעול הזה.

יהודית נאות: אז תקבע את זה לפי אמת מידה של מצב סוציו-אקונומי.

ויצמן שירי: אנחנו עשינו חשבון שהרשות תקבל עבור ההגדלה תוספת הרבה יותר גדולה באמצעות הארנונה.

ויצמן שירי: זה כדאי לרשות שיבנו כמה שיותר.

תאופיק חטיב: אני חושב שהעלויות פה הן לא הרבה יותר גבוהות ממה שאמר חבר הכנסת פרוש.

תאופיק חטיב: אמנם אין אומדנים מדויקים.

תאופיק חטיב: אני הייתי ראש רשות, ואני לא יודע כמה דירות כאלה יש ברשות שלי, ועל אחת כמה וכמה, כמה יש בארץ.

תאופיק חטיב: על בנייה של 400 מטר, מקסימום מדובר על 120 מטר, אבל יש מגרשים שהם קצת יותר גדולים, ואז אפשר להוסיף תוספות, ואני חושב שלא צריך לשלם על תוספות כאלה.

תאופיק חטיב: חברת הכנסת נאות אומרת שאולי צריך לקבוע זאת על פי מצב סוציו-אקונומי, אבל בינתיים צריך להשאיר את המצב כך, או לפחות להגיע לפשרה שתעזור לאותן משפחות.

ישראל כץ: אני מבקש לנסות למצוא פשרה.

מאיר פרוש: אין צורך בפשרה, אבל אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

משה גפני: במקרה של החוק הזה, אני לא סבור שזה שייך לכל הנושאים שהועלו כאן עד עכשיו.

משה גפני: בסך הכל מדובר על דיונים שהתקיימו כאן בוועדה.

ישראל כץ: האם אתה אומר שהחוק הזה לא שייך לכאן במובן הזה שאין מחלוקת שצריך לבטל אותו?

משה גפני: לא, שלא צריך לבטל אותו.

משה גפני: מדובר על דיונים שהתקיימו כאן לא מכבר בוועדה - גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - שהיו דיונים קצרים ואמיתיים לגבי העניין הזה.

משה גפני: לכל הדעות, וגם משרד האוצר היום אומר – ואני מעריך את הכנות של אנשי האוצר בעניין הזה – שלדעתו מדובר בעשרות מיליוני שקלים, כאשר כאן בוועדה דובר על פחות.

משה גפני: הסכום לא מגיע ל-20,000,000 שקל.

משה גפני: אני מציע לא לדון על החוק הזה.

משה גפני: אם המציע יסכים לכך, עליו לשבת עם אנשי האוצר ולהביא להסכמה מראש.

משה גפני: יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, ואולי המציע של החוק יסכים לכך וגם אנשי האוצר.

ישראל כץ: אנחנו הצלחנו גם לדון בכך, וגם המלצנו למציע החוק ולאנשי האוצר לשבת ולדון על כך.

ישראל כץ: אחר כך נגיע להצבעה.

ויצמן שירי: אני רוצה להיות "צמוד" למה שאמרתי בישיבת ועדת הכספים, שהכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

ויצמן שירי: אני חושב שלא רק שהחוק הזה לא יעלה אגורה למדינה, אלא להפך.

ויצמן שירי: קודם כל, כולם יודעים שהחוק בעיקר נועד למשפחות שחייבות תוספת בנייה.

ימימה מזוז: זאת גם בנייה לראשונה ובנייה של כל יחידה נוספת.

מאיר פרוש: לא של קבלנים.

ויצמן שירי: גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון של תשואה.

ויצמן שירי: גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון מה היא מקבלת כנגד השקעה, ואני מדבר על הארנונה.

ימימה מזוז: משפחות ברוכות ילדים?

ימימה מזוז: אתה יודע שהן לא משלמות.

ויצמן שירי: זה לא נכון.

ויצמן שירי: יש לעשות הבחנה בין היטל השבחה, כשהרשות המקומית מפסידה את היטל ההשבחה, לבין התשלום הנוסף של הארנונה.

ויצמן שירי: תבדוק כמה היטל השבחה אתה מקבל על המטרים האלה.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, מדובר בגרושים.

ויצמן שירי: היטל השבחה הוא 50% מהערך הריאלי של הזכויות, וכשאתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים, המרכיב של הקרקע הוא בדרך כלל אפס.

ימימה מזוז: איך זה יצטמצם למשפחות ברוכות ילדים?

ימימה מזוז: הסעיף הוא הרבה יותר רחב.

ויצמן שירי: אדרבה, תחליטי – פעם אחת את אמרת שמשפחות ברוכות ילדים לא ישלמו ארנונה.

ויצמן שירי: אם את לוקחת את החלק היחסי של היטל ההשבחה מול ההכנסה השנתית בארנונה של הרשות המקומית, אני אומר לך באחריות בלי לבדוק את המספרים, שמדובר על מעל ל-15% בוויתור על היטל השבחה כנגד ההכנסה שיכולה להתקבל דרך הארנונה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו כאמור ממליצים על הידברות בנושא הזה.

ישראל כץ: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם, סעיף 4.

ישראל כץ: חבר הכנסת מלול, עלתה כאן אפשרות שאולי לך תהיה דעה בנושא הזה.

ישראל כץ: האם יש לך התנגדות שנצביע בעד הדחייה כרגע?

רחמים מלול: כן.

ישראל כץ: אז אולי תנמק אותה.

ויצמן שירי: האם לא סיכמתם את הכל עם שר האוצר?

רחמים מלול: סיכמנו.

ישראל כץ: מה סיכמו?

ישראל כץ: על מה אתה מדבר?

ישראל כץ: למה זה קשור לחוקים האלה?

ישראל כץ: אני שומע את ההערות, זה לא קשור.

ישראל כץ: ברור שתהיה הצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי יזם את החוק בשנת 1997, ולכן הוא רוצה גם כן להשתתף בדיון.

ישראל כץ: אז אני עובר הלאה.

ישראל כץ: אני מבין שסעיף 6 הוא רק הוראות מעבר לסעיף 5.

ישראל כץ: עוד מעט נעבור לתיקון חוק השאלת ספרי לימוד.

ישראל כץ: אם אפשר, תודיעו זאת למשלחת שהגיעה לצורך הנושא.

רחמים מלול: אם אפשר, אני רוצה לומר כמה מילים עד שחבר הכנסת אזולאי יגיע.

רחמים מלול: ישנם שלושה זרמים בחינוך: הזרם הממלכתי, הזרם הממלכתי-הדתי וזרם החינוך העצמאי.

רחמים מלול: לגבי שני הזרמים הראשונים, ישנה הזכות לצרף זכויות פנסיה אצל מורים שעבדו באותם שני זרמים, במידה שהעובדים בהם נבחרו או מונו לרשות מקומית, או לסגן ראש רשות מקומית, כלומר: יכולים לצרף את זכויות הפנסיה שלהם, כאשר היתה הפליה ברורה לרעת עובדי החינוך העצמאי.

רחמים מלול: מורים שעבדו בזרם החינוך העצמאי, לא יכלו לצרף את זכויותיהם מן החינוך העצמאי אל עבודתם ברשות המקומית.

רחמים מלול: תיקון החוק נעשה על מנת להשוות את תנאיהם של המורים שעובדים בחינוך העצמאי ושעבדו בחינוך העצמאי, לאלה של חבריהם בזרם הממלכתי והממלכתי-דתי, כי היתה כאן הפליה ברורה, ואם אינני טועה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גם הבג"צ נתן את דעתו לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני הייתי נוכח בכל הדיווחים של משרד האוצר, ובאף דיווח משרד האוצר לא הודיע מה העלות הכספית של הסעיף הזה.

דוד אזולאי: זה רק אומר שאין הערכה כספית ואין פה עלות כספית גבוהה כל כך כפי שמנסים לצייר.

דוד אזולאי: בסך הכל מדובר פה על תיקון הפליה לטובת מגזר אחד, שבמשך שנים קופח.

דוד אזולאי: במשך ארבע שנים מנסים לחוקק את החוק הזה, עד שלאחרונה הוא עבר.

דוד אזולאי: אני לא רואה לנכון כרגע במסגרת של שינויים של החוקים הללו, לשנות או לבטל את החוק הזה.

דוד אזולאי: לא מדובר בעלויות כספיות גבוהות.

דוד אזולאי: מדובר בסך הכל בתיקון הפליה של שנים רבות בין עובדי החינוך העצמאי לבין מורים שמשרתים בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי.

ימימה מזוז: אני רוצה להגיד שאין כאן שום שאלת הפליה.

רחמים מלול: גברתי, אנחנו לא שבים לדון בחוק.

רחמים מלול: הוויכוח התקיים כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ימימה מזוז: אני רוצה להשיב לך.

ישראל כץ: חבר הכנסת מלול, אנחנו מקיימים כאן נוהל מסוים.

רחמים מלול: על דיון מחדש בחוק?

ישראל כץ: לא, אבל צריך לשמוע תשובה.

ימימה מזוז: אם מציעים לדחות את החוק או לבטלו, המשמעות היא שצריך להסביר למה צריך לבטל אותו.

ימימה מזוז: אני רוצה להסביר שהנימוק של ההפליה הוא לא נימוק, מכיוון שהחוק היום מאפשר רציפות זכויות למי שהיה עובד מדינה, ומי שעבד בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי היה עובד מדינה.

ימימה מזוז: היו לו זכויות לפנסיה תקציבית במסגרת שירותו במדינה, ויהיו לו זכויות לפנסיה תקציבית ברשויות המקומיות.

ימימה מזוז: יש רציפות זכויות לא רק לעניין של ראשי רשויות וסגניהם, אלא לגבי כל מערכת היחסים של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המדינה.

ימימה מזוז: פה אתם מדברים על גוף שהוא חיצוני למדינה, ושאין לו הסדר של פנסיה תקציבית.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לגברת, היא אפילו לא יודעת שיש כבר הסכם היום בין עובדי הרשויות המקומיות לעובדי החינוך העצמאי שעובדים ברשויות המקומיות, כלומר: יש הסכם רצף זכויות בזרם החינוך העצמאי, אתה מבין?

דוד אזולאי: זאת לא הפליה.

דוד אזולאי: .. אפשר להעביר את זכויותיו של עובד שעבד בחינוך העצמאי ועבר לעבוד בשלטון המקומי, וזה בסדר – רכלבסקי חתום על ההסכם הזה.

דוד אזולאי: זה לא בסדר לגבי מורים שעבדו בחינוך העצמאי, והיא מספרת לי שזאת לא הפליה, אז מה זה?

ימימה מזוז: זה עובד בשירות המדינה, וזה לא.

יהודית נאות: אני התנגדתי לחוק הזה באמצעות כל כלי דמוקרטי שעמד לרשותי, אך ברוב דמוקרטי החוק הזה אושר, למורת רוחי.

יהודית נאות: חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת אזולאי יודעים שאני חשבתי שאין כאן הפליה.

יהודית נאות: אבל לאורך כל הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, לא דובר על הרבה כסף.

יהודית נאות: אני לא חושבת שוועדת הכספים היא ועדת על לחקיקה, אלא אם יש היבט כלכלי.

יהודית נאות: לכן, זה לא פייר.

יהודית נאות: הם עברו את דרך הייסורים, ואין כאן עלות כספית לתקציב המדינה.

יהודית נאות: אני התנגדתי לחוק, אבל צריך להתחשב בכלים הדמוקרטיים; אחרת למה ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בעניין כל השנה?

ישראל כץ: טוב, זה נכון לגבי כל חוק.

יהודית נאות: לכן אני מדגישה שזה לא פייר.

זבולון אורלב: אני נקראתי בזמנו כ"עד מומחה" לוועדה וגם שימשתי כמנכ"ל משרד.

ישראל כץ: יש לי בקשה.

ישראל כץ: אל"ף – אל תנהלו כאן דיאלוגים.

ישראל כץ: בי"ת – הושמעו כאן טענות.

ישראל כץ: הרי אנחנו לא מצביעים תוך דקות.

ישראל כץ: כדאי להקשיב לטענות, שכן אולי אפשר להשתכנע מהאינפורמציה.

נחום לנגנטל: יש לי הערה לסדר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, בכל סעיף אומרים את העלות השנתית של כל סעיף.

נחום לנגנטל: אני מבקש שאתה או איוור קרשנר תכתוב את העלות השנתית.

זבולון אורלב: מהמידע שלי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר, כל השנים התייחסו לעובדי החינוך כאילו הם עובדי מדינה, לצורך הגמלאות שלהם.

זבולון אורלב: היסטורית, זה הגוף היחיד במשק, שהוא מתוקף כל מיני הסכמים.

זבולון אורלב: זאת הפליה בוטה לקחת את אותם גמלאים ולהרע את התנאים שלהם, אם הם נבחרים.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי מדובר על בין אפס לשלושה אנשים במשך חמש שנים.

זבולון אורלב: אני רוצה שנבין במה מדובר.

זבולון אורלב: אפשר לראות את ההיסטוריה של מה שקרה ב-50 השנים האחרונות, ואני אומר דברים שאני יודע אותם.

זבולון אורלב: לכן, בעיניי כל הסיפור הזה נראה מצחיק.

זבולון אורלב: אני אינני חשוד כאיש החינוך העצמאי ואין לי טובת הנאה מכך, אבל הצדק הטבעי אומר שעושים פה עוול אישי לאנשים.

זבולון אורלב: אין פה עלות.

ישראל כץ: אם כך, לא נקיים הצבעה על הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: יש פה דבר חמור מאד, אם נציגת האוצר אמרה שאין קשר, ופה אני שומע שיש קשר.

ישראל כץ: קשר היסטורי מסורתי.

אברהם הירשזון: זה כבר לא שייך למספרים, אלא לאמינות.

משה גפני: זה נכון גם לגבי המספרים.

אברהם הירשזון: לא מעניינים אותי המספרים, אלא קודם כל האמינות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד אזולאי: למה לא מצביעים על זה?

ישראל כץ: כי אנחנו לא מקיימים כרגע הצבעות, אלא על מה שמוסכם.

ישראל כץ: כרגע עוד שום דבר לא מוסכם.

ישראל כץ: חשבנו שזה יהיה מוסכם, אבל שמחנו שהגעתם והבהרתם את העניין.

ישראל כץ: הסעיף הבא הוא תיקון חוק השאלת ספרי לימוד.

ישראל כץ: אני מבקש להסביר את הנושא.

יעל אנדורן: הצעת החוק המקורית קובעת שבית ספר שירצה להיכלל בתכנית של השאלת ספרי לימוד, יוכל להיכלל בתכנית זו, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהתלמידים יסכימו להעביר את ספרי הלימוד שלהם לידי בית הספר.

יעל אנדורן: ההצעה גם קובעת בסעיף 3(ב) ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע אמות מידה לקביעת סכומי סיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד, כאמור בסעיף (א), זאת אומרת: שר החינוך ישתתף בסיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

יעל אנדורן: בנוסף קובעת ההצעה, ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע דמי שאילה.

יהודית נאות: גם היום הוא כבר קובע, בבתי הספר שבהם זה מתקיים.

יעל אנדורן: מדובר על דמי שאילה מרביים לתלמיד לפי דרגת הכיתה.

יעל אנדורן: למעשה, ההצעה עלולה להיות כרוכה בשתי הוצאות תקציביות: הראשונה – השר ישתתף ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד, וההוצאה השנייה – שהיא כרגע לא הוצאה תקציבית, והיא הוצאה שאנחנו קובעים פה כרגע שההורים ישתתפו בדמי השאילה המרביים.

יעל אנדורן: ניסיון העבר בוועדת החינוך והתרבות מראה שבמקרים רבים מאד של גביית תשלומים מההורים, ועדת החינוך והתרבות ושר החינוך החליטו לבטל את תשלומי ההורים על מנת להקל את התשלומים השונים המוטלים על ההורים.

יעל אנדורן: זה קרה באגרת בריאות לתלמיד לפני שלוש שנים, בנושא אגרת דמי שכפול ובנושאים נוספים.

ויצמן שירי: מה העלות התקציבית, בהנחה שוועדת החינוך והתרבות לא תבטל את האגרות האלה?

ישראל כץ: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על סדר הדיון.

ישראל כץ: אני רוצה שתאפשרו ליעל אנדורן לסיים את דבריה.

ישראל כץ: לאחר מכן, אני רוצה לשמוע את יוזם החוק, חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: הוא לא היוזם, אנחנו יוזמי החוק.

זבולון אורלב: הם יוזמי החוק, אני יושב ראש הוועדה.

ישראל כץ: אז יוזמי החוק, בגיבוי יושב ראש הוועדה.

יעל אנדורן: העלות התקציבית הישירה לחוק היא אכן אותם סכומי סיוע שיקבע השר להשתתפות ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

יעל אנדורן: העלות הזאת תלויה במספר בתי הספר שיצטרפו לתכנית.

יעל אנדורן: העלות הזאת היא פונקציה של אישור הוועדה.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים לדחות את תחילת היישום בשנה אחת.

יהודית נאות: למה לדחות?

יהודית נאות: הרי כבר דחינו בשנה.

אוהד מראני: אנחנו רוצים להשאיר לממשלה החדשה - במסגרת ההחלטות על תקציב 2002 - ולמשרד החינוך להחליט מה הם עושים בעניין.

אוהד מראני: אבל ההצעה של הסכום תהיה במסגרת תקציב משרד החינוך לשנת 2002, שעליו הממשלה כבר החליטה ועוד לא התחילה לדון.

ישראל כץ: מי הם יוזמי החוק?

ישראל כץ: שני הפרופסורים נאות ונודלמן.

יהודית נאות: ברשותכם, אני רוצה שיושב ראש הוועדה ידבר.

זבולון אורלב: מערכת החינוך מקיימת פרויקט מזה עשר שנים בעניין השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: במשפט אחד, תלמיד משאיר בסוף שנת הלימודים את כל חבילת הספרים שלו, בית הספר לוקח את המהדורות שהתיישנו ואת הספרים החסרים, ובאגרה שההורים משלמים, הוא מחדש.

זבולון אורלב: התלמיד מגיע לשנת לימודים חדשה ולכיתה חדשה, והוא מקבל ערכת ספרים.

זבולון אורלב: האגרה היום עומדת בין 200 ל-250 שקלים מול הוצאה של בין 600 ל-1,000 שקלים, שהורים צריכים לשלם עבור רכישת ספרים חדשים, ולכן ההוזלה היא הוזלה משמעותית.

זבולון אורלב: צריך לדעת ש-400,000 ילדים הם ממשפחות מתחת לקו העוני, ויש ילדים שבאים לבתי ספר ללא ספרי לימוד.

זבולון אורלב: ההוצאה היחידה היא הוצאה חד-פעמית של בית ספר שמצטרף לפרויקט, כדי פעם אחת להסדיר ולהשלים.

זבולון אורלב: היום משלימים בסדר גודל של כ-40,000 שקלים.

זבולון אורלב: זאת ההוצאה לבית ספר, כלומר: אם תוסיף עוד 100 בתי ספר, פירושו של דבר 4,000,000 שקל.

זבולון אורלב: יש כ-1,000 בתי ספר שכבר החלו בפרויקט הזה.

זבולון אורלב: ב-2,000 בתי ספר זה עדיין לא עובד.

זבולון אורלב: מה אומר החוק?

זבולון אורלב: שבית ספר שרוצה להצטרף, במדרג של שלוש שנים השר צריך לצרף אותו.

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק שבשנה הראשונה, שזאת שנת הלימודים הקרובה, צריך "לעשות" שליש.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד בשנת תשס"ב: אני יכול להכניס לפרויקט 100 בתי ספר, או 200 בתי ספר.

זבולון אורלב: הפרויקט עובד, מדוע לא להכניס אותו למסגרת חוק?

ויצמן שירי: תתחילו עם הנגב, אתה מוכן?

זבולון אורלב: אין טענה שהממשלה החדשה תרצה לבחון את העניין, כי זה עובד בכל הממשלות, ולכן זאת טענת סרק.

זבולון אורלב: אם רוצים, אפשר להגיד שהמדרג של שלוש שנים הוא לא מספיק ולכן להוסיף עוד שנה אחת.

זבולון אורלב: אני אשכנע אותם להוסיף עוד שנה אחת, כך שבמקום שלוש שנים יהיה מדובר בארבע שנים.

זבולון אורלב: למה לא להתחיל בזה באותם בתי ספר שבהם יש רוב לתלמידים שבאים ממשפחות מעוטות יכולות, בשכונות השיקום, בעיירות פיתוח, במגזר הערבי והבדואי?

זבולון אורלב: למה לא להתחיל עם זה במסגרת חוק?

זבולון אורלב: את יודעת שבין כה זה יעבוד, אז למה לא במסגרת חוק אלא במסגרת וולונטרית?

זבולון אורלב: אגב, נציגי אגף התקציבים אמרו לשר האוצר הקודם – וזה כתוב – שעלות החוק היא 300,000,000 שקל.

זבולון אורלב: זה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: גם אם כל בתי הספר ייכנסו לפרויקט בשנה אחת, מדובר ב-80,000,000 שקל לכל הפרויקט כולו.

זבולון אורלב: אם מחלקים את זה לארבע שנים שווה בשווה, מדובר ב-20,000,000 שקל.

זבולון אורלב: אני גם אומר אל תקצו בשנה הראשונה 20,000,000, אלא 15,0000 שקל.

זבולון אורלב: למה נטפלתם לכבשת הרש?

יהודית נאות: בוועדת החינוך והתרבות היינו מודעים לעניין הכספי.

יהודית נאות: קודם כל, אמר פה נציג האוצר שאנחנו מדברים פה על סדרי עדיפות של הממשלה ושל הכנסת, כי זו המטרה של הדיון.

יהודית נאות: אנחנו בוועדה שקלנו את הנושא התקציבי, ובאופן וולונטרי, מתוך אחריות תקציבית, הוועדה היא זאת שאמרה שנחיל את החוק משנת תשס"ב.

יהודית נאות: חברי ועדת החינוך והתרבות אמרו: יכולנו להחיל את החוק בשנה הנוכחית, אבל אמרנו שלא נפיל גזירות כלכליות על תקציב המדינה, ולכן נחיל אותו מתשס"ב.

יהודית נאות: אנחנו הצענו את זה.

יהודית נאות: מה עשה משרד האוצר?

יהודית נאות: הוא לא הכניס את החוק בבסיס התקציב, ועכשיו הוא מכניס אותו לחוק ההסדרים.

יהודית נאות: הרי אם החוק הזה היה חל כבר מספטמבר 2000, זה כבר היה בבסיס התקציב.

יהודית נאות: יש לנו אחריות תקציבית.

יהודית נאות: עכשיו החוק בהקפאה, כאשר לעולם חוק מוקפא איננו יוצא מהקפאה.

יהודית נאות: בחוק הזה גלומות עוד תכונות חיוביות.

יהודית נאות: אנחנו רוצים שהספרים יהיו מאושרים, שלא תוחלפנה מהדורות חדשות לבקרים, ושגם תהיה בקרה על חוברות הכרומו.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת מבוססת על דוח מבקר המדינה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כל הדברים הללו שנאמרו, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו תמיד מדברים על העוני ועל הילדים העניים.

מיכאל נודלמן: פה מדובר על השקעה ב-400,000 ילדים עניים, ועבור משרד האוצר פתאום 15,000,000 שקל זה כל כך הרבה כסף?

מיכאל נודלמן: אני משווה את החוק הזה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שזה אולי חוק צודק, אבל זה חוק רגרסיבי.

מיכאל נודלמן: פה מדובר בחוק פרוגרסיבי, שנותן לילדים ישירות.

אברהם הירשזון: אני מצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אני לא עוסקת בכספים, אבל אני מבקשת שתקבעו אתם את הגג הראוי להצעת החוק הזאת לשנת התקציב תשס"ב, רק אל תהרגו את החוק.

זבולון אורלב: העיקרון חשוב.

יהודית נאות: אם מדובר ב-40,000 שקל לבית ספר, תקבעו אתם 100 בתי ספר, 200 בתי ספר, או 300 בתי ספר.

יהודית נאות: אנחנו מבטיחים שהמגזרים שיקבלו לראשונה את הזכות על המפעל הזה, ייקבעו על פי אמות מידה של אשכולות חינוך ואשכולות סוציו-אקונומיים.

ויצמן שירי: האם אפשר להתחיל עם אשכול 1 ואשכול 2?

יהודית נאות: זאת הכוונה.

ויצמן שירי: מה העלות לאשכול 1 ולאשכול 2?

יהודית נאות: 15,000,000 שקל.

עופר חוגי: מכיוון שבחוק הזה יש הרבה תיקונים, אני מציע לא לדחות את החוק, אלא ליישם את החוק, ושנציגי האוצר יקבעו סכום מסוים שיהיה גם בתור הבסיס.

יוסף יצחק פריצקי: הנקודה היא להגדיל תקציב ולתת עדיפות לאשכולות 1 ו-2.

ישראל כץ: סיימנו את הדיון על הסעיף הזה, עד להצבעה.

ישראל כץ: הסעיף הבא – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים.

ישראל כץ: בבקשה תסבירו את החוק בתמצות, כדי שנוכל להתקדם.

יעל אנדורן: הצעת החוק מסדירה את המסגרת לטיפול וחינוך לילדים חולים, השוהים בביתם מעל ל-21 יום ולילדים מאושפזים בבתי חולים.

יעל אנדורן: המצב הנוכחי הוא שברוב בתי החולים שבהם שוהים ילדים, קיימות מסגרות חינוכיות.

יעל אנדורן: ההצעה, למעשה, מרחיבה את המצב, כי היא קובעת שגם מי שיהיה בבית יהיה זכאי לחינוך, בהתאם למה ששר החינוך יקבע בתקנות.

יעל אנדורן: ההצעה מחייבת גם שינוי ארגוני מבחינת משרד החינוך, שהיום לא שולח מורים פורמליים לבתי הילדים, אלא העמותות מבצעות זאת.

יעל אנדורן: ההצעה שלנו היא לדחות את יישום החוק בשנה מתשס"ב ל-תשס"ג.

אבשלום וילן: למה אין לכם הערכת אומדן?

תאופיק חטיב: לא שמענו מה העלות.

זבולון אורלב: גם החוק הזה מוחל בהדרגה.

זבולון אורלב: היה ברור שאי אפשר להשתלט על העניין בשנה אחת, והחוק לא קובע מה ההדרגה.

זבולון אורלב: צריך להבין שיש היום ילדים חולים במחלות כרוניות ששוכבים בבית, מפסידים בחינות בגרות, לא עולים מכיתה לכיתה, והמדינה מתנערת מהם.

זבולון אורלב: אלה ילדים בגיל חינוך חובה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, שיש להגדיר סכום – מיליון שקל, אבל להתחיל.

אוהד מראני: אז בשביל זה לא צריך חוק.

זבולון אורלב: שוב, אין פה שאלה של מדיניות שהממשלה לא רוצה בה.

ויצמן שירי: אנחנו שמים לב לכך שחמשת הסעיפים - -

ישראל כץ: זכות הדיבור שלך מבוטלת.

ישראל כץ: אתה לא תתייחס לסעיפים הקודמים.

ויצמן שירי: אין להם שום הערכה תקציבית לאף סעיף, אז איך הם הגיעו לשלושה מיליארד שקל?

ויצמן שירי: הם לא יודעים כמה עולה כל דבר, ולכן הם לא יכולים לזרוק לעיתונות את הסכום שלושה מיליארד שקל.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן, נראה לי שהסעיף הבא הרבה יותר חשוב לך.

ויצמן שירי: מה זה שייך?

ישראל כץ: חבר הכנסת אורלב, אני שמעתי את הדברים שאמרת, והם נכונים, אבל ביחס למכלול, אני עומד להצביע כרגע, ואני ממליץ לקבל את הצעת האוצר בסעיף הזה.

ישראל כץ: אני עומד לקיים כרגע הצבעה.

עופר חוגי: האם נציגי האוצר מוכנים להקצות שני מיליון או שלושה מיליון שקל?

ישראל כץ: חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד, יש לי משימה לבצע.

ישראל כץ: אני ממליץ לוועדה להצביע בעד הנושא.

ישראל כץ: הרי כל חוק הוא חשוב וכל חוק הוא צודק, וכבר אמרנו את זה, ואין על זה ויכוח בכנסת.

ישראל כץ: יהיה דיון לגבי כל החוקים; אנחנו לא מצביעים על החוקים האחרים, אלא אם כן הם בשלים.

ישראל כץ: החוק הזה הוא לא בשל.

ישראל כץ: החוק הזה נוגע בנקודה שהיא לא מאורגנת.

נחום לנגנטל: בואו נצביע על החוק הזה יחד עם שאר החוקים.

ישראל כץ: ביחס לחוקים האחרים או לחלק מהם, נדון על כל אחד.

ישראל כץ: לא ייגרם נזק אם נדחה את החוק הזה, כי הוא עוד לא בשל בלאו הכי.

נחום לנגנטל: יש לי שאלה לסדר.

נחום לנגנטל: מה אכפת לך לדחות את ההצבעה עליו?

ישראל כץ: כנראה שאכפת לי.

ישראל כץ: אנחנו נצטרך להפעיל הרבה שיקולי דעת היום.

ישראל כץ: אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה, כפי שהיא כתובה כאן.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כץ, לא הבנו למה הודעת שההצבעה תתקיים בסוף, אבל אתה בסוף מצביע עכשיו.

ישראל כץ: לא אמרתי שהיא תתקיים בסוף, אלא אמרתי שצריך להיות שיקול דעת לגבי הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לפחות לחכות שש דקות, כדי להביא אנשים להצבעה.

ישראל כץ: אין שום בעיה.

ישראל כץ: אם אתה רוצה לקבל חמש דקות כדי להביא אנשים להצבעה, תקבל חמש דקות.

ישראל כץ: אני אומר עוד פעם, שאני אציע להצביע על חוק שייראה שהוא בשל להצבעה.

ישראל כץ: ביקש חבר הכנסת פריצקי חמש דקות, ואני נותן לו אפילו שמונה דקות עד השעה 12:50.

ישראל כץ: חבר הכנסת שוחט, לא ייתכן שמצד אחד אתה תיתן עצות בהתחלה שצריכים להיות מסורים לקואליציה, ומצד שני כשרוצים להתקדם, יש לך עצות אחרות.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: זה ייתכן, אבל אני עדיין מפעיל את שיקול דעתי.

ויצמן שירי: אוהד מראני, האם אתה מוכן להקציב לעניין מיליון שקל?

אוהד מראני: אבל בלי חוק.

ויצמן שירי: האם אתה מתחייב לפרוטוקול שאתה מעביר מיליון שקל צבוע?

אוהד מראני: כן.

זבולון אורלב: למה לא במסגרת חוק?

ויצמן שירי: אבל מה זה משנה?

ויצמן שירי: הוא אומר לך שהוא מתחייב לפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה משנה מאד.

זבולון אורלב: מה עם השאלת ספרים?

יוסף יצחק פריצקי: כנ"ל.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להגיד לך שאני מעריך מאד את דאגת תנועת שינוי – שאתה מייצג אותה כאן בצורה יפה - לתקציב המדינה בכל חוק שלא נוגע לחוק שאתם הצעתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שחוק השאלת ספרים לא נועד למצביעי שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מבלבל את המוח?

יוסף יצחק פריצקי: הוא נועד לילדים עניים, ואין לנו מצביעים עניים - -

ישראל כץ: מי שעושה כאן פופוליזם זה רק אתם, משום שהטיעון שלך לגבי כל החוקים זה שאסור לפגוע בתקציב המדינה, למרות שאתה באופוזיציה – ואני מאד מכבד את זה – אבל כשיש חוק שנוגע לסיעתך, אתה יודע להילחם.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מן דבר זה?

ויצמן שירי: יש לי הצעה שמקובלת גם על חבר הכנסת זבולון אורלב, לגבי המיליון שקל שאתה מאשר שתדאג לצבוע.

אוהד מראני: אני לא מאשר.

ויצמן שירי: אתה אמרת שאתה תאשר.

ישראל כץ: חבר הכנסת אורלב, האם אתה מוכן להצעה הזאת, שנראית לי די בסדר?

זבולון אורלב: אני מקבל אותה.

זבולון אורלב: אני שוקל בכובד ראש את ההצעות של אוהד מראני.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שוב לא לעשות את אותו דבר בעניין השאלת ספרי לימוד, אלא להתחיל עם החוק ב-15,000,000 שקל.

אוהד מראני: לא.

ישראל כץ: ברור שמדובר על מכלול.

זבולון אורלב: לגבי העניין של ילדים חולים, ייתכן שאפשר להתפשר על מיליון שקל בהתחלה.

אוהד מראני: ברשותכם, אנחנו לא רוצים להיכנס כאן למשא ומתן תקציבי.

ויצמן שירי: האם אתה מוכן להתחייב על מיליון שקל לילדים חולים?

אוהד מראני: אני לא רוצה כרגע להתחייב.

ויצמן שירי: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

ישראל כץ: האם אתה הודעת שיינתן לנושא מיליון שקל?

אוהד מראני: אני לא רוצה לסגור את זה.

נחום לנגנטל: מה ההודעה של ראש אגף התקציבים?

נחום לנגנטל: אם הוא אומר שהוא נותן, ללא חוק, X כסף, חזקה עליו שהוא יבצע את הדברים.

אוהד מראני: אני מוכן להגיד X כסף, בלי להגיד מה ה-X.

אוהד מראני: ה-X יהיה בסיכום עם שר האוצר, ואנחנו נגיד לכם את זה היום.

ישראל כץ: אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואת יוזמי החוק.

ישראל כץ: אני חושב שהסיכום הזה הוא חשוב, וגם נכונות משרד האוצר חשובה.

ישראל כץ: הנכונות הזאת נרשמה.

ישראל כץ: יחסית לנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, עצם העובדה שמתחילים ביישום הנושא, תואמת ליישום הנושא.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין תחילת יישום החוק תידחה בשנה, והאוצר התחייב להעביר סכום כסף לעניין, כפי שיסוכם עם שר האוצר.

ישראל כץ: תודה רבה, זה התקבל פה אחד.

ישראל כץ: הסעיפים הבאים קשורים לחוקי הנגב בהכללה.

ישראל כץ: נראה לי שיושב ראש הכנסת רוצה להתייחס לנושא.

אברהם דבורי: אדוני היושב ראש, אני מודה על רשות הדיבור, ואני מתנצל בפני חברי הכנסת על ההתפרצות למהלך הדיון.

אברהם דבורי: אני מבקש בקשה אחת, שהיא מעבר למה שאנחנו עושים כאן בכנסת.

אברהם דבורי: התפתח דיון ציבורי כבר – ואני ראיתי שיש גם מחלוקת בין שר האוצר לבין ראש הממשלה בנושא חוק נכי רדיפות הנאצים.

אברהם דבורי: אני לא יכול לתאר לכם כמה פניות הגיעו אליי למשרד היום לכנסת בנושא הזה, יותר מכל דבר אחר שאנחנו עוסקים בו.

ויצמן שירי: חבר הכנסת פריצקי, תגיד לי, אתה לא מתבייש?

ויצמן שירי: מה קרה לך?

יוסף יצחק פריצקי: סלח לי!!!

ויצמן שירי: מה זאת אומרת "סלח לי"?

ויצמן שירי: אני לא סולח לך, תתייחס בכבוד.

ישראל כץ: חברי הכנסת פריצקי וויצמן.

ויצמן שירי: הוא צוחק כשיושב ראש הכנסת מדבר.

ישראל כץ: האם יש כאן אנשים שהם מומחים להבעות פנים?

ישראל כץ: דנים כאן בנושא רציני.

ישראל כץ: יושב ראש הכנסת רוצה לומר את דברו, הוא לא מחייב אנשים.

ישראל כץ: הוא מביע את דעתו – בבקשה.

ישראל כץ: הוא מדווח לנו על פניות של הציבור, ואני חושב שחשוב שנדע זאת.

אברהם דבורי: הגיעו עד לרגעים האלה המון פניות ציבור בטלפונים, בפקסים ובפניות אישיות.

אברהם דבורי: מדובר כאן בנושא שהסמל שלו הוא יותר גדול מבחינה משמעותית בהרבה מן הדברים שאנחנו עוסקים כאן.

אברהם דבורי: אם הדבר היה נגמר בהסכמה לפני כן, להעלות או להעלות זה סיפור אחד.

אברהם דבורי: מרגע שזה הפך להיות מחלוקת ציבורית, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת את הפניות של הציבור, ולבקש בנקודה הזאת להתעלות מעל למחלוקת, כדי שלא ייווצר חלילה מצב שנראה שהכנסת מצביעה כנגד נכי רדיפות הנאצים.

אברהם דבורי: זאת כל הבקשה שלי בנקודה הזאת של הדיון, לא יותר.

ישראל כץ: תודה רבה לאדוני יושב ראש הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: האם פנית גם לממשלה?

אברהם דבורי: כן.

ישראל כץ: אני מודה לך, אדוני יושב ראש הכנסת.

ישראל כץ: אנחנו נתייחס בכובד ראש לפנייה החשובה הזאת.

אבשלום וילן: מאתמול שר האוצר וראש הממשלה לא מדברים, והוועדה סובלת מזה.

ישראל כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, אולי היית רוצה גם לברך את אנשי הנגב שנמצאים כאן?

אברהם דבורי: נמצאים פה חברי הכנסת ויצמן, סבן ושוחט.

ויצמן שירי: במקרה הזה, זה לא כולל את חבר הכנסת שוחט.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה!

יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו לא מקבלים טלפונים מאנשים?

יוסף יצחק פריצקי: האם אני לא יודע מה זה נכי רדיפות הנאצים?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: האם אני לא מקבל טלפונים מאנשים ואתה לא מקבל טלפונים מאנשים?

יוסף יצחק פריצקי: בשביל זה צריך יושב ראש כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: סליחה אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך.

משה גפני: מותר ליושב ראש כנסת להביא בפני הוועדה את הפניות של הציבור בנושא של נכי רדיפות הנאצים.

ויצמן שירי: זה לא שמותר לו, אלא זאת חובתו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתייחס לחוק באופן ספציפי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, תירגע.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני לא מתייחס לחוק שלך, אין לי ויכוח אתך.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, המחאה שלך נרשמה.

ישראל כץ: אני התרתי ליושב ראש הכנסת לומר את מה שהוא אמר, ואלה דברים חשובים.

ישראל כץ: אני חושב שחשוב מאד שלא יצטייר כאן, חלילה, הרושם שהוויכוחים כאן הם על איזו טקטיקה, אלא על עצם הנושא החשוב הזה.

ישראל כץ: כל הוועדה מאוחדת בחשיבות הבלתי רגילה של הנושא, וכך אנחנו נשאיר את הדברים.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לגשת ולומר ליושב ראש הכנסת את מה שיש לך לומר לו.

ישראל כץ: אתה לא צריך לעשות את זה על חשבון הדיונים, בייחוד כשהגענו לסעיפים שנוגעים לנגב.

ישראל כץ: אנחנו עוברים לסעיף 9, חוק לעידוד השקעות הון – אי-תחולה תיקון מס' 51.

ישראל כץ: לאחר מכן אנחנו נדון ברצף בחוק הלוואות לדיור, סעיף 10 ובחוק פקודת מס הכנסה, סעיף 11.

ישראל כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על שלווה ועל איפוק.

אוהד מראני: מדובר כאן על הצעת חוק שבאה להגדיל את שיעור מענקי עידוד השקעות הון למפעלים בנגב.

אוהד מראני: ההצעה הזאת מעלה את המענקים לשיעורים שהם לא סבירים לדעתנו.

אוהד מראני: בינתיים הושגה פשרה בין כל מרכיבי הממשלה.

אוהד מראני: הפשרה מדברת על שיעורים שהם פחות או יותר באמצע בין השיעורים הנקובים כיום לבין השיעורים שהוצעו בחוק הזה.

אוהד מראני: ההצעה הזאת תובא כהצעה מפורטת להצבעות יותר מאוחר.

רחמים מלול: אדוני, יש לי בקשה, שההצבעה על כל שלושת חוקי הנגב תתקיים בו זמנית, ושלא תהיה הצבעה על כל חוק בנפרד.

ישראל כץ: אנחנו נשקול את הבקשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, נדמה לי שאתה היית יוזמו ומולידו של החוק.

ישראל כץ: מי שירצה התראה לגייס מצביעים, תמיד יקבל.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, הייתי רוצה לשמוע בקצרה את ההתייחסות שלך לחוק, אבל גם לנושא הזה של פשרה, כי אם יש פשרה, רק נוכל לברך עליה ולאשר אותה.

ויצמן שירי: הפשרה היא למעשה פשרה חלקית.

ויצמן שירי: הפשרה מדברת על מה שהיה נהוג עד היום 20% - שיהיה 30%, ומה שהיה 24% - יהיה 32%.

ויצמן שירי: זאת הפשרה שסוכם עליה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

ויצמן שירי: יש כרגע בדיקה נוספת, שאני צריך לקבל עליה תשובות, לגבי פשרה נוספת, שבמידה שהחוק של חבר הכנסת סבן יתקבל במלואו, אני אהיה מוכן להתפשר על עוד משהו בנושא – לא באחוזים, אלא בתחומים מסוימים של החוק.

ישראל כץ: ממתי התחולה?

ויצמן שירי: מיידית, מהאחד באפריל.

אבשלום וילן: יש לי שאלה.

אבשלום וילן: אני תומך בהצעה המקורית של חבר הכנסת ויצמן שירי, ואני גם מוכן לקבל את ההקטנה, אבל הבעיה שאם אתה אומר פשרה, אני מאד מאד לא אוהב בלשון המעטה את החצי השני של הפשרה, שפירושו של דבר שחבר הכנסת ויצמן שירי וחבריו תומכים בחוק משפחות ברוכות ילדים.

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, מסיבות עיתונאים אתה יכול לעשות גם בחוץ.

משה גפני: בנגב אין משפחות ברוכות ילדים?

משה גפני: אני לא מבין אותך.

אבשלום וילן: אני הלכתי לתקשורת?

אבשלום וילן: מה אתה קופץ - -

ישראל כץ: חברי הכנסת גפני ווילן.

ישראל כץ: חבל שזה קורה דווקא כשמצלמות הטלוויזיה כאן.

ישראל כץ: אני מבקש לשבת.

ישראל כץ: אם אתה לא סומך עליי, זה לא טוב.

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, המעשה היה מיותר.

ישראל כץ: ביקשתי לעסוק בכל חוק לגופו ולא להשוות.

אבשלום וילן: בסך הכל אמרתי את האמת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שנציג מרצ בוועדה מתנגד להטבות למיעוטים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: התנגדות מכובדת.

יעקב ליצמן: האם דיברנו היום על ה-350,000,000 שדובר עליהם אתמול?

יעקב ליצמן: האם דיברנו על 480,000,000?

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, ההתנהגות לא מקובלת עליי.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: מותר לו להעיר הערה.

ישראל כץ: חבר הכנסת קליינר, אני מתרה גם בך.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אף אחד לא יגיד לי איך לנהל את הישיבה.

ישראל כץ: אני מבקש להתייחס לחוקים לגופו של עניין.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתם חוקקתם חוק - -

משה גפני: אתם חוקקתם חוק שעלותו מיליארדי שקלים.

משה גפני: אברהם שוחט עשה זאת בזמן ממשלת רבין.

משה גפני: נתתם מיליארדים למשפחות שאין בהן יוצאי צבא, החל מהילד הרביעי.

משה גפני: אתם צבועים! אנחנו היינו באופוזיציה.

משה גפני: עשיתם את זה בשביל הערבים, ואני מברך אתכם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך מזל שיש לך יום כיפור, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: האם אתם לא משקרים עכשיו?

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת נאות, זו התראה אחרונה.

ישראל כץ: חבר הכנסת שוחט, מפאת כבודך אני לא רוצה לתת לך התראה אחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: על מה?

אברהם-בייגה שוחט: על כך שאתה במשך חמש דקות מפריע לי לנהל את הישיבה, ואתה לא לבד, יש אתך עוד שלושה חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: עוד הערה אחת מצד מישהו מכם, ואני אבקש ממנו לעזוב את החדר.

ויצמן שירי: אדוני היושב ראש, אני רוצה באמצעותך לפנות לנציגי האוצר, לשר האוצר ולראש הממשלה.

ויצמן שירי: שלושת החוקים יחד לא מהווים אפילו תיקון של 10% של העוול שנגרם במשך שנים לתושבי הנגב.

ויצמן שירי: דוח מבקר המדינה האחרון מבהיר חד משמעית - ומעולם נציג שמבקר את הממשלה לא כתב דבר כזה בדוח שלו - שתושבי הנגב הופלו על ידי ממשלות ישראל.

ויצמן שירי: הדוח הזה מדבר על מעל לשני מיליארד שקל בשנה.

ויצמן שירי: כל שלושת החוקים האלה, גם אם יעלו מיליארד שקלים – והם לא יעלו מיליארד שקלים – מהווים פחות מ-1/2% מתקציב המדינה.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול שאלה לגבי החוק שלך.

ישראל כץ: אתה דיברת על איזו פשרה אפשרית.

ישראל כץ: האם אתה מוכן שנעבור לחוק הבא של חבר הכנסת יצחק סבן ונשאיר את החוק שלך פתוח לדיון מקביל?

ויצמן שירי: טוב.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אם כך, אני עובר לחוק הלוואות לדיור, סעיף 10.

מאיר פרוש: יש גם חוק הלוואות לדיור בירושלים.

ישראל כץ: אני מדבר על סעיף הנגב.

ישראל כץ: הרי יש הגיון לדון בשלושת החוקים.

ישראל כץ: אבקש את התייחסות האוצר לנושא של חוק הלוואות דיור של חבר הכנסת יצחק סבן, בנפרד מהנושא של ירושלים.

ישראל כץ: מייד נצמיד אותו לשלושת החוקים, כדי שנוכל להתייחס אליו.

תאופיק חטיב: מה הסיכום שהתקבל עם חבר הכנסת ויצמן שירי?

ישראל כץ: שאנחנו משאירים את הנושא פתוח, נעבור לסעיף הבא, ונראה איך אפשר לפשר ולמזג.

אוהד מראני: החוק הזה מדבר על מענקים למי שבונה דירה בנגב.

אוהד מראני: הוא מגדיר פה זכאויות.

אוהד מראני: המענק הוא כ-60,000 שקל.

אוהד מראני: יש כמה סוגי מענק – כשמדובר על קרקע של המינהל ויש קרקע פרטית, מענקים של 60,000-70,000 שקל.

אוהד מראני: באופן כללי, חציים הוא מענק וחציים הלוואה.

אוהד מראני: העלות היא, לפי האומדנים שלנו, כ-40,000,000 שקלים בשנה.

אוהד מראני: אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שהוא לא יביא אנשים נוספים לנגב.

אוהד מראני: אנשים יבואו לנגב בהתאם למקומות עבודה ואיכות חיים.

אוהד מראני: למענקים בתחום הדיור יש גם בדרך כלל נטייה שלא ליצור היצע חדש של דירות, אלא לגרום להעלאת מחירי הדיור.

אוהד מראני: אנחנו גם לא בטוחים שזה לטובת הנגב.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו נשמע את חבר הכנסת יצחק סבן.

ישראל כץ: לאחר מכן, אנחנו נשמע נציגים נוספים שהגיעו לכאן מהנגב עצמו.

ישראל כץ: יכול להיות שנעשה את זה גם אחרי שניגע בחוק הבא, בפקודת מס הכנסה.

ישראל כץ: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את נוהל הדיון שמתפתח.

ישראל כץ: מדובר בשלושה חוקים שמהווים מכלול.

ישראל כץ: יש כאן משלחות שקשורות לשלושת החוקים.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן הסביר את החוק שלו, והשאיר את העניין פתוח.

ישראל כץ: חבר הכנסת סבן יסביר את החוק שלו.

ישראל כץ: לאחר מכן, הוא יסביר את אותו חוק שאני העברתי, ולאחר מכן אנחנו נשמע את המשלחות, את ההתייחסות לדברים, ואז יהיה סיכום.

יצחק סבן: מאז שהתחלנו בחקיקת החוקים בנושא של הנגב, שמענו הרבה סיסמאות.

יצחק כהן: מדוח מבקר המדינה.

ישראל כץ: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להעיר הערות.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אני לא אתן למה שהיה קודם להתפתח כאן עוד פעם.

יצחק כהן: אפשר להעיר הערה.

יצחק סבן: אני אומר שמאז שהתחלנו בחקיקת החוקים של הנגב, שמענו הרבה סיסמאות מצד הרבה חברי כנסת, ובוודאי מהאוצר, שצריך לעזור לנגב.

יצחק סבן: במה הסיסמאות האלה מתבטאות?

יצחק סבן: היום קיימת האפשרות לעזור לנגב.

יצחק סבן: שמעתי שמדברים על כך שיעלו המחירים, ושלא יבואו אנשים לנגב.

יצחק סבן: מאז שהתפרסמה החקיקה בדבר הדירות בנגב, אני אומר לך שיש הצפה גדולה מאד של אנשי המרכז שרוצים לבוא לגור באזור הנגב, וזה עיקר החוק הזה.

נחום לנגנטל: מאיזה אזורים?

יצחק סבן: מכל האזורים, וזה עיקר החוק.

יצחק כהן: חבר הכנסת לנגנטל, החוק הזה הוא רע לעשירים וטוב לעניים, אז תפסיק עם ההערות הציניות שלך.

יצחק סבן: מטרת החוק הזה היא להביא עוד חצי מיליון תושבים ממרכז הארץ לנגב, וזה השירות שייעשה למען הנגב וזה מה שיעזור לנגב.

יוני קפלן: הטיעון הזה לא מתאים לחוק הבא.

ויצמן שירי: אדרבה, למה לא?

יצחק סבן: אני רוצה להגיד שמאותו רגע שהתפרסם החוק הזה, אין שום עסקה בנושא של מכירת דירות באזור הנגב.

יצחק סבן: כל נושא הנדל"ן באזור הנגב מושבת לגמרי.

יצחק סבן: החוק הזה חייב לצאת לפועל מיידית.

יצחק סבן: אם לא, אני אומר שכל נושא הנדל"ן באזור הנגב עומד להיות מושבת לגמרי.

ויצמן שירי: יוני קפלן יהיה המרוויח הגדול.

ישראל כץ: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, סעיף 11.

ישראל כץ: אני אבקש את התייחסות משרד האוצר להצעה, ולאחר מכן כיוזם החוק, אני גם אסביר אותה.

רחמים מלול: אולי תפסיקו להיות כנסת על?

רחמים מלול: למה אנחנו נמצאים פה?

רחמים מלול: תיתן גם רשות דיבור לאלה ששותקים.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות - -

ישראל כץ: חבר הכנסת מלול, אני מוחה על ההערה הזאת.

ישראל כץ: חברת הכנסת מאור, זאת אזהרה אחרונה.

ענת מאור: תזהיר את נציגי האוצר, לא את בית המחוקקים.

ישראל כץ: דרך אגב, הם מוזהרים באותה מידה.

אוהד מראני: את חורגת מההחלטות של הכנסת, לא אנחנו.

ישראל כץ: אני מבקש לא להשתמש במונחים כאלה, ואני מבקש לא לדבר במהלך הדיון.

ישראל כץ: אני מבקש כרגע להסביר את עמדת משרד האוצר.

אוהד מראני: אני רוצה רק לומר מילה אחת על החוק הזה, ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לנציב מס הכנסה.

אוהד מראני: בחוקים כגון אלה, אנחנו חורגים מהתקציב שאותו הכנסת אישרה.

אוהד מראני: לא מדובר פה על "אוצר על".

אוהד מראני: מדובר פה אולי על "כנסת על על".

אוהד מראני: מדובר פה במצב שיש תקציב שאותו הכנסת אישרה.

אוהד מראני: כשאתם מעבירים חקיקות בהיקפים כאלה, בהיקפים גדולים, הכנסת גורמת לחריגה ממסגרת התקציב שאותה חוקקה הכנסת, וזאת תשובה לחברת הכנסת נאות.

אוהד מראני: עכשיו ידבר נציב מס הכנסה.

יוני קפלן: החוק המקורי נותן זיכוי ממס, שנע בין 5% ל-25% מההכנסה כנגד המס, ואני מדגיש מההכנסה כנגד המס.

יוני קפלן: חבר הכנסת מלול.

ישראל כץ: חבר הכנסת מלול, האם אתה יזמת את החוק?

רחמים מלול: אז מה?

רחמים מלול: יש אנשים שצעקו פה.

ישראל כץ: סליחה חבר הכנסת מלול, כשאתה מנהל את ישיבות הכנסת, האם נשמעים לך?

ישראל כץ: בדרך כלל כן, נכון?

רחמים מלול: אני שואל האם יש לנו זכות דיבור או לא.

ישראל כץ: לא הקשבת למה שאמרתי.

ישראל כץ: יש שלושה חוקים.

ישראל כץ: נציגי האוצר יסבירו אותם, יוזם החוק ידבר, לאחר מכן ידברו נציגי הציבור, ואז ידברו חברי הכנסת כמה שירצו.

יוני קפלן: החוק המקורי מעניק זיכוי ממס לתושבי אשקלון דרומה 5% מההכנסה כנגד המס, ושיעור הזיכוי מגיע מ-5% עד 25%.

יוני קפלן: אם ניקח כדוגמה תושב שמקבל 20% זיכוי וההכנסה שלו היא 30,000 או 35,0000 שקל לחודש, ההנחה ממס אצלו, על פי החוק המקורי, תגיע עד 7,000 שקל לחודש, ואם תרצו – 84,000 שקל לשנה.

יצחק כהן: זה ירד.

ויצמן שירי: לא, עוד לא ירד כלום.

יוני קפלן: אני מדבר על החוק המקורי.

ויצמן שירי: כמה כאלה יש?

יוני קפלן: אני אגיד לך לכמה תגיע סך כל העלות.

יוני קפלן: סך כל העלות מגיעה ל-925,000,000 שקל, וכפי שראש אגף תקציבים אמר, לא בבסיס התקציב ולא - -

ויצמן שירי: אמרת 600,000,000 שקל בפעם הקודמת, נכון?

ויצמן שירי: זה מופיע בפרוטוקול.

חיים דרוקלר: לא נכון.

ויצמן שירי: אני מדבר על ההצעה המקורית.

ויצמן שירי: תקרא את הפרוטוקול.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן, אני מודה לך על העזרה.

ישראל כץ: אתם בהתנהגות הזאת פוגעים במשלחות שהגיעו לכאן ורוצות להביע את דעתן.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אנחנו גם חוקקנו, ומשרד האוצר יביע את עמדותיו.

ישראל כץ: חשוב שבהזדמנות הזאת הדברים יהיו מתומצתים.

ישראל כץ: כדאי שנשמע כאן את המשלחות, שכן אנשים כאן מפגינים, נאבקים ורוצים לתאר את מצבם.

ישראל כץ: אני רוצה שנשמע אותם, לפני שנקבל החלטות.

ישראל כץ: לכן, כל ההערות האלה לא פוגעות לא בי, לא בכם, אלא במשלחות.

ישראל כץ: לכן אני מבקש לא להפריע.

יוני קפלן: למי שלא הבין, אני מתייחס לחוק המקורי, כפי שהוא עבר.

יוני קפלן: כפי שהוא עבר, הוא עבר לתקרה של חמש פעמים השכר הממוצע, דהיינו: סדר גודל של 35,0000 שקל לחודש, ואם תרצו, 420,0000 שקל לשנה.

יוני קפלן: אמרתי ששיעור הזיכוי הוא 5% כנגד ההכנסה, והוא יכול להגיע עד ל-25%.

יוני קפלן: 5% באשקלון, 10% בקריית גת, 12% בבאר שבע, 20% בדימונה ו-25% במצפה רמון, ואני מדבר על מקומות מרכזיים.

יוני קפלן: אני הייתי נוכח כשהתקיים כאן הדיון על תקציב המדינה, ואמרתי שהחוק הזה על פי האומדנים שלנו יעלה 925,000,000 שקלים.

יוני קפלן: כיוון שהחוק שעבר כבר בתאריך 5 בפברואר, עבר בתחולה רטרואקטיבית לאחד בינואר - וכמו שאמרתי, הוא לא בבסיס ההערכות של ההכנסות שלנו לתקציב - אנחנו מביאים כאן שני תיקונים; האחד - להחיל את התחולה מאמצע השנה, מהאחד ביולי.

יוני קפלן: אגב, מציעי החוק עצמם הבינו שצריך כאן היערכות, כיוון שהם הכניסו תנאים שצריך להיות לפחות 12 חודשים תושב הנגב.

יוני קפלן: אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם, ואנחנו צריכים לקבל אישורים מהרשויות המקומיות.

יוני קפלן: יש פה זמן של היערכות.

ויצמן שירי: כמה זמן?

יוני קפלן: הצענו – וזה התקבל בממשלה – לדחות את התחולה לאחד ביולי, ולהוריד את התקרה הזכאית להטבות, במקום חמש פעמים השכר הממוצע, לסדר גודל של פעמיים השכר הממוצע.

קריאה: שש פעמים - -

ישראל כץ: אני מבקש מכל האורחים המכובדים לא להפריע למהלך הדיון.

יוני קפלן: כשאתה תדבר, אתה לא תרצה שאני אפריע לך.

יוני קפלן: אני אומר שאנחנו הצענו פעמיים השכר הממוצע, ופה אני רוצה להבהיר שגם אלה שמשתכרים שלוש, ארבע וחמש פעמים השכר הממוצע, יקבלו את הזיכוי הזה.

יוני קפלן: הם יקבלו את הזיכוי, אבל עד תקרה של פעמיים השכר הממוצע, שזה סדר גודל של 14,000 שקלים.

יוני קפלן: זה אומר שמי שהכנסתו נניח 14,000 שקל, מקבל תוספת לנטו שלו 1,400 שקלים כל חודש - אם זה 10%, ואם זה 12% - כ-1,680 שקלים.

יוני קפלן: התיקון הזה מביא לכך שהעלות השנתית תהיה כ-600,000,000 שקל החל משנת 2002, ובשנת 2001, בגלל שמדובר בחצי שנה מהאחד ביולי, כ-300,000,000 שקלים.

יוני קפלן: תודה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: כיוזם החוק, אני אסביר בכמה מילים על מה מדובר, ולאחר מכן נעביר את רשות הדיבור למשלחות, ואחרי זה כמובן ידברו חברי הכנסת.

ישראל כץ: אני יזמתי עם עוד חברים רבים בכנסת את חוק הנגב להטבות במס הכנסה.

ישראל כץ: יזמנו אותו כדי לנסות לסייע לנגב להתרומם למדרגה, שממנה הוא יוכל להמשיך ולמשוך לבד.

ישראל כץ: המסקנה שהגעתי אליה - אחרי שיחות עם נבחרים רבים בנגב, עם תושבים בנגב ועם אנשי כלכלה, ומתוך ראיית המצב בארץ בכל מיני תחומים, וגם מתוך הכרת מצב ההשקעות במדינת ישראל והדרך למשוך תעשיות מתוחכמות - היא שהתמריץ הטוב ביותר הוא התמריץ שבנוי על כלכלה חופשית ועל מוטיב כלכלי אמיתי.

ישראל כץ: המוטיב הזה אומר שאם תיתן את האפשרויות לאנשים שגרים בנגב - במקרה הזה - הם יידעו מה לעשות באפשרות הזאת.

ישראל כץ: הממשלה לא אומרת להם מה לעשות ואיך לעשות, אלא נותנת להם את היתרון.

ישראל כץ: כללנו כאן את כל מכלול היישובים בנגב, יש כאן עיר גדולה, ערים, מועצות מקומיות, מועצות בדואיות, ובפעם הראשונה מאז קום המדינה יש בכלל התייחסות לאוכלוסייה הבדואית בנגב שמקבלת את הזכויות הלגיטימיות של מי שגר ביישובים מרוחקים וגם זכאי להנחות במס.

ישראל כץ: כללנו את ההתיישבות העובדת ואת המועצות האזוריות.

ישראל כץ: עזרו לי חברי הכנסת ויצמן שירי, יצחק סבן וכל החברים בוועדה בצורה יוצאת מן הכלל לדרג בצורה הסבירה ביותר – היא לא מושלמת – את קריית גת עד אילת, כולל: באר-שבע, דימונה, אופקים, ירוחם, רהט וכו', גם בדירוג פנימי בנגב.

ישראל כץ: המטרה שלנו היא למשוך סטודנטים, צעירים וחיילים משוחררים להישאר בנגב, ואם הם באים ללמוד שם, אולי למשוך אותם גם להישאר שם.

ישראל כץ: המטרה היא למשוך כוחות חזקים, ולסייע לכוחות הקיימים, כי אני מאמין שאדם שנותנים לו את ההטבה הכספית הפוטנציאלית, יחליט באיזו דרך הוא רוצה לממש אותה.

ישראל כץ: זה נעשה באירלנד, והיום עושה את זה נשיא ארצות-הברית, ג'ורג' בוש, שרוצה להוריד את המסים כדי להגביר את הצמיחה ולא כדי להרוס את הכלכלה.

מיכאל קליינר: בשיעור אחיד.

ישראל כץ: שם הוא עושה את זה בשיעור אחיד, והלוואי שכאן זה יהיה בשיעור אחיד, אבל ברגע שאומרים שזה לא ניתן למשפחת X או Y, אלא לאזור טריטוריאלי מרוחק עם מאפיינים של 20% פחות מההכנסה הממוצעת הארצית, זה נקרא דבר שעומד בכל פרמטר כלכלי.

ישראל כץ: אז רוצים להגביר את הצמיחה בנגב יותר מאשר במקומות האחרים כרגע.

ישראל כץ: זה גם משווה במידה רבה את המצב בנגב למצב בצפון.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת, זה דבר שהוא כמעט חסר תקדים, שהנגב כמעט לא נכלל בהטבות במס ששאר חלקי הארץ כן נהנו מהן עד היום.

ישראל כץ: לכן הוצע החוק הזה.

ישראל כץ: אני חושב שהתיקונים שמוצעים, פוגמים בהגיון הכלכלי.

ישראל כץ: החוק שלי לא במקרה הוצע כהוראת שעה לשלוש שנים.

ישראל כץ: לא חלים עליו כל הפרמטרים הרגילים של הטבות במס הכנסה.

ישראל כץ: המטרה של חלק מהחוקים שהוזכרו כאן, יחד עם החוקים האחרים, היא להזניק את הנגב שלוש שנים קדימה, ואז ליצור איזשהו בסיס – והלוואי שתביאו כבר את הדוח של ועדת טל ושנוכל לדון כאן בכל – עתידי שוויוני לפי קריטריונים לכל הארץ במקביל, מתקופה מסוימת.

ישראל כץ: בכובעי כיושב ראש ועדה, אני רוצה לאפשר לגבי ללוש, ראש העיר דימונה, לדבר.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, תן רשות דיבור גם לנציג אחת מהמועצות האזוריות וגם לג'ומעה אלקסאסי.

ישראל כץ: אני מודה לפורום הנגב על שהקל עליי את העבודה, ושקבע בעצמו מי ידבר.

ישראל כץ: אני מודה על כך, כי באמת יש כאן פורום מאד מכובד.

ישראל כץ: ראשון הדוברים יהיה ידידינו ראש העיר קריית גת אלברט ארז, גבי ללוש ראש העיר דימונה שני, וגו'מעה אלקסאסי השלישי.

אלברט ארז: אני נמצא כאן מתחילת הדיון, ומקשיב לדברים.

אלברט ארז: תאמינו לי, כבר עברתי מסלול אחד של חמש שנים בכנסת הזאת, ואני מכיר את עבודת הכנסת.

אלברט ארז: היה מנכ"ל משרד אוצר שבא לבקר בדימונה, ואמר לראש העיר: אני מכיר את העיר שלך יותר טוב ממך.

אלברט ארז: שאלו אותו: איך אדוני מכיר אותה?

אלברט ארז: הוא אמר: אני שירתי פה.

אלברט ארז: שאלו אותו: איפה אדוני שירת?

אלברט ארז: הוא אמר: בחיל הים.

אלברט ארז: אני שמעתי את הפתיח פה מידידינו אוהד מראני, ושמחתי שידידי ישראל כץ, יושב ראש הוועדה – שאגב, אני מודה לו ולחברי הכנסת ויצמן שירי ויצחק סבן בשם כל ראשי הרשויות על הגשת החוקים, ומייד אתייחס אליהם – דן בסעיפים סקטוריאליים, ויצאנו החוצה.

אלברט ארז: אם לא הייתי יוצא, הייתי מת מפחד וחרדה מצורת הצגת הנושאים, גם בגלל עניין הביטחון.

אלברט ארז: כל פעם זה מעין ריטואל קבוע של משרד האוצר, והוא יודע שלא יושבים בנגב חוטבי עצים ושואבי מים ולא אנשים טיפשים שלא מבינים בכלכלה, או אנשים שלא עוסקים בהכנת תקציב, גם אם הוא מגומד ל-300,000,000 או 400,000,000 שקל.

אלברט ארז: יש הנחות יסוד בהכנת תקציב גם לנושא ביטחון, וישנם דברים שאנחנו לא מופתעים לגביהם גם אצלנו ברשויות.

אלברט ארז: לכן יש אנשים שייתנו תשובות.

אלברט ארז: לגופם של הסעיפים, אני מבקש מחברי הכנסת שהגישו את החוקים לא להיפגע.

אלברט ארז: אני לא יודע האם בכוונה או לא בכוונה יצרתם משולש, שיוצר מניפה ותנופה לנגב, כדי להרים אותו כלפי מעלה.

אלברט ארז: אם מישהו חי באשליה שעד היום באים לטקסי האזכרה של דוד בן-גוריון כדי להפריח את השממה ולספר לנו סיפורים – תשכחו מזה.

אלברט ארז: זה לראשונה שהתושבים מזוהים ומזדהים עם המאבק הזה, ואני לא מציע לבחון אותם הפעם ביכולת להשבית שליש ממדינת ישראל.

אלברט ארז: מגדירים אותנו כקולוניה.

ויצמן שירי: 2/3.

אלברט ארז: השטח הוא 2/3.

אלברט ארז: אני גם שמעתי את הבכירים באוצר, שאמרו ש-90% מהאוכלוסייה בנגב תיהנה מהטבות.

אלברט ארז: מה קרה לאותם 10%?

אלברט ארז: האם אתה כבר קובע סטטוס שבינוניים ומטה יישארו בנגב?

אלברט ארז: גם אני יכול לקום וללכת מהנגב, תאמינו לי, אין לי שום בעיה עם זה.

אלברט ארז: אני רוצה שלא יגידו שזה עושה פעולה הפוכה.

אלברט ארז: אנחנו רוצים שאותם אנשים שבאים לאינטל ובאים לעבוד במפעלים בנגב ובבאר-שבע יגורו שם ולא יבואו בבוקר ויחזרו חזרה לביתם.

אלברט ארז: עם כל הכבוד, מי שעומד בחזית הראשונה מול האוכלוסייה שלנו זה אנחנו ולא אתם.

אלברט ארז: החוכמה לא נמצאת רק אצלכם.

אלברט ארז: אנחנו מתמודדים עם הבעיות האמיתיות יום יום ושעה שעה.

אלברט ארז: וכשאני אומר שיש 300 ילדים בסיכון, אומרים שיש הרבה כאלה בארץ.

אלברט ארז: אני לא רוצה להגיד לכם מי אמר את זה, ואני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים.

אלברט ארז: חברים, אני אומר לכם מתוך כאב, שאנחנו לא מתכוונים לקבל שום פשרה, לא של שר האוצר, לא של נציגי האוצר, ולא של חברי הכנסת ישראל כץ, ויצמן שירי ויצחק סבן.

אלברט ארז: אנחנו רוצים שהחוקים יחולו מהאחד בינואר 2001.

אלברט ארז: כשמס הכנסה רוצה לגבות מאתנו כסף, הוא יודע להתארגן מהר.

אלברט ארז: כשרוצים, יודעים להתארגן מהר בנושא משכנתאות, וגם כשרוצים חוק עידוד השקעת הון, חבר הכנסת שוחט יודע איך עושים את זה יותר טוב מכולם, הוא עשה את זה בקריית גת מצוין.

אלברט ארז: לכן אני אומר לכם שאנחנו עומדים בכל תוקף על כך שיש לקיים את החוקים של חברי הכנסת מכנסת ישראל, שזה הגוף המחוקק, והוא לא יכול להיות פופוליסטי פתאום.

אלברט ארז: בסדר, גם היו בעבר מחטפים, ויותר גרועים מאלה - אלה לפחות נותנים תוצאה, ואנחנו נשיג את התוצאה.

אלברט ארז: אנחנו רוצים שהחוקים יתקיימו במלואם, בלי שום פשרה, בלי שום חציה.

אלברט ארז: מי שרוצה לעבור לגור בנגב, שיבוא וירוויח 7,000 שקל יותר, למה לא?

אלברט ארז: אחרי שלוש שנים יפוג תוקפם של החוקים.

אלברט ארז: לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה שתתעשתו, ותאמינו לי שנציגי האוצר יודעים בדיוק איך לסדר את הסעיפים.

אלברט ארז: חבר הכנסת שוחט יודע, הוא כתב בשנה שעברה ומחק את זה מהספרים.

אלברט ארז: אל תמחקו את זה הפעם מהספרים.

אלברט ארז: תוציאו כסף למען אותה אוכלוסייה, כדי שלא תמצאו אותה מחר מתה.

אלברט ארז: איבדנו את היתרון היחסי שלנו במדינה.

אלברט ארז: אלה אותם ילדים שאתם רוצים שישרתו בצבא ושיגנו על המדינה.

אלברט ארז: אני מאד מודה לכם.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: גבי ללוש, בבקשה.

גבי ללוש: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לכל החברים – לך באופן אישי, ולחברי הכנסת ויצמן וסבן.

גבי ללוש: אני מתנצל, אם לכאורה אני אדבר מעט מעבר למה שאני התכוונתי.

גבי ללוש: שמעתי בקשב רב את דבריו של נציג האוצר, הממונה על התקציבים באוצר.

גבי ללוש: ניתן להקיש במפורש שכל שלוש ההצעות - אחת שאולי לאחר מכן אני אתייחס אליה נקודתית, השנייה חוק עידוד השקעות הון, ולאחר מכן נושא של המיסוי - אלה חוקים שכבר חוקקו כחקיקה חברתית, אושרו על ידי הבית, והיום אומרים שזו חקיקה פופוליסטית, משום שלא היתה קואליציה.

גבי ללוש: זה לא מענייננו.

גבי ללוש: באשר לכל דבריו של הממונה, אני רק יכול לומר שגם אם היום הייתם מביאים הצעה – שלדעתי היא גם הגיונית – לסגור את הנגב כי אין לו זכות קיום, נציג האוצר היה אומר: אני מתנגד, כי אין לנו כסף.

גבי ללוש: זה הפירוש היחיד.

גבי ללוש: לעצם העניין, כיושב ראש ערי פיתוח, אני הייתי אז האיש שהתייחס לכך שממשלת נתניהו בשנת 1996 החליטה להקטין את חוק עידוד השקעות הון מ-38% ל-20% פלוס 4 מינהלי.

אוהד מראני: 30%.

גבי ללוש: עזוב, 30%.

גבי ללוש: ועובדה שהקימו את ועדת גבאי.

גבי ללוש: היא לקחה מאתנו 500,000,000 שקל, שהיו אמורים לחזור בעקיפין במסגרת עידוד 99 וכל מיני סעיפים.

גבי ללוש: אפשר גם לבדוק כמה מהסכומים הללו חזרו.

גבי ללוש: העובדה האחת והיחידה היא שמאז שחוק עידוד השקעות הון סורס, 2/3 מהמפעלים בערי הפיתוח לא קמו בהשוואה לתקופה המקבילה.

גבי ללוש: נתון נוסף שאי אפשר להתווכח עמו: עקומת האבטלה בערי הדרום היא בממוצע בין 10% ל-12%.

גבי ללוש: מפעלים נסגרים.

גבי ללוש: אני גם יכול לומר לכם שלפני מספר שבועות התבשרנו ושמחנו, שוישיי ישראל הולכת להקים מפעל בדימונה ובבאר שבע.

גבי ללוש: גם בגלל המשבר בנאסד"ק וגם בגלל המשבר בבורסה בארצות-הברית, ומשום שאז חשבו על חלופה של 24%, הודיעונו שאם לא יהיו אותם 38%, לא יקימו את המפעל.

גבי ללוש: אז נמשיך לצמוח באבטלה.

גבי ללוש: לגבי ההלוואה של 70,000 שקל, שומו שמים, מדובר ב-40,000,000 שקל.

גבי ללוש: רק אתמול למדנו שמעבירים פה כמה מאות מיליוני שקלים.

גבי ללוש: האם אתם יודעים מה המשמעות של הלוואה כזאת לאדם שמשתכר שכר מינימום?

גבי ללוש: על מה מדברים?

גבי ללוש: מדברים על 5% בדימונה שזה עד 6,000 שקל, כשלמעלה מ-60% אפילו לא משתכרים שכר כזה.

גבי ללוש: כולם עובדי חברות כוח אדם, או מקבלי הבטחת הכנסה, אז על איזו הטבה מדברים?

גבי ללוש: אם תיתן להם את אותם 60,000 או 70,000 שקל, לפחות תהיה להם האפשרות לבוא ולגור בערי הפיתוח, ואם תשאל את דעתי, צריך להיות מזוכיסט כדי לגור היום בערי הפיתוח, וכי למה?

גבי ללוש: תראו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גבי ללוש: 60%-70% מהבוגרים של ערי הפיתוח, ובמיוחד בדרום, לא חוזרים הביתה.

גבי ללוש: תרשמו את דבריי, בעוד 10-15 שנה לא תהיינה יותר ערי פיתוח, זה יהיה בית אבות אחד גדול.

גבי ללוש: אפשר רק לגדר אותו ולשים את השלט "והדרת פני זקן".

גבי ללוש: זה מה שיהיה.

גבי ללוש: באשר לנושא של המיסוי, אני לא רוצה יותר עניים – מותר לי לומר את זה.

גבי ללוש: האם אתם יודעים כמה הנחות בחוק ההסדרים במשק אני נותן בארנונה מראש?

גבי ללוש: למעלה מ-30% מסך כל הארנונה שלי בחוק בדין – אם זה למקבלי הבטחת הכנסה, לנפגעים וכו'.

גבי ללוש: אני רוצה שיגורו בדימונה, בירוחם, בערד, באופקים, בנתיבות, בשדרות, במגזר הערבי, ברהט וכיוצא בזה, אנשים שתהיה להם היכולת הכלכלית להרים טיפה את המסה החברתית והתרבותית.

גבי ללוש: אני רוצה שהאנשים הללו יביאו לידי מצב כפי שהיה לפני 10 ו-15 שנה בערד ובדימונה, כשאנחנו דור המעברות נקנא ונתקדם כלפיהם.

גבי ללוש: כל זה לא בנמצא.

גבי ללוש: לראשונה הכנסת חוקקה שלושה חוקים חברתיים.

גבי ללוש: אם אתם מתכוונים למה שאתם מצהירים ולמה שאתם מחוקקים ומאשרים, כבדו את עצמכם.

גבי ללוש: אם לא, אנחנו נדע שאין לנו יותר על מי לסמוך, וביטא זאת ידידי אלברט ארז.

גבי ללוש: כל אחד יעשה חשבון עם עצמו ועם מצפונו, ואחת ולתמיד אנחנו נאמר:

גבי ללוש: בנים חורגים לילדים חדלנו, שתיקת הכבשים הסתיימה.

ג'ומעה אלקסאסי: צהרים טובים לכולם.

ג'ומעה אלקסאסי: זאת פעם ראשונה מאז קום מדינת ישראל שיש קואליציה אחת בין בני אברהם למטרה אחת – כיצד לקדם את הנגב.

ג'ומעה אלקסאסי: הנגב היום הוא 60% ממדינת ישראל.

ג'ומעה אלקסאסי: יש בו כ-10% מתושבי המדינה.

ג'ומעה אלקסאסי: אוצר המדינה נמצא אצלנו, וכל הכספים הולכים לצפון ולמרכז.

ג'ומעה אלקסאסי: אני פונה פה לכל חברי הוועדה המכובדת הזאת.

ג'ומעה אלקסאסי: אנחנו רוצים שהנגב יעלה מהאשכול העשירי לאשכול הראשון.

ג'ומעה אלקסאסי: אנחנו לא רוצים להיות באשכול ההוא.

ג'ומעה אלקסאסי: היום רהט נמצאת במקום ראשון במספר המובטלים.

ג'ומעה אלקסאסי: יש לנו מעל ל-60%-70% אבטלה, כי אתם יודעים שאצלנו גם לפי המסורת וגם לפי הדת, נשים ואנשים מבוגרים לא הולכים לעבוד, כולם מקבלים אבטלה.

ג'ומעה אלקסאסי: מה אנחנו רוצים?

ג'ומעה אלקסאסי: מה נותנים לנו שלושת החוקים האלה?

ג'ומעה אלקסאסי: בשבוע שעבר פנו אליי מחברת אסם בעניין העברת המפעל לרהט, שקולט מעל ל-250 עובדים.

ג'ומעה אלקסאסי: אני אפילו דיברתי על זה לפני תושבי רהט.

ג'ומעה אלקסאסי: אנחנו רוצים להוציא את האנשים שלנו מהעוני ומהאבטלה ולהפוך אותם לאנשים שיתחילו לתרום לחברה ולהיות חלק מהחברה.

ג'ומעה אלקסאסי: אנחנו לא רוצים להישאר עניים.

ג'ומעה אלקסאסי: מה נותנים לנו שלושת החוקים?

ג'ומעה אלקסאסי: הם מביאים את ההשקעה, וכך נרים גם את השכבה החלשה.

ג'ומעה אלקסאסי: יש לי בן סטודנט שלומד זו שנה שנייה הנדסת מחשבים באוניברסיטת בן-גוריון.

ג'ומעה אלקסאסי: יש לו עכשיו הצעות לעבור לצפון.

ג'ומעה אלקסאסי: איך אני יכול לתת לבן שלי להישאר לגור כאן?

ג'ומעה אלקסאסי: ואתם יודעים שאנחנו רוצים לשמור על התא המשפחתי, כי אנחנו אוכלוסייה מסורתית.

ג'ומעה אלקסאסי: אנחנו ניאבק בכל כוחנו בכל הדרכים הדמוקרטיות שקיימות במדינה, כדי לאשר את החוקים האלה.

ג'ומעה אלקסאסי: תודה רבה לכם.

רובי דנילוביץ: צהרים טובים.

רובי דנילוביץ: אנחנו מודים לכם על ההזדמנות שנתתם לנו לדבר.

רובי דנילוביץ: הזעקה הזאת היא זעקה שבאמת יוצאת מהלב.

רובי דנילוביץ: פה אתם נדרשים לאחריות לאומית, להפליה מתקנת של הנגב.

רובי דנילוביץ: ההפליה המתקנת באה אחרי הזנחה של 52 שנים.

רובי דנילוביץ: אני שואל אתכם כאן:

רובי דנילוביץ: מי ישמור על הנגב?

רובי דנילוביץ: מי יגן על הנגב, אם אתם לא תעזרו לנו?

רובי דנילוביץ: כבחור צעיר בן 30, יליד באר-שבע, אני רוצה לספר לכם שכל החברים שלי מהמחזור שהיו אתי בבית ספר ובבית ספר תיכון, רובם המכריע לא נמצא בבאר-שבע.

רובי דנילוביץ: כשאתה שואל אותם למה, הם אומרים: באר-שבע לא אטרקטיבית, ירוחם לא אטרקטיבית, דימונה לא אטרקטיבית.

רובי דנילוביץ: האנשים בורחים מהנגב, ואתם נדרשים לאחריות לאומית.

רובי דנילוביץ: תסתכלו קדימה 20 שנה.

רובי דנילוביץ: מי יישאר בנגב?

רובי דנילוביץ: אנחנו צריכים לשמור על הנגב.

רובי דנילוביץ: נכון, צריך להפלות אותנו לטובה.

רובי דנילוביץ: צריך להביא אוכלוסייה מוצלחת.

רובי דנילוביץ: צריך להביא אנשים טובים, מוכשרים וגם חזקים כלכלית.

רובי דנילוביץ: מספיק עם המסכנות.

רובי דנילוביץ: כל הזמן מדברים על הנגב במושגים של מסכנות.

רובי דנילוביץ: הישיבה הזאת היא ישיבה היסטורית.

רובי דנילוביץ: אתם יכולים להרים את הנגב למעלה – זה תהליך – ואתם יכולים גם, לצערי הרב, לקבור את הנגב.

רובי דנילוביץ: אנחנו מבקשים מכם לסייע לנו לעזור למדינת ישראל שתהיה חזקה ומתפתחת.

רובי דנילוביץ: תודה רבה.

אברהם דבורי: מאז דוח מבקר המדינה קרו שני אירועים: אחד מהם היה ביקור של ועדות הכנסת בנגב, ושלושה חברי כנסת שראו את פרסום הדוח ואת מסקנות הדוח כבסיס להנחת עבודה, הציעו שלושה חוקים, שהמשמעות שלהם לתת קצת תקווה לנגב.

אברהם דבורי: רבותיי, על מה אנחנו מדברים?

אברהם דבורי: הנגב מופלה, לפי הדוח, בשני מיליארד שקל בשנה.

אברהם דבורי: אז מישהו מבהיל אותנו עם 600,000,000 שקל?

אברהם דבורי: על מה מדובר פה?

אברהם דבורי: רבותיי, אני יושב במועצה אזורית שיש בה 11,000 תושבים ו-760,000 דונם מול 1,200,000 פלסטינים ברשות הפלסטינית, ואני שובר את הראש יחד עם כל ראשי הנגב איך להשאיר את התושבים בנגב.

אברהם דבורי: איזו סיבה תהיה להם להישאר בנגב?

אברהם דבורי: אני אומר לכם ששלושת החוקים האלה הם מקשה אחת.

אברהם דבורי: אתה נותן שכר, אתה נותן תעסוקה כדי שיהיה מקום לעבוד בו, ואתה נותן דיור כדי שיהיה מקום לגור בו.

אברהם דבורי: התוצאה החשובה ביותר של המאבק היא שכולנו מלוכדים.

אברהם דבורי: אמרתי פעם לשוחט: גם עם הנכים התחלת כך, תזכור איך גמרת עם הנכים.

אברהם דבורי: אותו דבר אני אומר לך כאן:

אברהם דבורי: ככה תגמרו עם הנגב!

משה גפני: אבל שוחט הוא לא שר האוצר.

אברהם דבורי: הוא יודע למה אמרתי את זה.

אברהם דבורי: האינטרס של פיתוח הנגב הוא אינטרס של כל המדינה.

אברהם דבורי: אני אומר לכם שאנחנו לא נרפה עד שלא יאושרו החוקים האלה, ואחרי שהם יאושרו, אנחנו נדאג לחוקים נוספים שיעלו מיליארד שקל נוסף, כי זה מה שמגיע לנגב.

יאיר חזן: אי אפשר לזרוק פה מספרים של 900,000,000 שקל.

יאיר חזן: הרי יש תהליכים שמתרחשים.

יאיר חזן: כשלאדם יש הכנסה פנויה של עוד 3,000 שקל בכיס, הרי הוא עושה איתה משהו – הוא הולך לקנות, זה מעלה את המסחר, חלק מזה חוזר לאוצר המדינה, אז אי אפשר לזרוק פה סתם שההצעה עולה 900,000,000 שקל.

יאיר חזן: אולי 400,000,000 שקל מתוך ה-900,000,000 שקל חוזרים למדינה חזרה על ידי כך שאנשים הולכים לקנות והמסחר גדל?

יאיר חזן: יש הרבה תהליכים.

יאיר חזן: אי אפשר לזרוק סתם מספרים.

יאיר חזן: יש היום מדינות שעומדות להוריד את מס ההכנסה.

יאיר חזן: אני שואל אותך לגבי אדם שמרוויח 30,000 שקל ברוטו וגר בבאר שבע – האם אתה יודע כמה נטו נשאר לו בכיס?

יאיר חזן: הוא משלם 14,000 מס הכנסה, 4,000 שקל מס בריאות.

יאיר חזן: הוא משלם 17,000-18,000 שקל מס ונשאר לו בכיס 12,000 שקל, רק שתבין את זה.

יאיר חזן: זה בכל מדינת ישראל.

יאיר חזן: מס ההכנסה במדינה שלנו מטורף, ואין ויכוח על זה, וגם אתם מסכימים.

יאיר חזן: אבל אומרים שיש איזה אזור בארץ שהוא הנגב, ושבאמצעות העניין של הורדת מס הכנסה – שלדעתי צריך לעשות בכל הארץ – אפשר לעזור לו להתקדם.

יוני קפלן: הצענו להוריד מס הכנסה בכל הארץ.

יאיר חזן: אז בואו נתחיל מהנגב.

יאיר חזן: בואו נבדוק מה ההשלכות של ביצוע ההצעות.

דרור דבש: אני רוצה לספר לכם על הניסיון של מצפה רמון.

דרור דבש: האוכלוסייה החזקה משלמת מסים, היא משלמת בחינוך ומשלמת במתנ"ס, ואני אומר לכם שזה פיילוט לכל הנגב.

דרור דבש: לגבי חוק עידוד השקעות הון, תקבעו אותו עד 38%, ואחרי זה פקידי משרד התעשייה והמסחר, פקידי האוצר וכל הפקידים שיש בעולם יעשו את הוויסות.

דרור דבש: חבר הכנסת ויצמן שירי, למה להגדיל את התקציב עצמו של חוק עידוד השקעות הון?

דרור דבש: אז אל תעבדו עלינו, זה לא מגדיל בגרוש אחד את התקציב.

דרור דבש: גם היום לא כל המפעלים מקבלים 24% או 20%.

ישראל כץ: אתה רוצה שתהיה אופציה.

דרור דבש: שתהיה האופציה הזאת.

בצלאל טביב: אני לא אחזור על דברי חבריי.

בצלאל טביב: אני רוצה לדבר על ההיבט המורלי.

בצלאל טביב: החוקים האלה כבר התקבלו.

בצלאל טביב: האם אתם יודעים איך קבלת החוקים השפיעה על תושבי עיירות הפיתוח?

בצלאל טביב: זה היה לפני הבחירות.

בצלאל טביב: איזה פרצוף יהיה היום לכנסת ישראל?

ישראל כץ: זה כבר היה אחרי הבחירות, אבל זה לא חשוב.

בצלאל טביב: אבל מרבית חברי הכנסת תמכו בזה, וראשי המדינה היום היו בראש התומכים.

בצלאל טביב: איזה פרצוף יהיה לבית הזה?

בצלאל טביב: מה אנחנו מקרינים כלפי הציבור?

בצלאל טביב: מה אנחנו מקרינים כלפי בני הנוער שלנו?

בצלאל טביב: קחו את העניין הזה בחשבון כאשר אתם מחליטים.

סאלם אבו רקייק: אני רוצה רק להזכיר שיש אוכלוסייה בנגב, מעל 60,000-70,000 תושבים, שאין לה בית, היא גרה בפחונים, אין לה בתי ספר, אין לה מרפאות ואין לה כבישים, וכנראה הרבה מהאנשים פה שיצביעו נגד החוקים לא חושבים שיש אוכלוסייה כזאת.

סאלם אבו רקייק: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שהצביעו בעד החוק לפני חודשיים, שיכבדו את עצמם.

סאלם אבו רקייק: אנחנו זקוקים לחוק הזה, ואני מתבייש בכך שאנחנו מתנהגים כמו מסכנים פה.

סאלם אבו רקייק: אנחנו לא מסכנים.

סאלם אבו רקייק: אנחנו מבקשים את הזכויות שלנו, ורק את הזכויות שלנו.

סאלם אבו רקייק: אנחנו האוכלוסייה הבדואית משרתת את המדינה לא פחות מהיהודים, ואני חושב שעלינו להיות שותפים לכל המהלך הזה.

סאלם אבו רקייק: נגרם לנו עוול, וזו ההזדמנות לתקנו.

סאלם אבו רקייק: אני רוצה להגיד לך ששלושת החוקים האלה לא מתקנים את העוול שנגרם לנו.

סאלם אבו רקייק: אנחנו נצטרך עוד חוקים.

סאלם אבו רקייק: זאת רק התחלת הדרך.

סאלם אבו רקייק: אנא אשרו את החוקים.

רחמים מלול: אני רוצה לומר דברים קצרים, כי רוב הדברים כבר נאמרו.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, האבסורד הוא שהבנתי ששר האוצר לבד הגיע לפשרה ולהסכם עם שניים ממציעי שלושת החוקים.

ישראל כץ: אתי לא הגיעו לשום פשרה.

ישראל כץ: אני חייב להגיד שאף אחד לא דיבר אתי.

רחמים מלול: הפשרה שעליה הכריזו נציגי האוצר.

ישראל כץ: הממשלה יכולה להציע כל הצעה כראות עיניה, וזאת גם זכותה.

רחמים מלול: אבל הגיעו לפשרה כלשהי.

ויצמן שירי: אין פשרה, האם אתה לא שומע?

ישראל כץ: אף אחד לא דיבר אתי על הנושא.

ויצמן שירי: יש הצעה, אין פשרה.

יוני קפלן: החלטת ממשלה.

ישראל כץ: ההחלטה, כבודה במקומה מונח.

רחמים מלול: אני מבין שזאת לא ההצעה שלך.

ישראל כץ: לא, לא דיברו אתי, וגם לא מחובתם לדבר על זה.

רחמים מלול: אבל לפחות מנסים ליישם שניים משלושת החוקים.

רחמים מלול: לגבי חוק השלישי, חוק ההלוואות לדיור, נדמה לי שלא נעשה כל ניסיון לדבר.

רחמים מלול: האבסורד הגדול הוא שדווקא החוק שעולה הכי פחות – ומייד אני אוכיח שהוא גם לא יעלה פרוטה, אלא אולי הוא יביא הכנסות יתר, ותקנו אותי אם אני טועה, כי אתם בדרך כלל מתקנים, שכן אתם חושבים שאנחנו תמיד טועים.

ישראל כץ: למה להתגרות?

ישראל כץ: הכל כל כך שקט.

רחמים מלול: כפי שנאמר פה, נוצר מעין משולש שווה שוקיים של תעסוקה, שכר ודיור.

רחמים מלול: טול צלע אחת מן המשולש הזה, והחטאת את המטרה האמיתית שניצבה לפני יוזמי שלושת החוקים, שהיא כמובן עידוד הנגב, הפיכת הסיסמה של הפרחת הנגב לדבר מעשי, וכמובן מניעת ההגירה של תושבים מן הנגב אל המרכז, ואולי ההפך, לגרום לכך שזוגות צעירים אקדמאים ינהרו לעבר הנגב.

רחמים מלול: אני רק רוצה להראות ליושב ראש מדוע אין בחוק של הלוואות לדיור עלות לאוצר.

רחמים מלול: אפילו על פי דבריכם, העלות היא כ-50,000,000 שקלים.

רחמים מלול: עכשיו מה יקרה?

רחמים מלול: לדעתנו, יירכשו יותר דירות.

רחמים מלול: אם תירכשנה יותר דירות, ייבנו יותר דירות, ואם ייבנו יותר דירות, ייווצרו יותר מקומות תעסוקה, ייגבו יותר מסים, ואז "הפסדכם" ייצא בסופו של דבר, אז מדוע אם כן לבטלו?

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב ראש, אני חוזר להצעתי הקודמת: כשתהיה הצבעה, אני מבקש שההצבעה תהיה על שלושת החוקים ביחד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למה שאמרו ראשי הנגב ודובריהם.

אברהם הירשזון: מאז שאני זוכר את עצמי, אני שומע מדי שנה שאומרים: צריך ללכת לקראת הנגב.

אברהם הירשזון: הסיסמה והמנטרה האלה חוזרות כל שנה בכל מערכות בחירות.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אנחנו רואים שתושבי הנגב נשארים באותו מצב שהם היו לפני כן.

אברהם הירשזון: בפעם הראשונה – ואגב, אני חושב שזה רק צעד ראשון, וזה לא הצעד הסופי – נעשה צעד חשוב מאד על ידי חקיקת שלושה חוקים בכנסת לטובת תושבי הנגב ולטובת הנגב בכלל, כי זה לא רק לטובת תושבי הנגב, אלא גם כדי להביא אוכלוסיות נוספות לנגב, כך שזה לטובת האזור; לשפר את מצבו.

אברהם הירשזון: לכן אדוני, אני אומר לך שאני באופן עקרוני נגד העניין הזה שהכנסת מחוקקת חוקים, הם עוברים בקריאה טרומית, עוברים בקריאה ראשונה, עוברים בקריאה שנייה, עוברים בקריאה שלישית, יש דיונים עם נציגי האוצר ועם כל העולם, ובסוף החוק הזה מתקבל אחרי מאמצים מרובים, ובאים אלינו ורוצים לבטל את החוק.

אברהם הירשזון: הכנסת היא הגוף המחוקק במדינת ישראל, והממשלה היא הגוף המבצע – שתבצע את מה שהכנסת מחוקקת.

ענת מאור: יש לי שני כובעים: האחד – מחוקקת; השני – תושבת הדרום.

ענת מאור: המאבק של תושבי הדרום הוא לא סתם צודק, וכל הכבוד שסוף סוף התארגנו ואנחנו שמים את הדברים על השולחן; ואין על מה להתנצל, ובעיקר אין בפני מי להתנצל.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה.

ענת מאור: חבר הכנסת שוחט, כשהיית שר האוצר, דוקטור דן בן-דוד הגיש לך את הדוח הזה.

ענת מאור: מדינת ישראל שלושה עשורים לא צומחת.

ענת מאור: איפה כלכלני האוצר?

ענת מאור: איפה ראשי הממשלות ואיפה שרי האוצר?

ענת מאור: אלה נתונים שאין עליהם ויכוח.

ענת מאור: היתה תקופה אחת של צמיחה, ומאז כבר עברו חמש שנים.

יצחק כהן: תקראו על החינוך - -

ענת מאור: אני רוצה לומר חד משמעית שמישהו צריך לבדוק את המדיניות, ולראות למה הצמיחה היא איטית, למה האבטלה היא גבוהה גם בנגב וגם בכל מקום, ולמה אי השוויון הולך וגדל.

ענת מאור: לכן אני פונה לאנשי הקואליציה.

ענת מאור: חוק הנגב הוא צודק, אבל לבטל חוק זאת פשוט כניעה של הכנסת מול כל הממשלות.

ענת מאור: אנשי הקואליציה, אני פונה אליכם ואומרת לכם אחת מהשניים – אם שר האוצר אמר שהוא מקבל את התקציב כפי שהיה בלי שום שינוי, אז מה פתאום הוא מבטל חוקים?

ענת מאור: למה אנחנו צריכים להיראות בצורה כל כך לא אמינה כלפי אזרחיות, אזרחים, תושבים של ערי פיתוח, קיבוצים ומושבים?

ענת מאור: צריך להסיר את כל הביטולים ואת כל החוקים.

מאיר פרוש: ואז אני מצביע בעד התקציב.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך שגם כשהביאו את התקציב כשהיינו בקואליציה, השרים שלנו היו נגדו.

ענת מאור: חבר הכנסת שוחט, האם אני צודקת?

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב הזה כבר לא הייתם בקואליציה, רבתם עם ש"ס ויצאתם.

ענת מאור: החוק הזה הוא לא סוף פסוק, הוא רק התחלה.

ענת מאור: אם לא תהיינה השקעות בדרום, חבר הכנסת שוחט, ואם לא תהיינה השקעות בתשתית בדרום - -

ישראל כץ: מה את רוצה ממנו?

אוהד מראני: מה עם הגליל?

ענת מאור: אנחנו מבקשים שייעשו תיקונים בתקציב המדינה, שיהיו השקעות היי-טק בדרום ובאוניברסיטת בן-גוריון.

ענת מאור: היתה ועדה שהשתתף בה פרופסור אבישי, ונאמר בה שאם ההיי-טק יהיה תמיד מרוכז בתל-אביב, כפר-סבא והרצליה, הדרום לא יצמח.

ענת מאור: למה יש שדה תעופה בלוד, ואין שדה תעופה בנבטים?

ענת מאור: דבר שלישי – השקעות במרכזים הבדואים, ודבר רביעי – לקדם נשים בדרום.

ענת מאור: ולבסוף, אדוני יושב ראש הוועדה, איפה שר האוצר?

ענת מאור: אנחנו יושבים פה יום שלם, ואיפה הוא?

יעקב ליצמן: כבוד היושב ראש, אני למדתי משר האוצר כלל אחד, שהוא לימד אותי דווקא בקדנציה הנוכחית – יש סעיף אחד שלא נוגעים בו.

יעקב ליצמן: כמה שמנוצל, מנוצל.

יעקב ליצמן: אני הייתי רוצה לשאול את נציגי האוצר כמה נשאר בשנה שעברה בסעיף המשכנתאות.

יעקב ליצמן: אני מבקש עכשיו לקבל את הנתון, כי אני יודע את המספר, אבל אני הייתי רוצה שהם יגידו לי אותו.

ישראל כץ: זה בקשר לחוקים האלה?

יעקב ליצמן: כן, זה לגבי משכנתאות.

יעקב ליצמן: זה רלוונטי.

יעקב ליצמן: בסעיף המשכנתאות לא מופיעים נגב, גליל וירושלים.

יעקב ליצמן: אני מחכה לתשובה מהממונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יגיד לי כמה נשאר במשכנתאות קודם כל.

ישראל כץ: האם לכבודו יש עמדה לגבי מכלול החוקים?

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה שקודם כל הוא יגיד לי כמה נשאר במשכנתאות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אין פה שיטה של שאלות ותשובות.

ישראל כץ: הוא יענה על השאלה לאחר מכן.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד לו – מיליארד ו-200,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: כל החוקים הללו, גם של הנגב וגם של ירושלים, עלותם 200,000,000 שקל ביחד.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לנגוע בסעיף המשכנתאות, אסור לו לנגוע בסעיף המשכנתאות.

יעקב ליצמן: זה מה שלימד אותי חבר הכנסת שוחט.

יעקב ליצמן: כשאנחנו רצינו לנצל את הסעיף הזה לכל מיני דברים אחרים, הוא אמר לנו: בזה לא נוגעים, כי אסור לנגוע בזה.

יעקב ליצמן: הם לא מפסידים מזה, ואנחנו לא מרוויחים מזה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה מדברים על נושא המשכנתאות, כשהם מתנגדים לזה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד מה שרבותינו אומרים על זה.

יעקב ליצמן: בוועדה נקטנו כאן כלל שאין חוק רטרואקטיבי ושאין דבר כזה.

יעקב ליצמן: עשו כאן כל מיני קומבינות כדי לא להחיל את חוק המשכנתאות עד עכשיו ולהחזיר חזרה לתאריך כ"ב בשבט, 15 בפברואר.

יעקב ליצמן: אם אנחנו לוקחים כחברי כנסת בוועדת הכספים את הכלל שאנחנו קבענו כאן שלא הולכים אחורה ושאין רטרואקטיביות, אין שום סיבה דבר ראשון ללכת אחורה.

יעקב ליצמן: אם אנשי האוצר היו ישרים, הם היו צריכים להודיע דבר אחד: מה זאת אומרת לחזור אחורה ל-15 בפברואר?

יעקב ליצמן: אם יתקבל מה שיתקבל, זה יחול מהיום.

יעקב ליצמן: מה שהיה – היה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנשי משרד האוצר, לפי רוח הוועדה כאן, היו צריכים לעבוד הפוך.

יעקב ליצמן: הם היו צריכים להגיד שקודם כל יש להחיל את החוקים האלה השנה, ושבשנה הבאה הם יבדקו כמה השקעות הגיעו, כמה אנשים עברו לנגב וכו'.

יעקב ליצמן: לדעתי – והלוואי שאני אטעה – הסכומים לא יהיו גדולים.

משה גפני: קודם כל, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

משה גפני: אני גם מקבל שכל מה שנאמר פה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

משה גפני: אני בתור חבר מועצה באופקים הייתי מאד לא מוצלח...

משה גפני: בתור חבר כנסת אני חתום על שלושת החוקים, והנה הצלחנו להביא למה שאף פעם לא הצלחנו.

משה גפני: אני אומר לכם שהנגב גווע.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתהליך שהחברה גם נהייתה יותר מתירנית, פחות אידיאליסטית, ומי שילך לנגב, יעשה זאת רק אם זה יהיה לו כדאי.

משה גפני: הצעירים לא יעברו לנגב, אלא הם יישארו במרכז הארץ.

משה גפני: אני לא רוצה לנאום את כל הנאומים שכולנו נאמנו במשך כל השנים.

משה גפני: עכשיו הגענו לנקודת מבחן.

משה גפני: נקודת המבחן – והיא הוצגה כאן נכון – היא האם מדינת ישראל הולכת לכיוון של פיתוח הנגב באופן אמיתי, או שהיא מתייאשת מחבל ארץ שמהווה 2/3 ממדינת ישראל?

משה גפני: אני פונה לנציגי האוצר, ואני בעצם פונה לשר האוצר.

ענת מאור: למה הוא לא פה?

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

ויצמן שירי: לא חשוב, נמצאים פה הנציגים שלו.

ישראל כץ: קודם כל, שר האוצר לא אמור להיות בוועדה.

ישראל כץ: אין שום פסול בזה שהוא לא כאן.

ישראל כץ: תפקידה של הוועדה לדון בזה באופן ענייני.

ענת מאור: אבל שוחט שיתף פעולה.

ישראל כץ: חברת הכנסת מאור, בואי לא נערבב בין פוליטיקת תעמולה לבין החוקים האלה.

ענת מאור: זאת לא פוליטיקה, זה לא בסדר.

ישראל כץ: אין קשר, שר האוצר לא אמור להיות כאן, ולכן אין הפתעה בזה שהוא לא כאן.

ויצמן שירי: חברת הכנסת מאור, הוועדה היא גוף אחראי.

ישראל כץ: משרד האוצר מיוצג בצורה נכבדה, ואין לי שום טענות.

משה גפני: אני לא העברתי ביקורת על העניין הזה.

משה גפני: לא צריך להעביר ביקורת על אף אחד.

משה גפני: כל אחד צריך להעביר ביקורת על עצמו, וזה הכל.

משה גפני: אני פונה למשרד האוצר – בעצם, אני צריך לפנות לממשלה, לא לאנשי האוצר, ואני מבקש שהדברים יועברו לשר האוצר ולראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה ושר האוצר הודיעו שהמגמה שלהם היא ללכת לפיתוח הנגב ולעשות תהליך דרמטי ושינוי, ואני מאמין לראש הממשלה ולשר האוצר.

משה גפני: אני תמיד האמנתי לשרי האוצר.

משה גפני: ..

משה גפני: אני מאמין – ואפשר לעשות פה מהר את החישוב הכלכלי – שאם אנשים לא יבואו לנגב ויצטרכו להחזיק את הנגב רק מתקציב המדינה, גם לשלם דמי אבטלה, גם לשלם הבטחת הכנסה וגם את כל התשלומים הסוציאליים, הרי זה ברור לגמרי שמבחינה מקרו כלכלית האוצר מפסיד כסף, אם הנגב לא מתפתח.

משה גפני: הרי אי אפשר יהיה להפקיר את הנגב ולהשאיר שם אנשים רעבים ללחם.

משה גפני: אם לא תהיה שם תעסוקה, אלא תהיה שם אבטלה, ותהיה שם הידרדרות קשה גם מבחינה חברתית, המדינה תצטרך לממן את זה בהרבה יותר כסף.

ויצמן שירי: יש לי חדשות בשבילך, כבר מממנים.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני פונה למשרד האוצר ואני אומר לנציגיו: בבקשה, בואו נוציא את החוקים הללו, את סעיפים 9, 10 ו-11, את שלושת הסעיפים כולם.

משה גפני: אני מבקש: בואו נמשיך לדון בעניין הזה.

ישראל כץ: בסעיף 10 אתה מתכוון גם לנושא הירושלמי וגם לנגב?

ישראל כץ: !

משה גפני: גם לירושלים, בוודאי.

משה גפני: הרי גם את זה אמר ראש הממשלה.

משה גפני: אני הולך לפי מה שראש הממשלה אומר.

משה גפני: אני בחרתי בו, ואני מבקש שהוא אכן יעשה את הדברים.

משה גפני: אני מבקש שהיום יתחיל הדיון על שלושת הסעיפים הללו – 9, 10 ו-11, ושהוא יימשך ולא ייפסק.

משה גפני: אני מוכן להמשיך ולשבת בפגרה על שלושת החוקים הללו, ושהממשלה תעבוד מהר ותקבע את מדיניותה לגבי הנגב.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה תביא הצעות יותר טובות מההצעות שאנחנו הצענו.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת גפני, בינתיים שיחילו את החוק לאלתר.

ישראל כץ: בואו נבין מה ההצעה.

ישראל כץ: בואו ניתן לו להסביר למה הוא מתכוון, בכל מקרה הוא מדבר על הצבעה.

משה גפני: החוק הזה כולו עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב עצום.

משה גפני: אני לא הצבעתי עבור החוק הזה, אבל הוא עבר ברוב עצום במליאת הכנסת.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: הוא מדבר על הביטול.

משה גפני: החוק הזה הולך לעלות לקריאה שנייה ושלישית, אם הוא יאושר במליאת הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11, להוציא אותם, לא להביא אותם לקריאה שנייה ושלישית, ואז מה קיים?

משה גפני: קיים החוק המקורי הקיים, ונמשיך לדון על החוק הזה.

ויצמן שירי: אבל להכניס אותו לעבודה לאלתר.

משה גפני: בוודאי.

תאופיק חטיב: אני רוצה לברך את אנשי הנגב.

תאופיק חטיב: יש לי שתי הערות.

תאופיק חטיב: מדוע האוצר מתעקש על פעמיים גובה השכר הממוצע, כאשר ידוע ש-90% מתושבי הנגב נמצאים בעשירונים התחתונים?

תאופיק חטיב: מה ההפסד?

תאופיק חטיב: למה הוא מתעקש על הנקודה הזאת?

תאופיק חטיב: אם המדינה שולחת נציגים ממשרד החינוך, ממשרד העבודה והרווחה וכו' לעבוד בנגב, והם עובדים שם שנתיים-שלוש, רק המדינה תרוויח.

תאופיק חטיב: מדוע הם לא נכללים בהסדר הזה של החוקים האלה?

ישראל כץ: זה הולך לפי מגורים.

ישראל כץ: אם הם גרים שם, הם ייכללו.

תאופיק חטיב: הם גרים שם חודש, וחוזרים ליומיים.

ויצמן שירי: לא, הם וילדיהם חייבים לגור שם.

ויצמן שירי: זה כמו שאתה חייב להיות תושב המקום אם אתה מועמד לראשות עיר, ועליך לחיות את רוב חייך באותו מקום.

תאופיק חטיב: אז הם יילחמו לא להגיע לשם.

ויצמן שירי: אז שלא יגיעו, אבל מה לעשות?

ישראל כץ: חבר הכנסת חטיב, אם הבנתי את דבריך, אתה מצטרף להצעה של חבר הכנסת גפני לפצל את החוקים?

ישראל כץ: !

תאופיק חטיב: כן.

נחום לנגנטל: אילו היו באים לכאן אנשי האוצר והיו אומרים: עזבו את החוקים הפרטיים, לנו יש שיטה אחרת לגמרי, ואנחנו רוצים לקדם את הנגב בדרך אחרת לגמרי - לדוגמה: אנחנו הולכים להשקיע שני מיליארד שקל בשיפור תשתיות חינוכיות, להעביר לשם שדה תעופה בינלאומי, לשפר את תנועת הרכבות כחלק מתכנית אדירה בכל אזור הנגב - כי הם מאמינים שזאת הדרך להבראת הנגב, ולא באמצעות שלושת הפרמטרים שנוצרו כאן על ידי חברי הכנסת בחקיקה פרטית, הייתי מבין שיש פה שני שיקולים.

נחום לנגנטל: אז היינו מתלבטים בעניין.

נחום לנגנטל: למה חוקקו את שלושת החוקים הללו?

נחום לנגנטל: כאיש שגר במרכז הארץ, אני אומר לך שכשאתה יורד דרומה, אתה רואה עליבות.

נחום לנגנטל: כאזרח במדינת ישראל אני מתבייש בכך.

נחום לנגנטל: האם צריך להיות עם עיניים מיוחדות כדי לראות מה שקורה שם, או לקרוא עיתונים באופן דקדקני כדי לראות מה שקורה שם במשפחות, מבחינה חינוכית, מבחינת חיי רווחה וכו'?

נחום לנגנטל: על הרקע הזה באים חברי כנסת ומחוקקים חקיקה פרטית ואומרים: כך אנחנו חושבים שאפשר לעזור.

נחום לנגנטל: נכון שזה לא בדיוק ראייה ממלכתית, אבל אין דרך אחרת.

נחום לנגנטל: כשהונח דוח מבקר המדינה ואין לו תשובה, אין ברירה אלא ללכת לדרכים כאלה.

נחום לנגנטל: אפשר לבוא לפה היום באופן ציני ולומר שנחכה עם כל שלושת החוקים האלה.

נחום לנגנטל: אין דבר כזה לחכות.

נחום לנגנטל: אין מצב שאתה מחכה לחוקים.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל שלושת החוקים האלה הם מקשה אחת, ושעלינו להצביע בעד שלושת החוקים האלה כמקשה אחת.

נחום לנגנטל: זו הדרך היחידה.

נחום לנגנטל: אם ירצה יום אחד משרד האוצר לבטל את החוקים, שיביא תכנית מערכתית חלופית.

נחום לנגנטל: אם יביא תכנית כזאת, נבדוק האם היא טובה יותר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, בחוק שלך ישנם עוד יישובים שלא נכללו מתחת לקו הרוחב הזה, ואני בטוח שזו היתה שגגה.

ישראל כץ: מועצה אזורית הר חברון.

נחום לנגנטל: נכןו.

ישראל כץ: אגב, אתמול תיקנו חלק.

קריאה: שדרות לא.

ישראל כץ: בחוק של ההטבות במס היא נכללת.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שאם כבר מדובר על תיקונים, עלינו לעשות את התיקונים הקטנים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אביע בדיוק את אותה דעה ששמעתי פה מחברי הוועדה, אלא אגיד את הדברים קצת אחרת ממה ששמעתי מרוב האנשים פה וגם מנציגי הנגב במהלך הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד בדיוק מה שאני חושב, למרות שאני יודע שתהיה לי אי נוחות מסוימת, כי אני מכיר חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו עם חלקם הגדול, שנושא היום בתפקידים, עבדתי יחד לא שנה ולא שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכל חברי הוועדה שדיברו על הנגב בעליבותו.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת נחום לנגנטל, הנגב הוא לא בעליבותו.

אברהם-בייגה שוחט: אמנם יש בעיות בנגב וצריך לעשות הרבה דברים בנגב, אבל אני מקווה שראשי היישובים שיושבים כאן מעומר, אופקים ומצפה רמון, לא חושבים שהם חיים חיים עלובים במקומות עלובים.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שלצורך הצגת העניין המושגים הכרחיים, אני מציע שתמחק אותם מהלקסיקון שלך.

נחום לנגנטל: אני מוכן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שוחט, הסטטיסטיקה מדברת על הדברים האלה.

ישראל כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לחבר הכנסת שוחט להגיד את הדברים.

ישראל כץ: זכותו להגיד את הדברים.

נחום לנגנטל: אני מקבל את מה שהוא אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יותר מכל מי שיושב בחדר הזה, כולל חלק גדול מראשי היישובים, בתעודת הזהות שלי אפשר לכתוב קצת דברים בקשר לנגב, ולא מעט – חלק גדול מכל מערכת הכבישים בנגב, חלק גדול מהבנייה בנגב, חלק מהמפעלים הכימיים בנגב, חלק מאזור ים המלח עם הבנייה של המלונות, חלק מהכביש ממצפה רמון לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: מי שצריך, יודע בדיוק מה עשיתי בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני במצב לא נוח כשאני צריך להגיד דברים אחרים, ואני אומר את זה לא בגלל שאני חושב שהכל בסדר בנגב, ולא מתוך מחשבה שלא צריך לעזור לנגב, אלא בגלל החקיקה כפי שהובאה בחלקה, לא כולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתייחס כעת בשום פנים ואופן למשמעות של תקציב המדינה, לשם כך יש נציגי אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי – ואני אומר הערה ברוח חיובית, לפי האופי בו התנהל הדיון – שר האוצר כן היה צריך להיות פה עכשיו, כי בסך הכל מתפורר כל החוק שהוא הביא לכנסת, והוא לא יכול להשאיר את פקידי האוצר להתקפות האלה פה.

ישראל כץ: אגב, אין כאן שום התקפה על פקידי האוצר, בלי קשר להערה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי הוא כן היה צריך להיות כאן, לשמוע את הדברים ולהגיב כפי שצריך להגיב, כי זה לא דיון קל.

אברהם-בייגה שוחט: זה דיון קשה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: זה דיון שעלול לעלות לתקציב המדינה מיליארדים, אם עמדת הממשלה לא תתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לתפקיד שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שר האוצר, שהוא יטפל בבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה נקודות לגבי הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, החוק הזה הוא חוק גורף, כלומר: אם נותנים הקלות במס בקריית גת ובאשקלון, אנשי ירוחם, דימונה ומצפה רמון, למרות שיש הבדל, צריכים לדעת שתהיה בעיה קטלנית לכל הנגב הדרומי.

יאיר חזן: זה לא נכון.

ישראל כץ: יאיר חזן, הרי גם אני יכול להשיב, אבל הוא אומר את דעתו.

אברהם-בייגה שוחט: אם באר שבע מקבלת יותר מערד, יש בזה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אם עומר מקבלת הקלות במס, יש בזה אבסורד מוחלט, ואם חוק עידוד השקעות הון נופל באופן שווה ולא באופן מדורג, יש בזה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: גבי ללוש, ידידי היקר, הסיפור שסיפרת על וישיי הוא כל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: זלמן וישיי היה אצלי לפני ארבעה חודשים והתחנן וביקש שנאשר לו 20%.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהוא ביקש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא פחד שאנחנו נדרוש פחות מ-20% השקעה בדימונה ובבאר שבע, והסכמנו ל-20%.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שחוקק החוק, לא רק בגלל הנאסד"ק - -

ויצמן שירי: בעיקר, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שירי, אל תפריע לי.

ישראל כץ: אי אפשר עם ההפרעות האלה, חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: אבל גם אי אפשר לספר סיפורים.

אברהם-בייגה שוחט: זה עוד 100,000,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה ולאיפה הולך ה-100,000,000 דולר?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה הולך לחינוך בנגב?

אברהם-בייגה שוחט: הסכום הזה, המפעל שהיה מוקם במילא, הולך בדיוק לדבר אחר, כדי לתת עדיפות למי שמשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הגענו למסגרת שהסכמנו עליה עם מכתב הסכמות, של 12.5%.

אברהם-בייגה שוחט: הם משוגעים אם הם יישארו עם 12.5% כשבנגב יוחלט על 32%.

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה?

אברהם-בייגה שוחט: ייקחו מהכסף של החינוך, ייקחו מהכסף של כל הדברים האחרים, וייתנו למשקיע שגם כך היה משקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הטענות הן ש-20 שנה לא קמים דברים, אבל שינוי חוק עידוד השקעות היה רק לפני חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: 15 שנים היה 38% ולא קרה דבר.

ויצמן שירי: זה לא נכון.

ויצמן שירי: רק בשנת 1992 היה שינוי, על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: אתה אומר דברים לא נכונים.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, אתה לא היחיד שיש לו דעה אחרת ושונה מזו של חבר הכנסת שוחט, אבל אתה היחיד שמעיר לו.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי היה בשנת 1995, ואני מבקש שלא תעיר לי.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול כבר הופיע מכתב מהגליל עם דרישה לאותם תנאים.

אברהם-בייגה שוחט: ביהודה ושומרון – ויש להם פה לובי לא חזק משלכם – גם ידרשו.

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: הרי מידת ההשקעות במשק היא לא בגלל האחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה בנגב זה בגלל שהיה מיתון שלוש שנים ולא היו השקעות, וכשאין השקעות, גם אין השקעות בנגב, כי הנגב הוא האחרון, וזאת הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מתנגד לחוקים כמו שהם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מס הכנסה בקריית גת?

אלברט ארז: למה לא? אני לא מבין.

אלברט ארז: מה קרה, אתה כבר לא גר בנגב?

אלברט ארז: מה קרה?

אלברט ארז: אתה גר בתל-אביב או בירושלים?

אלברט ארז: תפסיק, תדבר על החוקים ככלל.

אברהם-בייגה שוחט: אלברט ארז, זאת גם היתה דעתי קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי, כי אני יודע מה יהיה בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיהיה זה שאם כל החוקים יתקבלו במלואם – ואני אומר שיש ערים שצריך לעזור להן, כמו: ירוחם, דימונה, מצפה רמון, אופקים - כל המקומות האלה יחטפו כמו שהם לא חטפו בחיים שלהם.

ויצמן שירי: יש גבול.

ויצמן שירי: אני המציע, ולי לא נתת רבע מזמן הדיבור שנתת לו.

ישראל כץ: חבר הכנסת שוחט, אני ננזף כאן על ידי חברי ועדה, ובצדק, בגלל אריכות הדברים.

ישראל כץ: אנא סכם.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי נוח מאד לדבר כאן כמו כולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר שאחרים חושבים כך, ואין בעיה, אני מאמין שכל אחד מאמין במה שהוא אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציין את ההשפעה שתהיה לזה בנגב.

ויצמן שירי: בסדר, בעוד שנה נשב ונדבר.

אברהם-בייגה שוחט: האם פעם אחת הפרעתי לך?

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

יצחק כהן: דיבר פה סגן ראש עיריית באר שבע, ואמר שזה אכן רגע היסטורי.

יצחק כהן: הנאום של מי שנאם לפניי מצביע על הכל – על הפטרונות שהיתה לכם במשך 50 שנה.

יצחק כהן: איפה הייתם כל השנים?

יצחק כהן: למה רק עכשיו התארגנתם, לפני שדחפו לכם עמוק עמוק לתוך הלב את אתר הפסולת בדודאים?

יצחק כהן: הפסולת של שיכון ל' בתל-אביב עברה אליכם?

יצחק כהן: דחפו לכם ברמת חובב את הפסולת הרעילה של כל המדינה?

יצחק כהן: איפה היית?

יצחק כהן: עוד מעט, מים לא תוכלו לשתות.

יצחק כהן: הסכנה של חלחול הפסולת הרעילה תביא לכך שעוד מעט לא יוכלו לשתות בנגב מים.

יצחק כהן: ואם כבר היה לכם משהו ואם כבר היתה לכם איזו פנינה, איזה אוצר טבע יחיד שהיה למדינת ישראל ושהיה העתודה של הפרנסה של כל הנגב, הלכו והפריטו אותו בצורה שערורייתית לאיזה מיליארדר אחד בהרצליה.

יצחק כהן: איפה הייתם כל התקופה הזאת?

יצחק כהן: עכשיו פתאום התעוררתם?

יצחק כהן: לקחו לכם את מפעלי ים המלח, והפטרונים של המדינה הזאת הפריטו אותם בצורה מבוזה, פשוט ביזיון.

ישראל כץ: חבר הכנסת כהן, בואו נצטמצם לחוקים האלה.

יצחק כהן: אתה צודק, זה רגע היסטורי.

יצחק כהן: פה נגמרה הפטרונות של אותם אנשים.

יצחק כהן: יישר כוח לכם.

יצחק כהן: אני מציע מה שהציע פה חבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: יש זמן לדון.

יצחק כהן: החוקים חוקקו בשלוש קריאות.

יצחק כהן: יש לזרום עם החוקים האלה, להפעיל אותם, ואחר כך לעלות למעלה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: הסתיים הדיון.

ישראל כץ: תודה לאחרון הדוברים.

ישראל כץ: כמו שאמרנו גם קודם, נצביע על דברים שהמגמה בהם ברורה, כמו שנעשה עוד מעט.

ישראל כץ: אני מגדיר על מה אנחנו נצביע, לפי הבנתי.

ישראל כץ: כפי שהבנתי מדברי חברי הכנסת הירשזון, חטיב, לנגנטל, יצחק כהן וכן מרוח הדברים של החברים האחרים, הכוונה כאן היא לפצל את החוקים מתוך הצעת החוק הזאת, ולהשאיר את החוקים הקיימים, בכפוף לתיקון שהתקבל לגבי החוק של חבר הכנסת ויצמן שירי לגבי השקעות - עד 32%.

ישראל כץ: יחד עם זאת, אנחנו גם מפצלים את החוק הזה, כדי להמשיך ולדון בו.

ישראל כץ: אני חושב שמה שהציעו חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים, יש בו ממד של פשרה.

ישראל כץ: הממד של הפשרה אומר שיש לבצע את מה שחוקק בכלים שקיימים, ואנחנו סומכים על הכישורים.

ישראל כץ: יחד עם זאת, הוועדה – עוד אפילו בפגרה – תשב בצורה רצינית על כל הדברים יחד עם אנשי האוצר ועם הממשלה.

ישראל כץ: אני לא רוצה להטיל זאת על פקידות בכירה שעושה את עבודתה כראוי.

ישראל כץ: יחד עם זאת, תהיה הידברות.

עופר חוגי: הם ימשכו את החוק?

משה גפני: חבר הכנסת חוגי, האם אתה לא סומך עליי?

משה גפני: אני לא מבין אותך.

משה גפני: זה לא עולה לקריאה שנייה ושלישית, אתה לא שומע?

ישראל כץ: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש ממך לא להפריע.

ישראל כץ: יחד עם זאת, תהיה הידברות.

עופר חוגי: אנחנו רוצים לקיים התייעצות.

ישראל כץ: אני מכריז על עשר דקות התייעצות סיעתית לכל מי שמעוניין להתייעץ עם כל גורם.

ישראל כץ: בעוד 10 דקות אנחנו נקבע מה אנחנו עושים.

ישראל כץ: הישיבה הופסקה בשעה 14:30 (הישיבה חודשה בשעה 14:45)

ישראל כץ: אני מחדש את הישיבה.

ישראל כץ: יש לי בקשה.

ישראל כץ: מאחר שאנחנו עומדים להצביע, אחרי ששמענו את המשלחות, אני מבקש שיישארו חברי הכנסת להצביע.

ישראל כץ: אני מקווה שתזכו לבשורות טובות.

ישראל כץ: אני מבקש שיישארו חברי הכנסת ועובדי המדינה.

ישראל כץ: כאמור, אחרי שנשארנו כאן במתכונת הנכונה, לפי בקשת כמעט כל חברי הכנסת, יש בקשה לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11 ולהיכנס לדיון, זאת אומרת: החוקים הקיימים יופעלו ויתקיים כאן דיון.

ישראל כץ: אגב, יכול להיות שהוא יסתיים עד מחר.

ישראל כץ: יתקיים כאן דיון עם הממשלה לגבי החוקים האלה.

ישראל כץ: אגב, אני בעד שהדיון יתחיל כבר היום.

ישראל כץ: בכל מקרה, זה יהיה במהירות.

ישראל כץ: זאת מעין פשרה שאני מקבל אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך ללכת למליאה על זה?

ישראל כץ: כל מה שצריך לעשות חוקית – יתבצע.

ישראל כץ: חבר הכנסת שוחט, תאמין לי שלא יהיה כאן דבר אחד שלא יהיה חוקי.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, אנחנו נפצל את הסעיפים 9, 10 – שכולל גם את הנגב וגם את ירושלים – ו-11.

ישראל כץ: יישארו החוקים הקיימים, ייפתח משא ומתן עם הממשלה לגבי המתכון המדויק של הדברים, ולכן בשם כל אותם חברי כנסת, אני שואל מי בעד ההצעה הזאת.

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11 התקבלה.

ישראל כץ: ההצעה התקבלה.

ישראל כץ: תודה רבה.

יואל נוה: יש לנו הודעה של הממשלה.

יואל נוה: הממשלה מודיעה שהיא מושכת את הצעת החוק כולה מהוועדה.

ויצמן שירי: אחרי שהצבענו?

ישראל כץ: אז אני רוצה להודיע שיש הצעות שכבר התקבלו, כמו ההצעה הזאת.

ישראל כץ: אם תרצו למשוך את השאר, עוד מעט אני אתן לכם לשקול זאת ולהודיע לנו.

ישראל כץ: אני גם מבקש דרך אגב להתנהג בצורה נאותה.

ישראל כץ: בסופו של דבר, כולם יגיעו לאותו מקום, אז אני מבקש לשמור על הכללים.

ישראל כץ: אני מבקש מאנשי האוצר – אני מגן על כבודכם ואני גם מעריך אתכם, אל תראו כאן לחברי הכנסת מה אתם, כנראה, באמת חושבים.

ישראל כץ: אין כאן בעלי בית על חברי הכנסת.

ישראל כץ: היתה אפשרות לכל נציג של הממשלה להידבר על כל דבר.

ישראל כץ: כשאני מקיים דיון בוועדה ואני רואה את הלכי הרוח באופן חד משמעי - למעט חבר כנסת אחד שבאומץ ביטא עמדה אחרת - בדיוק לפי הכלל שקבעתי גם לגבי החוק הקודם, אני מקיים את ההצבעה.

ישראל כץ: יחד עם זאת, אני רוצה תשומת לב מאנשי משרד האוצר למה שאמרתי בצמוד להצבעה.

ישראל כץ: אני בעד לפתוח משא ומתן כבר מעכשיו לגבי הדברים האלה.

ישראל כץ: אין לי ספק שגם תימצא הנוסחה הנכונה, ואנחנו די קרובים אליה.

ישראל כץ: אין טעם לעשות את הדברים בדרך אחרת.

ישראל כץ: אני מציע להמשיך לדון על החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם החוקים האחרים?

נחום לנגנטל: אם הם משכו, אין לך מה לדון.

ישראל כץ: אני שואל עוד פעם, האם אתם רוצים שנמשיך לדון בשאר החוקים ולפני ההצבעה נקיים התייעצות?

אוהד מראני: האם אתה שואל אותנו, או את חברי הכנסת?

ישראל כץ: אני שואל אתכם.

ישראל כץ: לגבי החוקים שעוד לא הצביעו עליהם, אני מניח שאתם יכולים לבקש שלא לדון בהם כרגע.

אוהד מראני: כדי לענות לך יותר טוב, האם אתה רוצה להצביע במקשה אחת או חוק חוק?

ישראל כץ: אני לא אצביע כרגע על שאר החוקים, אני רק אקיים דיון על שאר החוקים.

ויצמן שירי: אני מציע שנצביע על החוקים שהסכמנו אחד אחד.

ויצמן שירי: יואל נוה, האם אתה רוצה למשוך את הכל?

יואל נוה: כן.

ויצמן שירי: אז תמשוך את הכל, מה הבעיה?

ישראל כץ: הנושא הזה של חוק רדיפות הנאצים, גם עקב בקשת יושב ראש הכנסת, הוא קטגוריה נפרדת, וכל שאר החוקים במקשה אחת.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים למשוך הכל.

ויצמן שירי: למה לא נצביע בנפרד?

ויצמן שירי: עכשיו נצא למאבק האמיתי.

ויצמן שירי: הממשלה מושכת, ואנחנו נאבקים שהחוקים האלה יעברו.

ויצמן שירי: עם כל התרגילים האלה, בסופו של דבר לא יהיה גם תקציב.

ויצמן שירי: זאת שיטה נלוזה.

ישראל כץ: חברי הכנסת, אני מציע לתת לממשלה אפשרות לשקול את עמדתה בנושא.

ישראל כץ: אני חוזר לדיון בנושא התקציב.

ישראל כץ: אני מבקש לשבת.

ישראל כץ: בואו נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: סעיף 132 לתקנון הכנסת קובע: כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על ידי הודעה בכנסת ואם על ידי הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: ואני מזכירה שאתמול כששר האוצר חזר בו משני פרקים בחוק ההסדרים, הוא שלח מכתב ליושב ראש הכנסת, ובו הוא פירט במדויק שהוא חזר בו.

אנה שניידר: כך צריך לנהוג גם כאן.

אנה שניידר: אם הממשלה רוצה לחזור בה, צריך להביא מכתב.

אנה שניידר: אז יש סעיף נוסף שאומר: נמסרה הודעה ליושב ראש הכנסת, יודיע על כך לכנסת.

אנה שניידר: עם מסירת ההודעה לכנסת על ידי הממשלה, או על ידי יושב ראש הכנסת, תורד הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת.

אנה שניידר: סעיף 133 לתקנון אומר: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת, ואז באה הסיפא: אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

אנה שניידר: מקובל היה עד היום שנציג הממשלה, במקרה זה שר האוצר כי הוא הבעלים של החוק הזה, והוא בעצם הממשלה לצורך העניין - -

ישראל כץ: המשמעות היא שאם זה יימשך - -

אנה שניידר: בוודאי, החוקים הקיימים נשארים במתכונת הקיימת שלהם - -

ענת מאור: אני רוצה לדעת, אדוני היושב ראש, האם זה תרגיל של שר האוצר?

יעקב ליצמן: הוא גם יכול - -

אנה שניידר: לא, הוא לא יכול - - אני צריכה להניח את החוק על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: כל עוד אין לי הוראה שהוועדה אישרה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני לא מניחה דבר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מציע לאנשי האוצר לחזור בהם ממה שהם אמרו, ללכת לשר האוצר ולהתייעץ אתו.

קריאה: אנחנו מבקשים הפסקה.

יואל נווה: זה על דעתו של שר האוצר - -

ישראל כץ: בשלב זה לא היתה הודעה ליושב ראש הכנסת, ואנחנו מחזירים את זה לוועדה.

ישראל כץ: אני רק מבקש לקיים את ההתייעצות מהר, ובינתיים אני חוזר על מה שאמרתי, שלגבי שלושת החוקים האלה בהחלט יש מקום להידברות בשעות הקרובות, על מנת להגיע להסכמה כוללת.

ישראל כץ: לגבי החוק של נכי רדיפות הנאצים, אנחנו באמת מייחסים לו חשיבות רבה, ונצטרך לדון עליו.

ישראל כץ: לגבי חוק אחד כבר הצבענו וקיבלנו את בקשתכם לדחות את הדברים.

ישראל כץ: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.