ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2001-03-19 15:00

ישראל כץ: אנחנו דנים בפרק החקלאות, סעיפים 13-19.

ישראל כץ: חלק מהנושאים של משרד החקלאות פוצלו, סעיף 20 וסעיף נוסף.

יואל נווה: זה היה סעיף שדובר באיחוד מועצת הייצור, ולסיכום הוא הוגש כהצעת חוק נפרדת שהונחה על שולחן הכנסת ועדיין לא עברה קריאה ראשונה.

אנה שניידר: הרי היה בחוק ההסדרים פרק על חקלאות, ועד כמה שאני זוכרת הוא היה כמעט זהה.

אנה שניידר: אם זה אותו דבר, זה הונח בוועדה ולכן לא היה צריך להכניס אותו בחוק ההסדרים.

גלית אסף-שנהר: ב-1999 היתה החלטה ואז הוגש.

ישראל כץ: הנייר שבידי זו עמדת הממשלה.

ישראל כץ: שר החקלאות היה כאן והעיר הערות לגבי החוק, לגבי עמדתו האישית שלא השתנתה מהזמן שהוא היה חבר-כנסת.

ישראל כץ: אבל מה שמחייב אותנו כוועדה הוא לדון בעמדת הממשלה.

ישראל כץ: אני מבקש מהנציגים לא להיכנס לסמנטיקה, אלא להתייחס לזה כעמדת ממשלת ישראל, וכל שר בממשלה וכל אדם יכול לפנות לממשלה ולנסות לשנות את דעתה.

ישראל כץ: כל עוד לא שינתה את דעתה וכל עוד זה מובא כאן בפנינו, כיושב-ראש הוועדה אני מעלה את זה לדיון, ובעזרת השם ביום ראשון אני מביא את זה להצבעה.

ישראל כץ: חברי הכנסת יכולים לדבר כאן על מה שהם רוצים, אבל מבחינת המשתתפים והמשלחות אין להעלות את הסוגיה הזאת לגבי עמדת הממשלה.

ישראל כץ: זה דבר לא לגיטימי מבחינת הדיון.

ישראל כץ: אתם תתייחסו לחוקים לגופם של דברים.

ישראל כץ: אני מבקש מגלית מאגף התקציבים להסביר את החוק.

גלית אסף-שנהר: מדובר פה על שני נושאים בחוק ההסדרים.

גלית אסף-שנהר: נושא אחד זה העברת הסמכויות להסדרת הייצור הצמחי לידי משרד החקלאות.

גלית אסף-שנהר: הנושא השני הוא להעביר את הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מתחולת חוקי המועצות.

גלית אסף-שנהר: שתי הסמכויות האלה היום קיימות בידי המועצות, לכן התיקון הוא תיקון של חוקי המועצות.

גלית אסף-שנהר: המטרה של הגדלת הייצור היא להגדיל את התחרות בתחום הייצוא, דבר שהיה בעבר להגדלת הרווחיות של החקלאים, כפי שעלה מבדיקה שערכנו.

גלית אסף-שנהר: הרעיון של הענקת הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מהתוספת בחוקי המועצות נובע מהעובדה שקיים היום סבסוד כולל לגידולים שונים.

גלית אסף-שנהר: כל הגידולים היום משלמים היטלים למועצות הייצור, ורק חלקם מקבלים את כל השירותים, חלקם מקבלים חלק מהשירותים, ולכן רוצים למנוע את הסבסוד הצולב על-ידי העברת הסמכות לשר החקלאות, ובעקבות זה גריעה של חלק מהגידולים בתחולת החוק.

ישראל כץ: האם יש כאן משלחת חוץ ממשלתית שהיא נגד הדברים האלה?

מאיר דינאי: אני מופיע בשם מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, קרי פרחים.

מאיר דינאי: ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשה, היא מתגלגלת מהשנה שעברה, ומשום מה, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת, שילבו אותה פה למרות שהיה מובן והיה קונסנסוס בין משרד האוצר למשרד החקלאות, שזה לא יובא במסגרת הזאת ויהיו קריטריונים פנימיים בתוך המועצות להיטיב עם העם בעניין רשימות הייצוא, וכך נוהגים.

מאיר דינאי: דברי ההסבר שצורפו להצעת החוק הם קצרים, והם אומרים שמה שדחף את היוזמים להביא את ההצעה זה סכנה של ניגוד עניינים בין המועצות הסטטוטוריות המווסתות יצוא לבין אגרקסקו, ולא היא.

מאיר דינאי: לשלושת המועצות הנתונות יחד יש כ-30% מניות באגרקסקו.

מאיר דינאי: למדינת-ישראל יש 50% באגרקסקו.

מאיר דינאי: אם מדברים על ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים חמור בין ממשלת ישראל ומדינת-ישראל לבין אגרקסקו, מפני ש-50% זאת שליטה.

מאיר דינאי: ה-50% האלה ניתנו למדינה ללא תמורה, ללא השקעה, ואיש לא מעלה על הדעת לטעון לניגוד עניינים?

מאיר דינאי: בוודאי שיש ניגוד עניינים, אז מדוע נטפלים למועצות שיש להן יחד כ-30%, וגם אין ניגוד עניינים לגופו של עניין, יש שילוב עניינים?

מאיר דינאי: נהפוך הוא, אגרקסקו קמה להיות למתאם וכלי מרכז שעוזר לחקלאים, עוזר למועצות לדאוג שהייצוא יהיה מסודר, ללא תחרות פרועה בשווקים שונים.

מיכאל קליינר: מסודר ללא תחרות.

מאיר דינאי: לא דיברתי על סתם תחרות.

מאיר דינאי: כשנוסדו הגופים האלה, הגופים התייעלו וסיפקו פתרונות רבים מאוד לכל הבעיות של הייצוא.

מאיר דינאי: זה רק אחד הכלים.

מאיר דינאי: המועצות גם משולבות בקרן לנזקי טבע, גם בעניין של חברת הובלה אווירית לתוצרת חקלאית.

מאיר דינאי: השימוש הוא גדול ומרובה.

מאיר דינאי: פגיעה במגמה הזאת של ויסות ופיקוח על הייצוא בידי המועצות מהווה רגרסיה חמורה מאוד, בניגוד לכוונת המחוקקים כל השנים.

מאיר דינאי: כידוע, מאז 1959 ואילך הכנסת חוקקה כמה חוקים של מועצות וענפים שונים, החל ממועצת הבוטנים, המשך במועצת הירקות, מועצת הפירות, מועצת הלול ומועצת הפרחים.

מאיר דינאי: מה שדחף לחקיקה הזאת מבין 13 המועצות דווקא את המועצות האלה, כי אלה מועצות שהיה להן ייצוא.

מאיר דינאי: הסיסמה היתה "פנינו לייצוא", והכנסת ראתה לנכון לתת לצורך הייצוא מעמד של תאגידים סטטוטוריים לגופים האלה.

מאיר דינאי: העברה למשרד החקלאות, כפי שמוצע, היא בניגוד למגמת ההפרטה שהיתה בזמנו, לשחרר את משרדי הממשלה מהדברים האלה, שיכולים באופן אוטונומי לעשות ולפעול.

מאיר דינאי: למעשה המועצות הן נציגות המגדלים, ואם זה יחזור לממשלה, בניגוד למגמה ההיסטורית, זאת תהיה רגרסיה.

מאיר דינאי: המגדלים לא יוכלו להישמע, לא יוכלו להשפיע, דהיינו ניתוק גמור בין הממסד הממשלתי לבין חקלאי ישראל.

מאיר דינאי: אני לא מאמין שמישהו רוצה בדבר כזה.

מאיר דינאי: כולנו מבינים את החיפזון לגמור את התקציב, אבל מה בין ההצעה הזאת לבין עניינים תקציביים?

מאיר דינאי: אין פה היבטים של התקציב.

מאיר דינאי: הפרק הזה, של סעיפים 13-19, הוא לא רלוונטי לענייני תקציב.

מאיר דינאי: מה הסיבה לרוץ אתו?

מאיר דינאי: זה בניגוד לסיכומים שהושגו בין משרד האוצר למשרד החקלאות לפני זמן לא רב, ובמקום זה נקבעו קריטריונים שונים על-ידי דוח ועדת הראל.

מאיר דינאי: הוקמה ועדה ממשלתית, בראשות דליה הראל.

מאיר דינאי: הוועדה הזאת קבעה קריטריונים שמצדדים בהקלות מסוימות והן נעשות בפועל.

מאיר דינאי: מועצת הירקות נתנה כבר רשיונות יצוא ליברליים ל-30 גורמים.

מאיר דינאי: היא פתוחה לכל דבר, אבל מכאן ועד לשלילת כל העניין זה מרחיק לכת.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: האם יש נציג חוץ ממשלתי שהוא בעד התקנות האלה?

דוד תיבולי: אני מייצג את רוב מגדלי הירקות בארץ.

קריאה: איך אתה מייצג את רובם?

דוד תיבולי: אנחנו עמותה רשומה, עמותת מגדלי הירקות.

ישראל כץ: אתה מייצג את עצמך, זה מספיק מכובד.

ישראל כץ: האם אתה מדבר בשם כל מי שלא בתוך הממסד החקלאי?

דוד תיבולי: כן.

דוד תיבולי: אני קורא מעמוד 7 ב"ספר הירוק", החוברת שחולקה לכם לפני הישיבה: "לאור הכרת השפעת המועצות על הייצור החקלאי ולאור העובדה שהסקטור החקלאי החל מתחילת שנות ה-90 נמצא בתהליך מואץ של הפנמת יתרונות בייצור ביחידות גדולות ועצמאיות, נוצר מצב שבו המועצות על מנגנוניהן מהוות נטל על החקלאי ולא גוף המסייע לו".

דוד תיבולי: מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה ומהסיבה הזאת אנחנו תומכים בחוק.

דוד תיבולי: לא נחזור להיסטוריה, למה הוקמו מועצות הייצור, אבל מה שקורה היום זה מה שכתוב פה: "מועצות הייצור מהוות נטל על החקלאי".

עופר חוגי: כמה אתם מפרישים למועצות הייצור?

רמי קנטור: 3% מהתוצרת שלנו הולכים למועצת הירקות.

דוד תיבולי: ההיטלים הם לפי משקל.

דוד תיבולי: אתה יכול לשווק טון של ירקות ולא למכור דבר ואתה משלם את ההיטלים, לכן יכול להיות שמי שמוכר טוב יפריש 3%, ומי שאין לו מכירה טובה ו-50% מושמדים זה יכול להגיע עד 18% ויותר, כמו שכתוב ב"ספר הירוק".

דוד תיבולי: הנקודה העיקרית היא, שההיטלים האלה מכבידים על החקלאים.

דוד תיבולי: יש חקלאים שמשלמים מאה אלף שקלים כל אחד.

ישראל כץ: איך החוקים האלה יעזרו לכם מבחינה כספית?

דוד תיבולי: המגמה שלנו היא לבטל את ההיטלים של מועצת הירקות.

יואל נווה: החוק מעביר את הסמכות מהמועצה לשר החקלאות, והוא אשר יכול לגרוע גידולים מסוימים מהתוספת, ולכן בעצם יכול לשנות את מבנה ההיטלים.

שאול פלס: מדובר על מועצת הפרחים, לא על הירקות.

ישראל כץ: יכול להיות שאתם תומכים בדבר שלא עוזר לכם.

אנה שניידר: זה גם ירקות, גם פירות, גם צמחי נוי.

ישראל כץ: שהשר יהיה מוסמך לגרוע ואז לא יהיו היטלים?

אנה שניידר: כן.

דוד תיבולי: מועצות הייצור טוענות שהן צריכות את ההיטלים האלה בשביל לקיים את עצמן, ולכן אנחנו שמחים על כל פונקציה שאנחנו מצליחים להוציא היום ממועצת הירקות, או לבטל או להעביר אותה למשרד החקלאות.

דוד תיבולי: אנחנו חושבים שכל הפונקציות צריכות להיות במשרד החקלאות, החל ממו"פ וכלה במתן רשיונות.

ישראל כץ: איך אתה מתמודד עם הטענה שהועלתה כאן, שלכאורה יכולה להיות לך ביקורת על תפקוד הגופים, אבל כל גורם במשק היה רוצה לנהל את העניינים בעצמו ולא שהממשלה תנהל אותו?

ישראל כץ: למה אתה לא בעד הגישה הזאת?

דן אפרת: הם לא מייצגים אותנו בכלל.

ישראל כץ: אני שואל מבחינה עקרונית, בלי להתייחס לכך שאתה אומר שאולי הגוף הזה לא עושה את זה כראוי.

ישראל כץ: מבחינה עקרונית, המגמה לתת סמכויות מתוך הממשלה לאותם אנשים שעוסקים בתחומים באופן פרטי, היא המגמה שכולנו תומכים בה באופן כללי, היא המגמה שמחלצת את האנשים מהסבך הממשלתי.

ישראל כץ: למה אתה כאן, בתור מגדל, תומך בתהליך החוק?

רמי קנטור: זה השלב השלישי.

רמי קנטור: מועצת הירקות חונקת אותנו יותר מהממשלה, היא גובה מאתנו 3% מהמחזור שלנו, ונותנת לנו שירותים שאנחנו לא צריכים אותם.

רמי קנטור: אם זה עובדי משרד החקלאות, ויכול להיות שזה מיותר במשרד החקלאות, שיחזיר את זה חזרה אלינו, למגדלים, שאנחנו ננהל את זה.

רמי קנטור: מועצת הירקות לא מייצגת את המגדלים, זאת מועצה סטטוטורית שהיא גוף שלפי חוק לוקח מאתנו היטלים שחונקים אותנו.

רמי קנטור: 3% ממחזור המגדלים זה יותר מ-25% מהרווח נטו שלי.

רמי קנטור: אני מסוגל גם בשנה שאני לא מרוויח לשלם למועצה ולא לשלם למס הכנסה.

דן אפרת: יש כאן שמונה מגדלי ירקות, אני מכיר 400.

דן אפרת: מעולם לא נקרא אחד מהם לבחור נציגים.

דן אפרת: מדובר באנשים חקלאים ועובדי לול, שמעולם לא קראו להם.

דן אפרת: שחררו אותנו מנטל הזה.

דן אפרת: אי-אפשר להמשיך אתם.

מאיר דינאי: המועצות נשלחות על-ידי ארגוני המגדלים והממשלה.

ישראל כץ: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

צבי אלון: משרד החקלאות לא יסלול את הדרך לשינוי הזה מלכתחילה.

צבי אלון: יש לי פה מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות לרונן גוטלר, שמביע את העמדה הזאת ומסביר למה ומנמק.

צבי אלון: ברכבת הזאת שקוראים לה חוק ההסדרים, המכתבים וההתייחסויות האלה נשארים מאחור.

צבי אלון: נציגת אגף התקציבים הסבירה, שאחת המטרות העיקריות היא להעדיף את התחרות.

צבי אלון: אני מרשה לעצמי לומר לזכותה, שהיא חדשה והיא לא מכירה את מידת התחרות שקיימת בתחום הזה, שהתפתחה בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

צבי אלון: אני אישית נותן מדי שנה עשרות רשיונות ייצור לפירמות לייצור ירקות, עשרות רשיונות לייצור פירות ועשרות רשיונות לייצור פרחים.

עופר חוגי: למה הם צריכים לשלם מס הכנסה למועצות?

צבי אלון: אני אסביר לגבי ההיטל, אבל קודם אדבר על החוק עצמו.

צבי אלון: החוק מבקש להעביר את הסמכויות מהמועצות למשרד החקלאות.

צבי אלון: אנחנו כל-כך מתנדבים להתפרק מסמכויות?

צבי אלון: אנחנו חושבים שזאת הליכה אחורה.

צבי אלון: בימים שזקני הדור מנהלים את המדינה, בואו נחשוב גם מה היה הרעיון כשחוקקו את חוק המועצות והעבירו סמכויות ממשרד החקלאות.

צבי אלון: כי חשבו שזאת מערכת ציבורית, שיש בה גם את נציגי הממשלה, גם את נציגי הצרכנים.

צבי אלון: מועצת ייצור זה נציגים שממונים על-ידי שר החקלאות, אחרי שהם מקבלים מועמדים מנציגי החקלאים, מנציגי המסחר, מנציגי המחקר, מנציגי ההדרכה.

עופר חוגי: מתי הם עשו בחירות בפעם האחרונה?

עופר חוגי: מתי הם נבחרו בפעם האחרונה?

דן אפרת: אף פעם אחת.

עמי אוליאל: לפני שנה בדיוק.

צבי אלון: מבחינת התחרותיות והרשיונות, פיתחנו מערכת שמאפשרת את הדברים.

צבי אלון: יושבים פה כאלה שאומרים שהחוק צריך לעבור ושנרד מהצוואר שלהם, וביניהם לא אחד ולא שניים ביקשו וקיבלו רשיונות.

צבי אלון: אין כל בעיה.

צבי אלון: אתה שואל אותי לגבי ההיטלים, וזה נושא שלא קשור לחוק.

צבי אלון: הנושא של ההיטל הוא בעקיפין יכול להיות קשור לחוק הזה.

צבי אלון: ועדת הכספים מתמודדת מדי שנה עם הבעיות של התקציב במשרד החקלאות ומבקשת לקצץ בתקציב ההדרכה והמחקר ואומרת חלק תיקחו מהחקלאים, ומפיתוח גידולים חדשים חלק תיקחו מהחקלאים, אז בתוך אותו היטל של 3% מופיע הקצאות למחקר, מופיע הקצאות להדרכה, מופיע הקצאות לגידולים חדשים.

עופר חוגי: מה זה קשור?

עופר חוגי: למה החקלאים צריכים לשלם?

ישראל כץ: זה היתר ליברלי של מתן רשיונות.

יעקב ליצמן: אבל אין מילוט.

אבשלום וילן: מי אמר לך שאין מילוט?

יעקב ליצמן: יש כאן מכתב שאומר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת מה הם אומרים לגבי המכתב, מה היה המשא-ומתן בין שני המשרדים, משרד החקלאות ומשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מבין שנכנסו עכשיו שרים חדשים, אבל אתה היית קודם, ניהלת משא-ומתן עם פקידי האוצר בממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: מה היתה התוצאה של המשא-ומתן?

יעקב ליצמן: יש לנו כאן מכתב בעניין זה, ונציגי האוצר אומרים שהיה סיכום שכביכול יש הסכם.

גלית אסף-שנהר: לא היה שום סיכום.

גלית אסף-שנהר: התקבלה החלטת ממשלה.

יואל נווה: המכתב של משרד החקלאות הוא מה-16 באוגוסט.

צבי אלון: בשנת 2000 הנושא הזה עלה ונדחה ולא עבר בחוק ההסדרים.

צבי אלון: השר הקודם מינה ועדה בשביל להציע ולהחליט איך לנהוג בנושא הזה של הייצור, שהיה מונח על סדר היום.

יעקב ליצמן: זה לא היה על דעת האוצר?

ישראל כץ: הוא לא קיבל את מסקנות הוועדה, והרי הוא יושב כאן ופונה בשם הממשלה ומבקש לאשר את זה.

ישראל כץ: נציג ארגון מגדלי הפירות, בבקשה.

עמי אוליאל: אני מייצג את רוב מגדלי הפירות בישראל, ואין על כך עוררין.

עמי אוליאל: מאז סוף השנה הקודמת, כאשר הנושא עלה והורד מסדר היום בשלב ההוא, נכנסנו למערכת דיונים עם משרד החקלאות, כדי להבטיח מצד אחד תחרות ואפשרות לחקלאים ולכל גורם שהוא שרוצה לייצר פירות, להיכנס למערכת ולייצר פירות, ומצד שני להבטיח כללים שבהם גם תובטח התמורה למגדלי הפירות.

עמי אוליאל: אני, כמגדל ירקות ופרחים ופירות במשך 20 שנה, נוכחתי לצערי פעמים רבות בכך, שכאשר ניתנו רשיונות ייצור לכל מיני גורמים מבלי שהם התחייבו לכללים על פיהם הם פועלים, הם לקחו את התוצרת שלנו ולא שילמו את התמורה.

עמי אוליאל: וזה היה לא פעם ולא פעמיים.

עמי אוליאל: זה מה שהטריד אותי כנציג של מגדלים וזה מה שגרם לי להיכנס למשא-ומתן עם משרד החקלאות, על-פי המלצות של הוועדה שבראשותה עמדה הגברת דליה הראל.

עמי אוליאל: הוועדה הגישה המלצות, ההמלצות האלה הוגשו לשר החקלאות דאז, חיים אורון, השר קרא לנו לשמוע את חוות דעתנו בעניין, השמענו את דעתנו והשר מינה צוות שיביא הצעה מוסכמת שמצד אחד תבטיח את התמורה למגדלים ומצד שני תפתח עוד יותר את נושא ייצור הפירות לתחרות חופשית יותר.

עמי אוליאל: ואמנם כך.

עמי אוליאל: הסיכום שהיה עם השר חיים אורון מקובל עלינו, ואנחנו מבקשים שהסיכום הזה יהיה שריר וקיים גם לעתיד, כדי שנוכל להבטיח את התמורה למגדלים מצד אחד ולעבוד בצורה מסודרת.

עמי אוליאל: אין פה כל התנגדות לפתיחת הייצור ולתת לגורמים נוספים לייצר.

עמי אוליאל: עובדה שהסף ירד מ-30% ל-10%, והיו גם מתחת ל-10% אם היו עומדים בכללים בוועדה שמרכז צבי אלון, הסמנכ"ל לסחר חוץ במשרד החקלאות, ושותפים לה נציגי המגדלים.

ישראל כץ: תודה.

ישראל כץ: עורך-דין שאול פלס, בבקשה.

שאול פלס: אני רוצה להעלות שלוש נקודות, שתיים מהן מכוונות לחברתי הגברת שניידר, שתבדוק ותאמר את דעתה.

שאול פלס: הנקודה האחת היא, שמועצות ייצור מסדירות שני תחומים, את הייצור ואת השיווק.

שאול פלס: השיווק מורכב מהשיווק בשוק המקומי ומהייצוא.

שאול פלס: מדובר כאן על ביטול סמכויות ההסדרה של מועצות הייצור, כל סמכויות ההסדרה.

שאול פלס: התיקון שמופיע מתייחס למתן היתרי יצוא, כאילו מתן היתרי יצוא הוא חזות הכל.

שאול פלס: הוא איננו חזות הכל.

שאול פלס: אני מזמין את הגברת שניידר ואת האחרים לעיין בסעיפי החוק.

שאול פלס: אני אתן לדוגמה את חוק מועצת הפירות, סעיפים 34-35, שמסמיך את המועצה לתת הוראות בקשר לדרכי הטיפול בפירות המיועדים לייצוא, החל ממועד הקטיף ועד למועד שבו יועמדו למכירה.

שאול פלס: התיקון שמוצע פה איננו מדבר בכלל על מתן סמכויות לשר החקלאות להסדיר את התחומים שטעונים הסדרה בקשר לייצוא ושאינם נוגעים למתן היתרים.

שאול פלס: פירוש הדבר הוא, שבמדינת-ישראל שוב לא יהיה גורם בכלל שיסדיר את נושא הייצוא.

שאול פלס: זאת ההצעה שעומדת כאן.

שאול פלס: הדבר השני, לדעתי ההצעה הזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ, מפני שהיא בניגוד לחוק חופש העיסוק.

שאול פלס: כל זמן שאני לא שומע את חברתי צוחקת, אלא האיכרים צוחקים על דברים משפטיים, זה בסדר.

דן אפרת: זה כבוד גדול להיות איכרים, מי יודע אם נוכל להמשיך בכך.

שאול פלס: מתן הסמכות לשר החקלאות לתת היתרים זאת הוראת חוק חדשה, שלא תעמוד ואין הוראות מעבר בחוק חופש העיסוק שסומכות עליה, ולכן ההגבלה על העיסוק הזאת לא תעמוד.

שאול פלס: הדבר האחרון, והוא הדבר המרכזי, הוא שמועצות ייצור מנוהלות על-ידי מגדלים למען מגדלים בכספי מגדלים.

קריאה: האם מדובר על הארץ?

שאול פלס: אשמח להמציא תקנון לבחירות הדמוקרטיות, תקנון שהוא העתק של תקנון הכנסת, כולל קלפיות ניידות וכולל קלפיות קבועות שלפיהן נבחרים כל ארבע שנים נציגי המגדלים לתוך מועצת הפירות.

שאול פלס: מלבד זה, התקציב של מועצת הפירות הוא כולו מכספי מגדלים, הממשלה איננה מכניסה לשם גרוש.

שאול פלס: כל שנה כמעט, במשך עשר השנים האחרונות, משרד האוצר מניח את ההצעות שלו כאן, והן נועדו לכרסם במועצות הייצור.

שאול פלס: אני רוצה להסביר מדוע זה קורה ובעצם את מהות העניין.

שאול פלס: כולנו נוהים אחרי ההפרטות וכל מה שקשור בהן.

שאול פלס: כל מה שקשור בלתת משחק לכוחות השוק החופשי טוב ויפה במגזרים אחרים, אבל איננו נכון בחקלאות.

שאול פלס: לחשוף את החקלאים לכוחות השוק פירושו להרוג את החקלאים.

שאול פלס: אני מוכן להמציא לוועדה דוגמאות מארצות-הברית, דרך צרפת ועד אנגלייה, ולהראות לה כיצד מגיעים שם החקלאים, באמצעות מועצות סטטוטוריות.

שאול פלס: מה שאנחנו הולכים לעשות כאן זה להפקיר את החקלאים לכוחות השוק, לבעלי הון, שייצגו את הסחורה ויגמרו אותם, מפני שיבטלו את כוחם המאוחד כפי שהוא בא לידי ביטוי במועצות.

דוד תיבולי: למרות מועצות הייצור אנחנו קיימים.

ישראל כץ: האם יש מישהו שהוא בעד הדברים?

אבנר שיר: אני מהערבה, מגדל פרחים, בעבר גידלתי ירקות והייתי בין אלה שגרמו לפתיחת הייצוא.

אבנר שיר: כולם נלחמו בנו, כולל אלה שעכשיו מחלקים רשיונות, ושמו לנו רגליים.

אבנר שיר: אבל הגענו לבג"ץ וזכינו בבג"ץ.

צבי אלון: באף בג"ץ לא זכית.

אבנר שיר: כשהם פתחו את הייצור הענף נכנס לתחרות.

אבנר שיר: אצלנו בערבה, כשזה היום יותר מ-50% מהייצור החקלאי, מרוויחים יותר.

אבנר שיר: ועם כל זה נעשה יותר ויותר קשה להתפרנס, ואנחנו נשארים עם גיבנת שאנחנו לא מבינים אותה.

אבנר שיר: כל הזמן אומרים לנו שצריך את המועצות בשביל הדרכה, וזה נכון, צריך מישהו שינהל את ההדרכה.

אבנר שיר: אבל צריך את כל הבתים הגדולים והמפוארים האלה בשביל כמה אלפי שקלים של מדריך?

אבנר שיר: אם היינו לוקחים את מה שאנחנו משלמים למועצה, היינו יכולים להביא את המומחים הכי גדולים מארצות-הברית או פה בארץ לשלם להם משכורות נורמליות ושיתנו לנו את ההדרכה ומו"פ והכל נממן לבד.

אבנר שיר: כל מי שיושב כאן שותף לפשע אמיתי, שנמשך כבר שנים, ואני לא יודע למה ממשיכים לתת לזה יד.

אבנר שיר: אומרים שהמועצה המייצגת את החקלאים זה גוף סטטוטורי, זה לא יכול לייצג את החקלאים.

אבנר שיר: אני חקלאי וגם מנהל חברת יצור של חקלאים, הייתי פעם חבר מליאת מועצת הפרחים, קיבלתי מינוי משר החקלאות.

אבנר שיר: מנכ"ל מועצת הפרחים לא אהב את הדעות שלי ובלי לשאול את שר החקלאות שם במקומי מישהו אחר, כי לא היה לו נוח.

אבנר שיר: בא אדם ומדבר על פתיחת ייצור, על תחרות.

עופר חוגי: אבל אמרו שיש בחירות.

צבי אלון: הוא ממשיך לשקר אתכם.

אבנר שיר: אין בחירות.

אבנר שיר: אם היו מסתובבים עם קלפיות בין החקלאים, לפחות בין מגדלי הפרחים, אם מועצת הירקות היתה וולונטרית, אולי 5% מהחקלאים היו שמים שם כסף.

אבנר שיר: זה מזכיר לי שלפני הרבה שנים היינו עם "תנובה", ויום אחד מי שהיה מנכ"ל "תנובה", בגלל איזשהו חיכוך עם ארגון מגדלי הירקות, הודיע שרק חקלאי שישלח מכתב שהוא מוכן שיגבו לו – יגבו בעבורו.

אבנר שיר: אף אחד לא שלח מכתב, פתאום אף אחד לא רצה לשלם, גם לא לארגונים.

אבנר שיר: אז מועצה שהיא באמת לא מייצגת את החקלאים על אחת כמה וכמה.

אבנר שיר: זאת מועצה סטטוטורית ממשלתית, איך היא יכולה לייצג?

אבנר שיר: אני אישית חושב שגם לא צריך להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות, כמו למשל מתן רשיונות ייצור.

אבנר שיר: באיזו מדינה נורמלית נאורה צריך לבקש רשיון ייצור?

אבנר שיר: אבל אם זאת הדרך היחידה לצמצם את הפעילות של המועצות ולהוריד את הנטל מעל החקלאים, אז שיעשו את זה.

אבנר שיר: אבל תבינו שיצרן נעליים שמייצר לא צריך לבקש רשיון.

שלמה לשם: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם החברים.

שלמה לשם: אני יכול לעשות את זה בקלות, אבל אני לא רוצה.

ישראל כץ: אני מעריך את זה.

שלמה לשם: אני רוצה להסביר את המכתב שהנחתי בשם התאחדות חקלאי ישראל על שולחן חברי ועדת הכספים של הכנסת.

שלמה לשם: לפני שנה, במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה ניסתה להעביר את העניין.

שלמה לשם: היו דיונים בוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה לפצל את הנושא הזה והעבירה אותו למשא-ומתן בין משרדי האוצר והחקלאות.

שלמה לשם: השרים שוחט ואורון סיכמו ביניהם, בהסכמה של שני המשרדים, שמשרד החקלאות יקים ועדה מאנשי המשרד, לא מנציגים אחרים, שבראשה עמדה דליה הראל, שהיתה משנה למנכ"ל במשרד.

שלמה לשם: הוועדה הזאת שמעה את כולם, שמעה את מועצות הייצור וקבעה נהלים וקריטריונים, שעל פיהם יש לפעול.

שלמה לשם: מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, בעקבות העניין הזה, שלח ב-10 באוגוסט מכתב לרונן וולפמן ואמר שעל-פי הסיכום שהיה ביניהם העניין הזה בא לכסות את העניינים.

שלמה לשם: בחוק ההסדרים הנוכחי, הממשלה מביאה פעם נוספת את העניין.

שלמה לשם: לפי דעתנו יש פה פתרון מלא במה שהושג באותה ועדה ממשלתית, אפשר לפרט גם את הדברים.

שלמה לשם: משרד החקלאות מבקש בדיוק כמונו את העניין הזה, אפילו לא לפצל אלא להוציא אותו, כי פועלים על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת הראל, הייצור הוא פתוח, יש שם דברים שמגינים על החקלאים ועל כספם.

שלמה לשם: אני מבקש לכבד הסכם שהיה בין-משרדי.

מיכל עקביה: צריך לעשות פה הבחנה, כי יש פה שני נושאים והם מתערבבים.

מיכל עקביה: נושא אחד, שהוא נושא התוספת, ואני חושבת שלאף אחד אין התנגדות לו, המשמעות שלו היא שהשרים יוכלו להוציא גידולים שכלולים בתוספת והיום החוקים האלה חלים עליהם כשהם לא מקבלים שירות מהמועצות.

קריאה: יש התנגדות רבתי.

מיכל עקביה: אני לא יכולה לחשוב על סיבה.

ישראל כץ: היית אופטימית.

מיכל עקביה: היום יש גידולים שכלולים בחוקים האלה, משלמים היטלים למועצה ולא מקבלים שירותים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר החקלאות להוציא אותם מהחוקים האלה.

אבשלום וילן: האם יש מישהו שמוכן לשלם מס מדינה?

אבשלום וילן: אם את עושה את החשבון עד הסוף, תבדקי מי נותן את המחקר ואת כל השירותים.

מיכל עקביה: נושא שני זה נושא הייצוא, וצריך להבין שהמצב בתחום הייצוא היום הוא מצב מאוד מוזר.

מיכל עקביה: מצד אחד, המועצה, שהיא כאמור בעלת מניות באגרקסקו, שהיא היצואנית הכי גדולה, היא זו שבידיה נתונות סמכויות הייצוא והיא צריכה לתת היתרים ליצואנים אחרים שאמורים להתחרות בה.

מיכל עקביה: זה מצב של ניגוד עניינים מובנה, שאי-אפשר להסכים לו.

מיכל עקביה: אומר פה חברי ממשרד החקלאות שהם נותנים היתרים.

מיכל עקביה: הם נותנים את ההיתרים לייצוא יחד עם המועצה.

מיכל עקביה: אם המועצה מחליטה לא לתת היתר ייצוא למישהו שמתחרה בה, מסיבות השמורות עמה, היא לא תיתן.

מיכל עקביה: הנושא של פרחים זה נושא שבו נעשתה, בהסכמה עם המועצה, איזושהי רפורמה ואפשרות גם ליצואנים אחרים לייצא.

מיכל עקביה: גם זה בעייתי, כי זה דורש הסכמה של המועצה, אבל זה איזשהו פתח בענף יצוא הפרחים.

מיכל עקביה: תשמעו אנשים שמייצאים פרחים, הפדיון שלהם עלה, המצב השתפר.

מיכל עקביה: למגדלים זה טוב יותר, ואנחנו מעוניינים להעביר את התיקון הזה כדי לשפר את מצבם.

אבשלום וילן: הדיון פה הוא מאוד לא מאוזן.

אבשלום וילן: יש פה כמה חקלאים, שזכותם המלאה להילחם בממסד החקלאי על כל שלוחותיו, אבל בגלל חוסר האיזון יוצא כאילו הנציגים הנבחרים, שנבחרו על-ידי ארגוני המגדלים, על-ידי רוב המגדלים, הם לא לגיטימיים.

ישראל כץ: בעיני מי?

אבשלום וילן: כפי שזה מוצג פה בוועדה.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית המכובדת נתנה דוגמאות, אבל היא לא נותנת את הדוגמאות ההפוכות.

אבשלום וילן: יושב פה נציג רשמי של משרד החקלאות, האומר שאין בעיה לתת היתרי ייצוא.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שהיו מאבקים.

אבשלום וילן: תסתכלו מה קורה היום בעולם, עם הפה והטלפיים ועם הפרה המשוגעת, ותראו לי מקום אחד בעולם שבו החקלאות לא מאורגנת כנגד כשלי שוק.

אבשלום וילן: אין דבר כזה.

אבשלום וילן: ואם תיקחו את מדינות אירופה ותיקחו את ארצות-הברית, אוכיח לכם שגם בסבסוד, גם בביטוח נזקי טבע ובשורה שלמה של דברים, הם הרבה יותר בולשביקים מאתנו, רחמנא ליצלן, כי אין אפשרות אחרת להחזיק חקלאות בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: הרי ההצעות האלה עולות שנה אחרי שנה.

אבשלום וילן: האוצר החליט שהוא שוחט את הפרה הקדושה הנקראת החקלאות הישראלית והוריד לה את התקציב למינימום.

אבשלום וילן: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שגם לתקציב משרד החקלאות וגם לחוק ההסדרים הזה הגשתי שורה של הסתייגויות שיידונו במליאה, ואני אדרוש עליהן הצבעה שמית, ואתה תראה שהחל מראש-הממשלה, שאני מכיר את עמדותיו, ואחרים יתמכו בעמדותינו, משום שמה שקורה הוא שלא נשאר דבר לחקלאות, ואת הקצת שיש מנסים לקלקל פעם אחר פעם, כביכול לשם טובת החקלאות.

אבשלום וילן: אבל כאשר על פני שנה הוועדה הזאת כולה התלכדה, מימין ומשמאל, להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, והיה פה שר החקלאות שאמר שהוא מתנדב להקים ועדה שתבדוק את זה אובייקטיבית בהסכמת שר האוצר.

אבשלום וילן: הקימו את הוועדה, ואז בתרגילים פסלו את זה ומרחו את זה והביאו את זה פעם נוספת.

אבשלום וילן: אני פונה למצפון של חברי הוועדה ואומר להם: בואו לא נהיה חותמת גומי.

אבשלום וילן: בנושא הזה צריך דבר אחד לפצל ולתבוע ממשרדי החקלאות והאוצר לסיים בהסכם ביניהם את הדברים האלה בשנה הקרובה, בטח לא בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מה זה קשור?

אבשלום וילן: מה זה בכלל שייך לתקציב?

אבשלום וילן: אין לזה דבר וחצי דבר, זאת סתם התעקשות של פקידות האוצר בעקבות העובדה שלפני שנה חברי הוועדה החליטו פה אחד שאין במדינת חוק מתוקנת מקום בחוק ההסדרים לסוג כזה של דברים.

עופר חוגי: אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שאין לנושא מקום בחוק הזה.

עופר חוגי: אני חושב ששנה זה זמן שהאוצר היה צריך להגיע למשא-ומתן עם הצעות אחרות ומשרד החקלאות היה צריך לפעול לבד.

עופר חוגי: האם יד ימין לא מדברת עם יד שמאל?

עופר חוגי: בשנה שעברה לא סתם פיצלנו את החוק, פיצלנו אותו משום שאמרנו שהאוצר יישב עם החקלאות ויגיעו להסדר עם המועצות.

צבי אלון: עשינו את זה.

עופר חוגי: לא ייתכן ששנה שלמה לא יושמו מסקנות הוועדה.

יואל נווה: מי אמר שאנחנו לא מיישמים את מסקנות הוועדה?

עופר חוגי: כך משמע.

עופר חוגי: אותה מנכ"לית קיבלה משכורת גבוהה מאוד בשביל להוציא את המסקנות האלה.

גלית אסף-שנהר: היתה החלטת ממשלה ב-16 באוגוסט.

ישראל כץ: אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי.

ישראל כץ: יש כאן הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, והיא הוגשה על-ידי הממשלה היוצאת, שחלק ממנה שותף בממשלה הנכנסת והקיימת.

ישראל כץ: אין כאן עניין של פקידים, יש כאן שר אוצר יוצא, שהגיש את ההצעה הזאת לאחר שהוא ידע את כל העובדות.

ישראל כץ: הדרך לשנות את המעמד של ההצעה הזאת היא שהממשלה תודיע שהיא מסכימה לשנות את המעמד, למרות שמבחינה טבעית לבי נוטה לדברים.

ישראל כץ: כל הודעה אחרת לא רק שלא מחייבת, אלא אפילו היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו כבר הבהירו את עמדתם לגבי שרים או נציגיהם, שבאים לכאן בניגוד לעמדת הממשלה.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא ברורה, אין כאן שום עניין של פקידות.

ישראל כץ: זכותך לא לקבל אותה כחבר קואליציה וגם להצביע.

ישראל כץ: בואו לא נטעה את הנציגים שנמצאים כאן ובואו לא נעשה להם חיים קלים.

ישראל כץ: זאת עמדת הממשלה, היא תעלה להצבעה ביום ראשון, ורק אם רוב חברי הכנסת יחליטו שהם לא רוצים לאשר את עמדת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, היא לא תאושר.

ישראל כץ: ואם הם יחליטו שהם מאשרים אותה, אז זה יעבור למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עופר חוגי: משרד האוצר היה שותף לוועדה הזאת?

צבי אלון: היה סיכום עם שני השרים, שמשרד החקלאות מקים ועדה.

צבי אלון: הקמנו ועדה ופרסמנו, והם יודעים את הקריטריונים.

גלית אסף-שנהר: לא פרסמתם את הדוח עליה.

צבי אלון: אבל אחרי זה מה שקל להם זה חוק ההסדרים.

עופר חוגי: פיצלנו את זה בגלל הסיבה הזאת.

ישראל כץ: שר החקלאות אמר את עמדתו כאן, והיא די דומה לעמדת נציגי הארגונים השונים.

ישראל כץ: הוא יושב בממשלה ועובדה שהוא לא שינה את עמדת הממשלה.

ישראל כץ: חבל להשקיע אנרגיה בדבר שהוא לא נושא הדיון.

עופר חוגי: אני לא חושב שאם מגדלי הירקות מפסידים באותה שנה, הם צריכים לשלם למועצות הייצור.

עופר חוגי: אם מס הכנסה פוטר אותם, לא ייתכן שאתם תגבו מהם כסף.

עופר חוגי: היום המציאות היא, שאתם לא מסתכלים על מקור ההכנסה של אותו מגדל ירקות או פירות.

עופר חוגי: בנושא הזה חייב שיהיה קריטריון, שאם אותו מגדל מפסיד כסף, הוא לא צריך לשלם למועצת הייצור.

עופר חוגי: על מה תשקם אותו?

עופר חוגי: על מה תיתן לו טכנולוגיה אם הוא מתמוטט?

עופר חוגי: בנושא הזה אני חושב שמשרד החקלאות חייב להוציא תקנה, שהמגדל יפריש לפי ההכנסה שלו.

עופר חוגי: לא ייתכן שהוא גם יפסיד וגם יצטרך להעביר.

עופר חוגי: לכן אני חושב שהנושא הזה הוא לא תקני וחייבים לתקן אותו.

דוד תיבולי: למה משרד החקלאות לא רוצה לקבל סמכויות?

יואל נווה: אני קורא מתוך דוח הוועדה שדובר בה, שעכשיו הובא לידיעתי.

יואל נווה: אני בדרך-כלל לא עוסק בנושא החקלאות: "לדעת הוועדה יש מקום לשקול את העברת סמכות מתן היתרי הייצוא לידי שר החקלאות, כפי שהוצע בחוק ההסדרים.

יואל נווה: השארת מתן היתרי הייצוא בידי מועצות הייצור והשיווק, שהן בעלות זיקה חזקה ליצואן אחד בלבד, אגרקסקו, יכולה ליצור ניגוד עניינים.

יואל נווה: נמצא אפוא כי הדיון בקריטריונים המוצעים יכלול את ההתייחסות לנושא המשפטי".

אבשלום וילן: מאה אחוז, שב עם הוועדה ותגמור את זה.

יואל נווה: החוק הזה מבוסס על החלטות הממשלה.

יואל נווה: החלטת הממשלה לגבי החוק הזה התקבלה ב-16 באוגוסט 2000.

יואל נווה: מכתבו של מנכ"ל משרד החקלאות נשלח ב-10 באוגוסט 2000.

יואל נווה: הממשלה, לאחר ששמעה את דעת מנכ"ל משרד החקלאות, והתייחסות של שר האוצר שהגיש את ההחלטות האלה לאישור הממשלה, והממשלה אישרה אותן ב-16 באוגוסט 2000 על סמך אותן החלטות.

יואל נווה: הוכן חוק ההסדרים, זה עבר בקריאה ראשונה וזה הבסיס.

אבשלום וילן: זה בדיוק מחזק את הטיעונים של חבר הכנסת חוגי.

אבשלום וילן: שב עם משרד החקלאות ותגיע אתם להסכם.

אבשלום וילן: אל תעשה פלסתר מהדמוקרטיה ותביא את זה בחוק ההסדרים, אין בכך שום צורך פרט לרגשות לא ענייניים.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה משפטית.

אנה שניידר: החוקים הרלוונטיים חוקקו לפני חוקי היסוד.

אנה שניידר: חוק יסוד: חופש העיסוק חוקק ב-1992, וכל החוקים שכאן מציעים לתקן אותם נחקקו לפני 1992.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שהיום, אחרי חוקי היסוד, אילו החוקים האלו היו באים על שולחן הכנסת אפשר היה לחוקק אותם, כי יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

ישראל כץ: אילו חוקים?

אנה שניידר: חוק המועצה לייצור ולשיווק, חוק המועצה לפירות וירקות, חוק המועצה לייצור ושיווק פרחי נוי.

אנה שניידר: אני מעירה רק הערה משפטית, לא לגופן של המועצות או לגופם של החוקים.

אנה שניידר: אני חושבת שאילו החוקים העיקריים היו באים לכנסת לאחר 1992, לא בטוח שהיו מחוקקים אותם בדרך כפי שחוקקו אותם בעבר, כי בעצם נותנים כאן למועצות תפקידים של הממשלה ותפקידים של רגולציה.

אנה שניידר: כי היום בחוק כתוב: "אלה תפקידי המועצה: לתכנן גידול ירקות, להסדיר שיווק ירקות ואספקתם, לרכז ייצוא ירקות ולהסדירו", ונותנים סמכות לאותה מועצה להטיל על החברים בה היטלים על-פי החוק.

אנה שניידר: בעצם נותנים פה סמכויות של הממשלה.

אנה שניידר: לכן אני לא רואה היום כל מניעה חוקתית לצמצם את הפגיעה הזאת שקיימת בחוקים האלה.

אנה שניידר: החוקים האלה יכולים להמשיך להתקיים, כי הם נחקקו לפני חוקי היסוד, ולכן אין אפשרות היום לומר שהחוקים האלה בטלים.

אנה שניידר: אבל אם מנסים לצמצם קצת את מה שכתוב בהם, אני לא רואה בזה בעיה חוקתית.

אנה שניידר: אני לא נכנסת לשאלה האם זה טוב או לא טוב לתקן את החוק.

אנה שניידר: אבל אם תחליטו בכל זאת לתקן בחוק, יש כאן עניין של תחולה שהיא לא רלוונטית היום, כי בסעיף 19 מדובר על תחולה באפריל 2001, ואני מבינה שהממשלה רצתה לתת לפחות שהות של ארבעה חודשים להתארגנות.

אנה שניידר: אז אם תחליטו שאתם בכל זאת מחוקקים, צריך לתת את הדעת ממתי זה יחול.

ישראל כץ: ואז זה יצטרך לזוז למתי?

אנה שניידר: אתם תחליטו.

עמי אוליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עשו לי טובה ותבדקו מה קרה עם כל ההצעות שהגיש אגף התקציבים על משק המים ולאן הגענו.

עמי אוליאל: זה בדיוק מתאים למה שאבו וילן אמר קודם, וקחו את זה בחשבון כשאתם מתייחסים לחקלאות.

חיים חדד: אני מגדל פרחים, מזכיר ארגון מגדלי הפרחים, ואני לא שותף לדעה של החקלאים מסביב.

חיים חדד: בנושא גריעת הגידולים שבסמכות השר, אני רוצה לתת דוגמה אצלנו ממועצת הפרחים.

עמי אוליאל: הוא נבחר רק בשבוע שעבר בבחירות דמוקרטיות.

חיים חדד: בנושא גריעת הגידולים, אצלנו במועצת הפרחים, לצורך פיתוח הענף, כל הגידולים מפרישים סכום מסוים בשביל להכין אותנו לגידולים אחרים שיעלו בעתיד, ואז כל המגדלים שמפרישים את הסכומים האלה נהנים אחר-כך מהפיתוח החדש ומפתחים אחר-כך.

חיים חדד: אם יגרעו מהגידולים, אין סיכוי שמישהו ייתן לצורך גידולים עתידיים.

חיים חדד: צודק עופר חוגי שצריך לשאול אותנו, הרי התקנות האלה בעצם נועדו לעזור למגדלים.

חיים חדד: אותנו לא שאלו אם זה תמחירי או לא.

חיים חדד: בנושא התחרות, אצלנו במועצת הפרחים פתחו את התחרות.

חיים חדד: מה שקרה מזה, שאני והשכן שלי מתחרים על אותו קונה, אני מוריד מחיר והשכן שלי מוריד מחיר, עד שהקונה מסכים לקנות מאחד מאתנו.

דן אפרת: אנחנו הנחנו לחברי הוועדה חוברת שנקראת "הספר הירוק", בנוגע למועצות הייצור.

דן אפרת: לא אני חיברתי אותו, חיבר אותו מרדכי כהן-קדמון, דוקטור במשרד החקלאות.

דן אפרת: הוא משוחרר מהמרכז החקלאי.

דן אפרת: אנחנו מברכים על זה, אנחנו רוצים בזה ואנחנו מבקשים מחברי ועדת הכספים, שבכל מקום שהם הולכים לדון בחקלאות שיקראו מה כתוב כאן.

שאול פלס: אני אמציא מכתב לוועדה של שר החקלאות לשעבר, חיים אורון, שכותב על הנייר הזה שהוא איננו משקף את עמדת משרד החקלאות.

ישראל כץ: ביום ראשון נתכנס להצביע בכל הדברים ונעבור על הסעיפים.

ישראל כץ: מה שמונח לפנינו זאת הצעת חוק של הממשלה, שעברה בקריאה ראשונה.

ישראל כץ: כל מי שרוצה לשנות את עמדת הממשלה, הדרך פתוחה לפניו.

ישראל כץ: אחרי ששמענו כאן את שר החקלאות, אז בוודאי שאין נציג מוסמך ממנו לנסות לממש את עמדותיו שלו בנושא הזה, עוד לפני יום ראשון.

ישראל כץ: אנחנו מתייחסים לזה כאל עמדת הממשלה, עם כל הגלגולים ועם כל הדברים שהיו יכולים לקרות בדרך.

ישראל כץ: ברור שנציגי הארגונים שיושבים כאן מייצגים את רוב החקלאים, אין חולק על הנושא.

ישראל כץ: יחד עם זאת, טוב שהגיעו לכאן נציגים אחרים מטעם עצמם, שמשמיעים את קולם.

ישראל כץ: זה לא מעיד על פרופורציה וזה לא מעיד על זה שהם לא צודקים.

ישראל כץ: כל אחד משמיע את הדברים כפי שהוא רואה אותם, וכל חקלאי שמגדל בעצמו את התוצרת שלו כאילו מייצג עולם ומלואו.

ישראל כץ: בוודאי שמבחינת עצמו זכותו להביע את העמדות שלו.

ישראל כץ: אין ספק שהסוגיה היא מורכבת.

ישראל כץ: אנחנו היינו שמחים כוועדת כספים שהנושאים האלה יטופלו קודם ויגיעו הרבה יותר מוכנים אל שולחננו, ולאו דווקא בחוק ההסדרים, אלא תוך כדי הידברות.

ישראל כץ: כרגע זאת הדרך שהממשלה בחרה בה, ואם זה יישאר כך עד יום ראשון נתמודד עם זה מתוך הדרך שנבחרה.

ישראל כץ: תודה רבה לכולם.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: סעיפים 74-75 בחוק ההסדרים - דיור ציבורי

ישראל כץ: אנחנו דנים בסעיפים 74-75.

ישראל כץ: אנה, האם יש הערה מקדמית-משפטית לגבי המעמד של החקיקה הזאת?

אנה שניידר: אני לא רואה שום בעיה ושום מניעה לדון בסעיפים האלה.

ישראל כץ: מה זה אומר אם זה מתקבל?

אנה שניידר: אם זה מתקבל, את חוק הדיור הציבורי דוחים עד לינואר 2002, זה בעצם הדבר היחיד שלגביו ניפגש כאן בהצעת החוק.

אנה שניידר: לגבי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, אני לא מספיק מכירה את זה, אבל אני לא רואה מגבלה מבחינה חוקית לדון בזה.

אבי גפן: סעיף 74 דן בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אבי גפן: החוק נועד להסביר את הנושא של שיפוצים ותחזוקה באחזקה של הדיור הציבורי.

אבי גפן: זה לא החוק של זכויות הרכישה, זה החוק האחר.

אבי גפן: שני התיקונים שמוצעים בסעיף 74, אחד מהם מדבר על כך ששר השיכון, בהסכמת שר האוצר, יוכל לקבוע סכומי השתתפות עצמית לתיקון הפגמים והליקויים בדיור הציבורי, כפי שצריך לבצע לפי החוק.

אבי גפן: אגב, החוק קובע שצריך להקים מפרט לתחזוקה שוטפת של הדיור הציבורי.

אבי גפן: התיקון הראשון המוצע הוא שתהיה אפשרות לשר השיכון לקבוע שיעורי השתתפות עצמית בטיפול בפגמים.

אבי גפן: הסעיף הזה לא קבע את שיעורי ההשתתפות העצמית ואופן חישוב ההשתתפות העצמית.

עופר חוגי: זה עולה כמו מחיר שכירות.

עופר חוגי: היום משלמים 170-180 שקלים בדיור הציבורי.

דוד קשאני: שכר הדירה הוא 2,500 שקלים לחודש.

אבי גפן: יש שלוש רמות של שכר דירה, ונציג משרד השיכון יוכל לפרט את הסכומים.

אבי גפן: סכום של 2,500 שקלים הוא בשכר דירה חופשי.

אבי גפן: ההצעה השנייה נועדה לאפשר שיהיה ניתן לקבוע שני מפרטים לתיקון הליקויים.

אבי גפן: היום לפי החקיקה צריך לקבוע מפרט אחד, ולפי החקיקה לא ניתן לקבוע מפרט שונה לדירה או לתעסוקה שוטפת של דירה, ומפרט לאכלוס חדש של דירה בדייר חדש.

קריאה: יש פסיקה של בג"ץ מלפני שבועיים.

אבי גפן: ההצעות האלה הוגשו לפני הדיון בבית-משפט, אבל זה נכון, היה דיון בבית-משפט גם בהקשר הזה ובסופו של דבר היתה המלצה.

קריאה: היתה פסיקה של בית המשפט, שמשרד השיכון יכין מפרט לאכלוס דירות מחדש תוך 60 יום.

אבי גפן: לפי החקיקה הקיימת יש בעיה לקבוע שני מפרטים כאלה, כי החוק לא מאפשר לעשות הבחנה בין אכלוס חדש לבין תחזוקה שוטפת.

אבי גפן: ברור שאם החוק הזה נועד להסדיר את התחזוקה של הדיור הציבורי, לא תחזוקה שוטפת דומה לתחזוקה או לפעילות שצריך לעשות כשיש אכלוס חדש בדירה, ולכן זה מה שמוצע כאן.

אבי גפן: זה נותן את האפשרות פחות לעשות את שני המפרטים.

אבי גפן: אלה שתי ההצעות שכלולות בסעיף 74.

עופר חוגי: על איזה סכום אתם מדברים ששר האוצר יוכל להחליט על שיפוצים?

אבי גפן: שר השיכון מחליט בהסכמת שר האוצר.

אבי גפן: יכול להיות שבמשרד השיכון חושבים על כיוון מסוים, אבל אתנו לא התקיימו דיונים על שיעורי ההשתתפות.

אבי גפן: זה ייקבע בתקנות.

עופר חוגי: השאלה היא, למה שכר הדירה שהם משלמים לא מכסה את שכר השיפוצים.

עופר חוגי: מדובר כאן באנשים מסכנים, לא במיליונרים.

עופר חוגי: אני רוצה להבין מהי המחשבה.

דוד קשאני: המחשבה היא להעיף אותנו מהדירות.

יעקב ליצמן: נציג משרד השיכון, בבקשה.

יגאל אסף: בנושא של ההשתתפות העצמית אנחנו לא מדברים על אותם פליטים, שממילא החברה מאכלסת ומתקנת באופן כזה או אחר, כמו פיצוץ צנרת וכדומה.

יעקב ליצמן: האם עקרונית אתה תומך בהצעה?

יגאל אסף: אני תומך.

יגאל אסף: המשרד רוצה שההשתתפות תתייחס גם לרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה וגם לגודל המשפחה, זאת אומרת שזה לא יהיה אחיד.

יגאל אסף: אנחנו בודקים את הדבר הזה.

עופר חוגי: מה המדרגים?

יגאל אסף: אין מדרגים.

עופר חוגי: כמה הם משלמים היום שכר דירה?

יגאל אסף: יש שלוש רמות שכר דירה.

יגאל אסף: יש מה"ש, שזה מרכז הנחות שכירות, שיכול לנוע בין 50 ל-80 שקלים.

יגאל אסף: למיטב זכרוני 60% מהשיכון הציבורי בשכירות זה מה"ש.

יעקב ליצמן: כמה אתה היית משלם שכר דירה אם היית גר בדירה כזאת?

יגאל אסף: זה הולך לפי גודל דירה.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי משלם גם 80 שקלים.

יעקב ליצמן: מדובר בדירות הרוסות.

יגאל אסף: הרמה השנייה זה שכר דירה סוציאלי, 250-300 שקלים, ומדובר בכ-20% מהדיור הציבורי.

יגאל אסף: הרמה השלישית זה שכר דירה חופשי, שיכול לנוע בין 700 שקלים ל-2,000 שקלים, וזה פונקציה גם של יישוב וגם של גודל הדירה.

יעקב ליצמן: האם זה לא תלוי בהכנסות של הדיירים?

יגאל אסף: הכנסה היא מרכיב בחישוב שכר הדירה.

רן כהן: מה שנעשה הוא, שדיירים יכולים לשלם שלוש רמות של שכירות, כאשר הדרגה העליונה היא הקבועה, והיא גם מתחשבת במחיר שוק, על-פי בקשת הדיירים לגבי מצבם הסוציאלי.

רן כהן: כך מודדים את יכולת התשלום שלהם וכך הם יורדים או לדרגה שנייה או לדרגה הנמוכה, על-פי היכולת שלהם.

יגאל אסף: פעם בשנה המשרד עורך בדיקה כוללת.

יגאל אסף: כל אלה שכלולים בדרגה הנמוכה ביותר, שזה מה"ש, עוברים בדיקה כלכלית עם חקירות, ומדי פעם אנשים עולים לדרגה היותר גבוהה, וכן להפך.

יגאל אסף: לגבי השתתפות ורמה סוציו-אקונומית, מדינת-ישראל אכלסה בעשור האחרון אלפי דירות חדשות בשיכון הציבורי, ואם נוסיף לזה שבמסגרת שיפוץ לאכלוס חוזר, כשאתה משקיע בדירה 15,000-70,000 שקלים בשיפוץ לאכלוס חוזר, אתה משקיע בשלב מסוים את כל הפריטים כדי שמשפחה תחיה כפי שצריך.

יגאל אסף: לא יעלה על הדעת שתבוא משפחה ואחרי שנתיים יגידו שצריך להחליף את כל ארון המטבח.

יגאל אסף: לנו יש נתונים ובדיקות של הטכניון לכל מקום, לכל פריט יש אורך חיים אלמנטרי נורמלי.

יגאל אסף: במקרים כגון אלה, כשזה יבוא לוועדה ונשב עם האוצר ונבדוק קריטריונים, כשיהיה מצב כזה נבקש השתתפות.

ברכה ארג'ואני: שמים את הסוג הכי פשוט, ולכן הוא גם מתפרק יותר מהר.

אנה שניידר: לעניין ההשתתפות העצמית, אני מפנה את תשומת לבכם לתיקון בפסקה 2(ב)(1).

אנה שניידר: כתוב שם: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את סכומי ההשתתפות העצמית של שוכר דירה ציבורית במימון תיקון ליקויים בדירה הציבורית, כאמור בסעיף 2(4)".

אנה שניידר: זאת אומרת, שיש גם סמכות לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את הדבר בתקנות, ועל-פי סעיף 8(ג) לחוק שלא נגעו בו: "תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אנה שניידר: זאת אומרת, שיהיה פיקוח פרלמנטרי על סכומי ההשתתפות העצמית שהשר יקבע.

רן כהן: אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולנציגי הממשלה מה המשמעויות של קבלת החוק הזה.

רן כהן: הממשלה מציעה בעצם להקפיא את חוק הדיור הציבורי הזה, שהיוזמת שלו היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והוא התקבל יחד עם החוק שלי.

רן כהן: כל הטיעונים על כך שבינתיים לא נקבעו השתתפות עצמית ולא נקבעו קריטריונים ודברים אחרים – כל אלה לא נקבעו משום שמישהו לא רצה לקבוע.

רן כהן: החוק הזה התקבל לפני יותר משנתיים וחצי, ולא היתה כל בעיה לקבוע.

אבי גפן: אי-אפשר לפי החוק לקבוע.

רן כהן: כאשר ממשלה רוצה, גם בחוק שיש בו בעיות שזקוקות לתיקון כדי שאפשר יהיה לבצע אותו, הממשלה מתקנת אותו.

רן כהן: משום שהמצב בפועל הוא, שיש עשרות אלפי משפחות, מתוך אותן למעלה ממאה אלף משפחות שחיות בדיור הציבורי, שחיות בתנאים נוראיים ואיומים וקשים.

רן כהן: זאת אחריות המדינה וזאת אחריות ציבורית וזאת אחריות של הכנסת, ולכן אדם לא יכול להגיד שהוא לא יכול היה לסכן סעיף ולכן הדייר יחיה בזבל.

משה גפני: אתה אומר שהיה צריך לתקן את זה, ויושבים פה שני אנשים מכובדים מהאוצר ואומרים שאי-אפשר.

רן כהן: הם אומרים שאי-אפשר בגלל מה שכתוב, אבל אפשר לתקן את מה שכתוב.

משה גפני: היית שר בממשלה, למה הממשלה לא עשתה את זה?

רן כהן: בתקופת הממשלה הזאת היה אותו אוצר והוא התנגד.

רן כהן: דבר שני, הטענה כאילו אין כסף היא טענה שקרית.

רן כהן: בשנה שעברה, למיטב ידיעתי, "עמידר" לבד העבירה כ-400 מיליון שקלים לאוצר לגביית כספים.

אבי גפן: "עמידר" חייבת לנו סכומים אסטרונומיים.

רן כהן: "עמידר" לא מוציאה את הכספים שלה על בנייה חדשה, היא לא חברה של מישהו אחר.

רן כהן: למיטב ידיעתי היא מקבלת 20% מהגבייה שלה לצורך קיום האמנות הפנימיות שלה.

אבי גפן: היא משאירה אצלה את יתרת הכסף.

רן כהן: האם היא משאירה אותו כדי שיתגלגל הון פיננסי בבנקים?

רן כהן: מה היא צריכה לעשות אתו?

רן כהן: הרי "עמידר" היא לא בעלים של המדינה, המדינה היא הבעלים של "עמידר".

רן כהן: בעניין הזה היה צריך שהכספים הללו, שהושקעו על-ידי הציבור, הושקעו על-ידי המדינה, הושקעו על-ידי אותם גורמים כוללים ברמה הממלכתית, השקיעו בדירות האלה בכדי שזה יניב.

רן כהן: קבעו מה יהיה שכר הדירה שהדיירים ישלמו, כדי שהדירות הללו יוכלו להישאר כל הזמן באותו מצב.

רן כהן: אגב, גם זה אבסורד.

רן כהן: אומרים שכל פעם ישכירו, אנשים ישחיתו את הדירה ואת מרכיביה ולאחר מכן יתקנו שוב.

רן כהן: הרי חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה בא כדי ליצור מוטיבציה לשמר את הדירה ולשמר את טיבה, אבל גם לזה התנגדו.

רן כהן: התוצאה בנושא הזה היא תוצאה, שבכל מקרה היא בלתי סבירה.

רן כהן: האם רוצים להגיד לנו שאסור שיתקנו את הדירות של הדיירים, כי מישהו מ"עמידר" יושב על כסף?

רן כהן: האם זה מה שוועדת הכספים של הכנסת רוצה להגיד, שאין כוח במדינת-ישראל להוציא את הכסף הזה מידי כמה עסקנים שיושבים שם על משכורת שהמדינה קבעה אותה?

רן כהן: שהאנשים יהיו בזבל, שהביוב יישפך, שהבתים ייראו נורא ואיום, אבל מדינת-ישראל מרימה ידיים, היא חסרת אונים מול העניין.

רן כהן: אני מזהיר, שהקפאה של החוק הזה משמעותה שהדיירים יישארו בזבל, העסקנים יישארו עם הכסף, האוצר והמדינה יישארו חסרי אונים ודבר לא ישתנה.

יעקב ליצמן: אבל אנשי האוצר אומרים, שבהצעה שהונחה לפנינו לא מדובר על הקפאת החוק.

אנה שניידר: זה לא הקפאה, סעיף 74 מדבר על תיקון הליקויים.

רן כהן: אני מדבר על שני הסעיפים.

רן כהן: אני מבקש לדבר גם על חוק הדיור הציבורי, זכויות הרכישה.

רן כהן: אם תהיה הקפאה של החוק הזה, זה יהיה נזק, זה יהיה מיותר וזה יפגע פגיעה קשה ביותר בכנסת ובשלטון החוק.

רן כהן: משום שהממשלה, שהתחילה להפעיל את חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה, החליטה על מכירת הדירות, ועד היום נמכרו למעלה מ-11 אלף דירות.

יעקב ליצמן: החוק בתוקף היום?

רן כהן: החוק בתוקף מה-1 בינואר 2001.

תמר גוז'נסקי: אבל אין תקנות ולכן החוק לא עובד.

תמר גוז'נסקי: משרד השיכון לא הוציא תקנות, ולכן החוק לא קיים בפועל.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, נמצא בתוקף מה-1 בינואר 2001, לאחר שהוא היה מוקפא כ-22 חודשים, מאז ה-5 בפברואר 1999.

רן כהן: הוא הוקפא לשנתיים.

רן כהן: החוק הזה נכנס לתוקף ויש מכתב לפני חברי הכנסת, עם הבטחה של משרד השיכון, שהוא מכין את הדירות למכירה על-פי החוק.

רן כהן: כרגע המכירה מתקיימת על-פי החלטת ממשלה, שיש בה הטבות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי ויש בה קלקולים מסוימים ומגרעות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי.

רן כהן: אבל הבעיה איננה רק באי מכירה, המכירה מתקיימת למרות שהחברות עושות הכל כדי לא למכור ולחכות להזדמנות להפסיק את המכירה, אלא שהממשלה החליטה שחוק הדיור הציבורי חוזר.

רן כהן: יש איכות מיוחדת לעובדת היות חוק ולא רק מבצע, כיוון שמבצע יכול להתבטל בכל רגע, בכל ישיבת ממשלה, בכל החלטה אדמיניסטרטיבית, בה בשעה שחוק נותן תמונת טווח לגבי הדיירים מה עתידם בתוך המערכת הזאת.

רן כהן: במה שהיום מציעים אמנם אין פגיעה במכירת הדירות, אבל יש פגיעה בשני דברים.

רן כהן: האחד, רוצים להקפיא שלא יהיה חוק, ושום ממשלה עוד לא החליטה שלא יהיה חוק.

רן כהן: דבר שני, רוצים שאותן הטבות שישנן בחוק הדיור הציבורי, שיש להן עדיפות על הליכי המכירה הנוכחיים, לא ייכנסו לתוקף.

רן כהן: שני הדברים הללו הם מגרעת לא סבירה משום בחינה.

רן כהן: היא גורמת נזק גם לדיירים וגם למהלך הזה עצמו, היא מיותרת.

רן כהן: אני 17 שנים בכנסת ועוד לא ראיתי דבר כזה.

רן כהן: עוד לא היה מהלך חקיקה שעבר את כל הטרטורים והטלטולים שעבר חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: לא נתנו לחוקק אותו, הורידו אותו, הקפיאו אותו בין קריאה טרומית לראשונה, בין ראשונה לשנייה ושלישית, בין שנייה לשלישית.

רן כהן: לאחר שעבר הקפיאו אותו, לאחר מכן בא מבצע שטרית, אחר-כך עלתה ממשלה אחרת וגם הממשלה של ברק שינתה אותו.

רן כהן: כמה אפשר להתעלל?

רן כהן: היום אני צריך להסביר לפרופסורים מהאוניברסיטה מה קרה עם חוק הדיור הציבורי, הם לא מצליחים להבין אותו, כי הם לא יודעים מה משמעות גרסה א, גרסה ב, גרסה א, מבצע א ומבצע ב.

רן כהן: האם רוצים לבוא שוב לדיירים ולהגיד להם שגם זה איננו?

רן כהן: הרי זה ממש לא סביר משום בחינה.

רן כהן: דיברתי עם חבר הכנסת אברהם פורז.

רן כהן: בשבוע הבא יחדשו את התיקונים להכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רן כהן: בוועדת הכלכלה עוד לא היתה הצבעה על שום סעיף, ולכן מה שיובא למליאה זה רק מה שהוועדה תצביע עליו, ורק מה שהמליאה תצביע עליו יהיה סופי בחוק.

רן כהן: לכן אני מציע שנשאיר את החוק במקומו, עד לתוקפו.

רן כהן: משרד השיכון ימשיך להרחיב את התקנון, ואני מניח שתוך תקופה קצרה ביותר החוק הזה על תיקוניו יבוא למליאת הכנסת ויהיה לנו חוק שלם ומושלם, על-פי החלטת הכנסת, ולא יקרה שום אסון.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה ראוי שהכנסת תכבד אוכלוסייה של 700 אלף נפש בישראל, שאי-אפשר לטרטר אותם עוד בין המקלחות הקרות לחמות.

יעקב ליצמן: אבי, אני מבקש שתציג את סעיף 75 ונדון על שני הדברים יחד.

אבי גפן: סעיף 75 הוא די ברור.

אבי גפן: הכוונה היא בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הקריאה הזאת נועדה כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה בהתאם להחלטות הממשלה לגבי תיקונים שצריך לעשות בחוק הדיור הציבורי, כדי שבסופו של דבר תהיה חקיקה מסודרת בעניין הזה.

אבי גפן: אבל אי-אפשר להריץ את שתי ההצעות במקביל, כי אם רוצים להמשיך את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה, ולהשלים את התהליך הזה, הרי מבצעים תיקונים בחוק המקורי שבינתיים מוקפא כאן לצורך העניין.

אבי גפן: אבל כל התיקון הזה נועד לדחות את הכניסה לתוקף של החוק המקורי כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה.

אבי גפן: אגב, הן החלטות מאוד מפורטות ביחס לכל הסעיפים בחוק, כולל נושאים שלא קשורים לחוק עצמו, הם נוגעים להבטחת מלאי לטווח ארוך וכולי.

אבי גפן: לכן ההצעה הזאת מונחת כאן.

משה גפני: יש לי הרושם שמשרד האוצר לא מעוניין בכלל בחוק הזה.

משה גפני: הרי אם אתם רוצים פתרון לגבי החקיקה בוועדת הכלכלה ואחר-כך במליאת הכנסת, אני יכול בחוץ לומר לכם פתרון, לא צריך להביא את זה לכאן.

משה גפני: אפשר לסכם עם חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ונעשה את זה בשבועיים.

אבי גפן: הנושא הוגש לוועדת הכלכלה לפני כשמונה חודשים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך, אבי, שהחוק הזה לא הוכן אתמול, החוק הזה הוכן ביוני 2000.

משה גפני: אם אנחנו לא היינו עושים פה בעיות פוליטיות ומפילים ממשלה ומקימים ממשלה, ביוני 2000 ביקשתם שחוק הדיור הציבורי ייכנס לתוקפו לא ב-1 בינואר 2001, אלא ב-1 בינואר 2002.

משה גפני: אני מבקש שתסביר לי את ההיגיון בבקשה.

משה גפני: הרי מיוני 2000 עד ה-1 בינואר 2001, אם מה שאתה אומר הוא נכון, והוא בוודאי נכון, למה ביקשתם להעביר אותו לשנה ושישה חודשים במקום לשישה חודשים?

משה גפני: הרי לפי הטיעון שלך עד ה-1 בינואר 2001 בוודאי שהיה צריך להיות מושלם הליך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שנקרא רשת ביטחון.

תמר גוז'נסקי: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בניגוד לחוק הדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת רן כהן, התקבל בהסכמת הממשלה ובתמיכתה.

תמר גוז'נסקי: החוק התקבל ביולי 1998, ובשנים 1998-1999 לא ביצעו את החוק.

תמר גוז'נסקי: בשנת 2000 עמותת סינגור קהילתי ואני הגשנו בג"ץ, כי אין תקנות.

תמר גוז'נסקי: ביוני 2000, שנתיים אחרי חקיקת החוק, הואיל משרד השיכון, תחת החלטת בג"ץ, להעביר את התקנות לוועדה.

תמר גוז'נסקי: בתקנות היה מכרז לאחזקה שוטפת של הדירה הציבורית, ולכן לא צריך לעשות שום תיקון בחוק, כבר יש מפרט.

תמר גוז'נסקי: באותה ישיבה אמר משרד השיכון שהוא צריך שני מפרטים, אחד לדירה קיימת ואחד לאכלוס חוזר.

תמר גוז'נסקי: אמר יושב-ראש הוועדה שאין בעיה, שיגישו גם את המפרט השני ונאשר שני מפרטים.

תמר גוז'נסקי: החוק לא מונע לאשר שני מפרטים, לא צריך שום תיקון בחוק.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו מחכים עכשיו שהוד מעלתם במשרד השיכון יגישו לוועדת הכלכלה את המפרט של האכלוס החוזר.

תמר גוז'נסקי: למה לא הגישו עד היום, מיולי 2000?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

יעקב ליצמן: למה שלא תגישי כהסתייגות לחוק הזה מפרט נוסף?

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להגיש מפרט, מפרט צריך להיות בתקנות, הוא צריך להיות גמיש, אני לא חושבת שהוא צריך להיות בחוק.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שיש מפרט וצריך עוד מפרט, ואם במשך 8-9 חודשים לא קיים המפרט זה כי משרד השיכון לא העביר אותו לוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: אם היה משרד השיכון מעביר אותו לוועדת הכלכלה, היינו מזמן מאשרים.

תמר גוז'נסקי: אז במקום שמשרד האוצר ומשרד השיכון יעבדו כמו שצריך ויעבירו מפרטים, הם נותנים לנו חוק הסדרים.

תמר גוז'נסקי: האם מזה יצמח משהו?

תמר גוז'נסקי: הרי מזה לא ייצא שום מפרט.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין הכספי, הרי כדי לבצע חוק צריך כסף.

תמר גוז'נסקי: ב-1998 לא היה כסף, ב-1999 לא היה כסף וב-2000 לא היה כסף.

תמר גוז'נסקי: שנתיים וחצי אחרי חקיקת החוק לא נתנו כסף.

תמר גוז'נסקי: בדצמבר 2000 העבירו שלושה מיליון שקלים לכל הדיירים, לפי חישוב של 300 שקלים לשיפוץ.

יעקב ליצמן: אבי אמר קודם שב"עמידר" יש הרבה כסף שהם לא מעבירים.

יעקב ליצמן: מדוע שלא תשתמש בכסף הזה שיש ב"עמידר" לתקן את הדירות?

תמר גוז'נסקי: אם למשרד האוצר יש בעיות עם כספים שנמצאים ב"עמידר", שיסדר את הבעיות שלו.

תמר גוז'נסקי: יש הסדרים בין הממשלה כבעלים לבין חברה ממשלתית איך מעבירים ומה מעבירים.

תמר גוז'נסקי: נאמר במפורש שהמימון של החוק הזה הוא ממשלתי, הוא לא מימון של "עמידר", הוא לא מימון של "עמיגור", הוא לא מימון של "שקמונה" ולא מימון של "חלמיש".

תמר גוז'נסקי: מיולי 1998 הם לא העבירו כסף ובתקציב הנוכחי אין תקציב מיוחד לנושא הזה.

אבי גפן: יש תקציב של כ-20 מיליון.

תמר גוז'נסקי: יש תקציב רק לאכלוס חוזר.

אבי גפן: זה לא נכון.

אבי גפן: יש כ-20 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, שהסכום הזה מיועד רק לאכלוס חוזר.

תמר גוז'נסקי: דיברתי עם מנהלי החברות.

אבי גפן: אנחנו רשמנו את הסעיפים בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה מבין שהחוק הזה חל גם על אכלוס חוזר.

תמר גוז'נסקי: יש הודעה רשמית של הממשלה לבג"ץ, שאין מגבלות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: שאלתי את כל החברות המשכנות האם הודיעו להן שאין מגבלות תקציביות, והתשובה של החברות היא שהן לא שמעו על דבר כזה, פרט לתקציב של שלושה מיליון לפי 300 שקלים לדירה הם לא קיבלו דבר.

תמר גוז'נסקי: כן היתה פה הצהרה לבג"ץ שאין מגבלות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: לגבי השתתפות דייר, כאשר אדם שוכר דירה פרטית בשוק הפרטי ודוד השמש שלו מתקלקל, האם הדייר משתתף בתיקון דוד השמש?

תמר גוז'נסקי: כאשר יש פיצוץ בצינורות, האם הדייר משתתף בתיקון הצינורות?

תמר גוז'נסקי: הדייר הפרטי, זה שיש לו אמצעים והוא שוכר את הדירה מהאדם הפרטי, הוא לא משתתף, אבל הזקנה האומללה בת ה-80 שדוד המים החמים שלה התקלקל, ממנה ירצו השתתפות.

תמר גוז'נסקי: אתם נורמלים?

תמר גוז'נסקי: הרי גם ככה האנשים האלה בקושי חיים.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום צריך השתתפות, כדי להוריד את השימוש בחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: כדי שתהיה פחות צריכה?

תמר גוז'נסקי: כדי שכמה מסכנים שאין להם כסף ולא יכולים לשלם לכם את מאה השקלים יישארו בלי מים חמים כל החורף?

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה שלכם?

תמר גוז'נסקי: תחשבו כמה כסף תחסכו וכמה עוול תגרמו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שכל התיקונים האלה הם מיותרים ובאים רק לעשות דבר אחד, לעשות את החיים עוד יותר קשים לדיירים האומללים, שמ-1998 מחכים שסוף-סוף יכבדו את הזכויות שלהם.

מוסי רז: אני חושב שצריך לפצל את החוק הזה או פשוט להצביע נגדו כמו שאתה תמיד אומר, הרב ליצמן.

מוסי רז: בדיונים השבוע ראינו שהוסיפו עוד דברים לחוק ההסדרים, אבל הרעיון של האוצר היה להגיד שיש חוקים שהכנסת חוקקה שהם לא יכולים לעמוד בהם, אין כסף בתקציב, ולכן הם יתעלמו ממה שהכנסת עשתה וידחו אותם בשנה.

מוסי רז: אבל איך זה יכול לבוא כאן, כשבעצם בכלל המדינה לא צריכה להוציא כסף על הדברים האלה?

מוסי רז: היא מרוויחה כסף.

מוסי רז: אחת משתיים, או שאתם אומרים שיש בעיה שרוצים לשנות את החוק והחוק נמצא בוועדת הכלכלה, ואני לא מבין למה זה מפריע לכם, כי בינתיים המדינה מקבלת כסף.

מוסי רז: אבל נניח שזה מפריע לכם, יכולתם לעשות שני דברים, או לבקש שיזדרזו עם הכנת החוק ונמשיך עם החוק הקיים, או לחילופין ראינו אילו דברים הביאו לנו כאן, כמו נפט ודלק, דברים במיליארדי שקלים, שמביאים בעצם חוקים חדשים במסגרת חוק ההסדרים.

מוסי רז: תגידו בחוק ההסדרים שאת המבצע של הממשלה מעגנים בחוק, ונגמר הסיפור.

מוסי רז: בכל הדברים שהביא האוצר עד היום היה היגיון.

מוסי רז: לפעמים זה היה ניסיון לחסוך בפרוטות על שטויות ולפעמים זאת היתה דרך לא נכונה לתקוף את הדברים, אבל היה היגיון.

מוסי רז: רצו לחסוך כסף, ולפעמים עשו את זה בדרך מעוותת.

מוסי רז: מה גרם לכם כאן לעמוד מנגד, הרי אתם רק מבזבזים כסף לקופת המדינה.

עופר חוגי: אני חושב שאתם באוצר חזקים מול חלשים, ואני חושב שהחוק הזה בא לפגוע בחלשים בצורה דרסטית.

עופר חוגי: הנושא של ההשתתפות העצמית נותן כלי להוציא את האדם מתוך הבית, זאת הסיבה היחידה.

עופר חוגי: אותו אדם שגר בדירה ששכר הדירה שלה הוא 80 שקלים עושה את זה בגלל שהוא מיליונר?

עופר חוגי: אז נכון, היה פיצוץ בדוד השמש, אבל האם יש לו אפשרות לתקן אותו?

עופר חוגי: כל האנשים האלה חיים ברמה מאוד נמוכה.

עופר חוגי: האם חסרים מגזרים במדינה שמממנים אותם?

עופר חוגי: אז גם לאנשים המסכנים האלה מגיע שיממנו אותם בכמה גרושים, במיוחד שבקופת "עמידר" יש הרבה כסף.

עופר חוגי: אני לא מאמין שאנשים שוברים את הבית בפטישים, אבל אם יש דבר כזה אז יש הסכם, יש חוזה, ואפשר להוציא אותו מהבית.

רן כהן: אל תיתן להם רעיונות.

עופר חוגי: את הנושא של ההשתתפות העצמית צריך להוריד בכלל מחוק ההסדרים.

עופר חוגי: כמה כסף אתם צופים שייכנס לכם מההשתתפות העצמית?

עופר חוגי: האם זה בשביל להרתיע?

אבי גפן: לא.

עופר חוגי: אז בשביל מה להכניס את זה, בשביל להתעלל באנשים?

יעקב ליצמן: נציג עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

גונן ירום: חלק מהדברים שנאמרו כאן לא כל-כך מדויקים.

גונן ירום: לגבי המפרטים, בג"ץ קבע בפירוש באמצע פברואר, שחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי מאפשר יצירת שני מפרטים, מפרט לתחזוקה שוטפת של הדירות ותחזוקה לאכלוס מחדש.

גונן ירום: זה מה שבית המשפט העליון קבע.

גונן ירום: אם הוועדה רוצה, היא יכולה לקבל את ההחלטה.

גונן ירום: לכן אין כל צורך לתקן את החוק כך שיאפשר כביכול להוסיף מפרט נוסף.

גונן ירום: בית המשפט קבע שהחוק הקיים מאפשר שני מפרטים.

גונן ירום: הדיירים, אגב, לא מחכים מ-1998, הם מחכים מ-1948.

גונן ירום: דבר שני, לגבי הטלת ההשתתפות העצמית.

גונן ירום: אנחנו לא מדברים על החלפת אסלות כל שנה, אנחנו מדברים על אסלה שלא הוחלפה 50 שנה.

גונן ירום: מדובר על דירות מוזנחות.

גונן ירום: יגאל אסף דיבר פה על 70 אלף שקלים לדירות שנועדו לאכלוס מחדש, בסדר גמור, אבל אדוני יכול לבוא לסיור בשכונת קטמון בירושלים ולראות דיירים שמתבקשים לחתום על דירות מוזנחות.

גונן ירום: אומרים להם שיקבלו דירה ציבורית ושיחתמו שהכל בסדר כאשר חצי מהדירה שבורה וסדוקה ורקובה.

גונן ירום: לכן הטחת השתתפות עצמית זה עוול שנעשה לדיירים.

רן כהן: בחורף יורד גשם שוטף לתוך הבית, ילדים חולים.

יעקב ליצמן: סיירתי בשכונות האלה ואני יודע.

גונן ירום: בעניין החוק של רן כהן, באמת פרופסורים באוניברסיטה כבר לא מצליחים לעקוב אחרי מה שקורה.

גונן ירום: חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה נחקק ב-1998, הוקפא, חזר להיות בתוקף ב-1 בינואר 2001 והיום הוא בתוקף.

גונן ירום: בינתיים, לפני שנה וחצי, כשהחוק היה מוקפא, הממשלה הקודמת אמרה שהיא תפשיר את החוק המקורי בגרסה מתוקנת, וזה החוק שנדון היום בוועדת הכלכלה.

גונן ירום: משרד האוצר אומר היום, שבינתיים הוא יקפיא את החוק המקורי לעוד שנה ובינתיים ועדת הכלכלה תוך שבועיים תאשר את החוק המתוקן.

אבי גפן: אני לא אמרתי שבועיים.

גונן ירום: מה שנדון היום בוועדת הכלכלה תקוע כבר שנה וחצי.

גונן ירום: מי מבטיח לנו שעוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים זה ייצא לפועל?

גונן ירום: החוק המתוקן תקוע, והתקווה היחידה של הדיירים היום זה החוק המקורי, שבכוונת משרד האוצר להקפיא במסגרת חוק ההסדרים, ואנחנו מבקשים מוועדת הכספים לא לאשר את הקפאת חוק הדיור הציבורי בהבטחות שהחוק המתוקן יופשר.

תאופיק חטיב: אני אשמח ביום מן הימים, כאשר הכנסת תכבד את עצמה ולא תעביר לכל ממשלה שהיא את מה שנקרא חוק ההסדרים, ואז נהיה פטורים מכל הדיון הזה.

תאופיק חטיב: בפרט בסעיף 2(4) ובנושא של הדחייה בסעיף 75.

תאופיק חטיב: כל חברי הכנסת שישבו כאן דיברו על זה שהם לא מסכימים לסעיפים האלה, ובסוף הממשלה תעביר, והתמיכה של הממשלה היא אותם חברי הכנסת שיושבים כאן.

תאופיק חטיב: אז אם באים לדבר כאן בפני הנציגים של הדיירים, אז צריך לדבר גם באצבעות במליאה ולהפיל את הסעיפים האלה.

תאופיק חטיב: גפני אמר שהוא לא יודע למה עד היום הממשלה לא העבירה תקנות.

תאופיק חטיב: אני עד לכך, שבחודשים האחרונים עברו חוקים, שלוש קריאות תוך 48 שעות.

יעקב ליצמן: חוקי ממשלה לוקח שנתיים, חוקים פרטיים פופוליסטיים, כפי שהם קוראים להם, עברו תוך 24 שעות.

ויצמן שירי: להרחיב את הממשלה לקח שעתיים.

תאופיק חטיב: כאשר רוצים להעביר, מעבירים ב-48 שעות כל מה שצריך.

תאופיק חטיב: החוק הזה שמונה חודשים לא בא לדיון בוועדת הכלכלה, וזה אומר דרשני.

ברכה ארגו'אני: שמעתי פה הרבה חברי-כנסת שאמרו שהם נגד ההקפאה ונגד מה שהאוצר מציע לפגוע בזכויות הדיירים ובזכויות הרכישה.

ברכה ארגו'אני: אני מדברת פה מהבטן, כדיירת היום של הדיור הציבורי, ואני מפנה את העניין הזה ליגאל אסף.

ברכה ארגו'אני: אתה אומר שמשרד השיכון מציע 70 אלף שקלים לכל דירה לאכלוס מחודש.

יגאל אסף: לא אמרתי את זה.

ברכה ארגו'אני: נקבת בסכומים, אבל הסכומים האלה לא נכונים.

יגאל אסף: אל תגידי שהם לא נכונים, כי אני חותם על הסכומים.

ברכה ארגו'אני: הם לא נכונים.

ברכה ארגו'אני: אני נכנסתי לאכלוס בדיור הציבורי ונתנו לי 7,000 שקלים לשיפוץ.

ברכה ארגו'אני: למה?

ברכה ארגו'אני: לא היה בדירה כלום, לא אינסטלציה, לא ארונות מטבח, לא שיש, לא ברזים, האם סכום כזה מספיק לשיפוץ?

ברכה ארגו'אני: לקחתי הלוואות בסכום של 40 אלף שקלים בשביל להפוך את הדירה לדירה למגורים.

ברכה ארגו'אני: כאשר הם מתקינים ארונות מטבח הם שמים את הדברים הכי פשוטים, הכי זולים, שמתפרקים במהירות גדולה.

ברכה ארגו'אני: לכן אני מבקשת שאף אחד לא ייתן יד לפגוע בדיירים האלה ולקחת מהם השתתפות עצמית, כי אם היו שמים חומרים טובים הדברים לא היו מתפרקים.

דוד קשאני: אני דייר 50 שנה ב"עמידר".

דוד קשאני: עליתי ב-1949, גרתי שנתיים באוהל עם רענן כהן בכפר נחמן, שיחקנו יחד בפינג-פונג שולחן.

דוד קשאני: שלוש האחיות שלי גרות אחת בקדימה, אחת באשקלון ואחת בקריית-שמונה.

דוד קשאני: אני גר 50 שנה בבית של "עמידר".

דוד קשאני: אם הייתם נותנים לנו משכנתא לפני 50 שנה, הרי היום הייתי יכול להיות בעל שלוש דירות.

דוד קשאני: אבל יש היום 135 אלף דיירים בדיור הציבורי, ונניח ש-35 אלף דיירים לפי דברי אסף לא משלמים בכלל שכר דירה, אבל 100 אלף משלמים בממוצע 600 שקלים.

דוד קשאני: מדובר ב-60 מיליון שקלים לקופת האוצר, לכן אתם לא רוצים למכור את הדירות, והכל בלוף אחד גדול.

דוד קשאני: ישבתי בוועדת הכלכלה 14 ישיבות, עם חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד קשאני: כל היום הוא עמד על מלה אחת, מה זה סיעודי.

דוד קשאני: האם אתם משחקים?

דוד קשאני: זה לא משחק.

דוד קשאני: אנשים 50 שנה גרים בדירות האלה.

דוד קשאני: נמאס.

דוד קשאני: תנו לנו לקנות את הדירות שלנו ואל תשימו מקלות בגלגלים של חוק הדיור הציבורי ואל תקפיאו אותו.

דוד קשאני: אני מבקש מכם לרחם על האנשים האלה שגרים בדירות האלה, ואני מבקש מכבודם של חברי הכנסת שיהיו אחד מאתנו ויבואו לראות את החברים בשכונות.

דוד קשאני: תודה רבה.

ג'ודי דור: אני מהפורום של משפחות חד-הוריות.

ג'ודי דור: אני גרה בדיור ציבורי ושיפצו לי את הדירה אחרי 11 שנים שעברתי לגור בה.

ג'ודי דור: סוף-סוף קיבלתי את הדירה, ואני לא יכולה להסתובב בדירה בצורה חופשית, כי אני נכה.

ג'ודי דור: השירותים לא מתאימים לי, את הארונות אני לא יכולה לפתוח, ויש הרבה דברים שלא מתאימים לי.

ג'ודי דור: הקצו לי הרבה כסף, וכשהייתי צריכה לעבור את השיפוצים הורידו חצי.

ג'ודי דור: כששאלתי מדוע הורידו חצי, הורידו לרבע.

ג'ודי דור: את התריסים אני לא יכולה לפתוח, והם אמרו לי שאני בקומה חמישית, אני לא צריכה לפתוח ולסגור תריסים כי אף אחד לא יפרוץ לי.

ג'ודי דור: אני חיה במצב שאני רוצה לשפץ ואין מי שיענה לי.

אנדריי חג'ג': אני גר בתל-אביב בדיור ציבורי.

אנדריי חג'ג': פה נאמרו הרבה דברים טובים לטובת חוק הדיור הציבורי ודברים רעים.

אנדריי חג'ג': מאז שחוק הדיור הציבורי נולד, הפכנו לשני מחנות: הפקידים של משרדי האוצר והשיכון ואנחנו הדיירים.

אנדריי חג'ג': הפכנו ליריבים.

אנדריי חג'ג': אינתיפאדה זה אפס ליד היריבות שקיימת בינינו.

אנדריי חג'ג': לי נאמר בפירוש: אחוז התמותה אצלכם כל-כך חלש, שזה לא מקדם את העניינים, תמותו מהר ותפנו דירות.

אנדריי חג'ג': פקיד של משרד השיכון אמר לי, שהם לא מעוניינים למכור לנו, כי יש להם אלפיים דירות ואם הם ימכרו לא יהיה להם מה לעשות.

רן כהן: מדוע החוק המקורי מועדף?

רן כהן: בחוק המקורי יש תקנה שאומרת, שכל הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך לקנייה ולרכישה של דירות חדשות.

רן כהן: אין חידוש של בנייה ואין תוספת דירות לדיור הציבורי.

רן כהן: הכסף בפועל מ"עמיגור" הולך לסוכנות, שמעבירה אותו לארצות-הברית, לבנקים של הקהילות היהודיות, שזאת שערורייה בין-לאומית שצריך להפסיק אותה.

רן כהן: בעניין ההשתתפות העצמית, האנשים שגרים עשרות שנים בדירה, אי-אפשר לומר להם עכשיו, כאשר האסלה אחרי 50 שנה נשברה או שהצנרת נדפקה, שהם לא שילמו 50 שנה ושיעשו את זה בעצמם.

רן כהן: התוצאה היא שחיים שם אנשים כאשר הדירות דולפים.

רן כהן: הייתי בבתים וראיתי אנשים חיים בתנאים שהורסים את הבריאות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שטוב שהוקפא החוק המקורי של הדיור הציבורי וצריך להמשיך בעמדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמבצע של האכלוס שמתקיים עכשיו, שנעשה גם יחד עם רן כהן אחרי הרבה מחשבה, הקל בתחומים מסוימים והכביד בתחומים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הכביד כלפי אלה שגרים בסך הכל 4-5 שנים כך שלא מגיעה להם הנחה, ולעומת זה הוא הגדיל את ההנחה לגבי אלה שגרים הרבה מאוד זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחוק הוא חוק נכון, הוא מאוזן, הוא נעשה תוך ויכוחים אבל בהתמודדות גדולה, הוא עבר לוועדה של הכנסת והוא לא הצליח לעבור מסיבות אלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע קודם כל להמשיך להקפיא את החוק המקורי ולהמשיך במבצע המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לעניין הסוכנות היהודית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצאתי את זה על השולחן על-פי הצעת מאיר שטרית בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לזלזל לגמרי בעמדת הסוכנות היהודית, שאומרת שמול הדירות האלה עומדות הלוואות שהם צריכים להחזיר אותן, ומול ההלוואות האלה אכן יש רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לעשות מאמץ, והיו על זה דיבורים בחצי השנה האחרונה, ואני לא יודע איפה זה עומד עכשיו, לנסות להגיע להסכם יותר טוב אתם, לפחות לא לפדות בבת אחת את כל הדיור במחיר של 40 אלף דולר ליחידת דיור.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, רענן, החוק שלך לגבי העובדה שתהיה קרן וייווצר כסף, בינתיים הממשלה רק משלמת הרבה כספים לסוכנות היהודית, אין שום קרן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמספר האנשים שרכשו הוא הרבה יותר קטן מההנחה הבסיסית שלך, 10,100 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: עברו שנתיים ממבצע שטרית שהתחיל ואחר-כך המבצע שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה מה שצריך לעשות, ואני ממליץ לקבל בתחום הזה את המלצת הממשלה, קרי להקפיא את החוק.

ברכה ארגו'אני: מספיק עם זה, מספיק להקפיא.

ברכה ארגו'אני: כמה אתם יכולים להתעלל בדיירים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן לשמוע אותך.

ברכה ארגו'אני: גם אני לא מוכנה.

אברהם-בייגה שוחט: מבצע הרכישה הזה מיטיב עם אלה שגרים הרבה זמן, וזה מה שהיה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נעשה בהסכמה של יצחק לוי ושל רן כהן ושלי ושל שרת הקליטה ושל קבוצה קטנה של שרים בעניין הזה, וכל החלומות באספמיא שיהיה כסף לממשלה מהמבצע ויוכלו לבנות יחידות דיור זה פנטזיה, זה קשקוש אחד גדול.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להמשיך את המצב הקיים היום.

ויצמן שירי: ההורים שלי הגיעו לבאר-שבע לפני 51 שנים.

ויצמן שירי: בזמנו "עמידר" נתנו דירות של 28 מטר ברוטו, עם המדרגות, עם גג מקרטון ורצפת בטון, וגדלנו שבע נפשות בדירה הזאת.

ויצמן שירי: המדינה אז היתה באמת ענייה.

ויצמן שירי: באותה תקופה מי שרצה לרכוש את הדירות יכול היה לעשות זאת, לפני 30 שנה ההורים שלי קנו את הבית הזה ושילמו אלף לירות, שזה משכורת של חודשים-שלושה.

ויצמן שירי: שוכחים שבזמנו, עד שנת 1977, המשכנתאות במדינת-ישראל לא היו צמודות.

ויצמן שירי: ב-1974-1975 היתה אינפלציה של 40%, אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואנשים קיבלו משכנתא מכספי המדינה על החלק היחסי, כי אז הבנקים למשכנתאות לא נתנו הלוואות משלימות בסכומים כאלה.

ויצמן שירי: האנשים האלה, מטוב לבם או ממצבם הכלכלי אז, לא יכלו לקחת משכנתא.

ויצמן שירי: אם הם היו לוקחים משכנתא, אחרי 5-6 שנים כתוצאה מכך שהמשכנתאות האלה לא היו צמודות, הכל היה נשחק והיה מגיע למצב כמו עם המינהל, שהם שולחים חשבון בסך 1.20 שקלים על החכירה של הקרקע שחכרת לפני 40 שנה.

ויצמן שירי: לשלוח את המכתב עולה כבר יותר מכל החכירה.

ויצמן שירי: דיברנו על העניין של 20 שנה ו-30 שנה ובוודאי 50 שנה, הדיירים הם לא הכתובת לגבות.

ויצמן שירי: אם המדינה צריכה מקורות, כדאי למדינה אפילו במחיר של להוציא אגף לציבור הרחב ולממן דרך הדבר הזה את הבנייה הציבורית.

ויצמן שירי: צריך לתת להם את זה בחינם.

ויצמן שירי: זה לא משנה אם הם מקבלים בחינם.

ויצמן שירי: אני מציע שלא נתחיל במסגרת חוק ההסדרים להתעמר באנשים שכמעט כולם הם אנשים קשי יום, שצריך לראות איך פותחים להם את הדלת ויחד עם זה את החלון.

אברהם-בייגה שוחט: מי שגר 30 שנה בדירה, מקבל אותה כמעט בחינם.

דוד קשאני: אני לא יכול לקנות, לא נותנים לי.

דוד קשאני: הם לא מוכרים.

דוד קשאני: ויצמן שירי: אנשים מקריית-גת ביקשו לרכוש את הדירה שהם גרים בה מעל 25 שנים, ולא מאפשרים להם לרכוש אותה.

דוד קשאני: הם טוענים שהיה לנו בית בדמי מפתח לפני 30 שנים.

משה גפני: אני תומך בחוק הדיור הציבורי, תמכתי בו בעבר ואני תומך בו היום.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר רק על חוק ההסדרים.

משה גפני: ראשית, אני לא מבין את הנוהל בוועדה.

משה גפני: בייגה שוחט יושב פה, הוא איש מבין, אבל האם אתה מייצג את הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייצג את דעתי, בניגוד לך, שאתה מייצג את מה שאומרים לך הרבנים.

משה גפני: אני פונה ומבקש את פיצול החוק.

משה גפני: אתם הגשתם את החוק הזה ביוני 2000, אז הוכן חוק ההסדרים.

משה גפני: ביקשתם שהתחולה של חוק הדיור הציבורי תעבור מ-1 בינואר 2001 ל-1 בינואר 2002.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים.

משה גפני: אי-אפשר להוליך שולל את הוועדה כל הזמן.

משה גפני: אם רוצים לדון מחדש על חוק הדיור הציבורי, בבקשה, תתכבד הממשלה ותאמר שבחוק הדיור הציבורי היא רוצה לעשות שינויים כאלה ואחרים ותביא את זה בחוק רגיל.

משה גפני: אמר פה אבי גפן קודם, ובצדק מבחינתו, הוא מייצג את האוצר היום, שהם רוצים את השלמת החקיקה.

משה גפני: זה נדון בוועדת הכלכלה.

משה גפני: האם צריך חודשיים?

משה גפני: שלושה חודשים?

משה גפני: רן כהן אמר שאפשר להשלים את החקיקה בתוך חודשיים.

משה גפני: לא ייתכן שבמקרה, בגלל תהפוכות פוליטיות, אנחנו דנים על זה עכשיו.

משה גפני: אם אתם באוצר נגד החוק, תגידו שאתם נגד החוק.

משה גפני: אם אתם רוצים לעשות את זה דרך חוק הסדרים, כדי לדחות את זה להשלמת חקיקה, אני לא מקבל את הטיעון הזה, בגלל שלצורך השלמת חקיקה מיוני עד ה-1 בינואר 2001 היה מספיק זמן.

משה גפני: למה ביקשתם לדחות את זה ל-1 בינואר 2002?

משה גפני: הסיבה היא, מכיוון שאתם מתנגדים לצורה הזאת של החוק, ולכן זה לא יכול לבוא בחוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים נועד כדי לתקן דברים שנוגעים לתקציב שהוגש לשנת 2001.

משה גפני: חוק ההסדרים לא נועד כדי להכניס בדלת האחורית חוקים שנידונו אין-ספור פעמים במליאת הכנסת ובוועדות.

משה גפני: היו על זה דיונים ציבוריים, ואתם מכניסים כאן בדלת האחורית דחייה של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: איזו קואליציה הקפיאה את החוק לשנתיים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית בקואליציה הזאת.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שגפני היה בקואליציה אי-פעם.

אברהם-בייגה שוחט: היה חוק דיור ציבורי, ושטרית הקפיא אותו לשנתיים.

משה גפני: בתקופה ששטרית היה שר האוצר אני הייתי ברוטציה, לא הייתי בכנסת.

משה גפני: אם הייתי בכנסת לא הייתי מאפשר להקפיא את זה, בגלל שזאת התעללות באנשים.

משה גפני: מכיוון שעכשיו אני בכנסת, על אפם ועל חמתם של כמה חברים אני לא אתן להקפיא את זה.

יעקב ליצמן: הדיון בעניין זה הסתיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ועבודה מועדפת

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בסעיף 78 לחוק הביטוח הלאומי ובסעיף 79, עבודה מועדפת ועבודה נדרשת.

יעל אנדורי: מדובר על סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים.

יעל אנדורי: מטרת הסעיף הוא לשנות את המצב הקיים, שבו יש רשימה של עבודות מועדפות שחיילים משוחררים שעובדים בהן זכאים למענק של כ-7,600 שקלים.

יעל אנדורי: הבעיה עם המצב הקיים היא, שהיום רשימת העבודות המועדפות היא רשימה ארכאית ומיושנת, שלא ניתן להעדיף חלק גדול מהעבודות שקיימים בה על פני עבודות אחרות.

יעל אנדורי: ברשימה מופיעים עבודות מתכת, מסגרות וריתוך, מכשירנות, משחיזנות, חרטות, חייטות ותפירה, גזרנות, תפירת עור ועוד.

יעל אנדורי: השאלה היא מדוע, לפי הרשימה הזאת, אנחנו נותנים מענק לחייל שהולך לעבוד במאפייה אבל לא לחייל שעובד בקונדיטוריה.

יעל אנדורי: או מדוע אנחנו נותנים לחייל שהולך לעבוד בבית-מלון באילת.

אפי אושעיה: האם יש לכם חלופות?

אפי אושעיה: הגברת היא נציגת הממשלה, יושב פה שר, את מי מייצג השר?

רענן כהן: אני הנציג של החיילים המשוחררים.

אבשלום וילן: אני מכיר ממשלה עם אחריות קולקטיבית.

אבשלום וילן: אם השרים מתנגדים, הם יבורכו באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת וילן, כי זה מה שאנחנו שומעים כאן כבר יומיים.

יעל אנדורי: אם נתייחס לנתון נוסף שעולה מהדברים שהציג הביטוח הלאומי, שבממוצע החיילים שמקבלים את המענק מועסקים ב-75% משכר המינימום, זאת אומרת שחלק גדול מן המענק בעצם מגיע לכיסם של המעסיקים שאחרת היו נאלצים לשלם לאותם חיילים משוחררים שכר גבוה יותר.

יעל אנדורי: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את נושא המענק המועדף אך ורק בבניין וחקלאות במשך שנה אחת, על-מנת לאפשר לכל אותם החיילים שאכן רוצים לקבל את המענק לעבוד בנושאים של בניין וחקלאות, ושאר העבודות שמופיעות ברשימה הן בנושאים חשובים, אבל אין היום הצדקה להעדיף אותם על פני עבודות אחרות.

יעל אנדורי: ההיגיון שהיה בהכנסת אותם ענפים בזמנו לרשימה היה הנושא של עבודה יצרנית.

יעל אנדורי: יש לחץ בלתי פוסק, ואף צודק לדעתי, מצד מעסיקים רבים נוספים שמבקשים גם להצטרף לרשימה.

יעל אנדורי: אנחנו חושבים שהענפים היחידים שצריכים להישאר הם בניין וחקלאות, כי אלה הם הענפים היחידים שבהם אכן יש מחסור בכוח אדם ואכן יש עניין למשק לגייס אליהם עובדים.

יעל אנדורי: לכן אין פה פגיעה בחייל, כי חייל שבאמת רוצה לקבל את המענק ילך לעבוד או בבניין או בחקלאות.

קריאה: בשם מי את מדברת?

ישראל כץ: היא מדברת בשם הממשלה.

אנה שניידר: כמובן שהוועדה רשאית לחוקק כראות עיניה, אבל פנה אלי השר רענן כהן והפנה את תשומת לבי להחלטת ממשלה חדשה.

אנה שניידר: כאן יש עמדה שהיא הפוכה לעמדה שהוצגה כאן.

אנה שניידר: מצד אחד על-פני הדברים הצעת החוק, כפי שהגיעה לוועדת הכספים, היא ההצעה שמשקפת את עמדת הממשלה, אבל כאן הראו לי עמדה סותרת.

ישראל כץ: האם להסכם קואליציוני יש מעמד משפטי?

אנה שניידר: לא במובן שהוועדה יכולה לעמוד מאחורי זה.

אנה שניידר: הוועדה סוברנית לחוקק גם בניגוד לעמדת הממשלה.

אנה שניידר: מבחינה זאת אני לא רואה מניעה להמשיך לדון בחוק הזה.

ישראל כץ: אני מבקש להבהיר, לאור הדברים שאנה אמרה כאן, שאין כל משמעות להסכם הקואליציוני.

אבשלום וילן: קריאה ראשונה גוברת על כל קווי יסוד.

ישראל כץ: כל הנושאים האלה הם נושאים פנימיים של הממשלה - אם יש לה קווי יסוד, לעומת זה אם יש לה החלטות.

ישראל כץ: אני חוזר עכשיו מפגישה עם שר האוצר, ולא ראיתי כל שינוי בעמדת הממשלה, לגבי סעיף כלשהו בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אם יחולו שינויי עד יום ראשון אז יחולו.

ישראל כץ: החוק עבר בקריאה ראשונה, דנים כאן לקריאת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ישראל כץ: בהצבעה עצמה כל אחד יפעיל את שיקול דעתו ונראה מה יהיה עד אז.

ישראל כץ: השר רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד החכמה נמצאת בידי פקידי האוצר ותמיד במקום לשפר את בעיות האבטלה הם יודעים להרחיב אותן.

ישראל כץ: אדוני השר, זה לא הוגן ששר בממשלה שמגיע לדיון שמבוסס על החלטת ממשלה נותן ציונים לפקידי האוצר.

רענן כהן: כשר העבודה והרווחה הייתי הרבה יותר חריף בממשלה.

רענן כהן: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, אבל למדתי שהסכמים צריך לכבד.

רענן כהן: בהסכם קווי היסוד של הממשלה, שאני הובלתי את המשא-ומתן, נכתב סעיף מיוחד: "תישמר ההעדפה הנתונה לחיילים משוחררים במסגרת עבודות מועדפות, בהתאם לתקנון חיילים משוחררים, עבודה מועדפת, התשמ"ט-1989".

רענן כהן: הדברים הם ברורים, זה כתוב שחור על גבי לבן, כי ידעתי למה ביקשתי את זה.

רענן כהן: ידעתי שהאוצר יעשה את מה שהוא עושה, ולכן ביקשתי שהדבר הזה יהיה רשום וחתום על-ידי אנשי הליכוד ועל ידינו.

רענן כהן: זה הונח בכנסת עם כל קווי היסוד של הממשלה.

ישראל כץ: האם השר טוען שיש פער בין קווי היסוד של הממשלה לבין המדיניות שלה?

רענן כהן: מה פתאום.

רענן כהן: הרי אף חבר-כנסת לא יצביע נגד חיילים משוחררים, אף חבר-כנסת לא יצביע להגדיל את האבטלה, אף חבר-כנסת לא יפגע בחייל.

רענן כהן: מלבד זה, עשיתי בעניין זה חשבון.

רענן כהן: בעד שישה חודשים חייל מקבל 7,000 שקלים.

רענן כהן: מונחת כאן טבלה שהכנתי כאשר עסקתי בנושא הזה בממשלה.

רענן כהן: אם אנחנו לוקחים את 1992, מקבלי האבטלה היו 34,500, ומקבלי מענק היו 7,200.

רענן כהן: מרגע שהתקבל החוק שלי, חוק חיילים משוחררים, האבטלה ירדה ל-22,000 מול 10,000 מקבלי מענק.

רענן כהן: אם נעשה ממוצע, חייל מובטל היה מקבל בחצי שנה 18,000 שקלים, ואילו כאן הוא הולך לעבוד עבודה קשה במשך שישה חודשים, אז נותנים לו 7,000 שקלים בחודש.

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: למי נותנים את זה?

רענן כהן: אנחנו כמעט שלא משלמים היום דמי אבטלה, נשארו 17,000, כאשר המענק משולם ל-18,000.

רענן כהן: כל אחד מאתנו צריך לחשוב בדיוק למה הוא שואף, האם הוא דואג לדור הצעיר.

רענן כהן: בחקלאות אנחנו משלמים 40 שקלים לשעה לאדם, אבל היהודים לא רוצים לעבוד בחקלאות.

רענן כהן: אותו הדבר בבנייה.

רענן כהן: האם חיילים יבואו לעבוד בבנייה?

רענן כהן: האם חיילות יבואו לעבוד בבנייה?

רענן כהן: מה המשחק הזה?

רענן כהן: איזה רעיון יש כאן?

רענן כהן: חיילים לא יבואו לעבוד ויקבלו דמי אבטלה.

רענן כהן: לכן צריך להיות שיקול דעת של מחשבה.

רענן כהן: גם ועדת העבודה והרווחה, שהופעתי בפניהם בנושא הזה, פה אחד החליטו שלא יתנו שהחוק הזה יעבור, כולל ועדת הכספים שהיתה כאן בראשות אלי גולדשמידט, כי בחוק הזה אין היגיון.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינת המצב הכלכלי במשק, ובמקום לעודד את הצעיר ולתת לו תחושת גאווה ובמקום לתת לו הרגשה שהמדינה מתייחסת אליו, אנחנו מגדילים את האבטלה.

רענן כהן: אנחנו משלמים פי ארבעה, כי בסופו של דבר חייל מובטל יקבל כסף מהאבטלה ויהיו לו צרות צרורות מהביטוח הלאומי עד שהוא יקבל את דמי האבטלה.

רענן כהן: הוא צריך להוכיח לפי תלושים שעבד שישה חודשים במקום אחד.

רענן כהן: מי שעובד בעבודה מועדפת נשאר לפחות שלוש שנים באותה עבודה.

רענן כהן: לא ייתכן שיהיה כזה ניתוק בין מה שקורה במדינה לבין מה שקורה באוצר.

רענן כהן: המצב הזה מביא אותנו למצב בלתי נסבל, שיש פער אדיר וחוסר הבנה.

רענן כהן: קיבלתי גם מכתב מהרמטכ"ל.

משה גפני: אנחנו בסך הכל חברי-כנסת ואילו אתה שר בכיר בממשלה.

משה גפני: למה אתה לא מביא את זה בממשלה, שיסלקו מאתנו את חומר הנפץ הזה?

רענן כהן: הבאתי את זה לממשלה לפני שישה חודשים.

רענן כהן: אני סומך על כך שכל הוועדה תצביע אתי, מכיוון שאתם מאמינים שזאת האוכלוסייה הכי חשובה שצריך לסייע לה ושהיא לא מבקשת כלום.

רענן כהן: אני מבקש להזכיר את חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אנחנו הקטנו אז, ב-1994 בחוק שלי, מהכסף שכל חייל מקבל כדי לתת עבודה מועדפת, כי אנחנו רוצים את ערך העבודה כדי לחנך אותם לעבודה ולא לאבטלה.

רענן כהן: הורדנו מכל חייל כסף, כדי להקים קופה בביטוח הלאומי, על-מנת שהם יעבדו ושיעבדו בעבודה מועדפת.

רענן כהן: כלומר, זה לא כסף של המדינה.

רענן כהן: בחוק כתוב, ששר העבודה והרווחה, יחד עם השרים הנוגעים בדבר, יביאו לוועדת העבודה והרווחה רעיונות של שינוי של מגמות המקצוע, אבל צריך לבדוק את המקצועות.

רענן כהן: אי-אפשר לתת מקצועות וירטואליים שלא יבואו לעבוד בהם.

רענן כהן: האם יהודים באים לבנייה?

רענן כהן: אני התנגדתי להביא עובדים זרים, אני חושב שזה פשע גדול, אבל האם חיילים יבואו לבנייה?

רענן כהן: לחיילים שיבואו לבנייה לא אתן מענק אחד, אתן להם ארבעה מענקים, רק שיבואו לעבוד.

רענן כהן: אנחנו חייבים להבין את החברה הישראלית.

רענן כהן: הרמטכ"ל כתב לי מכתב בזו הלשון: "ביוזמת שר האוצר התקבלה בשעתו החלטת ממשלה, המבטלת כמעט לחלוטין את המענק המיוחד המשולם לחייל המשוחרר שעבד בעבודה מועדפת ובעבודה נדרשת.

רענן כהן: בימים אלה נראה, כי החלטה זו פוגעת בחיילים המשוחררים שעושים לילות כימים בשמירה על ביטחון המדינה ואשר הלכו עם שחרורם לעבוד דווקא בעבודה שהוגדרה כעבודה מועדפת למשק.

רענן כהן: נמליץ בפניך ליזום שינוי ההחלטה ולא לקבל אותה".

יורי שטרן: כידוע, עד יום רביעי בשבוע שעבר הייתי יושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת.

יורי שטרן: התמונה היא ברורה לחלוטין.

יורי שטרן: אם במלונאות, למשל, יש עדיין ישראלים שמחזיקים שם את הקבלה וכדומה, זה אך ורק הודות לחוק ולמענק.

יורי שטרן: ברגע שהדבר הזה יבוטל, כל אותם המקומות יתמלאו בעובדים זרים.

יעל אנדורי: הם יצטרכו לשלם להם שכר מינימום.

יורי שטרן: זאת דמגוגיה.

יורי שטרן: בנושא צמצום מספר העובדים הזרים, זה עושה בדיוק להפך.

יורי שטרן: מי שהיה באילת ראה שם שבעבודות הפשוטות כמו שטיפת כלים וכדומה מועסקים זרים, ואני בעד שהם יהיו חוקיים, אבל ברוב העבודות היותר טובות מועסקים צעירים וצעירות.

יורי שטרן: נציגי האוצר אומרים שהמדינה לא צריכה לסבסד עבודה, שישלמו המעסיקים.

יורי שטרן: הטענה הזאת היא לא נכונה מכיוון שלא מסבסדים סתם עבודה, מסבסדים עבודה של חיילים משוחררים, שאנחנו במדינה הכרנו בחובה שלנו לסייע להם בשלבי התאקלמות ראשוניים אחרי ש-3-4 שנים הם היו מחוץ לשוק העבודה.

יורי שטרן: איזו מדינה אחרת בעולם המודרני שולחת את כל בניה להיות מנותקים במשך 3-4 שנים מחיי הכלכלה?

יורי שטרן: אנחנו עושים את זה ואנחנו צריכים לעזור להם.

יורי שטרן: דבר שני, איך המעסיקים יכולים להוסיף על השכר?

יורי שטרן: האם בתי המלון, שהם על סף קריסה, יכולים להוסיף שכר?

יורי שטרן: האם הכוונה היא לתת להם מכת מוות?

יורי שטרן: כך זה גם בעוד כמה מקצועות, כולל בתעשייה.

יורי שטרן: נגמרה תקופת ההיי-טק, ושום כלכלה לא יכולה להיבנות על ענף אחד.

יורי שטרן: לא יכולה להיות כלכלה שכולה היי-טק.

יורי שטרן: אם הכל מפגר ורק ההיי-טק מתפתח, זה יפגע בנו.

יורי שטרן: לפחות עכשיו אין לנו האילוזיה הזאת, ולכן אנחנו צריכים להושיט יד גם לתעשיות המסורתיות.

יורי שטרן: אבל במקום להושיט יד נותנים להם מכה.

יורי שטרן: החשבונאות פה היא לא נכונה.

יורי שטרן: איפה שמשרד האוצר רואה חיסכון, כי הוא כביכול מבטל סעיף ומעביר אותו לסעיף אחר, זה חיסכון מדומה.

יורי שטרן: הוא יחזור בצורה החמורה ביותר בפגיעה במשק, בסגירת העסקים, בתשלומי דמי-אבטלה הרבה יותר גדולים ובהפסדים כלכליים, וכן בהגדלת מספר העובדים הזרים.

יורי שטרן: לכן אני מבקש, ישראל, שתדאג להוציא את זה מהחוק.

יורי שטרן: אני מקווה שאותו גורל מצפה גם לתיקון אחר של הממשלה, בנוגע לחוק חברות כוח אדם, שגם זה לא יאומן.

יורי שטרן: מדובר בצביעות של הממשלה, שהיא המעסיקה הגדולה של העובדים באמצעות חברות כוח אדם.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דן ירדן: אני מהתאחדות המלונות.

דן ירדן: מתוך סך הכל 18,000 החיילים המשוחררים שנהנים בשנה ממענק של מקצוע מועדף, כ-4,000 עובדים בענף המלונאות.

דן ירדן: הבאנו שתי חיילות משוחררות שעובדות באילת, ויהיה מעניין לשמוע אותן אם הן מקבלות את שכר המינימום ובאילו תנאים הן עובדות, ואיך הן רואות את עובדת קיומו של המענק.

רעי קופר: אני חמישה חודשים באילת, והמטרה שלי היתה לבוא לשישה חודשים, לעשות את המענק ולחזור הביתה.

רעי קופר: קודמתי בתפקיד, אני סגנית מנהל לובי אחרי שהייתי מלצרית, ואני מתכוונת להישאר.

רעי קופר: אנחנו העתיד של המלונאות, הצעירים שבאים לעבוד כמלצרים ולהתקדם הלאה.

רעי קופר: ברגע שיבטלו את המענק לא נראה לי שחיילים משוחררים יבואו לעבוד עשר שעות, אם זה בלהקים אירוע במלון ואם זה לעבוד בחדר אוכל בשביל משכורת שלא שווה את זה, כי זאת עבודה קשה.

רעי קופר: אבל מתקדמים בעבודה הזאת, ואנחנו העתיד של המלונאות.

עדי: אני במקור מהקריות.

עדי: השתחררתי כבר לפני שנה וחצי.

עדי: אין עבודה בקריות, חיפשתי במה לעבוד.

עדי: אני לא יכולה לעבוד בבנייה, כי יש לי בעיות רפואיות שלא מאפשרות לי לעבוד עם אבק, ובוודאי שלא בחקלאות.

עדי: ירדתי לאילת ואני כבר שנה וחצי עובדת שם, אני מרוצה מאוד.

עדי: אני פקידת קבלה, אני מקבלת שכר שהוא מעבר למינימום.

עדי: אני רואה עתיד במלונאות.

עדי: השקעתי בצבא, נתתי את כל כולי לצבא, וקיבלתי משכורת של 300 שקלים, כך שלא הצלחתי לחסוך.

עדי: פה היתה לי אפשרות לעבוד, קיבלתי את המענק והמשכתי הלאה, ואני רואה את עצמי ממשיכה הלאה ועובדת במלונאות.

עדי: אם לא היה המענק ואם לא תהיה עבודה במלונאות, שזה ענף ענק ורוב העובדים הם צעירים, אני לא רואה את עצמי בכלל נשארת בארץ אחרי הצבא, כמו חלק מהחברים שלי, ואני פשוט יורדת מהארץ.

ישראל כץ: אני מקווה שבכל מקרה תישארי בארץ.

חזקי ישראל: אני מבקש מחברי הוועדה שלא לקבל את הצעת האוצר ולא לבטל את המענק לחיילים משוחררים.

חזקי ישראל: בשנה החולפת עבדו כ-8,800 חיילים משוחררים במסגרת המענק בתעשייה.

חזקי ישראל: 40% מהם המשיכו לעבוד בתעשייה גם לאחר שקיבלו את המענק.

חזקי ישראל: למענק הזה יש גם צדדים חינוכיים, חינוך לחיי עבודה, וגם יכולת של החיילים לחסוך ולהשתלב.

חזקי ישראל: כך שמכל הסיבות האלה, אנחנו חושבים שזה יהיה עוול לבטל את זה.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שהמענק הזה תורם להתמדתם של חיילים בעבודה, הוא חשוב מאין כמוהו ואנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת האוצר.

ישראל כץ: האם יש מישהו שמעוניין לדבר בשם תחנות הדלק?

רבקה חזן: אני היועצת המשפטית של ארגון בעלי תחנות הדלק.

רבקה חזן: אני אשתדל לייצג גם את עניינן של חברות הדלק, שנמצאות יחד אתנו באותו מתרס, משום שאנחנו פה אחד המעסיקים הגדולים ביותר של חיילים שזוכים למענק במסגרת החוק.

רבקה חזן: אני כמובן מבטאת את עמדת מרשי, שמתנגד להצעת האוצר.

רבקה חזן: יש פה שני דברים שמקוממים, ואני רוצה לדבר גם כמי שמייצג ארגון וגם כאזרחית וכאישה.

רבקה חזן: הדהים אותי שאין פה גורם מאותם גורמים שמסייעים גם לנשים.

רבקה חזן: בהצעה בנוסח שלה כרגע, המשמעות היא שאם בכלל יכולים ליהנות ממנה, יכולים ליהנות ממנה רק גברים.

רבקה חזן: זה נראה לי אבסורד.

רבקה חזן: מעבר לזה, נדמה לי שהצעת החוק הזאת היא התגלמות של אבסורד במיטבו, משום שדנים בסעיפי העברות, מעבירים מצד אחד לצד אחר ומנסים לכסות עם השמיכה.

רבקה חזן: לא ייתכן שייקחו מהמגזר הזה.

רבקה חזן: חיילים בארץ לא מקבלים כלום, זה פשוט אבסורד.

יעל אנדורי: אבל חברות הדלק גם עלולות להיפגע מזה.

יעל אנדורי: לפחות תגידי את זה.

רבקה חזן: אמרתי שאני מדברת גם כאזרחית וגם כנציגת ארגון, והקדמתי ואמרתי שאני מבקשת קודם כל לדבר פה בשם עצמי.

רבקה חזן: לא רק שזאת אפליית נשים, זאת התחכמות.

רבקה חזן: חקיקת הדברים במסגרת חוק ההסדרים היא לא ראויה, אבל החפיפניקיות הישראלית מצאה את המסגרת הנכונה להתגדר בה, וכך כנראה מעבירים דברים מאוד מהותיים, בדלת האחורית.

רבקה חזן: אבל לגופו של עניין, אמרו שיבטלו שורה של מגזרים וישאירו רק את הבנייה.

רבקה חזן: אבל אנחנו הרי רוצים לעודד עבודה, הרי כל העניין הוא שהחיילים ילכו לעבוד בעבודה נדרשת.

רבקה חזן: אז על מי אנחנו עובדים?

רבקה חזן: לבנייה חיילים צעירים לא מעוניינים ללכת, ומעבר לזה הענף הזה מאוכלס בצפיפות על-ידי עובדים זרים.

רבקה חזן: אם רוצים לבטל את המענק כליל, אפשר לומר שמבטלים את המענק ולא לשחק ב"כאילו".

רבקה חזן: הסתכלתי על דברי הצעת החוק, כי צריך לראות גם מה ההסברים לחקיקה, וקראתי משפט מדהים שהצחיק אותי: "נוכח הרצון לעודד את השתלבות אוכלוסיית החיילים במערכת ההשכלה הגבוהה ובתעשיות עתירות הידע, מוצע לשנות את הרשימה ולהותיר בה רק עבודות בענף הבנייה".

רבקה חזן: זה לא מחזיק מים וזה באמת כסות לא רצינית של מישהו שהוא אפילו לא מנסח מוצלח, כי אפילו את מה שהוא מנסה לעשות הוא לא מסתיר כאן.

רבקה חזן: יותר מכך, מי שרוצה ללכת לתעשיות עתירות הידע, היום יעבדו ילדים בני 17, אין כל צורך לעודד את זה היום במציאות הישראלית.

ישראל כץ: האם תרצי לדבר גם על תחנות הדלק?

רבקה חזן: בתחום הזה אנחנו לא מדברים רק בשם אינטרסנטים צרים.

רבקה חזן: לשוק יש דינמיקה משלו.

רבקה חזן: זה שתפסיקו את המענק לא יגרום לזה שאנשים ימשיכו לעבוד או שיעלו את הסכומים, אלא יחפשו עובדים אחרים, ואז נמצא עוד פעם עובדים זרים, שירות רע בתחנות וכן הלאה.

רבקה חזן: החיילות שנכנסו לתחום הצליחו למצוא מקומות עבודה, גם שברו סטריאוטיפים וקידמו נשים, כי להם אין לאן ללכת ולקבל את המענק.

דוד בלום: בענף המלונאות אנחנו משלמים שכר שהוא גבוה משכר המינימום ב-5.5%.

דוד בלום: אנחנו עובדים על בסיס שבוע עבודה של 40 שעות ומשלמים שכר מינימום.

דוד בלום: זה גבוה מהממוצע.

עמיר פרץ: דבר על המענק ולא על השכר.

עמיר פרץ: אתה עדיין נמצא בתחתית הסולם.

דוד בלום: אנחנו פותחים מלון חדש מיד אחרי הפסח, עם 350 עובדים.

דוד בלום: אנחנו מקיימים כל שבוע גיוס אחר בארץ, היינו כבר בחיפה, בתל-אביב, בירושלים, והיחידים שמגיעים אלה חיילים משוחררים.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שעדיין הכנסת לא מעורבת בניסוח, כל הניסוחים הם ניסוחי הממשלה.

עמיר פרץ: אין ספק שהחוק לעידוד חיילים משוחררים הצליח.

עמיר פרץ: כשבאים לתחנות דלק ולמקומות עבודה מאוד לא פשוטים רואים את החיילים.

עמיר פרץ: השאלה היא, האם העלות שהצלחת החוק הזה גררה היא מוצדקת או לא.

עמיר פרץ: אין מקום שמישהו יטיל ספק כרגע, שהחוק הזה שימש תחנת מעבר ונתן הזדמנות ליצור נקודת מפגש בין חיילים משוחררים לבין מקומות עבודה.

עמיר פרץ: יכול להיות ש-80% מתוכם לא הגיעו.

עמיר פרץ: אנחנו בזמנו השקענו הון עתק לשיתוף פעולה עם צה"ל, עם גורמים בקרב התאחדות הקבלנים, הקמנו בתי-ספר לחיילים שהצבא הסכים לשחרר אותם כמה חודשים קודם, היו מכינות שהיה פרויקט משותף של צה"ל, התאחדות הקבלנים וההסתדרות ללימודי בניין, ואולי היו נשארים מתוכם 10%-20% בענף.

עמיר פרץ: אבל בכל זאת ראו בזה פרויקט שמחזק את מעמדו של הענף, נותן קצת יותר אופי לענף.

עמיר פרץ: אני חושב שענפים כמו בתי המלון, כמו תחנות הדלק, כמו ענפי תעשייה אחרים מחנכים להפסיק להדביק לצעירים בישראל את הסטיגמה כאילו מדובר בבטלנים.

עמיר פרץ: על כל סטטיסטיקה שתעשו יתברר, שהצריכה של דמי האבטלה בישראל על-ידי צעירי הארץ היא 3% בממוצע, למרות שמגיע להם על-פי דין לקבל שישה חודשים בגין העובדה שהם שירתו בצה"ל.

עמיר פרץ: מדוע אנחנו צריכים לדחוף אותם לזה?

עמיר פרץ: מי יגיע לאילת לקבל את ההזדמנות אולי להצליח?

עמיר פרץ: אני חושב שזה דבר טוב שהצליח, וצריך להמשיך בעניין הזה.

עמיר פרץ: זה אחד הנושאים הערכיים ביותר שקרו בשוק העבודה הישראלי, לחבר חיילים משוחררים לתחומי העבודה.

עמיר פרץ: הלוואי שהיה אפשר להוסיף ענפים נוספים ולא לצמצם אותם.

אבשלום וילן: ראינו פה דוגמאות חיות לעובדה שהחוק הצליח.

אבשלום וילן: אנחנו רואים שבפני הרבה בנות נפתחות אפשרויות עבודה, וזה מאוד חשוב לשוק העבודה, כי בודקים עלות מול תועלת.

אבשלום וילן: אני דווקא התרשמתי בניגוד לדברי ההסבר, שהעלות מול תועלת של החוק הזה היא רק לברכה.

אבשלום וילן: הרבה מאוד חוקים בחוק ההסדרים יוחלו בחודשים יוני-יולי.

אבשלום וילן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שתשכנעו את שר האוצר לא להיכנס למאבקי יוקרה.

אבשלום וילן: יש פה 18 חוקים, מתוכם כ-16 צריך לפצל ולדון ולראות.

אבשלום וילן: שכנעו את שר האוצר לעבוד עם היגיון פשוט, ואני מניח שנדון בחוק הזה כמו בהרבה חוקים שדנו בהם היום.

אבשלום וילן: במסגרת חוק ההסדרים זה לא מביא תועלת לא לאוצר, לא למדינה, ורק פוגע באנשים צעירים שנכנסים למעגל העבודה.

ויצמן שירי: כמו יתר חבריי, הטענה המרכזית שלי היא שיושבים אנשים ולא עושים את החשבון המתמטי.

ויצמן שירי: אני כרגע לא מדבר על הסימפטיה שחייבת להיות לנו לצעירים שחייבו אותם להתגייס, ואשר לא תמיד הם חוזרים הביתה.

ויצמן שירי: המדינה היתה יכולה להיטיב, ולו במעט, ולמצוא פריבילגיה למי שנותן את השנים הכי יפות שלו למען המדינה, ובמקום זה אנשים עושים חשבון.

ויצמן שירי: 7,000 שקלים זה בערך משכורת של חודשיים שכר מינימום.

ויצמן שירי: אם לאותם אנשים לא יהיה כדאי ללכת לעבוד, אז אחרי חודשיים-שלושה המדינה שילמה להם לצורך העניין דמי אבטלה, ויצא שכרה של המדינה בהפסדה.

ויצמן שירי: יש 7,000 עובדים, כפול 7,000 שקלים זה כ-50 מיליון שקלים.

יעל אנדורי: מדובר ב-20 אלף עובדים.

יעל אנדורי: 7,000 זה רק בתעשייה.

ויצמן שירי: אם כך, מדובר ב-140 מיליון.

ויצמן שירי: אפשר לחשב כמה הם שישה חודשי דמי אבטלה, חיילים ייקחו את דמי האבטלה וייסעו לחוץ לארץ.

ויצמן שירי: כולנו מתדלקים, ובזמן האחרון אני רואה הרבה פנים יפות בתחנות הדלק, וזה דבר שהוא יפה.

ויצמן שירי: לפני כן מי שהיה מתדלק היו בדרך-כלל לא יהודים.

ויצמן שירי: מבחינתנו כוועדה המספרים האלה הם מצחיקים, ואף אחד לא יכול לאמוד את הנזק של הדבר הזה.

ויצמן שירי: יכול להיות שזה יחסוך למדינה 50 מיליון שקלים, אבל התוצאה של מה שיהיה מסביב לעניין הזה תהיה חמורה.

ויצמן שירי: לא כל החיילים גדלים במשפחות שההורים שלהם חסכו להם משהו, ולעמים ב-7,000 השקלים האלה הם נרשמים לאוניברסיטה.

ויצמן שירי: יש כאלה שמבחינתם זה להיות או לחדול בתנאים מסוימים.

ויצמן שירי: בדרך-כלל האנשים שזקוקים למענק הם במקומות שהיצע וביקוש של העבודה הוא ידוע, מקומות של מובטלים.

ויצמן שירי: אני לא רוצה לראות בבתי המלון באילת עובדים מירדן וממקומות אחרים.

ויצמן שירי: אם היינו צריכים לעשות את החשבון כמה כל דבר עולה, אז מדינה זה לא עסק וזה לא תמיד דבר כלכלי, יש הרבה פרמטרים שאפשר היה אפילו לוותר עליהם ולקצץ אותם, אבל לא בדבר הזה.

ויצמן שירי: הבת שלי משתחררת מהצבא, אז אני יכול לתת לה, אבל למישהו אחר 7,000 השקלים האלה הם סכומי עתק.

ויצמן שירי: הרי גברים לא מוכנים לעבוד בחקלאות ובבניין, אז שבנות יבואו לעבוד בבניין על תקן מחזיקות הסולם?

ויצמן שירי: בימים האלה במדינת-ישראל כתוצאה מהנסדאק המצב של גיוסי ההון השנה יהיה קטסטרופלי מבחינת המשק הישראלי.

ויצמן שירי: 70% מה-הצמיחה במשק היא כתוצאה מחברות ההיי-טק, ולכן יהיה מצב קשה מאוד.

ויצמן שירי: לכן להוציא אנשים למעגל האבטלה לא רק שזה יעלה למדינה הרבה יותר, אלא גם בתקופה הזאת.

ויצמן שירי: היום אפשר לקבל חדר באילת ב-70 דולר, כשלפני כן זה היה 200 דולר.

ויצמן שירי: בתקופה כזאת יש החלטה להוריד את הארנונה לבתי המלון לחמישה חודשים כתוצאה מהמצב הביטחוני והכלכלי, ובדלת האחורית מנסים להכניס להם עז.

ויצמן שירי: לכן אני מציע להפסיק לדון על העניין הזה.

יעל אנדורי: הקשבתי בקשב רב לנושא הזה.

יעל אנדורי: הרי אם באמת תחנות הדלק כל-כך רוצות לשפר את השירות לאזרח ורוצות שתהיה בחורה חיננית שתעשה את זה, אז אדרבה, שיתכבדו וישלמו לה יותר כסף.

רבקה חזן: זה טיעון לא רציני.

יעל אנדורי: אל תתני לי ציונים.

יעל אנדורי: דברייך נשמעו ברוב תיאטרליות.

יעל אנדורי: הרי אף אחד לא אומר לאותו המעסיק לא לגייס חיילים משוחררים.

יעל אנדורי: השאלה היא כמה אותו מעסיק מוכן לשלם לאותו חייל משוחרר שיבוא ויעבוד אצלו.

יעל אנדורי: זה מאוד יפה שהתאחדות בתי המלון נותנת לחיילים המשוחררים לקבל מענק, אבל אם החיילים המשוחררים האלה היו מקבלים את אותו שכר מהתאחדות בתי המלון הם עדיים היו באים לעבוד במלונאות.

נטשה מיכאלוב: שמענו כאן את הנציגים של הענפים השונים, שבאמת הסבירו מדוע הענפים שלהם ייפגעו אם המענק הזה יבוטל.

נטשה מיכאלוב: לצערנו לא שמענו את אותם הענפים שנפגעים היום, ויש היום ענפים רבים, לא פחות חשובים מהענפים שהוזכרו כאן, שנפגעים.

רענן כהן: לפי החוק אני יכול להוסיף ענפים.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא מסוגלים לעמוד ברשימה הזאת שקיימת היום, כי זאת רשימה מפלה ומעוותת.

נטשה מיכאלוב: אפשר כמובן להמליץ שנותנים לכולם, למה להפלות?

ויצמן שירי: למה אתם תמיד אומרים או הכל או לא כלום?

נטשה מיכאלוב: אותם ענפים שזקוקים נואשות לידיים עובדות ולחיילים משוחררים לא מסוגלים לגייס עובדים, והם נפגעים והם באים אלי והם באים לביטוח הלאומי.

נטשה מיכאלוב: כמובן שאפשר לומר להרחיב את זה לכל המשק, כך שחייל משוחרר יעבוד בעבודה כלשהי ויקבל מענק, אבל לצערנו זה עולה כסף רב לממשלה ויום אחד, אם תהיה צמיחה, אולי היא תחליט להרחיב את זה לכל המשק ולתת לכולם.

נטשה מיכאלוב: היום זה לא המצב, היום המצב הוא בדיוק הפוך שאין כסף.

נטשה מיכאלוב: יש היום רשימה שמעוותת, שיש ענפים שנהנים ויש ענפים שסובלים ונפגעים.

נטשה מיכאלוב: יש בתי-ספר שלא מסוגלים לגייס מאבטחים, בתי אבות שלא מסוגלים לגייס עובדים, בתי סוהר שלא מסוגלים לגייס סוהרים – כל אלה באים ומתלוננים.

נטשה מיכאלוב: בית קפה שנמצא מול אותו בית מלון לא מסוגל לגייס מלצרים, והם באים אלינו ומתלוננים, ואין לי תשובה.

נטשה מיכאלוב: לכן אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה, כך שהרשימה תהיה כזאת שאפשר יהיה לעמוד מאחוריה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

לאה אחדות: אני חושבת שכל הנתונים שהבאנו מחייבים את חברי הכנסת לנהוג באחריות ובזהירות רבה כאשר הם שוקלים את העניין.

לאה אחדות: אנחנו רואים במענק יתרון, לפחות על-פי הנתונים, בעידוד של חיילים לצאת לעבודה.

לאה אחדות: בשנת 2000 המספר הגיע ל-20,000, ובשלוש השנים האחרונות האבטלה גדלה.

לאה אחדות: מספר מקבלי דמי אבטלה מקרב חיילים משוחררים ירד, ועלה מספר החיילים שהלכו לעבוד בעבודה וקיבלו מענק.

לאה אחדות: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי נציגי האוצר.

לאה אחדות: האמת היא שיש מידה מסוימת של סבסוד מעסיקים בעניין, אבל אף פעם לא שמעתי את האוצר שהוא נגד סבסוד מעסיקים.

לאה אחדות: יש לו דרכים לסבסד מעסיקים, והדרכים האלה בתקופת אבטלה הן לפעמים מבורכות.

לאה אחדות: בעניין הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המענק.

לאה אחדות: הדבר הבא, במשך שלוש שנים ביקשנו לרענן את הרשימה, כך שהרשימה של העבודות המועדפות תהיה הגיונית יותר.

לאה אחדות: לא נענינו על-ידי משרד האוצר.

לאה אחדות: אני חושבת שאם אפליה בין מעסיקים יש לה היגיון, היא לא פסולה.

לאה אחדות: הרבה אמצעים כלכליים לא ניתנים לכלל האוכלוסייה, הם ניתנים לסקטורים שיש עניין לעודד את התעסוקה בהם.

לאה אחדות: בתקופה כזאת של אבטלה, עם תחזית פסימית לגבי ההמשך של 2001, אני חושבת שצריך לשקול ברצינות מאוד רבה את הנושא הזה.

לאה אחדות: יש מחיר לביטול המענק.

לאה אחדות: המחיר הוא שחלק מהמובטלים יבואו לקבל דמי אבטלה.

לאה אחדות: אנחנו יודעים שדווקא אלה שלא הולכים ללמוד, אלה הם האנשים הצעירים שמתמידים בעבודות שלהם לאחר שהם נכנסו לעבודה, ואילו אלה שהולכים ללמוד זאת בשבילם עבודה זמנית, וגם העניין הזה מבורך מבחינת הקניית הרגלי עבודה לאנשים צעירים.

לאה אחדות: אנחנו עקבנו אחרי החיילים במשך שלוש שנים, וראינו ש-80% מהם המשיכו לעבוד שנתיים לאחר שקיבלו את המענק, 40% באותו ענף ו-25% אצל אותו מעסיק.

לאה אחדות: לכן אנחנו מבקשים שלפחות ההחלטה של חברי הוועדה תהיה על בסיס הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר לוועדה.

גדעון שניר: צריך להדגיש, למשל, שבענף המלונאות 50% מזכאי המענק עובדים בנגב, לא סתם עובדים במרכז הארץ.

גדעון שניר: יש בכך ערך מעבר לעצם התעסוקה באשר היא.

גדעון שניר: דבר שני בענף המלונאות על כל 10 עובדים מתוך המאגר הזה, 6 כבר לא זכאים למענק וממשיכים.

גדעון שניר: כלומר, יש כאן הצלחה מאוד גדולה.

רונן חורש: מיקי עובד אצלי בתחנה בגבעת שאול בירושלים, ושאלתי אותו אם הוא היה מעלה בדעתו לעבוד בתחנת דלק.

רונן חורש: מיקי השיב לי שבלי המענק הוא לא היה בא לעבוד שם.

רונן חורש: שאלתי אותו אם היום, לאחר שהוא כבר קיבל את המענק וסיים את חובותיו לצורך העניין הזה, כשהוא יחפש עבודה זמנית אם ישקול לבוא שוב לתחנת הדלק, והתשובה היתה כן.

רונן חורש: כך גם השיבה לי מירי, שגם היא עובדת באותה תחנה.

רונן חורש: למטבע יש שני צדדים, גם אנחנו נהנים וגם החיילים.

רענן כהן: חוק חיילים משוחררים עבר באפריל 1994, עמיר פרץ שימש אז יו"ר הוועדה, ועבדנו על החוק הזה לילות כימים.

רענן כהן: בזכות עמיר החוק הזה עבר.

רענן כהן: כל מה שאני עושה כאן, אני עושה בשם ממשלת ישראל.

רענן כהן: מה לעשות שזה ההסכם הקואליציוני וזה ההסכם שהונח לפני המדינה.

רענן כהן: יש כאן הסכם קווי היסוד של מדינת-ישראל, ואין שתי מדינות ואין שתי ממשלות.

רענן כהן: ידעתי שהרגע הזה יגיע, ולכן לא הסכמתי שיהיו קווי יסוד בלי הסעיף הזה.

רענן כהן: הממשלה והאוצר לא יכולים לבטל הסכמים קואליציוניים שהונחו בכנסת.

רענן כהן: בשנים 1997-1999, שבהן היה משבר אבטלה בו עלתה האבטלה ביותר מ-50%, גדל מספר החיילים שעבדו בעבודה מועדפת ב-43%.

רענן כהן: הדבר התבטא גם בירידה של 7% במספר החיילים שקיבלו דמי אבטלה בשנת 1999.

רענן כהן: כלומר בלי החוק, האבטלה היתה גדולה הרבה יותר, ובעיקר של הדור הצעיר.

רענן כהן: ענף הבנייה מעסיק 12% מתוך החיילים המשוחררים בעבודות מועדפות, בעוד שבשירותי האחרים 75%.

רענן כהן: אם האוצר באמת רוצה לשנות את הרשימה, נבוא לוועדת העבודה והרווחה ונבחן את כל העבודות המועדפות.

רענן כהן: אולי נרחיב אותן, אולי את חלקן נבטל, אבל זה לא אומר שצריך לבטל את החוק ולהגדיל את האבטלה.

רענן כהן: צריך לעבוד במחשבה תחילה וצריך לעשות שינויים.

רענן כהן: אמרנו בוועדה, שנשנה מפעם לפעם את הרשימה על-פי העניין.

רענן כהן: אני קורא לאוצר, זה לא יעבור בכנסת.

רענן כהן: יש קווי יסוד, יש דברים ברורים, אסור להעביר דבר שנוגד את מה שהוסכם.

רענן כהן: כל ממשלה שמכבדת את עצמה צריכה לכבד את קווי היסוד שהיא חתמה עליהם.

רענן כהן: אין טעם לעשות את המאבק הזה בתוך מליאת הכנסת, כי יהיו הרבה הסתייגויות של חברי-כנסת.

רענן כהן: אני אדאג שכמה שיותר חברי-כנסת יגישו הסתייגויות.

רענן כהן: בסופו של דבר זה ייפול, מכיוון שזה לא נוגד את קווי היסוד של הממשלה.

רענן כהן: מה שיקרה הוא, שראש-הממשלה בעצמו יבטל את זה, מכיוון שהוא לא יכול מצד אחד לחתום על קווי יסוד ומצד שני לפגוע בדבר שמופיע בהם בפירוש.

ויצמן שירי: הוא גם חתם על הצעות החוק שלנו, ובמטוס ביטל את הכל.

רענן כהן: לכן זה יהיה קרב גדול מאוד על דמותו של החייל המשוחרר במדינת-ישראל.

רענן כהן: זה יהיה המאבק האמיתי, איך מתייחסת מדינת-ישראל וכנסת ישראל לחיילים משוחררים, ואיך מתייחס האוצר כדי להגדיל את האבטלה בשעת מצוקה.

רענן כהן: אני מציע לכם לשקול את הנושא שנית ולהציע לבטל את זה, כי אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

ישראל כץ: תודה רבה לשר.

ישראל כץ: אני חוזר ואומר, שעד יום ראשון ניתן לשנות את עמדת הממשלה.

ישראל כץ: אנחנו נצביע ביום ראשון, כל אחד לפי הבנתו, על החוק של הממשלה.

ישראל כץ: כך שאם כל השכנוע כאן יועבר באמצעות מי שיושב כאן אל שרי הממשלה, הוא יישא פרי.

ישראל כץ: אדוני השר, הדברים שלך יוצאים מן הלב, אתה גם חוקקת את החוק הזה ואתה מתמצא בנושא.

ישראל כץ: הדברים חשובים, וכל היבט שנאמר כאן הוא היבט חשוב.

ישראל כץ: יחד עם זאת, הממשלה היא זאת שמגישה את החוק ואנחנו צריכים לעשות את מלאכתנו.

ישראל כץ: אם אפשר למנוע מבוכה מחברי הוועדה ולסכם את הדברים במסגרת הממשלה, זה יקל עלינו מאוד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקחת בחשבון שזה אחד החוקים היחידים שמונחים כאן שמופיעים בקווי היסוד של הממשלה.

ישראל כץ: בנושא החקיקה הפרטית הצעתי לשר האוצר שאת הביטול יעביר לוועדת החוקה, ויכול להיות שזה יתבצע.

ישראל כץ: מה שיועבר אלינו לוועדה יבוצע כהלכה.

עמיר פרץ: אני חבר קואליציה והדבר זר לי, אני לא רגיל לראות קואליציה, אבל צריך לזכור שאת התקציב הזה בחוק ההסדרים גם בקריאה ראשונה לא הממשלה הגישה, שר האוצר הקודם הוא זה שיזם את הקריאה הראשונה טרם הקמתה של הממשלה.

ישראל כץ: שר האוצר הנוכחי מגבה את הדברים.

עמיר פרץ: אין לו סמכות, כי לא היתה החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: אני לא שותף להחלטות הממשלה הקודמות, לכן התקציב הזה איננו מחייב אותי.

עמיר פרץ: צריך שהנהלת הקואליציה תתכנס ותאשרר את התקציב.

עמיר פרץ: כרגע כל ההחלטות שנדונות כאן אינן קשורות לקואליציה הנוכחית.

אנה שניידר: שר האוצר הקודם הוא זה שהעלה את הדברים, והכנסת הצביעה והיא ידעה על מה היא מצביעה.

רענן כהן: הכנסת גם הצביעה על קווי יסוד.

עמיר פרץ: בהסכם הקואליציוני כתוב, שהקואליציה תתמוך בדחיית החוק אם יהיה צורך, לא בהעברתו.

ישראל כץ: לפי בקשת השר התפרסמו קווי היסוד לפני ההצבעה בוועדה.

ישראל כץ: אני אעביר את הנושא הזה לידיעת חברי הוועדה.

ישראל כץ: תודה רבה לכולם.

ישראל כץ: חבר הכנסת ליצמן ימלא את מקומי בנושא הבא, שכן אני מנוע מלהשתתף בדיון.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: סעיפים 80-82 בחוק ההסדרים - חברות כוח אדם

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בסעיפים 80-82, חברות כוח אדם.

יעקב ליצמן: נציג האוצר, בבקשה.

יואל נווה: החלק הזה של חוק ההסדרים עוסק בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

יואל נווה: ההצעה שלנו היא לדחות את המועד שמופיע בחוק, חודש ספטמבר, ב-12 חודש, כך שבמקום שישה חודשים יבואו 18 חודשים.

יואל נווה: לחוק הזה יש השלכות תקציביות רחבות היקף.

יואל נווה: לפי סקר שאנחנו ערכנו, ללא ספק מדובר באלפי עובדים בשירות המדינה שמועסקים דרך חברות כוח אדם.

חיים כץ: למה סקר?

חיים כץ: אתם יכולים לבדוק עובדתית את המספרים.

יואל נווה: אתה צודק, זה לא סקר מדגמי, אלא אנחנו בודקים את המחירים האלה, עוד אין לנו מחירים סופיים, ובמסגרת ההיערכות לביצוע החוק נערכנו לבדוק.

חיים כץ: הגיע הזמן שתתחילו להתייחס אליהם כאנשים.

יואל נווה: לפי החוק המקורי, כפי שעבר, בחודש ספטמבר אמורים אותם עובדים שמועסקים בעבודות שאינן עבודות זמניות לעבור ליחסי עובד-מעביד עם המעסיק ולא עם חברת כוח אדם.

עופר חוגי: היום אתה מעביר את הכסף לחברת כוח אדם, שהיא מרוויחה 42%.

עופר חוגי: למה לא תמשיך עם זה לאותו עובד?

עופר חוגי: ייתכן שכך אולי תרוויחו כסף.

יואל נווה: מבנה ההעסקה בשירות המדינה הוא בקשיחות רבה מאוד.

יואל נווה: חברות ההעסקה האלה חלקן מיועדות לעובדים זמניים וחלקן אינן לעובדים זמניים, חלקן מתייחסות לעובדים שברגע שהם ייקלטו בשירות המדינה, באופן אוטומטי, האפשרות של המדינה לפטר את אותו עובד או לסיים את יחסי העובד והמעביד יהיו בעייתיים יותר.

יואל נווה: כל עוד לא יושם ההסכם, ולא שונתה החקיקה בכל מה שקשור בפנסיה תקציבית ובפנסיה צוברת, הרי שבסופו של התהליך העובדים האלה שייכנסו לפנסיה תקציבית - - -

עופר חוגי: היום יש רוב.

עופר חוגי: היום כל עובד נכנס לפנסיה צוברת.

קריאה: ההסכם עוד לא בתוקף.

עמיר פרץ: בכנסת הוא מיושם.

יואל נווה: לא תוקן חוק שירות המדינה במלואו, בהקשר שמתייחס לעובדי המדינה.

יואל נווה: מעבר לכך, אנחנו מבקשים לדחות את יישום החוק כדי שנוכל להיערך ליישומו.

יואל נווה: המשמעות של יישום בתהליכים שבהם מדובר, בין השאר מדובר בהחלטה שכבר התקבלה להקפיא התקשרויות להעסקת עובדים מעובדי כוח אדם.

יואל נווה: בסופו של דבר אנחנו ניאלץ לפטר כמות גדולה של עובדים, כי לא נוכל לקחת את הסיכון שהעובדים האלה יהפכו לעובדי מדינה בעל כורחנו.

יואל נווה: המועד שבו נכפה שינוי יחסי עובד-מעביד הוא מועד שככל הנראה לא נספיק להיערך לו, וחלק מהעובדים יצטרך להיות מפוטר.

יואל נווה: מעבר לזה, ההשלכות של החוק הזה למגזר העסקי הן השלכות מרחיקות לכת על שוק העבודה.

יואל נווה: ההגדרה של עבודה זמנית לתשעה חודשים בלבד היא מאוד בעייתית, ובכל מקרה הבקשה כרגע היא לא לבטל את החוק, אלא לדחות את המועדים הקבועים בו ב-12 חודשים.

יעקב ליצמן: נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אלי פז: הממשלה החליטה החלטה, ומייצג הממשלה לצורך העניין הזה הוא משרד האוצר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על הטיעונים שנשמעים.

עמיר פרץ: אילו אני הייתי נציג האוצר היו לי טיעונים הרבה יותר רציניים.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהאוצר יושב פה במצב של כמעט ניגודי אינטרסים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, מדובר על חוקי עבודה והאוצר יושב פה כאינטרסנט, כמי שמייצג מעסיק, ומי שמייצג את המעסיק הציבורי אסור לו בשום פנים ואופן להיות מי שמביע את עמדת הממשלה.

עמיר פרץ: כיוון שאני חושב שאסור לשפוט את החוק הזה בראייה המצומצמת שלו, זה חוק שמשליך על המגזר הפרטי, זה חוק שמשליך על המגזר בשלטון המקומי, זה חוק שיש לו השלכות רחבות ולזה היתה כוונת המחוקק, לא לכוונה אחרת.

עמיר פרץ: זה חוק שחוקק בדרך של חקיקה מסודרת, שארכה למעלה משנה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שנבין, שעבדות משחררים בן לילה, אין תהליך ביניים לשחרור העבדים.

עמיר פרץ: מורידים את הנזם, מורידים את השרשראות ומשחררים.

עמיר פרץ: אין כל שלבי ביניים בעניין הזה.

עמיר פרץ: אין כל סיבה, שמישהו מהאוצר יכניס פה שיקולים שבמקרה הטוב הם מעליבים.

עמיר פרץ: מה הקשר בכלל בין עובד חברת כוח אדם לפנסיה תקציבית?

עמיר פרץ: הרי יש לכם היום בקרב עובדי המדינה חמש שנים זמניות.

עמיר פרץ: אפילו אם עובד ייקלט בעוד שישה חודשים כעובד מן המניין, למדינה יש חמש שנים להחליט אם לפטר אותו או לא.

עמיר פרץ: בשלטון המקומי יש הסכם של שנה, ובמקומות מסוימים שנתיים.

עמיר פרץ: אין מקום שאין בכלל תקופת מעבר.

עמיר פרץ: סוף-סוף, בשעה טובה, קבענו את ההסכם על הפתק הצהוב, והכל ערוך ומוכן לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: גם היום כל עובדי המדינה הזמניים נקלטים בפנסיות הצוברות ולא בפנסיות התקציביות.

עמיר פרץ: לכן השיקול הוא שיקול שאיננו רלוונטי.

עמיר פרץ: יש בעיה, קשה מאוד למשק הישראלי לעכל את העובדה, שעובד הוא לא משחק בדומינו שאפשר להעביר אותו מצד לצד לפי נוחות.

עמיר פרץ: עובד זה דבר רגיש, זה משפחה, זה אדם, אם הוא עובר ממקום למקום צריך להגן על הזכויות שלו, צריך לדאוג שיהיה לו קשר לעבודה, שיראה במקום העבודה שלו בית ולא תחנת מעבר שמישהו משתמש בה.

עמיר פרץ: אף אחד מהמטיפים לא היה רוצה שהוא או ילדיו יהיו עובדי חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: תמיד אנחנו יודעים להטיף על כלכלה חופשית, אבל שזה יהיה אצל השני.

עמיר פרץ: תפסיקו עם השקרים.

עמיר פרץ: זאת המדינה היחידה שמתנהגת בצורה מופקרת.

עמיר פרץ: אין עבריינים יותר גדולים מממשלת ישראל.

עמיר פרץ: באיזה זכות, באיזה תוקף חוקי אתם מעסיקים בצורה כזאת?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הממשלה הקודמת או הנוכחית?

עמיר פרץ: לדורותיה, לצערי.

עמיר פרץ: בעניין עושק עובדים יש רצף.

יעקב ליצמן: אתה בקואליציה.

עמיר פרץ: הודעתי שביום שהאצבע של הכנסת הזאת תתרומם על ביטול הסעיף הזה, באותה דקה אני לא בקואליציה, אבל באותה דקה גם נופלים 7,000 שאלטרים, לא אחד.

עמיר פרץ: זאת תהיה מלחמת עולם, כי זאת מלחמה על שחרור עבדים בישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שהיתה שנה וחצי לכולם להתארגן, וכולם התעלמו.

עמיר פרץ: האוצר עשה טעות, הוא מלכתחילה הודיע לכל הגורמים שהוא כבר ידאג לבטל את זה, במקום שתהיה היערכות כמו שצריך.

עמיר פרץ: אתמול השתתפתי במסיבה של אלפיים עובדי חברות כוח אדם שהיו ב"בזק", שהפכו אותם לעובדים מן המניין ב"בזק", בעידן הכלכלה החופשית, בדרך להפרטת "בזק".

עמיר פרץ: אתם הרי אומרים שהכלכלה החופשית היא דגל, הנה "בזק" עוברת להפרטה והופכת להרבה יותר אנושית, הופכת להרבה יותר מבינה.

עמיר פרץ: עם אלפיים איש עשו הסכם מיוחד, קבעו את הכללים ונערכו כמו שצריך.

עמיר פרץ: בכל מקום שרצו להיערך, נערכו.

עמיר פרץ: אבל לא די בכך שהאוצר עובר עבירות בעצמו, הוא גם מסית לדבר עבירה, כי הוא מעודד את כל המשק שיעברו עבירות וחברי הכנסת ייתנו להם את המטרייה המתאימה.

עמיר פרץ: יש חוק בישראל, תיישמו אותו.

עמיר פרץ: הרי כולכם עוברים עכשיו עבירות, כי על-פי החוק ב-27 בינואר הייתם חייבים לשלם לכל העובדים בארץ דרך חברות כוח אדם, לפי ההסכמים הקיימים.

עמיר פרץ: האוצר שלנו רוצה להיות אמריקה, אבל הם רוצים את אמריקה רק של החצר האחורית, הם לא רוצים אמריקה של החצר הקדמית.

עמיר פרץ: באמריקה 2.5% עובדים בחברות כוח אדם, פה יש 15%.

יואל נווה: למה?

יואל נווה: כי אפשר לפטר אותם.

עמיר פרץ: מותר לפטר עובדים זמניים, הם לא הולכים להיות קבועים אצלך.

עמיר פרץ: מלבד זה, תפסיק שעיניך יברקו כשאתה מפטר מישהו.

עמיר פרץ: מדובר בבני-אדם.

עמיר פרץ: באירופה לא מפטרים אף אחד, רק דרך בית-משפט.

עמיר פרץ: מנהל שאדם הפך אצלו קבוע זה מנהל שנכשל, לא מישהו אחר.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שתאשימו את המנהלים על דרכי הניהול שלהם ותפסיקו להציק לעובדים.

עמיר פרץ: עדיין המדינה הזאת הצעידה, עם העובדים הקבועים, את חברות התקשורת המתקדמות ביותר בעולם, שמתחרות בכל החברות הטכנולוגיות המתקדמות ביותר בעולם.

עמיר פרץ: עדיין תשתית החשמל שלנו, עם כל מה שאתם משמיצים את כולם מהבוקר עד הערב, זאת תשתית שמסוגלת להתחרות בכל התשתיות הטובות ביותר שיש באמריקה או באירופה.

עמיר פרץ: עדיין התעשיות הצבאיות מעמידות את המחקר הטוב ביותר, עם כל העובדים האלה שאתם מנסים להדביק להם פרזיטיות ובטלנות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שלא תדביקו תוויות מיותרות.

עמיר פרץ: אני מקווה שבבית הדין לעבודה אתם לא מזלזלים, כי אתם מזלזלים בכל דבר, הכנסת זאת סתם חבורה שהגיע לכאן במקרה.

עמיר פרץ: הפקידים זה דבר קבוע, האוצר זה דבר קבוע.

יואל נווה: אני חושב שמה שאתה אומר הוא לא רציני ולא נכון.

יואל נווה: אנחנו מכבדים גם את החוק וגם את הכנסת.

עמיר פרץ: אם הייתם מכבדים, לא היית צריך להופיע פה.

עמיר פרץ: מי שהיה צריך להופיע פה זה נציב שירות המדינה, הוא צריך להגיד מי עובד אצלו.

עמיר פרץ: הוא לא יודע מי עובד אצלו, מדוע?

עמיר פרץ: כי אתם כאוצר מונעים מנציב שירות המדינה לדעת כמה עובדים יש אצלו.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להרשות שפקיד של האוצר ישמע את הדברים.

עמיר פרץ: לא התכוונתי לנציג האוצר אישית, אלא לאגף התקציבים.

עמיר פרץ: מי שצריך להופיע בנושא חוקי העבודה זה נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: לא ערערתי על הלגיטימיות של נציג האוצר לשבת פה, ואני מתייחס ברצינות לכל מלה שהוא אומר.

עמיר פרץ: אני מתנצל אם מישהו חשב שאני פוגע בו.

עמיר פרץ: נציג האוצר דיבר על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הוא דיבר על חוקי הזמניות, הוא דיבר על כלל העבודה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, מי שממונה על העניין הזה באופן ישיר מטעם המדינה זה נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: הרי חיים שאל אותו כמה עובדים יש והוא לא יכול לדעת, כי הוא חי על חשבוניות.

עמיר פרץ: מי שאמור לדעת כמה עובדים יש זה נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: בעניין העקרוני, מי שהיה צריך לשבת בדיון הזה ולתת פרטים לחברי הוועדה, לטוב ולרע, זה נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: לפני חודש בית הדין לעבודה קבע לראשונה, שעובדי חברות כוח אדם במקום עבודה הם עילה להכרזת סכסוך עבודה.

עמיר פרץ: אני מבקש לא להכניס את מדינת-ישראל לסחרור מיותר.

עמיר פרץ: החוק הזה עבר ויש לנו שישה חודשים לתאריך הקובע של החוק.

עמיר פרץ: במגזר הפרטי העסק לא פחות מסובך, אבל אם הממשלה מאותת שהיא תפתור את הבעיה, אף אחד לא יתייחס ברצינות.

עמיר פרץ: ברגע שכל המעסיקים במשק שאין פתרונות פוליטיים, וצריך לשבת ולנסות להגיע להסדרים, אני מבטיח לכם שנמצא פתרון לרוב הסוגיות שהועלו בדיון הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל חברת או.

יעקב ליצמן: אר.

יעקב ליצמן: אס, בבקשה.

אליק רום: אני מדבר בשם כל חברות כוח האדם.

אליק רום: אנחנו התייחסנו לתהליכי החקיקה בחוק שחוקק ביולי, בדיונים בוועדת העבודה והרווחה לפני שחוקק החוק.

אליק רום: התרעתי בזמנו על שני דברים שיקרו כתוצאה מהחוק.

אליק רום: ההתרעה שנתתי אז בוועדת העבודה והרווחה היתה ברמה התיאורטית.

אליק רום: מעבר לזה שאני בשנתיים האחרונות מנכ"ל חברת כוח אדם מהגדולות בארץ, לפני כן הייתי סמנכ"ל כוח אדם של קונצרן "כימיקלים לישראל" במשך שבע שנים.

אליק רום: יש לי היכולת לדבר משני עברי המתרס, כי הייתי גם סמנכ"ל של חברה שמעסיקה 9,000 עובדים, שמתוכם אלפיים הם עובדי חברות כוח אדם.

אליק רום: רעיון החוק הוא רעיון נכון, וטוב היה אם מישהו אחר היה מטפל בזה.

אליק רום: חבר הכנסת עמיר פרץ טיפל בזה, כי המדינה לא טיפלה בזה.

אליק רום: לא ייתכן שעובדים יעבדו באמצעות חברות כוח אדם במשך 15 ו-20 שנה.

אליק רום: זה לא על דעתנו, ואני אגיד דבר פרדוכסלי יותר: מכיוון שאנחנו עוסקים בגוף כלכלי, זה לא כלכלי בעבורנו להעסיק עובדים לאורך שנים באמצעות חברת כוח אדם.

אליק רום: לא לזה נוצרו חברות כוח אדם בארץ ובעולם.

אליק רום: אבל בגלל החקיקה המהירה יחסית, בגלל שלא נפגשו כל הגורמים, קרי מעסיקים, הסתדרות וחברות כוח אדם, כדי למצוא פתרון כולל, כתוצאה מזה יש חורים גדולים בחקיקה.

אליק רום: אני אצביע על שני חורים גדולים, כשאנחנו מדברים על תקופה שהחוק עדיין לא מיושם.

אליק רום: בחברת או.

אליק רום: אר.

אליק רום: אס.

אליק רום: לבד התבקשנו על-ידי לקוחות החברה, "בזק", תעשייה אווירית, "כימיקלים לישראל" וגופים אחרים והפסקנו עבודה ללמעלה מ-200 עובדים בחודשיים האחרונים, וזה טרם יישום החוק גם בסקטור הציבורי.

אליק רום: כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, עוד לא התחילו להתעסק עם החוק.

אליק רום: פיטרנו למעלה מ-200 עובדים בגלל בקשת הלקוחות שלנו.

אליק רום: גם "בזק" מפטרים עובדי חברות כוח אדם ולא קולטים את כולם.

ויצמן שירי: אנחנו, חברי ועדת הכספים, יכולים לקבל כל אינפורמציה, אבל אנחנו צריכים לקבל נתון מבוסס באחוזים מה המשמעות של החוק הזה, כמה אנשים כתוצאה מהעניין הזה יוצאו ממקומות העבודה שלהם.

ויצמן שירי: השאלה היא אם ייווצר מצב שהחוק הזה גורם לנזק אדיר.

ויצמן שירי: אם מדובר ב-10%, זה לא נזק אדיר, אבל אם זה 60%, זאת בעיה.

אליק רום: בחודשיים האחרונים הופסקה עבודתם של 230 עובדים באמצעות חברת או.

אליק רום: אר.

אליק רום: אס.

אליק רום: מתוכם 40 נקלטו כעובדים, דהיינו 190 פוטרו כי לא נמצאה להם עבודה אחרת.

אליק רום: 60% מתוך 190 המפוטרים הם נשים ו-70% מעל גיל 50.

אליק רום: כמי שהיה סמנכ"ל בחברה ממשלתית דאז, היום חברה פרטית, ואני מדבר על "כימיקלים לישראל", יש עודפי שומן ועוד כל מיני תופעות, ועושים היום שני דברים: לא רק שמפטרים עובדים, עושים דבר שהוא חטא הרבה יותר גדול, וגם על זה התרעתי בזמנו בוועדת העבודה.

אליק רום: אני הפסקתי עבודה של עובדים באמצעותי, והלקוחות, אותן חברות שעליהן מדבר חבר הכנסת עמיר פרץ, מגייסות את העובדים האלה באמצעות חברות שהן חברות נותנות שירותים, לא חברות כוח אדם, כי אז חוק חברות כוח אדם הזה לא חל עליהן.

אליק רום: הם קוראים לזה עכשיו "הספקת שירותים".

אליק רום: הצרה היא, שבמקום שזה ילך לחברות כוח אדם רציניות - ואני מעיד בשם מספר חברות כוח אדם רציניות ולא בשם העושקים והגנבים - זה הולך לחאפרים, בלי תנאים סוציאליים, בלי שכר מינימום, בלי פנסיה, דברים שאנחנו נותנים לעובדים גם באמצעות חברות כוח אדם.

אליק רום: אדוני היושב-ראש, שאלת על הסקטור הציבורי, על משרדי הממשלה.

אליק רום: משרדי הממשלה לא התחילו להתעסק בסוגיה, ולכן אי-אפשר לדבר עליהם.

אליק רום: אבל כל המעסיקים הפרטיים מוצאים פתרונות.

אלי פז: לפי הערכה שלנו יש כ-120 אלף עובדים באמצעות חברות כוח אדם, מתוכם במגזר הציבורי קרוב ל-70 אלף.

אלי פז: אני מעריך שלגבי המגזר הציבורי, לפחות 10% שמדובר עליהם יהווה קיצוץ בכוח אדם.

אלי פז: החשש שלי הוא, שכתוצאה מהיישום של החוק במסגרת הזאת שלא הוכנה כראוי בשירות הציבורי, אנחנו עלולים למצוא 7,000 עובדים מפוטרים.

עמיר פרץ: כמה עובדי חברות כוח אדם יש במגזר הציבורי?

אלי פז: כ-70 אלף.

אלי פז: אנחנו מדברים על השירות הממשלתי, על תאגידים ציבוריים ועל השלטון המקומי.

עמיר פרץ: הלוואי.

עמיר פרץ: אני טענתי כל הזמן שיש 50 אלף והאוצר אומר שאני מגזים.

אלי פז: יש 120 אלף עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, ומתוכם כ-70 אלף במגזר הציבורי.

אלי פז: במגזר העסקי, לדעתי, הצמצום יהיה מינימלי, מפני שהנחת עבודה שלך ושלי היא, שמעסיק במגזר העסקי דואג לתחום כמה שאפשר את מספר העובדים ברמה היעילה, ולכן התוצאה של היישום, כתוצאה מההכנה המוגבלת, ואני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת פרץ ובמידה רבה גם על-ידי נציג האוצר.

אלי פז: אני מעריך שכתוצאה מהכנה בלתי מספקת אנחנו רואים חשש ל-7,000 מובטלים נוספים בחודשים הקרובים, מתוך מערך אבטלה די גדול שצומח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקדם בברכה את השר שמוליק אביטל ולאחל לו הצלחה, שידאג באמת לחברה.

חיים כץ: אני חבר כנסת חדש, וכמו כל האזרחים במדינה לא ידעתי איך הכנסת עובדת.

חיים כץ: הדיון המקדמי היום היה על החיילים שלנו, שמחרפים את נפשם בחינם ואחר-כך האוצר עושה אתם התחשבנות של שקל, ואחרי שהם משתחררים מהצבא הם הולכים לתהליך של עבדות.

חיים כץ: היו לנו עם אליק רום כמה עימותים וכמה שיחות מאז תחילת החוק, והוא אמר שכחברת כוח אדם רצינית שנה עד שנה וחצי זה הייעוד שלהם, אחרי זה החברה צריכה לקלוט את העובדים.

חיים כץ: במדינה שלנו התיאבון גדל עם הזמן ונוצר מצב שהעבדים האלה, שעובדים בהרבה מאוד חברות כוח אדם, ומדובר בהרבה מאוד כסף, יש הרבה חברות כוח אדם לא מסודרות שמנצלות את העובדים.

חיים כץ: ההגדרה של חבילות שומן וחבורות שומן זה מה שמסתובב בהנהלות, שיהיו לנו חבילות שומן.

חיים כץ: וזה הולך ונעשה רע יותר, כי עם התיאבון אפשר לנצל עוד יותר את האנשים, ואז עושים חבילות עבודה.

חיים כץ: אין אנשים, אלה מספרים בלי שמות, כאילו כל הכנסת וכל המדינה הזאת זה רק עניין מדיני.

חיים כץ: כאילו המדינה הזאת לא בנויה מאזרחים, כאילו יש פה האוצר והמדינה.

חיים כץ: האנשים האלה מושפלים ובמפעלים הם לא נמצאים עם העובדים, אלא בפינות אחרות.

חיים כץ: בחוק הזה יש הרבה מאוד כסף והרבה מאוד נהנים.

חיים כץ: בשנה-שנתיים הראשונות הרבה מאוד עורכי-דין יחגגו על החוק הזה, והמפעלים ירצו לחגוג ולפטר עובדים, כי נוח להם עובדי קבלן.

חיים כץ: אין להם תנאים סוציאליים, אפשר לפטר אותם מתי שהם רוצים, וזה לא חשוב כמה שיפטרו.

חיים כץ: אבל אנחנו יודעים שזאת תחילת הדרך, זה הסדק בקיר.

חיים כץ: בעוד שנתיים לא יהיו חברות כוח אדם, והם יפטרו בכוונה כדי לא לקלוט אחר-כך, כדי לאיים באבטלה, אבל האדם יהיה אדם.

חיים כץ: יש זכות במדינה הזאת שאדם יהיה אדם, שיבוא למפעל ויהיה כמו אדם, כי היום הוא סמרטוט.

חיים כץ: חברות כוח האדם הלא מסודרות גורמות לאנשים לאבד צלם אדם, וזה הכי גרוע.

חיים כץ: יושב פה האוצר ומתנשא, כך אני מרגיש.

חיים כץ: אני מלווה אותם בכל הדיונים.

חיים כץ: כאילו אתם במדינה אחרת.

יעקב ליצמן: חיים, אני מבקש לא לפגוע.

חיים כץ: צר לנו שבמשחק הכסף הזה ישלמו הרבה אנשים במשרות שלהם לתקופה קצרה, רק בשביל להראות שגרמנו לאבטלה.

חיים כץ: אנשים שצריך אותם בעבודה יישלחו הביתה, כדי להראות שזה משחק של כסף ושל כוחות.

חיים כץ: אבל עורכי-דין יחגגו שנתיים, כי בחוק הזה יש פרצות.

חיים כץ: אבל בעוד שנתיים תתחסל התופעה של סרסורי עבודה.

חיים כץ: אליק רום יהיה חברת השמה של סרסורי עבודה.

אביטל רימון: אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי.

אביטל רימון: בעיקרון אנחנו מצטרפים להצעת החוק, ואני רוצה להסביר למה.

אביטל רימון: לא אפתח בו ויכוח אם החוק טוב או רע.

אביטל רימון: החוק חוקק והוא קיים, ואנחנו מקבלים אותו ומכבדים אותו.

יעקב ליצמן: את מתנגדת לחוק ההסדרים?

אביטל רימון: לא, אני מצטרפת לעמדת האוצר.

ויצמן שירי: הרשויות המקומיות מעדיפות להעסיק עובדים מתוכנית הבראה אחת לתוכנית שנייה ולשלוח את העובדים הביתה.

אביטל רימון: זה לא תענוג גדול להיות בין הפטיש לסדן.

אביטל רימון: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שמדובר פה על מהפכה בשיטת ההעסקה, וזה לא קשור אם אתה תומך בה או לא תומך בה.

אביטל רימון: חצי שנה לעכל ולקלוט את כל המהפכה הזאת, עם כל תופעות הלוואי שלה, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ עורכי-הדין יחגגו, אבל אתם לא מתארים לעצמכם כמה בעיות יש ביישום של החוק הזה.

אביטל רימון: אני חושבת שחצי שנה זה לא זמן מספיק.

אביטל רימון: 18 חודשים לחוק שיוצר ממש מהפכה בתחום התעסוקה זה בהחלט זמן סביר, ועדיף להיערך לדברים האלה מראש.

אביטל רימון: אני מאמינה שגם אחרי עוד יהיו המון בעיות.

אביטל רימון: לכן אנחנו חושבים שיש לקבל את הצעת האוצר.

עופר חוגי: יש במשרד הבריאות אגודה שנקראת "אגודת הבריאות", ובתוך האגודה יש יותר מאלפיים עובדים.

עופר חוגי: אין להם תקנים, וכל מי שרוצה עובד מתקשר לאגודה ומבקש רופא או אחות וכדומה.

עופר חוגי: כל העובדים שם עובדים 20-25 שנים.

עופר חוגי: יש שם אדם אחד שעושה את פוליסת הביטוח.

עופר חוגי: שאלתי מדוע עושה את זה רק אדם אחד, והשיבו לי שהאגודה היא שקובעת.

עופר חוגי: משרד הבריאות זה משרד שאחראי עליו משרד האוצר.

עופר חוגי: אדם שעבד 30 שנה במערכת, הוא עובד מדינה ועובד באותו בית-חולים כל השנים, מדוע הוא שונה מעובד שעובד לידו?

עופר חוגי: מדוע זה יקבל פנסיה תקציבית וזה יקבל תנאים הרבה פחות נאותים ממנו?

עופר חוגי: עד מתי רוצים להמשיך באפליה הזאת?

עופר חוגי: לדוגמה, יש עולים שעובדים רק שמונה שנים, וכולם דרך חברות כוח אדם, והם עושים את העבודה כי אחרת אין מי שיעשה את העבודה.

עמיר פרץ: בבתי החולים יש "קרנות המחקרים והעתודות".

עמיר פרץ: דה-פקטו הן חברות כוח אדם לכל דבר ועניין, מכיוון שבאותה קרן מחקרים לא תמצא חוקרים אלא מישהו שידאג לרופא במחלקה מסוימת, או שרופא יקבל שלוש שעות וישלימו לו את ההכנסה שלו, ותמצא במחלקה אחות שהיא עובדת בית החולים ולידה אחות שעובדת בקרנות מחקרים.

עמיר פרץ: לכן בוויכוח שלנו עם האוצר, האוצר לא כל-כך תומך בתופעות האלה, כי הוא לא יודע כמה זה עולה לו, מרוב שהתמנון הזה גדל וגדל, פרט לחברות שקיימות בשוק.

עמיר פרץ: כל מפעל ציבורי פיתח לעצמו חברות כוח אדם משלו.

עמיר פרץ: צריך לטפל בזה, ויש לי הצעות איך לטפל בזה, אבל לא דרך דחיית החוק.

עופר חוגי: אני חושב שהחוק הזה יעשה הרבה סדר בתוך משרדי הממשלה.

עופר חוגי: גם במשרד הדתות יש עובדי חברות כוח אדם ואין על זה שליטה.

יעקב ליצמן: בוודאי שיש שליטה, המשרד משלם להם והוא יודע שהם עובדי כוח אדם.

עופר חוגי: אבל האוצר משחרר יותר הבאת עובד מחברת כוח אדם מאשר תקן.

יואל נווה: חלק מהתופעה של העסקת עובדי כוח אדם בממשלה ובזרועות שלה נובעים משתי סיבות.

יואל נווה: אחת הסיבות היא בעיה של קשיחות בהעסקה והבעיות שיש עם העסקת עובדים, גם עובדים זמניים.

יואל נווה: לכן יש בעיות במבנה ההעסקה בשירות המדינה.

יואל נווה: אחת הדרכים לעקוף את הבעיות וליצור קצת יותר גמישות בהעסקה במגזר הציבורי היתה העסקת עובדי כוח אדם.

יואל נווה: אני מסכים שהדרך השנייה היתה קשורה בתקציב.

יואל נווה: בעוד שהכנסת קובעת את סעיף כוח האדם ואנחנו קובעים חודשי עבודה לעבודה זמנית, מה שהיה עוד לפני החוק וללא קשר להסדר, מסעיפי הקניות היו מעסיקים עובדים דרך חברות כוח האדם.

יואל נווה: אנחנו מודעים לתופעה הזאת, ובשנתיים האחרונות, עוד לפני חקיקת החוק, יצרנו ניהול תקציבי נפרד להעסקת עובדים, התחלנו לעשות מיפוי של כל העניין הזה, אנחנו רוצים לתקצב את זה מבחינה כמותית כדי שתהיה בקרה לתופעה הזאת, כי אנחנו מבינים, גם לפני החוק, שכאשר מעסיקים עובדים כאלה לאורך שנים רבות בעבודות שאינן עבודות זמניות, גם אם יפנו לבית המשפט יזכו בסופו של התהליך בפסק-דין שיחייב את המדינה לקלוט אותם.

יואל נווה: אנחנו נערכים היום – ואולי לא רואים את זה עדיין בחברות כוח האדם, כי תהליך ההיערכות בממשלה הוא קצת יותר מורכב.

יואל נווה: גם רמת הנתונים שיש בממשלה היא לא מספיק טובה לעניין הזה.

יואל נווה: אנחנו אוספים את הנתונים, ממפים את היקף העובדים, מבצעים בדיקה תפקודית של כל אחד מהם, כדי לראות בכל מקום האם העובד נחוץ, האם הוא ממלא תפקידים סטטוטוריים שחייב למלא אותם תפקיד עובד מדינה, או שבאמת בגלל הקלות הבלתי נסבלת של העסקת עובדים דרך כוח אדם כעקיפת תקציב, העובדים האלה מועסקים היום ואין בהם צורך אמיתי.

יואל נווה: אנחנו עושים את הבירור הזה.

עופר חוגי: אין לך שליטה על הכסף.

יואל נווה: היום יש לנו שליטה על הכסף.

יואל נווה: אנחנו יודעים בערך מה ההיקף התקציבי במשרדי הממשלה, ואני לא מדבר כרגע על המגזר הציבורי.

יואל נווה: יש בעיות נוספות במערכת הבריאות, בעיות מאוד מורכבות, והפתרון פה הוא עוד יותר מורכב.

יואל נווה: יודע את זה גם מזכיר ההסתדרות, יש פה בעיות של העסקת עובדים בשעות ויש נושאים שהם בחלקם במשא-ומתן עם ההסתדרות.

יואל נווה: אבל לוח הזמנים שנקבע בחוק הוא כזה, שלא נספיק להיערך בצורה מאורגנת, כפי שאמרה עורכת הדין שמייצגת את מרכז השלטון המקומי.

יואל נווה: המשמעות היא, שכאקט בסיסי נצטרך להוציא כמות גדולה מאוד של עובדים החוצה, ואחר-כך לבדוק איפה אנחנו עומדים.

יואל נווה: אנחנו לא מתעלמים מהחוק הזה.

עופר חוגי: למה שלא תקבל היום את כולם ואחר-כך תשאיר את מי שמתאים?

יואל נווה: אני לא אקבל את כולם.

יוסי גטניו: אני מהסתדרות התעשיינים.

יוסי גטניו: התופעה של עבודה זמנית אמיתית, לא בניצול שחבר הכנסת עמיר פרץ ואחרים מדברים עליה, אלא של עבודה זמנית אמיתית בטווחים של סדרי גודל של שנה עד שנתיים, היא תופעה לא ייחודית לישראל, כי היא קיימת באירופה.

יוסי גטניו: היום באירופה גם ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים מגיעים להסדרים מוסכמים בטווחים שבין שנה לשנתיים.

יוסי גטניו: נכון שיש פה הקצנה מבחינת ההיקף ומבחינת השנים.

יוסי גטניו: אורך הזמן הוא לא סביר בכלל, וכולם סביב השולחן הזה יודעים שכפי שזה מתקיים בשוק הישראלי זה לא סביר.

חיים כץ: כמה שנים מועסקים עובדים תחת חברות קבלניות?

יוסי גטניו: אני יודע שיש 15 ו-20 שנה, ואני אומר שהתופעה היא לא סבירה מבחינת אורך הזמן, זה לא כוח אדם זמני במשמעות שלו.

יוסי גטניו: דבר שני, ההיקפים בשוק הישראלי, כולל במגזר הציבורי, הם היקפים באמת לא מקובלים.

יוסי גטניו: אבל כדי לענות על התופעה הזאת ולתת לה תשובה קיצונית בכיוון ההפוך, מבחינת מהירות ההיערכות - ובמגזר הפרטי בעיקר חברות בינוניות וגדולות מעסיקות, לא אחרות – שהן תיערכנה למצב החדש הזה זה לוקח זמן.

יוסי גטניו: אם רוצים ליישם את החוק בראייה הזאת, אולי אפילו לבדוק כמה דברים כדי לתקן, מבחינת אורך הזמן לשקול שנית וכדומה, נדמה לי שחשוב מאוד לתת עוד זמן בעניין הזה כדי לחשוב פעם נוספת.

אברהם הירשזון: אני תומך בדחיית החוק הזה לשנה.

אברהם הירשזון: אני רגיל שבמדינה מתוקנת מעלים הצעות חוק בכנסת, זה עולה לקריאה טרומית, קריאה ראשונה, יש דיון בוועדה, זה עולה למליאה, מחזירים את הנושא בחזרה לוועדה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ואז הכנסת מחוקקת את החוקים והממשלה צריכה לבצע.

אברהם הירשזון: פתאום אני רואה דבר מעניין.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים שבמשך כשנה מחוקקים חוקים, ובתוך יום אחד מבטלים את החוקים האלה.

אברהם הירשזון: לדוגמה, לפני שבועיים ישבנו בוועדת הכספים, וחוקקנו חוק שעבדנו עליו כשנה וחצי, בנושא נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: יצאתי שמח וטוב לב שסוף-סוף יש בשורה לאנשים שנשארו בחיים.

אברהם הירשזון: היום הודיעו לי, שאתמול בוועדת השרים דחו את יישום החוק בשנה.

אברהם הירשזון: בעוד שנה לא יהיה למי לשלם.

אברהם הירשזון: זה נקרא צחוק מהעבודה.

אברהם הירשזון: לכן צריך לקחת את החלשים ואת החזקים, להכניס אותם בסירה אחת, שעמיר פרץ יסגור 7,000 שאלטרים.

אברהם הירשזון: למה לא?

עמיר פרץ: אני אציל לך את חוק נפגעי הנאצים.

אברהם הירשזון: לכן, אם כבר אנחנו נכנסים לסירה הזאת, ניכנס אליה כולנו.

דן אורנשטיין: מדובר בחוק שקובע שני דברים עקרוניים.

דן אורנשטיין: הוא קובע שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובד רגיל, והדבר השני הוא שביום תחילת החוק יש השוואת תנאים.

דן אורנשטיין: לגבי חלק גדול מהעובדים החוק בעצם כבר נכנס לתוקף.

דן אורנשטיין: זה מצב שלא היה קיים כאשר הכינו את הצעת החוק, וכבר דיברו על כך שיש השלכות לכך שההליך הזה של חוק ההסדרים יתעכב.

דן אורנשטיין: לכן אם ההצעה של הממשלה תתקבל, יהיה צורך להתייחס לאותם עובדים שהחוק שעבר ביולי אמר שיש השוואת תנאים מה-28 בינואר, וצריך להתייחס מה קורה אתם לתקופת הביניים, כדי שהחקיקה תהיה ברורה.

אנה שניידר: יש צדק בדבריו של עורך-דין אורנשטיין, וכדאי שתכינו הצעת נוסח נגדית למקרה שהחוק יתקבל.

דן אורנשטיין: עד כמה שהצדקנו בהתייעצויות, כיוון שאנחנו עושים הכל כדי לפעול בתיאום בין משרדי הממשלה - - -

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין, שבחוק ההסדרים כשהציעו את החוק לא התייעצו אתכם?

אנה שניידר: עד 2000 לא היתה בעיה, כי החוק לא נכנס לתוקף.

אנה שניידר: הצעת החוק פורסמה ב-30 באוקטובר 2000.

יואל נווה: יש פה שני מועדים שצריך להתייחס אליהם.

יואל נווה: יש מועד אחד שהוא מה-28 בינואר או כל מועד שבא אחריו, עד למועד חקיקת החוק הזה, בהנחה שחוק ההסדרים יעבור.

יואל נווה: יש מועד נוסף, שמתייחס מחקיקת החוק הזה עד למועד שאותו אנחנו רוצים לדחות את החוק.

אליק רום: החוק מתייחס למועד נוסף, ליולי 2001.

אנה שניידר: יכול להיות שטענו לגביו על-פי החוק הזה והוא קיבל את הזכויות אחרי 28 בינואר.

אנה שניידר: הכנסת תחוקק חוק שבעצם נדחה את זה לעוד תשעה חודשים, ואז נוצר מצב שהוא היה זכאי במשך חודשיים, ועכשיו שוב אין צורך לפעול לפי החוק, כי יש דחייה.

אנה שניידר: את הפער הזה צריך לכסות.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה, ובוודאי עמדת האוצר היא, שמדובר באותה תקופת ביניים, שאז תחול השוואת התנאים, אבל לאחר מכן, אם ההצעה של הממשלה מתקבלת, אז חוזרים למצב הקודם.

אלי פז: משרד העבודה גורס, שכל מי שעלה על הרכבת וקודם מבחינת זכויות מ-28 בינואר, זכויותיו תישמרנה.

אלי פז: אם אכן יבוא החוק המתוקן הוא לא יחול עליו, משום שלא מורידים בקודש.

אלי פז: אם העובד הותאם לרמה מסוימת, זה יהיה בלתי סביר לחלוטין לבטל את זה ובעצם להשאיר לו רק חודשיים ולהחזיר אותו לאחור.

עמיר פרץ: לחוק יש כמה נקודות הפעלה.

יעקב ליצמן: יש גם כמה סוגי עובדים.

עמיר פרץ: היינו חייבים להתחשב בעובדה שחוק החוזים לא יכול להפר חוזה.

עמיר פרץ: ההנחיה היתה על דעת משרד המשפטים בוועדת העבודה, ואמרו שאנחנו לא יכולים מהיום הראשון של כניסת החוק לתוקף להחיל את התנאים שקיימים באותה חברה ולחייב את חברת כוח האדם לשלם את מה שמשלמים לעובד במקום העבודה, כי יש חוק החוזים.

עמיר פרץ: נניח שאו.

עמיר פרץ: אר.אס.

עמיר פרץ: זכתה במכרז בממשלה וקבעה שהיא מוכנה לשלם אלף שקלים לעובד, החוק אומר לה לשלם 1,100 אבל לה יש חוזה של מזמין ומשתמש, מאיפה היא תמציא את מאה השקלים הנוספים?

עמיר פרץ: ואז, למרות שכתוב שבעניין הזמנת עובדים דרך חברות כוח האדם רשאית המדינה בכל עת להפר חוזה, על-מנת שלא תהיה הפרה בוטה קבענו שהחוזה יוכל להיות מופסק רק לאחר שנה מיום חתימתו.

עמיר פרץ: מכיוון שהחוק פורסם ב-27 ביולי 2000, לכן התוקף המקסימלי יכול להיות 27 ביולי 2001.

עמיר פרץ: ההנחה ממנה יוצא חברנו יואל נווה היא, שיש הרבה חברות שחתמו בתחילת ינואר, ולכן צודק יואל שבחלק גדול מהחברות ב-28 בינואר, הסעיף של מימוש התנאים הקיימים באותו מקום עבודה אל מול החברה יחול ב-27 בינואר.

עמיר פרץ: ההנחה שלי היא, שחלק גדול מהחברות התאימו את תאריך חתימת החוזה וחידשו את החוזה שלהם סמוך למאי או סמוך ליוני.

עמיר פרץ: יכול להיות, שהתופעה שדן אורנשטיין מצביע עליה, שיכול להיות שעובד יתחיל לקבל את כל התנאים והזכויות במשך חודשיים, ואחרי חודשיים יגידו לו שהחוק נכנס לתוקף ולכן הוא צריך לחזור לתנאים הקודמים.

עמיר פרץ: נציג משרד העבודה ומר שזה לא חוקי להוריד בקודש, כי הוא כבר קיבל חודשיים, ואומר המנכ"ל שהוא יפטר אותו.

עמיר פרץ: דן אורנשטיין הוא אחד היועצים המשפטיים שמבחינת המחלקה הממונה על חוקי העבודה, אנחנו זוכים ממנו ליחס הוגן, לא להסכמות.

עמיר פרץ: אבל צריך גם להסכים, שחברות כוח האדם הגישו בג"ץ נגד מדינת-ישראל, שבו הם פונים לבטל את החוק.

עמיר פרץ: יש פה טעם לפגם, כי מה תגיד מדינת-ישראל שנתבעת לבג"ץ?

עמיר פרץ: זה מצב אבסורדי.

עמיר פרץ: אני מציע לתת לבג"ץ לומר את דברו.

יואל נווה: עמדת האוצר היא להתנגד לבג"ץ הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה שפעם אחת האוצר יגן עלי.

יואל נווה: הנימוק הוא נימוק פשוט.

יואל נווה: הכנסת סוברנית, לדעת האוצר, לחוקק את החוקים שהיא מחוקקת, ואם יש בעיה חוזרים לכנסת, לא לבג"ץ.

עמיר פרץ: חברי חיים כץ, שהוא השותף והוא זה שחווה את החוויות האלה במקום העבודה שלו, חי את זה יום-יום.

עמיר פרץ: זה חוק שעבדנו עליו והתחשבנו בכל הגורמים.

עמיר פרץ: עשינו מאמץ מאוד גדול להגיע להסכם עם כל חברות כוח האדם, כדי לפתור את הבעיה של תקופת המעבר, במסגרת החוק.

עמיר פרץ: לצערי הרב לא מצאנו פתרון לסעיף שדרשתי, והוא סעיף הדלת המסתובבת, שאחרי תשעה חודשים מפטרים עובד, מעבירים אותו לחברת-בת ולחברת-נין, כדי לנסות להעביר את החוק.

עמיר פרץ: אם היה נמצא פתרון בכנות, כי המחוקק אמר שהוא רוצה שתקלטו את העובדים האלה אחרי תשעה חודשים, והחברות היו נענות לאתגר הזה והיינו מוצאים פתרון משותף, יחד עם המעסיקים ועם כל הגורמים כאן.

עמיר פרץ: אני מבטיח לך, שאז כל מי שיושב כאן לא היה צריך לנהל יחסי עבודה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת.

עמיר פרץ: אין לכך תקדים בשום מקום בעולם.

עמיר פרץ: האמנה באירופה אומרת חצי שנה, לא יותר.

עמיר פרץ: זאת האמנה שקיימת שם בין כל שרי העבודה, בין כל מי שאחראי על נושא העסקת עובדים.

עמיר פרץ: הגדילו לעשות חברינו מצרפת, שקבעו בחוק שכל עובד שמועסק באמצעות חברת כוח אדם יקבל 10% יותר שכר מאשר העובד במקום העבודה.

עמיר פרץ: הם אמרו, שעצם העובדה שהכנסת את העובד למצב של חוסר ודאות, אתה צריך לפצות אותו על כך ולא להעניש אותו על כך.

טומי מנור: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאנחנו נמצאים היום באמצע מרס.

טומי מנור: הדחייה שמבוקשת בחוק היא למעשה עד סוף ינואר.

טומי מנור: אנחנו לא מדברים כרגע על השנה, אלא פרקטית מדובר על תשעה חודשים.

טומי מנור: זאת כל התקופה שלגביה מבוקשת היום הדחייה.

יעקב ליצמן: עד חוק ההסדרים הבא.

טומי מנור: כמי שמייצג גם מעסיקים במגזר הפרטי, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שיש מבוכה רבה במגזר הפרטי, במגזר העסקי.

טומי מנור: הרבה מאוד מעסיקים לא יודעים בדיוק איך להתייחס לחוק.

טומי מנור: לדעת כל המשפטנים שעוסקים בנושא הזה החוק הוא בעייתי, כי יש חלקים ממנו שאינם ניתנים למימוש כפי שהם היום.

טומי מנור: התוצאה היא הרגשה של פאניקה.

טומי מנור: לכן נדרשת תקופה נוספת.

שמואל אביטל: דווקא כמתבונן בחלק האחרון של הישיבה, ומאחר שאני לא מתכוון להתווכח עם פקידי האוצר או עם כל משרד אחר שנמצא פה, אני מאוד שמח על הדברים של נציג האוצר, יואל נווה, כי מה שהוא הסביר הוא, שכולם מסכימים לעניין אבל יש בעיה כזאת או אחרת.

שמואל אביטל: כלומר, מסכימים שהדבר הזה מאחורינו, ויש פה ויכוחים של ניסיונות להתמודד עם בעיות היישום.

שמואל אביטל: אפשר פה להערים קשיים בלי סוף, אבל דינו של החוק הזה בסופו של דבר להישאר במתכונת שלו.

שמואל אביטל: אם מישהו רוצה לשאול אותי על עמדות ממשלה, אני יכול להגיד לנציגי הממשלה בוועדה פה, כולל ליואל, שהממשלה עשתה פעולה ראשונה שבה היא העבירה את שלב א' של חוק ההסדרים, ובתפר הזה נכנסו לדיונים כאלה ואחרים.

שמואל אביטל: אני מוכן להעמיד את הדבר הזה במבחן, ואני אומר את זה פה בגלוי.

שמואל אביטל: מעבר לעמדה שלי, של תמיכה מוחלטת בחוק הזה, אני אומר יותר מזה ואני מודיע שהגעתי להבנות גם עם שר האוצר, שבסופו של דבר החוק הזה צריך להישאר במתכונתו.

שמואל אביטל: אני אומר את זה לחברי הוועדה מכל הסיעות, וכל גורם, כולל שר האוצר, צריך להתמודד עם הדברים הגלויים שאני אומר לפרוטוקול.

שמואל אביטל: דינו של הסעיף הזה להיות מוסר בסופו של דבר מחוק ההסדרים.

שמואל אביטל: יש הבנות ביני לבין שר האוצר, שהשורה התחתונה שלהן היא, שבתפר בין קריאה ראשונה לבין הדיונים בו – סופו של הסעיף הזה להיות מוסר מחוק ההסדרים.

שמואל אביטל: אני אומר את זה באופן גלוי, ומי שירצה לסתור את הדברים מוזמן לכאן להתמודד עם לפחות האופי הציבורי של הדברים שאמרתי פה.

שמואל אביטל: לכן אני פונה, גם במסגרת היותי שר חברתי, ואומר שיש לעניין הזה משקל בפני עצמו.

שמואל אביטל: אני פונה לחברי הוועדה, ללא קשר לסיעה וללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה, להשאיר את החוק המקורי על כנו.

שמואל אביטל: אין לי ספק, שמחוקקי החוק הזה, מהבתים שהם הגיעו למשכן הזה, יידעו להתמודד יחד עם הגורמים השונים, הממשלתיים והפרטיים, במתן תרופות ביישום ולעשות הכל על-מנת שיימצאו פתרונות פרקטיים לחוק הזה.

שמואל אביטל: אני פונה לכל חברי הוועדה לתת תמיכה להשארת החוק על כנו ולמחוק אותו מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הבעיה שעורך-דין אורנשטיין העלה תטופל על-ידי האוצר, אם החוק יעבור.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה ביום ראשון.