ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2001-03-20 16:30

ישראל כץ: אני מברך את כבוד שר העבודה והרווחה, הרב שלמה בניזרי, על מינוי לתפקיד החשוב הזה.

ישראל כץ: אין ספק שזה אחד התפקידים הרגישים בממשלה.

ישראל כץ: ראיתי כאן את החומר, ראיתי כאן גם את המרכז לשלטון מקומי שהוא דנא דמסייע בידך מבחינת המצוקות שהם היו רוצים שמשרדך יקבל תוספת וסיוע כדי לטפל, כי יש מגמה שהרבה מהעול נופל על הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: הם אלה שבעצם פוגשים את האזרחים בשטח, והאזרח מתקשה להבחין מי אחראי על מה, והוא בדרך כלל פונה למי שנמצא לידו.

ישראל כץ: אין ספק שיש הרבה מצוקות ויש הרבה נושאים שצריך לקדם, וועדת הכספים ודאי תהיה בעלת אוזן קשבת גם עכשיו ובעיקר בהמשך, אחרי שיועבר התקציב על כל מה שיסוכם בו.

ישראל כץ: אני מניח שבעוד לא הרבה זמן נצטרך לקיים עוד פעם דיון מאחר שיש בכוונת שר האוצר, כפי שהוא הודיע, לעשות תיקונים, השלמות, שינויים בהמשך, לאחר שיועבר התקציב.

ישראל כץ: אני מודה לשר שעזב את הדיון עם שר האוצר כדי להופיע כאן.

ישראל כץ: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חבריי חברי הכנסת, אנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה - כמעט אמרתי הבריאות, קשה לי להשתחרר מההרגל, כי הייתי ארבע שנים בבריאות.

שלמה בניזרי: אולי זה רעיון לעתיד, לאחד שני משרדים – את הבריאות ואת הרווחה ולהוציא ממני את העבודה ואת העובדים הזרים, ולקחת כמו שמקובל במדינות רבות בעולם, ולחבר בריאות עם רווחה.

שלמה בניזרי: אני חושב שבהמשך אני כן אפעל לכך, כי היום אני רואה שהמון נושאים משיקים מבחינת משרד הבריאות, הן בטיפול במפגרים או באוטיסטים או בסמים, בגמילה.

שלמה בניזרי: אני יושב ואני מרגיש שאני בבית.

ישראל כץ: הבעיה, כבוד השר, שבממשלה הזאת כשאתה מדבר על פיצול זה כבר פתח לשר אחר לקבל משרד.

משה גפני: הוועדה בכנסת נקראת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה בניזרי: בעולם זה מקובל.

שלמה בניזרי: זה דבר טבעי.

שלמה בניזרי: אני לא מצליח למצוא עד היום את הקשר בין העבודה לרווחה.

שלמה בניזרי: כנראה גם בעבר זה נולד מאילוצים פוליטיים.

אבשלום וילן: משרד הסעד היה תמיד בידי המפד"ל, משרד הבריאות היה בידי מפ"ם ומשרד העבודה התחלק, ולכן החיבורים התחילו הרבה יותר מאוחר.

אבשלום וילן: כל שנות החמישים זאת היתה החלוקה.

שלמה בניזרי: מוריי ורבותיי, המצב הוא לפי ההתרשמות שלנו בכי רע מבחינת משרד העבודה ומשרד הרווחה.

שלמה בניזרי: ניקח קודם כול את התקציב של השנה הנוכחית, התקציב של משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: קיבלנו בבסיס התקציב תוספת של 213 מיליון ₪, כאשר ב-15 בינואר השנה שר האוצר בייגה שוחט נתן התחייבות נוספת של 100 מיליון ₪, שלעניות דעתי, אפילו חלק כבר עבר לשלב ביצוע, ופה מצורף המכתב שלנו שבייגה התחייב על אותן תוספות.

שלמה בניזרי: אבל בבירור שעשינו, כלומר, האם ה-100 מיליון ₪ הללו, האם הקומץ יכול להשביע את הארי או לא, התברר שלא.

שלמה בניזרי: ישבנו עם אנשי המקצוע והכנו את הדרישות התקציביות שלנו משר האוצר וגם מכם בתור חברי ועדת הכספים, מול המצוקות הקשות שמשרד העבודה והרווחה עומד בפניהן, והמספר שהגענו אליו, יחסית לכספים שהשגתי עבור משרד הבריאות, ה"סיפתח" שלי עם משרד העבודה והרווחה יהיה צנוע מאוד אם אצליח להשיג את הכספים הללו – אנחנו מדברים כ-289 מיליון שקל תוספת.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על ה-100 מיליון ₪ שהיו הבנות עם בייגה שוחט.

שלמה בניזרי: אני מדבר עכשיו בנוסף על אותם 100 מיליון על 289 מיליון ₪, כאשר הפירוט שלהם, רק דוגמאות בנושאים של שירותים חברתיים: אנחנו מדברים על שמירה במחלקות לשירותים חברתיים, על טיפול באלכוהוליסטים, טיפול בדרי רחוב, סיוע לפנימיות, ילדים בפנימיות, ילדים בסיכון, יחידות סיוע לבית-משפט למשפחה, מרכזי יום לזקן.

שלמה בניזרי: כלומר, כל הנושאים החברתיים הקשים, כמו טיפולים במפגרים, מועדונים לנכים ועיוורים.

שלמה בניזרי: יושב פה ידידי, ראש עיירית נשר, והוא יכול להדגיש את המצוקות היום-יומיות שהוא נפגש בהן בקרב האזרחים שלו ובכלל בתור מרכז השלטון המקומי שהוא מרגיש לא רק את נשר אלא את כל המדינה כולה.

שלמה בניזרי: אם אנחנו מדברים על משרד העבודה, אנחנו מדברים על הכשרה ומחקר, פנימיות לשירות לאומי לתפקידים מיוחדים, מענק מיוחד לירושלים – בזמנו דיברו על 10 מיליון, שהשנה לא מתוקצבים אותם 10 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: היה השנה חוק לגבי סטודנטים שקיבלו תוספת אבל שכחו את ההנדסאים שגם הם באותה קבוצה שצריך לסייע להם.

שלמה בניזרי: מדברים על כ-22,000 הנדסאים שאנחנו מדברים עבורם על תוספת של 20 מיליון ₪, כדי לתקצב אותם ולא רק לדאוג לסטודנטים.

שלמה בניזרי: אנחנו שמחים שנתנו לסטודנטים אבל אין לקפח את ההנדסאים שלומדים היום.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על השלמת השכלה לדורשי עבודה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על תוספת של 3,000 תלמידים בערי הפיתוח, בשכונות מצוקה, בסכום של כ-6,000 ₪ לתלמיד.

שלמה בניזרי: השלמת סדנאות וכיתות בבתי-ספר לנערים עובדים.

שלמה בניזרי: הגדלת השתתפות ממשלתית במעונות יום עבור ילדי עבודה ורווחה.

שלמה בניזרי: מדברים פה על עדכון הסל.

שלמה בניזרי: תגבור נושאי שכר למשרד בגין חוק חברות כוח-אדם.

שלמה בניזרי: תשלום חובות מדינת ישראל וזה אחד הבזיונות שלנו, שאנחנו נמצאים בארגון העבודה הבינלאומי ואנחנו לא משלמים חמישה מיליון ₪.

שלמה בניזרי: כל מדינת ישראל עם כל העוצמה שלה לא יכולה לשלם חמישה מיליון ₪.

שלמה בניזרי: קראתי את המכתבים שקיבלנו מהנציגים שלנו וזה ממש בזיון.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יכולים להצביע שם, וזה גוף מאוד מכובד, הוא מקביל לארגון הבריאות העולמי, חברות פה מדינות מכל העולם, יש ועדות מאוד חשובות וחבל שלא נשתתף בזה.

שלמה בניזרי: נושא נוסף הוא השלמת מערכות המיכון, תגבור הרשות לשיקום האסיר בעקבות המטלות החדשות.

שלמה בניזרי: יש עכשיו חוק שיקום האסיר בעקבות שחרור מוקדם של האסירים.

שלמה בניזרי: מדובר ב-7.5 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: יש בכנסת אופנה לחוקק חוקים, אבל מן הראוי גם לדאוג למענה התקציבי לאותם חוקים.

משה גפני: אתה מתכוון לחוק של ריבלין?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: זה עולה 7.5 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: מישהו צריך לתת מענה תקציבי לזה.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות התעסקתי במצוקות יום-יומיות של בתי-חולים, וביחס למשרד העבודה והרווחה סדרי הגודל הם שונים והמצוקות הן קשות.

שלמה בניזרי: אנחנו עוסקים באוכלוסיות חלשות ביותר שאם אנחנו לא ניתן להן מענה פשוט נרחיב את מעגל האבטלה, נרחיב את מעגל המסכנים שבחברה ונפגע בהם.

שלמה בניזרי: למשל בטיפול באוטיסטים שמונה נמצאים בקבוצה, כשכל הדרגים המקצועיים מדברים לפחות על מחצית, שבקבוצה צריכים להיות ארבעה.

שלמה בניזרי: אם לא נקבל לזה מענה תקציבי, אותם ילדים שהגורל היכה בהם פעם אחת יוכו פעם נוספת.

שלמה בניזרי: הטיפול בהם הוא טיפול קשה, מסורבל לכל הדעות וצריך מקצועיות רבה כדי להצליח.

שלמה בניזרי: התחומים הם רבים, אם תרצו, אנשי המקצוע יכולים לפרט כל דבר.

משה גפני: התוספת שביקשתם היא 389 מיליון ₪?

שלמה בניזרי: 100 מיליון ₪ סגורים כבר עם בייגה מה-15 בינואר.

שלמה בניזרי: היו הבנות בינו לבין שר העבודה והרווחה הקודם עם פירוט.

שלמה בניזרי: ה-100 מיליון שהוא השיג אז, מבחינתנו זה רק רבע מהצרכים שאנו זקוקים להם.

משה גפני: כבוד השר, השאלה שלי היא שאלה פרקטית: אני גם הייתי קודם אצל שר האוצר לגבי כל מיני הבנות.

שלמה בניזרי: אני מדבר על הבנות עם בייגה.

משה גפני: אני גם מדבר על הבנות עם בייגה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לאשר את התקציב.

משה גפני: בתקציב אין ה-100 מיליון ₪ האלה.

משה גפני: יש הבנות.

שלמה בניזרי: יש מכתב התחייבות.

עופר חוגי: השר אמר היום לכמה משרדים שהוא השאיר כסף ברזרבה הכללית לכמה נושאים.

משה גפני: ה-100 מיליון ₪ נמצאים ברזרבה?

ברוך יפה-נוף: יש מכתב חד-משמעי ששר האוצר כותב לשר העבודה והרווחה שאת זה הוא נותן.

משה גפני: איפה הכסף?

משה גפני: ברזרבה?

עופר חוגי: בייגה אמר שהוא נותן.

משה גפני: בייגה אמר.

משה גפני: בייגה אמר שהוא לא נותן השתתפות בשכר דירה, נו, אז מה?

שלמה בניזרי: מכתב של שר אוצר לא מחייב?

משה גפני: הכסף נמצא ברזרבה?

דני ארטום: הוא נמצא ברזרבת האוצר.

אבשלום וילן: אני מציע לכם, במכתב ששר האוצר קורא, תדאגו שזה יופיע, ואנחנו בוועדת הכספים נתמוך בזה.

אבשלום וילן: צריך להגיע אתו לאיזשהי הבנה, אתם קואליציה.

אבשלום וילן: אני לא בקואליציה, אבל בנושא הזה כולנו בקואליציה.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים להגיע להבנות עם שר האוצר.

שלמה בניזרי: אם נגיע אתו להבנות מבחינת המשרדים החברתיים שלנו, דיינו.

שלמה בניזרי: אם לא נגיע להבנות, אתם אמורים להצביע על המצוקות שלנו, ובמידה ולא נצליח אתם אמורים להחליט הלנו אתם אם לצרינו.

שלמה בניזרי: לכן אני מניח את הדברים לפניכם בצורה הברורה ביותר שלא תביאו לקריסה של חלק מהמערכת.

משה גפני: אנחנו נעשה מה שתאמר.

משה גפני: תגיד לנו להצביע נגד, נצביע נגד.

אבשלום וילן: גם אם המשמעות היא הליכה לבחירות?

משה גפני: לנו אין בעיה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, האם אתה סומך על החתימה של שר האוצר הקודם כשיש כאן מכתב שהוא כתב לשר רענן כהן?

משה גפני: ישראל, אם אתה סומך גם אני סומך.

ישראל כץ: מדובר על מכתב בחתימתו האישית.

ישראל כץ: אני סומך על חתימה של שרי אוצר, מה עוד שהשר אמר שחלק בוצע כבר.

ישראל כץ: הייתי פחות מוטרד מזה.

משה גפני: אם אנשי המשרד אומרים שזה נמצא ברזרבה זה בסדר, אבל צודק חבר הכנסת וילן, השר צריך להודיע את זה.

ישראל כץ: לגבי הסוגיה של ה-289 מיליון ₪ זו כבר סוגיה אחרת שנדונה כרגע, ואנחנו נעודכן על-ידי כל הגורמים אם יש סיכום כזה או סיכום אחר.

שלמה בניזרי: אלו הם דבריי.

אבשלום וילן: בשלושה החודשים שנגמרו האם משרד העבודה והרווחה נפגע משמעותית בכך שעבדו על 1 חלקי 12?

דוד עמר: בהחלט.

דוד עמר: השירות נפגע.

ישראל כץ: השר התפנה ובא.

ישראל כץ: לפני שהוא יעזוב, אם יש לחברים אמירות מיוחדות שרוצים להשמיע באוזניו או דברים מיוחדים, זאת ההזדמנות.

אלי בן-מנחם: לדעתי יש בעיה במשרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את השר, אני מכיר את העובדים, אני בטוח שיש להם מצוקות קשות.

אלי בן-מנחם: אבל מה שאני מציע שהנושאים האלה ייסגרו לא כאן בוועדת הכספים אלא עם שר האוצר, לראות אם יכולים להצטמצם קצת, כי בסך הכול הם יצטרכו לתמוך כי הם חלק מהקואליציה.

אלי בן-מנחם: יש קואליציה והאינטרס הוא לפתור בעיות, מה גם ששר האוצר התחייב שמעבר לאישור התקציב במשך החודשים הקרובים ייפתרו בעיות.

אלי בן-מנחם: זה צריך להיות על-פי האמון שאתה רוחש לשר האוצר.

אלי בן-מנחם: אתה צריך לעשות שיעורי בית לראות איפה אתה יכול להצטמצם קצת ולאחד את כל השורות.

אלי בן-מנחם: צריך לסגור את זה עם שר האוצר.

אלי בן-מנחם: בוועדה אם יתמכו בך הם יפילו את התקציב, אבל זה לא יקרה.

אלי בן-מנחם: שמעתי את רשימת הדברים.

אלי בן-מנחם: המשרד עוסק בדברים הכי כואבים של מדינת ישראל, אני תומך בכול.

אלי בן-מנחם: אם זה היה תלוי בי לבד, הייתי נותן מיליארד שקל, אבל הדברים צריכים להסתדר במסגרת.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את השר החדש, השר בניזרי, שיצליח בתפקידו.

אבשלום וילן: הצלחתך – הצלחתנו.

אבשלום וילן: אנחנו כאופוזיציה לוחמת נתמוך בכל הגדלת תקציבי משרד העבודה והרווחה כפועל יוצא של תפיסתנו החברתית.

אבשלום וילן: גם הגשתי כמה הסתייגויות של תוספת תקציבית.

אבשלום וילן: אם הקואליציה תצטרף, תבורכו, זה יהיה כמעט בבחינת חזון אחרית הימים.

אבשלום וילן: עניינית, אני חושב שיש בעיה אמיתית במדינת ישראל.

אבשלום וילן: תמיד תוקפים את תקציבי הרווחה, כנ"ל הביטוח הלאומי שתחת אחריותכם, ובאים אנשי אגף התקציבים – אני לא בא לנגח – שמציגים עמדה שמקובלת על קובעי המדיניות הכלכלית, שאומרת, תראו מה קרה במדינת ישראל: יש פה פערים הכי גדולים בעולם המערבי – 1:12, ומצד שני, תראו מה קורה עם תקציב תשלומי ההעברה, הוא היום כבר מגיע לתקציב הביטחון ותראו כמה הוא נוגס מהתקציב, ועל פניו זה נכון.

אבשלום וילן: אבל תשלומי ההעברה האלה יוצרים מציאות שהפערים יורדים ל-1:7.

אבשלום וילן: זה לא 1:4 או 1:5 שיש במערב אירופה, אבל זה כבר לא כמו העולם השלישי.

אבשלום וילן: יש פה בעיה מאוד גדולה, שאנחנו כחברה משלמים עקב הפערים האלה והפערים בחינוך ובתחומים אלה, ויוצרים מציאות חברתית בלתי נסבלת וכל שנה צריך להגדיל את תקציבי משרד העבודה והרווחה, כי אחרת מה נעשה עם הבעיות.

אבשלום וילן: אני הייתי מציע כמדיניות להשקיע יותר בחינוך ובכך מקטינים את פערי ההכנסות ויוצרים תנאים יותר הגונים לכול, ממילא אחרי כן פחות תקציבים היו הולכים למשרד העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: יש פה בעיה של עדיפויות, יש פה בעיה של חלוקת העוגה הלאומית, ואני חושב שמעט מאוד מתנהל ויכוח ציבורי.

אבשלום וילן: אני מאוד לא נהנה שהמשרדים האלה הופכים ל-SECOND BEST סקטוריאלי.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: שהמפלגות הפחות מובילות בקואליציה באופן אוטומטי מקבלים את המשרדים החברתיים.

אבשלום וילן: זו חלק מהבעיה.

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

משה גפני: הוא אמר למה ש"ס מקבלת את המשרדים האלה ולא מפלגת העבודה או הליכוד.

שלמה בניזרי: כי היא לא דרשה.

שלמה בניזרי: זה המזל.

שלמה בניזרי: כשאתה לא מפלגת שלטון מובילה אלא אתה מפלגה נלווה, כל הכספים שהשגנו בשנה שעברה לבריאות ולעבודה ורווחה, ואמר לי את זה אפילו המנכ"ל בן-שושן, שלא חשוד בש"סיות יתרה, הוא אמר לי, שר שהביא המון כספים למשרד העבודה והרווחה והוציא אותם מהמקובעות הישנה היה אלי ישי, ואם אפשר להחמיא לעצמי גם במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בכוח הפוליטי שלנו, ותקרא לזה סחטנות, אני חושב שבזה אנחנו מועילים למשרדים האלה.

שלמה בניזרי: למשרדים האלה צריך דווקא את אלה שיש להם כוח לסחוט.

אבשלום וילן: אני מתנגד לעניין הסחטנות.

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להסב את תשומת לב השר לנושאים מסוימים?

אבשלום וילן: אני לא מצפה מהשר אחרי עשרה ימים בתפקיד לשלוט בחומר של המשרד.

ישראל כץ: לעתיד.

אבשלום וילן: בגרמניה יש דבר שנקרא הכנסת מינימום.

אבשלום וילן: קבעו גג שכדי להתקיים בכבוד אלמנטרי משפחה עם X נפשות זו הרצפה שהיא צריכה לקבל.

אבשלום וילן: הדרך היחידה להתמודד עם זה היא לעשות רוויזיה בכמה דברים יסודיים כדי להגיע לרצפה הוגנת ובצורה כזאת להתמודד בגדול.

אבשלום וילן: אני יודע שזה עולה קצת כסף.

אבשלום וילן: אתה אומר, אולי תנצלו את יתרונכם היחסי, ואנחנו נשמח לעזור, צריך לטפל בשורת תביעות, גם כלפי פנסיונרים, גם כלפי מוגבלים ואחרים, שנגיע לסל מוסכם שהוא הבסיס שעליו מתיישרים.

אבשלום וילן: המזל שלנו שתשלומי ההעברה מאזנים.

אבשלום וילן: צריך לראות מה עושים הלאה.

שלמה בניזרי: הטענה שלך נכונה.

שלמה בניזרי: גם במשרד הבריאות זה אותו דבר.

שלמה בניזרי: משקיעים ברווחה איפה שיש צרות באותו רגע, בבעיות האקוטיות.

שלמה בניזרי: אבל מכל התקציב של משרד הבריאות בין אחוז ל-3% בסך הכול מוקדש לרפואה מונעת.

שלמה בניזרי: אותו הדבר במשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אם היו משקיעים בדברים הבסיסיים לא היינו מגיעים לבעיות.

שלמה בניזרי: לכן בקטע זה בהחלט יש הסכמה.

משה גפני: אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד.

משה גפני: אני מאחל לו הצלחה.

משה גפני: כפי שנאמר, הצלחתו היא הצלחת כולנו, ואני מצטרף למה שנאמר קודם על-ידי חברי הכנסת אלי בן-מנחם ואבשלום וילן.

משה גפני: בנושאים החברתיים אנחנו מסכימים כמעט בכל הדברים ואני חושב שהמשרד הזה הוא בבואה של החברה הישראלית.

משה גפני: אם אנחנו מתייחסים לאלה שהם חלשים בחברה, לאלה שנמצאים במצב שהחברה צריכה לסייע אליהם, האם אנחנו מתייחסים אליהם כמו באמת במדינת עולם שלישי או שאנחנו מתייחסים אליהם כמו במדינה מתורבתת, ואם יורשה לי לומר, כמו במדינה יהודית, כפי שאנחנו מצווים לעשות.

משה גפני: לצערי הרב, נכון להיום אנחנו לא מתייחסים אליהם כפי שצריך להתייחס, וזה בא לידי ביטוי בכל התקציבים שהגישו כל הממשלות.

שלמה בניזרי: אני חושב שמדינת ישראל ראויה לציון לשבח.

שלמה בניזרי: מתייחסים, לא מספיק, אבל מתייחסים יפה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהניסוח היה לא מוצלח כל כך.

משה גפני: התכוונתי שלא מתייחסים טוב מאוד.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטי התקציב מכיוון שאתה גם שר חדש וגם אין לנו הרבה ברירות, כי דובר גם בוועדה שאנחנו נשב בעוד חודש-חודשיים בכל מקרה על התקציב מחדש.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על מצב קיים.

משה גפני: אחת הדוגמאות זה הרשויות המקומיות – השלטון המקומי ומשרד העבודה והרווחה.

משה גפני: זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: חייתי באופקים למעלה מעשרים שנה ופשוט עמדתי ובכיתי מול אנשים שבאו לעירייה ולא היו להם פתרונות כי התקציב הסתיים.

משה גפני: המשפחה נמצאת במצוקה אמיתית לכל דבר ועניין.

משה גפני: עומד ראש הרשות ועומד מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ואין להם פתרון.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה סיים את תקציבו.

משה גפני: הרשות המקומית לא יכולה מעבר לגירעונות שיש לה להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: היה צריך לעשות אחת מהשתיים: או שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות, אבל אם נותנים לרשויות את האחריות על השירותים החברתיים, היה צריך לתת להן את מלוא התקציב לעניין.

משה גפני: לכן החלק הזה לבד הוא חלק שאתה עומד מול מצוקות ואתה כשר העבודה והרווחה תראה את הדברים האלה בכל יום.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי ניתן לתיאור.

משה גפני: אתה איש עדין אז אתה מגדיר את זה שיש תקציב אבל לא מספיק.

משה גפני: אני אומר לך שכל אחד הוא עולם מלא ולפעמים אתה עומד מול מצב שהוא בלתי נסבל.

משה גפני: אני אומר לך את זה מידע אישי, פשוט ראיתי ואני רואה מקרים שהאב מובטל מכיוון שהמפעל נסגר, והאם חולה והילדים זרוקים ברחוב והמקרר ריק, והשירותים החברתיים עומדים חסרי אונים מכיוון שהמדינה לא יכולה לתקצב אותם.

משה גפני: לפי דעתי, זה מצב בלתי נסבל.

משה גפני: קודם אמרתי בבדיחה ועכשיו אני אומר ברצינות: אם תבוא כשר העבודה והרווחה ותגיד שאתה מבקש מאתנו להצביע נגד התקציב במצב הנתון, אני אצביע נגד התקציב.

משה גפני: אני אומר את זה כשזה אתה, והייתי אומר את זה אם זה היה כל שר עבודה ורווחה אחר.

משה גפני: הבעיה היא לא רק שלך אלא של כולנו, שכל שר עבודה ורווחה בסופו של דבר מצביע בעד התקציב כפי שהוא, כל שרי העבודה והרווחה.

משה גפני: לא היה אחד שהצביע נגד, ואמרו שהעניין יסודר ויתוקן, והוא לא סודר ולא תוקן והבעיות לא רק שהולכות וקטנות, הן הולכות וגדלות, והפערים החברתיים במדינת ישראל גדלים באופן מדאיג – העשירים נהיים עשירים יותר והעניים נהיים עניים יותר.

משה גפני: בכל מקרה, אני מאוד מקווה שאתה עם המרץ שלך ועם יכולת השכנוע שלך, כמו שאתה יודע להחזיר אנשים בתשובה אולי גם תחזיר את פקידי האוצר בתשובה.

ישראל כץ: אתה מתכוון לתשובה חברתית?

משה גפני: תשובה יהודית.

משה גפני: שיתחילו לטפל בעניים, במסכנים כמו שצריך ויפסיקו לתת משכורות עתק לכל מיני עשירים שמגיעים לכאן לוועדה ובוכים.

דוד עמר: מכובדי השר, אני שמח פעמיים: פעם אחת שאתה שר, ופעם שנייה שאתה יליד נשר.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכאשר מדובר על משרד העבודה והרווחה יש כאן שוני לעומת משרדים אחרים.

דוד עמר: כמו שאמר חברי, חבר הכנסת בן-מנחם, אנחנו יכולים לשבת כאן ולרגש אחד את השני מעכשיו ועד מחר בבוקר על השירות של מדינת ישראל בנושא הרווחה באמצעות השלטון המקומי על הצרכים שלו, ובמיוחד לאור מה שקורה משנת 1999, שהנושא הולך ומחמיר ומכאיב יותר ויותר, והמצוקה הולכת וגדלה.

דוד עמר: אני חושב שכל עם ישראל יודע זאת.

דוד עמר: אם אתם זוכרים, בחצי השנה האחרונה, מחוסר ברירה, הלשכות ברשויות המקומיות סגרו את שעריהן.

דוד עמר: אדוני השר, אתה מדבר על 300 מיליון ₪ שאולי זה יכסה חלק מהמצוקה.

דוד עמר: אנחנו חושבים שכדי לתת תשובה באמת ברווחה, וזה לא רק על דעתנו, זה גם על דעתו של השר הקודם, ויש מכתב שלו שהוא אמנם מקובל עלינו למרות שזה בצנעה, בו הוא מדבר על חוסרים של מיליארד ו-100 מיליון ₪.

דוד עמר: בל נשכח שאנחנו השנה מתקרבים לאבטלה של 10.5%.

דוד עמר: המשמעות היא ברורה: אנחנו מקבלים נתונים על מספר גדל והולך של משפחות שנפרדות.

דוד עמר: על מה אנחנו מדברים?

דוד עמר: אנחנו מדברים בראש וראשונה על מה שהסכים משרד העבודה והרווחה עם האוצר, על חוסר של כ-300 תקנים באופן דחוף.

דוד עמר: אנחנו מדברים על ילדים בסיכון, שאם אתה לא מסדר להם את המקום שלהם, אם אתה לא מסדר להם את המעון, אם אתה לא מגדיל היום, אתמול, ב-3,000 מכסות למעונות יום, אנחנו רואים שלושת אלפים ילדים שאינני יודע מה יהיה העתיד שלהם.

דוד עמר: אם מדברים על רווחה, חבר הכנסת וילן, אני מסכים אתך, צריך להכשיר אותם.

דוד עמר: צריך לעשות הסבה מקצועית, בעיקר ובמיוחד במקומות שיש מוקדי אבטלה.

דוד עמר: מדברים היום על אלימות.

דוד עמר: איך מטפלים באלימות אם אתה לא משקיע, אם אתה לא מלווה את הטיפול.

דוד עמר: מדברים על נכים, מדברים על מתמכרים לסמים, מדברים על החקיקה החדשה, שבא אזרח ואומר, אדוני, אני תובע ממך כראש העיר לתת לי את השירות, יש חוק מדינה.

דוד עמר: מדברים בנושא הקשישים.

דוד עמר: זה לא סוד שקהילת הזקנים בישראל הולכת וגדלה.

דוד עמר: אנחנו גם רואים איזו עלייה מגיעה, והממוצע של המבוגרים שם הוא לא בין הנמוכים.

דוד עמר: זה לא מה שהיה פעם, כאשר אבא של שלמה בניזרי עלה ארצי ואבא שלי, ז"ל, עלה ארצה, שאז בדקו אם הוא מסוגל לפרנס שבעה ילדים ונתנו לו לעלות ארצה.

דוד עמר: אני שמח שמביאים את כל היהודים, אבל אז הגיעה עלייה סלקטיבית, ולפחות בתקופה של עשרים-שלושים שנה הם יכלו להתפרנס.

דוד עמר: אנחנו מדברים גם על פיתוח והצטיידות, וכשאתה מחבר את הכול יחד, אנחנו חוזרים שוב לבקשה היסודית שלנו: יש הסכם ג'נטלמני והוא אפילו מעוגן היום בחוק, על השתתפות של המשרד ברמה של 75% המשרד מול 25% של השלטון המקומי.

דוד עמר: אנחנו היום כבר ביחס של 60% המשרד ו-40% הרשות המקומית.

אבשלום וילן: בכלל המערכת?

דוד עמר: כן.

דוד עמר: אני מדבר בגדול.

דוד עמר: יש מקום שזה 60% ויש מקום שזה 25%.

דוד עמר: בגדול זה 40%.

דוד עמר: בואו לא נשכח, ישנו חוק שעומד להתקבל בדבר החיוב האישי של ראש העיר.

דוד עמר: כל הוצאה שלא תהיה מעוגנת בתקציב יהיה חיוב אישי לראש העיר, או אם תבוא מנהלת מחלקה ותחתום, גם היא תחויב לשלם על-פי החוק החדש.

דוד עמר: כך שאני רוצה שאדוני השר יידע וחברי ועדת הכספים, בפירוש, עם כל הכאב ועם כל הצער, אם צריך לתת הסעה לדיאליזה ואין אישור בתקציב של העירייה, ראש העיר לא יתן את זאת לא מפני שהוא לא רוצה לתת את השירות הזה, לא מפני שאין לו רגישות, אלא מפני שיהיה אסור לו בפירוש.

דוד עמר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצוקה אמיתית.

דוד עמר: אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני חבר קואליציה, השר חבר קואליציה, עזבו את החלוקה לקואליציה ואופוזיציה, כרגע צריך לתת תשובה לעם ישראל, לחלק החלש של עם ישראל.

דוד עמר: זכרו, מדובר על נערות במצוקה, מדובר על משפחות פרודות, מדובר על אלימות במשפחה, מדובר על נכים שצריך לתת להם פתרונות גם בתעסוקה.

דוד עמר: תזכרו את הדברים האלה.

דוד עמר: עליכם היום מוטלת האחריות.

דוד עמר: אינני, חלילה, בא ואומר שמשרד זה חשוב פחות או משרד זה חשוב יותר.

דוד עמר: כאן מדובר בפירוש להציל את הנפשות בישראל, וכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

שלמה בניזרי: במשרד ישנה חשיבה בשני כיוונים: 1.

שלמה בניזרי: חקיקת חוק סל שירותי רווחה; 2.

שלמה בניזרי: בניית נוסחת תקנון של כוח-אדם, הקצאת כוח-אדם.

שלמה בניזרי: זה צריך להיות על סדר יומנו ונדון בזה בהמשך כשאני אכנס יותר לעניינים.

שלמה בניזרי: לגבי ההערה למה ביקשנו רק 289 מיליון ₪, כאשר השר קודם דיבר בזמנו על 820 מיליון ₪: קיבלנו בתקציב השנה 213 מיליון ₪ ועוד 100 מיליון ₪ בצנרת, עוד 300 מיליון ₪ ביקשנו לשנה הבאה.

שלמה בניזרי: מדברים על 612 מיליון ₪, וזאת מתוך התחשבות באירועים הביטחוניים ובכל מה שקורה היום.

שלמה בניזרי: אנחנו מבינים שיש בעיה בתקציב, ולכן מה שביקשנו היה מתוך רגישות שאנחנו מבינים את המצוקה שהמדינה נמצאת בה.

שלמה בניזרי: אבל זה המינימום שבמינימום, זה לא יתן מענה לכל הדברים שאנחנו זקוקים.

עופר חוגי: רציתי לשמוע את עמדתו של השר בנושא חוק ההסדרים, שמובא להצבעה ביום ראשון.

עופר חוגי: בכל הנושאים שקשורים למשרד, מה דעתו של השר?

שלמה בניזרי: באופן עקרוני, כבר הבעתי את זה בישיבת הממשלה, אנחנו נגד כל החקיקה שרוצים להפעיל בחוק ההסדרים מהסיבה הפשוטה: מהיותי שר בעבר אני יודע שבדרך כלל האוצר מכניס כל מיני עזים לתוך התקציב.

שלמה בניזרי: דבר שני: מכניסים כל מיני דברים שהיו בנויים על-פי השקפת עולמם ולא על-פי השקפת העולם המקצועית של אנשי המשרד.

שלמה בניזרי: כשהייתי שר הבריאות הם רצו לתקן עולם, אבל על-פי השקפת עולמם.

שלמה בניזרי: לכן עומד להיות פה מצב מאוד מוזר, ואני מקווה שמבהירים את זה עכשיו לשר האוצר, זעקתי על זה בישיבת הממשלה, הייתי כמעט היחיד, ואמרתי לכל השרים, אסור לכם לאשר את התקציב כלשונו, כי ברגע שאנחנו נאשר אותו זה מה שיש.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה אמר שאחרי האישור נוכל להכניס תיקונים.

שלמה בניזרי: אני יודע מה זה להכניס תיקונים אחר-כך.

שלמה בניזרי: ברגע שנאשר את התקציב ככתבו וכלשונו, כולם יבואו ויזעקו לשר האוצר, והוא המלך עכשיו, ואז הוא יכול לטפטף פה שקל, שם שקל, ואנחנו נהיה תקועים.

שלמה בניזרי: כלומר, היום צריכים, לדעתי, כל חברי הכנסת, כל הקואליציה, כל מי שיש לו השפעה, לעצור.

שלמה בניזרי: מצדי שידחו את התקציב בעוד חודש.

שלמה בניזרי: נכון, זה לא נוח מבחינה כלכלית שהתקציב של המדינה נדחה, אבל אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: אם אנחנו רוצים לקבל תקציב שישרת אותנו נאמנה במשרדים ולא יהיה רק נוח לאוצר ולראש הממשלה, צריכים להילחם אחר-כך.

שלמה בניזרי: מתקיימת עכשיו ישיבה בלשכת שר האוצר, אני לא יודע כיצד היא תסתיים, להערכתי, יהיה קיצוץ.

שלמה בניזרי: אבל אסור לאשר את זה ככתבו וכלשונו, או לעשות הפרדה: אם נגיע להבנות בנושא של התקציב, נקבל את התוספות עכשיו בהתחייבות של שר האוצר על-פי הקראות, ולהוציא את חוק ההסדרים בכלל, או לגבי מספר חוקים בחוק ההסדרים להגיע להבנות.

שלמה בניזרי: אבל לאשר את חוק ההסדרים בוודאי שזה בלתי אפשרי.

עופר חוגי: שר האוצר אמר שהוא מעלה את זה ביום ראשון להצבעה.

ישראל כץ: ברור שהשיחות שמתקיימות עכשיו יקבעו.

עופר חוגי: אני מקווה מאוד שיש זמן עד יום ראשון, לפני ההצבעה.

עופר חוגי: יש החלטת ממשלה על טיפול נקודתי ב-12 יישובים ותוספת של 2 מיליארד ₪ למגזר הערבי.

עופר חוגי: האם הכספים יבואו מתוך התקציב שלך או שזה הולך לבוא מהרזרבה הכללית?

עופר חוגי: כי שר האוצר אמר שזה יבוא מהרזרבה הכללית.

עופר חוגי: הבנתי שדובר רק על 15 מיליון ₪, שלא נראה לי שזה הסכום שיגיע אליכם.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, לא דיברו אתי.

דני ארטום: ישנם 100 מיליון ₪ במשרד ראש הממשלה שהוקצו לנושא בסוף הממשלה הקודמת.

דני ארטום: חלקו של המשרד, על-פי מכתבים של משרד ראש הממשלה, הוא 14 מיליון ₪ בשנה זאת.

עופר חוגי: בייגה שוחט דיבר על כך שמהרזרבה הכללית יש מיליארד ו-800 מיליון ₪ שהולך לחלוקה בין המשרדים.

עופר חוגי: השאלה כמה המשרד שלכם מקבל.

שלמה בניזרי: אני לא יודע.

עופר חוגי: צריך לבדוק את זה.

עופר חוגי: בנושא של האבטלה: במגזר הערבי אנו רואים שיש אבטלה גדולה מאוד.

עופר חוגי: היו תכניות שכל מובטל יקבל סכום מסוים, כאילו סבסוד, והוא ייצא לעבודה.

עופר חוגי: הדבר הזה לא מיושם בכלל במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: אתה אומר שהיתה החלטה?

עופר חוגי: יש תכנית מיושמת.

שלמה בניזרי: אחד הרעיונות שאני רוצה לקדם כדי להשיג יותר עובדים ישראלים, זה כמובן לתת סבסוד למעסיק.

שלמה בניזרי: אבל אני לא מכיר החלטת ממשלה או החלטת משרד אצלנו שיש דבר כזה.

שלמה בניזרי: זה אחד הרעיונות, חוץ מצמצום העובדים הזרים בצורה דרסטית.

שלמה בניזרי: נעלתי עכשיו את כל הברזים בצורה טוטלית.

שלמה בניזרי: למעט הנושא של חקלאים לשלושה חודשים לנושא של פרי-הדר וקטיף פרחים שאני משחרר כמה מאוד, הכול נעול.

שלמה בניזרי: אין יותר עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אני עוצר את זה.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שיהיו פה רבע מיליון עובדים זרים, בונים פה מדינה שנייה.

שלמה בניזרי: איך נפתח את זה, תן לי כמה ימי חסד.

דני ארטום: החוק אוסר גם לעבוד וגם לקבל דמי אבטלה, זה או זה או זה.

דני ארטום: יש תמריץ למגזר החקלאי לעובדים ישראלים, בעיקר בגלל הקטיף, והוא יסתיים בסוף החודש.

דני ארטום: ההיענות היתה בינונית ומטה.

שלמה בניזרי: אני מתנצל שאני צריך לצאת, אנשי המשרד פה ואם יש לכם הערות נוספות הם יעבירו.

ישראל כץ: תודה רבה לשר.

ישראל כץ: אני חושב שפחות או יותר מיצינו את עיקרי הדברים בהדגשים שהשר נתן, בדברי חברי הכנסת והמרכז לשלטון מקומי.

ישראל כץ: אנחנו נקיים עוד ישיבה מהותית אחרי שהתקציב כנראה יאושר.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לאנשי המשרד.

תרצה ליבוביץ: אני מייצגת את ארגון "בזכות".

תרצה ליבוביץ: הוזכר פה העניין של המוגבלות.

תרצה ליבוביץ: יש פה שני חוקים שהתקבלו, שניהם נוגעים בצורה מאוד בסיסית לכבוד האדם: 1.

תרצה ליבוביץ: הנושא של אנשים עם פיגור שכלי, עם מוגבלות שכלית, שאין להם סידור חוץ-ביתי.

תרצה ליבוביץ: נתקבל חוק בעניין הזה ותיקון לחוק שקבע זכאות לסידור חוץ-ביתי.

תרצה ליבוביץ: העלות היא 40 מיליון ₪, ואנחנו לא רואים לזה ביטוי בהצעת התקציב.

ברוך יפה-נוף: יש התחלה.

ברוך יפה-נוף: החוק יבוצע תוך שלוש שנים עד 2003 או 2004.

ברוך יפה-נוף: השנה יש התחלה.

תרצה ליבוביץ: איפה זה בא לידי ביטוי?

ברוך יפה-נוף: עוד אין תקציב.

תרצה ליבוביץ: הנושא השני מתייחס לתעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

תרצה ליבוביץ: דובר פה על אבטלה של 10%, ואצל אנשים עם מוגבלים אנחנו מדברים על אבטלה בשיעור של 70%.

תרצה ליבוביץ: אלה אנשים עם מוגבלויות קשות, אנשים חירשים, אנשים עיוורים.

תרצה ליבוביץ: גם בנושא זה יש חוק חדש, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה כבר חוק לא כל כך חדש, כמעט בן שלוש שנים, ויש בו חובה של משרד העבודה והרווחה להכין תכניות בדבר תעסוקה ולהתקין תקנות של השתתפות המדינה.

תרצה ליבוביץ: המשרד עצמו הקים צוות שדרש 20 מיליון שקלים כבר בשנת 1999, עדיין לא ראינו שום ביטוי לזה.

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים לדעת האם יש לזה ביטוי בתקציב.

ברוך יפה-נוף: בנייר שהשר קרא ממנו את הנושאים, מופיע גם הנושא הזה.

ברוך יפה-נוף: הוא פשוט לא קרא את הכול.

ברוך יפה-נוף: אנחנו מבקשים בתוך 280 מיליון השקלים שהשר דיבר עליהם גם לנושא זה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: הישיבה נעולה.