ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 247, 2001-03-21 14:00

ישראל כץ: שלום לכולם.

ישראל כץ: אני שמח לברך את השר החדש לבטחון פנים, מר עוזי לנדאו ולאחל לו הצלחה בתפקיד החשוב והמשמעותי הזה שהוא נטל על עצמו.

ישראל כץ: אני מברך את סגן השר, מר גדעון עזרא, שיהיה עזר כנגד השר.

ישראל כץ: עם הנסיון שלך והרקורד שלך בדברים האלה בוודאי תוכל לתרום תרומה חשובה לתחומי הטיפול של המשרד.

ישראל כץ: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, למרות שיש דיוני מליאה, בגלל חשיבות העניין ומטבע הדברים חלק מחברי הכנסת נמצאים במליאה.

ישראל כץ: אני יכול בבדיחותא להגיד שאולי עקב העברת חוק המחצית בכנסת פחתה התעניינות חברי הכנסת במשרד לבטחון פנים ...

ישראל כץ: משיחותי עם חברי כנסת רבים ברור לי שכולנו מייחסים חשיבות עצומה לתפקוד המשרד לבטחון פנים בתקופה הזאת.

ישראל כץ: אני אישית ביקשתי שזה יהיה המשרד הראשון שיזומן לכאן אך כנראה שזה לא הסתייע מבחינת ההתארגנות שלכם.

ישראל כץ: אני חושב שזה חשוב.

ישראל כץ: ביום ראשון כשתשב ועדת הכספים להצביע ולהחליט במכלול הדברים, הדברים שתאמרו כאן יבואו עם הדגש המתאים.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה רוצה לעודד את המשרד הזה ולסייע לו.

ישראל כץ: משרדים אחרים, למעט משרד הבטחון כמובן, מעלים נושאים חשובים, שאין ספק שהיינו רוצים לעזור לקדם אותם.

ישראל כץ: לגבי המשרד הזה, ההוצאות קיימות משום שחייבים לטפל בדברים וזה לא נתון לבחירה ולשיקול דעת.

ישראל כץ: העבודה שעושה המשטרה וכל הגורמים הקשורים למשרד היא עבודה חשובה בצורה בלתי רגילה.

ישראל כץ: מדינת ישראל צריכה, דרך משרד האוצר וועדת הכספים, בוודאי לסייע ככל יכולתה.

ישראל כץ: מאחר שאני מבין שיש כוונה להעביר את התקציב עכשיו אבל להתחיל כבר בדיונים לקראת ההמשך, אז ועדת הכספים בוודאי תהיה חלק מהדיונים האלה ותשמח לסייע גם בהמשך.

ישראל כץ: אני מציע, אדוני השר, שאתה תפתח ותאמר את דבריך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: קודם כל ברמה האישית, אני מודה על הברכות ועל איחולי ההצלחה.

עוזי לנדאו: אני אזכיר לך את זה מידי פעם, כדי שתחזור על זה בחודשים הקרובים.

עוזי לנדאו: אני מודה לך שבחרת במשרד לבטחון פנים, הכולל את המשטרה, את שרות בתי הסוהר ואת המטה, כגוף ראשון שיציג את פעילות משרדו.

עוזי לנדאו: את התקציב של שנת 2001 סיכמנו עוד לפני חודשים ארוכים.

עוזי לנדאו: התקציב המסוכם משקף ירידה מסויימת.

עוזי לנדאו: הנחת העבודה היתה שיש לנו משטרה בדגש של משימות קלאסיות והמשרד היה בשלב של הקטנת התקציבים מבחינה ריאלית.

עוזי לנדאו: מול זה יש, גם בתחומים הרגילים, עלייה במשימות שמוטלות על המשטרה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הדברים שקשורים בפשע מתוכנן, שהולך וגדל; אני מדבר על אלימות; על משימות שקשורות בהכנת תשתיות - גם בשרות בתי-הסוהר וגם במתקנים אחרים של המשטרה; על גישה אחרת שאיתה פונים לאזרח, בתחומים של שיקום אסירים, מצד אחד, ומצד שני בכל מה שקשור להדגשת הפן של משטרה קהילתית, שפועלת יחד עם הקהילה כדי להקטין את הפשיעה ולהגביר את שיתוף הפעולה בין הציבור ובין המשטרה.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת היא ארוכה ולא ניכנס אליה כרגע.

עוזי לנדאו: מה שהתרחש מאז אוקטובר זה סיפור אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: בעצם השתנה תרחיש הייחוס, או איומי הייחוס, שהמשטרה צריכה לעבוד ולתת לציבור תשובה עליהם.

עוזי לנדאו: לכן, גם אם כרגע אנחנו מדברים על תקציב 2001, בתקציב 2001 אנחנו נבקש רק את הדברים המיידיים שצריך כרגע לעשות כדי להעביר את התקציב כפי שהוא.

עוזי לנדאו: אחרי העברת התקציב נוסיף ונשב, בהסכמת שר האוצר ---

ישראל כץ: האם היו שיחות בינך לבין שר האוצר?

ישראל כץ: האם היו ביניכם סיכומים?

עוזי לנדאו: הסיכום בינינו ובין שר האוצר היה שאנחנו נעביר בשבוע הקרוב, בשל דוחק הזמן, את תקציב 2001 כפי שהוא.

עוזי לנדאו: אבל ישנה הבנה, שיישבו אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר עם הדרגים המקצועיים שלנו ויראו מה ניתן להסדיר כדי למלא את הצרכים של שרות בתי-הסוהר, של משטרת ישראל ושל המשרד לבטחון פנים בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: אני רוצה כבר כעת לומר שאיננו מדברים פה על תיקונים קוסמטיים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על דבר שהוא אחר לגמרי: על הצורך לתת לבעיות של מדינת ישראל תשובה כרצינות הדברים.

עוזי לנדאו: כיום משטרת ישראל ושרות בתי-הסוהר אינם מאורגנים לתת תשובה כזאת.

עוזי לנדאו: לא מדובר רק על איומים בתחום המשטרה הקלאסית, פתרונות שהמשטרה צריכה לתת, וגם לא בתחום פעילות רגילה של משמר הגבול, שצריך לתת תשובה לפורצי גדר או למבריחי גבול ספורדיים בודדים, ואפילו לא על כנופיות מאורגנות.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר צריכים להתחיל להתארגן במחשבה שמולנו עומדות מסגרות גדולות ומאומנות, שלעתים צריכות רק לקבל פקודה, אחרי שהתאמנו כיצד לשבש את בטחון הפנים שלנו.

עוזי לנדאו: לא רק במה שנקרא איזורי מרחב התפר, שזה מקו שביתת הנשק ומזרחה, אלא גם בכל השלוחות האחרות מערבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אתה מהמגזר החקלאי ובוודאי מכיר ויודע את הביטויים של הפשיעה האלימה, של העבריינות הקשה, של היכולת לא רק לגנוב גבול אלא להבריח את הציוד הגנוב אל הצד השני וכך לירוק לנו בפנים.

עוזי לנדאו: אתה גם בוודאי יודע על כל מה שקשור בשיתוף פעולה בין כנופיות עברייניות, בין אלה שנמצאות ברשות הפלשתינאית ובין עבריינים שנמצאים בישראל, ועל הפן הלאומני שמתלווה לחלק העברייני.

עוזי לנדאו: הסיפור הזה רק גדל.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שבוועדת החוץ והבטחון לפני כ-3 שנים הוצג בפני הוועדה תרחיש שבו צה"ל מתבקש לתת תשובה למצב שבו למשל יש גיוס המוני ברשות הפלשתינאית, שהיו בה אז 40,000 נושאי נשק (2%).

עוזי לנדאו: הם מאמנים ומגייסים לפעילות שהיא עד רמת מחלקה ומקבלים 800 איש.

עוזי לנדאו: 800 איש לחלק ל-10 - אלה 80 חוליות, שבכל אחת 10 אנשים, שמסוגלות לבצע פעולות טרור במקומות שהם בטווח קפיצה.

עוזי לנדאו: מג'נין אפשר להיכנס לשדה התעופה רמת דוד, אפשר להגיע לצומת מגידו, לצומת בית-שאן, לצומת עפולה.

עוזי לנדאו: אפשר להגיע בלי שום בעיה לאיזור תחנת הכוח, למחלף אולגה, לנקודות רגישות למדי, לבתי-חולים, למתקני תקשורת, לקווי מתח גבוה.

עוזי לנדאו: הדוגמא שהועלתה אז היא מקרים כדוגמת אירועי אוטובוס הדמים (אוטובוס החוף) במרץ, כאשר חוליה אחת יכולה היתה בצומת הקאונטרי-קלאב לחסום מדינה ליותר מיום, ואחר-כך היה מקרה שהוטל עוצר על רמת הגולן משום שחששו שחוליה מסויימת מסתובבת.

עוזי לנדאו: באנו ואמרנו לצבא שהם צריכים לתת תשובה של התארגנות מול מצב כזה אך לא קיבלנו תשובה מן הצבא.

עוזי לנדאו: היום המצב הוא הרבה יותר קשה מאשר היה אז.

עוזי לנדאו: כל מה שאני מבקש להדגיש, אנחנו כאן שומרים על זכויותיו ועל כבודו של הציבור לזכות במדינת חוק וסדר.

עוזי לנדאו: ניסיתי לשפוך אור על הגדרה שונה לגמרי שמשטרת ישראל תצטרך להתייצב בפניה.

עוזי לנדאו: אם מדובר על מרחב תפר, שנצטרך לתת תשובה לא רק נגד בעיות של עבריינות רגילה, אלא גם נצטרך בעתים יותר קשות לתת תשובה בטחונית למי שגרים סמוך למרחב התפר הזה.

עוזי לנדאו: הכוונה למי שגר צפונה מאיזור ברקאי, חדרה, כל המושבים שנמצאים לאורך המשך קו ואדי ערה, ומחדרה לכיוון טול כרם, הישובים בורגתה, שער אפרים וכל אלה שנמצאים דרומה לכיוון אלפי מנשה וכפר-סבא, ניצני עוז ועולש.

עוזי לנדאו: יש שם סדרה שלמה של מושבים.

עוזי לנדאו: כל המקומות האלה הם הבטן הרגישה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שכל הדברים האלה אינם נמצאים בתוך המשימות של צה"ל.

עוזי לנדאו: צה"ל מתעסק בדברים אחרים.

עוזי לנדאו: צה"ל עוסק במלחמה.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים שקשורים בשמירה על אווירה לא עבריינית, בשמירה על החוק ועל בטחון אישי.

עוזי לנדאו: המשטרה כפי שהיא היום - אני מבקש לומר כאן באופן הברור ביותר - לא תצליח לעמוד במשימות המינימליות האלה בסדר הכוחות (סד"כ) הקיים ובאמצעים הקיימים.

ישראל כץ: בתקציב הקיים - לא על סמך הציפיות - האם יש שינוי?

ישראל כץ: האם יש גידול בתקציב המשרד לצורך היערכות אמיתית לטיפול בנושא?

עוזי לנדאו: התשובה היא לא.

עוזי לנדאו: לא רק שאין, אלא שאנחנו מבקשים כרגע לבטל את הקיצוץ שהיה בתקציב 2001.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

עוזי לנדאו: ביטול הקיצוץ מסתכם ב-108 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: בנוסף לזה אנחנו ביקשנו תקציבי חירום.

עוזי לנדאו: בשביל לפזר הפגנות או להיות מסוגלים לעמוד מול אוכלוסיה אזרחית וכן הלאה אתה מוכרח אמצעים וכוחות גדולים יותר.

עוזי לנדאו: נצטרך לבקש גם תגבורות של צה"ל וגם הקמה של גדודי מג"ב נוספים במילואים.

עוזי לנדאו: כל העניין מחייב התארגנות אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: ישנה התארגנות מיוחדת בירושלים ובהר הבית, וכל מה שכרוך בזה.

עוזי לנדאו: לא אלאה אתכם בנתונים.

אברהם הירשזון: מה עם הרס העתיקות בהר הבית?

אברהם הירשזון: מה אתה מתכונן לעשות בנושא הזה?

עוזי לנדאו: אתה בהחלט צודק.

עוזי לנדאו: עשרות שנים אמרו לאנשים כמותך, לנו: "אתם לא צודקים, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים".

עוזי לנדאו: בא כעת שר בישראל ואומר לך שאתה צודק.

יעקב ליצמן: האם נכון שביקשתם תוספת תקציב של מיליארד שקל?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליצמן, אמרתי לפני שהגעת ששר האוצר סיכם עימנו, בישיבה שהיתה לנו בלשכתו, שאנחנו בשבוע הקרוב נקבל עלינו להעביר את התקציב כפי שהוא, בלי תוספות, אבל אנחנו עומדים לשבת איתו מייד אחר-כך ולמצוא תשובות.

עוזי לנדאו: מקובל על שר האוצר שיש צורך להתייחס אל המשרד לבטחון פנים באופן אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: הוא רואה את הצרכים הנוספים של המשרד לבטחון פנים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאיננו מדברים על שינויים קוסמטיים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על משהו יסודי.

ישראל כץ: לפי המבט של חבר הכנסת גפני אני מבין שהוא רוצה להמליץ לך ללכת להשתלמות בש"ס או ב"יהדות התורה" ללמוד איך עושים את זה לפני.

עופר חוגי: היו הבטחות של שר האוצר הקודם, מר שוחט, לפני הכנת התקציב.

עופר חוגי: מה הבטיח השר שוחט למשרד לבטחון פנים?

עופר חוגי: האם יש הבטחות בכתב של השר לשעבר שוחט?

ישראל כץ: האם יש הבטחות שלטוניות מוגדרות?

עוזי לנדאו: אני יודע דבר אחד, שלפחות בחלק הפורמלי, עד חודש אוקטובר ההבטחות של השר לשעבר שוחט לחזק את המשרד לבטחון פנים הסתכמו בקיצוץ של 108 מיליון ש"ח: קיצוץ בכלי רכב וקיצוץ בסדרה של דברים נוספים.

עוזי לנדאו: זה גם לא היה הקיצוץ היחיד.

שלמה אהרונישקי: חשוב להבין שהקיצוץ הזה הוא בהמשך לעוד קיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

שלמה אהרונישקי: קיצוץ של 108 מיליון ש"ח זה למעלה מ-500 שוטרים.

אברהם הירשזון: חשוב להבין שכל הקיצוצים האלה נעשו לפני שהמצב הבטחוני הורע.

אברהם הירשזון: היום המצב הוא שונה לגמרי וצריך התייחסות אחרת.

ישראל כץ: יש כאן שתי קטגוריות של דברים: 1) ספר התקציב; 2) התחייבויות שלטוניות שניתנו על-ידי שר האוצר היוצא ועד כמה שאני יודע מכובדות על-ידי שר האוצר הנכנס, שהתחייב לכך בשיחותיו עם אותן מפלגות, או שרים, או גורמים.

ישראל כץ: שרים שהיו כאן

ישראל כץ: עד עכשיו דיווחו לנו שלחלק מהם נאמר בפירוש שאכן יש התחייבויות שיתווספו הסכומים הספציפיים האלה והאלה.

ישראל כץ: לנו חשוב לדעת האם המשרד שלכם כלול באותו חצי מיליארד שקל בערך שמדברים עליהם, או שהכוונה היא להוסיף לאחר מכן מעבר לזה, מתוך הרזרבה.

עוזי לנדאו: אני רואה פה את נציגי השלטון האמיתיים, אנשי אגף התקציבים, מצד אחד; ואני רואה את אנשי המטה שלי, היושבים כאן מצד שני.

עוזי לנדאו: לא אוכל לתת תשובה מפורטת.

משה גפני: כבוד השר, מה שאמר חבר הכנסת הירשזון הוא מאוד נכון לגבי המשטרה.

משה גפני: זה אמור לגבי כל המשרדים אבל זה אמור ביתר שאת לגבי המשטרה.

משה גפני: התקציב הזה הוכן בחודשים יוני-יולי אך הכנסת לא אישרה את זה ומאז כל הדברים השתנו, כידוע לנו.

משה גפני: במשרד לבטחון פנים קרה דבר נוסף, שהוא מעבר לעניין שמה שהוכן בחודשים יוני-יולי לא רלוונטי להיום.

משה גפני: בינתיים פרצה האינתיפדה, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני פשוט משלים את השאלה של היושב-ראש.

משה גפני: האם בשיחות שהיו לך כשר לבטחון פנים עם שר האוצר הנוכחי יש התחייבויות תקציביות להמשך (כאשר יובא הדיון האמיתי של התקציב, לא אחרי האישור הנוכחי)?

משה גפני: האם יש התחייבויות מיוחדות למשרד לבטחון פנים?

ישראל כץ: השר אמר שיש התחייבות עקרונית, שכרגע עוד לא פורטה לפרטים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שההתחייבות של שר האוצר נאמרה מתוך כוונה טובה והוא אמר שהוא בהחלט מקבל את זה.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר שאצלנו לא ידובר, גם בעתיד, על תיקונים קוסמטיים.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר אבל השאלה היא האם הרפרנטים של משרד האוצר יתייחסו לזה.

ישראל כץ: נשמע גם את נציגי האוצר כמובן.

ישראל כץ: כל השאלות הן בגלל דאגה.

ישראל כץ: אמרתי בתחילת הדיון שכל חברי הכנסת כאן, ללא שום אינטרס פרטי, משוכנעים שהם רוצים לדאוג לתקציב המשרד הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש: אנחנו עוד לא ציירנו לעצמנו את אִיום הייחוס לשנה ולשנים הקרובות והוא צריך להיות שונה באופן יסודי מכל מה שידענו, לא מה שהיה.

עוזי לנדאו: התשובה צריכה להיות אחרת.

עוזי לנדאו: בדיונים הקרובים שלנו עם שר האוצר ועם אנשי אגף התקציבים כנראה ידברו על תיקונים מקומיים כלשהם.

עוזי לנדאו: התיקונים המקומיים יכולים לתת תשובה למה שיהיה בחודשיים-שלושה-ארבעה חודשים הקרובים.

עוזי לנדאו: הם לא יכולים לתת תשובה לצורך היסודי של מדינת ישראל להתכונן לאתגרים שבפניה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על החזרת הריבונות בירושלים, על כל הדברים הכלולים בכך, כאשר החפירות בהר הבית הן חלק מהעניין.

עוזי לנדאו: אנחנו מאבדים אחיזה בירושלים.

עוזי לנדאו: אגיד אחרת: הסכנה היא שישראל תאבד שליטה בכל אותם מקומות שאנחנו לא מסוגלים להיכנס אליהם ולא מסוגלים להשליט בהם את החוק.

עוזי לנדאו: אזרחי ישראל צריכים לראות משטרה כדי שתבטיח את התנועה, תבטיח בטיחות בדרכים ותבטיח מפני גניבות, סמים ופריצות.

עוזי לנדאו: זה נכון באום אל-פחם, זה נכון בעראבה כשם שזה נכון בבאר-שבע, בעומר ובישובים הבדואים שליד עומר.

עוזי לנדאו: אנחנו, תחת המסווה של המשרד לבטחון פנים, משטרה ושרות בתי-הסוהר, מקיימים דיון על חוק, סדר וריבונות של מדינת ישראל בכל רחבי המדינה.

עוזי לנדאו: אני אסיים כאן.

עוזי לנדאו: רק עם עוד בקשה אחת.

עוזי לנדאו: יש לובי לבטחון, שעיקרו המוחלט בוועדה החוץ והבטחון.

עוזי לנדאו: גם הלובי הזה נכשל.

עוזי לנדאו: בתקופתי כיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לא הצלחנו לשכנע את המדינה להעלות בקפיצת מדרגה את תקציב הבטחון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שצריך לקום - ואפעל שייקום - לובי למשרד לבטחון פנים, שעל כתפיו יוטלו משימות כבדות ומיידיות, שקשורות בבטחון פנים שאיננו נובע מבעיות פשיעה רגילות אלא נובע מעירוב של בעיות עבריינות עם בעיות לאומנות גבוהה מול כנופיות וארגוני טרור, שמשלבים בין פעילות הטרור לבין פעילות עבריינית.

עוזי לנדאו: זה על קצה המזלג.

עוזי לנדאו: המזלג הזה הוא גדול, ואף הקצה שלו גדול.

עוזי לנדאו: אבקש שהמספרים יוצגו פה על-ידי נציבת שרות בתי-הסוהר, רב-גונדר אורית אדאטו, ועל-ידי מפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב שלמה אהרונישקי.

עוזי לנדאו: איתנו נמצאים כאן גם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, מר אריה רמות-שיפמן, ומי שהוא ראש אגף התקציבים במשרד, ניצב ישראל אפרת, וכן האחראים על אגף התקציבים במשטרה - ניצב יעקב בורובסקי וגונדר אבי ילינק משרות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להתנצל - אני חייב ללכת ללוויה של בן משפחה של ידיד טוב.

עוזי לנדאו: אני יודע שעכשיו, משהפוליטיקאי מן המשרד לא יהיה כאן, אז המשרד יוכל לעשות את העבודה שלו באמת טוב.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת לפני שהשר עוזב.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את חשיבות הנושא של בטחון הפנים ואני חושב שצריך להקדיש לו תשומת לב מלאה, משום ההיערכות רחבת ההיקף שמתחייבת בו.

אברהם הירשזון: אני גם מאמין שתקציב הוא נגזרת של תוכנית ארוכת טווח ולא דבר שעומד בפני עצמו.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שבדיון הזה לא נוכל להביא את הדברים לידי ביטוי.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, שבעוד מספר חודשים יוזמן השר לבטחון פנים לוועדה וייתן לנו תוכנית לאומית רחבת היקף ל-5 השנים הבאות, כך שבשנה הבאה כשהוא יבוא וידבר על התקציב אנחנו כבר נוכל להתייחס לדברים כשיהיה לנו ידע רב יותר.

אברהם הירשזון: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו נציג את הדברים ונשתדל לגעת לא רק במה שיש אלא בעיקר במה שצריך לצפות לו, באותם תרחישים שדיבר עליהם השר.

שלמה אהרונישקי: אני מניח שגם בלי לפרט את הדברים ברור לכולנו שהמציאות של היום היא לא המציאות של אתמול, וזה לא מן השפה אל החוץ.

שלמה אהרונישקי: המשטרה היא גוף לאומי.

שלמה אהרונישקי: היא לא פועלת בחלל ריק אלא פועלת מתוך אילוצים.

שלמה אהרונישקי: סדר היום שלה במרבית הדברים לא נקבע על-ידה אלא על-ידי המערכות מסביב.

שלמה אהרונישקי: אנחנו פועלים בעיקר מול 5 תרחישים עיקריים.

שלמה אהרונישקי: את חלקם הגדול אני אפרט בהמשך, אבל אציין אותם כעת בקצרה.

שלמה אהרונישקי: 1) התרחיש הראשון הוא פלילי, ואתן פירוט קצר על המגמות.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדינה שגל האלימות והפשיעה בה הוא בקו עלייה כל הזמן.

שלמה אהרונישקי: לא רק שהפשיעה בקו עלייה אלא היא גם יותר מתוחכמת ומורכבת, יותר בעייתית.

שלמה אהרונישקי: בעצם, אם תשאלו אותי באיזה סביבה חי האזרח הממוצע במדינת ישראל - הוא חי בסביבה פלילית, ואם הוא לא קורבן אז הוא לפחות חווה ברמה כזאת או אחרת את העניין.

שלמה אהרונישקי: אפרט את זה בהמשך.

שלמה אהרונישקי: 2) ברור שחייבים לציין את בעיית בטחון הפנים, שעומדת לפתחה של המשטרה כנושא מועדף, למרות שהיינו רוצים אולי לשנות את סדר העדיפות הזאת.

שלמה אהרונישקי: זה נושא מרכזי, בוודאי בחודשים האחרונים: בטחון אישי של האזרח, בטחון אישי של החברה.

שלמה אהרונישקי: בעינינו זה ערובה בעיקר לחוסן החברתי וליכולת של החברה להתמודד עם הבעיות ועם הקשיים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לטפל בתחום הזה בצורה מאוד קפדנית.

שלמה אהרונישקי: 3) התרחיש המדיני - לא סוד שיש תהליכים מדיניים כאלה ואחרים שמשפיעים מהר מאוד על פעילות המשטרה, על היכולת של המשטרה להתנהל ועל סדרי העדיפות של משטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: 4) התחום הכלכלי - המחסור במשאבים ובאמצעים משפיע בראש ובראשונה על הגופים הקטנים.

שלמה אהרונישקי: על כך דיבר השר.

שלמה אהרונישקי: בהמשך אציג את התפתחות התקציב המשטרתי.

שלמה אהרונישקי: הנתח היחסי של המשטרה בתוך העוגה הלאומית, לדעתי, הוא בלשון המעטה קצת עלבון.

שלמה אהרונישקי: אני אומר עוד פעם, המשטרה צריכה לעשות הכי טוב עם מה שיש לה.

שלמה אהרונישקי: אם רוצים שהיא תעשה הרבה יותר טוב - צריך לתת לה משאבים לצורך כך.

שלמה אהרונישקי: צודק השר, אנחנו בנקודת זמן בה צריך לחשוב על שינוי מדרגה ולא על שינויים קוסמטיים, כי עם שינויים קוסמטיים לא יצליחו להתמודד במציאות הקיימת.

שלמה אהרונישקי: 5) תהליכים פוליטיים-חברתיים, שהם מהגורמים המרכזיים המקשים על עבודת המשטרה.

שלמה אהרונישקי: גם על זה אני אפרט - המתחים החברתיים, השסעים החברתיים: עולים חדשים ועולים ותיקים, דתיים וחילוניים, ערבים ויהודים.

שלמה אהרונישקי: אלה תהליכים שמכניסים אותנו למערבולת בעייתית.

שלמה אהרונישקי: כל אחד מהתחומים האלה, ואפשר היה לפרט הרבה יותר, התעצם מאוד בשנה האחרונה.

שלמה אהרונישקי: אתם תראו בסוף את המגמות.

שלמה אהרונישקי: הדבר הרע שאני יכול להגיד, שהולך להיות עוד יותר גרוע.

שלמה אהרונישקי: תעודת הזהות: אני לא אפרט יותר מדי אך אספק קצת נתונים.

שלמה אהרונישקי: יש 26,000 שוטרים במשטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: מדובר על כ-16,000 שוטרים כחולים, שהם אלה שבפועל צריכים לראות אותם ברחובות.

שלמה אהרונישקי: כל השאר הם שוטרי חובה במשטרה (שח"מ), שגם זאת סוגייה שאני מקווה שתעזרו לנו להתגבר עליה.

שלמה אהרונישקי: השח"מ הם חיילים שמשרתים במשטרה.

שלמה אהרונישקי: כל שנה מחדש אנחנו תחת אִיום כשאומרים שזה חוק זמני וביוני הקרוב הוא הולך להתבטל.

שלמה אהרונישקי: 26,000 הוא מספר הכולל את כל סדר הכוחות, גם את 6,500 שוטרי משמר הגבול, גם אזרחים וגם שח"מ.

שלמה אהרונישקי: בסופו של דבר מדובר על 16,000 שוטרים כחולים.

שלמה אהרונישקי: הבעיה בשח"מ היא בשני תחומים מרכזיים.

שלמה אהרונישקי: ראשית, אנחנו מקבלים מעט מדי חיילים, ושנית, יש להם סמכויות או הרשאה לפעול בתחומים מצומצמים מדי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מקבלים לכל היותר 1,500 - והצבא מתרגם את זה ל-90% בנות - שבעצם לא יכולים לפעול אלא רק במגזרים קטנים, והיינו יכולים להפעיל אותם יותר טוב במקום לשים אותם לחלק תה במשטרה ולהוציא שוטרים מהמשרדים לשטח.

שלמה אהרונישקי: בעצם הם לא תורמים הרבה לעבודה המקצועית.

יעקב ליצמן: כלומר אתה לא צריך את זה?

שלמה אהרונישקי: אני צריך.

שלמה אהרונישקי: אני רוצה להרחיב את התחומים שלהם.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לבטל את זה ולקבל משהו אחר.

שלמה אהרונישקי: אם יתנו לי שוטרים במקום חיילי שח"מ - זה יהיה יותר טוב, אבל בתוך עמי אני יושב וצריך למצוא מקורות נוספים.

שלמה אהרונישקי: אני חושב שהצבא יכול לתת לנו יותר מ-1,500 וצריך לאפשר להם לפעול במגוון שלם של תפקידים.

שלמה אהרונישקי: אין שום סיבה שיצמצמו את תפקידיהם למגוון כה צר.

ישראל כץ: מי קובע את סמכות הפעולה שלהם?

שלמה אהרונישקי: ועדת החוץ והבטחון של הכנסת נדרשת כל שנה לעניין.

שלמה אהרונישקי: רוב אנשיה לצערי מידי שנה מנסים לבטל את החוק הזה.

שלמה אהרונישקי: הם טוענים שלא בשביל זה נחקק חוק גיוס חובה וצריך לשנות את זה.

שלמה אהרונישקי: אני מקווה שתעזרו לי.

יעקב ליצמן: למה שלא תפעל לבטל את זה ותבקש במקום זה שוטרים?

אריה רמות-שיפמן: מי ייתן?

יעקב ליצמן: זה גם עניין תקציבי.

שלמה אהרונישקי: חלוקת 20,000 המישרות: אנשים מבצעיים באג"מ - 7,000; חקירות - 3,500; מודיעין - 3,000; תנועה - 2,000; מג"ב - כ-5,000 (זה לא כולל את הסדיר); ואק"מ (אגף קהילה ומשטרה) מפעילי המשמר האזרחי ---

יעקב ליצמן: זה לפני שנדרשת לטפל גם בתחום האכיפה באיכות הסביבה.

שלמה אהרונישקי: איכות הסביבה - זה 6 אנשים.

שלמה אהרונישקי: אתה צודק, יש עוד מגוון שלם של מישרות.

אבשלום וילן: אולי נתחיל לגייס שוטרים חרדים?

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: מוציאים את השוטרים הדתיים מהמשטרה בגלל שבת.

משה גפני: אני מציע שלא תעלה על מוקשים.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך שוטרים דתיים שיבואו לטפל בקיבוצים?

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה עם שוטרים דתיים, נהפוך הוא.

משה גפני: חבר הכנסת וילן, אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: צריך שיהיו שוטרים דתיים וחרדיים במשטרה.

משה גפני: יש בעיה עם העניין ואנחנו נעלה את זה.

משה גפני: זאת הערה מאוד חשובה של חבר הכנסת אבשלום וילן.

ישראל כץ: אנחנו נדון בה.

שלמה אהרונישקי: התקציב שלנו לשנת 2001 הוא למעלה מ-4.6 מיליארד שקל.

שלמה אהרונישקי: בהמשך אציג מה חלקו בכלל תקציב המדינה ואת ההתפתחות שלו.

שלמה אהרונישקי: צריך לראות שכמעט 80% זה שכר וגמלאות וכפועל יוצא מכך התקציב אינו גמיש.

שלמה אהרונישקי: גם מה שיש לנו לקניות ולפיתוח אינו גמיש כי עיקרו הכרחי.

שלמה אהרונישקי: אם מחזיקים שוטרים אז צריך להחזיק עבורם רכב וצריך לשלם עבורם דלק וחשמל.

שלמה אהרונישקי: כך שבעצם החלק של הפיתוח, איתו אנחנו יכולים לשדרג את המשטרה, הוא אחוז קטן, אפסי.

אברהם הירשזון: זה לא נותן לך מרווח למוביליזציה של המשטרה.

אבשלום וילן: אין כרגע תקציב או שיש משהו בתקציב השקעות?

שלמה אהרונישקי: אין שום דבר.

קריאה: כל התקציב ברוטו הוא 5.8 מיליארד שקל.

שלמה אהרונישקי: אני מדבר על המשטרה.

שלמה אהרונישקי: לא על שרות בתי הסוהר.

שלמה אהרונישקי: פשיעה (אני אפרט בהמשך): יש לנו כמעט חצי מיליון תיקים פליליים בשנה.

שלמה אהרונישקי: על הנושא הזה צריך לדבר במושגים שונים, כי לא כל-כך חשוב סך כל התיקים הפליליים אלא חשוב באיזה תחומים ועל מה זה משפיע.

שלמה אהרונישקי: אדבר על כך בהמשך.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על כמעט 20,000 תאונות דרכים בשנה שבהן המשטרה מטפלת.

שלמה אהרונישקי: בוודאי שאנחנו לא מטפלים כמשטרה בתאונות דרכים שבהן נגרם נזק בלבד ומחליפים פרטים, וכך זה בדרך כלל.

שלמה אהרונישקי: הנתון האמיתי הוא שיש למעלה מ-100,000 תאונות דרכים בשנה והמשטרה מטפלת ב-20,000, באלה שיש בהן נפגעים ופצועים, שמחייבים את הטיפול והמעורבות של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: יש לנו 4.8 מיליון קריאות למוקד 100.

שלמה אהרונישקי: זה מדד לביקוש האזרחים לשירותי משטרה.

יעקב ליצמן: זה לפני האינתיפדה?

שלמה אהרונישקי: זה ממוצע שנתי.

שלמה אהרונישקי: יש לנו חודשי שיא וברור שזה מושפע מפיגועים ומאלף ואחד דברים.

שלמה אהרונישקי: בחודשי הקייץ לפעמים יש קצת פחות כי חצי מעם ישראל נמצא בחוץ-לארץ.

שלמה אהרונישקי: בממוצע שנתי זה 4.8 מיליון קריאות, של פעילות אג"מית שקשורה גם לניידות הסיור, גם לאבטחת מוסדות חינוך, גם לאבטחת תחבורה ציבורית וכן לטיפולים שונים ומשונים.

שלמה אהרונישקי: המשטרה מחזיקה את ארגון המתנדבים הגדול במדינת ישראל, למעלה מ-53,000 מתנדבים שפועלים ביום ובלילה ועושים פעילות מבורכת.

שלמה אהרונישקי: חלקם במדים וחלקם לא במדים.

שלמה אהרונישקי: זאת תעודת הזהות שלנו.

שלמה אהרונישקי: נעבור לכיווני הפעולה של המשטרה לשנים הקרובות, כפי שסיכמנו וגיבשנו אותם לאור המציאות, לאור התרחישים, לאור סקרים, לאור הרבה מאוד דברים.

שלמה אהרונישקי: הנושא הראשון שאנחנו הולכים עליו הוא השתלבות בחברה ומתן שירות.

שלמה אהרונישקי: בשנים האחרונות שינינו קצת את פני המשטרה ואנחנו רואים את המשטרה בראש ובראשונה כמשטרה שמשרתת את הציבור, שמשרתת את האזרחים.

שלמה אהרונישקי: זה מהפך שלם בפעילות המשטרתית כי זה אומר שאנחנו לא מתעסקים רק עם ה-5% שהם גנבים ורוצחים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מתעסקים עם 95% מהאזרחים, שהם בדרך כלל אזרחים טובים, חלקם הקטן הם קורבנות, והם זקוקים לשירותי משטרה, לנוכחות משטרה, לפעילות משטרה ולסיועה במצוקות היומיומיות שלהם.

שלמה אהרונישקי: לאור העניין הזה אנחנו עושים פעילות רחבה מאוד לשיפור השירות לציבור, בתהליכים שלמים של מוּכְווָנוּת ארגונית, של שינוי פני השוטר, משוטר שמטפל בבעיות לשוטר שמשרת ציבור.

שלמה אהרונישקי: ובעיקר ליצור מציאות, כפי שאתם רואים בכוכב משמאל, משטרה שנותנת שירות שוויוני לכלל אזרחיה.

שלמה אהרונישקי: יש לנו בעיה בשנים האחרונות, שהשירות הוא לא לגמרי שוויוני.

שלמה אהרונישקי: יש אוכלוסיות שלא מקבלות את אותו שירות: במגזר החרדי, במגזר המיעוטים.

שלמה אהרונישקי: בתוך המגזרים האלה אנחנו מנסים לעשות אפליה מתקנת ונרצה להיכנס בשנים הקרובות לפעילות הרבה יותר נרחבת בעניין.

שלמה אהרונישקי: זה מתבטא בפריסת המש"קים, נקודות המשטרה בשכונות.

שלמה אהרונישקי: זה מתבטא למשל בהקמת נקודת משטרה בבני-ברק.

שלמה אהרונישקי: לפרוס את המשטרה לשכונות, לקרב את השוטר לאזרח ולא לחייב אותו להגיע לנקודת תחנת המשטרה.

שלמה אהרונישקי: המגמה היא לתת שירות הרבה יותר נגיש והרבה יותר קרוב.

שלמה אהרונישקי: אגב, בשנים הקרובות זה יזמין עלייה בביקוש לשירותי משטרה.

שלמה אהרונישקי: ככל שאתה נגיש יותר וקרוב יותר, צריך לקחת בחשבון שתהיה יותר דרישה לשירותי משטרה.

שלמה אהרונישקי: זה אומר - ואני אגע בזה בסוף - שאנחנו צפויים להרבה יותר ביקוש לשירותי משטרה ואם אנחנו רוצים להתמודד עם זה אנחנו צריכים להעלות את רמת המשטרה ואת היקפה.

אברהם הירשזון: האם יש לכם גם מחשבות כלשהן ללכת לכיוון של שוטרי מקוף?

שלמה אהרונישקי: יש שוטרי מקוף.

שלמה אהרונישקי: המש"ק, השוטר הקהילתי, זה פיתוח של שוטר המקוף המוכר.

שלמה אהרונישקי: הוא רק עובד בקונפיגורציה שונה.

שלמה אהרונישקי: הוא מחובר לקהילה, מרכז סביבו פעילות קהילתית שלמה ויוצר בעצם מכפלות כוח בשטח.

שלמה אהרונישקי: דגשים בתפקידי המשטרה: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו גם סיור, גם חקירות, גם מוכנות מבצעית וגם תאונות דרכים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים למצוא את מערכת האיזונים בתחום הזה.

שלמה אהרונישקי: ברור שלפחות בתקופה הקרובה תהיה נטייה לתת יותר דגש לשוטרי הסיור, למוכנות המבצעית שנותנת תשובות לאירועי סדר.

שלמה אהרונישקי: תרבות ארגונית: אני חושב שארגון כמו משטרה לא יכול לעבוד בלי שיש לו תרבות ארגונית שמדברת על אתיקה, על יושר מקצועי, על מקצועיות, על תהליכים שלמים שהופכים את המשטרה ממשטרה כמותית למשטרה איכותית, שנותנת שירותים יותר איכותיים.

שלמה אהרונישקי: יש עלייה גוברת בשנים האחרונות בדרישת האזרחים לשירותים יותר איכותיים.

שלמה אהרונישקי: כבר לא מספיק להם שהשוטר מגיע.

שלמה אהרונישקי: הם כבר רוצים לראות שהוא נותן את הטיפול המתאים.

אברהם הירשזון: זה קשור גם למשאב האנושי.

שלמה אהרונישקי: יכולות טכנולוגיות: אני אפרט את זה בהמשך.

שלמה אהרונישקי: אין ספק שאנחנו במציאות טכנולוגית שונה לגמרי.

ישראל כץ: אתה מדבר בתחום המבצעי או בתחום המודיעין?

שלמה אהרונישקי: בכל התחומים: בתחום המבצעי, בתחום המודיעיני, בתחום החקירתי.

שלמה אהרונישקי: אין היום יכולת לשרוד במציאות הזאת בלי יכולת טכנולוגית.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מתחילים נסיון להכניס מחשב לכל ניידת משטרה, שהשוטר יוכל לתקתק שם את הפרטים, לבטל את התיווך ולקבל תשובה במקום.

שלמה אהרונישקי: כך נוכל להיות יותר זמינים.

שלמה אהרונישקי: זה מערכת שלמה.

שלמה אהרונישקי: הבעיה עם המערכת הטכנולוגית היא בשני תחומים עיקריים.

שלמה אהרונישקי: אלה מערכות מאוד יקרות.

אברהם הירשזון: כמה תקציב יש לך היום לנושא הזה?

שלמה אהרונישקי: תקציב קטן מאוד.

יעקב בורובסקי: 52 מיליון שקל השנה, מתוכם 45 מיליון שקל לתחזוקה.

שלמה אהרונישקי: והדבר השני, אלה מערכות שדורשות החזקה ותחזוקה שוטפות והם כמו "פק-מן", כל הזמן אוכלות, כל שנה עוד ועוד תקציב.

שלמה אהרונישקי: את זה צריך לקחת בחשבון.

שלמה אהרונישקי: אבל זאת חזית בעייתית.

שלמה אהרונישקי: תדמית ושיווק: אנחנו מתכוונים לתת לעניין הזה הרבה יותר ביטוי.

שלמה אהרונישקי: אני חושב שבהרבה מאוד מקרים התדמית בה המשטרה נתפסת היא לא נכונה, לא על היכולות שלה ולא על הפעילות שלה.

שלמה אהרונישקי: ברור לנו שחלק מהקרב שלנו הוא הקרב על התקשורת, הקרב על העולם הזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לשדרג אותו.

שלמה אהרונישקי: הוא גם משפיע על הדימוי של השוטר.

שלמה אהרונישקי: שוטר המרגיש שהוא פועל במערכת עם דימוי עצמי גבוה, גם הדימוי העצמי שלו גבוה יותר ואז הוא פועל יותר טוב, הוא פחות רוצה לעזוב והוא יותר מחובר אל המערכת.

שלמה אהרונישקי: והמשאב האנושי: לטפל בכוח האדם שלנו.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שראשית, עלינו לטפל בכוח האדם שלנו באופן בסיסי, כדי ליצור פה שוטרים שיירצו לעבוד יותר.

אברהם הירשזון: איך אתה מתכוון לטפל בזה?

אברהם הירשזון: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

שלמה אהרונישקי: אני מתכוון לטפל בזה על-ידי שאני אשקיע הרבה יותר משאבים בתחום הזה, גם בשדרוג רמות השכר שלהם, גם בסביבת העבודה שלהם, גם בתמיכה שהם מקבלים, גם באמצעים שהם מקבלים - תהליך שלם.

שלמה אהרונישקי: נצטרך כמובן לשבת ולחשוב.

שלמה אהרונישקי: שאלת המיליון היא איך עושים את זה, עם מה עושים את זה.

שלמה אהרונישקי: במציאות הנוכחית אין ספק שזה נושא מרכזי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מגלים לא מעט סימנים, גם מתוך סקרים, שמתחילה איזה שחיקה אצל השוטרים.

שלמה אהרונישקי: יותר מדי ימים, יותר מדי שעות ללא תמורה מתאימה והם משווים את עצמם לסביבה.

שלמה אהרונישקי: שוטר מתחיל שלנו מקבל 4,000 שקל לחודש - זה 2,500 שקל נטו לחודש.

שלמה אהרונישקי: זה מינימום שבמינימום.

ישראל כץ: יש לנו בשורה לשוטרי הנגב:

ישראל כץ: סידרנו הטבות במס לכל תושבי הנגב.

שלמה אהרונישקי: יפה.

שלמה אהרונישקי: השוטר הזה חי בחברה שבה סולם הערכים הוא שונה וכשחבריו גם מביאים בסוף החודש משכורת יותר גבוהה אז הוא מתחיל לבדוק באיזה צד כדאי להיות.

ישראל כץ: ההערה שלי לא נועדה להעלות חיוך.

ישראל כץ: ההטבות במס - למשל בבאר-שבע 12% - זה מהסכום ברוטו ולא ממה שמשלמים, וכל אחד יכול לעשות את החישוב.

ישראל כץ: כל השוטרים שגרים מקריית-גת ודרומה יזכו לבין 10%-25% הטבות במס.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך את זה?

יעקב ליצמן: אם יעלו את חוק שכר מינימום ל-1,000 דולר, זה כבר ייתן תשובה.

ישראל כץ: אני חושב שארגון כמו המשטרה צריך לדעת שיהיה שינוי משמעותי בהכנסה של כל השוטרים ועובדי שרות בתי הסוהר שנמצאים דרומית לקו קריית-גת.

שלמה אהרונישקי: אני עוד אחזור לעניין הזה.

משה גפני: אמרת שאנחנו חיים בחברה שיש בה הרבה פשע.

משה גפני: האם אתה יכול להגיד איך זה יחסית למדינות המערב?

שלמה אהרונישקי: מייד אדבר על זה.

שלמה אהרונישקי: אני עכשיו מדגיש את המוקדים המרכזיים.

שלמה אהרונישקי: מה הדגשים והמגמות שלנו?

שלמה אהרונישקי: בעיות בטחון הפנים - נושא מרכזי שהמשטרה תמשיך לעסוק בו הוא כמובן בעיות בתחום בטחון פנים.

שלמה אהרונישקי: לרגע נדמה ש-3-4 החודשים האלה הם משהו חריג.

שלמה אהרונישקי: בעוצמה הם חריגים אבל אם מסתכלים אחורה ל-5-6 השנים האחרונות, כל שנה יש לנו 2-4 חודשים קשים, וכל פעם זה מסיבה אחרת.

שלמה אהרונישקי: פעם בשל פיגועי תופת, פעם בשל פתיחת המנהרה, פעם בשל תחום אחר.

שלמה אהרונישקי: בעצם בחלק גדול מחודשי השנה אנחנו נמצאים במציאות בעייתית בתחום בטחון הפנים.

שלמה אהרונישקי: זה מחייב השקעה של כוחות גדולים בתחום הזה.

שלמה אהרונישקי: מטבע הדברים שוטר שעוסק בעדיפות בבטחון פנים פחות עוסק בדברים אחרים.

שלמה אהרונישקי: אני כבר לא מדבר על האמצעים הנדרשים, אני לא מדבר על תחומי האחריות בתחום הזה, אני לא מדבר על קו התפר, אני לא מדבר על הרבה מאוד תחומים שמחייבים אותנו להרבה מאוד השקעה, שהיא על חשבון הפעילות המשטרתית הקלאסית.

שלמה אהרונישקי: התחום השני הוא סדר ציבורי.

שלמה אהרונישקי: גם בתחום הזה בשנים האחרונות ניתן לראות עלייה גדולה מאוד בכמות אירועי הסדר משנה לשנה ובעיקר בהיקף השוטרים שמושקעים באירועי סדר.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שאירועי הסדר בשנה האחרונה הפכו להיות אלימים ויותר קשים.

שלמה אהרונישקי: די אם ניקח לדוגמא את האירועים שהיו באוקטובר 2000 בצפון, שהם בעצם אירועי סדר, של הפגנות אלימות וקשות.

שלמה אהרונישקי: המשטרה לאורך זמן לא תוכל, בנתונים הקיימים, בסדרי הכוח שלה ובאמצעים שלה, להתמודד נכון עם העניין.

שלמה אהרונישקי: שלחתי קצינים שלי לביקור בחוץ-לארץ לראות איך מתמודדים בעולם עם הפרות סדר, שלדעתי בכל מבחן הן ברובן פחות אלימות מאלה שיש אצלנו.

שלמה אהרונישקי: בגרמניה למשל אמר מפכ"ל המשטרה: כשיש 10,000 מפגינים אני שם 12,000 שוטרים ואז אנחנו לא צריכים לפתח יותר מדי תרגולות, אחד על אחד, זה תמיד קל.

שלמה אהרונישקי: לעומת זה אצלנו, בהיקפים עליהם אנחנו מדברים באירועי אוקטובר, כשב-1.10 היו לנו 26 מוקדי אירועים מהצפון ועד לדרום וכולם מוקדים אלימים, וחלקם הגדול מוקדים שהשתמשו בהם בירי וכן הלאה, אנחנו מוגבלים עם סדרי הכוחות שיש לנו, וגם מה שיש לנו הוא לפרק זמן קצר, כי אורך הנשימה של המשטרה הוא קצר מאוד.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יכולים לרכז מאמץ ליום, יומיים, שלושה ימים אבל בזה נגמר העניין.

אברהם הירשזון: בצרפת הנושא הזה הוא בכלל קיצוני.

שלמה אהרונישקי: מי שראה איך מטפלים בעניין בצרפת או בדרום קוריאה: קודם כל יש שם מאסות וכשיש לך מספיק כוח-אדם, אתה יכול להימנע מהרבה מאוד פעילויות אחרות, שהמשוואה שלהן בסופו של דבר היא בין היתר לצערי מה שקרה.

שלמה אהרונישקי: אבל זה חלק ממשוואה שצריך להבין אותה.

משה גפני: האם במגזר היהודי יש גם עלייה בהפרות הסדר?

שלמה אהרונישקי: כן, בוודאי.

שלמה אהרונישקי: גם בכמות וגם בעוצמה.

עופר חוגי: מתי הצבא נכנס לפעולה?

שלמה אהרונישקי: הצבא לא נכנס לטפל בבעיות בתחום מדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: על-פי ההגדרה שלנו הצבא פועל מהגבול החוצה ואילו אנחנו מהגבול פנימה.

עופר חוגי: אם למשל היו 50 אירועים ולא 26.

עופר חוגי: האם היית חייב לטפל בכל ה-50?

שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שהצבא זה בדרך כלל חיילים סדירים ולא מיומנים, שלא יודעים לעשות את העבודה.

שלמה אהרונישקי: אני לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה שחיילים יבואו לפזר הפגנות של תושבי המדינה בתוך תחומי מדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: אם אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו צריכים למצוא תחליף אחר.

שלמה אהרונישקי: החייל לא יכול לעשות את העבודה במקום השוטר, גם במהות ובחשיבה האסטרטגית איזה מדינה אנחנו רוצים.

שלמה אהרונישקי: לכן הצבא הוא לא חלופה לעניין.

משה גפני: האם אתה בטוח במה שאמרת, שגם במגזר היהודי היתה עלייה במספר אירועי הפרות הסדר?

משה גפני: אולי תוכל לתת לנו דוגמא.

שלמה אהרונישקי: כמעט באופן קבוע חוסמים כבישים ומנסים לפרוץ למשרד ראש הממשלה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו משנה לשנה מחזיקים הרבה יותר שוטרים באירועים כי אנחנו מתכוננים לתרחישים הרבה יותר מורכבים.

שלמה אהרונישקי: האם היה בירושלים בשנתיים האחרונות מקרה שאזרחים מהמגזר היהודי זרקו אבנים על השוטרים?

שלמה אהרונישקי: בוודאי.

שלמה אהרונישקי: יש עלייה בכמות ועלייה באיכות הפרות הסדר בשל הקצנה.

שלמה אהרונישקי: אני מציע לזכור את העניין הזה.

ישראל אפרת: וגם כל השביתות שהיו מול משרד האוצר.

ישראל אפרת: החזיקו שם כוחות גדולים כל הזמן.

יעקב בורובסקי: תזכרו גם את ההלוויה של בני הזוג כהנא שנרצחו.

שלמה אהרונישקי: הנה אחת הדוגמאות, ההלוויה של הזוג כהנא נסתיימה בפוגרום בירושלים.

שלמה אהרונישקי: זה לא היה כך בשנים הקודמות, אף שגם קודם היו ביטויי אלימות פה ושם, אני לא אומר שהכל התהפך.

יעקב ליצמן: כך היה גם כשמאיר כהנא נרצח.

שלמה אהרונישקי: הזכרון שלנו קצת קצר, או שאנחנו עדיין מתרפקים על העבר, כשייבשנו פה ביצות.

שלמה אהרונישקי: אנחנו כבר לא מייבשי ביצות.

שלמה אהרונישקי: אנחנו כבר ככל העמים.

משה גפני: מה קרה במגזר החרדי בשנתיים האלה מבחינת אירועי סדר?

משה גפני: האם יש עלייה או ירידה?

שלמה אהרונישקי: יש עלייה.

שלמה אהרונישקי: ככלל יש עלייה בכמות ויש עלייה בנכונות להתעמת, בכל המקומות.

שלמה אהרונישקי: לפני שנה וחצי היה אירוע בחירות בירושלים, כשרצינו לעצור אדם שחשדנו בו בזיוף בחירות, והיה צריך להביא לשם 120 שוטרים בשביל לחלץ את השוטרים מאותו מקום.

משה גפני: אבל אין היום הפגנות ברחוב בר-אילן.

שלמה אהרונישקי: אני סומך עליכם, חבר הכנסת גפני, שתמצאו איזורים נוספים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיהיו הפגנות.

משה גפני: אנחנו רוצים שהכביש יהיה סגור.

יעקב ליצמן: אדוני המפכ"ל, עלי לומר לך שמעולם לא הייתי בכביש בר-אילן בעת ההפגנות.

שלמה אהרונישקי: אני שמח שאתה לא שם אבל תדאג שאחרים לא יהיו שם.

ישראל כץ: אני לוקח את כל ההערות האלה כחלק מהאווירה הלא-פורמלית, כי חבר הכנסת גפני לא מעודד הפגנות.

משה גפני: אני באמת נגד ההפגנות הללו.

שלמה אהרונישקי: המגמות שמאפיינות אותנו בתחום הפשיעה: - מדובר על תושבי הרשות הפלשתינאית שמעורבים בפשיעה בישראל באופן בסיסי, וחלקם עולה משנה לשנה; - מדובר על שיבוש סדרי שלטון; - מדובר על איומים אסטרטגיים בתחום הסמים.

ישראל כץ: לגבי הפשיעה הפלילית הפלשתינאית בתוך תחומי מדינת ישראל: גניבת רכבים, פריצה וכן הלאה.

ישראל כץ: כרגע יכול להיות שיש איזה שינוי, אבל בממוצע ---

אברהם הירשזון: יש גם גניבת כמות עצומה של תרופות.

אברהם הירשזון: יגיד לך מפכ"ל המשטרה שזה הכל מהרשות הפלשתינאית.

ישראל כץ: מה נעשה בעניין הזה?

ישראל כץ: לפעמים יש תחושה - לא בגללכם, אין לכם אמצעים - אבל שהעסק די מופקר.

שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שהיכולת שלנו להתמודד בפשיעה של הרשות הפלשתינאית בתוך ישראל תלויה במספר גורמים.

שלמה אהרונישקי: אחד זה כמובן הפעילות המשטרתית.

שלמה אהרונישקי: דבר שני, צריך לזכור שאנחנו מדברים על קו תפר שהוא בעצם פרוץ לכל עבר.

שלמה אהרונישקי: אין פעילות שמסוגלת למנוע באופן מהותי את המעבר שלהם ממקום למקום.

שלמה אהרונישקי: יש ביקוש לשירותים שלהם בתוך מדינת ישראל, מה שמזמין עבריינים שעוסקים בהסעה.

ישראל כץ: אם הרשות הפלשתינאית היתה נוקטת באמצעי מניעה, האם היא היתה יכולה לצמצם את הדבר הזה?

שלמה אהרונישקי: בוודאי.

ישראל כץ: והיא לא עושה שום דבר?

אריה רמות-שיפמן: היו תקופות שהיא עשתה.

אריה רמות-שיפמן: עכשיו היא לא עושה כלום.

שלמה אהרונישקי: היום אין שום ספק שחלקם בפשיעה גדול; אנחנו מדברים על איומים אסטרטגיים בבעיית הסמים, שהולכת ומקבלת מימדים של מגיפה, ובמקביל, לצערי, לא מעט מגזרים מנסים להפוך את זה למשהו לגיטימי ולתת הרשאה לסמים קלים.

שלמה אהרונישקי: אולי אתם זוכרים את מפלגת "עלה ירוק", שבשם הסמים כמעט הכניסה חבר לכנסת.

שלמה אהרונישקי: אני מדבר על תהליך שלם.

משה גפני: זה נדחה פה באופן טוטאלי.

שלמה אהרונישקי: אבל עדיין אנחנו רואים מגמה של עלייה.

שלמה אהרונישקי: יש גם שימוש בסמים בבתי-הספר, בקרב בני הנוער; אלימות בחברה: אני מניח שאני לא צריך להכביר במילים.

שלמה אהרונישקי: אלימות בחברה בכלל, ואלימות בקרב בני הנוער בפרט.

שלמה אהרונישקי: רק לאחרונה נחשפנו ללא מעט מקרים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מנסים לפעול במשותף.

שלמה אהרונישקי: עשינו כנס גדול לפני שבוע עם כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בעניין.

שלמה אהרונישקי: הצגתי את הדברים גם לראש הממשלה.

שלמה אהרונישקי: לדעתנו אנחנו במציאות מאוד בעייתית.

שלמה אהרונישקי: אלימות הפכה לתרבות חיים אצל חלק לא מבוטל מהמגזרים בחברה שלנו.

שלמה אהרונישקי: צריך יהיה לעשות מעשה, כמו שאמרתי, תוכנית לאומית; הפשיעה בקרב הנוער בכלל; הפשיעה המאורגנת/ הפשע המאורגן; והמשטרה כנותנת שירות.

שלמה אהרונישקי: כוח-אדם: אני מוכרח להציג לכם נתון, שנדמה לי שהוא אומר את הכל ומצביע על מה שקורה במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: במקום עלייה בכמות השוטרים ביחס לאוכלוסיה, אנחנו רואים מגמה הפוכה.

שלמה אהרונישקי: אלה שני תהליכים שהם ממש בלתי אפשריים.

שלמה אהרונישקי: יכולים להתווכח איתי על הנתון הזה ולהגיד שזה לא 2.1 אלא זה 2.3, אבל זה ממש לא משנה מהותית.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שמדובר על שוטרים שהם נותני שירות.

שלמה אהרונישקי: אני לא מדבר על מעטפת, שהיא לא רלוונטית כי איתה האזרח לא מתחכך, היא לא יכולה לפעול בשטח והיא לא זאת שתציל אותנו ותביא לנו רפואה.

שלמה אהרונישקי: מדינה שזאת המציאות שבה היא חיה והיא משלימה אותה, לא יכולה לדרוש הרבה יותר מזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על תהליך שצריך להיות בדיוק הפוך.

שלמה אהרונישקי: לא להחזיר עטרה ליושנה, לא להגיד שיחזירו ל-3.6, כי ה-3.6 התאים במקרה הטוב לשנת 1985.

שלמה אהרונישקי: המציאות של שנת 2001 היא לא של שת 1985, היא מציאות שונה לגמרי, באלימות שלה ובהיקפים שלה.

יעקב ליצמן: לפי מה שאתה אומר, במשך 15 שנים זה ירד כמעט בחצי.

שלמה אהרונישקי: נכון.

עופר חוגי: מה הנתונים בעולם?

שלמה אהרונישקי: קשה מאוד להשוות, אבל כמעט בכל פרמטר הנתונים בעולם הרבה יותר טובים.

שלמה אהרונישקי: הבעיה היא שאנחנו משטרה לאומית שעושה בעצם את הכל יחד.

שלמה אהרונישקי: קשה להשוות את זה לעולם.

שלמה אהרונישקי: אין שום משטרה שעוסקת גם בפשיעה, גם בסדר וגם בבטחון.

שלמה אהרונישקי: אני לא יודע למי להשוות את עצמנו.

שלמה אהרונישקי: לצרפת - שיש בה ז'נדרמריה, שיש בה משטרה, שיש בה מערכות שלמות?

שלמה אהרונישקי: אם אני משווה אליהם אני בכלל בקצה הסולם.

שלמה אהרונישקי: שם המציאות היא שונה.

שלמה אהרונישקי: אבל אני אומר, בכל קנה מידה אנחנו ביחס גרוע מאוד.

אריה רמות-שיפמן: במדינות שהיתה בהן מהפיכה דאגו שתהיה משטרה גדולה.

שלמה אהרונישקי: הם מבינים שבלי משטרה רצינית, חזקה וטובה שנותנת שירותים - אין פה חברה.

שלמה אהרונישקי: משאבים ותקציב: כמובן, כפי שאמרנו, במגמת ירידה, בעיקר מול מה שצריך ומול ההתפתחויות האחרות.

שלמה אהרונישקי: שימו לב איך במהלך 3 השנים האחרונות החלק היחסי של המשרד לבטחון פנים כמעט ולא השתנה.

שלמה אהרונישקי: חלקו בעוגה הלאומית, לדעתי, הוא קטן בכל קנה מידה ולא מספיק.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שמ-1998 גם תקציב הגימלאות נכנס כחלק מהתקציב.

שלמה אהרונישקי: זאת אומרת, במידה מסויימת זה אפילו איזה עיוות למציאות הקיימת ובעיקר לחופש הפעולה שלנו.

שלמה אהרונישקי: דיברתי קודם על חופש הפעולה.

שלמה אהרונישקי: אין לי כמעט חופש פעולה, מתוך הנחה שאנחנו מדברים על תקציב שלמעלה מ-80% שלו - ואם נהיה יותר אמיתיים: למעלה מ-95% שלו - הוא בעצם תקציב קשיח.

שלמה אהרונישקי: אני לא יכול להתפתח איתו, אני לא יכול לשדרג, אני לא יכול לעשות כלום.

שלמה אהרונישקי: אני חי עם עצמי ובמקרה הטוב נותן כדורי אקמול פה ושם.

שלמה אהרונישקי: שירות לציבור: לא שוויוני וחלקי.

שלמה אהרונישקי: לציבור במדינת ישראל מגיעה משטרה הרבה יותר חזקה, שנותנת שירות הרבה יותר טוב.

שלמה אהרונישקי: השירות הזה הוא במגמת ירידה, עם כל הרצון שלנו לשנות אותו, והוא גם לא שוויוני.

שלמה אהרונישקי: תחומי אחריות ומשימות המשטרה: נושא שעומד לפתחנו ואנחנו צריכים כל הזמן לבחון אותו.

שלמה אהרונישקי: אנחנו משנה לשנה קולטים עוד ועוד משימות, שלא באות לידי ביטוי בתקציבים.

שלמה אהרונישקי: אני כבר לא מדבר על חוקים שמחוקקים, שמייד יש להם משמעויות.

שלמה אהרונישקי: המשמעות של המלצות ועדת גולדברג, שדיברה על נושא התיעוד בחקירות, היא מאות מיליוני שקלים.

שלמה אהרונישקי: כך גם חוק המעצרים החדש - אלו חוקים שמחייבים הרבה מאוד תקציבים.

שלמה אהרונישקי: אם חוק המעצרים מדבר על מטר מעוקב לאסיר שאסור לרדת ממנו, ומדבר על קרמיקות ועל חצר טיולים - זה מחייב בינוי ומשאבים כספיים שהם "גדולים" על המשטרה בכמה מספרים.

שלמה אהרונישקי: ידוע לך, אדוני, שבמדינת ישראל אין סינכרוניזציה בין המערכות.

שלמה אהרונישקי: כל אחד עובד לעצמו.

שלמה אהרונישקי: אף אחד לא בודק מה המשמעויות.

שלמה אהרונישקי: משרד המשפטים פתאום הודיע לנו לפני חודש שהחל מעוד חודש הוא מקים שני בתי-משפט חדשים, בראשון-לציון ובזבולון.

שלמה אהרונישקי: אני עכשיו צריך לשנע לשם תובעים, לעשות שם ליווי עצורים ולעשות שם מערכות שלמות.

עופר חוגי: אגיד לך למה כך קרה, כי משרד המשפטים קיבל תגבור מ-1999, כמעט מיליארד שקלים, והם רוצים לבנות הרבה בתי-משפט.

שלמה אהרונישקי: אבל זה לא עובד ככה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו חיים במדינה אחת.

שלמה אהרונישקי: משרד המשפטים עשה שדרוג אבל הוא לא חשב מה קורה למערכות מסביב.

שלמה אהרונישקי: אז אנחנו מגיעים לצווארי בקבוק.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מומחים ליצירת צווארי בקבוק.

שלמה אהרונישקי: בעצם במרבית המקרים המשטרה היא החומה האחרונה, שאין לה למי להעביר.

שלמה אהרונישקי: נושא נוסף, אין במדינת ישראל תהליך מסודר של תכנון אסטרטגי רב-שנתי למשטרה.

שלמה אהרונישקי: המשטרה פועלת בתנאים של חוסר-ודאות ולא יודעת מה יילד יום.

שלמה אהרונישקי: אין שום דבר מתוכנן ושום דבר מאורגן.

שלמה אהרונישקי: מסביב הכל מתפתח, הכל חי ונושם ואנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו.

שלמה אהרונישקי: כאן אתם רואים כמה ישובים נוספו בשנים האחרונות וכמה אוכלוסיה נוספה.

שלמה אהרונישקי: אין לזה ביטוי.

שלמה אהרונישקי: כשמקימים את העיר מודיעין אז מקימים בה בתי-ספר, כי ברור שהאוכלוסיה צורכת בתי-ספר, מקימים גני ילדים, בתי-כנסת ומקוואות, ולי אומרים שעלי להקים תחנת משטרה.

שלמה אהרונישקי: מאיפה?

ישראל כץ: כשנבנה ישוב חדש האם אין חובה לתת למשטרה תקצוב נוסף?

שלמה אהרונישקי: לא, כלום.

יאיר פרץ: רק במשרד העבודה והרווחה יש חובה לתת עוד תקנים עם הגידול בפעילות.

שלמה אהרונישקי: כשהקימו את אלעד ואת ביתר, האם מישהו נתן למשטרה אפילו שוטר אחד נוסף?

שלמה אהרונישקי: אני צריך להוריד מן הגורן ומן היקב.

יעקב ליצמן: לא נתנו לך לאור הקמת הישובים האלה אבל נתנו לך על גידול האוכלוסיה.

שלמה אהרונישקי: לא נתנו.

שלמה אהרונישקי: הצגתי לכם את המספרים.

שלמה אהרונישקי: נתנו לי משימות נוספות, אז לעתים למשימה הנוספת נתנו לי עוד שוטרים, אבל לא לסמכות הטבעית של המשטרה.

סמדר אלחנני: ועדת ברודט קבעה חובה לגבי מבני ציבור.

אריה רמות-שיפמן: ועדת ברודט לא קבעה תקן לתחנות משטרה.

יאיר פרץ: צריך לשנות את זה בחקיקה ראשית.

שלמה אהרונישקי: יש תקן לבתי-ספר, למקוואות, לבתי-כנסת ולגני ילדים אך לא לתחנת משטרה.

יעקב ליצמן: אולי משרד האוצר חשב שאין צורך במשטרה ...

סמדר אלחנני: אבל הוא חושב שצריך מקווה, כי זה חיוני לקיומו של עם ישראל.

שלמה אהרונישקי: הדבר האחרון, כמובן שהבסיס לכל העניין הוא בעצם איזה משטרה רוצים - מה מקומה של המשטרה בחברה.

שלמה אהרונישקי: מי שחושב שצריך משטרה בחברה דמוקרטית, מי שחושב שאי אפשר לקיים פה חברה בלי משטרה, צריך להבין מה המשמעויות.

שלמה אהרונישקי: מי שלא עושה את זה בעצם לא נותן לחברה את המשענת שלה.

שלמה אהרונישקי: אני מסיים ברפרוף במגמות ובתחזית לשנת 2001 והלאה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מעריכים בסבירות גבוהה שהאיומים הבטחוניים ימשיכו לעמוד בסדר עדיפות גבוה; ירושלים כהר געש תמשיך להיות במוקד של כולנו.

שלמה אהרונישקי: לדוגמא, שתי הממשלות הקודמות אישרו תקציב של 67 מיליון שקל לחיזוק ירושלים והר הבית ופשוט לא נתנו את זה עדיין.

שלמה אהרונישקי: יש לזה אישורים ואישושים מכל זווית; מצב בטחוני מעורער ואובדן תחושת הבטחון עלול להביא לקשת רחבה של ביטויי מחאה וזעם; אירועי סדר ציבורי - גידול והחמרה; קיים צפי להחרפה בתופעות הפשיעה הפלילית.

שלמה אהרונישקי: אם מגמה זאת לא תצומצם היא תביא לפגיעה קשה בחברה; אלימות, סמים ופשע מאורגן - כאִיום אסטרטגי שמחייב היערכות לאומית, ואנחנו בדקה התשעים; הצורך בשיפור היכולות הטכנולוגיות של המשטרה בכלל, והמודיעין בפרט; ונתח נפרד זה כל הנושא של המגזר הערבי.

שלמה אהרונישקי: לא צריך להכביר במילים.

שלמה אהרונישקי: מתפתחת אוכלוסיה של מיליון תושבים, עם הגידול הטבעי הכי גדול בעולם, לפחות אצל הבדואים.

שלמה אהרונישקי: משנה לשנה חלקם גדל.

שלמה אהרונישקי: הבעיות סביבם מתפתחות.

שלמה אהרונישקי: הם לא מקבלים כנראה את העדיפות המתאימה וכתוצאה מכך מקומם הולך וגדל באלימות, בפשיעה, באי-נכונות לשתף פעולה ובנכונות לעימותים.

ישראל כץ: אני לא רוצה להכליל, אבל האם אין הרגשה שבחלקים לא מועטים בקרב הבדואים בנגב המשטרה בעצם איבדה שליטה?

ישראל כץ: האם אתם מרגישים שאתם שולטים שם בפעולות אכיפה רגילות?

שלמה אהרונישקי: לא.

שלמה אהרונישקי: אבל אני יכול להגיד לך, אם אתה שואל על מערכת היחסים בין הבדואים למשטרה, היא עדיין מערכת יחסים טובה, בוודאי יחסית ליחסי אותה אוכלוסיה עם משרדים אחרים.

שלמה אהרונישקי: כשהלכתי לשם לפני שבועיים לברך לחגים ופגשתי כמעט את כל השייח'ים בהרבה מקומות, אני כמעט היחידי שהופעתי.

שלמה אהרונישקי: אבל ברור לגמרי שאנחנו בקצב הזה מאבדים את הבדואים.

שלמה אהרונישקי: התשובה היחידי לעניין היא נוכחות.

ישראל כץ: יש הקצבות ממשלתיות לתוכניות חומש לבדואים.

ישראל כץ: האם אתם כלולים בתקצוב הזה?

שלמה אהרונישקי: מתוך 4 מיליארד שקל לחיזוק המגזר הערבי בצפון, מה שנקרא "תוכנית מתן", משטרת ישראל קיבלה ל-4 שנים בסך הכל 80 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: גם הם לא קיבלו כלום.

יעקב ליצמן: אם קיבלת 80 מיליון שקל, זה כבר טוב.

יעקב ליצמן: הם לא קיבלו כלום.

עופר חוגי: זה מתוקצב מהרזרבה.

עופר חוגי: הם יקבלו את זה.

יעקב ליצמן: אבל עד שהם יקבלו את זה מהרזרבה ---

שלמה אהרונישקי: אני אומר לכם לסיום, מה שהצגתי פה הוא לא מצג שווא.

שלמה אהרונישקי: זה מצג אמיתי, שמנתח את האיומים, שבוחן אותם, שמתבסס על הרבה מאוד נתונים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו במציאות ממש בלתי אפשרית.

שלמה אהרונישקי: פה צריך להחליט, אם אנחנו רוצים את המציאות הזאת או רוצים לשנות אותה.

שלמה אהרונישקי: לשנות אותה זה מחייב שינוי בסדרי גודל.

יאיר פרץ: אדוני המפכ"ל, אולי תוכל לדבר בקצרה על הפרוייקט של שוטר בקהילה.

יאיר פרץ: איפה זה עומד?

שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל בשנים האחרונות הולכת בכיוון של משטרה קהילתית ומשטרה שֵירוּתִית.

שלמה אהרונישקי: לצורך העניין אנחנו מקדמים הרבה מאוד מהלכים, שאחד מהם הוא קירוב המשטרה לאזרח.

שלמה אהרונישקי: עשינו את זה במספר דרכים.

שלמה אהרונישקי: אחת הדרכים היא בנייה של תפקיד "שוטר המקוף", שאנו קוראים לזה מש"ק ("מרכז שיטור קהילתי").

שלמה אהרונישקי: יש לנו היום כ-250 מש"קים בכל רחבי הארץ, שתפקידם לרכז את הקהילה סביבם, לתת את התשובות הראשונות לקהילה, בשכונה או בישוב הקטן שלא מקבל שירות מיידי של תחנת משטרה.

שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שלא בכל ישוב יש תחנת משטרה ולא בכל ישוב יש נוכחות משטרתית.

שלמה אהרונישקי: אנחנו פועלים גם במגזר החקלאי והכפרי.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שכל התהליך הזה הוא תהליך התייעלות פנימי שלנו.

שלמה אהרונישקי: לא קיבלנו בשביל התהליך הזה אפילו שקל אחד לרפואה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו ממשיכים בכך כי אנחנו מאמינים בתהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: אבל מטבע הדברים ההתייעלות הזאת מגיעה לאיזה סף.

שלמה אהרונישקי: מוכרחים לקדם את זה.

שלמה אהרונישקי: מתוך 250 המש"קים יש לנו כ-30 מש"קים במועצות האיזוריות ועוד כ-25 סיורים כפריים במועצות האיזוריות שנעשים על-ידי אנשים שזה כל תפקידם וייעודם, לטפל באירועים ובבעיות במגזרים החקלאיים, שלפעמים יש להם בעיות שונות והם זכאים לאותו שירות שמקבל אזרח בתל-אביב או אזרח ברעננה.

שלמה אהרונישקי: זה חלק מהשינוי והאפליה המתקנת שאנחנו עושים במגזרים האלה ובמגזרים אחרים.

שלמה אהרונישקי: כמובן שאנחנו עדיין צריכים לשדרג את הפעילות.

שלמה אהרונישקי: אבל זה התהליך ואנחנו מתקדמים בו.

משה גפני: אני מבקש לשאול, ברשותכם, כמה שאלות.

משה גפני: אני למעשה שותף פה, יחד עם חברי, בלמעלה מ-10 תקציבי מדינה.

משה גפני: מלבד העובדה שמתחלפים מפכ"לים ושרים ונציבי שב"ס, שמתחלפים האנשים, הטענות הן כל הזמן אותן טענות.

משה גפני: זאת אומרת, האוכלוסיה גדלה ובמקביל העבריינות לצערנו גדלה ותפקוד המשטרה מחייב כוחות יותר גדולים.

משה גפני: יושבים שרי בטחון פנים (או שרי משטרה) עם משרד האוצר - ומה קורה כל הזמן?

משה גפני: האם אתם אף פעם לא מנצחים את האוצר?

משה גפני: כל השנים הטענות הן טענות אמיתיות, ואנחנו כאזרחים יודעים את זה.

משה גפני: האם לא היה אף פעם שר חזק במשרד הזה?

אריה רמות-שיפמן: אין לובי שיתמוך.

משה גפני: אנשי האוצר הם אנשים אינטליגנטים, הם מבינים עניין והם יודעים את הנתונים האלה, שהאוכלוסיה גדלה, ולצערנו העבריינות גדלה, והמשטרה קטֵנה.

משה גפני: והיום, עם ההתפתחות הטכנולוגית, זה הרי ברור לחלוטין.

יאיר פרץ: האם ראית איזה משרד שניצח את האוצר?

משה גפני: הוועדה הזאת ניצחה הרבה.

אריה רמות-שיפמן: האוצר לא מחליט על חלוקת התקציב.

אריה רמות-שיפמן: מי שמחליט זה ראש הממשלה ושרי הממשלה.

אריה רמות-שיפמן: אם ראש הממשלה מחליט שיש דברים יותר חשובים אז הוא נותן תקציבים לדברים שיותר חשובים לו.

ישראל כץ: השאלה הזאת מופנית לחלק השני של השולחן, לסגן השר ולמנכ"ל המשרד.

אריה רמות-שיפמן: לגבי התקציב השנה:

אריה רמות-שיפמן: לפני האירועים היתה החלטה של ראש הממשלה - לא של שר האוצר - לרדת בתקציב המשטרה ולקצץ 500 שוטרים.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הדיון הרי היה פה.

אריה רמות-שיפמן: זה לא שר האוצר.

אריה רמות-שיפמן: זה חלוקת עוגת התקציב.

משה גפני: אני מבקש שהמפכ"ל ישיב על השאלה האם הוא רואה עצמו כאיש חזק שיוכל להתמודד עם האוצר.

ישראל כץ: אני חושב, חבר הכנסת גפני, שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

ישראל כץ: המפכ"ל לא הולך להתמודד עם האוצר באמצעים שיש לו.

ישראל כץ: הדרג הפוליטי מתמודד באמצעים שיש לו.

משה גפני: לזה התכוונתי.

ישראל כץ: אני מניח שאם יכניסו כמה פקידים באוצר לאיזה תא מעצר ל-24 שעות, יכול להיות שהתקציב יגדל ...

ישראל כץ: אבל אנחנו לא מתכוונים לזה.

משה גפני: יש כעת הצבעה במליאה.

ישראל כץ: אני מציע שאנחנו נשמע את נציבת שרות בתי הסוהר, רב-גונדר אורית אדאטו.

ישראל כץ: תמתינו עם השאלות.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לשמוע אותה ולאחר מכן אנחנו נתייחס לדברים.

ישראל כץ: אני מבקש שתנסי להתייחס ממש לנקודות העיקריות.

ישראל כץ: אנחנו הרי נקיים עוד דיון גם בוועדה הזאת בנושא המשרד לבטחון פנים.

ישראל כץ: יחד עם זה, רצינו לשמוע את הדברים לקראת ההחלטות על התקציב.

משה גפני: האם זאת פעם ראשונה שאת מופיעה בוועדת הכספים?

משה גפני: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

אורית אדאטו: תודה רבה.

אורית אדאטו: זאת פעם ראשונה ואני מתנצלת מראש שקולי אינו כמשכבר הימים.

אורית אדאטו: אנחנו נשתדל להציג את עיקרי הדברים, על-פי החלוקה שמוצגת כאן:

אורית אדאטו: הנושאים המרכזיים, הפתרונות והדגשים, והסוגיות המרכזיות שנוגעות ישירות לנושא התקציב.

אורית אדאטו: לפני כן אומר שכל המימדים והמרכיבים שהוצגו כאן על-ידי המפכ"ל תוצאתם מוצאת ביטוי, בהקשר של האכיפה, בשרות בתי הסוהר.

אורית אדאטו: עלה כאן הנושא הפלילי, הסדר הציבורי, בטחון הפנים, אלימות, סמים, נוער - כל התחומים הללו בסופו של דבר, בעקבות האכיפה של המשטרה ושל רשויות המשפט, מוצאים את ביטויים באסירים ובעצורים שנמצאים בשרות בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: דובר כאן על סדרי הגודל, על מספר השוטרים ביחס לאוכלוסיה.

אורית אדאטו: בשרות בתי-הסוהר מדובר על כ-9,500 עצורים ואסירים, ועל כ-3,750 אנשי סגל, כשהיחס הוא 1: ½ 2 בערך.

אורית אדאטו: בהשוואה למדינות העולם: בסקנדינביה מדובר על 1:1.1, 1:1.2; במדינות אחרות באירופה 1:1.8 לכל היותר; בארצות-הברית - בתחום בתי-הסוהר הפדרליים מגיעים ל-1:4.

אורית אדאטו: אנחנו עומדים על היחס של 1: ½ 2, רחוקים מאירופה ויותר קרובים לבתי-הסוהר הפדרליים בארצות הברית.

אורית אדאטו: ברשויות הפרטיות בארצות הברית המצב טוב יותר מאשר ברשויות הפדרליות.

אורית אדאטו: מי אנחנו?

אורית אדאטו: קודם לכן הועלתה כאן בקשה שתוצג תוכנית רב-שנתית מורכבת.

אורית אדאטו: אנחנו נשתדל להציג את זה בקצרה.

אורית אדאטו: אנחנו ארגון בטחוני, וזה ברור לכולם, אבל שמנו דגש - וזה יבוא לידי ביטוי בנקודות שאני אציג בהמשך - על הייעוד החברתי של הארגון הזה.

אורית אדאטו: בעצם בתי-הסוהר והאסירים הם איזה חצר אחורית של החברה.

אורית אדאטו: מאוד נוח שהיא נמצאת בצד ואנשים לא רוצים להיות מעורבים.

אורית אדאטו: זה קצה הדרך.

אורית אדאטו: זה המקום האחרון אליו מגיעים ומטבע הדברים הציבור אומר: שימו את זה בצד, אל תפריעו לנו בחיי היומיום שלנו.

אורית אדאטו: אנחנו אומרים שזה חלק מהחברה ונכון לראות את הפלחים היותר בעייתיים בחברה ואת המכשלות, ואולי כשלונות גם של החברה, בתוצאה הזאת, של מי שמאכלס את בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: לצורך העניין הדגשנו את הצורך שלנו להשקיע הרבה מאוד על מנת לאפשר לאותם אנשים, אם לקראת שחרורם או עם שחרורם, להשתלב טוב יותר בחברה, מן הטעם שהנושא נוגע באיכות החיים של כולנו כאזרחים.

אורית אדאטו: אם העבריין המשתחרר ייקלט וישתלב בחברה ולא יחזור במהרה למעגל הפשע, נשפר את איכות החיים.

אורית אדאטו: אם יחזור למעגל הפשע, איכות החיים תלך ותיפגע.

ישראל כץ: בין ה-9,500 האם יש אסירים בטחוניים שאינם אזרחי ישראל?

אורית אדאטו: בהחלט כן.

אורית אדאטו: יש לנו כ-1,000 אסירים ועצורים בטחוניים שאינם תושבי ישראל.

אורית אדאטו: יש לנו עוד כ-500-600 שוהים בלתי חוקיים, שיושבים על עבירות פליליות או רק על שהייה בלתי חוקית, שאינם תושבי מדינת ישראל.

אורית אדאטו: כל השאר הם אסירים פליליים.

אורית אדאטו: העובדים הזרים הכלואים הם במספר מאוד קטן.

אורית אדאטו: אי אפשר לבצע את המשימה הזאת מבלי שיהיה קשר רצוף ותדיר עם גורמי ממסד וקהילה.

אורית אדאטו: זאת אומרת, כל מה שנעשה בתוך כתלי בית-הסוהר אינו מספק אם אין לו המשכיות עם יציאת האסיר לחופשי.

אורית אדאטו: לגבי זה אני אתן דגשים בהמשך.

אורית אדאטו: ונקודה אחרונה שעלתה כאן והובנה בצורה מאוד ברורה בהקשר למשטרת ישראל זה הנושא של טיפוח סגל הסוהרים או איכות משאבי האנוש ותרבות הארגון שאנחנו מופקדים עליו.

אורית אדאטו: בדומה לתקציב משטרת ישראל, לא מבחינת הגודל אלא מבחינת היחסיות, הרי שגם אצלנו בסופו של דבר כ-74%-75% מהתקציב הוא קשיח והוא יוצא על השכר ועל הגמלאות.

אורית אדאטו: כמו שאתם רואים 21% מהתקציב שלנו משמש לקניות.

אורית אדאטו: גם זה בעצם די קשיח משום שאנחנו מכלכלים, מלבישים, משלמים עבור חשמל, משלמים ארנונה על המתקנים שבהם אנחנו מחזיקים את האסירים, ויש לנו הוצאות על כלי הרכב וכל מה שקשור בעניין הזה.

אורית אדאטו: תקציב הפיתוח שלנו הוא בסדר גודל של 4% והוא כולל בתוכו גם בינוי, גם אמצעי מיחשוב וטכנולוגיה, כפי שעלה כאן קודם ואני לא אפרט יותר כי אני חושבת שהדברים ברמה העקרונית הובהרו הקודם.

אורית אדאטו: בסך הכל זה תקציבנו.

אורית אדאטו: קצת מעל 917 מיליון שקל.

אורית אדאטו: בנוסף לזה יש כ-55 מיליון שקל לתקציבי פיתוח לבניית בתי-סוהר חדשים.

אורית אדאטו: היום הכספים האלה מוזרמים למרכז בריאות הנפש החדש שעתיד להיפתח בסוף השנה הזאת, לבית-סוהר השרון ג' שעתיד להיבנות באיזור השרון, ולבית-סוהר אשל ג' שעתיד להיבנות באיזור הדרום.

אורית אדאטו: התקציב הקיים הוא 55 מיליון שקל אולם העלות של מה שמתוכנן לנו בשנה הזאת היא כ-70 מיליון שקל, כלומר יש לנו פער של 15 מיליון שקלים בין התכנון לבין מה שקיים כדי לבצע את משימות הבינוי החדשות.

אורית אדאטו: הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים איתן: הדבר הראשון הוא טריוויאלי, זה נושא של ריבוי משימות מול מחסור במשאבים.

אורית אדאטו: זה בא לידי ביטוי הן בכוח-אדם, הן בתשתיות והן בכל תחום שבו אנחנו נדרשים לתת מענה.

אורית אדאטו: בוודאי לאור חקיקה מתקדמת באשר לזכויות האדם בכלל וזכויות האסיר בפרט המחייבת אותנו לפעולות שלפני מספר שנים לא נדרשנו אליהן.

אורית אדאטו: כמו למשל חוות דעת בוועדות אלימות במשפחה; כמו חוות דעת מקצועיות להערכת מסוכנוּת בהיקפים רחבים שנדרשים לדיונים בבתי-משפט; כמו חוק ההפרדות, שמחייב היום כל מיני תהליכים שקודם לכן היו בפרקי זמן ארוכים יותר, שדורשים יותר השקעת משאבים, גם בכוח-אדם וגם באמצעים; ועוד כהנה וכהנה.

אורית אדאטו: הנושא השני הוא אקוטי ביותר: העובדה שמתקני הכליאה הם ישנים וצפופים.

אורית אדאטו: מידי לילה ישנים בין 250-300 אסירים על הרצפה.

אורית אדאטו: כאשר נכנסים לבית-סוהר איילון, שהוא בית-סוהר מירבי, שאנשים שפוטים שם למאסרי עולם, ובתא כזה בנוסף ל-8 האנשים שחיים על מיטות יש עוד 3-4 שישנים על המזרון, המשמעות היא קשה.

אורית אדאטו: זה ביתם לאורך זמן, הם שפוטים למשכי מאסר ארוכים מאוד.

אורית אדאטו: יש קושי פיסי ממש לרדת מהקומה השניה של המיטה וללכת לחדרון הקטן של השירותים באמצע הלילה כי דורכים על אנשים בדרך.

אורית אדאטו: לא מדובר ביום-יומיים אלא מדובר בתקופות ארוכות למדי.

אורית אדאטו: המתקנים ישנים, בחלקם בנויים על מצודות טיגרט מימי הבריטים, שהורישו לנו אותם.

אורית אדאטו: חלקם אינם ראויים למגורי אדם, חלקם מתקדמים יותר, ויש לנו גם כאלה שהם חדשים, עליהם לא צריך להרחיב מלים.

אורית אדאטו: אותם מתקנים ישנים מחייבים תחזוקה מאוד מעמיקה וזה דורש משאבים שוטפים.

אורית אדאטו: כמובן שיש צורך בבניית מתקנים חדשים, לא רק כדי לענות על הגידול הצפוי אלא כדי לסגור מתקנים שאינם ראויים למגורי אדם.

אורית אדאטו: הראשון שבהם נסגר ב-1.1.2000, בית-סוהר דמון, ובדרך יש מתקנים נוספים שנגזר הכרח לסגור אותם.

אורית אדאטו: הם אינם ראויים למגורי אדם.

אורית אדאטו: כרגע אנחנו לא רואים את הייתכנות הסבירה להשלמת המשימה בקצב של הבנייה המתוכנן נכון לעכשיו.

אורית אדאטו: סוגייה שלישית שאנחנו מתמודדים איתה היא גידול בקרב האסירים שנשפטים על שני סוגי עבירות, שהולכים וצוברים נפח מאוד גדול בשרות בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: אם ננכה את האסירים הבטחוניים ואת השב"חים (שהות בלתי חוקית) הרי שמתוך 7,800 פליליים יושבים היום בבתי-הסוהר מעל 1,300 השפוטים על אלימות במשפחה, ומעל 800 איש שפוטים על עבירות מין.

אורית אדאטו: זה מחייב אותנו להיערך באופן שונה מאשר נערכנו עד היום.

אורית אדאטו: כאשר מדברים על אוכלוסיות ייחודיות - כאן נגעתי בשני סוגי עבירות - אני רוצה להדגיש שיש לנו נוער ונשים, אוכלוסיות מאוד קטנות, פחות מ-200 בכל אחת מהמסגרות האלה, בעצם 1.5%-2% מאוכלוסיית האסירים, אבל אלה אוכלוסיות ייחודיות, עם מאפיינים שונים, שאי אפשר להמשיך ולהתייחס אליהן כאל יתר אסירים אלא הם מחייבים תפיסות שונות, תפיסה טיפולית אחרת, משאבים אחרים.

אורית אדאטו: די אם נדבר על כך שבבית-הסוהר נווה תרצה גדלים היום 6 תינוקות ויש שם פעוטון, עם כל הדרישות ועם כל הצרכים של טיפת חלב.

אורית אדאטו: זאת דוגמא קטנה.

אורית אדאטו: או מל"נ (מרכז לנוער) שמחייב על-פי חוק חינוך חובה עד גיל 16 להיות במסגרת לימודית.

אורית אדאטו: אנחנו מחוייבים ונותנים שם הכשרה, לימודים פרונטליים והרבה מעבר לזה.

אורית אדאטו: פה כבר גיבשנו כמה החלטות, שאני אגע בהן בהמשך.

אורית אדאטו: יש לנו לא מעט אסירים ילידי חבר העמים, מעל 1,000 איש.

אורית אדאטו: זה מחייב אותנו להיערכות ולמידה, גם ברמה המודיעינית, של המבנה הפלילי או המבנה הפנימי של האוכלוסיה בתוך בתי-הסוהר, וגם ביכולת לתקשר איתם ולתת להם מענה.

אורית אדאטו: בחלקם אינם דוברי עברית וזה מחייב אותנו לסגל דובר השפה הרוסית וכן להכרה והפנמה של נורמות התנהגות ותרבות על מנת להצליח לסייע לאותה אוכלוסיה.

אורית אדאטו: יש צורך במענה בטחוני משולב.

אורית אדאטו: אנחנו מתמודדים כל הזמן גם עם נושא הבטחון, לשמור משמורת חוקית, לשמור שאנשים לא יברחו, להשתדל לשמור שכאשר הם יוצאים לחופשה הם יחזרו.

אורית אדאטו: אלה דברים שעולים לאחרונה גם בתקשורת.

אורית אדאטו: מאידך צריך גם להעסיק אותם, לקדם אותם, לאפשר להם גם למידה, התפתחות ותעסוקה, על מנת שהם יוכלו להיות מוכנים טוב יותר לשחרור וכן שיהיו פחות מעורבים באירועים השליליים של הבטחון: בתקיפות אנשי סגל, תקיפות ביניהם, נסיונות אובדניים, בריחות וכיוצא בזה.

אורית אדאטו: הנקודה המרכזית האחרונה היא הנושא של שימוש וסחר בסמים.

אורית אדאטו: זה הוצג על-ידי המפכ"ל.

אורית אדאטו: זהו נֶגַע חד-משמעי שקיים בחברה העבריינית ונכנס פנימה אל תוך בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: זה פוגע בבטחון בית-הסוהר, גורם אירועים שליליים ומשפיע גם על החברה בחוץ.

אורית אדאטו: חלקם ממשיכים לנהל את עסקיהם גם מתוך בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: הדגשים שלנו לשנת 2001, כחלק מתוכנית רב-שנתית: אנחנו גיבשנו בתהליך מסודר 4 מגמות מרכזיות, שתלווינה אותנו ב-3-4 השנים הקרובות.

אורית אדאטו: השנה אנחנו כבר יצאנו לדרך לפעולה.

אורית אדאטו: 1) הטיפול באסיר - אותן אוכלוסיות ייחודיות, שציינתי קודם; 2) חיזוק הקשר עם הקהילה, מן הטעם שאנחנו בטוחים שכל מה שאנחנו עושים יש לו ערך מוגבל אלא אם כן יש לו אחר-כך המשכיות גם ביציאתו של האסיר אל הקהילה; 3) השילוב של בטחון וטיפול; 4) והפיתוח של משאב אנושי ותרבות הארגון שאנחנו מופקדים עליו.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו רצינו להעביר את הרשות לשיקום האסיר, שנמצאת היום במשרד העבודה והרווחה, אלינו.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהמשרד לבטחון פנים.

גדעון עזרא: כמה אסירים כלואים על עבירות סמים?

אורית אדאטו: סדר גודל של כ-20% מהאסירים יושבים היום על עבירות סמים.

אורית אדאטו: אבל זה לא משנה.

אורית אדאטו: אלה שפוטים רק על עבירת הסמים אבל גם האחרים, היושבים על עבירות רכוש למשל, לעתים עברו עבירה כתוצאה משימוש בסמים וצורך בסמים.

אורית אדאטו: גם חלק מעבירות האלימות הן תוצאה מכך.

גדעון עזרא: כמה מהאסירים יושבים בכלא על עבירה של סחר בסמים?

מתי שולץ: כ-17%.

אורית אדאטו: השקף הזה מראה חלוקה לפי סוג העבירות: עבירות רכוש - כ-30%; עבירות כלפי חיי אדם וגוף האדם (עבירות אלימות למיניהן) - 15.5%; עבירות מין - כ-8%; סמים - 16.6% (אלה עבירות ישירות של סמים, אבל חלק גדול מהעבירות האחרות נגועות בסמים).

אורית אדאטו: כמה דגשים בתוך התחומים האלה.

אורית אדאטו: כשמדברים על טיפול בנגע הסמים - דיברתי על הטיפול באסיר.

אורית אדאטו: אנחנו עוסקים בגיבוש תוכניות טיפול שהן שונות ומותאמות לצרכים השונים.

אורית אדאטו: עשינו פילוח של האוכלוסיות והתאמנו תוכניות טיפול שונות ייחודיות, שדורשות הרבה מאוד הכשרת סגלים.

אורית אדאטו: אנחנו נשקיע השנה הרבה מאוד בהכשרת הסגלים ללמידה על התחומים הייחודיים הללו.

אורית אדאטו: חיזוק הקשר עם הקהילה: הדגש הוא על רצף טיפולי.

אורית אדאטו: יש לזה שני פנים: 1) קשר עם רשויות מקומיות, שאנחנו רותמים אותן לקבלת מחוייבות משותפת על אותם אסירים שלהם שאמורים להשתחרר, כדי לבנות להם תוכנית משותפת, בידיעה שאם יהיה רצף טיפולי הסיכוי שהם ישתלבו הוא טוב יותר; 2) ומבלי להתבייש, ואני מחרה מחזיקה אחרי מה שאמר המפכ"ל, הנושא של דימוי שרות בתי-הסוהר, הכרות של הקהילה עם שרות בתי-הסוהר, ביקורים.

אורית אדאטו: אנחנו מעריכים שכאשר יכירו יותר, יידעו גם להעריך יותר ולהוקיר את הנעשה.

אורית אדאטו: אנחנו משקיעים היום הרבה מאוד באיתור, בפילוח אוכלוסיות יעד רלוונטיות, בביקורים ובפעילויות משותפות עם רשויות מקומיות ועם גורמים שלטוניים כאלה ואחרים.

אורית אדאטו: אנחנו שמים דגש רב מאוד על נושא פיתוח המשאב האנושי ותרבות הארגון.

אורית אדאטו: קודם כל, שינינו בשנים האחרונות את הקריטריונים לגיוס, בשל הדימוי של שרות בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: בעבר היו סוהרים בעלי מעט מאוד שנות לימוד.

אורית אדאטו: נכון להיום יש קריטריונים ברורים לגיוס.

אורית אדאטו: המועמדים עוברים מרכזי הערכה.

אורית אדאטו: לא ניתן לגייס כל מי שמתנדב אלא יש כללים מאוד ברורים.

אורית אדאטו: התהליך הזה הוא תהליך מאוד מקצועי שהתפתח בשנים האחרונות.

אורית אדאטו: כמו כן הוקמו מרכזי הערכה לקידום של בעלי תפקידים.

אורית אדאטו: כמו כן יש פיתוח נוסף, אולי אין טעם לפרט בנקודה הזאת.

אורית אדאטו: דגשים נוספים הם הטיפולים בנגע הסמים.

אורית אדאטו: יש לנו מרכז גמילה ארצי בבית-סוהר חרמון ושלוחות בבתי-סוהר נוספים.

אורית אדאטו: אנחנו עושים מאמצים מאוד משמעותיים למנוע החדרת סמים לכלא אך אנחנו לא מצליחים.

אורית אדאטו: אנחנו מדינה שבה יש הרבה מאוד ביקורים והרבה מאוד חופשות לאסירים, בשונה אולי ממדינות אחרות בהן פחות יוצאים לחופשות ופחות יוצאים לטיפולים בבתי-חולים - ואלה הם מקורות הכנסה של סמים לבית-הסוהר.

אורית אדאטו: הבעיה קשה בקרב הגברים, אך הרבה יותר קשה בקרב הנשים.

אורית אדאטו: לא אכנס לפרטים, אבל קשה מאוד לאתר סמים שמוחדרים לבית-הסוהר על-ידי נשים.

אורית אדאטו: אנחנו נשקיע בהרכבת מערך תעסוקה לאסירים על מנת להכשיר אותם בהכשרה מקצועית שתתאים להשתלבות בחיים האזרחיים לאחר מכן, והרחבת מערך התעסוקה על מנת שיהיה להם גם איזה תגמול שיאפשר להם להתקיים ולפעמים אולי קצת לעזור למשפחה, ובוודאי כדי שכאשר הם ייצאו החוצה הם לא יפלו שוב על החֶסֶר אלא יהיה להם איזה סכום ראשוני בסיסי, כדי שיוכלו לקיים את עצמם.

אורית אדאטו: וכמובן הנושא של התייעלות בהפעלת בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: הכוונה למשק סגור בבתי-הסוהר.

אורית אדאטו: אנחנו עוד לא שם.

אורית אדאטו: אנחנו בדרך לשם.

אורית אדאטו: מתקנים חדשים - אני חושבת שכאן אין צורך להרחיב את הדיבור; ושיפור התשתיות והמתקנים הקיימים.

אורית אדאטו: הנושאים המועדפים מבחינתנו: הראשון הוא הנושא של אי-ביצוע הקיצוץ התקציבי.

אורית אדאטו: פה אנחנו באמת "האחות הקטנה" המינורית של משטרת ישראל.

אורית אדאטו: אצלנו מדובר על 8 מיליון שקל ועל 25 תקנים, שבנפשנו הם משום שזה פוגע במישרין ביחידות.

אורית אדאטו: אנחנו שנה ורבע בהקפאה של גיוסים, מאז סגירת בית-סוהר דמון.

אורית אדאטו: היינו צריכים להטמיע את 175 הסוהרים שסיימו את תפקידם בבית-סוהר דמון.

אורית אדאטו: במשך שנה ורבע רק עסקנו בהטמעה.

אורית אדאטו: הקפאת תקנים היא קשה מאוד לארגון כי יש צורך בהזרמת דם חדש וברענון.

אורית אדאטו: אנשים נשחקים אך אין פיטורים.

אורית אדאטו: אני באתי מהמערכת הצבאית, שם אם מישהו מיצה את עצמו אפשר להגיד לו: תודה רבה, לך לשלום.

אורית אדאטו: זה לא קיים אצלנו.

אורית אדאטו: אנחנו מוצאים את עצמנו מניידים אנשים ממקום למקום עד אשר באמת מגיעים למצב שבו אפשר לשחרר אותם, כאשר כלו כל הקיצין, וזה בהחלט בעיה.

אורית אדאטו: כך ש-25 תקנים מבחינתנו זה קריטי ואקוטי.

אורית אדאטו: בסופו של אותו שקף מצויין שאין להטיל על תקציב השכר של שרות בתי-הסוהר את תוספות השכר ששולמו.

אורית אדאטו: זה סכום נכבד למדי.

אורית אדאטו: בעצם אם זה מושתת על התקציב זה גורע שוב עוד 23 מיליון שקלים.

אורית אדאטו: התחום השני הוא פיתוח בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: יש תוכנית רב-שנתית עד שנת 2004 הכוללת גידול של כ-1,650 מקומות כליאה.

אורית אדאטו: ציינתי את האתרים: למשל את המב"ן (מרכז לבריאות הנפש) החדש.

אורית אדאטו: אין זמן לפרט, אחרת הייתי נותנת כאן הצגה על הנושא הזה; בית-סוהר השרון, שבו אנחנו מפרידים בין נוער לבין מבוגרים.

אורית אדאטו: נבנים שם שני בניינים כשאחד מהם יהיה בית-סוהר נפרד לנוער.

אורית אדאטו: זאת החלטה ארגונית, שיש לה משמעות של משאבים, כי היא דורשת הנהלה נפרדת וכוחות טיפול נפרדים, אבל אין ספק שזה צורך חיוני למדינת ישראל.

אורית אדאטו: אם מסתכלים על נוער, והפשיעה בקרב הנוער הולכת וגדלה, עלינו לחשוב איך להוציא את הנוער על מנת שלא יחזור ויגלוש לעולם הפשע, כי מכאן הדרך היא כבר, כמו שאומרים, "כרטיס לכיוון אחד", הם כבר לא מצליחים לצאת מהמעגל העגום הזה; כמו כן יבנה בית-סוהר אשל ג' בבאר-שבע.

אורית אדאטו: במקביל מתוכנן בית-סוהר אחד להיסגר, בית-סוהר כרמל הצמוד לכלא 6.

אורית אדאטו: השטח שייך למשרד הבטחון.

אורית אדאטו: זה בית-סוהר הפועל בתנאים לא סבירים.

אורית אדאטו: מתוכנן כרגע בהסכם עם האוצר, בתוכנית עד סוף שנת 2003, לסגור את בית-סוהר כרמל וזה אומר ירידה של 520 מקומות כליאה.

אורית אדאטו: זאת אומרת שהתוספת היא לא נטו 1,600 אלא היא כ-1,100 מקומות כליאה.

אורית אדאטו: קצב סגירת המתקנים שאינם ראויים כבר למגורים איננו מספק ולכן אנחנו צריכים אישור לסכם ולתקצב תוכנית רב-שנתית מעודכנת ולצאת כבר השנה עם תכנון לבית-סוהר איילון חדש במתחם הקיים ולהתקדם הלאה עם הקמת בתי-סוהר נוספים בצלמון בצפון ובבאר-שבע בדרום.

אריה רמות-שיפמן: בעקרון אם אנחנו רוצים לעמוד בקצב אנחנו צריכים כל שנה להתחיל בהקמת בית-סוהר, ואז גם נוכל לסגור בתי-סוהר ולעמוד בהתחייבות מול האוצר.

אריה רמות-שיפמן: מצד שני הרי כמות העצירים והאסורים הולכת וגדלה.

אורית אדאטו: ציינתי קודם את תקני כוח האדם אצלנו יחסית למדינות אחרות בעולם.

אורית אדאטו: בנוסף לכך לפני כ-10 שנים היתה החלטה לעבור מסידור של 48 שעות שהייה באגף ו-48 שעות בבית, ל-24 שעות באגף ו-48 שעות בבית.

אורית אדאטו: זה סוכם והוגדרה תוכנית רב-שנתית, בסדר גודל של כ-330 תקני כוח-אדם.

אורית אדאטו: אנחנו עדיין בחסר ובחוסר-הסכמה עם האוצר.

אורית אדאטו: לא הושלמו 330 התקנים האלה וזה משפיע.

ישראל כץ: מהו השכר הממוצע בשרות בתי-הסוהר?

אורית אדאטו: מרבית הסוהרים מקבלים שכר נמוך, מתחת ל-6,000 שקל.

קובי הבר: השכר בשרות בתי-הסוהר ובמשטרה מוקבל וצמוד לשכר אנשי הקבע.

קובי הבר: בעקבות בחירה של הגופים האלה מאז סוף שנות ה-70 הם נצמדו בצורה דווקנית לצה"ל.

קובי הבר: דווקנית פלוס אפילו, כי הם נהנים מחוק שירות המדינה ולא צמודים, כמו שציינה הנציבה, להוראות שיש בצבא, כמו פיטורים ודברים אחרים.

אורית אדאטו: זה אולי ההבדל, אבל מבחינת התנאים - השכר צמוד.

אורית אדאטו: אבל רוב האוכלוסיה שלנו כוללת סוהרים בדרגות הנמוכות.

אריה רמות-שיפמן: הבעיה שלנו בשכר היא עד דרגת רב-פקד, שם רמות השכר הן נמוכות מאוד ויש בעיה עם ההשוואה לצה"ל כי בצה"ל הדרגות האלה לא קיימות.

אריה רמות-שיפמן: השוטר והסוהר בקבע - זה לא קיים בצה"ל.

אריה רמות-שיפמן: אלה רמות השכר הנמוכות.

אריה רמות-שיפמן: למעלה מזה כבר יש רמות שכר יותר טובות.

אריה רמות-שיפמן: ברגע שזה מושווה לצה"ל אז אין בעיה.

קובי הבר: מדובר על נגדים בצה"ל.

מוטי יונה: מדובר בהתאמה.

מוטי יונה: רמות הפעילות בצבא הן פי 4 מהמשטרה.

מוטי יונה: מדובר על כסף בהתאמה.

קובי הבר: אין שום בעיה לפרק את ההקבלות.

אורית אדאטו: לא, תודה.

אורית אדאטו: על זה לא הלנו.

שלמה אהרונישקי: הוויכוח הוא על ההתאמה ולא על ההצמדה.

אורית אדאטו: לגבי עבודות שירות: לפני כ-13 שנים נחקק במדינת ישראל חוק של עבודות שירות, שנועד לתת חלופת מאסר.

אורית אדאטו: עד לפני כשנתיים היה סדר גודל של כ-600-800 עובדי שירות ואילו לאחרונה, בשנתיים האחרונות הוכפל מספר עובדי השירות.

אורית אדאטו: היום אנחנו עומדים על 1,600 אסירים.

אריה רמות-שיפמן: אגב, זה נובע בין השאר מכך שאין מקומות כליאה ואז השופטים מחליטים להוציא אותם לעבודות שירות.

אורית אדאטו: היחידה הזאת מתוקננת עדיין על בסיס המקור ופה יש צורך דחוף מבחינתנו - ושוב אנחנו מדברים במספרים קטנים, אנחנו לא דומים למשטרת ישראל מבחינת סדרי הגודל - אנחנו מדברים על תוספות של 10 תקנים ו-5 כלי רכב על מנת שיממשו את הפיקוח בפועל על אותם עובדי שירות.

אורית אדאטו: יש לנו אחריות מלאה עליהם, הם אסירים בעצם, מעבר ל-9,500 שציינתי קודם.

אורית אדאטו: אנחנו מגיעים ל-11,000 כי כאן יש עוד 1,600 אסירים.

אורית אדאטו: ניסיתי לתת דגש בסקירה הקצרה הזאת על הדגשים שאנחנו נותנים היום לנושא הטיפול והשיקום.

אורית אדאטו: אנחנו גיבשנו תוכניות לצורך העניין שמחייבות יותר כוח-אדם מקצועי.

אורית אדאטו: העובדת הסוציאלי צריכה להשתתף בוועדת האלימות בישוב ואחר-כך גם לתת את הטיפול הפרטני ואת הטיפול הקבוצתי.

אורית אדאטו: לכן אנחנו ממקורותינו המרנו כ-25 תקנים באופן פנימי ואנחנו נדרשים לפחות לעוד 25 תקנים כבר בשנה הזאת על מנת לממש בפועל את התוכנית.

אורית אדאטו: הנקודה הבאה היא העברת בתי-המעצר ממשטרת ישראל לשרות בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: המפכ"ל לא נגע בזה כי הוא נגע בסוגיות היותר גדולות.

אורית אדאטו: היום בפועל בתי-המעצר הגדולים של המשטרה מחזיקים 800-900 עצורים עד תום הליכים, שבעצם בראייה רחבה וארוכת טווח צריכים להיות בארגון שהוא המקצועי בתחום הזה, שזה שרות בתי-הסוהר.

אורית אדאטו: אנחנו נערכים בתוכנית ארוכת טווח לקלוט את אותם המתקנים ממשטרת ישראל.

אורית אדאטו: מדובר כבר על השנה הזאת, שאז יעבור בית מעצר ראשון.

אורית אדאטו: אני מעלה על השולחן עוד כיוון מחשבה.

אורית אדאטו: ליד בתי-הסוהר פועלות ועדות השחרורים וועדות לדיון בעתירות של האסירים ובית-המשפט מגיע אל בית-הסוהר ויושב במחיצת הוועדה.

אורית אדאטו: כך אנחנו עושים היום בקטן, ברם יתכן שבראייה ארוכת טווח, כחסכון משאבים, נכון להעתיק מושבו של בית-משפט בצמוד לבית מעצר גדול ולחסוך את הנסיעות הארוכות לדיונים בבית-המשפט.

עופר חוגי: אחרי שבנו אותו מחדש את רוצה להעביר את זה?

עופר חוגי: מה יעשו עם הבניין החדש?

אריה רמות-שיפמן: הכוונה היא רק להארכות המעצרים.

אריה רמות-שיפמן: במקום להסיע מאות אנשים, מסיעים שופט אחד.

אורית אדאטו: זה מקביל בדיוק לשופט העתירות שמגיע.

אורית אדאטו: לא לדברים בהם צריך להגיע לבית-המשפט העליון או למשפטים.

אורית אדאטו: מדובר על שירות להארכת מעצרים.

אורית אדאטו: במקום להסיע עשרות ומאות עצורים, הרבה יותר פשוט להביא את הדיון לשם.

עופר חוגי: אפשר לעשות את זה.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו נעבור עכשיו למצגת של המשרד, שתיתן ראייה כוללת.

עופר חוגי: האם העברת מתקני בתי-המעצר מחייבת העברת תקציב מהמשטרה אליכם?

אריה רמות-שיפמן: אתה שומע את משרד המשפטים.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו מוכנים להתחלק 50%.

שלמה אהרונישקי: לגבי העברת בתי-המעצר לאחריות שרות בתי-הסוהר ---

עופר חוגי: זה הורדת התקצוב מהמשטרה.

עופר חוגי: למה צריך השלמה נוספת?

שלמה אהרונישקי: כי הסטנדרטים שונים.

שלמה אהרונישקי: היום בתי-המעצר במשטרה מחזיקים למשך תקופות ארוכות אנשים שלא צריכים להיות שם ושלא מקבלים תנאים מתאימים.

שלמה אהרונישקי: זה נעשה בשל חוסר ברירה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו בראייה כוללת רוצים להעביר את זה לשרות בתי-הסוהר, שהוא יידע טוב יותר לטפל באסירים, ואז יצטרכו לתת כלים, שאינם היום בבתי-המעצר.

אורית אדאטו: אין בבתי-המעצר למשל עובדות סוציאליות, אין מספיק רופאים, אין תעסוקה.

שלמה אהרונישקי: אין כוח-אדם מתאים, אבל זה לא משמעותי.

עופר חוגי: מר עופר נמרודי למשל ישב בבית-מעצר במשך שנה וחצי.

אורית אדאטו: הוא היה בבית-מעצר של שרות בתי-הסוהר ולא של המשטרה.

אריה רמות-שיפמן: תבין שחלק מבתי-המעצר הם לא בידי שרות בתי-הסוהר אלא בידי המשטרה.

אורית אדאטו: אנחנו מחזיקים כ-1,300 עצורים עד תום ההליכים והמשטרה מחזיקה היום עוד 900.

אורית אדאטו: זה לא מספר קטן, זה נתח משמעותי.

אורית אדאטו: זה גם מעיק מאוד על המשטרה.

עופר חוגי: זה פרט ל-10,000 האסירים שהזכרת?

אורית אדאטו: לא, זה כלול באותו מספר.

ישראל אפרת: אתן סקירה קצרה על התקציב כדי להשלים את התמונה.

ישראל אפרת: לא אחלק את זה למשטרה ולשרות בתי-הסוהר אלא אתן ראייה יותר כוללת, פרט לפה ושם איזה ניואנסים שונים.

ישראל אפרת: תקציב המשרד לבטחון פנים, התקציב הישיר, הוא כ-5.8 מיליארד שקלים.

ישראל אפרת: זה מחולק כפי שאתם רואים: משטרת ישראל - קרוב ל-4.7 מיליון שקלים (81% מהתקציב); המשרד לבטחון פנים - 188 מיליון שקלים, כאשר 85 מיליון שקלים מזה עוברים בעצם למשטרה ולשרות בתי-הסוהר לתקציבי בינוי ופיתוח, והשאר לפעילויות המשרד עצמן; וכמובן שרות בתי-הסוהר - 917 מיליון שקלים (16% מתקציב המשרד לבטחון פנים).

ישראל אפרת: אלה שלושה תקציבים נפרדים.

ישראל אפרת: אתם יכולים לראות את חלוקת העוגה.

עופר חוגי: אני מבין שאין העברות בין התקציבים.

אריה רמות-שיפמן: אין העברות.

אריה רמות-שיפמן: למעט הנתח של המשרד שהולך למשטרה ולשרות בתי-הסוהר, בעיקר לבינוי.

ישראל אפרת: בחלוקה הפנימית אפשר לראות שכ-1.2 מיליארד שקל הולכים לתקציבי הרכש; 1.1 מיליארד לתקציבי הגימלאות; תשימו לב לפיתוח, כמה שהוא דל, בסך הכל 204 מיליון שקל, זה הפיתוח של כל המשרד לבטחון פנים; והשכר - כמובן זה חלק הארי, 3.27 מיליארד שקל.

אריה רמות-שיפמן: עקב אכילס שלנו בפיתוח הוא בעיקר התחום של בינוי תחנות משטרה.

אריה רמות-שיפמן: לגבי בתי-סוהר יש לנו תוכנית יחסית מסודרת עם האוצר, שאנחנו צריכים לשפר אותה.

אריה רמות-שיפמן: אבל עקב אכילס שלנו הוא כל הבינוי הרחב שצריך להשקיע במשטרה.

עופר חוגי: האם אין לכם תוכנית רב-שנתית?

אריה רמות-שיפמן: יש תוכנית מסויימת שלא מכסה את הדרישות שלנו.

עופר חוגי: למה היא לא אושרה?

עופר חוגי: מה הבעיה?

אריה רמות-שיפמן: יש לנו בעיה להציג ולקבל אישור לתוכנית רב-שנתית.

אריה רמות-שיפמן: למעשה בשני תחומים הצלחנו להסתדר עם האוצר: 1) בתחום בתי-הסוהר, שם בנינו תוכנית ובשנים האחרונות אנחנו רואים בתי-סוהר חדשים, וזה התקדמות; 2) בתחום פרוייקטים של בינוי תחנות משטרה, למשל בסביבות תל-אביב, שבזה הגענו לאיזה סיכום על עזיבת שטחים תמורת קבלת כסף לבנייה של תחנות משטרה.

אריה רמות-שיפמן: אין לנו תוכנית רב-שנתית לגבי גידול הסד"כ ולגבי גידול האמצעים.

אריה רמות-שיפמן: זאת אומרת, במקביל לגידול האוכלוסיה אין לנו תוכנית רב-שנתית להגדלת כוח-האדם במשטרה ובשרות בתי-הסוהר.

אריה רמות-שיפמן: להיפך, בשנים האחרונות יש מגמה שמחייבת אותנו כל שנה לקצץ.

עופר חוגי: האם אין לכם תוכנית לגבי פינוי ובינוי?

אריה רמות-שיפמן: יש לנו, אבל היא חלקית.

שלמה אהרונישקי: במשטרה מתוך 124 מבנים רק 11 נבנו אחרי שנת 1970 (9%).

שלמה אהרונישקי: כל השאר הם טיגרטים שנבנו עד 1948 (31%); מבנים ישנים מ-1984-1970 (60%); והחדשים (מה שנקרא "חנות מכולת"), מ-1970 ומעלה (9%).

קובי הבר: ההבדל היחיד, שהמשטרה צריכה לשבת בתוך הערים.

קובי הבר: אי אפשר להוציא אותם החוצה.

עופר חוגי: הם יושבים על פני שטח ענק ואפשר לעשות פינוי ובינוי.

אריה רמות-שיפמן: חבר הכנסת חוגי, יש לנו בעניין הזה התקדמות ב-3-4 השנים האחרונות מול האוצר.

אריה רמות-שיפמן: כולם מתחילים להבין את העניין.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו מצפים שהעניין הזה ילך ויגדל כי בשנים האחרונות סוף סוף היתה הבנה בעניין הזה ונעשתה פעולה.

ישראל אפרת: סך כל תקציבי הברוטו מגיעים ל-6.5 מיליארד שקל.

ישראל אפרת: הפער בין הישיר לברוטו, כ-800 מיליון שקל, נובע מהשתתפויות בעבודה שלנו מול מערכת הבטחון ומול משרדי ממשלה אחרים.

ישראל אפרת: אני לא אכנס כרגע לפירוט בנושא הזה.

ישראל אפרת: אתם רואים את המגמה של התפתחות משטרת ישראל, ללא משמר הגבול.

ישראל אפרת: אני מדבר על המשטרה הקלאסית שעוסקת בפשיעה ובבטחון הפנים ולא כל-כך בעבודה הבטחונית האחרת.

ישראל אפרת: אפשר לראות את המגמה, שהולכת ויורדת ביחס לאוכלוסיה מאז שנת 1996.

ישראל אפרת: האוכלוסיה גדלה ואילו המשטרה קטנה.

ישראל אפרת: זאת מגמה שנמשכת לאורך השנים האחרונות.

ישראל אפרת: כבר נאמר פה, אני לא אחזור על כך, שאין טייס אוטומטי במשטרת ישראל, ותיכף אציג לכם את זה מול התקציבים.

ישראל אפרת: תסתכלו על התפתחות התקציב.

ישראל אפרת: אני מביא את זה במונחי תקציב 2001, כדי שהכל יהיה מיושר על פני קו אחד.

ישראל אפרת: אפשר לראות בצורה ברורה שתקציבי המשרד לבטחון פנים ב-1996 בעצם זהים, פחות או יותר, לתקציבי המשרד לבטחון פנים בשנת 2001, כמובן אם יתבצע קיצוץ.

ישראל אפרת: אני לוקח את זה בהנחות התקציב כפי שיעברו בשבוע הבא.

ישראל אפרת: יש שתי צורות של גידול בתקציב המשרד לבטחון פנים: א) בתקציבי הגימלאות שהתווספו - זה פשוט עבר טכנית ממשרד האוצר אלינו והגדיל את התקציב; ב) חלק לא מבוטל מהגידול בתקציב הישר היה בכלל בתקציבי השכר ולא בתקציבי הפעילויות.

ישראל אפרת: צריך לראות את ההתפתחות הזאת.

ישראל אפרת: אפשר לראות את הגידול באוכלוסיה פר שוטרים.

ישראל אפרת: זה מציג שהמשטרה קטֵנה גם מול התקציב.

ישראל אפרת: לגבי כוח-האדם: אפשר לראות את התפתחות כוח-האדם במשרד לבטחון פנים.

ישראל אפרת: אני כרגע לא מפריד בין משטרה לשרות בתי-הסוהר.

ישראל אפרת: אפשר לראות שמ-1998 עד 2001, כולל 2001, סד"כ המשרד לבטחון פנים קטן בכ-800 איש.

ישראל אפרת: בעצם מרבית הקיטוּן בסד"כ הוא במשטרת ישראל, פחות בשרות בתי-הסוהר, אבל זה קיטוּן רציני מאוד.

ישראל אפרת: זה עוד פעם באותם יחסים כפי שהראינו קודם לעומת האוכלוסיה שגדֵלה.

ישראל אפרת: זה מין טייס אוטומטי הפוך, שבכלל לא גדֵל אלא קטֵן, כפי שכבר אמרו מפכ"ל המשטרה ונציבת שרות בתי-הסוהר.

ישראל אפרת: יש לזה משמעויות קשות מאוד לעבודת המשטרה.

ישראל אפרת: בנושא של תוכניות לבינוי: אני לא אפרט פה.

אריה רמות-שיפמן: למעשה זאת התוכנית שסיכמנו עם משרד האוצר, שנותנת פתרון חלקי עד שנת 2003-2004.

אריה רמות-שיפמן: זה בכמות מסויימת של תחנות, אבל ללא יחס לכמות התחנות הישנות והטיגרטים הישנים שיש לנו.

אריה רמות-שיפמן: צריך לציין שבשנים האחרונות יש לנו התקדמות בבניית תחנות, במעלה אדומים, בשדרות ובקריית מלאכי שבונים עכשיו, ובמשטרת חיפה שאנחנו מתחילים לבנות.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו הולכים לבנות במגזר הערבי, למשל באום אל-פחם.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו רוצים לבנות תחנת משטרה במודיעין לקראת שנת 2003.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו מדברים סוף סוף על העברת תחנת ראשון-לציון.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו תוכנית גדולה של עיסקת פינוי-בינוי, שכוללת את כל מחוז תל-אביב (רב-ניצב שלמה אהרונישקי בעבר עסק בזה).

אריה רמות-שיפמן: ההתקדמות שלנו בעניין הזה היא מאוד איטית כיוון שלוקח זמן רב להשלים עיסקאות של פינוי-בינוי, עד שאנחנו מצליחים לצאת מהמקומות הישנים ולקבל מקומות חדשים, ובינתיים הכסף למעשה לא יכול להיות מנוצל.

עופר חוגי: האם אין איזה סכום גישור מהאוצר?

אריה רמות-שיפמן: אני מקווה שיהיה.

קובי הבר: הכסף כבר נמצא.

אריה רמות-שיפמן: הסכום הראשון היה X.

אריה רמות-שיפמן: עברו Y שנים אך הסכום נשאר אותו סכום.

אריה רמות-שיפמן: לזה הוא מתכוון.

שלמה אהרונישקי: הוא מתכוון למשהו אחר.

שלמה אהרונישקי: הוא מתכוון להקצאת כסף לתקופת הביניים.

אריה רמות-שיפמן: לגבי הנושא של תוכנית רב-שנתית: נציבת שרות בתי-הסוהר דיברה על כך שיש לנו היום תוכנית רב-שנתית לגבי בינוי בתי-סוהר.

אריה רמות-שיפמן: בנינו ב-4-5 השנים האחרונות גם את צלמון, גם את חרמון, גם את הדרים.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו עכשיו נמצאים בבניית מב"ן.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו סיכום עם האוצר על בניית שרון ג' ועל בניית אשל ג' ועל סגירת כרמל.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו רוצים להכניס לבנייה בלוח זמנים מהיר עוד בתי-סוהר.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו רוצים כל שנה להתחיל בתכנון ובהקמה של בית-סוהר, אם אנחנו רוצים לעמוד גם בסגירת מתקנים לא מתאימים וגם במקום לכמות האסירים הגדלה.

אורית אדאטו: עלות הקמת בית-סוהר היא 150 מיליון שקל.

אורית אדאטו: תעשו את החשבון.

ישראל אפרת: לסיכום, כאן מוצג מה שהצגנו לשר האוצר לפני מספר הימים, שתהיה לכם ההתרשמות הכוללת.

ישראל אפרת: מה שמופיע באדום הוא מה שנציג בדיונים עם אגף התקציבים לאחר אישור התקציב בשבוע הבא, או כבר תוך כדי.

ישראל אפרת: בסדרי העדיפויות: 1) ביטול הקיצוץ הגדול.

ישראל אפרת: את זה אנחנו מכניסים בעדיפות ראשונה.

ישראל אפרת: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר כרגע למערכת.

ישראל אפרת: אם הקיצוץ יבוצע - אני אפילו לא רוצה לדבר על זה.

ישראל אפרת: אני מאמין שזה לא יבוצע.

ישראל אפרת: 2) הכרחי שתהיה תוספת לתקציבי החירום, למשטרת ישראל בעיקר ולשרות בתי-הסוהר במקצת, להתארגנות אם יהיו אירועים כפי שהיו עכשיו.

ישראל אפרת: את חלק מהתקציבים קיבלנו ממשרד האוצר כבר בסוף השנה, ובאמת אני חושב שמשטרת ישראל ניצלה אותם יפה מאוד כשהיא תגברה יחידות, על כל המשתמע מכך.

ישראל אפרת: אבל זה לא מספיק, ולכן הגשנו תוכנית נוספת שאנחנו מצפים שרובה או חלקה הגדול יתוקצב.

עופר חוגי: באמצע השנה אתם באתם לוועדת הכספים וביקשתם כסף בשביל לקנות כדורים וכדומה.

אריה רמות-שיפמן: קיבלנו 50 מיליון שקל.

יעקב בורובסקי: זה לא היה באמצע השנה.

יעקב בורובסקי: זה היה בסוף ספטמבר ותחילת אוקטובר.

עופר חוגי: השאלה היא האם הסכום הזה נכנס בבסיס התקציב או שזה היה חד-פעמי.

אריה רמות-שיפמן: זה היה חד-פעמי.

עופר חוגי: כלומר המצב הוא שאין לכם היום מלאי חירום בכלל.

אריה רמות-שיפמן: זה לא נכון.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו מלאי חירום אבל יש לנו דרישה נוספת שמסתכמת בשלב ראשון בסדר גודל של מעל 60(?) מיליון שקל, שזה תוספת.

ישראל אפרת: ציינתי שב-50 מיליון השקלים שניתנו לנו נעשה רכש.

ישראל אפרת: נרכש ציוד שחולק ליחידות המשטרה.

עופר חוגי: זה בשביל הפעילות השוטפת?

יעקב בורובסקי: בשביל לסגור פערים ולהצטייד.

יעקב בורובסקי: אנחנו עדיין חסרים לא מעט כדי להצטייד כמו שצריך.

עופר חוגי: אם יקרה אירוע בסדר גודל כפי שהיה השנה, האם תבואו עוד פעם בבקשה לתוספת?

קובי הבר: בכל מקרה יבואו בבקשות.

עופר חוגי: השאלה היא האם יבואו אלינו בטענות או לא.

עופר חוגי: אני רוצה לחסוך את הבקשה הדחופה, כדי שלא יצטרכו לבוא ולהגיד שלמשטרה לא היה ציוד.

יעקב בורובסקי: 50 מיליון שקל ראשונים סיימנו.

יעקב בורובסקי: עכשיו אנחנו באים בדרישה נוספת לעוד 73 מיליון שקל, שזה חלק מתוכנית נרחבת נוספת.

עופר חוגי: כמו שלצה"ל יש מלאי חירום לצבא, חייב להיות מלאי גם למשטרה.

יעקב בורובסקי: ציידנו 1,500 שוטרים.

יעקב בורובסקי: צריכים לצייד למעלה מ-3,000 כדי לתת מענה למעגל הראשון.

ישראל אפרת: כמובן שיש לקחים מ"גאות ושפל", ואני לא אכנס פה לפרטים.

ישראל אפרת: יש את הנושא של הסכמי השכר שנחתמו לאחרונה במשק, שמעמיסים כפי שאתם רואים עוד כ-183 מיליון שקלים, גם בשכר וגם בגימלאות, על כל הזרועות יחד.

ישראל אפרת: זה סכום כבד מאוד ואני מקווה מאוד שנצליח לעבור את זה.

ישראל אפרת: אתם בוודאי זוכרים שבשנה שעברה הופעתי פה כמעט כל חודש רק בנושא השכר והיתה פה מלחמה מתמדת.

ישראל אפרת: יש את הנושא של יחידות מילואים (סדי"ן) - אני לא אכנס לכל הפרטים.

ישראל אפרת: זה רק כדי לתת תמונה כללית.

ישראל אפרת: אני רוצה לסיים בדבר אחד שחשוב שתדעו, שמעבר לכל הדברים האלה משטרת ישראל נמצאת עכשיו בתוכנית התייעלות מאוד רצינית בהיקף גדול מאוד.

ישראל אפרת: מקצצים גם קצינים וגם כלי רכב ועוד דברים למיניהם שלא קשורים לנושא הדיון.

ישראל כץ: יש לי שאלה לגבי המיצדים.

ישראל כץ: זאת תוכנית שהוכרזה.

ישראל כץ: האם היא בוטלה או שהיא מתוקצבת?

שלמה אהרונישקי: תוכנית המיצדים תוקצבה ב-15 מיליון שקלים עד עכשיו.

שלמה אהרונישקי: קיבלנו 15 מיליון שקל לקטע קטן, שהוא בין בני-עמי ל---

ישראל כץ: השאלה היא האם זה קיים כרגע בממשלה הזאת.

שלמה אהרונישקי: בינתיים זה לא בוטל.

שלמה אהרונישקי: עובדים.

שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שמה שאושר לנו מאפשר לנו להקים בקטע הזה את המכשול הפיסי, בלי כוח אדם שצריך להגן עליו, וברור לכם שבלעדיו אין מכשול, ובלי המערכות הטכנולוגיות שצריכות להיות חלק נוסף מהמעטפת.

קובי הבר: התוכנית לא מתוקצבת וממתינים להחלטת הממשלה לגבי התוכנית.

עופר חוגי: היה אישור של הממשלה הקודמת.

עופר חוגי: למה אתם עוצרים את זה?

קובי הבר: אישור הממשלה היה ל-15 מיליון שקל ואנחנו תקצבנו אותם.

קובי הבר: לגבי יתרת הסכום אנחנו ממתינים להחלטת הממשלה החדשה, כי יש לזה גם היבטים קצת מעבר ליחסים שבין האוצר לבין המשטרה.

ישראל אפרת: משטרת ישראל, בצדק, ביקשה פה עוד 90 מיליון שקל, מעבר ל-15 מיליון שקל שכבר ניתנו, על מנת להקים 3 פלוגות שישמרו על זה ועוד אמצעים טכנולוגיים.

ישראל אפרת: אחרת כל ה-15 מיליון לא שווים כלום.

אריה רמות-שיפמן: לסיכום הפרק הזה, אני רוצה לציין שני דברים.

אריה רמות-שיפמן: ישבנו עם שר האוצר והוא הבין שעבור הבטחון ובטחון-הפנים, במסגרת עוגת התקציב של 2001 נקבל עדיפויות.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו הבנה עם האוצר שהקיצוץ יבוטל ושנקבל תקציב חירום כדי לעמוד במשימות.

אריה רמות-שיפמן: נצטרך לשבת איתו ולראות בדיוק מה התקציב.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו הבנות גם לגבי כך שצריך לתגבר את ירושלים ושצריך לבנות את המילואים למשטרה, שזה פלוגות מג"ב, כדי לתת תשובה במידה ויקרה משהו.

אריה רמות-שיפמן: אחרי שהתקציב יאושר אנחנו נשב עם משרד האוצר, אנחנו כבר מתחילים לשבת איתם, ונצטרך לסכם את הדברים האלה כדי שהם "ירוצו".

אריה רמות-שיפמן: אם הדברים האלה "ירוצו", אז זה בסדר.

אריה רמות-שיפמן: סיכמנו עוד דבר, שלקראת שנת 2002 אנחנו נכין תוכנית רחבה רבת-היקף ויצטרכו אז להחליט האם הנתח שלנו בעוגת התקציב ייתן פתרון לתוכנית או שיש צורך להגדיל את תקציבנו.

משה גפני: אני חוזר על מה שהתחלתי לומר כבר קודם.

משה גפני: בעצם המשטרה עוסקת בדברים שחיי אדם תלויים בהם.

משה גפני: המציאות הזאת, שהמשטרה כוחה יורד והעבריינות כוחה עולה, גם העבריינות וגם האירועים הבטחוניים, אני חושב שזה דבר חמור.

משה גפני: מדינה שמתייחסת בצורה כזאת, זה דבר חמור.

משה גפני: אני חושב שאי אפשר להמשיך בתהליך הזה, שנמשך ברצף בשנים האחרונות, בלי קשר לממשלה מסויימת.

משה גפני: זה תהליך של קיצוץ חוזר ונשנה בתקציבי המשטרה, כשתפקידי המשטרה הולכים וגדלים.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה החדשה - אני לא מאמין, אבל אולי - תשנה את המגמה.

ישראל כץ: אם תהיו בקואליציה אז בוודאי שהנושא יקבל קדימות.

משה גפני: דבר נוסף הוא שרות בתי-הסוהר.

משה גפני: אני מתנצל שלא הייתי בעת הסקירה של נציבת שרות בתי-הסוהר.

משה גפני: נאלצתי לעלות למליאה כדי להצביע.

משה גפני: הדיונים על התקציב, בגלל האינטנסיביות שלהם, מתנהלים בעת שהמליאה עובדת.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שלא השתנה דבר דרמטי.

משה גפני: המציאות היא שיש אנשים שמגיעים לכלא, שלא די במה שהם מוענשים על-ידי החברה אלא יש מקומות שבהם הם מאבדים צלם אנוש.

משה גפני: היינו במספר סיורים במתקני כליאה שונים.

משה גפני: זה פשוט בושה למדינת ישראל.

משה גפני: האיש צריך להיענש, הוא מאחורי סורג ובריח, אך לא נגזר עליו לאבד את צלם האנוש שלו ולא נגזר על המדינה שהיא תהיה כמו מדינה נכשלת, שיש בה בתי-סוהר ומתקנים שאנחנו מכירים ממדינות העולם השלישי ואולי אפילו גרוע מכך.

משה גפני: אין לנו במה להתגאות בצורה שבה מדינת ישראל מתייחסת לאסירים שלה.

משה גפני: אני חושב שבעניין הזה צריך להיות איזה שינוי דרמטי, לפחות בכיוון של שינוי דרמטי.

משה גפני: אולי זה לא מהיום למחר אבל שהתהליך יתחיל.

ישראל כץ: יש תהליך של בינוי, של החלפת בתי-כלא באחרים, אבל כרגיל הבעיה היא בעיקר תקציבית.

משה גפני: זה תהליך שלא נעשה בקצב הראוי והוא רחוק מאוד מלהשביע רצון.

משה גפני: עכשיו אני מבקש ברשות

משה גפני: כם להעלות בקצרה 2-3 נושאים שנוגעים למשטרה.

משה גפני: הדבר הראשון הוא הנושא של ההדלפות מן המשטרה.

משה גפני: אנחנו סומכים על המשטרה, שהחוק מופקד בידיה.

ישראל כץ: אני מקווה, חבר הכנסת גפני, שבסוף כל פסקה תכניס גם את ההיבט התקציבי של הנושא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: בדיוני התקציב נהוג להעלות כל מיני נושאים.

גדעון עזרא: השר מדבר על הנושא הזה בכל מקום אפשרי, האמן לי.

משה גפני: כשהמפכ"ל הקודם, מר יהודה וילק, היה פה גם אמרתי את זה ועכשיו אני חוזר.

ישראל כץ: תשתדל לכמת את הנזק הכלכלי שההדלפות גורמות.

משה גפני: עכשיו נמצא פה רב-ניצב אהרונישקי ואני חוזר ואומר את זה.

משה גפני: יכול להיות שבתקופתו של המפכ"ל לשעבר יהודה וילק זה תוקן במידה מסויימת.

משה גפני: אני מקווה שזה יתוקן יותר.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, המציאות הזאת שבה מחקירות פנימיות של המשטרה יוצאים דברים החוצה.

משה גפני: די במה שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה והיא חוקרת ועושה את הדברים.

משה גפני: אי אפשר להפוך את המשטרה למשטרה פוליטית, זאת אומרת, שיהיו שוטרים שיהיה להם אינטרסים להוציא דברים מחקירות המשטרה.

משה גפני: אסור להם על-פי חוק לעשות את זה אך זה נעשה.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שהשר לבטחון פנים אמר בהיותו חבר כנסת ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: אני אומר את מה שקרה לי ואקח את עצמי בתור דוגמא.

משה גפני: במקרה אחד נאמר ב"מבט" שאני זומנתי לחקירה על-ידי המשטרה על זיופי בחירות.

משה גפני: אז אני הייתי מועמד לוועדה למינוי דיינים, שזה בעצם גוף מעין שיפוטי שבוחר דיינים, אך יושב-ראש הקואליציה אמר לי שאני לא יכול להיבחר בגלל שב"מבט" נאמר שאני עתיד להיחקר על הנושא של זיופי בחירות.

משה גפני: אגב, זה היה פעם יחידה שאני מכיר כשב"מבט" תוך כדי אותה מהדורה שידרו את ההכחשה שלי.

משה גפני: זה פשוט לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה הופיע ב"מבט" ואז הושמעה ההכחשה שלי.

משה גפני: התקשרתי למר אורי כהן-אהרונוב ושאלתי אותו איך הוא המציא המצאה כזאת.

משה גפני: הוא אמר לי שאמר לו את זה מקור בכיר במשטרה.

משה גפני: טוב לי לתת את עצמי כדוגמא.

משה גפני: בפעם אחרת אני נחקרתי ביח"א, כמו כל חברי הסיעה שלנו, לגבי עמותות שקמו לקראת הבחירות.

משה גפני: המשטרה, אגב, בסוף כמובן הגישה המלצה לסגור את החקירה הזאת וזה נגמר, זה ברור.

משה גפני: המשטרה עשתה את עבודתה ואין לי טענות לגבי זה.

משה גפני: עניתי על מה ששאלו, וזה בסדר גמור.

משה גפני: שלא נדבר על כך שהיו חברי כנסת אחרים באותו זמן במשטרה ולא ידעו שום דבר.

משה גפני: כשיצאתי מהיח"א ונסעתי למשרדי שמעתי בחדשות שנחקרתי במשטרה.

משה גפני: בפעם השלישית התקשרתי לקצינה בשדה התעופה בן-גוריון וביקשתי לסייע לאיזה אדם שנעצר שם.

משה גפני: אמרתי לה שהיא צריכה לעשות את עבודתה אבל אם צריך ערבות של איש ציבור אז אני מוכן לתת ערבות, אבל אני לא מתערב בשום דבר.

משה גפני: היא דיברה אלי מאוד לא יפה - לא חשוב.

משה גפני: אגב, רוב השוטרים מדברים אלי מאוד יפה.

משה גפני: סיימתי את השיחה איתה אולם למחרת בבוקר התקשרה אלי כתבת "הארץ" ושאלה למה איימתי על קצינה בשדה התעופה בן-גוריון.

משה גפני: זה בסדר, אני לוקח את זה ברוח טובה.

משה גפני: אני נעזר הרבה מאוד במשטרה, גם בפניות שמגיעות אלי, והקצינים עושים את עבודתם, אבל יש עשבים שוטים.

משה גפני: יש מקרים, ולפעמים אתה אפילו לא יודע מי זה, שמוציאים החוצה דברים.

משה גפני: אצלי זה שטויות אבל יש אנשים שבשבילם זה ממש חיים ומוות.

משה גפני: אתה "שורף" את האנשים האלה.

משה גפני: למה לא מטפלים בזה ביד ברזל?

משה גפני: זה הרי דבר נורא ואיום.

משה גפני: המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, שלא תמיד היא עבודה נעימה, ולחקור אנשים רבים, לעתים אזרחים ולעתים אנשי ציבור.

משה גפני: אבל למה נותנים את ההדלפות האלה?

משה גפני: אני לא רוצה אני לא רוצה לסבך עכשיו את יושב-ראש הוועדה אז אני לא מזכיר למשל את פרשת נתניהו.

ישראל כץ: יושב-ראש הוועדה, גם בימים שזה היה אקטואלי, לא התבטא בנושא הזה.

משה גפני: על כל פנים, זה נושא אחד, שצריך לטפל בו.

משה גפני: אני מזכיר את זה בגלל שלי קל לעשות את זה.

משה גפני: אולי לאחרים פחות נוח.

משה גפני: אני פונה למפכ"ל.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שמצריך טיפול שורש.

משה גפני: המשטרה צריכה להיות משטרה של קהילה, משטרה אמינה, משטרה חזקה, שעושה את עבודתה ללא משוא פנים, אבל שתעשה את עבודתה ולא תאפשר גם בתוך המשטרה שיהיו דברים מהסוג הזה.

משה גפני: הדבר השני והאחרון - עד הדיון האמיתי שיהיה על תקציב המשטרה, כשנדון עליו באמת - הוא הנושא של השוטרים הדתיים.

משה גפני: בסיום הקדנציה של הממשלה הקודמת העליתי את הנושא מספר פעמים.

משה גפני: בפעם האחרונה העליתי את זה במליאת הכנסת והשר לשעבר שלמה בן-עמי הבטיח לי שהוא יקיים דיון יחד איתי ועם צמרת המשטרה.

משה גפני: זאת בעיה שאי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח, זאת בעיה אמיתית.

משה גפני: שמחתי מאוד על ההערה שהעיר כאן חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: המשטרה עובדת 7 ימים בשבוע.

משה גפני: מתוקף הנסיבות היא עוסקת בפיקוח נפש, היא עוסקת בדברים שגם על-פי ההלכה היא צריכה לעסוק בהם, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אבל מעבר לעניין הזה, רוב הדברים בהם היא עוסקת אינם פיקוח נפש אלא דברים שגרתיים והיא לא צריכה לעסוק בהם בשבת.

משה גפני: על כל פנים, מה שקורה הוא ששוטרים דתיים יותר ויותר מוצאים את עצמם מחוץ למשטרה.

משה גפני: זה מתחיל להיראות כהכוונה מגבוה.

משה גפני: זאת אומרת, שוטר דתי מתחיל להיות בעיה במשטרה.

משה גפני: ברור שבמה שהוא לא פיקוח נפש הוא לא ירצה לעבוד בשבת.

משה גפני: התוצאה של הדברים, שנתחיל להתייחס למשטרת ישראל - מה שלא היה עד היום - כאל משטרה חילונית.

משה גפני: זאת אומרת, שוטר דתי לא ימצא שם את מקומו.

משה גפני: אנשים רוצים לעבוד במשטרה, גם יהודים דתיים שומרי שבת וגם יהודים חרדיים רוצים לעבוד במשטרה.

משה גפני: בעבר ניסו למצוא פתרונות אך אני חש בשנים האחרונות שהמגמה היא תהליך של עזיבה של שוטרים ושל קצינים דתיים.

ישראל כץ: יכול להיות שזה קשור למצוקה בכוח-אדם.

ישראל כץ: אם מטילים על כל אחד יותר משימות - אני לא מצדיק את הדבר ואני מקווה שזה לא מגמה, אבל - אם אדם אחד צריך למלא מספר משימות, והמשטרה באופן כללי עובדת כפי שהיא עובדת, אז נוצרת כאן בעיה גם מהבחינה הזאת.

משה גפני: אם מה שאתה אומר הוא נכון אז זה הופך להיות בעיה ממשית.

משה גפני: אבל אני מקווה שזה לא המצב.

משה גפני: היות ואני מכיר את הבעיות האלה לאורך השנים, אני אומר לך שאם אני הייתי המפכ"ל - אף שבטווח הנראה לעין אין לי תוכנית ללכת למשרד לבטחון פנים - הייתי מוצא לעניין פתרונות.

משה גפני: על כל פנים, הבעיות הידועות לי, מכל מיני נושאים שעלו במשך כל השנים, ויש לעניין פתרונות.

משה גפני: זה לא קשור לכוח-אדם, זה לא קשור לתקציב המשטרה.

משה גפני: אם רוצים - אפשר למצוא לעניין פתרונות.

משה גפני: השאלה היא האם רוצים.

משה גפני: השאלה היא האם רוצים להתאמץ.

משה גפני: כמובן שהכי קל זה לשלוח הביתה שוטר שלא מבצע את המשימה שהקצין הממונה מטיל עליו.

משה גפני: השאלה היא האם רוצים להשקיע מחשבה, האם המשטרה באמת צריכה להיות משטרה של כולם.

משה גפני: יכולים לבוא חברי כנסת ולהגיד: רגע, למה בעצם שלא תתגייסו גם אתם למשטרה?

משה גפני: אני מתגלגל מצחוק בתוך תוכי.

משה גפני: מה הם מבלבלים במוח?

משה גפני: אתם רוצים שנתגייס למשטרה?

משה גפני: אני יודע שמערימים עשרות קשיים על קצינים טובים, שיש עליהם בקורות חיוביות במהלך כל השירות שלהם.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, יש לי שאלה, בהמשך לשאלה שלך, לגבי המשטרה הקהילתית, משטרת הרובעים.

ישראל כץ: האם יש שילוב של למשל קציני משטרה חרדיים כאחראים על תחנה באיזורים חרדיים?

משה גפני: רב-ניצב אהרונישקי בתפקידו הקודם היה מפקד מחוז תל-אביב.

משה גפני: אחרי 50 שנים הוא הקים תחנת משטרה קהילתית בבני-ברק.

משה גפני: זה שלא הוקמה תחנת משטרה בבני-ברק עד היום לא נבע מכך שהחברה החרדית לא שולבה אלא בגלל שבבני-ברק רמת הפשע נמוכה יותר באופן יחסי לערים בסדר גודל כזה.

משה גפני: אבל המשטרה הזאת היא משטרה יוצאת מן הכל.

משה גפני: השוטרים עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: מפקד הנקודה הוא אדם חרדי והשוטרים הם מאנשי המקום עצמו.

ישראל כץ: זה דוגמא טובה לשילוב אמיתי.

משה גפני: אני לא רוצה שתהיה משטרה חרדית, משטרה דתית ומשטרה חילונית, משטרה כזאת ומשטרה אחרת.

משה גפני: אני רוצה שכאשר יש קצין בתחנת משטרה בבאר-שבע שלא יגידו לו אחרי 20 שנות עבודה ללכת הביתה מכיוון שהוא אדם דתי, באמתלה שהוא כביכול לא רצה לעבוד.

גדעון עזרא: אני לא מבין איך כל מה שאתה אומר נוגע לתקציב?

ישראל כץ: אל"ף, זה לגיטימי.

ישראל כץ: אבל יש לזה גם היבט תקציבי.

גדעון עזרא: תתייחס לנושא, שאנשי האוצר ישמעו מה שאתה מדבר.

גדעון עזרא: זה לא רלוונטי בכלל.

גדעון עזרא: אתה מדבר לא לעניין.

משה גפני: אני מדבר לעניין, על תפקוד המשרד.

משה גפני: אני מקווה, אדוני סגן השר, שיתקיים דיון כזה, כפי שהבטיח השר לשעבר בן-עמי.

ישראל כץ: אנחנו מתכוונים - היתה גם פנייה של המפכ"ל - לקיים סיור במשטרה ולדון כמובן גם בכל הדברים האלה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מאוד אשמח שזה ייעשה.

משה גפני: כעת אני לא פונה למשטרה אלא לאנשי האוצר.

משה גפני: אני מבקש מכם שתאמרו גם לשר שאם נגיע להסכמות בסיסיות ונורמליות אנחנו בוועדת הכספים נעביר את התקציב.

משה גפני: אני מניח שיהיה רוב להעביר את התקציב.

משה גפני: אבל צודק יושב-ראש הוועדה, ואני מצטרף לזה עכשיו, שאמר בתחילת הדיונים שאנחנו לא נשלים עם המציאות הזאת, שבה בהצבעה שלנו אנחנו נגרום לכך שהמשטרה לא תוכל לעשות את עבודתה.

משה גפני: אנחנו לא נוכל להשלים עם המציאות הזאת.

משה גפני: הממשלה צריכה לדעת את זה, צריך לדעת את זה ראש הממשלה, וצריך כמובן לדעת את זה שר האוצר.

משה גפני: אני בטוח שזה יגיע לפה לדיון על תקציב נוסף או שיתקיים דיון חדש על כלל הנושא התקציבי.

משה גפני: עם תקציב כזה של המשרד לבטחון פנים אנחנו - ולהערכתי כל חברי הוועדה בדיעה הזאת - לא נוכל להשלים.

עופר חוגי: אני חושב שיש פה דבר יסודי בהסתכלות על המשרד לבטחון פנים.

עופר חוגי: אני אומר לכם, כמי שהוא חבר הוועדה וקורא תקציבים, שמבחינת סדר העדיפויות של הממשלה רואים פה גרעון מאוד גדול בתקציב המשרד לבטחון פנים.

עופר חוגי: אתן לכם את הדוגמא של משרד המשפטים, שבשנת 1999 תקציב הבסיס שלו היה 1.2 מיליארד שקל והיום הוא יותר מ-2.1 מיליארד שקל.

עופר חוגי: רואים שם גידול משמעותי והיה שם בינוי בהיקף רחב, בכל הארץ.

עופר חוגי: אם אני משווה את משרד המשפטים למשרד לבטחון פנים, אלה משרדים העוסקים כמעט באותו נושא.

עופר חוגי: ביסוד התקציב הזה יש כמעט מיליארד שקל שהוא עבור שכר וגימלאות.

עופר חוגי: לא מובן לי מדוע זה נמצא בתוך בסיס התקציב.

עופר חוגי: זה כלל לא תקציב של המשרד לבטחון פנים.

עופר חוגי: כלומר אם בתקציב המשרד יש 5 מיליארד שקל - משמע שיש בסך הכל 4 מיליארד שקל.

עופר חוגי: זה לא לפי הצרכים של מדינת ישראל.

עופר חוגי: המשרד הזה הוא לא רק משרד של משטרה.

עופר חוגי: זה משרד שאחראי על בטחון הפנים, בדומה למשרד הבטחון.

עופר חוגי: אני מסתכל על המטלות שהוא צריך למלא.

עופר חוגי: אי אפשר להגיד שייעשו עוד ועוד מבלי לתת להם את הכלים כדי לעשות.

עופר חוגי: אני אומר לכם שזה פוגע באוכלוסיה שלנו.

עופר חוגי: אנחנו אחר-כך נשלם על זה ביוקר.

עופר חוגי: אם יהיו יותר עבריינים אז יצטרכו הרבה יותר רווחה והרבה יותר שיקום.

עופר חוגי: אי אפשר יהיה לטפל בכל האנשים האלה.

עופר חוגי: במיוחד המגזר הערבי, שמהווה היום כמעט 20%, והצפי שבזמן הקרוב הוא יהיה 25% מהאוכלוסיה, ויש שם פשיעה, סמים ואלימות.

עופר חוגי: אנחנו במדינה עוצמים את העיניים ואומרים: לא נטפל בזה.

עופר חוגי: אבל זה יתפרץ.

עופר חוגי: זה כמו חומר נפץ שיתפרץ, עוד שנה או עוד שנתיים, שלוש או ארבע.

עופר חוגי: חייבים לתת להם את הכלים.

עופר חוגי: אם לא ינתנו הכלים אז זאת תהיה הבעיה האמיתית שלנו ולאו דווקא הבעיה של הבטחון החיצוני.

עופר חוגי: האוצר צריך לעזור להם בכל מה שהם מבקשים ולא לעשות להם כל מיני עיקולים וכל מיני סיבובים, שאתם יודעים לעשות אותם בהרבה משרדים.

עופר חוגי: אנחנו יודעים את זה גם ממשרד הדתות.

קובי הבר: אני לא רפרנט של משרד הדתות.

עופר חוגי: אנחנו יודעים איך אתם פועלים בכל הדברים.

עופר חוגי: אבל אני אומר, בתקציב הזה צריך למצוא את הכלים איך לעזור ואיך להגדיל.

עופר חוגי: וגם, כמו שאומרים, פְּתַח לו.

עופר חוגי: אני רואה את המשרד הזה כמי שאינו יודע לשאול.

עופר חוגי: זה פשוט משרד שאינו יודע לשאול.

משה גפני: במשרד הזה לא יודעים לשאול?

משה גפני: העבודה שלהם היא לשאול.

עופר חוגי: לא מבחינה כספית.

שלמה אהרונישקי: במבחן התוצאה.

עופר חוגי: בנושא של המגזר הערבי: אני חושב שצריך לקחת כוח-אדם מתוך המגזר הערבי ולהכניס אותו לתוך המערכת.

שלמה אהרונישקי: זאת הכוונה.

עופר חוגי: אם לא תעשו את זה ולא יהיו לנו במשטרה אנשים מתוך המגזר הזה, ואם תביאו אנשים מבחוץ, זה לא יעזור לנו.

עופר חוגי: חייבים להביא אנשים מתוך המגזר הזה ולשלב אותם במשטרה.

עופר חוגי: אני חושב שזה יתן פתרון להשתלבות האוכלוסיה הזאת בתוכנו.

שלמה אהרונישקי: זאת הכוונה וזה מה שעושים.

עופר חוגי: קיבלתי מכתב לגבי בעיה בנושא השמירה בבתי-ספר.

עופר חוגי: אני מקווה שתדעו מה לעשות עם זה.

עופר חוגי: לגבי הגדלת המשמר האזרחי: אני חושב שלא נעשה די בנושא הזה בשנים האחרונות.

עופר חוגי: אני חושב שעם תקציב נכון של פרסום ניתן לשווק נכון את הדברים, לעשות כנסים של גימלאים וכן הלאה, יש הרבה שיטות ויש מה לעשות.

עופר חוגי: כל משרד פרסום טוב ייתן לכם את זה.

עופר חוגי: אפשר לגייס המון מתנדבים ולהיעזר בהם.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לגעת במספרים.

גדעון עזרא: אני רוצה רק להגיד מה קרה בשנים האחרונות.

גדעון עזרא: תשימו את "גאות ושפל" בצד, אף ש"גאות ושפל" עשה מהפיכה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר בעיקר אל אנשי האוצר על מה שקרה במדינה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל הופכת להיות מדינה יותר ויותר פרוצה.

גדעון עזרא: הכניסה של הירדנים לארץ בעשרות אלפים בגלל היותם מחזיקים דרכון ירדני הפכה להיות תופעה במדינת ישראל; כניסת אנשי צד"ל; כניסת הסייענים.

גדעון עזרא: האוכלוסיות האלה, כל אחת יותר פרובלמטית מרעותה.

גדעון עזרא: החדרות אמצעי לחימה לרשות הפלשתינאית דרך גבולות הארץ - תופעה חמורה מאוד.

גדעון עזרא: במגזר הערבי יכולת האכיפה הולכת וקטֵנה.

גדעון עזרא: די אם נשים לב לנושא הבנייה הבלתי חוקית, די אם נשים לב למאורעות שהיו באוקטובר האחרון.

גדעון עזרא: תאמין לי, אתה יכול לרוקן את כל הדסקים של המשטרה ולא יקרה כמעט שום דבר, פרט לדבר אחד: הפשיעה תעלה.

גדעון עזרא: אני שמעתי במשטרה - ותתקן אותי אם אני טועה - שכל תפיסות הסמים של המשטרה בשנה האחרונה היו 3% מסך כל כמויות הסמים המוערכות שמסתובבות בתוך מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אתה יכול להמשיך במצב הקיים ואז אתה תרד ל-2% או תעלה ל-5%.

גדעון עזרא: אבל כאן דיבר השר על קפיצת מדרגה, לא על טיפולים קוסמטיים.

גדעון עזרא: השאלה היא באיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים להערכתי לקראת מצב כלכלי לא פשוט במדינת ישראל.

גדעון עזרא: זה יגביר את הפשיעה.

גדעון עזרא: מולנו ישנה רשות שלא משתפת פעולה.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הנושא החבלני, אני מדבר על נושא הגניבות.

גדעון עזרא: אם היית מוחק את כל הגניבות שבוצעו על-ידי תושבי שטחים, תגיע לאחוז לפי דעתי לא גבוה של פשיעה בארץ.

גדעון עזרא: אבל אתה שם את נושא השטחים פה בישראל.

גדעון עזרא: איך אפשר להתגבר על העניין הזה?

גדעון עזרא: אני אומר לך אדוני המפכ"ל, לדעתי במדינה פרוצה הפתרון הוא מודיעין בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: אבל גם אם תגדיל את המודיעין הוא לא יוכל למלא את תפקידו בצורה אופטימלית אם אתה תיקח אותו כל יום לעבודה אחרת.

גדעון עזרא: אבל בואו נניח שיש לך את המודיעין.

גדעון עזרא: ברגע שיש לך מודיעין, לא עשית שום דבר אם אין לך אכיפה, אבל אין אכיפה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: די אם נזכיר את חוסר האכיפה כלפי הזרים, שגם כן פרצו לארץ בפריצה בלתי רגילה, די אם נזכיר את כל פועלי השטחים שעובדים בארץ ללא מפריע, די אם ניקח את כל הנושא של גביות כאלה ואחרות של הוצאות לפועל וכל מיני דברים כאלה שצריך לעשת בארץ ולא עושים, די אם נזכור שכדי לעשות פעולה במגזר הערבי במקומות מסויימים צריך להיכנס עם כוח של 100 שוטרים.

גדעון עזרא: את כל הדברים האלה אין לך.

גדעון עזרא: המשמעות היא, לפי דעתי, שאם אתה תשקיע הרבה - אתה תוריד את הפשיעה בצורה יותר משמעותית מאשר אם תמשיך במצב הקיים היום.

גדעון עזרא: אתה יכול לחסוך את כל הכסף, אתה יכול לא לתת למשטרה פרוטה אחת, אבל החיים פה יהפכו לחיים בלתי אפשריים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, המשטרה מבחינתה צריכה להתייעל, לפי המשימות, לפי הדברים שעומדים בפניה.

גדעון עזרא: כשאתה רואה מה שקורה בירושלים, שהפלשתינאים השתלטו על חלקים ממנה.

גדעון עזרא: יש חלקים בירושלים שהם לא בשליטת ישראל.

גדעון עזרא: כל הקטע שבין המחסום בא-רם לבין עטרות הוא לא בשליטת ישראל, וכל המוסדות הפלשתינאים בירושלים, ותיראה מה שיש בהר הבית, בחפירות וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אנחנו לא שולטים.

גדעון עזרא: במצב הקיים אין לנו כלי אחר חוץ מאשר משטרה ואת המשטרה הזאת חייבים לחזק.

גדעון עזרא: מי שירצה לחסוך כסף במשטרה לפי דעתי יגרום לייסורים רבים למדינת ישראל.

עופר חוגי: שיעלו ביוקר אחר-כך, בהרבה יותר כסף.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני רוצה לאחל לכם בהצלחה.

ישראל כץ: ביום ראשון בוודאי נצביע על התקציב.

ישראל כץ: תודה על ההזמנה שלכם.