ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 242, 2001-03-20 09:00

ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.

ישראל כץ: אני שמח לארח כאן את שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי.

ישראל כץ: בשם כל חברי ועדת הכספים, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה.

ישראל כץ: אין ספק, שזה משרד שיש לו תפקיד חשוב בתקופה הזו מהרבה בחינות, ולא אפרטן כרגע.

ישראל כץ: ועדת הכספים תשמח להיות לעזר ולעזור בכל פניה ויוזמה שתהיינה.

ישראל כץ: אנו נעמוד לרשותכם, ונשמח לסייע לכם.

נתן שרנסקי: תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולמנכ"ל המשרד.

נתן שרנסקי: אחרי עשרה ימים בתפקידי אינני מתיימר להקיף את כל פעילות המשרד, והמנכ"ל והצוות המקצועי עושים זאת טוב מאד, אך ברצוני להגיד כמה מלים על היעדים.

נתן שרנסקי: כל משרד הוא קודם כל כלי להשיג מטרות מסויימות, ומטרות אלה נובעות מהמצב ומהיעדים שלנו.

נתן שרנסקי: לממשלה שלנו יש שנתיים, ומבחינתי בשנתיים האלה אני עומד להתרכז ולעשות הכל כדי שנגיע לשלושה דברים: דבר ראשון הוא יציאה מהמיתון, דבר שני הוא חיזוק וסיוע בדיור לזכאים החלשים ביותר ועזרה לנזקקים, ודבר שלישי הוא פיתוח הפריפריה - גליל, נגב, קו העימות ויש"ע.

יעקב ליצמן: יש"ע וקו העימות זה אותו דבר.

נתן שרנסקי: היום, אין הבדל בכלל.

נתן שרנסקי: עוד מעט גם אשקלון תהיה קו עימות.

יעקב ליצמן: חכה לחבר-הכנסת יצחק כהן שיבוא.

נתן שרנסקי: אנו במצב מיתון, וזה הענף הראשון שנכנס למיתון.

נתן שרנסקי: יש לעשות הכל, כדי שזה יהיה הענף הראשון שייצא מהמיתון, כי כאשר הענף הזה ייצא מהמיתון הוא שוב יכול להוציא את החברה הישראלית מהמיתון.

נתן שרנסקי: הופעתי כמה פעמים כשר התמ"ס, ותמיד הדגשתי את חשיבות ההיי-טק, וזה ענף מאד חשוב מבחינת ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל, מבחינת ייצוא ודברים אחרים.

נתן שרנסקי: אבל, אני אני צריך להגיד שמבחינת השקעה לטווח ארוך, מבחינת מה שיותר מראה אופטימיות או מידה של אופטימיות כלפי עתיד הכלכלה הישראלית, אין ספק שרק השקעה בנדל"ן ומצב הנדל"ן זה מה שמאפיין מצב כלכלי בכלל.

נתן שרנסקי: כאן אנו חייבים לעשות הכל, כדי שענף הנדל"ן אכן יהיה קטר שיוציא את הכלכלה הישראלית מהמיתון.

נתן שרנסקי: אם נסתכל מה קורה, נראה שיש לנו בעיות וחסמים בתחום היצע ובתחום ביקוש.

נתן שרנסקי: אנו, במשרד, מתכננים מאות אלפי דירות לשנה, ואנו בונים בין 10 ל-15 אלף דירות לשנה.

נתן שרנסקי: יש חסמים רציניים מאד בדרך, קודם כל בכל מה שקשור בבעיה של ביוב, גבולות בין העיר לבין מועצה איזורית ודברים כאלה.

נתן שרנסקי: מה שאני עומד לעשות זה לעודד ממש בימים הקרובים הקמת ועדה בין המשרדים הרלוונטיים - האוצר, פנים, תשתיות וכמובן שיכון - כדי לטפל בחסמים האלה ולהאיץ את כל התהליך.

נתן שרנסקי: מבחינת הביקוש, אין ספק שהמשכנתא של היום לא נותנת מענה ותשובה לצורך לרכוש את הדירה, וצריך לעודד ולשנות כמה דברים פה.

נתן שרנסקי: אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל כמובן שזה אתגר לעתיד הקרוב.

נתן שרנסקי: הנושא השני הוא דאגה לפרט.

נתן שרנסקי: מדברים על כלכלה-מאקרו ועל כלכלה-מיקרו.

נתן שרנסקי: אינני מאמין שיש שתי כלכלות.

נתן שרנסקי: בסך-הכל, כלכלה-מאקרו בנויה קודם כל על הדאגה או איך למצוא מענה לצרכי כל אזרח.

נתן שרנסקי: אם היא לא נותנת מענה, היא לא בנויה נכון.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל היא מדינת קיבוץ גלויות, מדינה שמנסה לבנות חברה שויונית שמושכת אנשים, גם אלה שגרים פה וגם אלה שלא גרים פה, ויש עשרות אלפי אנשים שלפי כל הקריטריונים של המדינה זכאים לדיור ציבורי ומקבלים תעודת זכאות, ועם תעודת הזכאות הזו הם יכולים לחיות כל חייהם בלי שום תקוה שפעם אחת זה יהיה משהו אחר חוץ מנייר בו כתוב שכל אחד מהם זכאי.

נתן שרנסקי: לפי פתרונות שקיימים היום ולפי גישות שקיימות היום, האנשים אלה יחכו בתור עשרות שנים, ואלה אנשים בגיל 70; אתה יודע שבעוד עשרים שנה אתה אולי תקבל פתרון לבעיותיך.

נתן שרנסקי: אין ספק, שזו בעיה שקשורה לעולים ולוותיקים, אבל קודם כל זו בעיה מוסרית וכלכלית לחברה ישראלית מאד קשה.

נתן שרנסקי: אנו חייבים להתגייס ולעודד לפתור את הבעיה הזו.

נתן שרנסקי: יש למשרד עשרות רעיונות, וצריך רק למצוא רעיונות נכונים ולגבש מדיניות.

נתן שרנסקי: אני מאד מקווה, שוועדת הכספים תהיה לנו לעזר בנושאים האלה.

נתן שרנסקי: בינתיים, כדבר מיידי, יש נושא סיבסוד שכר דירה לנזקקים, ושם יש עיוותים במיוחד בקבוצות חלשות מאד כמו נכים.

נתן שרנסקי: היום, יש בישראל ארבעת אלפים נכים שאין להם פתרון.

נתן שרנסקי: כמו כן, יש בעיה של משפחות חד-הוריות ויש בעיה של אנשים בגיל טרום-פנסיה וחיילים בודדים.

נתן שרנסקי: אנו נבקש לתקן את העיוותים.

ישראל כץ: האם זה כלול בתקציב?

נתן שרנסקי: זה לא כלול בתקציב.

נתן שרנסקי: אני עומד לבקש משר האוצר תוספת של בערך עד מאה מליון שקל.

נתן שרנסקי: אני רק מסב את תשומת לבכם לכך שיש בעיה אקוטית ורצינית מאד שלא טופלה במשך ארבע שנים.

נתן שרנסקי: היה תיקון אחד חשוב מאד ב-1998, אבל יש מספר קבוצות, כמו שאמרתי, כמו נכים ואחרים והנושא לא טופל.

נתן שרנסקי: צריך כאן מענה מיידי.

נתן שרנסקי: הדבר השלישי הוא, שמדינת ישראל בנויה על רעיון פיתוח פריפריה, נגב וגליל, ויש לנו הצלחות אך יש גם כשלונות.

נתן שרנסקי: כשר הפנים, הייתי עד למצב די אומלל כאשר יש הרבה בניה לא חוקית בנגב ובגליל ויש מעט מאד או לא מספיק חיזוק של ישובים שלנו.

נתן שרנסקי: אין ספק, שגם לאור המצב ברור שנושא קו העימות וגם ישובים ביש"ע הוא מאד אקטואלי.

נתן שרנסקי: אלה נושאים שאני עומד לטפל בהם.

נתן שרנסקי: עכשיו, אני מבקש ממנכ"ל המשרד ונציגי המשרד להציג את הנושא.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, יש לנו הרבה כלים.

ש' בן-אליהו: נמצאים איתנו כאן הנהלת משרד הבינוי והשיכון וגם נציגים מאגף התקציבים.

ש' בן-אליהו: אתחיל במצגת, ואנסה להעביר זאת במהירות כי אני מניח שברצונכם לשמוע דברים מעבר למצגת וכן תשובות לשאלות ולדברים שעומדים על הפרק שלא כלולים במצגת.

ש' בן-אליהו: המצגת תהיה לפי החוברת שנמצאת לפניכם.

ישראל כץ: העקרון כאן פשוט: כמה שיותר חומר בכמה שפחות זמן, ואז חברי-הכנסת יוכלו גם לשאול את השאלות.

ש' בן-אליהו: נעמוד בזה.

ש' בן-אליהו: נראה מה הוא כושר הקליטה.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: התחלות בניה במשק.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) הנתון לגבי התחלות הבניה במשק, בעמוד 3 בחוברת שלפניכם, נותן לנו התייחסות למצב הבניה.

ש' בן-אליהו: אנו רואים את מצב המשק לפי הטבלה שלפניכם.

יעקב ליצמן: מי היה שר השיכון ב-1995?

יעקב ליצמן: א' אושעיה: מי היה שר האוצר ב-1995?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אושעיה צודק.

ישראל כץ: הזכר לנו.

ישראל כץ: התחלופה כל כך מהירה.

אפי אושעיה: עכשיו, אני מבין מה הוא עשה - כמה טוב הוא עשה - בשנים האלה.

ישראל כץ: מי זה היה?

אפי אושעיה: שר האוצר.

אפי אושעיה: לא אומרים שבחו של אדם בפניו.

ש' בן-אליהו: כדי לצנן אתכם קצת, אגיד משפט: נושא התחלות בניה לפי שנים זה לא אומר שהשר של אותה שנה היה מוצלח.

ש' בן-אליהו: זה אומר, שמי שהיה שנתיים לפני כן היה מוצלח.

אברהם-בייגה שוחט: גם שנתיים לפני 1995 הייתי שר האוצר.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אושעיה, אני חייב להגיד לך שלא הייתי אומר שיכתוב אבל בהתאמה להסטוריה אחורה, השורשים המפלגתיים של חבר-הכנסת שוחט חזקים משלך.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000 - הנתונים, שאתם רואים כאן, קצת מטעים במובן הזה שזה מתייחס לשנת 2000 אך יש שינויים משמעותיים מאד בשלושת החודשים האחרונים, ואליהם אתייחס בסוף המצגת.

ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 3, שכותרתו:

ש' בן-אליהו: מלאי הדירות הלא מכורות (12/1999 לעומת 10/2000).

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ] מלאי הדירות הלא מכורות - אנו רואים, שיש לנו פחת של מלאי דירות לא מכורות שבמשך השנים הולך ופוחת.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: מספר העולים השנתי.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) מספר העולים השנתי הוא פקטור שקובע את צרכי משק הבניה.

ש' בן-אליהו: מצב הזוגות הנישאים ברור מאד, ומצב העולים משתנה.

ש' בן-אליהו: יש לנו נתונים מאד בדוקים, שאצל העולים תוך שלוש שנים חלק גדול מהם קונים דירות, ולכן זה מצב שמשנה את הביקוש לדירות.

ש' בן-אליהו: מבחינת מצב העולים, אנו רואים שהוא בירידה - בשנת 2000 זה ששים אלף - אבל זו לא ירידה כזו שמובילה למחשבה שניה, כי אם רואים זאת בגרף רב-שנתי הרי שהנתון לא כל כך משמעותי.

ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: שינויים ריאליים במחירי דירות בעלות (מדד דירות בבעלות מנוכה במדד המחירים לצרכן).

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ] לגבי שינויים ריאליים במחירי הדירות, אנו רואים בשנת 2000 ירידה של כ-5%-6%.

יעקב ליצמן: זה מראה על מיתון גדול.

ש' בן-אליהו: יש מיתון בשוק.

ש' בן-אליהו: יש בעיה במיוחד בשלושת החודשים האחרונים.

ש' בן-אליהו: לשאלה איך יוצאים מהמיתון אתייחס בסוף המצגת.

אפי אושעיה: האם מותר לשאול שאלות במהלך הסקירה?

ישראל כץ: אם אראה שזה לא מפריע, בבקשה.

אפי אושעיה: האם למדיניות הממשלתית יש משמעות בתהליכים שקורים בהתחלות בניה או שזה עניין של כוחות השוק וכו'?

ש' בן-אליהו: זו שאלה מאד טוב.

ש' בן-אליהו: זה גם וגם.

אפי אושעיה: אגיד למה אני שואל.

אפי אושעיה: אם יש משמעות - תגיד לנו איזו בשורה יש בתקציב הזה, כדי להשפיע על העניין.

ש' בן-אליהו: הרשו לי לעשות זאת בצורה יותר מסודרת.

ש' בן-אליהו: אסקור את הדרכים לעידוד שוק הנדל"ן בסוף המצגת, ואז תהיה תמונה יותר ברורה.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: פעילות בצד ההיצע.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) עתה, נעבור לפעילות משרד הבינוי והשיכון.

ש' בן-אליהו: אנו עוסקים בתכנון ערים ושכונות חדשות, שיווק קרקעות, פיתוח תשתיות, מיגזר כפרי, פיתוח תשתיות ומוסדות ציבור למיגזרי המיעוטים, הקמת ומימון מוסדות ציבור, התחדשות עירונית, שיקום שכונות, דיור מוגן לקשיש, הסבת בתים ודיור מוגן לקשיש וקידום רישום זכויות.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: קרקע ותכנון.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) קרקע ותכנון - ברמת התכנון, כפי שאמר השר, לא הייתי אומר שאנו במצב הכי טוב, אבל יותר מצב מאשר במצב של השיווקים.

ש' בן-אליהו: בצנרת של רשות התיכנון נמצאות 181 אלף יחידות דיור, אבל כפי שאתם רואים המלאי המאושר והזמין באיזורי הביקוש מועט מאד.

ש' בן-אליהו: יש לנו חסמים שמונעים מאיתנו אפשרות ליצור מצב שיש לנו מלאי תכנון זמין.

ש' בן-אליהו: המשמעות היא, שאם יש לנו עליה המונית, אם יש לנו דרישה, ואיננו רוצים שמחירי הדיור יקפצו לשמים - אין לנו גם את האפשרות לשווק.

ש' בן-אליהו: בנוסף, אם יש לי מלאי תכנון זמין, מאותו רגע שאני משווק עד הרגע שהדירה נבנית לוקח פרק זמן די ארוך - זמן ממוצע של כ-26 חודשים.

ש' בן-אליהו: בתקופת העליה הגדולה הזדרזו ועשו זאת גם ב-16 חודשים.

ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: אילוצי זמינות קרקע בקידום תכנון (לפי סיבה עיקרית נכון ל-3/01).

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ] מה הם האילוצים הגדולים שיש לנו בהליך התכנון?

ש' בן-אליהו: זה לשאלתך האם אלה גורמים שקשורים רק למשרד השיכון.

ש' בן-אליהו: למשל: שימו לב, ש-45 אלף יחידות דיור מעוכבות בגלל בעיות ביוב.

ש' בן-אליהו: אין פתרונות ביוב - לא ניתן לקדם תב"עות תכנון, ולכן הנושא תקוע.

ש' בן-אליהו: כמו כן, יש בעיות של תחום שיפוט.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת שלא ניתן לקדם?

ש' בן-אליהו: אי אפשר.

ש' בן-אליהו: לא יהיה אישור לתב"ע, לתכנון, כל עוד אין פתרון ביוב כלומר כל עוד אין מט"ש.

אבשלום וילן: למה אין פתרון ביוב?

ש' בן-אליהו: זה נושא שיעלה כאשר יהיה הדיון על התשתיות, וזה דיון בפני עצמו.

ש' בן-אליהו: מדובר על הטכניקה ואיך המדינה צריכה לנהוג כדי שיהיו מיתקני טיהור שופכין: האם בטכניקה שנהוגה כיום?

ש' בן-אליהו: האם צריך להגיע לסבסוד, כפי שנעשה בקו העימות, באיזור טיפול נקודתי או במיגזר הערבי או שצריכים להסתכל על זה כעל חיבור רשת כבישים ורשת חשמל שהמדינה כמדינה צריכה לשים את המיתקנים האלה?

ש' בן-אליהו: זה דיון עקרוני ולא ברמת המשרד כרגע.

אמנון כהן: עד אז זה יהיה ככה מוקפא.

ש' בן-אליהו: עד אז זה יהיה מוקפא.

ש' בן-אליהו: הבעיה הגדולה היא בעיה בפריפריה.

ד' עמר: אין אפשרות לשלטון המקומי, מאגרת הביוב, מהיטל הביוב, להקים את זה.

אמנון כהן: אף אחד לא אמר: שלטון מקומי.

אמנון כהן: אבל, צריך פתרון.

אמנון כהן: צריך שתהיה ועדה בין-משרדית.

אמנון כהן: שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי: זה בדיוק מה שאמרתי.

אמנון כהן: אני עומד בימים הקרובים להציע להקים ועדה בין משרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד הפנים.

ד' עמר: השר שרנסקי, יש לך ועדה.

ד' עמר: יש מינהלת הביוב, ובייגה שוחט נתן הלוואה של 500 מליון שקל בתנאים די טובים, כשחלק היה מענק וחלק היה בריבית.

ש' בן-אליהו: אני רוצה לציין, שהרבה מהבעיות שנציג כרגע בעבר נפתרו ע"י ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.

ש' בן-אליהו: בממשלה הקודמת היתה ועדה של ראש הממשלה, שנקראת: ועדה להסרת חסמים, ובייגה שוחט השתתף בה במלוא כוחו ואונו, והיא קידמה פרוייקטים שקשורים למט"שים.

אפי אושעיה: אחרי שהוציאו לו את הנשמה ואמרו שהתקציב לא טוב, פתאום כולם- - -

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: שיווק קרקע ע"י משב"ש וממ"י, 1994-2000.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) שיווק קרקע של משרד השיכון ושל המדינה - המדינה משווקת קרקעות, ובשנת 2000 זה היה כ-24 אלף יחידות דיור.

ש' בן-אליהו: זה נתון לא טוב, והוא במגמת ירידה.

ש' בן-אליהו: להערכתי, ב-2001 המספר יהיה נמוך מהמספר הכתוב כאן.

ישראל כץ: מי משווק את הקרקעות?

ש' בן-אליהו: יש שיווקים שנעשים ישירות ע"י המינהל, ויש שיווקים שנעשים ע"י המינהל פלוס משרד השיכון.

ישראל כץ: האם זה נעשה בדרך של מכרזים?

ש' בן-אליהו: רוב רובן של הקרקעות שמשווקות משווקות בהליכים של מכרז, ויש מקרים שזה משווק ללא מכרז, וזאת לפי הוראות חוק המכרזים שמותר לנו לבצע הליכים של הרשמה והגרלה ואז ההגרלה היא מעין מכרז, אבל זה לא מכרז פומבי כמו שאתם רגילים לראות בעיתונות.

ד' עמר: זה בטל בששים.

אפי אושעיה: האם יש לכם מעמד למשל בהחלטה בהורדת מחירים וכן הלאה?

ש' בן-אליהו: התשובה היא, שעד לפני פרק זמן לא היה לנו מעמד.

ש' בן-אליהו: לפני כמה זמן הגענו להסכם עם המינהל בגיבוי האוצר, שבכל זמן נתון המינהל, שלמעשה הוא בנק הקרקעות של מדינת ישראל, יקצה למשרד השיכון קרקעות שנוכל לתכנן ולפתח.

ש' בן-אליהו: להגיד לך שיישום ההסכם הולך בקלות?

ש' בן-אליהו: - לא.

ש' בן-אליהו: מה צריכים לעשות?

ש' בן-אליהו: צריכים לנער אנשים במינהל,

ש' בן-אליהו: שיבינו שלמדינה כמדינה יש אינטרס להגיע למטרה, ואלה לא שתי רשויות שונות וזו אותה רשות.

ש' בן-אליהו: מצד המינהל, מערכת היחסים הרבה יותר טובה ויש שיתוף פעולה.

ש' בן-אליהו: אני אומר שוב, שאני יודע שקל להתקיף את האוצר.

ש' בן-אליהו: גם ההסכם הזה הושג עם האוצר.

ש' בן-אליהו: מה שחשוב זה לא הניירות אלא ההסכמים.

ש' בן-אליהו: ישום ההסכם לא הולך בקלות.

מוסי רז: מתי מינהל מקרקעי ישראל משווק קרקעות לבד ומתי בשיתוף איתכם?

ש' בן-אליהו: זו שאלה טובה.

ש' בן-אליהו: בעצם, מבקשים הרשאות מהמינהל לקרקעות כדי שנוכל לשווקן.

ש' בן-אליהו: את ההרשאות, שאנו מבקשים, אנו בעיקר מבקשים בפריפריה.

ש' בן-אליהו: אנו מאמינים, שמשרד השיכון, כמשרד ממשלתי, הוא לא כמו יזם פרטי שהוא יודע שהוא יקח קרקע במרכז הארץ כי מאד קל לשווק אותה.

ש' בן-אליהו: אנו חושבים, שהמקומות שצריכים קדם מימון גדול של המדינה בנושא תכנון ובנושא פיתוח, שם הממשלה כממשלה יכולה להכנס.

ש' בן-אליהו: לכן, כמשרד השיכון אנו רואים כמדיניות דוקא לעבוד בפריפריה ולא במרכז הארץ.

ש' בן-אליהו: לא נבקש אף פעם הרשאה לפיתוח בראשון-לציון או ברחובות.

ישראל כץ: שאלת חבר-הכנסת רז הבאה היא: באיזה מחלקי הפריפריה?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: את התשובה לזה אני יודע.

מוסי רז: את הנתונים יש לי.

מוסי רז: מעניין אותי מה עומד מאחורי זה.

ש' בן-אליהו: איפה שיש ביקוש אנו עושים פיתוח.

מוסי רז: אנו יודעים, שזו לא תשובה אמיתית.

מוסי רז: אתייחס לזה.

מוסי רז: רציתי להבין זאת.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: שיטות שיווק קרקע לבניית מגורים.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) שיטות שיווק קרקע לבנייה מגורים - המינהל פועל בשיטה אחת ויחידה, ואנו פועלים בכמה שיטות.

ש' בן-אליהו: המינהל פועל אך ורק במכרזי קרקע, ומשרד השיכון פועל גם בשיטות אחרות.

ש' בן-אליהו: אינני רוצה לעבור על כולן, ואתן דוגמא אחת של מחיר למשתכן.

ש' בן-אליהו: למעשה, הבסיס של מחיר למשתכן הוא שבאים ואומרים שהקבלן יתחרה לא על מחיר הקרקע אלא על מחיר הכי פחות לדייר עבור הדירה, עבור המוצר הסופי.

ש' בן-אליהו: דהיינו, מחיר הקרקע הוא מחיר שמאי, המדינה מקבלת את מחיר השמאי לקרקע- - -

ישראל כץ: התוכל להתייחס כאן לנושא החוקים שרוצים להקפיאם, לגבי ירושלים והנגב, והזכאים ברכישת דירות?

ישראל כץ: איך זה משפיע?

ש' בן-אליהו: נגיע לזה, כשנגיע עוד מעט לנושא זכאויות.

מיכאל נודלמן: איך אתם משווקים דירות?

ש' בן-אליהו: אנו עושים מיגוון שיווקים.

ש' בן-אליהו: אנו לא עושים אך ורק מחיר למשתכן או רק מחיר הקרקע אלא עושים תמהיל של פתרונות, תמהיל של שיטות.

ש' בן-אליהו: אי אפשר לעשות רק מחיר למשתכן במקום ספציפי.

ש' בן-אליהו: יש לזה משמעויות חברתיות.

מיכאל נודלמן: אבל, אתם מדברים על פריפריה.

ש' בן-אליהו: גם בפריפריה יש הבדל בין חצור לבין כרמיאל.

ש' בן-אליהו: כשאנו מדברים כרגע על מחיר למשתכן, ברצוני להסביר שלפי הנתונים שלנו במחיר למשתכן אנו מקבלים הוזלה של מחיר הדירה, לעומת דירה סמוכה לה, של קרוב של 20%-25%.

ש' בן-אליהו: זה הבדל משמעותי מאד במחיר הדירה.

ש' בן-אליהו: לפי החלטת הממשלה נכון להיום, מותר לנו לשווק בהליכים כאלה כ-18,500 יחידות דיור, ועד היום אנו שיווקנו כ-14,000 יחידות דיור בשיטה הזו.

ש' בן-אליהו: האוצר לא כל כך אוהב את השיטה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: ממתי 14 אלף יחידות הדיור?

ש' בן-אליהו: זה מצטבר מ-1995.

נתן שרנסקי: אם כך, יש עוד ארבעת אלפים דירות שאפשר להשיג.

ש' בן-אליהו: חבר-הכנסת שוחט, הצענו פעם הצעה שכל שיווק של המינהל גם במרכז הארץ יהיה במחיר למשתכן, כלומר גם במקומות בהם אנו לא עושים את הפיתוח במרכז הארץ, כי אני חושב שמחיר למשתכן שצריך את האינטגרציה החברתית - ראוי שיהיה גם במרכז הארץ, על מנת שזכאים יגורו גם במקומות כמו רמת השרון והרצליה.

אבשלום וילן: קיבלתם בתקציב 27 מליון שקל לצורכי דת על חשבון משרד הדתות: מיקוואות, בתי-כנסת וכו'.

ישראל כץ: האם זה כאן, בסעיף הזה?

ישראל כץ: א' וילן: מה יקרה עכשיו אם בונים מחדש את משרד הדתות?

ישראל כץ: אני מבטיח לך, שלא אתן לאף אחד אחר עכשיו לשאול את השאלה.

אבשלום וילן: אני מגן על האינטרסים של חבר-הכנסת ליצמן.

אפי אושעיה: אנו סומכים על השר שרנסקי בעניין.

אפי אושעיה: הוא יעשה סדר.

יעקב ליצמן: סגן השר יטפל בזה.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: טעיתי.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 11, שכותרתו: פיתוח תשתיות למגורים.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) כשדיברנו על נושא שיווק, אמרתי ששרשרת הייצור מתחילה במלאי הקרקעות שאנו מקבלים מהמינהל, והסברתי את בעיות המינהל.

ש' בן-אליהו: השלב הבא שלו הוא שלב התכנון, והסברתי את הבעיות בתכנון.

ש' בן-אליהו: התוצאה של זה היא שיש שיווקים שהולכים ופוחתים, ובשנת 2001 השיווקים יפחתו מהשיווקים שנמצאים כרגע.

ש' בן-אליהו: כפי שאתם רואים, מלאי הדיור הלא מכור הולך ויורד.

ש' בן-אליהו: המצב לא טוב מבחינת הכנת המלאים.

ש' בן-אליהו: אינני אומר שכרגע יש לחץ היסטרי בשוק ויש חוסר בדירות, אבל אנו, כמדינה, חייבים להכין תשתית כדי שיהיה לנו מספיק מלאי אפשרי לתכנון ולפיתוח, ואין לנו את זה.

ישראל כץ: איך אתם עוסקים בכבישים?

ישראל כץ: דרך איזה גוף?

ישראל כץ: האם זה דרך איזה שהוא גוף?

ש' בן-אליהו: יש חלוקה בינינו למשרד התחבורה.

ש' בן-אליהו: אנו עושים את הכבישים התוך-שכונתיים.

ד' עמר: הם כבר לא עושים.

ד' עמר: פעם הם היו מממנים.

מוסי רז: אולי רק בנושא הזה, האם אתה יכול להגיד לנו בערך כמה דירות הוחל בבנייתן בשנה האחרונה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון וכמה דירות נמכרו?

מוסי רז: אני שואל, כי דיברת על כך שהמלאי פוחת.

מוסי רז: ש' בן-אליהו: באמירה שמלאי הדירות הריקות הולך ופוחת הכוונה היא, שמרגע שהתחילו לבנות את הדירה עד רגע מכירתה המלאי הולך ופוחת.

מוסי רז: יש מספיק דירות בשוק.

מוסי רז: זה נמצא בעמוד 5.

ישראל כץ: יש כאן הערה, שאין מלאי פוחת.

ס' אלחנני: אני לא רואה מלאי פוחת.

ש' בן-אליהו: בנתונים שלנו המלאי הולך ופוחת.

ש' בן-אליהו: רחל הולנדר, בבקשה.

ר' הולנדר: המלאי פחת לעומת שנות השיא של 1996.

ר' הולנדר: לאחרונה, בשנה האחרונה, ואינכם רואים זאת בגרף הזה, חל איזה שהוא איזון; התחלות הבניה גדלו טיפה והמכירות קטנו, ואז יש התייצבות במלאי.

ר' הולנדר: אבל, הרמה הכללית, הרמה המוחלטת, היא עדיין נמוכה לעומת מה שצריך.

ס' אלחנני: אבל, האם ה-STEADY STATE זה לא המצב הזה?

ר' הולנדר: הוא קצת נמוך מדי.

ס' אלחנני: כל הביקוש הוא 40 אלף תוספת לשנה.

ר' הולנדר: לדעתנו, הביקוש צריך להיות משהו כמו 45 אלף כולל היום.

ר' הולנדר: אם תסתכלי על נתוני התחלות הבניה, הרי שהשנים האחרונות היו מאד חלשות.

ר' הולנדר: ב-1999 התחילו 37 אלף, שזה פחות בהרבה מ-45 אלף.

ר' הולנדר: לכן, המלאי בעצם הלך ופחת.

מוסי רז: כמה התחילו ב-2000?

ר' הולנדר: קרוב ל-42 אלף.

מוסי רז: האם מכרו 45 אלף?

מוסי רז: ר' הולנדר: לא.

מוסי רז: המכירות שלנו הן בערך בין 10,000 ל-12,000 לשנה.

מוסי רז: יש התחלות בניה ציבורית ופרטית, ואולי לא נכנס לזה.

מוסי רז: אבל, סך-הכל המכירות זה מספר- - -

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אני שואל על הבניה הציבורית.

מוסי רז: לגבי הבניה הפרטית, זה פחות מעניין אותי.

ר' הולנדר: היוזמה הציבורית בשנת 2000 - התחלנו משהו כמו 14 אלף, ואני מניחה שמתוכן המכירות הן 10,000.

ר' הולנדר: כלומר, בשנה האחרונה יש איזו שהיא האטה.

ר' הולנדר: ההאטה היא דוקא בבניה שביוזמה ציבורית שהיא בפריפריה ובקרב הזכאים שהם הקבוצה החלשה.

ר' הולנדר: כדאי לשים לב לנקודה הזו שנפגעה קבוצה חלשה באוכלוסיה.

ש' בן-אליהו: פיתוח תשתיות למגורים - אנו, כמשרד השיכון, משקיעים כמיליארד שקל בפיתוח תשתיות.

ש' בן-אליהו: מדובר בעבודות עפר, כבישים, מים וביוב, חשמל וגינות ציבוריות.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: נטל המיסוי על בינוי ושיכון.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) נטל המיסוי על ענף הבניה - בטבלה שבשקף יש את רשימת המיסוי בבניה.

ש' בן-אליהו: כיום, יש ועדה שהוקמה בראשות ציפי גל-ים לגבי נושא בחינת המיסוי.

ש' בן-אליהו: נושא המיסוי בענף הנדל"ן משמעותי מאד וחשוב מאד.

ש' בן-אליהו: אסביר לא רק בשפת מחקרים.

ש' בן-אליהו: יש לנו חומרים של מחקרים.

ש' בן-אליהו: התוצאה פשוטה מאד.

ש' בן-אליהו: להערכתי המקצועית, אם דו"ח בן-בסט יאומץ כלשונו לגבי נושא ענף הנדל"ן, תהיה מכה קשה לענף הנדל"ן, למרות שמספרית תמיד יגידו: "מה אתה רוצה?

ש' בן-אליהו: הטיבו עם ענף הנדל"ן מאשר עם ענף הבנקאות והענף הפיננסי.

ש' בן-אליהו: ".

ש' בן-אליהו: להערכתי, המצב יהיה יותר גרוע בענף הנדל"ן, כי זהו שוק פסיכולוגי; אם לאדם יש 600 אלף שקל והוא מתחבט האם להשקיע זאת בבנק או בדירה, היום עם התשואות שיש ועם כל מערכת המיסוי שחובקת את ענף הנדל"ן הוא לא רוצה להכנס לפה של פקידי השומה, ולכן הוא לא יקנה דירות.

עופר חוגי: זה בדיוק הפוך.

עופר חוגי: ברגע שהוא ישים זאת בבנק, יהיה לו מיסוי על רווחי ההון.

ש' בן-אליהו: אגיד זאת בצורה הכי צינית.

ש' בן-אליהו: אני עורך-דין במקצועי ומומחה בענף המיסוי בנדל"ן.

ש' בן-אליהו: אנו, כעורכי-דין העוסקים בתחום הזה, התעשרנו מהפחדים של האנשים שחייבים ללכת לרשות המס ולמלא טפסים ולהגישם ודברים מאד פשוטים ומאד טכניים.

עופר חוגי: המצב הוא בדיוק הפוך.

עופר חוגי: היום, מי שיש לו כסף בבנק הוא צריך למלא טפסים.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, שאלת ותקבל תשובה.

ש' בן-אליהו: אם לאדם יש 600 אלף שקל והוא יודע מה התשואה בבנק ומה התשואה בנדל"ן, הוא אומר לעצמו: "עלי לשלם מס רכישה, ובסוף - מס מכירה.

ש' בן-אליהו: עלי לשמור שוברי מס שבח" ויש לו אולי מס עזבון על הנכס הזה ויש מס על השכרת הדירה.

ש' בן-אליהו: כל מערכת המיסוי הזו גורמת לכך, שהוא לא ירצה להכנס למסלול הזה.

עופר חוגי: אין מס עזבון.

אפי אושעיה: חבר-הכנסת חוגי, הוא מדבר על העיקרון.

ש' בן-אליהו: אני מדבר על דו"ח בן-בסט כפי שהוגש.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אני שמח לראות שסיעת ש"ס הפכה להיות תומכת נלהבת ברפורמה.

עופר חוגי: אנו תומכים, ורק השר צריך לסדר כמה דברים.

ישראל כץ: חבל, ששר האוצר היוצא לא ידע זאת.

ש' בן-אליהו: חברי-הכנסת הנכבדים, אני רוצה קצת 'לחמם' אתכם.

ש' בן-אליהו: הצענו הצעה די מהפכנית, ובעצם היא לא מהפכנית והיא פשוטה מאד.

ש' בן-אליהו: אמרנו, שהשיטה הפשוטה היא לבטל את מס שבח על דירות לבעלי דירות.

ש' בן-אליהו: אינני מדבר על סוחרים, אלא על אנשים שיש להם דירות.

ש' בן-אליהו: זה מס שלא מביא תקבולים למדינה, כי אדם שיש לו שתי דירות ורוצה למכור ויודע שעל דירה יש מס שבח הוא לא מוכר אותה.

ש' בן-אליהו: הוא רק דוחה את מכירתה.

ש' בן-אליהו: אין בזה מס, וזה לא גורם לתקבולים למדינה.

ש' בן-אליהו: זה רק גורם לאי-סחירות של הדירה.

אפי אושעיה: כמה הכנסות יש בשנה?

ש' בן-אליהו: אמר לי פעם מנהל אגף במס שבח: "כל מי שמשלם מס שבח על דירה - הוא חולה-נפש הוא לא הבין מה הוא ממלא בטפסים".

ש' בן-אליהו: זה אחוז מזערי מאד וקטן מאד.

ש' בן-אליהו: משלמים בעיקר כשיש דירה בירושה ויש לחלק זאת בין היורשים וצריך לשלם את המס ואין ברירה.

ש' בן-אליהו: אדם נורמלי וסביר שמגיע לעורך-דין ורוצה לקנות דירה ורואה שצריך מס שבח - לא מוכר דירה אלא ממתין.

ש' בן-אליהו: זה לא מס שמכניס כספים.

ש' בן-אליהו: זה מס שמעכב את המכירה ומעכב את סחירות הדירה.

ש' בן-אליהו: אמרנו: רוצים מס שבח על דירות ושזה יהיה סוציאלי?

ש' בן-אליהו: - מ-750 אלף דולר.

ש' בן-אליהו: מי שקונה דירה 750 אלף דולר, יידע שיש מס שבח.

ש' בן-אליהו: אבל על כל הדירות האחרות לא צריכים.

ש' בן-אליהו: מבחינת כל מנגנון עורכי-הדין ורואי-החשבון ופקידי השומה שרק בודקים את כל הטפסים ובסוף אומרים "אוקיי, פטוּר ממס", זה חסכון אדיר.

ש' בן-אליהו: א' אושעיה: וזאת, מ-750 אלף דולר.

אמנון כהן: הוא מציע זאת.

אפי אושעיה: איש כזה ויתר על משרדו ובא לשירות המדינה.

ש' בן-אליהו: אנו הגדרנו זאת כשירות לאומי.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: פעילות המשרד במיגזר המיעוטים - יישום החלטות ממשלה.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) יש החלטות ממשלה שחלקן אגב לא נמצא בתקציב שמונח לפניכם כרגע.

ס' אלחנני: לא רואים אותן פה.

ש' בן-אליהו: מקורן לא לא נזכר בתוך התקציב שמונח לפניכם.

ש' בן-אליהו: אני מניח, שאחרי שחוק התקציב יאושר, אם יאושר, יחולו שינויים ויכניסו את התיקונים לחוק התקציב.

ש' בן-אליהו: נכון להיום, אם שמעתם על תכנית טיפול נקודתי בתחום המיגזר הערבי ושל ההסכם עם המיגזר הדרוזי וכל הנושאים שמופיעים ברשימה כאן - אז הם לא מופיעים בתקציב המדינה.

ישראל כץ: מה פירוש "לא מופיעים בתקציב"?

ישראל כץ: האם זה אומר שהם לא יבוצעו?

ד' עמר: בטיפול הנקודתי הוא מופיע.

ד' עמר: הוא מופיע במקום אחר.

ש' בן-אליהו: אנו יכולים להפעיל את תקציב המשרד שלנו בהתאם לתקציב שנתון.

ישראל כץ: כל נושא הטיפול הנקודתי במיגזר הערבי והדברים האחרים- - -

אברהם-בייגה שוחט: פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מדייק.

אברהם-בייגה שוחט: ס' אלחנני: זה המרכיב הכי גדול במשרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק איפה הבעיה, ואתה לא מדייק.

ישראל כץ: חשוב שנשמע את שר האוצר היוצא.

אברהם-בייגה שוחט: גם הטיפול הנקודתי וגם נושא המיגזר הערבי אושרו במפורש בישיבת הממשלה, כולל מה כל משרד צריך לתת מתוך תקציבו וכולל תוספת שצריכה לבוא מהאוצר ושהיא בתוך הרזרבה ויש לחלקה, כי התכניות האלה אושרו אחרי שאושר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ידענו שהן יבואו, ולכן זה הובא בחשבון ברזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, גם בשני המקרים האלה מגיע כסף למשרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שלימור לבנת עשתה פה.

נתן שרנסקי: אבל, איך הם יגיעו?

אברהם-בייגה שוחט: יבוא האוצר לוועדת הכספים עם המחוייבות שיש על-פי התכנית על-פי החלטת ממשלה, ואם צריך להביא מאה מליון שקל מהרזרבה ולחלק זאת לטיפול הנקודתי לפי משרדי הממשלה, לפי מה שאושר - צריך לעשות זאת.

נתן שרנסקי: אבל, האם זה יהיה לפני או אחרי אישור התקציב?

עופר חוגי: רק אחרי.

יעקב ליצמן: אחרי שהוא נתן לנגב, אחרי שהוא נתן לירושלים, הוא יקח את זה- - -

אברהם-בייגה שוחט: אתם חמישה ח"כים, ואינכם מנהלים את המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נגמרו הסיפורים האלה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: רק אצלך נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מקווה, שזה נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: י' ליצמן: זה רק התחיל, ולא נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם חמישה ח"כים.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה קמה ממשלה יותר רחבה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, טעית לפני הבחירות וגם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה קופץ?

יעקב ליצמן: קודם, הנגב, ואחר כך ירושלים ואחר כך- - -אם אתה רוצה להוציא כסף- - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה- - -

ישראל כץ: אני רוצה לנצל את הידע שלך.

ישראל כץ: אמרת שני דברים, וברצוני לדעת אם הבנתי נכון.

ישראל כץ: חלק נמצא בתקציב המשרד, וחלק יבוא מהרזרבה.

ישראל כץ: האם הבנתי נכון?

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

ישראל כץ: האם ידוע למשרד מה נמצא בתוך תקציבו?

אברהם-בייגה שוחט: בטח.

אמנון כהן: המנכ"ל לא יודע איפה זה נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד מה שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: ישבו עם מנכ"לי כל משרדי הממשלה, ולא תמיד הם הסכימו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, נכפתה עליהם החלטה, שהובאה לישיבת ממשלה וסוכם כמה הולך מהחינוך, כמה מהתחבורה, כמה מהתעשיה וכמה מהשיכון.

ישראל כץ: אדוני המנכ"ל, האם אתה יודע כמה מהשיכון, בתקציב הקיים, הולך לתכניות האלה?

אברהם-בייגה שוחט: יש חוברת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע.

ישראל כץ: האם זה מסומן וצבוע?

ש' בן-אליהו: אסביר זאת כדוגמא.

טלב אלסאנע: לא כדוגמא, אלא כעובדה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא דואג לנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להגיד לך את זה אבל תהיה דמגוג.

יעקב ליצמן: תגיד מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הנגב מעניין אותך כמו- - -

יעקב ליצמן: מה שמעניין אותך זה פחות ילדים.

ישראל כץ: חברי-הכנסת שוחט וליצמן, זה לא נאה, וגם הויכוחים האידיאולוגיים הם לא כרגע הנושא.

ש' בן-אליהו: מה שאמרתי נכון, ומה שאמר חבר-הכנסת שוחט נכון.

ש' בן-אליהו: אסביר זאת כדוגמא, ואז תבינו.

ש' בן-אליהו: נניח: מוסדות ציבור למיגזר הערבי.

ש' בן-אליהו: רבותי, נניח שתמיד שנים על שנים מוסדות ציבור למיגזר הערבי היו X מליון שקלים - נניח כתשעה מליוני שקלים במשרד השיכון.

ש' בן-אליהו: נניח, שתכנית החומש באה ואמרה שעכשיו יתנו למוסדות ציבור חמישים מליון שקל למיגזר הערבי כל שנה במשך ארבע שנים.

ש' בן-אליהו: חמישים מליוני השקלים האלה הם לא חמישים מליון שקל שמקורם ברזרבה אלא הם 41 מליון שקל מהרזרבה ועוד תשעה מליוני שקל בבסיס התקציב של משרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

ישראל כץ: זה קיים.

ישראל כץ: ש' בן-אליהו: זה קיים.

ישראל כץ: זה היה קיים.

ש' בן-אליהו: זה היה קיים.

ש' בן-אליהו: כלומר, זה היה קיים, נמצא וימשיך להיות.

טלב אלסאנע: זה בעקרון, אבל עכשיו אנו רוצים לרדת לפרטים.

טלב אלסאנע: מעשית, מה הוא הסכום שהקצית לתכנית החומש?

ש' בן-אליהו: אתן דוגמא אחרת.

טלב אלסאנע: אנו לא רוצים שיסבכו.

טלב אלסאנע: אנו רוצים תכל'ס.

ישראל כץ: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, ראשית, חשוב שהמשרד יבין בהזדמנות הזו.

ישראל כץ: שנית, חשוב שאנו נבין במה מדובר.

ישראל כץ: מנכ"ל המשרד, האם אתה יכול בכלל לתת כאן נתון?

אבשלום וילן: כתוב בספר: 134 מליון שקל פלוס שלושה מליונים לבדואים.

ש' בן-אליהו: כל הנתונים חשופים וברורים.

ישראל כץ: כן, אך השאלה המהותית היא מה היה קודם לכן ומה תהיה התוספת.

טלב אלסאנע: נכון.

אמנון כהן: אני מבקש גם שתתייחס לטיפול נקודתי באחת-עשרה רשויות.

ש' בן-אליהו: אסביר את שני הדברים, וזו אותה התשובה לשני הדברים: לטיפול הנקודתי ולמיגזר הערבי.

ש' בן-אליהו: אם, נניח, תכנית הממשלה קבעה שבטיפול הנקודתי יתנו- - -

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הוא חוזר שוב.

טלב אלסאנע: למה "נניח"?

טלב אלסאנע: אני רוצה את הדברים עובדתית.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אלסאנע, נקטתי במדיניות ליברלית הבוקר.

טלב אלסאנע: האם מתנהגים בתקציב המדינה בהנחות?

טלב אלסאנע: עכשיו, אני מתייחס לתקציב.

טלב אלסאנע: מה זה "נניח"?

ישראל כץ: חבר-הכנסת אלסאנע, המנכ"ל יסיים בעוד כמה דקות את הסקירה, והוא עשה זאת בצורה טובה בהתאם לבקשה.

טלב אלסאנע: עד עכשיו, היה בסדר גמור.

ישראל כץ: הוא היה מצויין.

ישראל כץ: לאחר מכן כל חבר-כנסת יתבטא, ונשיג את שתי המטרות, ואז יענו.

ישראל כץ: בואו ונחדל מההערות.

ש' בן-אליהו: זה גם בטיפול נקודתי וגם במיגזר הערבי.

ש' בן-אליהו: גם בטיפול נקודתי היתה פה שיטה.

ש' בן-אליהו: כלומר, אם, נניח, החליטו לתגבר בטיפול נקודתי סעיף שיקום שכונות, כדי שזה יגיע במשך שנה, נניח, ל-184 מליון שקל, וכאשר בסיס התקציב שלי בשיקום שכונות פיזי הוא נניח 120 מליון שקל, אז היתרה צריכה להגיע ממקורות האוצר.

ש' בן-אליהו: כלומר, בספר התקציב, שמונח לפניכם, יהיה כתוב את 120 מליון השקל ולא יהיה כתוב את מה שהיה בממשלה.

ישראל כץ: התשובה ברורה.

ש' בן-אליהו: אותו דבר גם לגבי המיגזר הערבי.

ישראל כץ: האפשר להשלים את הסקירה באותו קצב ולסיים?

ש' בן-אליהו: כן.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה אחת והיא באותו דף.

ישראל כץ: תרשום זאת.

ישראל כץ: התשובה מאד ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: התכניות אושרו, אחרי שאושר התקציב.

ש' בן-אליהו: אמרתי לכם, ש'אחמם' אתכם.

ישראל כץ: תשתדל, שלא 'יתחממו' עליך דוקא.

ישראל כץ: לפי התשובות עד עכשיו, אינך מקצה מתוך תקציב המשרד, מבחינתך בצדק, שום סכום נוסף לאותה תכנית מפורסמת.

ש' בן-אליהו: נכון.

ישראל כץ: התשובה ברורה.

עופר חוגי: לפי זה, צריכים להיות שני מיליארד שקל.

עופר חוגי: זה לפי ההתחייבויות למיגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון, כי חלק מהדברים הוא בסדר עדיפות של המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים למשרד התמ"ס למשל: "מתוך מאתיים מליון שקל פיתוח תקחו ששים מליון שקל ותתנו למיגזר הערבי".

אברהם-בייגה שוחט: זה משנה סדר עדיפויות בתוך המשרד.

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: חבר-הכנסת חוגי, אינך צריך לפרט כאן כל מסקנה שאתה מגיע אליה.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: שיקום שכונות.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) שיקום שכונות - יש לנו 106 שכונות בטיפול, ויש שכונות שסיימו טיפול.

ש' בן-אליהו: עכשיו, אנו הולכים על ריכוז מאמץ, דהיינו שמים כספים בשכונות, ולא רק שכונות אלא רשויות שלמות, בצורה כזו שתוך שנתיים הרשות יוצאת משיקום שכונות.

ש' בן-אליהו: אמנון כהן: האם זה שיקום פיזי או חברתי?

ש' בן-אליהו: זהו שיקום פיזי.

ש' בן-אליהו: שיקום חברתי לא חופף לשיקום פיזי, כי אנו מאמינים שגם אם השכונה יצאה מהשיקום הפיזי, עדיין יש דברים שצריך לבצע בה.

ש' בן-אליהו: זה בתהליך יציאה חברתי.

ש' בן-אליהו: מספר שנים אחרי סיום השיקום הפיזי יוצא גם השיקום החברתי.

ש' בן-אליהו: יש מקומות שזה ממשיך כי אין ברירה וצריך להמשיך גם את השיקום החברתי.

ש' בן-אליהו: זה לא קשור אחד לשני.

ד' עמר: כמה כסף היה השנה וכמה בתקציב החדש?

ש' בן-אליהו: אגיד את הפרטים.

ישראל כץ: האם בבני-ברק נכללות שכונות בתוך שיקום שכונות?

ש' בן-אליהו: כן.

ש' בן-אליהו: הגדרת שכונה ששייכת לשיקום שכונות היא על-פי החלטת ממשלה.

ש' בן-אליהו: יש קריטריונים אלו שכונות להכליל בשיקום שכונות ואלו שכונות יוצאות משיקום שכונות.

ש' בן-אליהו: על-פי הקריטריונים, נכנסים ויוצאים.

ישראל כץ: האם בנגב יש שכונות?

ישראל כץ: האם בגליל יש שכונות?

ישראל כץ: האם במיגזר הערבי יש שכונות שיקום?

ש' בן-אליהו: כן.

טלב אלסאנע: כמה?

ש' בן-אליהו: אגיד את הרשימה.

ישראל כץ: האם אפשר לפרט בנקודה הזו?

ישראל כץ: האם זה נתון הסטורי - השכונות - או שמעדכנים אותן?

ש' בן-אליהו: לגבי מי שרצה פרטים על השכונות, אינני רוצה לגלוש לנושא הזה.

ש' בן-אליהו: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן, האם ברמלה יש שכונות שיקום?

ש' בן-אליהו: יש לנו שכונות שיוצאות בטיפול נקודתי, דהיינו בריכוז מאמץ.

ש' בן-אליהו: יש לנו חמישים שכונות שיוצאות לפי קריטריונים.

ש' בן-אליהו: לחמישים השכונות האלה מוקצבים 48 מליון שקל.

ש' בן-אליהו: יש לנו שכונות במיגזר הערבי ובמיגזר הדרוזי.

ש' בן-אליהו: איפה במיגזר הערבי?

ש' בן-אליהו: רהט, אום אל-פאחם, זרקא, ואדי ניסנס, טייבה, טירה, כפר-מנדא, כפר-כנא, תמרה ועוד.

ש' בן-אליהו: הרשימות האלה הן בהתאם להחלטות הממשלה, וזו לא החלטה של המשרד, שמכניסים את השכונות לשיקום שכונות או מוציאים אותן.

ש' בן-אליהו: בתקופה שכיהנתי כמנכ"ל המשרד, המדיניות היתה חד-משמעית לא להכניס שכונות נוספות לפרוייקט שיקום שכונות.

ישראל כץ: מה קורה אם הגיעו עולים חדשים או זכאים למקום?

ש' בן-אליהו: לא הכנסנו שכונות לשיקום שכונות, מאחר והתקציב שקיים במספר השכונות שקיים כרגע, משמעותו היא בערך כמליון שקל בממוצע לשכונה, דהיינו שיפוץ שני בתים בשכונה.

ש' בן-אליהו: אני מדבר על שכונה כמו קרית-מלאכי, וגם ירוחם נקראת שכונה.

ש' בן-אליהו: אין משמעות לשיפוץ שני בתים בירוחם או בקרית-מלאכי.

ש' בן-אליהו: לכן, עשינו "ריכוז מאמץ", כדי לסיים פרוייקט שיקום שכונות.

ד' עמר: אם יש לך 48 מליון שקל, איך אתה יכול לסיים?

ד' עמר: התור של מספר 148 יגיע בעוד עשרים שנה, כשכבר לא תהיה שכונה.

ד' עמר: לא רק שלא ישקמו, אלא שלא תהיה שכונה.

עופר חוגי: האם אין איזה שהוא CAPPING עם הרשות?

ש' בן-אליהו: יש רשויות שלא מסוגלות לעשות דבר כזה, אבל אתן דוגמא מה קורה כשאנו מנסים לעשות את ההתקשרות עם רשות: שכונת קרית-משה ברחובות היא שכונה קשה בה יש ריכוז של עולים מאתיופיה.

ש' בן-אליהו: לא הכנסנו אותה לשיקום שכונות.

ש' בן-אליהו: לקחנו מיתחם קטן של מספר בתים כאן ומספר בתים שם, וזה כחריג נכנס ב-1999.

ש' בן-אליהו: הכנסנו אותה, עשינו MATCHING עם הרשות.

ש' בן-אליהו: שמנו ארבעה מליון שקל, הם - ארבעה מליוני שקלים, כדי להוציא אותה במכה אחת.

ש' בן-אליהו: נכנסנו, נותנים מכה ומוציאים אותה כדי לישר אותה.

ד' עמר: מה אם אין לה אפשרות ל-MATCHING?

ש' בן-אליהו: למשל: לגבי שכונה ד' בצפון באר-שבע, הגענו להסכם עם "עמידר", עם הרשות המקומית ואיתנו על איגום תקציבים של 16 מליון שקל עם הרשות המקומית.

ש' בן-אליהו: יש רשויות, במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי, שהן חלשות, שאי אפשר לעשות שם MATCHING, וזה לא יעזור.

ש' בן-אליהו: ט' אלסאנע: אדוני המנכ"ל, כל המיגזר הבדואי בנגב לא קיים על מפת משרד הבינוי והשיכון: לא שיקום שכונות, לא מוסדות ציבור ולא שום דבר.

ש' בן-אליהו: האם הם מחוץ למדינה?

ש' בן-אליהו: אני מציע, שתשאל את השאלה הזו- - -

עופר חוגי: אלו שכונות?

טלב אלסאנע: אף ישוב בדואי בנגב לא נכלל בשיקום שכונות.

עופר חוגי: תשאל את הממשלה שלך בפעם שעברה.

עופר חוגי: הוא אמר, שהממשלה קובעת ולא הוא.

ש' בן-אליהו: לא פותרים את הבעיה של הבדואים בנגב בכלים לא מתאימים.

ש' בן-אליהו: הכלי של שיקום שכונות, שמתרכז בשיפוץ חזיתות בבניינים רבי קומות בבניה הרוויה, לא מתאים לאוכלוסיה הבדואית בנגב כי אין שם בניה רוויה.

ש' בן-אליהו: לכן, הכלים והקריטריונים לא מתאימים לפריט הזה.

טלב אלסאנע: למשל: שיקום חברתי.

ש' בן-אליהו: שיקום חברתי קיים.

ש' בן-אליהו: הממשלה הכניסה לאחרונה את תל-שבע בטיפול הנקודתי במיוחד לנושא המיגזר החברתי וגם בנושא התשתיות.

ש' בן-אליהו: וזאת, מכיון שדרך שיקום שכונות אנו יכולים לעשות שיפוץ דירות קשישים שזה כן רלוונטי למיגזר הבדואי.

ש' בן-אליהו: לכן, הכלים שקיימים בשיקום שכונות באופן מהותי בבסיסם לא מתאימים גם למיגזר היהודי הכפרי.

טלב אלסאנע: לגבי מוסדות ציבור, למשל, אין תקציב למוסדות ציבור במיגזר הבדואי.

ש' בן-אליהו: לגבי המיגזר הבדואי, דוקא חל איזה שהוא שינוי.

ש' בן-אליהו: זה לא שייך לשיקום שכונות, אלא למוסדות ציבור.

ש' בן-אליהו: אתן לך את התשובה מה עשינו רק השנה בתכנון מוסדות ציבור, ואבקש מצביה אפרתי לתת לך את הפירוט.

צ' אפרתי: ריכזנו תקציב ממינהלת הבדואים בנגב וממקורות משרד הבינוי והשיכון, ויצאנו בתכנון מפורט של אולמות ספורט ומתנ"סים בכל שבע העיירות.

צ' אפרתי: הכל מתואם עם ראשי הרשויות.

צ' אפרתי: יש ועדת ליווי משותפת, שמתכנסת אחת לשבוע, על תכנון מפורט.

צ' אפרתי: יושבים עכשיו צוותים, וכל החומר למכרז, לביצוע הבניינים האלה יהיה מוכן עוד השנה ב-2001.

צ' אפרתי: אני מקווה, שב-2001 יהיה לנו תקציב לבנות לפחות חלק.

צ' אפרתי: אנו הגשנו לוועדת שרים בראשות מתן וילנאי תכנית לבניית כל המוסדות האלה.

צ' אפרתי: אנו יודעים שחלק מהתקציב יהיה לנו כבר השנה, אבל התקציב לביצוע כל המוסדות שהוצאנו לתכנון צריך לבוא בטווח של שלוש או ארבע שנים.

אבשלום וילן: מה עם כל הישובים הלא-מוכרים?

ישראל כץ: לא נכנס לכל הפירוט.

ש' בן-אליהו: הישובים הלא-מוכרים - איפה?

ש' בן-אליהו: ביש"ע?

אבשלום וילן: ביש"ע כיוון הפתרון ברור.

אבשלום וילן: השאלה היא שם, בנגב, מה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה רוצה שיבנו בישובים הלא-מוכרים?

ש' בן-אליהו: אני מקווה, שזה לא אותו פתרון.

נתן שרנסקי: אזכיר לחברי-הכנסת, שגם כשהייתי שר התמ"ס וגם כשהייתי שר הפנים, ניהלתי מדיניות של אפליה מתקנת, וכך יהיה גם במשרד שלי - במשרד הבינוי והשיכון.

ישראל כץ: חשוב לשר ולמנכ"ל ולצוות לשמוע את חברי-הכנסת בדיוק עם הערות מהסוג הזה.

ישראל כץ: רק התחילה כאן העבודה, ואתם רוצים שהערותיכם ילקחו בחשבון.

טלב אלסאנע: חשוב, שהדברים ייאמרו.

ישראל כץ: לכן, בוא ונעשה זאת בדרך שקבענו.

אבשלום וילן: יש לי רק שאלת הבהרה אחרונה.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים.

ישראל כץ: אתה רשום לרשות דיבור.

ישראל כץ: מ' רז: חשוב שלפני שנתבטא נשאל שאלות.

ישראל כץ: הם לא הולכים, והם ישיבו על השאלות.

ישראל כץ: אם רוצים שיהיה זמן להתבטא וגם לתשובות, תנו לי לנהל זאת.

ישראל כץ: הוא כבר מסיים.

ש' בן-אליהו: אסיים את המצגת תוך חמש דקות.

אבשלום וילן: תתייחס למינהל לבניה כפרית.

ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: התחדשות עירונית ("פינוי ובינוי" ו"עיבוי").

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ] התחדשות עירונית היא פרוייקט של "פינוי ובינוי" שמגובה גם ע"י האוצר.

ש' בן-אליהו: בניגוד לדעה הרווחת, מערכת היחסים בינינו לבין אגף התקציבים מעולה; רוב הבקשות שאנו מבקשים מתקבלות על-ידם.

ש' בן-אליהו: יש תמיד חילוקי דעות ופרטים פה ופרטים שם, אבל, ככלל, העבודה היא בשיתוף פעולה, ואנו מקבלים תקציבים.

ש' בן-אליהו: אסור להגיד זאת בקול רם, אך הנה אני אומר זאת.

ש' בן-אליהו: אנו מקבלים תקציבים למקרים שאנו צריכים אותם ממשרד האוצר בשיתוף פעולה מלא.

ש' בן-אליהו: אני אומר זאת לא בגלל שאני צריך אותם בעתיד כי אני מסיים את תפקידי בעוד כשבוע.

ש' בן-אליהו: יש שיתוף פעולה הדוק ויש גם היענות רבה גם מבחינה תקציבית.

ש' בן-אליהו: התחדשות עירונית זו אחת הדוגמאות לפרוייקטים, ובעצם זו עשיית עיבוי במרכזי הערים - לקיחת אתרים חלשים ביותר, הריסתם ובנייתם מחדש בשיתוף עם הרשות המקומית.

ש' בן-אליהו: הופתענו, כי התקציב שהיה לנו התקציב לא הספיק וקיבלנו תגבורת מהאוצר.

ש' בן-אליהו: הערכנו שיוגשו כ-25 מיתחמים, והרשויות הגישו לנו 125 מיתחמים.

ש' בן-אליהו: זו היתה מסה אדירה - עבודה רצינית.

ש' בן-אליהו: זה מראה, שפרוייקט זה תפס תאוצה.

ש' בן-אליהו: עד שלא נראה בפועל את הליך ה"פינוי ובינוי", שזה גם הליך שכולל שינוי חקיקה בנושא מיסוי - לא נראה בזה ברכה.

ש' בן-אליהו: יש היענות רבה מאד לפרוייקט הזה, והוא מאד חשוב במיוחד מרכזי הערים.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: פעילות בצד הביקוש.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) פעילות בצד הביקוש - כל שנה אנו נותנים כ-38 אלף משכנתאות.

ש' בן-אליהו: השנה היתה קצת ירידה במשכנתאות, ולקחו 39 אלף בשנה.

ש' בן-אליהו: אנו נותנים שכר דירה לקרוב ל-170 אלף משפחות ויחידים, חד-הוריות, זכאים וכדו'.

ש' בן-אליהו: הסכום, שהמדינה שמה גם במשכנתא וגם בשכר דירה, הוא 7.3 מיליארדי שקל.

יעקב ליצמן: ביטלת לאחרונה את שכר דירה.

אמנון כהן: יש פה הערה, שביטלו לקבוצה מסויימת.

אבשלום וילן: איך זה ביחס לעולם?

אבשלום וילן: האם מדינות בעולם מסבסדות כך דיור?

ישראל כץ: אלה דברים שתעלו.

ישראל כץ: שאלתם פה כמה שאלות, והוא לא יכול לענות אפילו על אחת.

ישראל כץ: ניתן לו לסיים את הדברים.

ש' בן-אליהו: אמרתי, שאנו נותנים כ-40 אלף משכנתאות, ו-170 אלף מענקים בחודש לשכר דירה.

ש' בן-אליהו: דיור בשיכון הציבורי - אנו נותנים פתרונות ל-4,000 יחידות דיור בשנה גם להחלפת דירות בין דיירים שגרים בשלושה חדרים לארבעה חדרים וכדו'.

ש' בן-אליהו: לגבי דיור מוגן לקשיש, יש לנו תקציב של 147 מליון שקל, והשנה - 145 מליון שקל.

ש' בן-אליהו: זה נותן פתרונות ל-500 פתרונות חדשים בשנה.

ש' בן-אליהו: חלק מזה זה הוסטלים.

ש' בן-אליהו: בונים כשלושה הוסטלים בשנה.

ש' בן-אליהו: כל הוסטל זה כמו בית-מלון של חמישה כוכבים.

ש' בן-אליהו: למעשה, שאר הכסף מוקצה לשידרוג מבנים של "עמידר" ו"עמיגור" לצורך דיור מוגן לקשיש.

עופר חוגי: למה אינכם מוציאים את הדיור לקשיש למיגזר הפרטי?

עופר חוגי: למה אתם צריכים לממן זאת?

זאב בוים: יש, וזה עולה הרבה כסף.

ש' בן-אליהו: המיגזר הפרטי - אנו לא מונעים ממנו לעשות דיור מוגן.

עופר חוגי: למה אתה בונה את ההוסטל?

עופר חוגי: למה אינך קונה שירותים?

ש' בן-אליהו: משרד הקליטה באמת קונה שירותים דרך מיקבצי דיור.

ש' בן-אליהו: אחרי שאנו בונים את ההוסטלים, אנו עושים מיכרזים לשוק הפרטי להפעלה ולניהול של ההוסטלים.

ש' בן-אליהו: אבל, כדי שיזם פרטי יבנה הוסטל ויכסה את עלות הבניה, וכל הוסטל ממוצע זה בין 30 ל-35 מליון שקל, אם הוא ישים שם זכאים ומסכנים שאנו שמים בתוך ההוסטל הזה- - -

עופר חוגי: אבל, אתה קונה שירותים.

עופר חוגי: הוא גם בונה, ואני שואל למה הוא בונה.

זאב בוים: הוא אמר לך, שאם אחד ישקיע כסף - אף אחד מהזכאים לא יוכל להיות שם.

ש' בן-אליהו: התשובה היא, שהדיירים הסוציאליים לא יכולים לשלם כסף ליזם פרטי - עלות הקמת ההוסטל.

ש' בן-אליהו: שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי: יש לי היום סיור בהוסטל, ואתה מוזמן להצטרף.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: אוכלוסיות יעד.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) (מקרין שקף מס' 18, שכותרתו:

ש' בן-אליהו: בעלות על דירה - נתונים בינלאומיים.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) יש בישראל אחוז גבוה מאד של בעלויות על דירה.

ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 19, שכותרתו: צורת חזקה על דירה, לפי עשירוני הכנסה (באחוזים).

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ] צורות חזקה על הדירה - זה נתון שכן צריך להאיר את עיניכם.

ש' בן-אליהו: שימו לב, שהעשירונים החלשים הם אנשים שלא מגיעים בעצם לצורת בעלות על דירה.

ישראל כץ: האם הם שוכרים את הדירות במסגרת הדיור הציבורי או בכלל?

ש' בן-אליהו: שימו לב, שבשוק יש כ-225 אלף דירות להשכרה, ועוד 107 אלף דירות בדיור הציבורי שמתוכן מושכרות לדירות כ-85 אלף דירות.

ש' בן-אליהו: אנו רואים, שרוב האוכלוסיה בישראל מגיעה אחרי פרק זמן די קצר, גם ביחס לעולם, לבעלות על דירה.

ש' בן-אליהו: אנשים עובדים במשמרות ראשונה, שניה ושלישית, ונעזרים במשכנתא, בהורים ובחברים וקונים דירה.

ד' עמר: לאחר מכן, מגרשים אותם באמצעות כונס נכסים.

ש' בן-אליהו: זהו הישג למשק הישראלי שהגיעו למצב כזה שיש אחוז גבוה של בעלות על דירה.

ישראל כץ: מי הן אותן אוכלוסיות חלשות שאין להן בעלות על דירה?

ש' בן-אליהו: יש רשימה לפניכם.

ישראל כץ: מי הן באופן כללי?

ישראל כץ: - ותיקים ועולים.

ש' בן-אליהו: יש קבוצה מסויימת של אוכלוסיה שנקראת: "עשר פלוס" - זוגות שעשר שנים לא רכשו דירות, יש להם מעל שני ילדים ומשתכרים פחות מ-80% מהשכר הממוצע.

ש' בן-אליהו: זה סוג מסויים של אנשים.

ש' בן-אליהו: אנו רוצים לתגבר אותם, כי אומרים: "אם כבר עשר שנים לא רכשו דירה - יש איזו שהיא בעיה, יש איזה שהוא כשל מסויים וצריך לתגבר אותם יותר".

ש' בן-אליהו: יש רשימה בטבלה כאן אלו סוגי אוכלוסיה מקבלים מאיתנו את הסיוע, ולא אפרט אותם.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 20, שכותרתו: מכירת דירות במסגרת מבצעי המכר בשיכון הציבורי.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) נושא נוסף הוא מכירת דירות בשיכון הציבורי.

ש' בן-אליהו: היה מבצע שנקרא בסלנג: "מבצע שטרית", "מבצע רן כהן".

ש' בן-אליהו: בשני המבצעים האלה יחד נמכרו כעשרת אלפים יחידות דיור.

ד' עמר: איפה הכסף?

ש' בן-אליהו: זו שאלה טובה.

דובר: זה הלך לסוכנות.

ד' עמר: אתם התחייבתם, שתעבירו את הכסף לבניה ציבורית לזוגות צעירים.

נתן שרנסקי: התנגדתי לכל המבצע הזה.

נתן שרנסקי: כשר השיכון, אני יכול להגיד שלצערי, עכשיו כסף באמת לא הגיע לפתרונות חדשים.

נתן שרנסקי: כמעט כל הכסף הלך לסוכנות.

אבשלום וילן: להחזרת ההלוואות- - -

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה בדיוק מה שאנו היינו אומרים, ובדיוק מה שחבר-הכנסת רן כהן ואחרים היו מכחישים בתוקף ואומרים: "לא.

נתן שרנסקי: כל הכסף ילך...".

ישראל כץ: זה עשרת אלפים מתוך כמה?

ש' בן-אליהו: סך-הכל הדירות בדיור הציבורי הוא 107 אלף.

ישראל כץ: למה הרוב לא קונה?

ישראל כץ: למה כמעט אף אחד לא קונה?

ישראל כץ: ש' בן-אליהו: חלק לא קונים, כי כלל אינם יכולים להכנס למבצע לפי חוק.

ישראל כץ: החוק הראשון מופעל, אך המבצע הממשלתי - הם לא יכולים להכנס אליו, מאחר ואם החוק בא אומר שרק משתים-עשרה שנה ומעלה אדם רשאי לקנות, אז למשל קבוצות העולים שעלתה מ-1992 עדיין לא יכולות לקנות.

ישראל כץ: כיון שהחוק מיטיב עם מי שצבר הרבה שנות אחזקה, אז בעיקר מי שמממש - וזאת בכל מבצע, בכל חוק - הם אלה שנמצאים בדרגה העליונה ביותר, שמקבלים את מירב ההנחות, והם אלה שמממשים--

ישראל כץ: --ורק הם.

ש' בן-אליהו: זה לא רק הם.

מוסי רז: בנוסף, אנשים אומרים: "בעוד שלוש שנים תהיינה לי הטבות יותר גדולות לפי החוק, ולכן אחכה שלוש שנים".

ישראל כץ: בינתיים, מבטלים את החוקים.

ש' בן-אליהו: יש משמעות גדולה מאד לזה שתומכים בדירות בדיור הציבורי.

ש' בן-אליהו: היום, יש לקבוצות מסויימות אינטרסים מסויימים, אבל אלה שיהיו חד-הוריות בעוד חמש שנים לא יודעים שהם יהיו חד-הוריות, אלה שיהיו עוליטם בעוד חמש שנים לא יודעים שהם יהיו עולים עוד חמש שנים וזכאים שיהיו בעוד חמש שנים גם לא יודעים שהם יהיו כאלה.

ש' בן-אליהו: אם מלאי הדירות שלנו הולך ופוחת - לא נוכל לתת בשנים הבאות דירות בדיור הציבורי.

זאב בוים: על זה בוכה הנביא.

ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 21, שכותרתו: יעדים נבחרים לשנת 2001.

ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.

ש' בן-אליהו: ) היעדים הנבחרים לשנה הבאה, לשנה זו, הם: המשך קידום ציר "תכנון - שיווק - פיתוח", שיקום שכונות - ריכוז מאמץ לסיים עוד רשויות בשיקום שכונות, להתחיל להפעיל במיגזר הערבי את תכנית החומש, התכנית הארבע-שנתית של הממשלה, תכנית "אופק" (טיפול נקודתי) - ריכוז מאמץ ב-11 ישובים, "פינוי בינוי" - המשך המבצע, הפעלת תקנים למוסדות ציבור - גם תקן "ברודט" וגם תקן "גפן", כאשר "תקן גפן" הוא שמו של אבי גפן, סגן אגף התקציבים באוצר שעזר רבות לתקן הזה, היערכות לרעידות אדמה ופיתוח מואץ בגליל ובנגב.

אמנון כהן: מה אומר "תקן גפן"?

אמנון כהן: ש' בן-אליהו: "תקן ברודט" בא ואמר, שאנו, כמדינה, נותנים מוסדות ציבור בהתאם למספר התחלות הבניה שכל רשות מדווחת ללמ"ס.

אמנון כהן: זה היה במספרים כאלה, שרשויות בפריפריה או במיגזר הערבי לא יכולות אף פעם להגיע אליהם; אם אני אומר: "אני אתן מוסד ציבורי, כאשר אתה תגיע ל-4,000 יחידות דיור" - עם כל הכבוד, מצפה-רמון לא תגיע אף פעם ל-4,000 יחידות דיור.

אמנון כהן: זה נותן מענה במקום בו קצב הבניה איטי.

אמנון כהן: הגמישו את הקריטריונים.

אמנון כהן: עשו תקן חדש, שהוא גם שיטה אחרת, כאשר לפי כל מאה יחידות דיור שמוציאים היתרי בניה ניתן סכום של כסף.

אמנון כהן: יש שיקול דעת לאן זה הולך.

אמנון כהן: כמו כן, מדובר ביעדים על פיתוח מואץ בגליל ובנגב.

אמנון כהן: (מקרין שקף מס' 22, שכותרתו: דגשים מוצעים בסיוע לפרט.

אמנון כהן: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמנון כהן: ) דגשים מוצעים בסיוע לפרט - אנו מדברים על סבסוד ריבית, על תיקון עיוותים בתכנית השתתפות בשכר דירה, על תגמול יוצאי צבא ועל הקמת ועדה ציבורית לרפורמה בתכניות הסיוע בשכר דירה ובשיכון הציבורי.

אמנון כהן: כל הנושא כאן כבד מאד, ואני יכול להרחיב בו.

אמנון כהן: חסר לי נתון אחד בתקציב.

אמנון כהן: אין לי סעיף בתקציב לשמשיות ולכסאות נוח.

אמנון כהן: רוב העובדים שלי כעת במשרד לא עובדים ונחים.

אמנון כהן: אין תקציב מדינה, ולכן אני מוגבל בעשיית תכניות פיתוח.

ישראל כץ: עתה, נשמע את חברי הכנסת.

ישראל כץ: אני מבקש מכל חברי-הכנסת לדבר בקצרה.

מוסי רז: האפשר קודם לשאול שאלות?

ישראל כץ: זה אותו דבר: השאלות וההערות.

מיכאל נודלמן: עומדות בתור לגבי מקרים סוציאליים 52 אלף משפחות משנת 1989-1990.

מיכאל נודלמן: כל הפתרונות, שאנו רואים פה, הוסטלים וכל הדברים, הם בקושי אלפיים דירות.

מיכאל נודלמן: בכל המדינות יש צורות אחרות.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שעלינו לחשוב איך לבנות דיור על בסיס שכר, ושם יכולים להיות כולם: מקרים סוציאליים, חיילים, פרופסורים וכל מיני סוגי אוכלוסיה.

מיכאל נודלמן: אנו גאים מאד שבמדינה שלנו 70% הם בעלי דירות, אבל קשה אפילו להבין איך גרים 30%.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שעכשיו הגיע הזמן.

מיכאל נודלמן: השר שרנסקי ושר התשתיות ליברמן יודעים על בעיות כאלה, וגם משרד האוצר יודע.

מיכאל נודלמן: צריכים לפתור את הבעיה הזו.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, עם מקבצי דיור ועם הוסטלים לא ייפתרו בעיות.

מיכאל נודלמן: באנגליה משתמשים בקרנות מביטוח, כדי לבנות.

מיכאל נודלמן: יש חוק, שאומר שיש קרנות כאלה רק למטרות כאלה.

מיכאל נודלמן: אם אתם מתחילים לפתור בעיה, זה יהיה אולי הדבר הכי גדול שאפשר לעשות לקראת עליה הזו ולקראת אנשים שסובלים מחוסר דיור.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אמרת פה שצריכים להגדיל משכנתאות.

מיכאל נודלמן: בתקציב 2001 מענקי בניה לשיכון לעולים הם פחות ממאתיים מליון שקל לעומת מה שהיה קודם, והלוואות לרכישת דירה לעולים הן פחות מ-368 מליון שקל.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין זאת.

מיכאל נודלמן: אתה לא אשם, כי עדיין לא היית שם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להבין את ההגיון.

מיכאל נודלמן: איך קרה שכמעט חצי סכום אתם חותכים מהעולים.

מיכאל נודלמן: אינני מדבר על מסכנים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר רק על הלוואות.

מיכאל נודלמן: בעלות של דיור כל כך גבוה אתם חותכים הלוואות ומענקים.

מיכאל נודלמן: איך אפשר לעשות זאת?

מיכאל נודלמן: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אינך חייב לדבר.

נחום לנגנטל: ויתרתי על רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: לא הייתי פה.

נתן שרנסקי: אנו נענה בסוף.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להכנס לכל הדברים, ורק מלה אחת ברצוני להגיד בבחינת תמרור אזהרה, ושחבר-הכנסת גפני לא יקפוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אנו ביטלנו פריבילגיה בלתי צודקת שהיתה במתן השתתפות בשכר דירה לאורך הרבה מאד שנים לאוכלוסיה שלא הלכה ללמוד, כלומר לא הלכה לצבא ולא מחפשת עבודה, ובאופן חריג פטרו אותה מהדבר האלמנטרי של השתתפות בשכר דירה והוא המאמץ למצוא עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זו האוכלוסיה של תלמידי ישיבות שפטרו אותם מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מעבר למה שהמדינה נותנת בתחומים כאלה ואחרים, זה היה מקובל במשך שנים.

משה גפני: אסור לנו שהוא יהיה חבר-כנסת.

משה גפני: הוא חייב להיות שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בוטל בנובמבר.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: אבל, איך עשית זאת מהר?

אברהם-בייגה שוחט: הרי גם את זה עד עכשיו לא קיבלתם.

משה גפני: את מה לא קיבלנו - את ההשתתפות בשכר הדירה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מ' גפני: אתה הודעת במליאת הכנסת, לפני התקציב של שנת 2000, שאתה מחזיר את ההשתתפות בשכר דירה--

אברהם-בייגה שוחט: --עד דצמבר.

משה גפני: החזרת.

משה גפני: ביטלת זאת ב-15 בנובמבר, כדי לנהל איתנו משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

משה גפני: למה אתה אומר "לא"?

משה גפני: ניהלנו משא ומתן, ובדצמבר הודעת לנו שעל ההסכם שלנו על התקציב - אתה עוטף את זה עם השתתפות בשכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

ישראל כץ: אנו שמחים ללמוד על הטכניקות.

משה גפני: זה לא יאומן.

משה גפני: הוא שר אוצר מעולה וחבר-כנסת מעולה.

משה גפני: הבעיה היא, שכאשר הוא שר אוצר - הוא איתנו, וכאשר הוא חבר-כנסת - הוא נגדנו.

משה גפני: הוא צריך להיות שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת גפני, תן לי לסיים את דבריי.

משה גפני: ועדת הכספים התנגדה לזה לפני שנה.

משה גפני: זו היתה פגיעה בעולים, במשפחות חד-הוריות ובאברכים.

משה גפני: זו היתה ההחלטה.

משה גפני: הוא ראה שיש פה התקפה, ובהתחלה הוא ביטל עולים.

משה גפני: אחרי שהוא ראה עוד התקפה, הוא ביטל את המשפחות החד-הוריות.

משה גפני: הוא ראה שיש לו עסק איתנו - הוא אמר: "את האברכים אני גם מחזיר, אך תצביעו בעד התקציב".

משה גפני: שר הבינוי והשיכון, מה שנשאר הוא שלאברכים שהם במצב הכלכלי הכי קשה אין השתתפות בשכר דירה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת שוחט, אתה באמצע דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אהיה קצר מאד.

אברהם-בייגה שוחט: אני שם את העניין בפניך.

ישראל כץ: דרך אגב, נשקול להקים ממשלת צללים בוועדת הכספים ואולי זה יפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני צריך ממשלת צללים - ממך בעיקר.

ישראל כץ: יש לך עוד עשרים שניות.

ישראל כץ: האם אתה רוצה למצות אותן?

אברהם-בייגה שוחט: אני גמרתי.

ישראל כץ: אני מקווה, שכאשר שר האוצר בפעם הבאה יבקש את רשות הדיבור, הוא ירצה לדבר לגופו של עניין ולא לפתוח בתגרות רחוב בוועדה.

דובר: למה אתה מעליב את שר האוצר?

ישראל כץ: אמרתי: לשעבר.

ישראל כץ: המלה "לשעבר" חשובה מאד כאן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת ישראל כץ, זה נושא חשוב מאד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין מה זה.

ישראל כץ: כנראה, שיש לך בעיה עם יושבי-ראש.

ישראל כץ: זה מתחיל מיושב-ראש הכנסת, ואתה ממשיך גם הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תשווה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך שלא יעלה לך שגעון הגדלות.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה כמו בורג?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני גם לא מקבל את אותו היקף התקפות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, למה על חשבון זמני.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה כמו בורג?

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר ישראל כץ: זה בהתאמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אותו אחוז התקפות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך לספר לבורג, שאתה חושב שאתה דומה לו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה יהיה?

אמנון כהן: אני מבקש לדבר, אבל אני מבקש כאן שקט.

אמנון כהן: היושב-ראש, תגן עלי.

ישראל כץ: חברי-הכנסת גפני ואושעיה!

אמנון כהן: אני רוצה לברך את השר הנכנס ולאחל לו הצלחה.

אמנון כהן: אף אחד לא בירך אותו, ואני מברך בשם החברים.

ישראל כץ: אני מבקש שקט.

ישראל כץ: מילא שר האוצר לשעבר, שיש לו קשיי הסתגלות, אבל אנו כבר רגילים לדבר לעניין.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: ברצוני גם לאחל למנכ"ל, שאמר שהוא עוזב, הצלחה בהמשך הדרך.

נחום לנגנטל: אם כך, אני רוצה לדבר.

אמנון כהן: אני מכיר מקרוב את נושא הבינוי והשיכון בכלל.

אמנון כהן: כבוד השר, הייתי רוצה לראות איזו שהיא תכנית רצינית בנושא הדיור הציבורי שאתה מתכנן בכלל במדינה בגלל החוקים החדשים ובגלל שקונים את הדירות ומלאי הדירות אוזל.

אמנון כהן: איך יהיה דיור ציבורי לאוכלוסיות חלשות - עולים וכל הקבוצות האלה - וגם איך כבוד השר בודק את הנושא של הגדלת משכנתאות לזוגות צעירים?

אמנון כהן: כיום, זוג צעיר בחיים לא יכול להגיע לדירה, ואם הוא מגיע - הוא לוקח הלוואה משלימה.

אמנון כהן: אני יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, ואני מקבל המון מכתבים ופניות על כך שזוגות צעירים רכשו דירה, לקחו הלוואות מהרבה מאד בנקים בריביות גבוהות, והיום נשארו בלי דירה ועם כונס נכסים.

אמנון כהן: אם נגדיל להם את המשכנתא כזכאים, לא יצטרכו לקחת את ההלוואות המשלימות כשהם לא יכולים לעמוד בריביות ואחרי 3-4 שנים אין לא דירה, יש כונס נכסים ויש מצב קשה.

אמנון כהן: כתוצאה מהדברים האלה, גם מתגרשים.

ש' בן-אליהו: אם מתגרשים, אז אחר כך אלה שתי דירות.

אמנון כהן: אלה דברים לא טובים.

אמנון כהן: הלוואי וזה היה דירות.

אמנון כהן: מדובר בבעיות קשות מאד.

אמנון כהן: ד' עמר: אלה שני מענקים.

אמנון כהן: בנושא שיקום חברתי יש לכם נתח מאד רחב וחשוב, ואני חושב שיש לברך על הפעילות החשובה הזו.

אמנון כהן: אינני יודע למה משרד הבינוי והשיכון מטפל בנושא חברתי.

אמנון כהן: אם אתם עושים זאת, תבורכו.

ש' בן-אליהו: זה כך, כי מחפשים משרדים טובים.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

אמנון כהן: מנהלת אגף, חגית חובב, עושה עבודה טובה.

אמנון כהן: הייתי חושב, שצריך להגדיל טיפה את התקציב שם בנוגע למילגות להשכלה.

אמנון כהן: אני מכיר זאת מקרוב.

אמנון כהן: יש אנשים בשכונות, שבחיים לא יכולים להגיע להשכלה מינימלית.

אמנון כהן: יש להם 10, 11 או 12 שנות לימוד, ואחרי זה הם יכולים להכנס גם להכשרה מקצועית, ואתם עושים פה עבודה אך לא מספיק.

אפי אושעיה: 27 מליון שקל שיש לך - תיקח משם ותעביר.

נתן שרנסקי: בלי אישור פה אי אפשר.

אפי אושעיה: האפשר לאשר לו?

אמנון כהן: חבר-הכנסת אושעיה, זה על חשבון זמני.

אפי אושעיה: סליחה.

אפי אושעיה: אני נותן לך את כל זמני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אינני רוצה בזה.

אמנון כהן: בחוק ההסדרים יהיו לנו 2 או 3 חוקים בנוגע לוועדות "פינוי בינוי" וכו'.

אמנון כהן: האם זה היום לא עובד?

אמנון כהן: האם צריך זאת?

אמנון כהן: אנו הבנו פה משהו וקיבלנו איזו שהיא החלטה, אבל באו מוועדה אחרת ואמרו לנו: "משהו לא בסדר".

אמנון כהן: הייתי רוצה, שתתייחס גם לזה.

אמנון כהן: אם זה מקל ונותן משהו - בסדר.

אמנון כהן: אבל, אם זה עוד ביורוקרטיה ועוד ועדה ועוד דברים כדי 'לתקוע' - אני רוצה לדעת גם את זה.

יעקב ליצמן: בהזדמנות שהשר כאן, הייתי רוצה שהוא יתייחס ויאמר האם הוא תומך בדברים שהועלו אתמול בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי זאת בדיוק באופן ברור.

יעקב ליצמן: האם זה על דעת השר או לא?

יעקב ליצמן: אני מדבר על חוק ההסדרים מאתמול.

מוסי רז: פינוי ובינוי.

אבשלום וילן: הדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: גם על זה וגם על זה.

יעקב ליצמן: האם זה על דעת השר או לא?

יעקב ליצמן: יש דברים שאנו מעלים מדי שנה.

יעקב ליצמן: חבל שחבר-הכנסת שוחט לא נמצא, שכן אז היה לי עוד עימות איתו.

יעקב ליצמן: אחזור עשרים פעם על מה שאמרתי לו אתמול: כשהוא יושב כאן היום כנציג המערך בוועדת הכספים, הוא לא יכול לשבת גם כמחבר ספר התקציב.

יעקב ליצמן: אם הוא רואה את עצמו כמחבר ספר התקציב, והוא רוצה וחייב לדקדק ולהגן על כל מלה שכתובה שם - לא נגמור כאן שום דיון.

יעקב ליצמן: אנו, ועדת הכספים, רואים את הדברים עין בעין עם חברי ועדת הכספים ועם הכנסת, ולאו דוקא עם משרד האוצר ולאו דוקא עם המשרד הרלוונטי.

יעקב ליצמן: אינני חושב, שאפשר וצריך להגיע לכל מלה שכתובה.

יעקב ליצמן: יש דברים שצריכים להיות.

יעקב ליצמן: יש דברים טובים, גם בחוק ההסדרים, אבל יש דברים שגם לא יעלו על הדעת.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ליצמן, אתה אופוזיציה.

יעקב ליצמן: יכול להיות, בהחלט, שאנו, בשעה 11:30, לא נשתתף בקואליציה, על אף שאנו הוזמנו.

ישראל כץ: זו הזמנה אישית שלי.

ישראל כץ: אני הזמנתי אתכם.

יעקב ליצמן: זה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: זה לא על דעת השר.

יעקב ליצמן: נחליט ביחד בשעה 11:30.

יעקב ליצמן: יש לנו ישיבה עם השר בשעה 13:00, כך שזה לא רוולנטי.

יעקב ליצמן: אפשר לבוא בשעה 12:45 ונמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: בכל אופן, יש דברים שמדי שנה מורידים נושא השתתפות בשכר דירה.

יעקב ליצמן: אני חולק גם על הקטע של שיקום שכונות ומה שעשו, וזה לא סוד.

יעקב ליצמן: דיברתי עם המנכ"ל במשך השנה כמה פעמים.

אפי אושעיה: מה זאת אומרת?

אפי אושעיה: על מה אתה חלוק?

יעקב ליצמן: אני חולק על הגישה שצמצמו והטיבו במקומות אחרים, ובעצם כמעט ביטלו את שיקום שכונות וזה מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: סיווג שיקום שכונות נוגע לא רק למשרד השיכון אלא לעוד דברים.

יעקב ליצמן: אינני צריך לחזור לנושא דירות להשכרה - מה שמופיע במשרד.

יעקב ליצמן: אדבר על זה בנפרד עם השר וגם עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: מה שחייב להדליק נורה אדומה הוא נושא המשכנתאות.

יעקב ליצמן: קראנו בעיתונות ביומיים האחרונים על כ-40% עיקולים לאלה שקיבלו משכנתאות ולא יכולים להחזיר משכנתאות.

יעקב ליצמן: משרד השיכון חייב לבוא עם תכנית לגבי זה.

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: האם הבאת לנו?

ש' בן-אליהו: יש, ואעביר לך.

יעקב ליצמן: משרד השיכון חייב להביא איזו שהיא תכנית, ואני שמח לשמוע שיש איזו שהיא תכנית.

יעקב ליצמן: בנוסף, הייתי רוצה לשמוע האם השר מוכן להוביל את המאבק שיש לוועדת הכספים בנושא ההכרה למס בריבית של הוצאות המשכנתאות.

יעקב ליצמן: אני מניח, שנעלה את כל שאר הדברים מחר.

משה גפני: אנו ב-11:30 לא בעניין.

משה גפני: אנו לא בקואליציה.

יעקב ליצמן: אנו בשעה 12:55.

משה גפני: נבוא ב-12:55.

משה גפני: אנו לא בקואליציה.

משה גפני: אנו רואים שחבר-הכנסת שוחט בקואליציה.

משה גפני: אנו לא בקואליציה.

אפי אושעיה: חבר-הכנסת לנגנטל, אני רוצה שתעזור לי במה שאני שואל עכשיו.

נחום לנגנטל: הוא נתן לי את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: מי שעלה - לא מורידים.

אפי אושעיה: שמעתי שיש בתקציב 27 מליון שקל למוסדות דת.

ישראל כץ: חבר-הכנסת וילן רצה לשאול את השאלה הזו.

אבשלום וילן: אני מוותר לך על השאלה.

אבשלום וילן: א' אושעיה: בניגוד לחבר-הכנסת וילן, אני בעד תמיכה במוסדות, אך יש לשם כך את משרד הדתות שאני מניח שיקבל תקציב ויחזור.

אבשלום וילן: אני בעד מוסדות דת אמיתיים, ושהם לא 'בלוף', לצרכי דת.

מוסי רז: אנו לא נגד מוסדות דת.

אפי אושעיה: למה אנו צריכים שבתקציב משרד הבינוי והשיכון יופיע סכום גדול כזה?

ש' בן-אליהו: זה הוכן, כאשר ההנחה היתה שלא יהיה משרד הדתות.

אפי אושעיה: עכשיו, יש את משרד הדתות.

אבשלום וילן: חוק התקציב עבר בקריאה ראשונה ללא משרד הדתות.

אבשלום וילן: זה נושא חדש, ולכן תתכבד הממשלה ותחזרו מהתחלה.

אבשלום וילן: לא יעבור תקציב.

נתן שרנסקי: כל הכבוד.

ישראל כץ: קיבלת הבהרה, שברגע שיוקם משרד הדתות זה יוחזר.

מוסי רז: שר עם תיק, אך בלי משרד.

משה גפני: לא, זה לא נכון.

ש' בן-אליהו: נכון.

ש' בן-אליהו: הוא צודק.

ש' בן-אליהו: זה לא כל הכסף.

משה גפני: חלק מהכסף, שהועבר למשרד השיכון, היה בעקבות ביטול משרד הדתות.

משה גפני: בעקרון, לגבי מבני דת, באופן הנורמלי, לא בממשלה מטופשת אלא נורמלית, יש ועדה בין-משרדית ששותפים לה משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד הדתות.

משה גפני: לכן, יהיה תקציב במשרד השיכון, גם אם משרד הדתות יחזור.

נתן שרנסקי: גם כשר הפנים הייתי באותה ועדה.

משה גפני: נכון מאד.

ד' עמר: אישרו פעם בוועדה הזו חמישים אלף שקל להקים איזה שהוא מיתקן.

ד' עמר: קיבלתי ממשרד הדתות מכתב האומר: "אני שמח להודיעך, שאישרו לך חמישים אלף שקל".

ד' עמר: אחרי יומיים קיבלתי מכתב דומה ממשרד הפנים, וכך גם מהמשרד השלישי.

ד' עמר: אמרתי למועצת העיר: "חברים, יש לנו 150 אלף שקל".

נחום לנגנטל: היתרון הוא, שכולם שמחים.

נחום לנגנטל: זו ועדה שמסבה אושר להמונים.

ש' בן-אליהו: אסביר זאת.

אפי אושעיה: הפרעתי לחבר-הכנסת אמנון כהן באמצע המשפט.

אמנון כהן: כבוד השר, שאלתי היא אליך.

אמנון כהן: כשמתפנית דירה בדיור הציבורי וזה חוזר למשרד, הבנתי ממכתבים שפנו אלי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור שיש תור ארוך ובצדק.

אמנון כהן: אבל, התור הולך קודם כל לאזרחים ותיקים; רק אחרי שאומרים "אין לי אנשים", ואף פעם זה לא קורה, זה מגיע לעולים.

ש' בן-אליהו: לא נכון.

אמנון כהן: קיבלתי תשובות כאלה, ויש לי מסמכים.

אמנון כהן: תנו לי תשובות.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה שעולים יהיו בסוף, שכן אז לעולם הם לא יקבלו.

נחום לנגנטל: יצאתי החוצה, ניגשתי לוועדת הכלכלה, וחזרתי, וחשבתי שלא מן הראוי שאדבר לגופו של עניין כאשר אני נמצא בחוץ בסקירות.

נחום לנגנטל: אבל, שמעתי פה שהמנכ"ל הודיע שהוא עוזב, וביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד לו שלפחות בדיונים שהיו בשנה האחרונה כאן בוועדת הכספים אני חושב שאנו מאד נהנינו מגישתו המקצועית, הנוחה והנעימה.

נחום לנגנטל: זה לא סוד, שבאופן אישי אני חבר, ואולי זה נשמע לא כל כך אובייקטיבי, אך ביררתי עם כל היושבים פה לידי אם אני יכול לומר זאת גם בשמם.

נחום לנגנטל: מ' גפני: גם אני חברו.

נחום לנגנטל: אני חושב שהיה לנו מאד טוב לעבוד איתו, רציני לעבוד איתו וגם קצת בכיף - שגם זה דבר שאיננו זוטר.

משה גפני: הבנתי שהוא לא איש מפד"ל, בגלל שהשר בן-אליעזר גם השאירו.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: הוא איש מקצוע.

נחום לנגנטל: אני מאחל לו הצלחה.

נחום לנגנטל: אני מאחל הצלחה גם למנכ"ל שאתה רוצה למנות.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאד, שלמדינה יהיה מספיק שכל לא לוותר על אנשים טובים בשורותיה.

ישראל כץ: אנו מצטרפים לברכות.

נתן שרנסקי: אני יוצא מכאן בעוד חמש דקות.

ישראל כץ: אני מבקש מחברי-הכנסת לדבר בקיצור, כדי שהשר יוכל להתייחס לדברים.

גנדי ריגר: יש את נושא שיתוף הפעולה בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.

אפי אושעיה: איך זה בא לידי ביטוי?

אבשלום וילן: ברצוני לברך את השר הנכנס ואת המנכ"ל היוצא.

אבשלום וילן: בהצלחה.

אבשלום וילן: יש לי כמה שאלות: ראשית, לגבי המינהל לבנייה כפרית שם יש 120 מליון שקל וזאת הרשאה להתחייב.

ש' בן-אליהו: יש יותר.

ש' בן-אליהו: 224 מליון שקל.

ש' בן-אליהו: א' וילן: לא.

ש' בן-אליהו: 120 מליון שקל פלוס הרשאה להתחייב.

ש' בן-אליהו: שאלתי היא: לאן הולכים כל הכספים האלה?

ש' בן-אליהו: בזמנו, בשנות ה-80, כל הכספים האלה הלכו לבנייה כפרית בפריפריה, לתשתיות וכו'.

ש' בן-אליהו: משום מה, ציפור קטנה לחשה לי, שבשנים האחרונות הפניתם את מירב המשאבים ליהודה ושומרון.

ש' בן-אליהו: האומנם כך הוא?

ש' בן-אליהו: מה כוונתכם לעשות בשנת 2001?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: חלק גדול בעזה.

אבשלום וילן: שנית, האם יש תכנית בנושא הדיור הציבורי?

אבשלום וילן: אין בניה לדיור ציבורי.

אבשלום וילן: אני מקווה מאד, שזרם העליה יימשך.

אבשלום וילן: בירכתי אתמול את חבר-הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש ועדת הקליטה, שיזכה לעמוד בראש ועדת קליטה כשתגיע עליה מארצות המערב.

אבשלום וילן: השאלה היא האם בכל אופן לאור צרכי המדינה בתחום דיור ציבורי, איך שלא מסתכלים על זה, יש איזו שהיא תכנית מה עושים; בעוד שנתיים יהיו חברי-כנסת שיתפרנסו מזעקות השבר שיעלו, ואנה אנו באים.

אבשלום וילן: שלישית, שאלתי קודם בשקט לגבי הסיבסוד אצלנו, הלוואות משלימות וכו'.

אבשלום וילן: האם יש לך נתונים לגבי העולם?

אבשלום וילן: אצלנו 70% כמעט בעלי דירות, אבל איפה אנו עומדים מבחינת העזרה בתחום השיכון בישראל לעומת ארצות אחרות בעולם?

אבשלום וילן: רביעית, אחד הדברים שלא נתנו לי תשובות עליהם הוא משרד הדתות.

אבשלום וילן: אני בעד צרכי דת כשמקימים עיר חדשה וכו'.

אבשלום וילן: מדובר בציבור דתי שיש לו צריכים, וזה לגיטימי, ויש לבנות ולעזור.

אבשלום וילן: להזכירך, בחוק כתוב במפורש, וגם בספרכם, שמשרד הדתות יתבטל וכך זה עבר בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: כל שינוי, כל הפניית כסף שלא במסגרת מסודרת - תתכבד הקואליציה להביא את החוק.

אבשלום וילן: ולא - ניפגש בבג"ץ.

אבשלום וילן: הודעתי כאן בוועדת הכנסת, שמינהל תקין זה מינהל תקין.

נתן שרנסקי: אל תערב את המנכ"ל בבג"ץ.

אבשלום וילן: אני פונה אליך.

אבשלום וילן: תשנו את החוק, ויהיה משרד הדתות.

אבשלום וילן: נא להתכבד ולהביא זאת לכנסת.

אבשלום וילן: המיגזר הערבי, הבדואים וגם הכפרים הלא-מוכרים - ראיתי שם 134 מליון שקל ועוד שלושה מליוני שקל, וזה לעג לרש.

אבשלום וילן: האם, בכל אופן,

אבשלום וילן: פה מנסים להפנות משאבים ולהתחיל להתמודד ברצינות עם סגירת פערים לגבי מליון אזרחים שחיים בתת-תנאים?

ישראל כץ: עתה, חבר-הכנסת מוסי רז, ואחריו חבר-הכנסת משה גפני.

ישראל כץ: אני רוצה שהשר ישיב, ואני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה.

מוסי רז: ראשית, ברצוני לברך את השר ואת המנכ"ל - כל אחד בהצלחה בדרכו, ובעיקר לשר.

מוסי רז: תדע להתמודד עם הבעיות לשמן נבחרת: לטפל במצוקות העולים.

מוסי רז: בתחום הזה עכשיו יש מצוקות רבות מאד לעולים.

ש' בן-אליהו: מצוקות של כל המיגזרים.

מוסי רז: בודאי, אבל גם מיגזרים ספציפיים, ובעיניי זה גם לגיטימי.

מוסי רז: לדעתי, משרד הבינוי והשיכון עבר בשנים האחרונות, בעיקר בזכות המנכ"ל, עבר איזו שהיא מהפכה, ויחסית זה אחד המשרדים הכי שקופים לציבור שיש.

מוסי רז: למעט כמה חורים קטנים, אזרח שרוצה ומתעניין יכול לדעת בדיוק מה נעשה במיליארדים שלו במשרד הזה.

מוסי רז: בעיניי, זה דבר חשוב מאד.

מוסי רז: אינני בטוח, שיש משרד ממשלתי שעולה עליו בתחום הזה.

מוסי רז: ברצוני להתייחס לבעיה, שאינני יודע איך היא נדחקת כל הזמן הצידה.

מוסי רז: יש תשע מאות עולים מאתיופיה צעירים שעלו לארץ בלי משפחות.

מוסי רז: הם מוצאים עצמם בחוץ בכל הסדר, עם כל המיליארדים שברור שיש גם מצוקה תקציבית ואלה לא מיליארדים שמתבזבזים.

מוסי רז: יש הסדר לפינוי קרוואנים - בהם לא מטפלים כי אין להם קרוואן, ויש הסדר למשפחות שעלו מאתיופיה ואין הסדר לגביהם.

מוסי רז: מדובר בתשע מאות איש, וכמה מאות מהם היו בכנס שקיימנו לפני כמה חודשים בכנסת.

מוסי רז: איך שהוא צריך למצוא דרך לעזור לאנשים האלה.

מוסי רז: הם בודדים.

מוסי רז: הם צריכים איזו שהיא עזרה מסוג כלשהו, ואני כלל לא רוצה להגיד מה.

מוסי רז: כבוד השר, יש בעיה אחת למשרד הבינוי והשיכון שלמרות הכל בשנים האחרונות הוא נוהל בצורה של העדפה מקלקלת.

מוסי רז: אתה אמרת "העדפה מתקנת", והיתה העדפה מקלקלת.

מוסי רז: דובר כאן קודם על כך שמתוך 12 אלף דירות שבנו השנה מכרו רק 10,000 פחות או יותר.

ר' הולנדר: אנו לא מוכרים תמיד מתוך הבניה של אותה שנה.

מוסי רז: זה ברור, ואנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים.

מוסי רז: זה יכול להישמע על פניו שזה בגלל איזה שהוא מיתון, וזה לא בדיוק כך.

מוסי רז: התחילו לבנות אלפיים דירות ביהודה, שומרון ועזה, ומתוכן מכרו רק שבע מאות דירות.

מוסי רז: התחילו לבנות שמונה מאות או כמעט אלף דירות בהר-חומה, ומתוכן מכרו רק שלוש מאות.

מוסי רז: האם אתה מחפש איפה לא מכרו?

מוסי רז: - כאן לא מכרו.

מוסי רז: בשאר המקומות שמשרד הבינוי והשיכון התחיל לבנות יש מכירות - לא מאה אחוז אבל יש מכירות.

מוסי רז: ספר התקציב הזה יפה מאד, אך השאלה היא: בסופו של דבר, מי מחליט איפה בונים וכמה?

מוסי רז: אני חושב, שהעובדה, שבערך או כמעט עשרים אחוז מהבניה הציבורית בארץ היא מעבר לקו הירוק, צריכה לעורר סימן שאלה גם בעיני שר שתומך בבנייה הזו, כי בסופו של דבר לא מוכרים את הבתים האלה וזה גורם למצוקות.

מוסי רז: אולי עכשיו מיתון, אך זה גורם גם למצוקות במקומות אחרים.

מוסי רז: למשרד יש איזו שהיא גיבנת קטנה ומכוערת, שהוא סוחב עוד מהתקופה שאריק שרון היה שר הבינוי והשיכון - נושא האבטחה במזרח-ירושלים.

מוסי רז: אף אחד מאיתנו לא חלוק על זה שיש שם אנשים, וכל עוד הם נמצאים שם הם צריכים אבטחה.

מוסי רז: למה זה צריך להיות מהכסף של משרד הבינוי והשיכון ומימון חברות אבטחה פרטיות?

מוסי רז: תשמור עליהם המשטרה, ישמור עליהם הצבא ויעלה כמה שיעלה ואף אחד מאיתנו לא חולק על הצורך באבטחה.

מוסי רז: זה לא עניין של משרד הבינוי והשיכון.

אבשלום וילן: מי מאבטח את בית ראש הממשלה?

משה גפני: ברצוני לברך את השר על כניסתו לתפקיד, ואני מאחל לו הצלחה.

משה גפני: ברצוני לברך את המנכ"ל, ואני מודה שאני חברו.

משה גפני: הוא היה מנכ"ל מוצלח מאד, ואני חושב שגם בוועדה היו שבעי רצון מתפקודו ומהסקירות המקצועיות שהוא נתן.

משה גפני: אני מאחל לו הצלחה.

משה גפני: לא חשבתי לדבר, אבל שר חדש נכנס עם מדיניות חדשה, והשר ודאי מכיר את מה שקורה בנושא הבינוי בארץ.

משה גפני: מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחקוך.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך אדוני השר מה שאמר פה קודם חבר-הכנסת שוחט, וזה עובר כחוט השני לאורך כל הדברים; בכל מקום שיש נגישות של משהו של הציבור החרדי זה הופך להיות קלף מיקוח.

משה גפני: היה דיון בוועדת הכספים לגבי ההשתתפות בשכר דירה, ורבים מאד מחברי הוועדה התלוננו נגד ביטול ההשתתפות בשכר דירה לא רק של זוגות צעירים אך גם זוגות צעירים.

משה גפני: משרד האוצר דרש ממשרד הבינוי והשיכון לבטל את ההשתתפות בשכר דירה למשפחות חד-הוריות, לעולים חדשים ולאברכים.

משה גפני: אלה היו, פחות או יותר, שלוש הקטגוריות שמשרד האוצר דרש ממשרד הבינוי והשיכון לבטל זאת, והוא ביטל זאת.

משה גפני: קמה צעקה גדולה בוועדת הכספים: איך אפשר לפגוע בסקטורים האלה, שהם הסקטורים החלשים כלכלית?

משה גפני: במאקרו הם הסקטורים החלשים כלכלית.

משה גפני: ואז, היה תהליך שהחזירו את העולים החדשים - אני מקצר את הדרך, שכן זה התפרש על פני שנתיים - לאחר מכן ביטלו את נושא המשפחות החד-הוריות, ולאחר מכן ביטלו גם את נושא האברכים.

משה גפני: וזאת, כמובן, לאחר שאנו, יהדות התורה, התחייבנו להצביע בעד התקציב.

משה גפני: זה הפך להיות קלף מיקוח כמו שאנו נראה בדברים אחרים כשנדון כאן בוועדה שמוצאים שעות מהחינוך העצמאי ואחר כך מחזירים זאת חזרה לתקציב כדי שנצביע בעד התקציב.

משה גפני: אנו חיים באיזו מין רפובליקת בננות כזאת, שמאיימים כל הזמן על הילידים שיפסיקו להם מים.

משה גפני: עוד מעט יגידו, שגם לא יעבירו צנרת לבני-ברק אם לא נצביע בעד התקציב.

משה גפני: לא חשוב, אבל זה מה שנעשה כל הזמן.

מוסי רז: עשו לכם כתר חונק.

משה גפני: לא רק זה, אלא שגם מכריחים אותנו ללכת לגור ביהודה ושומרון, מכיון שאם נלך לגור בתוך הקו הירוק יסגרו לנו את זה, כפי שאתה יודע.

משה גפני: אני רוצה להתמקד רק בנקודה הזו.

משה גפני: שר האוצר הודיע במליאת הכנסת - ויושב כאן המנכ"ל - שהוא מחזיר את נושא ההשתתפות בשכר דירה למשך כל שנת 2000.

משה גפני: לפתע, ב-15 בנובמבר, כשעדיין לא הסתיימה שנת 2000, בניגוד להודעתו מעל במת הכנסת, הוא ביטל את ההשתתפות בשכר דירה לאברכים.

משה גפני: כשבאתי אליו ושאלתי אותו: "היתכן?

משה גפני: האם אתה משקר את כל עם ישראל?

משה גפני: הרי הודעת שזה עד סוף שנת 2000.

משה גפני: תבטל את זה ב-31 בדצמבר", הוא אמר לי, וזה ציטוט, אדוני השר, ואתה עכשיו שר הבינוי והשיכון ואתה אחראי עלינו בעניין הזה: "אין בעיה.

משה גפני: אנו נגיע לסיכום על נושא התקציב" - לכן הוא עשה זאת ב-15 בנובמבר בניגוד להודעתו - "אנו נגיע לסיכום לגבי תקציב 2001" - ודרך אגב, בסופו של דבר, הגענו לסיכום - "ואני רוצה עם ההשתתפות בשכר דירה לעטוף את ההסכם".

משה גפני: זהו ציטוט.

משה גפני: זו מדינה דמוקרטית, שויונית וריבונית, ולא רפובליקת בננות.

ישראל כץ: עמדתנו ידועה, שאנו רוצים שהדברים יהיו בבסיס התקציב בעתיד כדי להימנע מתופעות כאלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי בעיה לגבי נושא המדיניות.

משה גפני: אני רק רוצה, ששר הבינוי והשיכון יידע שאנו מדברים על משפחות שמבחינת מצבן הכלכלי הן במצוקה הכי קשה הקיימת.

משה גפני: מה-15 בנובמבר ועד היום שאנו נמצאים, הם לא זכאים להשתתפות בשכר דירה.

משה גפני: זו התעללות, זו התעמרות וזו פגיעה בדבר הכי חשוב שיש לבן-אדם - האפשרות שהוא יוכל לגור.

משה גפני: הכל רק בגלל סחיטה של חבר-הכנסת שוחט נגדנו, והוא מעיז במצח נחושה לבוא לפה ולהטיף לנו מוסר.

נחום לנגנטל: אתה רוצה, שהוא יהיה שר אוצר.

משה גפני: אני רוצה שהוא יהיה שר אוצר, מפני שכאשר הוא שר אוצר הוא לפחות נותן זאת.

ישראל כץ: זו סיומת טובה.

ישראל כץ: עתה, דוד עמר ממרכז השלטון המקומי, ולאחר מכן השר והמנכ"ל ישיבו.

ד' עמר: אדוני השר, ברכות.

ד' עמר: אדוני המנכ"ל, אני מקווה שניפגש ונמשיך לעשות את מה שצריכים לעשות.

ד' עמר: למעשה, בתקציב הזה, אין איזו שהיא הצהרה שאנו הולכים לשפר, לשפץ ולקדם.

ד' עמר: עולם כמנהגו נוהג, למרות ששמעתי את חברי-הכנסת שדיברו כאן בצמצום על הקשיים ועל הקשיים שיהיו.

ד' עמר: אולי אינכם יודעים, אך בכל הקשור לטיפול בדיור אנו יושבים על חבית אבק שריפה.

ד' עמר: אין כראשי ערים וראשי מועצות שיודעים וחשים את הנושא הזה.

ד' עמר: מאיימים על ראשי ערים להקים אוהלים העיריות, והמצוקה היא באמת מצוקה.

ד' עמר: את דעותי בנושא חוק מכירת הרכוש הציבורי אמרתי בכמה ועדות בכנסת, ואיש לא שמע ואיש לא הקשיב.

ד' עמר: אבל, היום, אנו באים לפרוע את הנזק שחוק זה עשה.

ד' עמר: אם מתוך 100, 120 או 130 אלף יחידות דיור של הממשלה, של המדינה, שהיו בניהול אצל "עמידר", אצל "עמיגור" או אצל חברות משכנות אחרות, בסוף כל שנה תמיד התפנו דירות, בגלל מוות טבעי וכו', וקיבלנו לפתרונות הקשים בין 4,000 ל-5,000 יחידות דיור - אני יודע, שוועדות האיכלוס בנושא זה טיפלו בצורה המסודרת ביותר והמתוקנת ביותר - היום גם פתרון ל-5,000 יחידות דיור אין לנו.

ד' עמר: ידידיי, אנו מדברים על זוגות שלהם שניים או שלושה ילדים שמגיעים לפירוק החבילה, ואז יש לך שתי בעיות ולא רק בעיה אחת.

ד' עמר: יש לנו את הבעיות של נושא המשכנתא, שדיברו עליה.

ד' עמר: אדוני השר, בהזדמנות הזו, אני מבקש לפרסם ולהודיע לכל הציבור שיש ועדה בין-משרדית של האוצר, השיכון והבנקים שבמידה ויש מקרים מהסוג הזה - שיפנו לוועדה הציבורית הזו שתטפל.

ד' עמר: אינכם יודעים מה קורה היום.

ד' עמר: משרדי עורכי-דין וכונסי נכסים לוקחים כ-30% מערך הדירה כאשר האדם מוכר אותה.

ד' עמר: אם הוא חייב 15 אלף שקל, עליו להחזיר 100 אלף שקל.

ד' עמר: אני מבקש, שתצא הודעה בנושא הזה.

ד' עמר: אדוני השר, אני חושב שהמדיניות של ריכוז מאמץ בנושא שיקום שכונות - במקום לטפל בכל המדינה, לרכז מאמץ ב-2-3 או 4 שכונות - איננו נכון.

ש' בן-אליהו: עשר שכונות בשנה.

ד' עמר: טיפול בעשר שכונות מתוך 130 שכונות איננו נכון.

ד' עמר: אני מבין, שאחד השיקולים שהיו במשרד היה הוצאות המינהלה הגדולה, כשבכל שכונה שאתה מחזיק עליך להחזיק משרד ומנהל שכונה.

ד' עמר: אבל, בין ללכת מהמשך טיפול בכל המדינה לבין להצטמצם זו הליכה מקיצוניות לקיצוניות.

ד' עמר: אני חושב, שצריך לבחון זאת מחדש.

ד' עמר: אני מודיע, בשם השלטון המקומי, שאם יש לכם בעיה של הוצאות המינהלה והוצאות התקורה, השלטון המקומי לוקח זאת על עצמו.

ד' עמר: הוא יתן מבנה ויתן ניהול.

ש' בן-אליהו: זה שלושים מליון שקל לשנה.

ד' עמר: למה לך?

ד' עמר: אני לוקח זאת על עצמי.

ד' עמר: אבל, במקביל, צריך לבחון בתוך התקציב שלך האם אפשר- - -

נחום לנגנטל: זה מהסגנים שנפטר.

נחום לנגנטל: ד' עמר: זה משרד שחשוב לנו.

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: אנו נקיים דיון בעניין בניחותא.

ד' עמר: נושא השלמת 1989-1992 - משרד האוצר, אנו מדברים על כסף שכבר קיבלתם אותו מהקבלנים, כאשר רכשו את הקרקעות.

ד' עמר: מדברים על תושבים שגרים בשכונה הזו מעל עשר שנים.

ד' עמר: הבעיה היא של מימון ביניים.

ה' בלינדה: סידרנו את זה.

ד' עמר: אתה מתלה בין ההכנסה להוצאה.

ד' עמר: היושב-ראש ישראל כץ, זוהי גיבנת וזו מועקה, שאנשים שרכשו דירות ב-150 וב-200 אלף דולר יושבים כבר עשר שנים בשכונה הזו ואין להם את המוסד הציבורי.

ד' עמר: כל הבעיה הזו היא מימון ביניים.

ד' עמר: בואו ונפתור את הסיפור הזה.

ש' בן-אליהו: זה סודר.

ד' עמר: נושא "פינוי ובינוי" - אני חושב, שהשלטון המקומי מעוניין בפרוייקט הזה, והוא יתן יד לזה.

ד' עמר: אני רוצה רק שחברי-הכנסת יידעו, שבכל נושא ה"פינוי בינוי" תמיכת הממשלה באמצעות משרד השיכון היא בערך מליון שקל לפרוייקט - זו הכנת התכנון, הכנסת התב"ע וכו'.

ד' עמר: אני מציע: מאחר ויש רצון מצד השלטון המקומי להכנס בצורה מאד חיובית ולעזור בקידום, בתכנון ובכל הדברים האלה, אני חושב שאם יש היום 125 פרוייקטים שמוכנים להכנס לזה, שיאפשר לפחות קידום תכנון, בואו ונקציב שלושים מליון שקל.

ד' עמר: נקבע בעקרון שמי שיפנה למשרד ויגיש את התכנית והמיתחם הזה יאושר, אכן יהיה לו גיבוי תקציבי.

ישראל כץ: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אני מראש אומר שאני מאחר לסיורי הראשון - סיור בהוסטלים - ולכן אדבר כמה דקות ואתן אפשרות למנכ"ל להשיב לכל השאלות.

נתן שרנסקי: אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן בקשר למנכ"ל.

נתן שרנסקי: אנו עובדים ביחד פחות משבועיים, אך אני יכול להגיד שאני מסכים עם כל המחמאות.

נתן שרנסקי: אני גם יכול להגיד, שאני מקווה שגם אני ידידו.

נתן שרנסקי: כל תהליך החפיפה של מנכ"לים נעשה לא רק בדרכי נועם אלא בדרך של שיתוף פעולה מלא וידידות מלאה.

נתן שרנסקי: אני מקווה, שנצליח לשתף פעולה, אם אתה תישאר במילואים או לא תישאר במילואים.

נתן שרנסקי: לא אחזור על כמה שאלות שהיו לאנשים שלא שמעו אותי מהתחלה, ואני חושב שכל חברי-הכנסת שיושבים כאן עכשיו לא ישבו מהתחלה.

נתן שרנסקי: הדגשתי שאינני מתיימר להיות כבר מומחה במשרד שאני בו רק עשרה ימים, אך ברור לי שיעדים מרכזיים, מטרות מרכזיות או דגשים מרכזיים של המשרד בשנתיים האלה יהיו אלה: דבר אחד - איך להוציא את ענף הנדל"ן מהמיתון וכתוצאה מזה איך לעזור להוציא את כל הכלכלה הישראלית מהמיתון, דבר שני הוא לחפש או למצוא פתרונות לנזקקים, לזכאים, כי זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, ומדובר בעולים ובותיקים, ודבר שלישי הוא פיתוח פריפריה - פיתוח וחיזוק ישובים בגליל, בנגב, בקו העימות וביש"ע.

נתן שרנסקי: לא אכנס לפרטים.

נתן שרנסקי: חבר-הכנסת מיכאל נודלמן שאלת אותי על דיור ציבורי.

נתן שרנסקי: טיפלנו בזה הרבה לפני שנכנסנו לכנסת.

נתן שרנסקי: עם כל ההישגים האדירים המכובדים שלנו, יש עשרות אלפי אנשים שמקבלים מהמדינה נייר בו כתוב "זכאי לדיור ציבורי" והאדם יכול רק להסתכל על הנייר, כי יש תור, עם כל הפתרונות שקיימים.

נתן שרנסקי: אנו הצלחנו בתקופה האחרונה להגיע ל-4,000 פתרונות לשנה, והיום זה עוד פחות.

נתן שרנסקי: ב-1997 או ב-1998 זה הגיע ל-4,000, והיום זה כבר פחות.

נתן שרנסקי: אבל, עם כל הפתרונות האלה, גם אם אנו נחזור ל-4,000, אנשים יצטרכו לחכות לפחות 15 שנה.

מיכאל נודלמן: הם ימותו.

נתן שרנסקי: כלומר, היום, לרוב האנשים אין פתרונות.

נתן שרנסקי: אני יכול רק להגיד, בלי להכנס עכשיו לפרטים למה אי אפשר לממן צ'יק צ'אק ולפתור את כל הבעיות דרך בניה להשכרה למרות שזו אחת הדרכים שצריך לדבר עליהם או למה אי אפשר דרך משכנתא מוכרת ודברים כאלה, שביקשתי במשרד: "תהיו יצירתיים, ותגידו כל מה שיש וכל מה שיכול להיות".

נתן שרנסקי: יש בערך 25 דרכים איך לטפל בבעיה.

נתן שרנסקי: אנו עומדים לבדוק כל דרך ודרך מה אפשר לנצל ממנה, אם מדובר בבניה להשכרה, אם מדובר בניצול יותר טוב של מאגר דירות ריקות בארץ ואם מדובר במשכנתא משופרת.

נתן שרנסקי: זה לא רק זה.

נתן שרנסקי: יש למשל קשישים שחיים מביטוח לאומי ולא יכולים לקנות.

נתן שרנסקי: אולי צריך ליצור מצב משכנתא משופרת כך שהילדים שלהם יקנו.

נתן שרנסקי: יש היום ציבור גדול, שרק הילדים שלהם יכולים לקנות להם דירות.

נתן שרנסקי: אין לי ספק, שלזוגות צעירים צריך לממן לפחות שני אחוזים של הריבית.

נתן שרנסקי: יש כל מיני דרכים.

נתן שרנסקי: אינני רוצה, אחרי כמה ימים של הדיון, כבר להגיד שיש לי תכנית.

נתן שרנסקי: צריך כמובן גם לבדוק את כל הכלים הטובים שכן קיימים במשרד.

נתן שרנסקי: על כן, סיורי הראשון הוא בהוסטלים.

נתן שרנסקי: אנו נביא את התכניות, ואני מקווה מאד שוועדת הכספים תתמוך ותעזור לנו להשיג גם משאבים.

נתן שרנסקי: לגבי ערבים, אמרתי גם לפני כן שאני מאמין באפליה מתקנת.

יעקב ליצמן: גם לחרדים?

נתן שרנסקי: אני מאמין באפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: בכל מקום שיש עיוותים יש לתקנם.

נתן שרנסקי: כמו שתמיד אמרתי: "אפילו אם לא נקבל אף קול אחד, הביטחון שלי תלוי בפתרון הבעיות האלה בדיוק כמו הביטחון שלהם".

נתן שרנסקי: לא תהיה יציבות במדינה.

נתן שרנסקי: הוכחתי זאת במשרד התמ"ס וגם במשרד הפנים, ואני חושב שאוכיח זאת גם כאן כי אני עומד לעבוד עם אותם יועצים ועם אותם אנשים.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, כאשר אנו מדברים על עידוד בניה או על שיפור תנאי בניה, אנו לא מדברים על בניה לא חוקית.

נתן שרנסקי: צריך לעזור להם כך שיהיו לכולם אפשרויות לבנות בצורה חוקית ולתת את כל ההטבות הדרושות וכו', אך בשום אופן לא לעשות לגיטימציה לבניה לא חוקית, שאני כשר הפנים לשעבר מכיר טוב מאד את הבעיות האלה.

נתן שרנסקי: לגבי העליה מאתיופיה, ראשית, לא צריך להסביר שאת המשכנתא שיש לעולים מאתיופיה אין לאף אחד במדינה.

מוסי רז: אבל, לא לאנשים האלה.

מוסי רז: שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי: אני יודע.

מוסי רז: שנית, יש באמת בעיה.

מוסי רז: הייתי השר הראשון שנסעתי לאתיופיה, ונקטתי בצעדים שהאיצו מאד את תהליך עלייתם.

מוסי רז: היום, כשסגן שר הקליטה נכנס למשרד, דבר ראשון שמודיעים לי הוא שיש היום יותר מאלף עולים מאתיופיה שבאו שלא היה שום מקום להחזיקם ושמחזיקים אותם במלונות.

מוסי רז: היו אומרים שמיקבצי דיור זה יקר, והיום כל יום הולכת דירה בגלל כסף שנותנים כדי להחזיק את אותם עולים מאתיופיה ונסעתי כדי להאיץ את תהליך עלייתם.

יעקב ליצמן: זה עדיף מאשר משרד הדתות יהיה שם.

נתן שרנסקי: יש פה ממש אי-תיאום בין מעמדנו כמדינה המקבצת גלויות לבין האצת תהליכים של ישובים לעליה וחוסר אדיר של תקציבים לעליית אתיופים.

נתן שרנסקי: זה לא בדיוק משרד הבינוי והשיכון.

אברהם הירשזון: אם אתה אומר שכל יום הולכת דירה, אז יש תקציב.

אברהם הירשזון: מישהו משלם את הכסף והוא רק לא משלם אותו למקום הנכון.

נתן שרנסקי: המדינה עכשיו מחזיקה אותם במלון ולוקחת מהרזרבה של המדינה.

אברהם הירשזון: יש כסף, והוא רק לא מנווט נכון.

נתן שרנסקי: עם כל הביקורת, צריך לבדוק איך עשו הממשלה הקודמת ושר הקליטה הקודם.

נתן שרנסקי: זה לא דיון על משרד הקליטה.

ישראל כץ: היה כאן סגן השר, יולי אדלשטיין, והוא העלה את הנקודה הזאת.

נתן שרנסקי: העלו את בעיית אתיופיה.

נתן שרנסקי: יש שם בהחלט הרבה מאד בעיות מכל מיני טיעונים.

נתן שרנסקי: אינני מדבר דוקא מהכיוון שלי - משרד השיכון.

נתן שרנסקי: גם כשלא הייתי שר השיכון, והייתי פעיל עליה, תמיד כשבאתי למשרד השיכון דוקא בנושא של יהדות אתיופיה.

נתן שרנסקי: אם אראה שאנו יכולים עוד לשפר משהו, אשמח.

נתן שרנסקי: ברגע זה כשאני יודע הרבה מהבעיות שיש להם מכיוון משרד הקליטה, הסוכנות, משרד החינוך ועוד כמה, אני לא בדיוק יודע איך משרד הבינוי והשיכון יכול לתרום בנוסף לאותם תנאים שאנו נתנו.

נתן שרנסקי: לגבי שמירה, המנכ"ל יענה.

נתן שרנסקי: אישית, נכחתי במקרים טראגיים מאד של רצח בחור ישיבה במקרה אחד והיה מקרה שני, ואין לי ספק שצריך שם שמירה.

נתן שרנסקי: המנכ"ל יתייחס לשאלה למה זה מאורגן כך.

נתן שרנסקי: אני בעד שקיפות.

נתן שרנסקי: אני שמח לשמוע, שזה משרד הדוגל בשקיפותו.

נתן שרנסקי: אני גם בעד ניהול תקין.

נתן שרנסקי: אם יימצא דרך יותר תקינה, רק אשמח.

נתן שרנסקי: עתה, אני יוצא לסיור.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני השר, תודה רבה.

ישראל כץ: בהצלחה.

יוחנן כהן: אני מאחל לך הצלחה.

יוחנן כהן: אני מבקש להעלות את נושא שכר הדירה.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

יוחנן כהן: תביא את זה מתוקן.

ישראל כץ: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ש' בן-אליהו: לפני שאענה בקצרה ובמהירות, אבקש ממנהל מפ"י - מרכז מיפוי ישראל - לומר דברים.

ש' בן-אליהו: זו יחידת סמך במשרד השיכון, שגם היא בספר התקציב, ובה כ-300 עובדים.

אמרי רון: אני אביאל רון, מנהל המרכז למיפוי ישראל.

אמרי רון: זו יחידה שאחראית על כל התשתית המיפוי במדינת ישראל ועל רישום המקרקעין, והיא מספקת אינפורמציה למערכות האזרחיות והצבאיות שלנו.

אמרי רון: אנו עסוקים ואחראים גם על נושא מיפוי הים, קרקעית הים.

אמרי רון: כיום, פנינו אל הים, ויש פרוייקטים מאד גדולים בים.

אמרי רון: אנו ארכיון לאומי למפות וצילומי אויר.

אמרי רון: היום, אנו בתהליכי פיתוח של שלושה נושאים מרכזיים: מערכת שליטה למצבי אסון - שתהיה תשתית מיפוי איפה ומה וזה רעידות אדמה ואלו בתים נמצאים בסיכון גבוה ואלו - בסיכון נמוך ואיך מטפלים בעניין בזמן אסון.

אמרי רון: יצאנו במיזם במלחמה בתאונות דרכים בעזרת מערכות מיפוי שלנו ו-GPS שזה מיקום בעזרת לוויינים.

אמרי רון: אנו מנסים היום לאחד את כל המשרדים הממשלתיים לעלות דרגה ברמת מסדי הנתונים ותיאום העבודה.

אמרי רון: היום, אנו ממשיכים ללחוץ על נושא רישום המקרקעין.

אמרי רון: אנו אחראים על נושא גוש וחלקה במדינת ישראל ואיפה הם נמצאים, כדי שהפרצלציה תהיה ברורה ואז אפשר יהיה בשלב השני לרשום את זכויות המשתכנים כחלק מתרבות שלטונית יותר טובה.

אמרי רון: אסיים בזה, שברצוני לחדש את המסורת שהתחלנו בה לפני שנתיים ולהזמין את ועדת הכספים לביקור מסודר במרכז למיפוי ישראל.

אמרי רון: אני מניח, שתיחשפו להרבה מאד דברים שאינכם מכירים.

אברהם הירשזון: אתה אומר, שאתם הולכים לנושא מיפוי ימי בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

אברהם הירשזון: למה הכוונה?

אמרי רון: המיפוי הימי המסודר האחרון שבוצע במדינת ישראל בוצע בשנת 1933 ע"י הבריטים, ומאז לא מופתה קרקעית הים במדינת ישראל.

אמרי רון: חלק כבר התחלנו, ואנו עושים מיזם משותף עם חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי ביחד.

אמרי רון: לצערי, אנו נחשבים בעולם כ-UNDEVELOPED COUNTRY, כלומר אנו באיזה שהוא חור באפריקה בנושא המיפוי הימי, על אף שהמיפוי היבשתי אצלנו הוא בקידמת הטכנולוגיה.

אמרי רון: אנו נקווה, שבשנת 2001-2002 יהיה מהפך בעניין הזה, וזו תהיה תשתית לכל מה שקורה בים.

אמרי רון: יש, למשל, בעיה של הסדר מקרקעין.

אמרי רון: הים לא מוסדר.

אמרי רון: אנו נקבל את הפרשות את איזור הדרום, של האיזורים הלא מוסדרים.

אמרי רון: היום, כל מי שזורק שלושה כלובים בתוך הים, אחרי עשר שנים על המדינה לפצותו כי השטח לא היה מוסדר.

אמרי רון: כלומר, התהליכים קורים, ואתם רואים את רמת הפיתוח בים: צינורות, גז, תשתית, מארינות, איים מלאכותיים וכל מיני דברים כאלה.

אמרי רון: צריכים להתכונן לעניין.

יעקב ליצמן: האם לכן המדינה שמה מס של 40% על הגז?

אמרי רון: עניין הגז לא קשור אלינו.

אמרי רון: אבל, אנו נעשה זאת בהרבה פחות כסף.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנו מאמצים את ההצעה.

ש' בן-אליהו: למרות שמה שצריך לדבר עליו כרגע זה הדרכים לעידוד שוק הנדל"ן, נעשה זאת בישיבה אחרת, וכעת אענה רק על שאלות.

ש' בן-אליהו: לגבי נושא הדיור הציבורי, יש דברים שאינני יכול להגיד כי אני בעצם עדיין עובד מדינה ואני צריך להיות לפי החלטת ועדת השרים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: שאלנו אותך האם זה על דעת שר השיכון מה שמביאים לנו בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: פה התנגדו לכל מה שהיה כתוב בחוק ההסדרים.

ש' בן-אליהו: אגיד מה היא דרך הפתרון לדעתי, שבאמת תהיה תכליתית ואמיתית.

ש' בן-אליהו: כרגע, אי אפשר לבטל את המבצע שהיה ואת החוקים שקיימים.

ש' בן-אליהו: יש בעיה פוליטית וציבורית.

ש' בן-אליהו: אבל, מה שכן יכול לעזור הוא לבטל את המושג "דייר ממשיך".

ש' בן-אליהו: לא יתכן שאדם שנכנס לדירה ציבורית בגלל מצבו הסוציאלי, בנו, שגר איתו, נכדו או מישהו אחר יקבל את הדירה בירושה למרות שמצבו הסוציאלי טוב.

ש' בן-אליהו: לא יתכן שלא יתפנו הדירות האלה לצרכי האוכלוסיה העתידית שצריכה להגיע.

ש' בן-אליהו: אם יש לי 2,500 ממתינים שהם משפחות, ביניהן חד-הוריות- - -

אפי אושעיה: מה עם מי שמצבו הסוציאלי לא טוב?

אפי אושעיה: האם אתה בעד להשאירו?

ש' בן-אליהו: אני אומר, שייבחן בקריטריונים הסוציאליים.

ש' בן-אליהו: מי שמגיע לו - יהיה, ומי שלא מגיע לו - לא יהיה.

ישראל כץ: לא הייתי מציע להתמקד בנושא חוק הדיור הציבורי, כי בלאו הכי הממשלה כאן מבקשת לדחות את היישום.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לנו זה משנה לא להסכים.

יעקב ליצמן: אתה כקואליציה חייב, ואני כאופוזיציה לא חייב.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ליצמן, אתה יודע שאתה חייב.

יעקב ליצמן: גם בקואליציה אני לא חייב, וכשאני באופוזיציה - ודאי שלא.

ישראל כץ: לא משרד הבינוי והשיכון יכריע בסוגיה הזו.

ש' בן-אליהו: אני אומר, שאם כבר משאירים את המצב כפי שהוא, זהו תיקון קטן בחוק אך יש לו משמעות אדירה מבחינת הצרכים.

ש' בן-אליהו: אי-ניצול כספי משכנתאות - אין לנו בעיה של החזרת כספים או שיש ירידה בתקציב במשכנתאות או שכר דירה.

ש' בן-אליהו: יש הסדר עם האוצר, שאם מספר העולים עולה או מספר דורשי המשכנתאות עולה או שכר הדירה עולה לפי הקריטריונים - התקציב עולה.

ש' בן-אליהו: זהו תקציב שנע ונד כל הזמן, ואנו משחקים בין סעיפיו.

ש' בן-אליהו: אם יש יותר דרישה של משכנתאות אתיופים, זה עובר לסעיף אתיופים.

ש' בן-אליהו: לעולים - ל"עשר פלוס".

ש' בן-אליהו: כלומר, יש ניידות בין הסעיפים לפי הצרכים.

ש' בן-אליהו: אין בעיה של שינוי בתקציב של משכנתאות ושכר דירה.

ש' בן-אליהו: אנשים יקבלו משכנתא בבנק אם יענו על הקריטריונים, ולא משנה מה כתוב כרגע בסעיף.

מיכאל נודלמן: גם מענקים.

ש' בן-אליהו: גם מענקים.

ש' בן-אליהו: גם לגבי שכר דירה וגם לגבי משכנתאות, אין את הבעיה שאין כסף.

ש' בן-אליהו: שיקום שכונות חברתי - התקציב שלנו הוא כ-28 מליון שקל, ועם איגום של משרדים אחרים זה מגיע לקרוב ל-95 מליון שקל.

ש' בן-אליהו: זו פעילות די מבורכת, ועושים זאת.

ש' בן-אליהו: זה נכון מה שאמר חבר-הכנסת שזו הצלחה די גדולה, ואני שמח שזו הצלחה.

ש' בן-אליהו: נשאלה שאלה לגבי מוסדות ציבור, מוסדות דת, ומר גפני הלך.

ש' בן-אליהו: כעקרון, יש לנו תקציב שהוא חלק מהוועדה הבין-משרדית.

ש' בן-אליהו: כרגע, מופיעים בספר התקציב שני תקציבים: מה שהיה של הוועדה הבין-משרדית, וחלק של משרד הדתות שהועבר אלינו.

ש' בן-אליהו: כמובן, שאנו נפעל לפי חוק התקציב, ואין פה מה לעשות.

ש' בן-אליהו: אם התקציב בידיים שלנו - נפעיל את זה.

ש' בן-אליהו: אם יוציאו אותו מהתקציב - לא נפעיל את זה.

ש' בן-אליהו: שיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים - אין להם שום תלונות.

ש' בן-אליהו: הם יותר מדי מאושרים, וזה מדאיג אותי.

ש' בן-אליהו: הבניה הכפרית - אכן שמנו את הדגש בבנייה כפרית בעצם בעשיית פיתוח תשתיות לבנייה חדשה.

ש' בן-אליהו: אנו לא מתמקדים בנושא שיפוץ כבישים, כי זו אחריות המועצות האיזוריות, אלא בנושא פיתוח לבנייה חדשה.

ש' בן-אליהו: את הפיתוח, שאנו עושים, אנו גובים חזרה, אלא אם זה במקומות שזה מסובסד.

ש' בן-אליהו: הרי במה אנו עושים פיתוח?

ש' בן-אליהו: גם במרכז הארץ, גם בבנייה עירונית, אנו עושים פיתוח, וכשמשבחים את המגרש, מקבלים את הכסף חזרה.

ש' בן-אליהו: אנו לא עושים פיתוח איפה שאין צפי שנקבל כסף חזרה.

ש' בן-אליהו: איפה שיש צפי שיווק, שם נעשה הפיתוח.

ש' בן-אליהו: גם ביש"ע היה עד התקופה האחרונה צפי שיווק טוב והיה שיווק מעולה, ולכן עושים שם פיתוח.

ש' בן-אליהו: לא חילקנו בין אתרים לכאן או לכאן.

ש' בן-אליהו: אם היתה כרגע תנועה מאסיבית של רצון של אנשים לגור בנגב, ייעשה פיתוח גם בנגב.

ש' בן-אליהו: אגיד יותר מכך.

ש' בן-אליהו: ניסינו, בשנה האחרונה, לעשות מבצע מיוחד.

ש' בן-אליהו: אני אומר, שהדרך לא צריכה להיות שראשי רשויות או מועצות יבואו אלי ויבקשו כאילו מהשלטון המקומי: "תן לי כסף".

ש' בן-אליהו: האם זה מהקופה שלי?

ש' בן-אליהו: ! זה כסף של המדינה.

ש' בן-אליהו: באתי ואמרתי: "בואו ונעשה מבצע.

ש' בן-אליהו: כל ישוב, מושב, קיבוץ, במיגזר הכפרי, שיעשה הרחבה ויביא לי היתרי בניה לחמישים יחידות דיור ועד ה-1 באוגוסט 2000 הוא יעשה עשרים יסודות - הוא יקבל ממשרד השיכון סל מושלם".

ש' בן-אליהו: מה זה "סל מושלם"?

ש' בן-אליהו: - הוא מקבל מאתיים אלף שקל לתכנון, שש מאות אלף שקל לשיפוץ מוסד ציבורי או תשתיות בישוב הישן, מגרש ספורט, מיתקן משחקים, מעון יום או מועדון נוער.

ש' בן-אליהו: זה סל, שבאנו ואמרנו: "מי שהולך לתנאים האלה - יקבל".

ש' בן-אליהו: אם הוא נמצא בנגב, בגליל ויש"ע - מי שעומד בתנאים האלה יקבל.

ש' בן-אליהו: כלומר, זה לא סל שאני בא ואומר: "אני נותן זאת רק למישהו", אלא איפה שאני רואה שיש הרחבה, פיתוח לבנייה חדשה, הוא יקבל את הסל.

ש' בן-אליהו: לשמחתנו, יש מירוץ מטורף בין המועצות האיזוריות כדי להגיע לסל הזה, וכל אחד עושה את כל התרגילים כדי להכנס לסל הזה.

ש' בן-אליהו: זה מבורך.

יעקב ליצמן: יש מועצות מקומיות מסויימות, שמסרבים לתת אישור למיגזרים מסויימים.

ש' בן-אליהו: לא הבנתי.

ישראל כץ: מקומיות או איזוריות?

יעקב ליצמן: מועצות איזוריות, ואינני רוצה לנקוב בשמות.

יעקב ליצמן: יש תלונות אלי שמסרבים לתת אישורים למיגזרים מסויימים.

ש' בן-אליהו: אם אותו מיגזר יגיע לסל שאמרתי אותו כרגע, לא יכול להיות שהוא לא יקבל.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיע, אבל יש בראש המועצה האיזורית הנהלה- - -

ש' בן-אליהו: יש לנו מנהלי מחוזות בשטח.

ש' בן-אליהו: אם יש בעיה ספציפית - תפנו אלי ואבדוק אותה.

ש' בן-אליהו: אבל, אני אומר: זה סל טכני.

מוסי רז: העניין הוא, שלישוב קהילתי להרחיב בעשרים יחידות דיור זה בדרך כלל לא בעיה.

מוסי רז: לעומת זאת, לגבי קיבוץ או מושב, זה כבר סיפור יותר מהפכני מצידם.

מוסי רז: אינני בטוח, שההשוואה כאן נכונה.

ש' בן-אליהו: ראינו את קיבוץ שדה-נחום שביצע הרחבה, ובעצם מתח את פני הקיבוץ.

ש' בן-אליהו: קיבוצים אחרים מזדקנים, והדרך באמת למתוח את פניהם זה דרך חברות קהילתיות, אך צריך שתהיה נכונות לקיבוץ לשנות מסגרות חברתיות.

ש' בן-אליהו: לא כל הקיבוצים מעוניינים בדבר הזה אלא רק קיבוצים שהם בשלים לעשות שינוי.

ש' בן-אליהו: הייתי בסיור בקיבוץ יד-חנה, שזה קיבוץ בעייתי מאד שצריכים באמת לעשות בו שינוי די דראסטי.

ש' בן-אליהו: הצענו להם כל מיני הצעות, והבעיה היא קודם כל הבעיה הפנימית שיגיעו להסכמה, לבשלות, לעשות את ההרחבה.

ש' בן-אליהו: כל מקום בארץ שירצו לבצע הרחבה - למשרד הבינוי והשיכון אין בעיה תקציבית.

אברהם הירשזון: במשכנתאות אין בעיה תקציבית, ובזה אין בעיה תקציבית.

ש' בן-אליהו: אלה כללים מוגדרים, ומדובר בישובים של פחות ממאתיים משפחות שנמצאים באיזורי עדיפות לאומית, באיזור קו עימות או באיזורים רגישים.

ש' בן-אליהו: יש הגדרות לכל הדברים האלה.

ש' בן-אליהו: הם מקבלים את הסל.

מוסי רז: כמה הרחבות כאלה ביצעתם השנה?

ש' בן-אליהו: אסביר.

ישראל כץ: חבר-הכנסת רז, עלינו לסיים.

אבשלום וילן: היושב-ראש, לאופוזיציה יש את כל הזמן שבעולם.

ישראל כץ: אנו פוחדים שישתלטו על הוועדה בהיעדרנו.

ישראל כץ: אנו נצטרך לסיים.

אברהם הירשזון: מה בוער לכם?

אברהם הירשזון: אתם תהיו עוד הרבה שנים באופוזיציה.

אבשלום וילן: אני מציע, שבפוליטיקה הישראלית אף אחד לא יתחייב על משכי זמן.

ש' בן-אליהו: לגבי הנושא שהוא טען ובצדק שלא השלמנו עבודות פיתוח בפרוייקטים מלפני כעשר שנים, הגענו להסכם עם האוצר.

ש' בן-אליהו: האוצר תיקצב אותנו כרגע ב-164 מליון שקל, ומתוך זה 73.5 מליון שקל בשנת 2001.

ש' בן-אליהו: זה בהסכם חתום בינינו, אך זה צריך להכנס לספר התקציב.

ש' בן-אליהו: מדובר על השלמה של כל מה שנמצא במודל.

ש' בן-אליהו: כל מה שחסר נמצא ב-POOL הזה.

ש' בן-אליהו: תקבלו זאת ב-2001 וב-2001.

ישראל כץ: לפי כל האוירה האופטימית, כדאי להיות עכשיו שר הבינוי והשיכון.

ישראל כץ: הכנתם משרד עם בסיס טוב.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לך, בשם חברי הועדה ובשמי, על כל שיתוף הפעולה.

ישראל כץ: אני מאחל לך הצלחה.

ישראל כץ: תמיד תמצא כאן דלת פתוחה.

ש' בן-אליהו: תודה.

ש' בן-אליהו: הארכת מינוי לתפקיד מ"מ מנכ"ל בית הנשיא

ישראל כץ: מונחת לפנינו פנייה של נשיא המדינה, משה קצב - בקשה להאריך את מינוי משה גורל לתפקיד ממלא-מקום מנכ"ל בית הנשיא מתאריך 1 במרץ 2001 עד 31 במאי 2001.

אבשלום וילן: הערה - בגלל שהכרזתי בהתחלה שנהיה אופוזיציה אחראית, הרי שבניגוד למה שעשתה פה בזמנו שרת החינוך היום, לימור לבנת, בהיותה באופוזיציה, כשהגיע תקציב לשכת ראש הממשלה היא עשתה דברים לא מכובדים, ובניגוד למה שעושה ידידי, חבר-הכנסת אמנון כהן, כאשר לגבי ששה קיבוצי גדר במשך חודשיים הוא מטיל רביזיה שאין לה שום הגיון, וגם עכשיו לאחר מה שקרה במנרה שהוא אחד מהם, ולא משחררים להם כספים, אנו נתמוך בזה כי זה ענייני.

אבשלום וילן: אני מבקש גם מאנשי הקואליציה ומיושב-ראש הוועדה לעזור בכמה עניינים, לדוגמא: ששת קיבוצי הגדר האלה.

ישראל כץ: מי בעד האישור?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: ה צ ב ע ה הפניה, להארכת מינוי לתפקיד מ"מ מנכ"ל בית הנשיא, התקבלה פה אחד.

ישראל כץ: הפניה אושרה פה אחד.

ישראל כץ: הדיון הבא יתקיים בשעה 13:00.

ישראל כץ: אני מודה לכולם.

ישראל כץ: אני נועל את הישיבה.