ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 245, 2001-03-21 09:00

ישראל כץ: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב משרד הפנים.

ישראל כץ: אני מתכבד לקבל בוועדה את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הרב אלי ישי.

ישראל כץ: אדוני השר, בשם הוועדה אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

ישראל כץ: התקציב אינו מעודכן לתקופה הנוכחית, מדובר בתקציב שהוכן באופן מעשי לפני שנה לערך - נמצא כאן שר האוצר לשעבר שמכיר טוב את הנושא – והוגש לכנסת לפני תקופה ארוכה אך בגלל הנסיבות הפוליטיות הדיון בו התעכב ואנחנו נמצאים באילוצי זמן.

אליהו ישי: זה לא סוד שהממשלה כוננה לפני שבועיים.

אליהו ישי: מטבע הדברים כל שר שנכנס למשרדו החל בלימוד תפקידי המשרד.

אליהו ישי: מה ששונה מהעבר, שאת התקציב צריך להעביר בפרק זמן של שבועיים מיום שהשרים נכנסו למשרדם.

אליהו ישי: נמצא כאן שר האוצר לשעבר שהכין את התקציב, אני רוצה לומר לו, שרים בחלק מהמשרדים מוצאים עצמם בלי אפשרות להיאבק לצורכי משרדם, משרדים שבראשם לא עמד שר, האוצר הגיש הצעת תקציב כראות עיניו.

אליהו ישי: פקידי האוצר לא חלמו להעביר את התקציב כמו שהוא, הם הכניסו עזים וכעת הם חוששים שהכל יעבור מפאת רצינותה של ממשלת האחדות.

אליהו ישי: תפקידו של כל חבר ממשלה לפעול בזמן הקצר שעומד לרשותו למען תקציב משרדו.

אליהו ישי: ברשות

אליהו ישי: כם, אני רוצה להתמקד בתקציב משרד הפנים.

אליהו ישי: ראשית, אני רוצה לפתוח את הדיון בחוק ההסדרים.

אליהו ישי: יש נושאים בחוק ההסדרים שאין להם השלכות תקציביות.

אליהו ישי: אני אומר ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, כל הנושאים בחוק ההסדרים שאין להם השלכה תקציבית, אני חושב שמן הראוי להמתין אתם, תנו לשרים זמן ללמוד את עניין חוק ההסדרים, יש נושאים צודקים כמו רפורמה, אבל יש נושאים שאין מה להיחפז עמם.

אליהו ישי: ישנן הצעות יעילות, יצירתיות אפשר לקדם אותן.

אליהו ישי: אני מדבר על חוק התכנון והבנייה, כל דבר שיביא לייעול ולקיצור הליכים, אני חסיד של העניין הזה.

אליהו ישי: זה מה שאני רוצה, הרי בסופו של דבר חברי ועדת הכספים הם אלה שמכריעים מכיוון שהם אלה שמצביעים על התקציב.

אליהו ישי: אני חושב שגם לחברי ועדת הכספים יש מה לומר והוועדה יכולה לומר את דברה לשר האוצר.

אליהו ישי: הגזירות שנגזרו על כל משרדי הממשלה, קיצצו ברווחה, בבריאות, בחינוך, במענקי משרד הפנים, בתקציבי הפיתוח ועוד, מי שמשלם את המחיר הם אלה שמנהיגים את הערים, קרי, ראשי הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, הם הנגזר הישיר לקיצוצים.

אליהו ישי: פוגעים ברשויות בצורה שרירותית, קיצצו בצורה משמעותית בסעיפים רבים, גם במענקים, מענקי פיתוח ובתקציבי איזון.

אליהו ישי: לא הייתי ראש עיר, אבל אני יודע שקיים שיפור ניכר במאמציהם של ראשי הרשויות לשפר ולייעל את העיריות במינהל תקין ובתקציב מאוזן.

אליהו ישי: צריך לזכור, שנבחרי הציבור שנבחרים לרשויות, רבים מהם קיבלו ירושה קשה שצריך להתמודד אתה, יש רשויות שמצבן לא דומה לעיר אחרת, יכול להיות ראש רשות מוכשר ביותר שנכנס לרשות במצב גירעון קשה עם מצב סוציו-אקונומי בכי רע והוא צריך להתמודד עם כל בעיות הגירעון, מול קליטת העלייה, העלייה אומנם מבורכת אבל על מנת לקלוט צריך תקציבים וראשי הרשויות מצטיירים כבזבזנים וכאלה שצריך לקצץ להם את התקציבים.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים שקשורים לשלטון המקומי אלא אם כן אם חברי הוועדה יירצו לפתח את הנושא, אשמח מאוד.

אליהו ישי: אני רק רוצה לומר בצורה חד משמעית, שאי אפשר לעבוד עם תקציב שכזה.

אליהו ישי: נושא נוסף, מינהל האוכלוסין – לא אסתיר שאחד הנושאים הקשים שנחשפתי אליו ביום הראשון לכניסתי לתפקיד הוא התור הארוך במינהל האוכלוסין.

אליהו ישי: משרד הפנים כמו כל משרדי הממשלה קיצץ בכוח האדם שלו.

אליהו ישי: אומנם יש גידול בעבודה, ישנה עלייה, כמיליון עולים, לעומת זאת יש קיצוץ בכוח האדם, פיחות של 7% בכוח העבודה לעומת גידול של 100% בצרכים, בבקשות ובטיפול השוטף.

אליהו ישי: הגענו למצב שאנשים מגיעים למינהל האוכלוסין בשעה שתיים שלוש לפנות בוקר לקבל כרטיסים על מנת שבבוקר יזכו לטיפול, זה מה שקורה בשנות ה-2000 במדינת ישראל?

אליהו ישי: לעומת זאת, בביטוח הלאומי פתחנו סניפי משנה, רצנו קדימה עם הפנים לאזרח.

אליהו ישי: כלומר, עם תקציבים אפשר לייעל בצורה יצירתית, אפשר לחסוך את התורים באחוזים גבוהים.

אליהו ישי: אין לי תשובה הולמת לאזרח כאשר הוא צריך להגיע לפנות בוקר לקבל כרטיס, ולכן צריך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: ישנה בעיה במזרח העיר, דווקא שם יש התקדמות וזה בא לידי פתרון.

יעקב ליצמן: איך השמירה?

אליהו ישי: כמו השמירה בכל המגזרים השונים.

אליהו ישי: אני לא יכול לומר שאני ישן טוב בלילה, לעובדים שם יש ביטחון מלא, אבל הנושא הזה נמצא בטיפול ובשבחו של האוצר אני יכול לומר שהוא מקדם את העניין יפה.

ישראל כץ: יש סיכוי שעם התחייבות בתוך ספר התקציב או מעל דוכן הכנסת תהיה תוספת לתקציב משרד הפנים?

אליהו ישי: בהחלט כן.

ישראל כץ: אתה יכול לעדכן את חברי הוועדה באיזה תחומים מדובר?

אליהו ישי: זה עניינו של שר האוצר, האוצר יכול להחליט להתחייב מעל דוכן הכנסת - - -

ישראל כץ: אני שואל באיזה תחומים מדובר?

אליהו ישי: אני חושב שחייב להיות שיפור משמעותי במינהל האוכלוסין, זה יביא לחיסכון בכסף, חיסכון בכוח אדם ויחסוך לאזרח ימי עבודה וטרטור נוראי.

אליהו ישי: כמו כן, צריך להגיע להבנות עם משרד האוצר לגבי מערך הכבאות.

אליהו ישי: תחום נוסף הוא כמובן תקציב השלטון המקומי, לא משנה לי אם ההתחייבות תבוא מעל דוכן הכנסת או במסגרת הספר הכחול.

אליהו ישי: אני מבין שאי אפשר לספק את הצרכים של כולם, ישנו חוסר של מיליארדי שקלים, ישנם צרכים ביטחוניים, אבל חייבים לפתור את המצוקות שעומדות בפתחנו.

אליהו ישי: חוק התכנון והבנייה, קידום תוכניות מתאר במגזר הערבי.

אליהו ישי: אתמול נכחתי בדיון של נציגי הרשויות המקומיות במגזר הערבי, אפשר לפתור חלק גדול מהבעיות.

אליהו ישי: אני עוקב בדאגה רבה אחר התפתחות היחסים בין המגזר הערבי לבין המוסד השלטוני, המצב גרוע והוא מחייב אותנו לתת טיפול יסודי.

אליהו ישי: נכון שיש שם בעיות קשות, לא כל בעיה אפשר לפתור אבל לפחות לנסות ולהתחיל לפתור אותן, הבעיות לא התחילו היום ולא ייפתרו מחר, לצערי הרב, לא רק שלא היה ניסיון אמיתי לפתור את הבעיות, היו הסכמים רבים אבל לא מכבדים את ההסכמים.

אליהו ישי: ההפך הוא הנכון, גוזרים גזירות קשות על הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני מציע לחברי ועדת הכספים, להקים צוות של חברי הוועדה על מנת לטפל בבעיות של השלטון המקומי, האמן לי, המצב ייראה אחרת, יש לנו מחויבות כלפי השלטון המקומי, המחויבות היא לא כלפי ראשי הרשויות אלא כלפי הציבור בכלל.

אליהו ישי: השם הרע שנדבק בשלטון המקומי של בזבזנים שמבזבזים כספים, זה פשוט נורא ואיום, אי אפשר לתקן את התדמית הזאת אם לא יינתנו הכלים המינימליים לניהול הרשות.

אליהו ישי: אני חושב שההצעה שלי לגבי השלטון המקומי היא הצעה טובה, ישנם הסכמים ששר האוצר לשעבר חתם עליהם, אני יכול לומר על בייגה, כאשר הוא חותם על הסכמים הוא מכבד אותם, מילה שלו היא מילה.

ישראל כץ: תודה רבה על סקירתו של השר.

ישראל כץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את מרדכי מרדכי על מינויו כמנכ"ל המשרד, אני מאחל לו הצלחה בתפקיד החשוב הזה.

מרדכי מרדכי: יש כמה נקודות שאני רוצה להרחיב ולחדד, הנושא הראשון הוא בנושא הכבאות.

מרדכי מרדכי: במערך הכבאות ישנו גירעון שוטף של 50 מיליון שקל מדי שנה.

מרדכי מרדכי: על פי הדיווחים שקיבלתי, העסק של שירותי הכבאות נמצא על סף קריסה.

מרדכי מרדכי: הסיפור חוזר כל שנה, הגירעון קיים, במהלך השנה נותנים פתרון זמני, הזרמה של עוד כמה מיליוני שקלים וכך משנה לשנה הגירעון מצטבר.

מרדכי מרדכי: אני חושב שנכון הוא להתמודד עם הבעיה פעם אחת ולתמיד, הפעילות השוטפת נמצאת בחסר של 50 מיליון שקל, איגודי הערים נכנסים לגירעונות, ממילא קיימת בעיה עם הרשויות שלא תמיד מעבירה את הכסף בזמן, אם הבעיה לא תיפתר בצורה יסודית, אני מאמין שנראה קריסה בשירותי הכבאות מהר מאוד.

מרדכי מרדכי: ישנם שני מרכיבים בדוח גינוסר, האחד, רענון ותוספת כוח אדם, צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא כוח האדם בשירותי הכבאות, בסך הכל מדובר בכבאים שאמורים להיות עם כושר גופני, מה לעשות, כושר גופני זה גם פונקציה של גיל, צריך לרענן את כוח האדם, לתת סייג של גיל מקסימלי ולמצוא הסדרי פרישה נאותים מעל גיל מסוים על מנת שהכבאים יהיו כוח של כבאות, חילוץ והצלה ברגע שהם נדרשים לכך.

מרדכי מרדכי: צריכה להיות תוספת משמעותית לארצות אירופה, אנחנו נמצאים רחוק רחוק, אנחנו יודעים שלא נגיע אליהם ונדרוש משאבים, אבל יש משהו באמצע שידרוש תוספת של מאות כבאים ברמה ארצית.

מרדכי מרדכי: אלה חלק ממסקנות דוח גינוסר.

מרדכי מרדכי: הנדבך הנוסף בדוח הוא חידוש ציוד.

מרדכי מרדכי: כלי הרכב במערך הכבאות מיושנים מאוד, ישנם כלי רכב שגילם מעל 20 שנה, אנחנו רוצים שביום פקודה כאשר מזדקקים לרכב הזה, שהרכב הזה יפעל ושלא יהיו תקלות ברגע של אמת.

מרדכי מרדכי: אני חושב שיהיה נכון ליישם את הדוח הזה בשלבים, במהלך של שלוש שנים או יותר אבל להתחיל ביישומו של הדוח.

מרדכי מרדכי: ישנה דרישה של האיגוד המקצועי לקריטריונים, צריכה להיות החלטה שאכן עומדים ומכבדים את הדרישה של האיגוד המקצועי, לא כדאי להתעמת אתם כי בנושא הכבאות בסופו של דבר מדובר בחיי אדם ונכון שזה יהיה ערוך ביום פקודה.

מרדכי מרדכי: לסיכום, בכל שנה ישנו גירעון שוטף של 50 מיליון שקל במערך הכבאות.

מרדכי מרדכי: עלותו של יישום דוח גינוסר הוא כחצי מיליארד שקל, לא צריך לבצע זאת תוך שנה אחת, ניתן לפרוס זאת למספר שנים.

מרדכי מרדכי: לגבי השלטון המקומי, אני מכיר את הבעיות גם מתפקידי בעיריית ירושלים, אני יודע שישנה מגמה יפה והפנייה של ראשי הרשויות לניהול הכלכלי של הרשויות.

מרדכי מרדכי: ראשי הרשויות מבינים שזה לטובת הרשות, זה נותן חוסן ויציבות וזה עדיף מאשר להתדפק על דלתות משרד הפנים ולבקש בכל חודש מחדש הלוואה לשם משכורות או להתמודד עם שביתות.

מרדכי מרדכי: נכון להיום, ישנן 127 רשויות שנכנסו להסכם הבראה, יש הסכמים חתומים עם האוצר והרשויות מתנהלות על ידי תקציב מאוזן.

מרדכי מרדכי: בשנים האחרונות היה תקציב של 1.7 מיליארד שקל אשר נוצל ונתן לרשויות דחיפה ועידוד להיכנס לתוכנית הבראה.

מרדכי מרדכי: התקציב הזה נוצל במלואו בשנת 2000, הייתה דרישה של השר הקודם, חיים רמון, לתקצב את הנושא הזה בתוספת של חצי מיליארד שקל.

מרדכי מרדכי: מה שמופיע בספר התקציב כרגע זה 0, המשמעות היא, שרשויות נוספות לא יוכלו להיכנס לתוכנית ההבראה וזה יחזור לפתחנו בדלת האחורית של מענקים נוספים שיידרשו, של הלוואות נוספות, ואני חושב שבראייה לטווח ארוך של אחריות למימון, נכון יהיה לתקצב את הרשויות במענקי הבראה על מנת להרחיב את מעגל הרשויות שייכנסו לתוכנית ההבראה.

מרדכי מרדכי: נקודה נוספת בשלטון המקומי שחייבת להיות התייחסות לגביה היא בנושא המענקים.

מרדכי מרדכי: המעבר משנת 1999 לשנת 2000, תקציב מענקי משרד הפנים קוצץ ב-10%, כלומר ב-350 מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: הקיצוץ הזה היה מעבר לכל קיצוץ שהיה במשרדים אחרים.

מרדכי מרדכי: הקיצוץ הזה הפך להיות בסיס ל-2001 - - -

משה גפני: למה קיצצתם?

אברהם-בייגה שוחט: החזירו את הכסף.

מרדכי מרדכי: התייחסות נוספת במענקי השלטון המקומי שחייבת לקבל ביטוי היא בהסכמי השכר.

מרדכי מרדכי: לפני כחודש הסתיימה שביתה של המגזר הציבורי, האוצר חתם על הסכמים, המדינה משלמת, השלטון המקומי המשיך את השביתה למרות שנחתם הסכם, ממידע בתקשורת ידוע לי שהשביתה נסתיימה ועלות תוספת השכר בשלטון המקומי היא כ-500 מיליון שקל בשנה.

מרדכי מרדכי: בתקשורת שמעתי, שהייתה הבטחה של כיסוי עלות השכר בשיעור של 50%, עלות השכר היא 500 מיליון שקל, 50% ספיגה על ידי השלטון המקומי ו-50% נוספים, כ-250 מיליון שקל שאמורים להתווסף לבסיס המענק על מנת לתת כיסוי להסכמי השכר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה הבטחה של ראש הממשלה הנבחר ולא של שר האוצר הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הקודם התחייב על שליש.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לבייגה, שהוא התחייב ל-100% ולא לשליש.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אליהו ישי: עבור הסכמי השכר, אני אקריא לך הסכם שחתם דוד מילגרום, הממונה על התקציבים: כל הסכם שכר שייחתם עם השלטון המקומי, הסכמי חקיקה, הסכמי שכר, החלטת ממשלה הדורשת תוספת תקציב, יוסדר הנושא התקציבי במלואו.

אליהו ישי: במסגרת זו תיבחן אפשרות של מימון ממשלתי - - -

אברהם-בייגה שוחט: מי חתום על המסמך?

אליהו ישי: דוד מילגרום ויעקב אפרתי.

אברהם-בייגה שוחט: מי היה שר האוצר?

אליהו ישי: מה זה משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר הפנים, אם אתה מתכוון ברצינות, הכוונה לא הייתה להסכמי שכר רגילים במשק, הכוונה הייתה לדברים חריגים וספציפיים לשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: כשיש הסכם שכר, האוניברסיטאות לא מקבלות יותר כסף, בתי החולים לא מקבלים יותר כסף, אפילו העברות לישיבות לא גדלות ולכן גם השלטון המקומי יואיל לספוג זאת כמו כל גוף אחר.

אליהו ישי: אם אתה כאן, לא צריך את שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממשיך לומר את אותם דברים גם כאשר אני חבר כנסת ולא שר אוצר.

משה גפני: ממתי ההסכם הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מימי דן מרידור.

מרדכי מרדכי: סעיף אחרון הוא מענקי הפיתוח.

מרדכי מרדכי: מענקי הפיתוח לשלטון המקומי קוצצו במעבר מ-1999 לשנת 2000 ב-20%.

מרדכי מרדכי: תקציבי הפיתוח לשלטון המקומי עומדים על 500 מיליון שקל, מתוכם מסומנים 300 מיליון שקל לכבישים.

מרדכי מרדכי: על מנת שתבינו את סדר הגודל, כאשר מדברים על 265 רשויות מקומיות, זה אומר שיש מענקי פיתוח של 2 מיליון שקל בממוצע לכל רשות.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהתקציב הזה מאוד נמוך, הדבר המינימלי המתבקש הוא לפחות להחזיר את הקיצוץ הדרסטי שהיה מ-1999 ל-2000.

מרדכי מרדכי: אנחנו עובדים מול השלטון המקומי גם במישורים אחרים, דרך הדרכה, השבחת הדרג המקצועי, נמצאים בבקרה תקציבית דרך האגף האחראי לכך, אנחנו נמצאים בקשר ישיר על מנת לסייע ולכוון, להעניש כשצריך אבל גם לעודד, המשרד נותן פרס לרשויות שמתנהלות באופן תקין.

עדי אלדר: אני רוצה לברך את שר הפנים, אלי ישי, ואת מנכ"ל משרדו, מרדכי מרדכי, אני מודה לשר על הפתיחה, אני חושב שהוא בהחלט חבר נאמן לרשויות המקומיות.

עדי אלדר: רבותיי חברי הוועדה, השלטון המקומי נמצא בקריסה כלכלית, בארבע השנים האחרונות, בכל שנה מחדש אנחנו מקבלים מכה ממשרד האוצר, לא עברה שנה אחת בלי קיצוץ בתקציבי השלטון המקומי.

עדי אלדר: במקום לומר, בואו ניישר קו ותתחילו לחיות ולהתעסק במטלות המונחות על ראשי הערים במקום להתעסק ברדיפה אחרי התקציב, אנחנו מוצאים עצמנו בזרימה אם זה למשרד הפנים ואם זה למשרד האוצר בהשגת תקציבים.

עדי אלדר: לפני כשנה קיצצו לנו תקציבים, לאחר מכן, כאשר בייגה היה שר האוצר הוא החזיר חצי מהקיצוץ לרשויות מקבלות המענק.

עדי אלדר: צריך לשאול את בייגה אם זה חזר לנו לבסיס כי אחרת נמצא עצמנו השנה, שנת 2001 מקוצצים בצורה דרסטית, כי אם לא הספיק הקיצוץ של לפני שנה, ב-2001 מופיע קיצוץ נוסף של 148 מיליון שקל.

עדי אלדר: בייגה כשר האוצר הבטיח לנו שאת הקיצוץ של שנת 2001 הוא לא יקיים, חבל שהוא עזב אבל אני מקווה שהפקידות תעמוד בהבטחה של שר האוצר היוצא.

אברהם-בייגה שוחט: דברו עם שר האוצר.

עדי אלדר: ציפינו שבשנת 2001 לא רק שלא יהיה קיצוץ אלא שתהיה תוספת למשרד הפנים בגין הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: 120 רשויות מקומיות סיימו את שנת 1999 באיזון תקציבי, זה מעיד על אחריות רבה.

עדי אלדר: במקום שהממשלה תיתן לנו עידוד על מנת שכל הרשויות יצטרפו לעניין הזה, היא ממשיכה לקצץ.

עדי אלדר: אם הקיצוץ הזה אכן יתקיים, אני אומר לכם, בשנת 2001 לא תהיה רשות אחת שתסיים עם איזון תקציבי.

עדי אלדר: הגענו לקצה, פיטרנו אלפי עובדים בשנים האחרונות, אני לא יודע מאיפה הרשויות המקומיות יכולות לפטר עובדים, אנחנו מתייעלים בגביית ארנונה, אנחנו מתייעלים בנושא המינהלי של הרשויות המקומיות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת להגיע למצב של איזון ולתת שירותים לתושבים.

עדי אלדר: מה התפקיד של הרשויות המקומיות?

עדי אלדר: אנחנו נותנים שירותים לתושבים על כל מכלול החיים כמעט בכל תחום ואתם כאזרחי המדינה ולא רק כחברי כנסת יודעים על מה אני מדבר.

עדי אלדר: לכן אני מאוד מבקש מחברי ועדת הכספים, השנה תאמרו די למשרד האוצר, מספיק עם הקיצוצים לרשויות המקומיות, אנחנו לא עומדים בזה.

עדי אלדר: נושא של הסכמי שכר, בקרוב תפרוץ שוב שביתה על ידי ההסתדרות, זה מחייב את השלטון המקומי בחצי מיליארד שקל שאין לנו מאיפה להביא.

עדי אלדר: חברי הכנסת, תאמרו לנו מאיפה להביא חצי מיליאררד שקל?

עדי אלדר: באפריל עומד לעלות שכר המינימום, זאת עלות של 81 מיליון שקל לשלטון המקומי.

עדי אלדר: לנו אין מאיפה להביא כספים, אנחנו לא משרד האוצר שדואג רק לעצמו, לממשלה אין בעיה אם יש הסכם שכר, משנים סעיף בתקציב ויש כיסוי להסכמי השכר, לנו אין מאיפה להביא, לצערי אנחנו סמוכים על שולחן הממשלה, אנחנו חיים מארנונה שוודאי לא מכסה את כל מה שאנחנו צריכים, רוב הרשויות המקומיות מקבלות המענק, ארנונה היא שליש מהתקציב ואין לנו יכולת קיום.

עדי אלדר: אם רוצים שירותים טובים במדינת ישראל, צריך לומר מספיק עם הקיצוצים.

משה גפני: מה אומר משרד הפנים בעניין?

עדי אלדר: שמעת את השר.

משה גפני: אני אומר לכם, שאם שר הפנים עומד מאחוריכם, אתם תקבלו את הכסף.

משה גפני: לא יכול להיות שהשלטון המקומי יתמוטט.

עדי אלדר: לא יאה למדינת ישראל לראות ראשי ערים שנבחרו על ידי אותם מצביעים שבחרו את הכנסת ואת הממשלה כשהם יושבים באוהלים, מקיימים שביתות ומפגינים, אני לא רואה בזה תועלת.

עדי אלדר: אנחנו נבחרים בדיוק כפי שנבחרו חברי הכנסת, יש לנו אחריות בדיוק כמו שלכם, האחריות היא הדדית במקרה הזה.

עדי אלדר: אני מבקש מחברי ועדת הכספים, אל תהיו חותמת גומי בנושא הזה, אני מודע ללחץ הזמן שצריך לאשר את התקציב, תבואו לממשלה ותדרשו להוסיף עוד 2 מיליארד שקל לרשויות המקומיות, חייבים ליישר קו.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הצלחה בתפקיד.

אמנון כהן: הצלחה בתפקיד גם למנכ"ל החדש, אנחנו עומדים לצדכם לעזר על מנת להצליח במשימות הרבות העומדות בפניכם.

אמנון כהן: מדבריו של עדי אלדר הבנתי, שישנן רשויות המגיעות לתקציב מאוזן, אני יודע שזה לא קל בפרט כאשר יש קיצוצים במענקים ובתוכניות הבראה.

אמנון כהן: אדוני השר, אני חושב שצריך לחשוב על אלמנט של צ'ופר, רשויות טובות יקבלו תמריצים, לא ייתכן שנכסה את הגירעונות של רשויות שלא פועלות באופן תקין, אני חושב שצריך לעודד מינהל תקין ולצ'פר רשויות שעומדות במסגרת הגירעון, שלכל ראש עיר תהיה שאיפה להגיע לזה.

אמנון כהן: הבעיה הכאובה שדיבר עליה השר בנושא מינהל האוכלוסין, אני מכיר את הבעיה מקרוב, הבן שלי על מנת להוציא תעודת זהות הפסיד יום לימודים, אני חושב שבשנת 2000 צריך להיראות אחרת, יש דרך לייעל, אם שמתם זאת כמטרה, תבורכו, זה לטובת כלל האוכלוסייה.

אמנון כהן: בנושא התכנון והבנייה, הביורוקרטיה גדולה מאוד ברשויות המקומיות בוועדה מקומית, ועדה מחוזית ובוועדה הארצית, אני חושב שצריך לפצל את הנושא, תלמדו את הנושאים לעומק, אם אפשר להפשיטם על מנת לקדם תוכניות ולזרז את ההליכים, תפעלו לשם כך.

אמנון כהן: בנושא הכבאות צריך להקים צוות שיבדוק אם אפשר ליישם את דוח גינוסר.

אמנון כהן: אנחנו כאן לעזר, אם מטפלים בבעיה מהשורש, אם צריך לפטר אנשים מבוגרים שלא יכולים לעמוד במשימות, יש להגיע אתם להבנה, לתת להם את הפיצויים ההולמים כפי שמגיעים להסדר עם גופים אחרים כמו בזק, להתדיין אתם, לקבל תקציבים מתאימים ולפצות אותם.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להסדיר את הנושא שהרשות המקומית מתקצבת את המועצות הדתיות, המועצות הדתיות קורסות כתוצאה מקריסה של הרשות המקומית.

אמנון כהן: אפשר להעביר סעיף צבוע על מנת שהן לא ייפגעו.

אמנון כהן: לפני כן צריך לבדוק שאכן המועצה המקומית מתנהלת נכון ומתייעלת ולאחר מכן להעביר סעיף צבוע.

אמנון כהן: לוועדת הכספים ישנה ועדת משנה לרשויות מקומית, אני חושב שצריך להכניס אותה לתאוצה - - -

ישראל כץ: חבר הכנסת ליצמן הוא יושב ראש הוועדה לרשויות המקומיות, כבר נקבע דיון לנושא הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, ברכות לשר הפנים ולמנכ"ל משרדו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להשתתף בדיון, אבל אומר רק שני משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לחדש את הויכוחים הגדולים שהיו עם מרכז שלטון מקומי, אני רק רוצה לומר לשר וליושב ראש הוועדה, כאשר שר האוצר העביר את התקציב בקריאה ראשונה, מה שסוכם הוא שמעבירים אותו מהר ולאחר מכן עושים כל מיני פעולות אם צריך לעשותן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כל דיון שבא לומר שאנחנו מחליטים החלטות טרם ההצבעה על התקציב בקריאה שנייה ושלישית זה לא יהיה נכון אפילו בתחום הביטחון.

ישראל כץ: ביקשתי מהשר לעדכן אותנו מאחר והוא מקיים שיחות עם שר האוצר, האם יש נושאים שמסתמנת בהם מגמה של תוספת מעבר לתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: שני דברים ברורים שיש עליהם מכתבים בשלטון המקומי, האחד, 54 מיליון פיצוי בגין אזרחים ותיקים, שיצא מהתקציב, חשבנו שדרך העלאת הארנונה הם יקבלו פיצוי, זה לא יצא לפועל ולכן יש מכתב התחייבות להגדיל את התקציב ב-54 מיליון שקל.

דוד עמר: השורה התחתונה, במשך ארבע שנים קוצצו מיליארד שקל?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא, שלא קוצץ.

דוד עמר: מייד אוכיח לך שכן קוצץ.

ישראל כץ: ראשית, הוא לא שר האוצר - - -

דוד עמר: אני יודע שהוא לא שר האוצר, אבל כאשר הוא מופיע בוועדת הכספים בפני ראשי הערים, בפני חברי כנסת, שיציג את העובדות כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את העובדות לא פחות ממך, אני רק חושב אחרת ממך.

דוד עמר: אני לא חושב שאתה יודע יותר טוב ממני.

ישראל כץ: אנחנו מקבלים אינפורמציה שמצויה ברשות חבר הכנסת שוחט, הוא העלה נקודה אחת וכרגע הוא רוצה להעלות את הנקודה השניה, אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שנייה, הייתה קבוצת ישובים מאזור פיתוח א', חלק גם מיהודה ושומרון, יישובים בחתך סוציו-אקונומי נמוך, עשינו צעד בשנת 2000 ועכשיו עשינו השלמה להעלות את המענק ל-95% שזה 25 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: על שני הדברים האלה יש מכתבים ברורים ומסוכמים.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הגדול של השכר, שהייתה שביתה והיא נסתיימה בגין הבטחת ראש הממשלה, זו בעיה שיצטרכו להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שיש בעיה בשלטון המקומי, אפשר לשמוע אותה אבל לא לקבל שום החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: הופעתי כאן כשר האוצר ואמרתי, אני לא רואה פסול בהעלאה מסוימת של הארנונה וזאת בניגוד לעמדת חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהלחץ על הרשויות המקומיות לא יכול להיות מופנה כלפי הממשלה כי הממשלה נותנת בדרך אחרת, אני חושב שהעלאה של 2% ארנונה - - -

ישראל כץ: הממשלה ביקשה העלאה של 1.25%.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל היום, בגלל בעיית השכר, הפתרון צריך לבוא חלק מהממשלה, חלק התייעלות וחלק מהארנונה.

אמנון כהן: "שהציבור ישלם".

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אמנון כהן: למה נכון?

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה זה לא מסים?

אברהם-בייגה שוחט: זה מסים בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שדעתי היא במיעוט, אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

ישראל כץ: אני יכול לומר, שבתחילת השבוע הבא יתקיים דיון בנושא, חבר הכנסת ליצמן מביא מכלול נושאים, האם צריך להעביר בחוק ההסדרים את נושא הגירעון וגם את הנושא של העלאת הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחרונה לעניין שכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש כאן בחדר כאלה שחושבים שצריך להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, אצל חלק העניין הפך לדגל, אבל המשמעות של העלאת שכר המינימום היא לפטר עובדים, אין דרך אחרת להתמודד עם זה, הכסף לא יבוא מהשמים, לכן צריך להבין שהעלאת שכר המינימום זה פיטורי עובדים בתעשייה, בשירותים ובכל המגזרים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנאמר כאן על ידי עדי אלדר שחסרים 80 מיליון, אם הוא ינהג באחריות, הוא צריך לפטר עובדים בהיקף של העלאת שכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל הדיבורים על העלאת שכר המינימום לאלף דולר, אני אומר לכם, מן הראוי לשים לב שהדברים לא כל כך פשוטים, הרבה יותר קל להצביע במליאה בעד אבל כאשר השלטון המקומי מגיע לכאן וטוען שחסרים 80 מיליון, אם ינהגו באחריות הם יצטרכו לפטר עובדים בהיקף של 80 מיליון.

יעקב ליצמן: ברכות לשר ולמנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יעקב ליצמן: ראשית, לא שמענו מילה על תפקודו של רשם העמותות.

יעקב ליצמן: שנית, בעניין שכר השומרים במוסדות החינוך במגזר הערבי, הייתי מוסיף גם את השמירה במוסדות החינוך במגזר היהודי.

יעקב ליצמן: מניסיוני כמנהל בית ספר אני אומר לכם, המצב גרוע.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, תקציב קריות חינוך.

יעקב ליצמן: בסוף שנת 2000 התקיים דיון בוועדת הפנים, שם נאמר שהתקציב לשנת 2000 לא בוצע, אני לא יודע מה קורה עם התקציב לשנת 2001, האם זה עודכן ומה לגבי שחרור הכסף של השנה הקודמת?

יעקב ליצמן: אני חושב שלעיר ענייה כמו בני ברק מגיעים מענקים ולכן בתוך השירותים לרשויות המקומיות צריך להכניס מענקי איזון למקומות עניים.

יעקב ליצמן: ישנו סעיף שנקרא עולים, למיטב ידיעתי הרשימה לא עודכנה ואשמח לשמוע שמעדכנים את הרשימה.

יעקב ליצמן: הייתה תקופה שמשרד הפנים פתח סניפים ברחבי הערים הגדולות ומשום מה הוא סגר אותם, האם זה מפאת חוסר בביקוש או שזה כתוצאה מקיצוצים בתקציב?

יעקב ליצמן: לא דיברנו על המשכורות הגבוהות שמשולמות ברשויות המקומיות, הייתי שמח לשמוע זאת דווקא בקרב אנשי השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: הערה אחרונה למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים, לפני שנה התקיימה שביתה של הרשויות המקומיות בדיוק בערב פסח, פסח מסמל ניקיון, כל ערמות הזבל נערמו והיה סרחון גדול, אני מניח שגם השנה יחליטו לשבות ערב פסח, אני מבקש שאם שובתים שהשביתה תידחה לאחר פסח.

עופר חוגי: ראשית, ברכות לשר ולמנכ"ל.

עופר חוגי: ברצוני לדבר בכמה נושאים.

עופר חוגי: לפני כשבוע הציגו לנו מצגת של משרד החינוך.

עופר חוגי: במצגת נמסר שהרשויות המקומיות מתקצבות כ-25% בתקציב משרד החינוך, אבל ראינו שהרשויות לא מתקצבות את החינוך העצמאי ואת מעין החינוך התורני.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את ראשי הרשויות, האם החינוך הזה הוא פחות מהמגזר הערבי או מכל מגזר אחר שלא מגיע לו תקצוב?

עופר חוגי: משרד החינוך הציג שהתקצוב הוא אפס.

עופר חוגי: המציאות היא, שהרשויות לא מתקצבות את המגזר הזה, לא בשעות רווחה - - -

עדי אלדר: רווחה זה תחת משרד החינוך זה לא תלוי בנו.

עופר חוגי: הרשות המקומית מתקציבי הארנונה מממנת את כל בתי הספר, מדובר בתקציבים של מיליארדי שקלים, לעומת זאת את המגזר הזה של החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני, שיש לו גם בתי ספר, אותו לא מתקצבים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי המגזר שמשלם ארנונה מתקצבים את בתי הספר שלו, מה דעתך?

עופר חוגי: תאמין לי שלב לבייב משלם הרבה כסף לרשות המקומית.

יוסף יצחק פריצקי: מה קשור לבייב?

יצחק כהן: חבר הכנסת חוגי, אל תתייחס לדבריו של חבר הכנסת פריצקי, קשה להתמודד עם שנאה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להיות שוויון בין המגזרים השונים, כאשר רשות מתקצבת בית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי, כך היא צריכה לתקצב גם את בית הספר של החינוך העצמאי שנמצא תחת אותה רשות.

עופר חוגי: נושא המועצות הדתיות, אני לא יודע אם השר יודע, אבל התקציב הראשון שראש רשות מקצץ בו הוא של המועצה הדתית.

עופר חוגי: אני נמצא בקשר עם כל המועצות הדתיות בארץ, התקציב שהמועצות הדתיות מקבלות ממשרד הדתות הוא תקציב קשיח, אבל מהרשות המקומית הם לא מקבלים מאומה פרט לתחנונים וביזיון.

עופר חוגי: אנשים לא מקבלים משכורות בזמן וצריך לעשות לזה סוף.

ישראל כץ: האם אתה רומז לזה שאתה מתנגד להצעה בחוק ההסדרים שאמורה להעביר את האחריות על המועצות הדתיות לרשויות המקומיות?

עופר חוגי: בוודאי שאני מתנגד.

ישראל כץ: כדאי להבהיר את הדברים, אנשי האוצר נמצאים כאן ויודעים, שכל הצעה שמונחת לפנינו מחייבת אותנו מבחינת עמדת הממשלה.

עופר חוגי: לנושא המגזר הערבי והטיפול הנקודתי, אני מבקש לדעת, האם הקצו כסף מסוים מהרזרבה הכללית עבור הטיפול הנקודתי במגזר הערבי?

יצחק כהן: אני רוצה לברך את השר, שיצליח בתפקידו, כמו כן אני רוצה לברך גם את מנכ"ל המשרד.

יצחק כהן: אני גם מברך את הוועדה שהתברכה בחבר ותיק, אברהם (בייגה) שוחט, כי הוועדה עם בייגה היא משהו אחר לגמרי.

יצחק כהן: ידידי שר הפנים, משרד הפנים הוא משרד מאוד מיוחד, למעשה זה משרד שנמצא במרכז וכל משרדי הממשלה משיקים לו.

יצחק כהן: משרד הפנים נמצא בחזית.

יצחק כהן: ב-1989 היה מבצע גדול, יישרו קו, הממשלה הבינה שצריך לעשות סדר ואז קמה ועדת סוארי שעשתה עבודה מעמיקה.

ויצמן שירי: באיזה שנה היה דוח סוארי?

יצחק כהן: 1993-1994.

יצחק כהן: מדוח סוארי נתגלה מה מבצע השלטון המקומי.

יצחק כהן: נבחרו שלושה פרמטרים מרכזיים, מצב סוציו-אקונומי, מספר התושבים, חילקו את הארץ לאזורים והשירותים שצריך לתת לאזרח.

יצחק כהן: התוצאה הייתה מדהימה, הממשלה התחרטה ולא יישמה את דוח סוארי עד שקמה ועדת גדיש.

יצחק כהן: איך בכל זאת האילן הזה יונק?

יצחק כהן: יש מעיין נובע שנקרא ארנונה, על כל הפשעים תכסה הארנונה.

יצחק כהן: זה חייב להיפסק.

אליהו ישי: זה רעיון לא רע, ראש רשות שמתפקד לא נכון הוא מעניש את האזרחים על ידי העלאת הארנונה.

יצחק כהן: אני מציע לך, אל תוותר בעניין הזה.

יצחק כהן: אם על הרשות המקומית מוטל לבצע את ההוצאה האמיתית, תבקש מכל משרדי הממשלה שמשיקים אליך שייתנו את חלקם.

יצחק כהן: לגבי התכנון, הבעיה הקשה ביותר בתחבורה היא בנושא פקקי התנועה, תשקלו לעשות משהו בנושא תכנון כבישים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, קיבלת את משרת הנציב העליון, אם אתה לא יודע זאת אז תדע, שר הפנים הוא ממשיכו של הנציב העליון במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אחד הפלוסים שיש בממשלת אחדות, היא פוגעת פגיעה אנושה בדמוקרטיה אבל ישנו פלוס שבממשלה שנשענת על קואליציה של 90 חברי כנסת אפשר להתחיל לעשות שינויים מבניים שבקואליציה צרה יותר קשה מאוד לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער לומר לך אדוני השר, שהתקציב הזה אין בו בשורה חדשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, יש 265 רשויות מקומיות, 217 רשויות מקומיות הם פחות מעשרת אלפים תושבים.

יוסף יצחק פריצקי: החלק העיקרי של התקציב שלך, כמעט 4 מיליארד הולך למענקי איזון.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר ידידי, חבר הכנסת כהן, יש מספיק דוחות, לא צריך יותר דוחות, זה ברור שרשות מקומית שיש לה 5,000 תושבים או 8,000 תושבים תהיה באופן קבוע בגירעון כי אם היא צריכה לספק שירותים כפי שמספקת רשות מקומית של 100 אלף איש ואנשים אומרים למה בתל אביב כן ואצלי לא, היא באופן מובנה נכנסת לגירעון.

ויצמן שירי: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: כן, משום שיש הוצאות קבועות וקשיחות על תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: למעט, רשויות מקומיות קטנות שיש להן מצב סוציו-אקונומי גבוה.

ויצמן שירי: אני מכיר גם רשויות גדולות מאוד שמצב הסוציו-אקונומי שלהן קשה, כמו באר שבע למשל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אנחנו עוד נתווכח ויכוחים פוליטיים, אבל בוא תעשה משהו בשביל כל עם ישראל, קח היום את הכוח הפוליטי שיש לך ותתחיל לאחד רשויות מקומיות כדי להוריד 4 מיליארד שמתבזבז לשווא.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה בעולם, שבגליל העליון יהיו שלוש מועצות מקומיות שמופרדות למושבים, לקיבוצים ולבני המיעוטים.

יוסף יצחק פריצקי: איזה סיבה בעולם יש לדבר הזה חוץ מהסדרים פוליטיים ישנים שעשה הנציב העליון?

יוסף יצחק פריצקי: קח את העניין הזה לידיים, נצל את המצב שיש קואליציה של 90 חברי כנסת ותעשה שינוי מבני, שלא נראה את תקציב משרד הפנים בשנה הבאה שהוא תעתיק עם איזשהו טייס אוטומטי של התקציב הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: זה הסעיף הראשי, 4 מיליארד שקל זולג ומתבזבז מכיוון שרוב הרשויות המקבלות מענקים הן לא בהכרח רשויות גדולות.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שתאחד ותמזג רשויות, אתה תביא לחיסכון אמיתי.

ויצמן שירי: אני אמשיך במקום שהפסיק חבר הכנסת פריצקי, הדוגמה שלו כל כך לא נכונה, כל מי שמכיר את העבודה בשטח יודע עד כמה הניתוח הזה אינו מדויק.

ויצמן שירי: דבר אחד נכון, 80% מתקציב משרד הפנים הוא תקציב הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: כלומר, יכולת התמרון מתוך 5.2 מיליארד שקלים, 4.3 מיליארד שקל הולכים לרשויות המקומיות, יכולת התמרון לעצב, לבנות או לתכנן משרד, היכולת מוגבלת.

ויצמן שירי: תוכניות תקועות גם עשר שנים ואף אחד לא יודע למה, כי אין מספיק כוח אדם, ולמה אין כוח אדם?

ויצמן שירי: כי אין תקציב.

ויצמן שירי: עלות הקפאת הפרוייקטים גורמת לכך שהמדינה מפסידה מיליארדים בהכנסה שיכולה להיות בעתיד גם הכנסה פנויה לדברים אחרים, גם למשרד הפנים.

ויצמן שירי: יושב כאן ראש עיריית באר שבע, זו דוגמה קלאסית למדיניות של כל ממשלות ישראל לשלוח מספר אדיר של עולים ואם לא עולים אז אוכלוסייה קשת יום, לשלוח אותם לאזורים מרוחקים כי הם הרי לא גרים באזור המרכז.

ויצמן שירי: בבאר שבע בעשור האחרון היה גידול של 50% באוכלוסייה, עיר בסדר גודל של 100 אלף תושבים הגיעה ל-190 אלף תושבים.

ויצמן שירי: אם בשנת 1999 התקציב היה 4.5 מיליארד שקל, לאחר מכן ירד ל-3.7 מיליארד, עכשיו עולה ל-4.3 מיליארד שקל, כלומר, יש שחיקה אדירה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שירי, 3.7 מיליארד נוספו, זה לא תקציב ביצוע בפועל.

ויצמן שירי: אתה שוכח דבר אחד, שראש רשות לוקח עליו גיבנת.

ויצמן שירי: ראש רשות שיוצר גירעון מעל ל-3% מהתקציב שלו, גירעון אמיתי שהוא גרם ולא עסוק איך לשלם את הריבית, המצב שלו לא רק שיהיה רע יותר, המצב שלו עם השנים יהיה קשה יותר, אם אתה סוחב גיבנת, הגיבנת הולכת וקשה יותר.

ויצמן שירי: על איזה שירותים מדברים?

ויצמן שירי: בפרט שהדרישה וההשקעה בחינוך וברווחה הולכת וגדלה.

ויצמן שירי: מזה ארבע שנים ישנו מיתון ובאופן טבעי המקומות החלשים משלמים את המחיר.

ויצמן שירי: על מי הנטל נופל?

ויצמן שירי: על הרשות המקומית.

ויצמן שירי: כמו שמחקו חובות לקיבוצים, למושבים, לבנקים, אני מציע שיעשו מחיקה לחובות של הרשויות המקומיות, מעכשיו אין מענקי איזון וראש רשות שיחרוג מהתקציב שלו ב-3% ילך הביתה, יחרוג ב-5% יפתח נגדו תיק פלילי.

ויצמן שירי: כך מדינת ישראל תיראה אחרת.

ויצמן שירי: לא יהיה מצב שראש עיר שהתקציב שלו 700 מיליון שקל יסחב גיבנת של 350 מיליון שקל, שלא לדבר על כך ש-6% מהתקציב הולך לתשלום ריבית.

ויצמן שירי: אני לא מכיר שום איש עסקים מוכשר ושום ראש רשות שיכול לתמרן במצב כזה.

ויצמן שירי: באופן טבעי העסק ילך ויחריף.

ויצמן שירי: עיריית ירושלים יכולה להחזיק עצמה אלמלא הזרמה של מאות מיליוני שקלים?

ויצמן שירי: בשום פנים ואופן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת פריצקי מדבר על עיר כמו תל אביב עם 400 אלף תושבים, לעומת זאת באר שבע שנותנת שירותים ל-200 אלף תושבים עם תקציב של 25% מתקציב עיריית תל-אביב וזה גורם לפער.

יוסף יצחק פריצקי: לו לבאר שבע היה את עומר ולהבים, היה לה תקציב אחר.

ויצמן שירי: כתושב עומר, אני לא מוכן לממן את מה שהמדינה חייבת לממן, תושב עומר משלם מסים, אי אפשר לדרוש ממנו לשלם את המסים כפול עשר.

ויצמן שירי: מי שחושב שניתן לגלגל עיניים ולא לעשות מאומה, הוא טועה, גם אשקלון תיפול, גם חדרה תיפול ואולי יום אחד גם חיפה תיפול.

דוד עמר: מכובדי השר, המנכ"ל, ברכות, אני בטוח שתצליחו, אין לי שום ספק.

דוד עמר: אם הראייה הבסיסית בנושא השלטון המקומי היא כפי שהתבטאת הבוקר, אין לי ספק שתצליח.

דוד עמר: על מה אנחנו מדברים?

דוד עמר: על שלטון מקומי ושלטון מרכזי.

דוד עמר: השלטון המקומי הוא קבלן משנה של השלטון המרכזי שמוציא את החלטות הממשלה מן הכוח אל הפועל, זו השורה התחתונה.

דוד עמר: אני חבר טוב של בייגה, צר לי, הוא תפס מנטרה קבועה, קיצוצים, פיטורים והעלאת ארנונה.

דוד עמר: זה חבר שצמח מהשלטון המקומי, הוא עמית שלנו, הוא היה ראש עיר, היה סגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

דוד עמר: עוד לפני שהוקמה ועדת סוארי ולאחר שסיכמה ועדת סוארי את הדיונים שלה, אני זוכר שישבנו באוהל, בייגה היה יו"ר ועדת הכספים, הוא אמר לנו, צריך להפסיק עם הביזיון שעושים ראשי הערים.

דוד עמר: הוא מצטט בכל פעם 4 מיליארד שקל, אבל הוא אמר לי, כדי ליישם את ועדת סוארי צריך 4 מיליארד שקל.

דוד עמר: מדובר בשנת 1996, לזה צריך לתת עדכון מדי שנה, תוספת גידול אוכלוסייה ולהוסיף את המדד ואת פירעון המלוות.

דוד עמר: אבל כאשר היה שר הוא אמר, אנחנו לא מסוגלים לבצע זאת, אני לא מוכרח לבצע את סוארי תוך שנה אחת, נעשה את זה בעשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אל תצטטו אותי, זה לא נכון.

דוד עמר: אני אומר את הדברים שאמרת לי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה להתעמת עם חברי הכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: הדברים לא נכונים, מעולם לא חשבתי שזה נכון, סתם דיבורים.

דוד עמר: הוא אמר, אני לא חייב לבצע זאת תוך שנה, אני אבצע זאת תוך עשר שנים, אבל עברו כבר שש שנים, האם אנחנו רואים את המגמה?

דוד עמר: כל מה שמציע חבר הכנסת שירי ויצמן בעניין הענשה, אנחנו מסכימים, אנחנו חתומים על חוק האכיפה, עובדה שבגיבוי שלנו למשרד הפנים ולאגף הבקרה של משרד הפנים, יכולנו להוכיח לשר שבשנה שעברה 127 ראשי ערים סיימו ללא גירעון.

דוד עמר: אני מבקש שוועדת הכספים תיתן גיבוי לשר הפנים ותחייב את הממשלה לקיים מה שכתוב בהסכמים הללו, שחתומים עליהם ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין ז"ל, בייגה שייבדל לחיים ארוכים, זה אושרר על ידי ראש הממשלה שמעון פרס, בנימין נתניהו.

ויצמן שירי: בייגה בעד קיום הסכמים.

דוד עמר: אם כך, אנחנו לא צריכים יותר מזה.

דוד עמר: כאשר מדברים על קיצוץ בשנת 2000, נכון שזה היה קיצוץ בין 2%, 2% מכל המשק של השלטון המקומי, לא 2% ממענקי איזון שהממשלה מעבירה לשלטון המקומי.

דוד עמר: יתרה מכך, הקיצוץ היה לא רק במשרד הפנים, הקיצוץ היה גם במשרד החינוך, איפה ההשלכה של משרד החינוך על השלטון המקומי?

דוד עמר: היה קיצוץ ברווחה, גם לזה יש רווחה על השלטון המקומי.

דוד עמר: אינני מקבל את התפיסה של שר האוצר לשעבר, שרק לאחר שיאושר התקציב נשב ונדון בתיקונים, הגישה הזאת לא מקובלת עליי, אם הוא חושב שצריך לעשות תיקונים, בבקשה, שישים הכל על השולחן, עכשיו לבצע את התיקונים, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

דוד עמר: אדוני השר, אנחנו חיילים שלך, לא נרוץ יותר לאוצר, אתה בעל הבית של משרד הפנים, אתך נלך ובעזרת השם גם נצליח.

יעקב טרנר: אני רוצה לברך את שר הפנים ואת המנכ"ל, הצלחתם חשובה לנו בצורה בלתי רגילה.

יעקב טרנר: חבר הכנסת שירי ויצמן אמר דברים שאני חי אתם במשך שנתיים ורבע.

יעקב טרנר: אמת, כאשר נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים ורבע, לא ידעתי מה מחכה לי, לא ידעתי שזאת עיר של 20 ומעלה שנות גירעון, כשגיליתי את מצבנו בנובמבר 1998 היינו בגירעון של 350 מיליון שקל, גיבנת שאף אחד לא יעזור להוריד אותה מעל גבי.

יעקב טרנר: השבוע פגשתי את צילקר, ראש עיריית אשדוד, אמרתי לו, 16 שנים אתה ראש עיר, אלה הנתונים של העיר באר שבע, הוא אמר לי, רק ה' יכול לעזור לך.

יעקב טרנר: לומר לכם שמשרד האוצר ומשרד הפנים לא מנסים לעזור?

יעקב טרנר: הם מנסים, יש שם אנשים טובים אבל הם עובדים על פי שיטות מקובלות בתוכניות עבודה סטנדרטיות.

יעקב טרנר: הם אומרים לי, תעמיק את הגבייה, העמקתי מ-72% ל-85%, אמרו לי תמכור נכסים, מכרתי נכסים, אמרו לי לפטר אנשים, אנחנו מפטרים אנשים אבל מה לעשות שמאחור ישנה העלאה קבועה של שכר שלא בשליטתנו, ההעלאה הנוכחית המתקרבת אלינו היא בעלת 20 מיליון שקל שאמורים ליפול על עיריית באר שבע, מי ישלם אותם, אנחנו?

יעקב טרנר: בייגה אומר 50%, השני אומר שליש, כל אחד אומר אחרת, לבסוף מי שישלם זה אנחנו.

יעקב טרנר: אני אומר לכם, קשה לנו מאוד לעמוד בעניין, ארבעה גזברים התפטרו מעיריית באר שבע, אני לא יודע מה יהיה גורלו של הגזבר הנוכחי, כל אחד לא מבין למה באתי ונעשיתי ראש עיר.

יעקב טרנר: פעם ראשונה שאני לא ישן בלילות, עכשיו גם המנכ"לית לא ישנה בלילות.

יעקב טרנר: אנחנו לא ישנים מכיוון שאין לנו לשלם משכורות, מדי חודש ישנה מלחמה נוראית על שכר.

יעקב טרנר: אם רות יוסף לא תשחרר לנו 12 מיליון שקל שתוכנית ההבראה אמורה להביא לנו, לא יהיה לנו כסף למשכורות לקראת הפסח.

יעקב טרנר: אני יכול להמשיך ולספר לכם אבל אני לא רוצה להטריד את הוועדה, לדעתי תמונת המצב מאוד ברורה.

ויצמן שירי: מה הגירעון הכללי של עיריית באר שבע בשנתיים האלה?

יעקב טרנר: אנחנו מוסיפים לגירעון מדי שנה 60-70 מיליון שגובהם כגובה החזר החובות שלנו על הקונסולידציה שנעשתה בשנות ה-90.

יעקב טרנר: כתוב לי 700 מיליון שקל בתקציב אבל בפועל יש לי הרבה פחות.

יעקב טרנר: יש כספים שאני מחזיר, יש לי גירעונות מובנים ועוד.

ישראל כץ: אדוני השר, אני לא יודע מה עוד תספיק לעשות לקראת התקציב שביום ראשון אנחנו מצביעים עליו, אני בטוח שתעשה את המקסימום, אבל אם המשרד בראשותך ייזום תוכנית שיקום לרשויות המקומיות לטווח של כמה שנים, כמו שהיה לדברים אחרים במשק, הוועדה הזאת תתייצב לימינך בעניין הזה.

ישראל כץ: הקמת תוכנית מעמיקה ומגובשת לטווח של כמה שנים על מנת לפתור את הנושא פעם אחת ולתמיד.

דוד עמר: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לפנות לוועדת הכספים, בראשון לחודש גילינו שהחלטה פנימית של משרד החינוך ללא ידיעת השלטון המקומי, קיצצה בחינוך הטכנולוגי 150 מיליון שקל, אני מבקש מכם שלא לאשר את תקציב משרד החינוך עד שיחזירו את המצב לקדמותו.

עופר חוגי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר בנושא חוק ההסדרים בעניין החוקים הקשורים למשרד הפנים וגם בנושא של חברת כוח אדם.

אליהו ישי: בעניין המענקים לרשויות המקומיות, כבר דיברנו על כך, 75% היא בעיה קשה ואמיתית, צריך להיות ריאליים, יש להקים צוות עם נציגי השלטון המקומי ונציגי משרד האוצר, נציגי ציבור, לבחון את הסוגייה מחדש, יכול להיות שבמסגרת כל הדיונים ניתן לפתור חלק מהבעיות בהדרגה.

אליהו ישי: לנושא תוכניות הבנייה, יש הצעות של האוצר, אני לא מקבל את כל הצעות האוצר, יחד עם זאת אני מקבל את הרעיון היצירתי, שזה לא יפגע בחוק, לא יפגע בתכנון, נמצאת כאן גברת רצ'בסקי שאמורה לשבת עם אבי גפן בעניין, אני מאמין שהם יגיעו לפשרה.

אליהו ישי: חבר הכנסת שוחט צריך לדעת שהממשלה התחלפה, אנחנו אמורים להעביר תקציב שהממשלה הקודמת הציעה, דבר שלא מקובל עליי, אני אתייחס לזה בסוף דבריי ואיך ועדת הכספים יכולה לתרום בעניין.

אליהו ישי: לנושא קריות חינוך, משרד המשפטים אמר את דברו בעניין, שדרושים קריטריונים חדשים, השר שרנסקי הקים את ועדת נאמן, אני אמור להיפגש עמו ולבחון את הדברים.

אליהו ישי: כאשר הוועדה תגיש את המלצותיה, אני מניח שהיא תביא זאת לאישור במשרד המשפטים ונוכל לתקצב גם שנה אחורה.

אליהו ישי: רשם העמותות קיבל סיוע ועזרה על מנת לזרז את מתן התשובות, על מנת לא לפגוע בעמותות ובגופים השונים, הם עושים עבודת קודש, אני מוכרח לומר שטרם נפגשתי אתו בתקופה הקצרה שאני נמצא במשרד, גם את זה אני מיועד לעשות.

אליהו ישי: חבר הכנסת פריצקי דיבר על איחוד רשויות, זה יכול להיות צעד נבון אבל כל מי שמגיע לשלטון מדבר על איחוד רשויות אך לא מבצע זאת בגלל שיקולים פוליטיים.

אליהו ישי: בואו לא נשלה עצמנו, איחוד הרשויות לא יפתור את כל הבעיות, יש הצעות רבות שמשרד האוצר מציע על מנת לפתור את הבעיה, תאמינו לי, השלטון המקומי עושה את כל המאמצים אבל בתמורה הוא לא מקבל מאומה, הוא לא מקבל מה שמגיע לו, הוא מקבל רק גזירות.

אליהו ישי: אם רוצים לדבר על איחוד רשויות, אי אפשר לומר נאחד רשויות וכך נחסוך כסף כי זה לא נכון, בכל שנה מחדש אומרים בואו נאחד רשויות אבל בינתיים רק מתווספות רשויות.

אליהו ישי: אותה ממשלה שדיברה על איחוד רשויות רק הוסיפה רשויות.

אליהו ישי: הבעיה האמיתית היא בעיית תקציב המדינה, אני לא מקנא בשר האוצר, הוא נכנס לתקופה קשה מאוד, גם עקב המצב הביטחוני, הגידול באבטלה ובזמן כה קצר להעביר תקציב, עם כל הניסיון שלו זאת משימה קשה, אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת לעזור לו אבל יש דברים שלא נוותר עליהם.

אליהו ישי: המצב מאוד קשה וכולם צריכים להירתם על מנת לעזור, אחרת אחד מהשניים, או שלא יהיה תקציב ונלך לבחירות – העם לא רוצה את זה – אבל אם יהיה תקציב שאין ברירה אלא להצביע נגדו, אז זה מה שיהיה.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי ועדת הכספים, גם אתם יכולים לקבוע את המדיניות, יש נושאים שאתם יכולים לתת את המילה האחרונה, מה הקווים האדומים שלכם, יש לכם מה לומר ואני חושב שאתם צריכים לעשות זאת כחברי הוועדה.

ישראל כץ: אדוני השר, אני חייב לומר לך, שנושא תקציב השלטון המקומי בתחום המשרד שלך עומד בראש סדר העדיפות שלנו ובעניין הזה נהיה מוכנים לשתף פעולה ולהידבר יחד - - -

אמנון כהן: נצביע נגד.

ישראל כץ: לא, אנחנו נצביע בעד התקציב, אבל עד למועד ההצבעה אפשר לרכז מאמץ משותף על מנת למנוע שביתות - - -

יצחק כהן: הוועדה הזאת יכולה גם לאחר ההצבעה להשפיע ולשנות דברים.

ישראל כץ: בוודאי שרוב המאמץ יהיה אחרי, אבל מה שאפשר לפני, אנחנו לרשות העניין.

ויצמן שירי: דווקא מכיוון שהנושא הזה אינו סקטוריאלי, הוא מקיף את כל תושבי מדינת ישראל, יכול להיות שזה הרבה יותר קל, בכל שאר המשרדים הטיפול הוא טיפול נקודתי.

אליהו ישי: יש כאן שתי נקודות שצריך לעמוד עליהן, הראשונה, השלטון המקומי.

אליהו ישי: צריך להבין איך עובד ראש הרשות.

אליהו ישי: ראש רשות שנבחר לוקח את השרביט ומנסה להתייעל.

אליהו ישי: לראשי הרשויות יש רצון אמיתי להתמודד עם תקציב מאוזן, אבל אף אחד לא יכול להתמודד עם גירעונות גדולים.

אליהו ישי: כמובן שישנם יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי גרוע, האם טרנר קבע איזה אזרחים יגיעו לעירו, האם לקלוט עולים או שלא?

אליהו ישי: הוא מקבל את האוכלוסייה כפי שהיא והוא צריך להתמודד אתה.

יעקב טרנר: 25% מתושבי באר שבע יושבים במשרדי הרווחה שלנו, 12 אלף משפחות.

אליהו ישי: כשר העבודה והרווחה עשיתי מאמצים אדירים להפנות משאבים לדרום, הדרום קיבל עדיפות גבוהה מאוד ביחס למקומות אחרים.

ויצמן שירי: אסור לשכוח גם שבדרום יש 20% פחות מההכנסה הממוצעת של כלל תושבי ישראל.

אליהו ישי: ברור שהצעדים הללו נעשו בעקבות מצב הדרום.

אליהו ישי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות לעזר לשר האוצר בזמן קצר זה שהוא צריך להעביר את תקציב המדינה, כולנו רוצים להעביר את התקציב.

אליהו ישי: כל הנושאים בחוק ההסדרים שיש בהם השלכות תקציב, צריך להוציא את זה החוצה ולתת לשרים ללמוד את הנושא.

אליהו ישי: אני מכיר את המצוקה של השלטון המקומי גם מתפקידי הקודם, אבל אני יודע שיש שיפור מדהים, יש ניסיון אדיר מצדם להתייעל ולהגיע לתקציב מאוזן.

אליהו ישי: תבינו, תפקידם הרבה יותר קשה משלנו, הם יושבים מול האוכלוסייה הקשה ביותר יום יום, הנכים, החולים, הקשישים, נשים מוכות, וצריכים להתמודד בכל יום עם הבעיות הקשות ביותר ולא יכולים לומר להם שאין תקציבים לבעיות שלהם.

אליהו ישי: אם הייתה קטסטרופה ברשויות או ניהול כושל ולא היו עושים מאמצים לשיפור המצב, לא הייתי עומד לצדם, אבל כשאני רואה שהם מגלים נכונות לשנות את המצב, אני לא יכול לעשות צחוק מעצמי ומהשליחות שלי כלפי ראשי הרשויות.

אליהו ישי: מתפקידי הקודם כשר העבודה והרווחה אני מכיר את ההסכמים עם האוצר, אני לא רוצה לפגוע בפקידי האוצר אבל אני רוצה לומר להם, שלעיתים השביתות מביאות לתוצאה הפוכה, לדוגמה שביתת הנכים, אני סיכמתי אתם על 70 מיליון שקל ולאחר ההפגנה הגיעו ל-140 מיליון שקל.

אליהו ישי: אז בואו נמנע את השביתות, אנחנו צריכים שביתה של הרשויות המקומיות ערב פסח?

אליהו ישי: אני מבטיח לכם שאם עכשיו יגיעו להסכם עם ראשי הרשויות יהיה זול יותר אם מחר ישביתו את הרשויות וריח הזבל יישאר ערב פסח, אז הם יקבלו הרבה יותר.

אליהו ישי: למה להגיע למצב הזה?

אליהו ישי: אף אחד לא רוצה להגיע לזה.

אליהו ישי: 127 רשויות מקומיות סיימו עם תקציב מאוזן, לכאורה, הם "מסכנים" את הבחירה שלהם, מפטרים, מקצצים ומתמודדים עם כל הקשיים.

אליהו ישי: אני מסכים עם חבר הכנסת אמנון כהן, לצ'פר ראשי רשויות שאין להם גירעונות, כי הרי זו לא שיטה לתגמל ולתת תקציבים לראש רשות שעושה גירעון, מתפתח, בונה ועל סמך זה הוא נבחר שנית.

אליהו ישי: השיטה הזאת קיימת, נותנים מענקים, אבל זה אולי לא מספיק.

אליהו ישי: אני מסכים שראש רשות שעשה מאמצים לסיים את השנה ללא גירעונות צריך לעודד אותו כי לי יש אינטרס שהוא ימשיך קדנציה נוספת.

אליהו ישי: אם הוא הצליח ואיזן את התקציב, אין לי עניין להפיל אותו בגלל ביורוקרטיה או מדיניות של הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני יודע שאין הרבה זמן, אבל אפשר לשבת במשך 24 שעות ולסיים דברים רבים.

אליהו ישי: ישבתי אתמול עם שר האוצר, אני יודע שעם הכישורים שלו הוא יכול להביא את המשק להישגים טובים בעתיד, אבל פקידי האוצר צריכים לעזור לו להבין את המצוקות האמיתיות של האוכלוסייה.

אליהו ישי: אני בעד שחברי ועדת הכספים יאמרו את דברם לאוצר ואולי בדרך זאת להשיג דברים.

אליהו ישי: אני צריך לקבל החלטה, או שמצביעים בעד התקציב או שמתנגדים לתקציב והולכים לבחירות.

אליהו ישי: אני לא בעד בחירות נוספות, זה יהרוס את המשק, אבל אני חושב שגם לכם יש מה לומר, אני יכול להתמודד עם הבעיות לבד מול שר האוצר, אין לי בעיה, אבל חשוב לי מאוד שכולם יהיו שותפים לעניין.

ישראל כץ: אדוני השר, ראשית אני מודה לך על הסקירה, על התשובות ועל סבלנותך.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, בוודאי ביום ראשון נאשר את התקציב בוועדת הכספים ועד אז במאמץ משותף הוועדה עומדת לצדך, אנחנו גם נקיים מגע עם שר האוצר על מנת למצוא קצה אור, פתרון למשבר השלטון המקומי.

ישראל כץ: תודה רבה אדוני השר, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.