ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 240, 2001-03-19 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אנחנו היום דנים בסעיפים 76-77 בחוק ההסדרים המדברים על חיילים משוחררים.

אמנון כהן: נציג האוצר, מר הבר, יציג את הנושא.

קובי הבר: בוקר טוב.

קובי הבר: סעיפים 76 ו- 77 הם סעיפים טכניים לחלוטין.

קובי הבר: הסכומים בחוק חיילים משוחררים המקורי משנת 1994, היו צמודים למדד ינואר 94.

קובי הבר: בקיץ האחרון עבר תיקון מספר 4 לחוק חיילים משוחררים שהועבר על ידי חבר הכנסת רענן כהן, והוא יצר שינויים בחוק עם דיפרנסאציה שונה.

קובי הבר: במסגרת התיקון המחירים הועלו למחירי ינואר 2000 והסכומים שונו, אבל בטעות נשמט בחקיקה העדכון של המדד.

קובי הבר: הוא נשאר על ינואר 94, במקום על ינואר 2000.

קובי הבר: אנחנו בהצעה הזו בסעיף 76 מתקנים זאת להצמדה לינואר 2000, ואנחנו אומרים בסעיף 77 כי התחולה של התיקון תחול בהתאם לתחולה של כל החוק שתוקן בקיץ, תיקון מספר 4.

קובי הבר: התיקון הזה הוא תיקון טכני והוא היה מוסכם גם על מציע החוק, חבר הכנסת רענן כהן,

סמדר אלחנני: הוא בא אליי ואני בדקתי זאת.

סמדר אלחנני: צריך לציין שהתיקון ההוא מתקן את הדיפרנסאציה לטובת חיילים קרביים.

קובי הבר: התיקון ההוא הוא תיקון מהותי בחוק חיילים משוחררים.

אנה שניידר: התיקון ההוא חל בינואר 2001?

קובי הבר: כן, זה צבירה לחיילים שמתגייסים מינואר 2001.

קובי הבר: תמיד החוק הזה בנוי על צבירה קדימה.

אנה שניידר: מדובר פה על תיקון לסעיף 11 לחוק קליטת חיילים משוחררים.

אנה שניידר: סעיף 11א אומר: "לא ייזקף זכות פיקדון, ולא ישולם מענק בעד יותר מ- 32 חודשים לחייל, ו- 21 חודשים לחיילת".

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כפי שהוא קיים היום כתוב:

אנה שניידר: הסכומים האמורים בסעיף 9 ו- 10 יעודכנו בתחילת כל חודש, החל בחודש מרס 1994, כפי שיעור עליית המדד מן המדד שפורסם בחודש ינואר 94 עד למדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון".

אנה שניידר: מה שמבקשים לעשות עכשיו הוא לכתוב בסעיף 11ב: הסכומים האמורים בסעיף 9א, 10 ו- 19ד יעודכנו בתחילת כל חודש החל בחודש ינואר 2001 כפי שיעור עליית המדד מן המדד שפורסם בחודש ינואר 2000 ועד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

אנה שניידר: אם סמדר אומרת שזה בסדר אז אין לנו שום בעיה.

סמדר אלחנני: בדקתי והסתכלתי וזה בסדר.

אנה שניידר: סעיף 77 מתייחס גם כן לסעיף 11ב בנוסח החדש כפי שהוא מופיע בסעיף 76, ונאמר בו שהסעיף הזה יחול לגבי חייל המשוחרר שהחל את שירותו הסדיר אחרי אחד בינואר 2001.

אנה שניידר: אני לא רואה בעיה בשני הסעיפים.

אמנון כהן: חברי הכנסת, האם אתם רוצים להעיר לסעיפים הללו?

מוחמד ברכה: לא עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו היום לא מצביעים.

אמנון כהן: אנחנו שמענו שמדובר כאן בדבר טכני.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

ישראל כץ: סעיף 46 – אישור עמותות לפקודת מס הכנסה.

ישראל כץ: הייתה שאלה חצי משפטית לגבי שתי עמותות שרשומות ביהודה ושומרון.

אנה שניידר: אני לא רואה בעיה עם זה.

אמנון כהן: האם חבר הכנסת פריצקי לא צריך להיות פה כשאנחנו מעבירים את זה.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אנחנו נעביר ואם הוא רוצה הוא יכול להגיש רביזיה או לערער.

ישראל כץ: מר קירשנר יקריא את רשימת העמותות שרוצות לקבל את האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

איוור קירשנר: המועצה הלאומית להתנדבות, הורים למען קידום ילדים מוגבלים, למד דעת ע"ש הגאון הרב משה דוד בקושט ז"ל, אולפנת רעיה, העמותה להנצחת זכרו של עו"ד דוד רוטלוי, אור שלמה ע"ש הקדוש הרב שלמה רענן, עמותה לקידום שירותים חברתיים בנצרת, אגודת טמרה לקידום הילד, היכל אליהו – אגודה לבניין בית כנסת, יד עמרם, כרמי חיל, ניר סקול אוף דה הארט, עמותה לקידום ופיתוח בקרית טבעון, בשער – קהילה אקדמית למען החברה בישראל, בית הכנסת רמת שלום, סל"ה – סטודיו לאומנויות התיאטרון, אביעד- קרן לקידום הבריאות, החינוך והמדע נוער מוביל שינוי, דגל מחנה ראובן אשקלון ת"ד 32 אשקלון, עמותת נכים דורשים שוויון.

איוור קירשנר: כלי"ל- כולנו למען ילדי לניאדו.

איוור קירשנר: זו הרשימה שמבקשים לאשר.

ישראל כץ: מי בעד האישור?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: מי נמנע?

ישראל כץ: אף אחד.

ישראל כץ: מאושר, גם הביטול וגם האישור.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, האם בתור אורח אני יכול לקבל זכות דיבור?

אברהם פורז: אני מציע לכם לזרוק לפח את הסעיף של בינוי ופינוי, חוק תכנון ובנייה.

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין לא הצבענו על זה.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה ביום ראשון.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית בתכנון היא היעדר משאבים.

אברהם פורז: לצערי הרב, למרות תיקון 43 שאני הייתי הרוח החיה בו כי הייתי יושב ראש ועדת המשנה של ועדת הפנים שעשתה את התיקון הזה, לא גובים אגרות עבור תוכניות ומצד שני, לא נותנים לגורמי התכנון את המשאבים ואז הכל תקוע.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע לך שלא תשאירו את הסעיף הזה, אלא תשאירו אותו בצד.

אברהם פורז: הוא בכלל לא דחוף.

אברהם פורז: הוא לא שייך לתקציב המדינה.

אברהם פורז: אפשר לקיים דיון מאוד יסודי איך המדינה הזו מטפלת בתכנון.

אברהם פורז: לדעתי, היא מטפלת בזה עקום.

אברהם פורז: אהוד ברק גם טיפל בזה עקום.

אברהם פורז: הוא רצה להוציא את התכנון ממשרד הפנים ולהעביר אותו למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: גם זה עקום.

אברהם פורז: צריך לתת למינהל התכנון ולמשרד הפנים את הכלים כדי לבצע תכנון כמו שצריך במהירות.

אברהם פורז: אני אומר זאת כאשר משרד הפנים הוא בידי ש"ס ולא בידי שינוי.

אברהם פורז: לא נותנים להם כלים וכל הפטנטים האלה לא יעזרו שום דבר.

אברהם פורז: אני מציע להפריד את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, לא לאשר אותו, ולדון בו בחודש מאי.

ישראל כץ: אני מוכרח לומר לך שרוב חברי הוועדה היו אתמול בדעה אחרת.

אברהם פורז: כי הם לא שמעו את דעתי.

אברהם פורז: היו פעם ול"לים, ותיקון 43 סגר אותם.

אברהם פורז: זה גם נגד כל המגמות הירוקות.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני הייתי יועץ לתכנון במשרד הפנים במשך 12 שנים.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שלא נותנים כוח אדם ומשאבים ולא עושים OUT SOURCING כמו שצריך.

אברהם פורז: לא מוציאים עבודות תכנון החוצה.

אברהם פורז: בסוף חושבים שיוציאו שם שפן מהכובע.

ישראל כץ: אנחנו אפשרנו למשרד הפנים לבטא את העמדות שלו כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו לא אישרנו אתמול שום דבר, והסעיף היחיד שמצאנו אולי אולי לנכון לאשר זה הסעיף הזה.

אברהם פורז: אני מוכן לשכנע את החברים איך פותרים את בעיות התכנון כי אני באמת חושב שאני מבין בזה.

אברהם פורז: חבל לאשר את הסעיף הזה.

אברהם פורז: משרד הפנים הוא בידי ש"ס ולא בידי שינוי, ואני אומר לכם שצריך לחזק את התכנון בתוך משרד הפנים.

אברהם פורז: צריך לתת את המשאבים הדרושים.

יעקב ליצמן: מה השר אומר?

אברהם פורז: השר הוא חדש.

אברהם פורז: הוא לא מבין בתכנון.

אברהם פורז: אני מניח שאם תשאלו את אלי סויסה הוא יאמר לכם מה שאני אומר.

אברהם פורז: אם תשאלו את חיים רמון הוא יגיד לכם מה שאני אומר.

אבשלום וילן: נאמר לי גם כן על ידי בעלי מקצוע שזה מסוג התיקונים ששכרם יכול לצאת בהפסדם.

אברהם פורז: אין אנשים שיבדקו תוכניות שמופקדות בוועדה המחוזית.

ישראל כץ: הממשלה מביאה את זה.

ישראל כץ: אני מביא את זה בשם הממשלה.

ישראל כץ: אתמול הכניסו תיקונים, כולל ייצוג של מרכז השלטון המקומי בוועדה הארצית.

ישראל כץ: גם משרד הפנים לא עמד על הרגליים האחוריות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שהרעיון לא בא ממשרד הפנים.

אברהם פורז: הרעיון בא מהאוצר.

אברהם פורז: אני יודע את עמדתה של דינה רצ'בסקי כי דיברתי איתה.

אברהם פורז: כל גורמי התכנון מתנגדים לזה.

אברהם פורז: אין לזה שום צורך.

יעקב ליצמן: אתמול במשך כל היום היו כל שרי הממשלה נגד שר האוצר.

יעקב ליצמן: לא היה תיאום אחד.

יעקב ליצמן: וגם קראתי היום שכל שרי הממשלה מתנגדים.

אברהם פורז: חבר הכנסת כ"ץ, יש עניינים שהם ממש כרוכים בחוק התקציב.

אברהם פורז: אבל אפשר לעשות ועדה לשיפור התכנון גם בחודש מאי.

ישראל כץ: אני רוצה לתת לך דוגמא.

ישראל כץ: אנחנו נדון עוד מעט בחוק הנפט.

ישראל כץ: יש לפניי מכתב של שר התשתיות שבו הוא מבקש לא לדון בזה, אבל אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה.

אברהם פורז: העניין של התכנון הוא לא בוער, ואפשר לקיים דיון הרבה יותר ענייני בחודש מאי.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו כללי.

אבשלום וילן: לפי דעתי יש לנו השנה בעיה מאוד קשה עם חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: במובן הזה שעברו כמה חודשים מאוקטובר עד עכשיו וחלק מהדברים לא רק שעבר זמנם בטל קורבנם, אלא השתנו מהותית.

אבשלום וילן: לדוגמא, אתמול היו כמה דיונים בהם רוב חברי הוועדה היו בעמדה לגמרי הפוכה.

אבשלום וילן: קחו לדוגמא את מועצות הייצור החקלאיות שבהם כמעט נגמרו הסכמים.

אבשלום וילן: זה נושא שאנחנו אמורים לדון בו אחר הצהרים.

יעקב ליצמן: אבו, חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על חוק שכבר עבר.

אבשלום וילן: כלומר, זה לא שנה רגילה.

ישראל כץ: בואו נתמקד בחוק הזה.

ישראל כץ: אנחנו כרגע דנים בסעיף 83 תיקון חוק פעוטות בסיכון.

ישראל כץ: אנה, תסבירי במספר מילים את המשמעות המשפטית של הסעיף ואחר כך נשמע את נציגת האוצר.

אנה שניידר: חוק פעוטות בסיכון – הזכות למעון יום התש"ס קובע שפעוט בסיכון, ויש הגדרה של מיהו פעוט בסיכון, שיש לגביו חשש ממשי להתפתחותו התקינה, זכאי למעון יום הסמוך למקום מגוריו.

אנה שניידר: בסעיף 5 לחוק כאמור נקבע ששר העבודה והרווחה צריך להתקין תקנות בדבר דרכי ההפניה לוועדה שתקבע את הזכאות.

אנה שניידר: על פי החוק המקורי צריך להתקין את התקנות לא יאוחר מאחד בנובמבר 2000, והחוק אמור להיכנס לתוקף באחד במאי 2001.

אנה שניידר: האוצר מהטעמים שיוסברו בוודאי מציע לדחות את תחולתו של החוק עד מאי 2003.

אבשלום וילן: מה ההגדרה של פעוט בסיכון?

אנה שניידר: קודם כל, פעוט הוא מי שטרם מלאו לו 36 חודשים באחד בספטמבר של אותה שנת לימודים.

אנה שניידר: ישנן הגדרות של חמישה מצבי סיכון.

אנה שניידר: כל אחד מאלה לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית.

אנה שניידר: הפעוט מוכה או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים, או שאחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות לרבות, מחלת נפש, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, פיגור, נכות קשה, זנות, עבריינות או מחלה כרונית של אחד מבני המשפחה, או שהפעוט נולד בלידת שלישייה, רביעייה או יותר, או שמשפחתו של הפעוט נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על חמש שנים והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר כתוצאה מתהליך הקליטה בארץ.

אנה שניידר: אפשרות אחרת,

יעל אנדורן: למעשה, ישנם שני מרכיבים לחוק.

יעל אנדורן: ראשית, מדובר על כך שכיום המדינה משתתפת במימון 14 אלף ילדי רווחה והיא משתתפת בשיעור ממוצע של 55%, כאשר יתרת העלות משלימים ההורים, והרשויות המקומיות.

יעל אנדורן: לפי החוק, שר העבודה והרווחה יקבע את השיעור של השתתפות המדינה.

יעל אנדורן: במידה והוא ייקבע ששיעור השתתפות המדינה הוא 100% עלות החוק עשויה להגיע ל - -

יעקב ליצמן: אני תומך בחוק פעוטות בסיכון.

יעקב ליצמן: למה דווקא נתפסתם לחוק הזה?

יעקב ליצמן: למה החוק הזה מפריע לכם יותר מחוקים אחרים?

יעקב ליצמן: אתם כותבים שזה 150 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני לא בדקתי את העלות, אבל אני יודע דבר אחד, זה שווה את העלות.

תמר גוז'נסקי: יעל, תגמרי את המשפט שלך.

תמר גוז'נסקי: אם שר העבודה ייקבע 100% כמה זה יעלה?

יעל אנדורן: כ – 90 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: שמעת, הגברת אלחנני?

תמר גוז'נסקי: והיה והשר לא ייקבע 100% כמה זה יעלה?

ישראל כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד מעט תהיה התבטאות של חברי הכנסת ואת תהיי הראשונה להתבטא בתור יוזמת החוק.

ישראל כץ: אני מבקש לתת לנציגת האוצר להסביר את העניין.

יעל אנדורן: סעיף נוסף שקיים בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה של מהו פעוט בסיכון.

יעל אנדורן: חבר הכנסת ליצמן לשאלתך, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את אותה הגדרה למשרד העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה את ההגדרות האלה, אלא להשאיר אותם לשיקול הדעת של המשרד שיכול לקבוע ולהגדיר מי יהיו ילדי הרווחה.

יעל אנדורן: לדוגמא, פה נכתב כי משפחתו של הפעוט נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על חמש שנים, והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר כתוצאה מתהליך הקליטה בארץ.

יעל אנדורן: יש במשרד העבודה והרווחה אנשי מקצוע שהם יכולים להגדיר טוב יותר.

יעקב ליצמן: אתם רוצים לזרוק את זה על המשרדים הרלוונטים, כדי שלא יהיה שכאילו אתם חייבים לתת את זה.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים לזרוק את זה.

אבשלום וילן: הגברת אנה שניידר אמרה שוועדה קובעת את זה ויש שיקול דעת.

אבשלום וילן: היא מציעה מה שקיים ממילא.

תמר גוז'נסקי: נכון, המנגנון קיים.

אנה שניידר: לא מציעים לשנות את ההגדרה.

ישראל כץ: אני מבקש לתת ליעל לסיים את הדברים שלה, ואחר כך כל אחד יתייחס.

ישראל כץ: הרי הגישה כאן היא ערכית.

יעל אנדורן: הכוונה שלנו היא לדחות את החוק הזה בשלב הזה בשנתיים.

ישראל כץ: האם ישנם ארגונים חיצוניים לממשלה שהם נגד הביטול הזה?

אתי פרץ: כן.

מירלה מיכאלוביץ': אני רוצה להסביר מה קורה אם פעוט כזה לא מגיע למסגרות בהן הוא צריך להיות.

מירלה מיכאלוביץ': לדעתי, אנחנו מדברים באוכלוסייה שאם לא נשקיע בה מוקדם יותר, היא תפגע בכל הרמות.

מירלה מיכאלוביץ': גם ברמה הקוגניטיבית, גם ברמה החברתית וגם ברמה החינוכית.

מירלה מיכאלוביץ': אני באה לפה לא רק כעובדת סוציאלית אלא גם כזועקת את זעקת ההורים.

מירלה מיכאלוביץ': ההורים כן מבקשים לתת לילדיהם סיכוי טוב יותר משהיה להם בילדותם.

מירלה מיכאלוביץ': ככל שנקדים וניתן לילדים האלה כך ייטב לנו כחברה וגם להם כמובן.

ישראל כץ: ואז מה קורה עם אותו ילד?

מירלה מיכאלוביץ': הילד הזה נמצא בבית עם הורים שלא מתפקדים מפאת מחלה, עבריינות, אלכוהוליזם, סמים ונכויות.

מירלה מיכאלוביץ': הוא נמצא בבית שלא מתפקד ולכן הפגיעה בילדים האלה היא מאוד חמורה.

מירלה מיכאלוביץ': אני מאוד ממליצה לא לדחות את ביצוע החוק לעוד שנתיים.

מירלה מיכאלוביץ': ככל שנקדים יוטב.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אתי פרץ, בבקשה.

אתי פרץ: ראשית, אני רוצה להעיר הערה שאני אחזור עליה כל זמן שתהיה לי הזדמנות לומר אותה בוועדת הכספים.

אתי פרץ: יש חיבור חולה של חוק ההסדרים ויש בליעה של חקיקות שנעשו לאחר בדיקות ובחינות על ידי אנשי מקצוע, על ידי פוליטיקאים מכל הרמות, על ידי אנשי אוצר ומשפטים.

אתי פרץ: כאשר שומעים את הנציגים השונים בוועדה אחרת הם אומרים דברים אחרים, וכשהם צריכים לבלוע את זה כאן הם שמים דגש על דברים אחרים, וכל פעם זה מקומם מחדש.

אתי פרץ: נשאלת השאלה, האם כנסת ישראל היא זו שמחוקקת חוקים, או שמא חוק ההסדרים הוא זה שקובע מה כן ומה לא?

אתי פרץ: בכל כנסת אומרים: בפעם הבאה נבטל את חוק ההסדרים שנולד בשנת 1985 במציאות מסוימת ושהפך להיות חוק שהוא טורף חוקים.

ישראל כץ: מדוע הממשלה לא יזמה בקשה להגדלת התקציב לטיפול בילדים מהסוג הזה?

ישראל כץ: יש הרי סכום כסף שמיועד לזה, כך אני מניח.

אתי פרץ: חיים פוזנר הוא איש בכיר מאוד במשרד העבודה.

אתי פרץ: הוא מכיר אותי מזה שנים גם בתפקידיי הקודמים.

אתי פרץ: כל הסל הזה של התקציב הגלובלי של המשרד, מה מחולק?

אתי פרץ: איזה כסף ייעודי ואיזה לא?

אתי פרץ: הוא עניין שאני מאוד מקווה שאתה תקיים עליו דיון עקרוני לאחר חוק ההסדרים ולאחר חוק התקציב.

אתי פרץ: אני מוכנה לבוא לפה עם עמיתיי ולהשיב על כל שאלה שתשאל.

אתי פרץ: אתם היום עומדים לקבל החלטה שקשה לקבל אותה בגלל הסמיכות שלה ל- 31 למרץ.

אתי פרץ: יש לנו פה היסטוריה פוליטית מסוימת של כלים שלובים ועלולים כאן לקבור כמה עניינים, ועל עניין אחד אני רוצה לשים את הזרקור.

אתי פרץ: כדי שהוועדה הזו לא תהיה בבחינת ח.ל, קרי, חייב לעבור, אני חושבת שמן הראוי שיהיו כמה עניינים שלגביהם לא יהיה חותם גומי, ובכללם עניין עתידם של הילדים האלה.

אתי פרץ: יש בזה גם אמירה ערכית.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: חיים פוזנר, חברי כנסת מתוך אמונה פנימית יוזמים חקיקה פרטית, אבל בראש ובראשונה מי שאחראי למצב היא הממשלה.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה ביחס לאוכלוסיית הילדים.

ישראל כץ: האם יש לכם כלים לטפל בהם?

ישראל כץ: אם אין לכם, במה זה בא לידי ביטוי?

ישראל כץ: בלי קשר לחוק הזה ועם קשר לחוק הזה.

חיים פוזנר: היום אנחנו משתתפים ב- 14 אלף מכסות לילדים עד גיל שלוש שנים שמופנים על ידי ועדות החלטה ברשויות המקומיות למעונות יום.

חיים פוזנר: בתקציב 2001 האוצר הקצה אלף מכסות נוספות.

חיים פוזנר: זאת אומרת, יש הגדלה מסוימת על פי בקשת המשרד.

ישראל כץ: המשרד ביקש והוא קיבל הגדלה.

ישראל כץ: האם הוא מרוצה?

יעל אנדורן: זו הגדלה משמעותית.

יעל אנדורן: הגדלה של 7%.

חיים פוזנר: מבחינת תקנות השר, אם תהיינה תקנות כמובן שאנחנו נלך לפי אותם כללים שישנם היום.

חיים פוזנר: היינו, אנחנו נשאף שהתקנות יהיו 75% כדי לא להגדיל את תקציב המדינה, ואותו סל השתתפות שקיים היום.

יעקב ליצמן: מי אומר לכם שתקבלו עוד קיצוצים?

יעקב ליצמן: למה אתה מעלה את זה?

חיים פוזנר: אז אני לא מעלה את זה.

חיים פוזנר: אם התוספת היא מחוץ לתקציב המשרד, כמובן שהמשרד - - -

אבשלום וילן: בכמה אתה מעריך את הצרכים?

אבשלום וילן: יש לך עכשיו 15 אלף מכסות.

אבשלום וילן: האם אתה מעריך את הצרכים ב- 20 אלף מכסות?

חיים פוזנר: ברגע שהחוק יעבור זה יגיע בערך ל- 28 אלף.

יעקב ליצמן: התוספת לא צריכה להיות על החשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אין כזה דבר לא על חשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אין כסף במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: באמת?

חיים פוזנר: בתהליך של שלוש שנים מדובר על הכפלה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה ילדים צריכים להיכנס למסגרת ומפאת חוסר תקציב לא נכנסים.

חיים פוזנר: אין לנו רישום מרכזי על זה.

חיים פוזנר: יש לנו מערכת דיווח שבה כל רשות נותנת לנו גם את ההחלטה וההשמה.

חיים פוזנר: בהתאם למערכת הדיווח שלנו כל ההחלטות כיסינו אותן.

חיים פוזנר: יכול להיות שיש בעיה במערכת הדיווח.

חיים פוזנר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אמנון כהן: האם יש לך היום ילדים שלא נכנסים למסגרות בגלל שאין לך תקציב?

אתי פרץ: יש.

תמר גוז'נסקי: אין לו רשימות.

חיים פוזנר: אין רשימה מרוכזת.

חיים פוזנר: היא לא דווחה.

תמר גוז'נסקי: הם לא מדווחים על מי שהם לא נותנים לו מקום.

תמר גוז'נסקי: הם מדווחים רק על מי שהם נותנים לו מקום.

יעקב ליצמן: אתה לא עושה השמה אם אין לך מקום.

יעקב ליצמן: זה נורא מה שאתה אומר.

חיים פוזנר: יש לנו מערכת ממוכנת כאשר כל החלטה שמתקבלת ברשות המקומית - - -

יעקב ליצמן: כן, אבל הם לא עושים את זה.

יעקב ליצמן: הם לא עושים השמה בגלל שאין לו מקום.

חיים פוזנר: לא סיימתי.

חיים פוזנר: יש לנו מערכת ממוכנת שאומרת כל החלטה לפני הביצוע, גם אם אין תקציב, צריכה להיות מדווחת לנו, כדי להוציא רשימת ממתינים ואחר כך לבוא לאוצר בדרישה מאוד מבוססת.

חיים פוזנר: נכון לעכשיו אפס ממתינים, כיוון שבמערכת לא דיווחו.

ישראל כץ: אני לא בכדי הפניתי את השאלה מהי עמדת משרד העבודה, איך זה מתנהל ומה קורה היום?

ישראל כץ: התשובות שלו מאוד ברורות.

ישראל כץ: הוא ביקש אלף מכסות וקיבל אלף ואין לו דרישות נוספות.

ישראל כץ: זה לא אומר שזה עמדתנו.

חיים פוזנר: לא.

חיים פוזנר: הוא ביקש יותר מאלף והוא קיבל אלף מכסות.

ישראל כץ: והוא חי עם זה.

ישראל כץ: זו העמדה של משרד העבודה.

ישראל כץ: זה לא אומר שזו עמדתנו.

ישראל כץ: הוא אומר שאם החוק ייכנס המכסה תגיע ל- 28 אלף.

חיים פוזנר: אני אסביר גם למה?

חיים פוזנר: מתוך התנאים שנקראו כאן אנחנו מפעילים היום רק את שלושת התנאים הראשונים מתוך שבעת התנאים וזאת בגלל שהמכסה מוגבלת.

חיים פוזנר: אם החוק נכנס אנחנו מרחיבים את התנאים ולכן במהלך של שלוש שנים נגיע ל- 28 אלף.

חיים פוזנר: עמדת השר ומשרד העבודה והרווחה היא תומכת בהרחבה ובהגדלת המכסה של מעונות יום.

חיים פוזנר: אני אמרתי בהערת אגב שאם זה יבוא על חשבון דברים אחרים, צריך לעשות דיון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בטוח יהיה על חשבון דברים אחרים.

אתי פרץ: אנחנו כאן מדברים על עיגון זכות הילד ולא מדברים על צורת ההפעלה.

אתי פרץ: מה שחשוב כאן הוא שאנחנו אומרים שילד שנולד למציאות מסוימת, לצערו, המדינה חייבת לתת לו את השירות הזה.

אתי פרץ: לדוגמא, בתל-אביב יש דרישה של 2,200 ילדים שעמדו בקריטריונים.

אתי פרץ: יש סידורים ל – 930 ילדים.

אתי פרץ: בתל-אביב בלבד יש 1,030 ממתינים.

ישראל כץ: למה הרשימות האלה לא הועברו למשרד העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: אם לא שואלים אז לא עונים.

אתי פרץ: נוצר דיאלוג בלתי אפשרי בין הרשות ובין המדינה שברגע שמגיעים למכסה, כל היתר הופכים לשטח מת.

אתי פרץ: יש פה נורמה שהיא לא נולדה רק מתוך רשלנות, אלא מתוך מציאות בלתי אפשרית.

אתי פרץ: ברגע שיש מכסות לעשרה ילדים ומגיע הילד האחד עשרה, לילד הזה אין תהליך של טיפול.

ישראל כץ: הנקודה ברורה, תודה רבה.

ישראל כץ: אני מודה לכם על ההשתתפות.

ישראל כץ: אנחנו נעבור לדיון בין חברי הכנסת.

אתי פרץ: אתם רוצים שאנחנו נעזוב את הישיבה?

ישראל כץ: אם הצוות אומר שאתן יכולות להישאר אז תישארו.

אתי פרץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני מציע שחברת הכנסת גוז'נסקי מאחר והיא היוזמת של החוק תפתח ולאחר מכן חברי הכנסת האחרים לפי סדר ההגעה, כפי שאני זוכר אותו.

תמר גוז'נסקי: לאחר הדברים שנאמרו פה, אני רוצה להוסיף שמדובר פה בניסיון להציל ילדים מגורל שבו הם יגיעו לחינוך מיוחד ולכל מיני מקומות אחרים, לא משום שהם נולדו פגועים, אלא משום שתנאי החיים שלהם קשים.

תמר גוז'נסקי: יש מדיניות נכונה של משרד העבודה והרווחה שילדים פעוטים עד גיל שלוש לא מוציאים לפנימיות, ובצדק.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להפריד ילד בגיל שנה-שנתיים מאמא שלו, ולכן הילדים האלה לא מוצאים לפנימיות, חלופה שקיימת בגילאים יותר מבוגרים, והם נשארים בבית.

תמר גוז'נסקי: כאשר הבית לא מתפקד בשל כל מיני סיבות: מחלות, אלכוהוליזם, או משום שהם חלק משלישייה ומכל מיני משברים אחרים, הילד הזה נשאר בבית.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הילד הזה לא מקבל את האוכל בזמן.

תמר גוז'נסקי: לא מחליפים לו את החיתולים בזמן, לא מדברים אתו, לא נותנים לו את הגירויים הדרושים להתפתחות שלו, ואז אתה מוצא ילד בגיל שלוש שהוא ברמה של ילד בגיל שנה, ואז אתה מוצא ילד בגיל שנתיים שהוא רעב או שהוא מקבל אוכל לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נותנים לו את ההזדמנות להגיע למעון יום משבע בבוקר עד שעה ארבע אחר הצהרים, לפחות בשעות האלה הוא יהיה מטופל על ידי צוות מקצועי.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יהיה רעב, הוא לא יהיה רטוב.

תמר גוז'נסקי: ידברו אתו, הוא יהיה בחברת ילדים, ואז יש לו סיכוי להתפתח.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר כל חיסכון שאנחנו עושים פה, יעלה לנו פי כמה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ההוצאה פה היא הוצאה חסכונית ביותר.

תמר גוז'נסקי: אין הוצאה יותר חסכונית מאשר טיפול בילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: כל אחד שמתעסק בחינוך המיוחד יודע מהי ההוצאה עבור ילד שמגיע לחינוך מיוחד ושכל החיים שלו הוא בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הבאנו בחשבון שהחוק הזה בנוי על זה שקודם כל צריכים להיות שירותים.

תמר גוז'נסקי: המדינה לא בונה שירותים.

תמר גוז'נסקי: צריכים להיות מעונות יום ומשפחתונים, ואת זה בונים גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אי אפשר לבצע את החוק הזה מהיום למחר, ולכן מדובר בביצוע הדרגתי.

תמר גוז'נסקי: החוק מדבר על ביצוע הדרגתי של שלוש שנים שיתחיל במאי השנה.

תמר גוז'נסקי: ההערכה היא שבשנת הלימודים הקרובה, כלומר, בחודש ספטמבר הקרוב, נוסף לאלף המכסות האלה שכבר ממילא דובר בהם, אולי תהיינה עוד אלף מכסות.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר במספרים הרבה יותר גדולים מהסיבה הפשוטה שאין תשתית.

תמר גוז'נסקי: רק אם החוק ייכנס לתוקפו בשנת 2002 ובשנת 2003 תהיה תשתית, כי אז ויצ"ו ונעמ"ת וכל היתר יפתחו יותר מעונות.

תמר גוז'נסקי: המתנס"ים יפתחו יותר משפחתונים ועוד כל מיני גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן זה תהליך שאני לא בטוחה שבשלוש שנים הוא בכלל יתבצע.

תמר גוז'נסקי: נציגת האוצר אמרה שעלות החוק היא 90 מיליון בהנחה שהוא יבוצע במלואו ותהיה השתתפות של 100%.

ישראל כץ: מה העלות של אלף המכסות הנוספות?

מירב שביב: זה עולה 14 אלף שקל לפעוט בשנה, לפי הכללים הנוכחיים היום.

מירב שביב: זה יוצא 14 מיליון, בהינתן שיעורי המימון הקיימים.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה סיכמו להוסיף אלף מכסות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התקציב לשנה הזו כבר קיים, ואני לא חושבת שהשנה הם יוסיפו יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין פה סיבה כספית אמיתית לעשות את זה.

ישראל כץ: האם את מוכנה לשקול שישנו את החוק במובן הזה שהוא יוגבל לתוספת של עוד אלף כל שנה בשנים הבאות?

אתי פרץ: זה לא חוק זה מכסות.

אתי פרץ: אתה מעקר מהחוק את נשמתו.

ישראל כץ: אני עוד לא עשיתי כלום, אני רק שואל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר שמדובר פה בזכאות.

תמר גוז'נסקי: הזכאות הזו דורשת שיתוף פעולה אקטיבי של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים לא מביאים את הילד אז הילד לא מגיע למעון.

תמר גוז'נסקי: זה לא חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: אין כאן קצין ביקור סדיר, וחלק גדול מההורים, לצערנו הרב, לא משתפים פעולה.

ישראל כץ: האם משרד האוצר מוכן לשקול הצעה כזו שבכל מקרה ייאמר שבכל אחת מהשנים הקרובות תהיה הגדלה של אלף מכסות?

יעל אנדורן: אנחנו באמת נוהגים במשרד העבודה והרווחה ביתר רכות משאר המשרדים.

יעל אנדורן: חיים פוזנר יכול לומר שלעיתים נדירות המשרד מבקש לטפל בצרכים שהם באמת אמיתיים והוא לא מקבל עליהם לפחות פתרון חלקי.

ישראל כץ: אני שואל את השאלה לאור זה שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שהשנה הוסיפו אלף מכסות והיא מניחה שזה מה שכבר יהיה.

תמר גוז'נסקי: הוסיפו אלף מכסות בגלל החוק.

יעל אנדורן: לא.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

ישראל כץ: ברור שבגלל החוק.

ישראל כץ: היא לא עשתה את זה בשביל עצמה.

ישראל כץ: אני שואל האם משרד האוצר מוכן לשקול עד יום ראשון שגם בשנים הקרובות תהיה התחייבות להוסיף את התוספת של האלף מכסות?

אבשלום וילן: אני מציע שהאוצר יגיע להסדר רב שנתי עם מציעת החוק.

ישראל כץ: זה יהיה הישג גדול לחברת הכנסת גוז'נסקי, ומצד שני האוצר כבר הכיר השנה בצורך.

ישראל כץ: הצרכים ודאי לא יורדים.

ישראל כץ: הם רק עולים.

ישראל כץ: אני חושב שאם תגיעו להסדר כזה ותתחמו את טווח השנים ותודיעו לנו, כולם ייצאו כאן מרוצים, בייחוד הילדים.

ישראל כץ: נכון שזה עדיין יישאר בגדר מכסות, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.

ישראל כץ: אנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה שישקול בעצמו בדיקה מקיפה של הנושא.

יעל אנדורן: אנחנו נשקול את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא למחוק את זה מחוק ההסדרים ולהשאיר את זה למשא ומתן.

תמר גוז'נסקי: לגבי השנה המצב הוא ברור.

תמר גוז'נסקי: האם זה הזמן לדון על תקציב 2003 ותקציב 2004?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני מציע שזה ייכנס במסגרת התיקון הממשלתי לחוק, ואז זו לא תהיה התחייבות ערטילאית, אלא זה יהיה בתוך החוק.

תמר גוז'נסקי: סעיף 7 מדבר על כך שהחוק ייושם על פי צווים שייתן השר.

תמר גוז'נסקי: ממילא השר הוא הקובע.

ישראל כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא אמנע מאף חבר כנסת להצביע בהתאם למיטב הכרתו ביום ראשון.

ישראל כץ: אני מניח שהממשלה תפעל כדי לכפות רוב קואליציוני, אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, ואני רואה כאן הבנה מסוימת אצל משרד האוצר.

ישראל כץ: החוק יתוקן ותהיה תמיכה ממשלתית בדבר הזה.

ישראל כץ: במקום ביטול ישונה הנוסח בצורה הזו שייאמר שאותה תוספת של אלף מכסות תחול גם בטווח של השנים הקרובות ותהיה הידברות בין חברת הכנסת גוז'נסקי עם האוצר.

אבשלום וילן: כנסת ישראל העבירה את החוק הזה ואנחנו לא נבטל אותו.

אבשלום וילן: תשכחו מזה.

אבשלום וילן: תגיעו להסכם.

תמר גוז'נסקי: מדובר ביישום מדורג שהשר מופקד עליו.

תמר גוז'נסקי: הממשלה תסדר את העניינים בתוכה.

תמר גוז'נסקי: השר קובע.

ישראל כץ: אני אבקש ממשרד האוצר להביא לנו הצעה מתוקנת והחברים ישקלו אותה ברגע שהיא תגיע.

ישראל כץ: אני לא מכיר חבר כנסת שהוא יגיד שהוא נגד החוק הזה.

ישראל כץ: אנחנו בעיקר מחכים להצעת האוצר.

מוחמד ברכה: אפשר להסתפק בדברים שאומר היושב ראש עכשיו, אבל משפט המפתח הוא שצריך להוציא את העניין הזה מחוק ההסדרים.

ישראל כץ: לא, להפך.

ישראל כץ: התיקון ייכנס לתוך החוק.

מוחמד ברכה: החוק עצמו כולל את האפשרות של ביצוע מדורג.

תמר גוז'נסקי: השר קובע את הכמויות, את המספרים.

ישראל כץ: אם החוק יישאר כמו שהוא אז לא אמרנו כלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אמרנו שזה ביצוע הדרגתי והשר קובע.

תמר גוז'נסקי: השר קבע השנה אלף מכסות, אז יש אלף.

תמר גוז'נסקי: שנה הבאה הוא יקבע אלף וזה יהיה אלף מכסות.

ישראל כץ: אנחנו שמענו את כל ההערות.

ישראל כץ: האוצר יביא הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כן מציע שנקבל את המלצת האוצר בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם המבחן הוא מבחן ההסכמות בין האוצר למשרד העבודה והרווחה ולראות איך מתקדמים בסעיף כזה או בסעיף אחר, אז צריך לאפשר למערכת המקצועית לפעול ככה.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת הזו היא דינמית.

אברהם-בייגה שוחט: שנה אחת באים בנושא אחד ובשנה שנייה באים בנושא אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כל כמה שאנחנו קובעים את הדברים בחקיקה, אנחנו משעבדים את התקציב כולו לחוקים ולחקיקות, ואין שום חופש פעולה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבטל את חוק חינוך חינם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שר אוצר עכשיו ואני אומר את דעתי כי אני רואה לאן הדברים מתגלגלים ואיך הם מתרחשים.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו אלף מכסות, ותמר גוז'נסקי יכולה לשים שבע מדליות.

אברהם-בייגה שוחט: בגללה יש אלף מכסות.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי אלף נושאים אחרים שכל פעם משחררים אותם ונותנים, ואנשי משרד העבודה והרווחה יודעים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רגע אחד שמקיימים דיונים ומוסיפים קודים ותקנים שצריך להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר שכל התקציב יהיה משועבד לחקיקות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו דברים בחקיקה שהתחילו ממאה מיליון והגיעו עד מיליארד וחצי ועכשיו מחפשים דרך איך לעצור את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ראו למשל את חוק הסיעוד ודברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: באמת דבר נורא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע כן לקבל את הצעת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מסרו כאן הודעה על אלף מכסות נוספות לשנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד שלושה-ארבעה חודשים כבר יבואו הנה עם תקציב ויראו מה קורה בשנת 2002.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לא להסכים לריתמוס קבוע בחוק, כי ברגע שזה נכנס לחוק אין שיקול דעת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תמר, האם את חושבת שיהיה כסף נוסף?

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי ייקחו ממקום אחר ממשרד העבודה והרווחה.

אתי פרץ: שייקחו משיפוי מעסיקים, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, שייקחו משיפוי מעסיקים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, האם לבייגה יש תקופת צינון?

יעקב ליצמן: את כל החוק הזה הוא עשה.

ישראל כץ: לכן הוא מתמצא בו וזכותו להביע את השקפתו.

סמדר אלחנני: אני נתתי אומדן עלות שהתבסס גם על נתוני האוצר וגם על המרכיב הזה שברגע שיש חוק שנותן הטבה מסוימת, וזו הטבה והקלה, אני לא מדברת לגופם של דברים.

סמדר אלחנני: אני יוצאת מתוך הנחה שאני חושבת שצריך לעשות את הדברים האלה על חשבון דברים אחרים, אבל צריך לדעת מה עושים עם זה.

תמר גוז'נסקי: כתוב שהשר מוציא צווים.

תמר גוז'נסקי: ישראל, הסמכות בחוק היא יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה פתרון תקציבי בחוק.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו עוסקים בפרק מלאי הדלק.

ישראל כץ: אני מבקש מאנה שניידר להסביר לנו במה מדובר.

אנה שניידר: אני מציעה שהאוצר יסביר משום שזה פרק חדש שהאוצר מציע אותו.

ישראל כץ: האם אין לכך משמעות משפטית מיוחדת שאת רוצה מראש להבהיר אותה?

אנה שניידר: לאחר שההצעה תוסבר, נראה אם יש משמעות משפטית.

ישראל כץ: נציג האוצר, בבקשה.

שאול צמח: בהצעת החוק הזו הממשלה מבקשת להסדיר את כל נושא אחזקת מלאי החירום של דלק במדינת ישראל.

שאול צמח: אני אהיה זהיר בדבריי היות וחלק והדברים כמובן מסווגים.

שאול צמח: אני רק אומר שיש כיום ועדת שרים למלאי חירום שקובעת מה רמת מלאי החירום שצריך להיות במדינת ישראל והיא מייעצת לוועדה.

שאול צמח: בראש הוועדה עומד האלוף במילואים אביהו בן-נון.

שאול צמח: מלאי החירום הזה מוחזק על ידי הממשלה כיום.

שאול צמח: אנחנו מבקשים להסדיר את החזקת המלאי באופן שבו מלאי

שאול צמח: אנחנו מפרטים פה את הדרכים שבהן זה ייעשה.

שאול צמח: בין היתר, על ידי קביעה של מרשם של חברות הדלק.

שאול צמח: כל חברת דלק שתרצה לפעול תצטרך להירשם במרשם, וכך יחול הפיקוח של מינהל הדלק עליה שהיא מקיימת את כל הכללים.

שאול צמח: קבענו אילו סוגי חברות דלק יהיו פטורות מרישום, כל מיני הסדרים טכניים וגם עיצומים כספיים.

אנה שניידר: איך זה קשור לתקציב המדינה?

שאול צמח: כתוצאה מהשינוי אנחנו חושבים שבמונחים שנתיים זה יחסוך סדר גודל של 80 מיליון שקל.

אנה שניידר: איך?

שאול צמח: היום המדינה מממנת את המלאי גם שחברות הדלק מחזיקות לצרכים מסחריים שלהם.

שאול צמח: אני רוצה להדגיש שזו עמדת הממשלה והיא מתואמת בין המשרדים.

ישראל כץ: ברור, כל דבר שמופיע בחוק הזה הוא עמדת הממשלה, אלא אם כן הממשלה מודיעה אחרת.

ישראל כץ: יש נציגי משרדים שמודיעים אחרת, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: אתם תחליטו מה תעשו בעניין.

יעקב ליצמן: אולי נציע שאנחנו לא נדון על דבר שבו יש מחלוקת בין נציגי הממשלה.

ישראל כץ: אני מציע שלאחר ששמענו את עמדת האוצר נשמע גורמים חוץ ממשלתיים שהם נגד ההצעה הזו.

יעקב פרידגוט: בעיקרון, אנחנו לא חושבים שההצעה מהסוג הזה צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים שטיבו וטבעו דן בהסדרים רבים.

יעקב פרידגוט: כל נושא המלאים הוא מספיק חשוב ורציני ויש בו הרבה מאוד בעיות שצריך לתת את הדעת עליהם כדי שהמשק יוכל לפעול כמו שצריך.

יעקב פרידגוט: ההצעה כפי שהיא כאן היא פשוט מאוד לא רצינית, משום שהיא לא נותנת שום תשובה לשאלה איך כל המערכת צריכה לפעול לאחר השינוי שמוצע כאן.

יעקב פרידגוט: בשנים האחרונות המגמה של הכלכלה הישראלית הייתה להפחית פיקוח ממשלתי ויותר ליברליזציה.

יעקב פרידגוט: כאן אנחנו חוזרים שלושים שנה אחורה, כאשר הממשלה תיתן הוראה לחברות מסחריות כמה מלאי מסחרי הן צריכות להחזיק על חשבונם כמובן.

יעקב פרידגוט: אם הממשלה חושבת שכדי להסדיר את המשק לשעת חירום צריך מינימום של מלאים כאלו או אחרים, שתואיל בטובה לתת פתרון לזה על חשבון הממשלה.

יעקב פרידגוט: אומרים פה שעל ידי זה נחסוך 80 מיליון שקל ואני מסופק אם זה נכון.

יעקב פרידגוט: הרי בסופו של דבר הרי לפחות לגבי מלאי בטחוני, גם על פי הצעת החוק הזו, הממשלה היא זו שתמשיך לממן אותו, אלא שהדרך שמציעים פה אין בה פתרון.

יעקב פרידגוט: למשל, אי אפשר להפעיל את כל המערכת הזו בלי קודם לכן לפתור דבר שהוחל בו בכיוון אחר, והוא נושא תקני השירות.

יעקב פרידגוט: מי שמכיר את הנושא הזה של תקני שירות יודע שזה ספר עב כרס.

יעקב פרידגוט: לאחר ששר התשתיות פרסם צו להפעיל את נושא תקני השירות באנו והראנו שאי אפשר לעבוד על פי התקנים שנקבעו.

יעקב פרידגוט: זה לא עניין של אינטרסנטיות, אלא ישנם עניינים ענייניים שאנשי המקצוע יודעים שזה לא יכול להיות.

יעקב פרידגוט: לכן באמת שר התשתיות ברוב הגינותו הגיע לאותה מסקנה שהצו שפורסם בשעתו והיה צריך להיכנס לתוקף בראשון לפברואר הוא נדחה.

יעקב פרידגוט: הוא נדחה משום שבאמת כל המערכת של תקני השירות לא יכולה לעבוד.

יעקב פרידגוט: אם המערכת הזו לא יכולה לעבוד, כל הנושא של הפרדת המלאים לא יכול לעבור.

יעקב פרידגוט: זו רק דוגמא אחת מיני רבות מדוע הדרך שהולכים בה ומכניסים אותה אגב אורחה במסגרת חוק ההסדרים היא לא הדרך הנכונה.

ישראל כץ: נציג משרד התשתיות, בבקשה.

שלמה שש: הכוונה בחוק הזה היא להסדיר את משק הדלק כך שיבוא פה שוק כלכלי רגיל.

שלמה שש: המלאים שמדובר עליהם הם מלאים שעליהם שוכב הדלק של מדינת ישראל.

שלמה שש: המלאים שאנחנו רוצים להעביר הם מלאי תחתיות שלא מנוצל, מלאי צנרת שלא מנוצל, ומלאי של מדינת ישראל שעד היום בחלק מהמקרים הגורם האזרחי השתמש בו לצרכים תפעוליים.

שלמה שש: לכן קיים רצון שלנו לבצע את ההפרדה וליצור מצב שהחברות יתפעלו את הדלק שלהם בלבד ואז השיקולים להערכתנו יהיו שיקולים יותר כלכליים.

שלמה שש: בראייה ארוכת טווח שהיא אולי לא כל כך ארוכת טווח אפשר יהיה להסיר את הפיקוח על המחירים.

ישראל כץ: מה קורה עכשיו עם התשתית שאתם היום משתמשים בה?

שלמה שש: היום המצב הוא מצב ביניים.

שלמה שש: חלק ממלאיי הדלק סגורים עם פלומבה ואנחנו משלמים עליהם.

ישראל כץ: למי שייכת התשתית?

שלמה שש: התשתית שייכת לחברות תשתית.

שלמה שש: תש"ן היא חברה ממשלתית של צנרת ואחסון.

שלמה שש: יש גם חברות אחרות.

ישראל כץ: האם החוק הזה כולל את תש"ן?

שלמה שש: החוק הזה לא כולל אותה, אבל התיקון לצו שעבר באחד לפברואר התייחס גם אליהם.

שלמה שש: חוק המלאים לא כולל אותם ישירות, כי את המלאי אנחנו רוצים להעביר לכל החברות הפרטיות.

ישראל כץ: בהתבסס על איזו תשתית?

שלמה שש: בהתבסס על התשתית הקיימת.

ישראל כץ: שלהן.

שלמה שש: התשתית הקיימת גם של תש"ן שהיא חברת האחסון.

ישראל כץ: אבל אם החוק לא כולל אותה איך היא תיתן את התשתית שלה?

שלמה שש: היא נותנת שירות והמחירים מפוקחים על ידי ועדת מחירים של משרד האוצר.

ישראל כץ: אתה רוצה לחייב את החברות הפרטיות להחזיק מלאי.

שלמה שש: נכון.

ישראל כץ: מי מחזיק היום את המלאי?

שלמה שש: חלק מהמלאי מחזיקה מהמדינה, ובחלק מהמלאי התפעולי יש לה חברות.

ויצמן שירי: כמה אחוזים באופן יחסי מחזיקה המדינה מזה?

שלמה שש: המדינה מחזיקה כ- 80-90% בתזקיקים.

ישראל כץ: המדינה מחזיקה את המלאי ועכשיו אתה רוצה שהחברות הפרטיות יחזיקו את המלאי.

שלמה שש: את המלאי הרלוונטי, מלאי תפעולי.

ויצמן שירי: ואז אתה תרד במלאי שלך.

ויצמן שירי: האם אתה תממן להן את החלק היחסי?

שלמה שש: יהיה פיצוי.

ישראל כץ: האם זה יוחזק באותם מקומות, אלא שזה רק ייחשב שלהן?

שלמה שש: כן.

ישראל כץ: ותהיה התקשרות בין המקומות האלה לבינם?

שלמה שש: כמו שהיום קיימת רק שהממשלה לא תשלם את זה.

ישראל כץ: אתה רוצה לשקף פחות או יותר את המצב הקיים מבחינה לוגיסטית, רק שהם ישלמו.

שלמה שש: כן, כי אנחנו גורסים כי מלאי התחתיות ומלאי הצנרת הוא מלאי שכל חברה שנכנסת לשוק היא קודם כל ממלאת את הצינור, אחר כך את התחתיות ואחר כך היא מתחילה לעבוד, ולא ייתכן שהממשלה - - -

ישראל כץ: ומה אם הם ירצו להחזיק את המלאי במקום אחר והם לא ירצו את התשתית שלכם?

שלמה שש: אם יהיו עוד חברות שייבנו תשתית ייטב לשוק.

ויצמן שירי: יחזיקו אוניה 15 ק"מ מחוף הים.

ישראל כץ: האופציה הזו כלולה בחוק הזה?

עו”ד דרורה ליפשיץ: ישנן סמכויות לקבוע מקומות שבהם יחזיקו את המלאי.

ישראל כץ: אתם מחייבים אותם להסתמך על התשתית הקיימת, להמשיך לנהוג באותם נוהגים, רק לשלם.

שלמה שש: נכון.

ויצמן שירי: אתה אמרת שאתם תסבסדו.

ויצמן שירי: בכמה החלק היחסי של ההעמסה על מה שהם הולכים לקחת, כמה מזה אתם תסבסדו?

שלמה שש: יש שני דברים.

שלמה שש: ראשית, המלאי הביטחוני, מלאי החירום האסטרטגי, בשלב זה ההצעה להמשיך לממן אותו.

שלמה שש: לטווח ארוך יש באמת כוונה שמשרד הביטחון יעשה את זה.

שלמה שש: לגבי המלאי תפעולי צריך לראות כיצד מתנהג המשק לאחר תקופת זמן מסוימת.

שלמה שש: על פי תחושתנו, היום החברות הפרטיות לוקחות מהמלאי הממשלתי לניהול השוטף שלהם, כי המלאי הזה לא סגור וזה נוח להם.

שלמה שש: כשחסר להם הם לוקחים מהמלאי של המדינה ואנחנו רוצים לבצע את ההפרדה.

שלמה שש: אנחנו רוצים לדעת כמה אנחנו צריכים וכמה החברות צריכות ועל זה הם ישלמו.

ויצמן שירי: אתה מראש אומר להם כמה הם צריכים להחזיק, אבל אתה לא אומר להם מראש בכמה אתה מפצה אותם?

ויצמן שירי: מי יממן את זה?

שלמה שש: יש בהחלט כוונה לפצות.

שלמה שש: החברות צריכות להגיש בצורה מסודרת את היקף הפיצוי שנדרש.

שלמה שש: זה דבר שנדון בוועדת מחירים בכנסת.

שלמה שש: לנו יש חישובים.

שלמה שש: אני לא רוצה להגיד הערכה.

שלמה שש: אנחנו מדברים על העמסת מחיר של הדלק המפוקח בלבד, כי השאר חופשי.

שלמה שש: אנחנו מדברים על 95-96, שיכול מאוד להיות שבזמן קרוב אנחנו נרד מהפיקוח על המחיר, אבל אם לא נרד אנחנו מדברים על השתת הנתח הזה.

שלמה שש: יש לנו הערכה.

שלמה שש: זה לא מחיר גבוה לצרכן.

שלמה שש: זה ממש לא מחיר גבוה.

שלמה שש: אבל עליהם להגיש בקשה.

ישראל כץ: נציג פי גלילות, בבקשה.

שלמה שריג: סעיף 62 אומר כי חברת דלק תחזיק על חשבונה מלאי.

שלמה שריג: בהגדרה של "חברת דלק" נופלת גם חברת תשתית.

שלמה שריג: האם זו הייתה כוונה שחברת תשתית תחזיק דלק על חשבונה?

שלמה שריג: תש"ן, פי גלילות?

שאול צמח: ההסדר הספציפי לא נקבע.

שאול צמח: זה נותן מרחב של שיקול דעת.

עו”ד דרורה ליפשיץ: ישנו שיקול דעת גם לפטור חברות דלק.

ישראל כץ: בסעיף ספציפי כתוב שאפשר לפטור.

שלמה שריג: אנחנו צפויים להיפגע בתור חברת תשתית שתפקידה לתת שירותים ולא להחזיק מלאים.

שלמה שריג: אנחנו כרגע לא מעוניינים להיכנס להחזקת מלאים ואנחנו לא רוצים שבאיזה צורה גורם שלטוני כזה או אחר על סמך הדבר הזה יכול לחייב אותנו להחזיק מלאים, דבר שייעשה מהפכה בכל משק הדלק.

ישראל כץ: אנחנו נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: הסעיף האופרטיבי הוא באמת סעיף 62 והוא אומר: "חברת דלק תחזיק על חשבונה מלאי, בכמויות, בשיעורים, במקומות ובתנאים שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר, דרך כלל או לסוגים.

אנה שניידר: " בהגדרה של "חברת דלק" כתוב: "חברה העוסקת בזיקוק בייצוא, בייבוא או בשיווק של דלק, וכן חברה העוסקת במתן שירותי תשתית של דלק".

אנה שניידר: למעשה, זה סעיף מסגרת.

אנה שניידר: בלי התנאים שייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר דרך כלל או לסוגים זה לא יופעל, ולכן אני לא רואה כאן בעיה, כי זה מספיק רחב כדי להכין כללים.

אנה שניידר: אני מניחה שבמסגרת כללים גם אפשר לומר על מי הם יחולו ועל מי הם לא יחולו.

אנה שניידר: כתוב כאן שהכללים ייקבעו דרך כלל או לסוגים.

עו”ד דרורה ליפשיץ: יש גם את סעיף 62 (ג) שבסופו כתוב שבכללים יכול שייקבעו הוראות בדבר פטור לחברות דלק בהתאם לעיסוקם.

עו”ד דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, יש הוראה מפורשת.

קריאה: מה לגבי גופים כמו משרד הביטחון, חברת החשמל שלא מופיעים כאן?

אנה שניידר: הם לא חברות דלק.

סמדר אלחנני: אני מבקשת לחדד את הצד הכלכלי של הנושא הזה.

סמדר אלחנני: כל מי שאומר שמחיר הדלק יעלה כיוון שהוא צריך לעלות אם החברות לוקחות על עצמן את ניהול המלאי, צריך לזכור שהוצאות הממשלה שהן מסים יורדות.

סמדר אלחנני: תקציב המדינה לשנת 2001 לקח זאת כבר בחשבון.

סמדר אלחנני: התקציב להחזקת מלאים בדלק ירד לעומת שנה שעברה.

סמדר אלחנני: זה 104 מיליון שקל, לעומת 214 מיליון שקל בשנה שעברה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יש פה הפחתה של כ- 110 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: העלות של החזקת מלאים צריכה ליפול על אלה שמשתמשים בדלק ואפשר לומר שזה לא צריך ליפול על כל אזרחי המדינה.

אנה שניידר: לא לפי ההגדרה פה של מלאי.

סמדר אלחנני: אני מדברת במובן הכלכלי של העניין.

סמדר אלחנני: כל אחד מחזיק מלאים.

סמדר אלחנני: יש מלאי באוניה שנמצאת בדרך.

סמדר אלחנני: גם המלאי הביטחוני יכול להיות מנוהל על ידי החברות.

אנה שניידר: יש סמכות לקבוע גם לגבי המלאי הביטחוני.

סמדר אלחנני: המלאי הביטחוני עדיין לא ירד.

סמדר אלחנני: כשמחזיקים מלאי על חשבון המדינה והמקומות נשארים ללא שינוי, אבל המדינה צריכה לפקח על הרענון שלו.

סמדר אלחנני: אפילו דלק צריך לרענן.

סמדר אלחנני: אני אצטט מישהו שאמר דבר מאוד חכם בתקופה שבה הסכום על ניהול המלאים היה הרבה יותר גדול.

סמדר אלחנני: הוא אמר: לא יהיה לנו אנטיביוטיקה, לא יהיה לנו אוכל, אבל דלק לחמם את גופותינו יהיה בשפע.

ישראל כץ: נציג חברת "פז", בבקשה.

רונן חדש: צריך להיות ברור וצריך לומר זאת לכולם שמדובר פה בחוק עוקף תקציב.

רונן חדש: זה תקציב שיורד מתקציב המדינה ומחר בבוקר יהיה על המונים בתחנות.

רונן חדש: זה חוק עוקף תקציב וצריך להגיד זאת בקול רם.

ויצמן שירי: זה חוק עוקף תקציב כי הורדתם את זה מתקציב המדינה, מ- 200 מיליון בערך ל- 100 מיליון ומעמיסים את זה עליהם כפי שאתם רגילים לעשות.

ויצמן שירי: למה זה בא בכלל בחוק ההסדרים?

רונן חדש: המשק מבחינת הרגולציה שלו לא מוכן כרגע לשינוי הזה.

רונן חדש: הכסף כבר איננו בתקציב ולכן המשמעות היא שצריך עכשיו לחתוך ולהפריד את המלאים ולהשיט אותם עלינו.

רונן חדש: אני בכלל לא בטוח שהמערכת מבחינת המוכנות, ברגולציה, בתקנים, בכללים, מוכנה לזה.

רונן חדש: אני חושש מאוד שייוצר מצב של אי סדר שאף אחד לא יוצא ממנו נשכר.

עודד לוי: הניסיון במדינת ישראל להפרדה בין מלאי מסחרי למלאי בטחוני הוא קצת ניסיון מלאכותיו ולא לכם אני צריך לומר זה.

עודד לוי: כל מי שיושב במל"ח ויודע מה התוכניות בזמן חירום כאשר באחת כל המלאי המסחרי הופך להיות למלאי ביטחוני יודע בדיוק במה הדברים אמורים.

עודד לוי: נדמה לי שמנהל מינהל הדלק המעיט בכמויות, או בטח לא הטעה בכוונה, כשהוא אמר שמדובר בתחתיות מכלים ובצנרת.

עודד לוי: מדובר בהרבה יותר מזה.

עודד לוי: לפחות, כמויות שאני שמעתי.

עודד לוי: למעשה, התחתיות, המכלים וצנרת אנחנו בדעה שזה בוודאי חלק ממלאי ביטחוני.

עודד לוי: צנרת זה לא מלאי מת.

עודד לוי: זה מלאי חי.

עודד לוי: הצנרת היא זו שמתחלפת ראשונה.

עודד לוי: בהצעה הזו אנחנו מנסים לבנות את הבניין מלמעלה, כי לעשות זאת מלמעלה זה הכי קל.

עודד לוי: למעלה מתעסקים בניירות, מסמכים וכסף, אבל לא מתעסקים ביסודות.

עודד לוי: כדי להתעסק ביסודות יש מספר תהליכים שמתבצעים בעצם הזמן הזה.

עודד לוי: נושא אחד הוא נושא כמויות מלאי החירום.

עודד לוי: יש את ועדת בן-נון כפי שהוזכר, יש את מל"ח ומל"ח יושבת היום כדי לקבוע את הכמויות.

עודד לוי: התהליך הזה לא הסתיים.

ישראל כץ: ולכן אתה נגד החוק המוצע.

עודד לוי: בשלב הזה אני נגד.

עודד לוי: זה לא ניתן ליישום.

אבשלום וילן: אם מחר יש התלקחות אזורית חס וחלילה, למעשה הכל בפול אחד, ואז איך מתחשבנים?

ירון חדש: לא יודעים.

ישראל כץ: אני מבקש מכול מי שמדבר לתמצת את הטיעון המרכזי.

ישראל כץ: אין צורך להסביר לנו שחוק ההסדרים הוא לא המקום לבצע חקיקה מעמיקה.

ישראל כץ: נדמה לי שרוב חברי הכנסת היו רוצים שזה יהיה שונה.

ישראל יניב: יש שני סוגי מלאים.

ישראל יניב: מלאי אחד הוא המלאי התפעולי המסחרי.

ישראל יניב: המלאי השני הוא מלאי החירום.

ישראל יניב: אני מבין שמלאי התפעול המסחרי צריך ליפול על חברות המסחריות.

ישראל יניב: אני חושב שלא צריך לומר לנו כמה מלאי תפעולי מסחרי אנחנו צריכים להחזיק.

ישראל יניב: יש הרבה חברות דלק וכל אחת תחזיק את המלאי שלה.

ישראל יניב: חברה שלא יהיה לה מלאי לא יהיה לה לקוחות.

אבשלום וילן: מי מחזיק את מלאי החירום של הפלשתינאים?

ישראל יניב: זו שאלה מצוינת.

ישראל יניב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להחזיק להם.

ישראל יניב: לא צריך להטיל את מלאי החירום הביטחוני על חברה מסחרית.

ישראל יניב: זה לא עניין שלנו.

ישראל יניב: מחירי הדלקים משתנים בעולם בצורה קיצונית.

ישראל יניב: אנחנו חברה ציבורית וזה מטיל עלינו שינויי מחיר אדירים, שינויי מלאי אדירים.

ישראל יניב: זה מונטה-קרלו בשבילנו.

ישראל יניב: אנחנו לא רוצים להתעסק בזה.

ישראל יניב: אנחנו חברה מסחרית, תשאירו אותנו בתחום המסחרי.

ישראל יניב: המדינה צריכה לדאוג לצרכים הביטחוניים שלה.

ישראל יניב: עושים כאן הבחנה מלאכותית בין מלאי חירום בטחוני צבאי לבין מלאי חירום לא צבאי אבל כן חירום.

ישראל יניב: העמדה שלנו היא שלא צריכים להטיל זאת עלינו, ובחוק הזה יש ניסיון מלאכותי להלביש עלינו נושא שהוא לא שייך לנו.

בני מעוז: ראשית, אם רוצים להפעיל את זה צריכים להסיר את הפיקוח על מחירי הדלק.

בני מעוז: כל זמן שלא הסירו את הפיקוח אי אפשר להעלות את המחירים כדי להכניס את עלות המימון הזו פנימה.

בני מעוז: לכן, זה מותנה בהסרת הפיקוח.

עודד לוי: חייב להיות תהליך מעבר.

עודד לוי: אני האחרון שצריך לענות על מה יקרה לחברות הקטנות בעקבות תנודות המחירים.

עודד לוי: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת לזה.

ישראל כץ: אנחנו נעבור להתייחסות חברי הכנסת.

ישראל כץ: אבשלום וילן, בבקשה.

ישראל כץ: אני מקווה שלא מפריע לחברי הכנסת שאנחנו מקיימים את הדיון עכשיו בנוכחות המשלחות.

אבשלום וילן: לא, אין בעיה.

אבשלום וילן: אני מבין את הראש של האוצר ואולי בזמנים כתיקונם יש בזה היגיון.

אבשלום וילן: אבל אנחנו נמצאים בתוך מציאות פוליטית מורכבת.

אבשלום וילן: לא רק שאני לא אוהב, וזה בלשון המעטה, את חוק ההסדרים, אלא כאופוזיציה נעשה את הכל ששום דבר לא יבוא בחוק ההסדרים, אלא שהכל ייעשה בחקיקה מסודרת.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אני אהיה נגד העניין הזה.

ויצמן שירי: למדנו פעם נוספת שהמדינה דבר ראשון דואגת להכניס את ידה לכיס האזרחים, ובמקרה הזה זה המגזר העסקי.

ויצמן שירי: בואו נרחיב את היריעה ומחר בבוקר היא גם תרצה את מלאי הפחם של חברת החשמל להחזיק על חשבון אותו ספק עם כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: אתם בערב אישור תקציב באים ומפילים כל מיני מספרים כאשר אף אחד לא בודק אתכם, כפי שקרה בחוק הנגב.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים לקבל נתוני עלות של כל העניין הזה.

ויצמן שירי: על מי זה הולך ליפול?

ויצמן שירי: כמה המדינה לוקחת על עצמה במימון כל הסיפור הזה על מנת לא לבלום את התחרות אלא ליצור את התחרות?

ויצמן שירי: צריך ליצור משק חופשי ולא משק בנעילה.

ויצמן שירי: איך תחלקו את החלק היחסי שכל חברה תחזיק?

ויצמן שירי: האם תעשו זו בהתאם לגודל הטבעי של החברה בשוק?

ישראל כץ: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: חופש הצבעה של אופוזיציה הוא גם להצביע עם הממשלה, אלא אם כן זה נכון.

מיכאל קליינר: אני מאוד אוהב את הדיבורים על חוק ההסדרים שהוא לא טוב וצריך להגיע לוועדות ושיש צורך בדיון מעמיק.

מיכאל קליינר: אני כופר בזה.

מיכאל קליינר: חוק ההסדרים הוא המצאה גואלת בהתחשב בעובדה שלהבדיל מכל פרלמנט אחר בעולם שבדרך כלל מרגיש שחובתו להגן על משלם המסים ולדאוג שהממשלה תוציא פחות, אנחנו הפרלמנט היחידי בעולם שבא לממשלה ואומר לה: את מוציאה יותר מידיי, והוא כל פעם מצליח להמציא לה הוצאות שהן מאוד נחמדות וטובות, אלא שאי אפשר לעמוד בהן.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים היא הגוף היחידי בכל הפרלמנט הזה שאיכשהו במאמץ, לא תמיד, אפשר להגיע לבחינות אחריות של הצעות חוק שנשמעות טוב לציבור, אבל מהוות אסון למשק.

מיכאל קליינר: לכן, הנטייה שלי בחוק ההסדרים היא שאני תמיד אהיה בעד זה שכמה שיותר ממנו יידון בוועדת הכספים.

מיכאל קליינר: פרט לדברים באמת חריגים וקיצוניים, אני אהיה בעד הדבר שמפחית מהוצאות הממשלה.

מיכאל קליינר: ולכן, גם בסעיף הזה אני לא השתכנעתי שצריך לא לקבל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת מתפלא על אבו וילן שהוא רץ בעניין הביטחוני והזעזועים הביטחוניים, ושירי ויצמן שדואג למגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהוא לא דואג למשלמי המס הישראליים שאם מורידים את התקציב אז הם צריכים לשלם פחות מס.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחידי שהדהים אותו מדברי החברות ששמעתי הוא הנושא האופרטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש תשובה לנושא האופרטיבי, ואני מניח שהיא ישנה, אז צריך להוציא את זה מהממשלה ולהעביר זאת לטיפול החברות.

אברהם-בייגה שוחט: יצטרכו לעדכן מחירים ולעשות איתם התחשבנויות.

אברהם-בייגה שוחט: יעשו איתם התחשבנויות.

אברהם-בייגה שוחט: כל דבר שהממשלה יושבת עליו, צריך להשתחרר ממנו כמה שיותר מהר, ולהוריד את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קליינר, אנחנו יכולים להקים מפלגה, אלא שיש לנו בעיה בצד המדיני שבו אנחנו בשני עולמות נפרדים.

יעקב פרידגוט: יש הרבה בעיות כאשר אין פה פתרון עבורם.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש בעיות ענייניות שהועלו פה שאין להם פתרון ענייני אז זה סיפור אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבו, עזוב את הטיעונים האלה של הדאגה למצב הביטחוני וכי אנחנו הולכים למלחמה וצריך לשם כך דלק.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך שיהיה דלק אז הממשלה יכולה להחזיק.

ישראל כץ: בייגה, לפי מיטב ניסיונך, האם אפשר גם להעביר את החוק ואפשר גם לפתור את הבעיות הענייניות במסגרת הזו?

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו שלא.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר ששמענו את הדברים צריך לשמוע משאול צמח או מהממונה על הדלק איך הם הולכים להתמודד עם הבעיה.

ישראל כץ: לאור ההערות הכבדות משקל שנשמעו כאן, האם אפשר גם להעביר את החוק וגם לפתור את הבעיות האלה במסגרת החוק, למיטב שיפוטך?

שלמה שש: בשורה התחתונה אפשר.

שלמה שש: נרמז פה על תקני שירות.

שלמה שש: תקני השירות הם באמת הא-בהא תליא, אם לא תעביר את החוק הזה היום, לא יעברו תקני שירות.

שלמה שש: בצדק, מטריד את החברות עניין הפיצוי הכספי.

שלמה שש: הדעה השלטת היא שיקבלו את הפיצוי הכספי.

שלמה שש: אף אחד לא מתכוון לחמוס מכיסם.

שלמה שש: יש פה איזשהי התנגדות אינטרסים בין התפיסה התפעולית הטהורה שגם לכאורה ייקח עוד חודש להשלים את כל הפרטים, למרות שאני מניח שאפשר לעשות את זה.

שלמה שש: הם אומרים לך שאם כל הכלים היו אז התפיסה התפעולית מקובלת עליהם.

שלמה שש: הם אומרים שאם היו כל הכלים והם היו מקבלים את הפיצוי, אז אין להם טענות לעניין הזה.

שלמה שש: אלא שהם חוששים שהם לא יקבלו פיצוי ולכן הם אומרים שאין את הכלים.

שלמה שש: אני אומר כי יש אוזן קשבת לפיצוי שמגיע להם.

שלמה שש: ביחד נוכל לגמור גם את הכלים.

דודי: מה תעשה עם מניות הדלק שהולכות ויורדות בחברות ציבורית, בגרנית, בדלק ובחברת דור?

דודי: איך תגן עליהם?

דודי: הציבור מחזיק מניות בחברות האלה והרווח יכול לעלות בין 30 מיליון שקל להפסדים של 40 מיליון שקל.

דודי: האם אתה מכיר עוד חברה כזו בארץ?

שלמה שש: יש לי סמכות להוציא מהחזקת המלאי חברות מסוימות שהיקפן הוא X.

דודי: אתה חדש בנושא הזה ואתה לא מכיר אותו.

דודי: אתה תסבך את המדינה.

דודי: אל תסמכו עלינו עם מלאי.

דודי: זה לא יהיה כמו במל"ח.

שלמה שש: אם אתה רוצה שאני אענה לך עניינית, אני אענה.

שלמה שש: אין לי מה לענות לך על מה שאתה אמרת.

ישראל כץ: אני מבקש שהסגנון יהיה הולם.

דודי: איך הם ינהלו איתנו משא ומתן?

דודי: הרי הם לא שומעים אותנו.

דודי: לוקחים לנו שנה לקבוע פגישה עם השר.

ישראל כץ: אני מבקש לדעת לא מה אתם מעריכים שיקרה במשא ומתן.

ישראל כץ: אני מבקש לדעת האם יש נקודה אחת שאתם יכולים להעלות אותה ולהראות שגם אם תהיה התייחסות אופטימלית במשא ומתן היא לא ברת פתרון אחרי שהחוק הזה עובר?

ישראל כץ: לצערי או לשמחתי לא שמעתי עדיין נקודה כזו.

ישראל כץ: יש לכם עוד זמן לחשוב האם אתם רוצים להעיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי גם שר התשתיות וגם שר האוצר שהדברים האלה נעשו, וגם ההכנסה של תקני השירות וההוצאה והקפאה של הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעות כנראה לא תהיינה לפני יום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היום נמצאים ביום שני אני מציע שישבו יום יומיים ויבררו את הדברים, ויראו מה הנקודות שצריך לעשות כדי שיתאפשר לעשות אימפלמינטציה של העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שאול, אני לא יודע כמה דיונים על העניין הזה היו איתם, אם בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי לשבת ביום שלישי וביום רביעי ולנסות ולהגיע לפשרה, ושהם ייראו מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי שווה לקיים דיון חוזר אם תהיה הסכמה בינהם.

ישראל כץ: בייגה, אני מציע שאד -הוק אתה תרכז את הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מרכז, אני נותן עצות.

ישראל כץ: האם העצה שביום יומיים הקרובים תנסו ללטש את הנושא ולהתייחס גם לנקודות שהועלו כאן מקובלת?

שלמה שש: העצה מקובלת.

אבשלום וילן: אני עדיין לא קיבלתי תשובה למימד הביטחוני.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבל את דבריו של בייגה כהחלטה בלי לשאול.

עו”ד דרורה ליפשיץ: זה לא מעשי בלוח הזמנים הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את הצד של הגורמים המסחריים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אחרי הדברים שנאמרו פה שהעסק יכול להביא לקריסה של חברות אז שווה לעשות מאמץ ביומיים האלה ולברר את הנקודות האלה.

עו”ד דרורה ליפשיץ: לפני קביעת הכללים צריכה להיות הידברות וצריכים לשמוע אותם, אבל בלוח הזמנים הזה אני לא יודעת אם זה מעשי.

אברהם הירשזון: האם את מציעה שנוציא את זה מחוק ההסדרים?

עו”ד דרורה ליפשיץ: יש אחר כך פאזה נוספת של כללים.

יעקב פרידגוט: גם בייגה שוחט, שהוא עקרונית בעד החוק, אמר שאם יתברר שיש פה עניינים אופרטיביים זה סיפור אחר.

יעקב פרידגוט: אנחנו גם שמענו את מנכ"ל מינהל הדלק שאמר שכל נושא המלאים ונושא תקני השירות זה הא-בהא תליא.

יעקב פרידגוט: אנחנו וכל הגופים במשק הדלק, לא נגד, אנחנו בעד.

יעקב פרידגוט: אנחנו בעד שהדברים ייעשו בצורה מתוקנת ומסודרת ושאפשר יהיה לעבוד על פיהם.

יעקב פרידגוט: תקני השירות הם ספר עב כרס.

יעקב פרידגוט: התחיל דיון כזה שבו היו כל נציג המשק, נציגי התשתית וחברות הדלק.

יעקב פרידגוט: הם העירו הרבה הערות ולא שמענו מאנשי מינהל הדלק שההערות הן לא ענייניות.

יעקב פרידגוט: כל ההערות הן ענייניות.

יעקב פרידגוט: היינו אמורים לקבל תשובה להערות האלה.

יעקב פרידגוט: היינו אמורים לקבל תקנים שמעודכנים בעקבות ההערות האלה והדבר הזה לא נעשה.

יעקב פרידגוט: במקום זה נעשו תקני שירות באורח חד-צדדי מבלי שהתקבלו הערות.

יעקב פרידגוט: משרד התשתיות ברוב הגינותו הבין שנעשתה טעות ולכן הקפיא את כל הנושא הזה.

יעקב פרידגוט: אם מישהו חושב שביום יומיים אפשר לפתור את הבעיות, הוא טועה.

ישראל כץ: האם משהו ממה שעתיד להתקבל הוא בלתי הפיך?

יעקב פרידגוט: לא שהוא בלתי הפיך.

יעקב פרידגוט: אי אפשר יהיה לעבוד על פי זה.

יעקב פרידגוט: הרי אי אפשר לשנות את נושא המלאים מבלי שייקבעו תקני שירות ואין תקני שירות.

ישראל כץ: אבל יהיו תקני שירות.

יעקב פרידגוט: זה ייקח חודשים.

שאול צמח: היה דיון של שנים על תקני השירות.

שאול צמח: בין היתר, הם יצאו אחרי שכבר נעשתה עליהם עבודת מחקר בגלל שחברות הדלק אמרו שאי אפשר יהיה ליישם את תקני השירות, ולכן שר התשתיות הסכים לדחות את ביצוע תקני השירות.

ישראל כץ: האם אפשר להפעיל את החוק הזה בלי תקני השירות?

שאול צמח: אפשר להפעיל אותו גם בלי תקני השירות עם הסדרים ספציפיים.

עודד לוי: אי אפשר להטיל חובות על חברות הדלק מבלי שנותנים להם את הכלים.

ישראל כץ: מתי ההוראות נכנסות לתוקף על פי הצעת החוק?

עו”ד דרורה ליפשיץ: ישנה הוראת מעבר בסעיף 73 שאומרת שכל עוד לא שונו או בוטלו ההוראות, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות שהן על פי צו פיקוח מצרכים ושירותים (הסדרים במשק הדלק).

ישראל כץ: זאת אומרת, שבלאו הכי זה לא נכנס לתוקף.

ישראל כץ: אם זה לא נכנס לתוקף אז אין חסכון תקציבי השנה.

דודי: תראה מה אמר מנהל מינהל הדלק שהיה עשר שנים בתפקיד.

ישראל כץ: אני מציע שתחזור בך מהדברים שאמרת קודם.

ישראל כץ: לא כל מי שהוא נמצא זמן קצר בתפקידו הוא פחות טוב.

דודי: אני חוזר בי, אבל תראה מה כותב אדם שהיה עשר שנים בתפקיד מנהל מינהל הדלק.

מיכאל קליינר: ישראל, ברגע שהחוק ייכנס הוא ייתן תמריץ לאוצר ולמנהל הדלק לדאוג להכניס את זה במועד.

מיכאל קליינר: זה ייתן להם תמריץ לעשות את זה מהר כי הם מעוניינים בחסכון.

סמדר אלחנני: החיסכון כבר נעשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, סמדר אומרת שהתקציב שאנחנו מאשרים כבר לקח בחשבון שכבר כאילו קיבלנו את הסעיף הזה ושהם מבצעים אותו.

ישראל כץ: אני מודה שאין לי פתרון טכני לעניין.

ישראל כץ: אני מבקש שנציגי החברות יקיימו פגישה אחת עם אנשי מינהל הדלק ומשרד האוצר.

ישראל כץ: יחסית ללוח הזמנים שאנחנו עומדים בו, גם לכם יימצא הזמן תוך יום לקיים פגישה.

ישראל כץ: תנסו להגיע למשהו מוסכם בעניין הזה.

ישראל כץ: החומר יועבר לאנה שניידר ובלאו הכי ביום ראשון אנחנו נצטרך לעבור על כל הסעיפים.

אנה שניידר: בהקשר הזה אני רוצה לשאול מספר שאלות משפטיות כדי שגם הנקודות האלה ייבדקו במסגרת הדיון הזה.

אנה שניידר: דרורה, למה לקחתם הגדרה חדשה של "דלק" ולא השתמשתם בהגדרה של דלק מחוק הבלו על דלק.

אנה שניידר: האם עשיתם זאת בכוונה?

עו”ד דרורה ליפשיץ: אנחנו לקחנו את ההגדרה שמופיעה היום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוא הצו הרלוונטי לעניין הזה.

עו”ד דרורה ליפשיץ: עשינו שילוב בין ההגדרה של נפט ומוצרים.

אנה שניידר: בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים הוועדה הזו אישרה עיצומים כספיים בשני חוקים.

אנה שניידר: אחד, בהקשר לרשיון בזק הנוגע לטיב של שירות בזק, ואחד לגבי מכירת דלק שלא למטרות שנקבעו.

אנה שניידר: האם עשיתם השוואה לפחות מבחינת הנוסח, כי אני לא הספקתי לעשות, כדי שלא תהיינה סטיות כאשר מדובר על אותו נושא?

אנה שניידר: והאם אי אפשר להשתמש במה שכבר אושר ולהפנות לסעיפים האלה כדי שלא יהיו שינויים?

עו”ד דרורה ליפשיץ: זה בנוי על הסדרים קיימים.

עו”ד דרורה ליפשיץ: אני לא בטוחה שדווקא על ההסדרים האלה.

עו”ד דרורה ליפשיץ: זה בנוי יחד עם משרד התשתית על הסדרים קיימים.

ישראל כץ: שלמה, אתה תיקח על עצמך לזמן את הפגישה ממש בדחיפות.

ישראל כץ: אין ספק שצריך כאן לעשות משהו.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לקבל מוצר יותר מלוטש.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לסייע, אבל באמת שנרגיש שההערות החשובות המרכזיות יילקחו כאן בחשבון.

ישראל כץ: תיקון חוק הנפט – סעיף 60.

ישראל כץ: אנחנו כרגע דנים בתיקון חוק הנפט – סעיף 60.

יעקב ליצמן: האם העובדה שהממונה על התקציבים משתתף בדיון עכשיו מראה שיש לסעיף הזה חשיבות יתר?

ישראל כץ: אין ספק שיש לסעיף הזה שווי כספי גבוה ביותר.

משה גפני: אני מבקש לקבל את מכתב שר התשתיות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שנקבל בצורה מסודרת את כל המכתבים של השרים הרלוונטים המתנגדים לחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אולי תלך בדרך יותר קלה, תבקש לדעת מי הם השרים שתומכים.

ישראל כץ: אנחנו ננסה לקראת יום ראשון לקבל את כל המכתבים.

משה גפני: אבל לפני כן אני אבקש להעיר הצעה לסדר.

משה גפני: יושב פה גם הממונה על התקציבים ואני חייב לומר שזה נראה ממש מגוחך.

משה גפני: היום ברוך השם יש ממשלה מסודרת והשר הרלוונטי שנושא באחריות המינסטריאלית ובאחריות הקולקטיבית אומר שהוא מבקש מאיתנו להפסיק לדון בעניין הזה.

יאיר פרץ: נכון, זו זכותו.

משה גפני: אני לא מבין מה אני כחבר אופוזיציה צריך להגיד?

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, כחבר אופוזיציה אתה צריך להתנגד לעמדת השר.

יאיר פרץ: השר הנושא באחריות ביקש בקשה והוועדה בכלל לא צריכה להיכנס לדיון.

יאיר פרץ: אין טעם לדיון.

ישראל כץ: אני לא רוצה להיות זה שיזהיר את שר התשתיות הנוכחי לגבי המשמעות של מעבר על הנחיות היועץ המשפטי לגבי עמדות שרים שהן בניגוד לעמדות הממשלה.

ישראל כץ: עמדת הממשלה בראשותו של אריאל שרון המכהן היא אחת ויחידה.

ישראל כץ: כל עוד לא הוחלט אחרת המסמך הזה הוא המסמך הממשלתי המחייב.

ישראל כץ: יש הערות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי יכולתם של שרים לערער בוועדה או לא לערער על העמדות, אבל זה לא מענייננו.

משה גפני: אני הייתי מציע להזמין את שר האוצר ולומר לו שיש מצב חירום.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, מוכרחים לומר שהתופעה ששרים כותבים מכתבים לוועדת הכספים בניגוד לעמדת הממשלה היא תופעה חמורה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת קליינר, אני חייב לומר לך שזה קרה כך גם אתמול בכל סעיף.

מיכאל קליינר: הממשלה יכולה למשוך את החוק.

ישראל כץ: אני חייב גם לומר לזכותה של הממשלה כי מצב של החלפה באמצע קדנציה הוא מצב לא צפוי.

ישראל כץ: יש מצב של הצעת תקציב וחוק הסדרים שכבר מונחת מקודם, והיא לפעמים סותרת אידיאולוגית עניינים שהממשלה הזו נבחרה כדי לכהן לפיהם.

ישראל כץ: המצב הוא קצת מסובך.

ישראל כץ: תפקידנו, להקל על הממשלה בתהליך הזה תוך כדי שמירת האינטרס הציבורי.

ישראל כץ: הרי עד סוף החודש צריך לאשר תקציב, אחרת תהינה כאן בחירות ורוב חברי הכנסת הוכיחו שהם לא מעוניינים בבחירות, ואני חייב לייצג אותם מהבחינה הזו.

ישראל כץ: אני חייב לייצג לא רק את האזרחים, אלא גם את חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהממונה על התקציבים יבהיר לוועדה האם שר האוצר דיבר עם השרים הרלוונטים על הסעיפים הנוגעים בדבר לגבי חוק ההסדרים בכלל.

ישראל כץ: אני יכול לומר לך מה אמרו לי נציגי האוצר עד נכון לאתמול.

ישראל כץ: בוא ננסח את השאלה אחרת.

ישראל כץ: האם המסמך הזה מייצג את עמדת ממשלת ישראל ואת עמדת שר האוצר?

יעקב ליצמן: לא זו השאלה.

יעקב ליצמן: ברור שזה מייצג ושר האוצר הודיע את זה.

מיכאל קליינר: שר האוצר הודיע והוא חוזר מודיע שהוא מגיש את התקציב שהגיש בייגה.

מיכאל קליינר: ברור שחוק ההסדרים הזה תפור על התקציב.

אוהד מראני: שר האוצר, ולמעשה הממשלה וראש הממשלה, החליטו שהם מגישים את התקציב ואת חוק ההסדרים כפי שהוא נדון והוחלט בממשלה הקודמת.

אוהד מראני: רוב העניינים פה הם לא עניינים אידיאולוגים.

אוהד מראני: הם עניינים שמסדירים את פעולת הממשלה ואת פעולות ענפי המשק השונים.

יעקב ליצמן: חוץ ממשרד הדתות.

אוהד מראני: שר האוצר דיבר אתכם על משרד הדתות והוא יעמוד בדיבורו.

יעקב ליצמן: לנו הוא לא אמר כלום.

אוהד מראני: באופן עקרוני, היו שרים שפנו לשר האוצר והיו שרים שעדיין לא פנו כי הם עוד לה הספיקו.

אוהד מראני: לא כולם הספיקו להיכנס לעובי הקורה וללמוד את הבעיות ולהחליט על מה הם רוצים לבנות, את מה הם מקבלים את מה הם לא מקבלים.

אוהד מראני: כרגע, זאת הצעת הממשלה.

אוהד מראני: אכן, שר התשתיות שלח היום מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר והוא גם שלח העתק אליכם.

אוהד מראני: לפי תקנון עבודת הממשלה וגם הנוהל המסודר וההיגיון, כל עוד לא שונתה עמדת הממשלה אז זאת עמדת הממשלה.

אוהד מראני: אם יחליט ראש הממשלה שהוא כן רוצה לפתוח את זה לדיון, הוא יפתח את זה לדיון.

אוהד מראני: אם העמדה תשתנה היא תובא לידיעתכם, אבל זו העמדה, זה חוק ההסדרים, ואני לא מציע לפתוח אותו.

אוהד מראני: אני לא חושב שיש איזשהי אפשרות בכלל לפתוח את העניין ואני גם לא מאמין שיש צורך.

אוהד מראני: אם יש הערות ענייניות, אז על זה מתקיימים הדיונים.

ישראל כץ: ההתרשמות שלי נכון לעכשיו, יכול להיות שלאחר הפגישה עם שר האוצר היא תשתנה, היא שהממשלה באמצעות הרוב הקואליציוני תעשה כל מאמץ להעביר כל סעיף וכל פסיק, לא רק בתקציב אלא גם בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: לא קיבלנו שום מידע אחר.

ישראל כץ: אנחנו גם באופן הגיוני מקיימים כאן דיונים על נושאים שונים.

ישראל כץ: אני אשמח אם כתוצאה מהסכמות, נקבל גם הנחיות אחרות שייקלו עלינו, אבל אני חייב להגיד את זה בצורה הוגנת לחברי הכנסת שאני לא חלילה ייצור רושם אחר אצל חברי הכנסת, כולל בנושא משרד הדתות.

משה גפני: גם אני מתרשם כך.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: ישראל אומר באופן ברור, עד נכון לרגע זה אין שום הידברות.

ישראל כץ: היום יום שני ואנחנו דנים עד יום רביעי, ביום חמישי אנחנו דנים בתקציב הביטחון, וביום ראשון מצביעים.

ישראל כץ: כל דבר אחר שמחייב בדיקות או שינויים בתפיסה צריך להימצא פה.

ישראל כץ: מכל מקום, אני אהיה יותר חכם אחרי הפגישה היום עם שר האוצר.

ישראל כץ: כיושב ראש הוועדה אני ודאי אביא את כל בקשות הממשלה להצבעה.

ישראל כץ: גם בדיון הקודם אנחנו פנינו לנציגי הממשלה והחברות לשבת ולהביא לנו נוסחים מתוקנים לגבי החוק.

ישראל כץ: הוועדה היא ללא ספק לא חותמת גומי, אבל הנחת היסוד שלה שזה המסמך הממשלתי ובו אנחנו דנים.

ישראל כץ: כל המכתבים של השרים, עם כל הכבוד, הכתובת שלהם הוא הממשלה, ואם הממשלה תשנה את החלטותיה, יש לה דרך להודיע לנו.

אנה שניידר: מדובר כאן בתיקון משמעותי לחוק הנפט שעניינו בשינוי זכויות נפט כפי שיוסבר אחר כך, וגם בביטול פטורים, וחלק גדול מהפטורים זה גם פטורים ממיסים ולכן יש קשר לתקציב המדינה.

אנה שניידר: לפחות החלק הזה של ביטול פטורים ממיסים נמצא בסמכותה של ועדת הכספים גם בלי הכנסת הנושא לחוק ההסדרים.

אנה שניידר: יחד עם זאת, אני מוכרחה לציין שהתקבל תסקיר של ים-תטיס לוועדה שטוען בדבר חוקתיות של חלק מהסעיפים כאן, פגיעה בזכויות קניין, וגם נאמר שהנושא תלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת עתירה לבג"ץ.

אנה שניידר: לכן אני מציעה שהאוצר יסביר עכשיו מה השינויים המבוקשים ושתינתן אפשרות לעו"ד מלצר להסביר מדוע הוא סבור שיש כאן בעיה חוקתית.

אוהד מראני: שוק הנפט, בעיקר שוק הגז בישראל, הוא לא כפי שהיה.

אוהד מראני: זה כבר לא רק חיפושים, ולא רק תקוות או סיכויים למצוא משהו.

אוהד מראני: אכן התגלו כמויות מסחריות בהיקף משמעותי מאוד, וכמובן שההסדרה של העניין צריכה לעלות לשולחן הדיונים בממשלה ובכנסת.

אוהד מראני: הפרק הזה בחוק ההסדרים מבטא את המשקל שהממשלה מייחסת, ובצדק, לענף הנפט והגז.

אוהד מראני: לא סוד שנמצאו מרבצים גדולים של כמויות גז מסחריות.

אוהד מראני: אם מישהו חושב או רוצה לרמז שמישהו חיפש וחיפש וכיוון שהתברר שיש משהו, אז פתאום נוחתים עליו, אז אין כאן תופעה כזו.

אוהד מראני: בכל העולם מקובל שיש התאמות מידי פעם.

אוהד מראני: גם במקומות שבהם מפיקים נפט במשך הרבה שנים כמו בים הצפוני ובמקומות אחרים יש התאמות של החוקים.

אוהד מראני: בישראל זה יותר מהתאמות.

אוהד מראני: צריך להסדיר את המערכת הזו.

שאול צמח: הסדרת המבנה הריכוזי, הוא לקח שאנחנו לומדים ממה שראינו שאירע בשנה או בשנתיים אחרונות.

שאול צמח: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו קבוצה אחת או מעט קבוצות ישתלטו על כל פוטנציאל הגז או הנפט במדינת ישראל.

שאול צמח: אנחנו חושבים שיש פה בעיה גם של הגבל עסקי וגם בעיה כלכלית, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את העניין הזה בחוק.

יאיר פרץ: איך זה מתבצע היום?

שאול צמח: היום יש 12.5% אחוזי תמלוגים שהמדינה מקבלת.

יצחק כהן: איך העסק עם המצרים עוזר לעניין הזה?

שאול צמח: העסק עם המצרים לא קשור לעניין.

אוהד מראני: למדינת ישראל יש אינטרס לקנות גז מיותר ממקור אחד מסיבות של תחרות, במחירים שתהנה מהם חברת החשמל ובסופו של דבר כמובן צרכני החשמל של מדינת ישראל.

אוהד מראני: האינטרס השני הוא גם אינטרס של בטחון לאומי לטווח ארוך.

אוהד מראני: אין לנו אינטרס לגמור בצורה מהירה דווקא את הרזרבות שנמצאות בשליטת ישראל ואז להיות תלויים באחרים.

אוהד מראני: נראה יותר סביר לקבל כל השנים גז מיותר משני מקורות, ואז אתה לא תלוי רק בגורם חיצוני בעתיד.

יצחק כהן: כן, אבל בתחילת הדרך את כל כמות הגז היו אמורים לקנות ממצרים, לא כפי שאתה אומר.

אוהד מראני: מי שהיה מעורב יודע מה היה שם בתחילת הדרך, ואני אומר לך שאני יודע מה היה בתחילת הדרך.

אוהד מראני: לא סוכם עם אף אחד על 100% מהכמות.

ישראל כץ: בואו נחזור לנושא עצמו.

ישראל כץ: שאול, תציג בבקשה את החוק.

שאול צמח: הסברתי לגבי נושא התמלוגים ונושא המיסוי בכלל.

יאיר פרץ: מהו המיסוי היום?

שאול צמח: המיסוי היום הוא המיסוי הרגיל של מס חברות, בתוספת של 12.5% תמלוגים.

שאול צמח: יש כל מיני הטבות מס, למשל מה שנקרא ניקוי הזילה בשיעור של 27.5% והוא מוכר לצורך מס והוא מגדיל את הרווחים.

שאול צמח: יש הטבות במכס למינהן, יש זכויות במקרקעין, יש זכויות מים.

שאול צמח: יש כל מיני זכויות שכולן כרוכות ביחד בחוק הזה ואנחנו עשינו סריקה ובדקנו מה צריך להשאיר ומה הוא קצת ארכאי וצריך לשנות.

ישראל כץ: שאול, מה הנקודה המרכזית שאתם רוצים לשנות?

שאול צמח: נקודה אחת שאנחנו רוצים לשנות הן סוגיות שקשורות למבנה הריכוזי של מי יפיק.

שאול צמח: שנית, הסדרה של נושא המיסוי, כמו שאמרתי, מתוך תפיסה שהמחצב הזה שייך לאזרחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: יש מצב קיים, מה אתם מציעים מבחינת מיסוי?

שאול צמח: אנחנו לא מציעים הסדר ספציפי.

שאול צמח: אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע הסדרי מיסוי כאלה שיהיו מתאימים בעתיד.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים?

יעקב ליצמן: מה פירוש להסדיר?

אבשלום וילן: אוהד, תסביר למה אתם צריכים לבוא ולעשות את זה עכשיו בחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: תבואו בעוד חצי שנה עם הסדרי מיסוי.

אוהד מראני: השאלה היא טובה.

אוהד מראני: אני חושב שאם אנחנו לא נצהיר עכשיו שום כוונות, יבואו בעתיד ועלולים לטעון, החברות ואחרים, לחוסר תום לב.

אוהד מראני: דרך אגב, גם כיום לשר האוצר יש סמכות בפקודת מס הכנסה להתקין תקנות ולגבות מסים.

אוהד מראני: אנחנו רוצים לשים פה כפרק מיוחד את ענף הנפט והגז.

אוהד מראני: יש פה הצהרת כוונות.

אוהד מראני: זה בסך הכל אומר, שר האוצר רשאי להטיל.

אוהד מראני: אתם שואלים אילו שיעורים מס ותמלוגים יטיל השר?

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים כרגע.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שזה צריך להיות תלוי בכמה דברים.

אוהד מראני: זה תלוי בהיקף ובשווי הכלכלי של מאגרי הגז שיימצאו.

אוהד מראני: זה תלוי בעלויות ההפקה.

אוהד מראני: זה תלוי בעלויות שהחברות ישקיעו בחיפושים וביחס בין הצלחות ואי הצלחות.

אוהד מראני: הדבר הזה קורה בכל העולם במדינות שמתמודדות עם תמונה כזו.

אוהד מראני: כל המדינות בדרך של ניסוי וטעייה, על פני השנים עדכנו את השיעורים.

אוהד מראני: כמובן שבמקומות שהגז נוזל מכל המקומות באפס הוצאה, אז הממשלה לוקחת אחוזים יותר גבוהים.

אוהד מראני: במקומות שהמשקיעים והחברות השקיעו הרבה יותר ויותר קשה להם להפיק גז, כמובן שהממשלה לוקחת פחות.

אוהד מראני: יש אי ודאות גדולה מאוד לגבי היחסים האלה כפי שהם יהיו במים הכלכליים של ישראל, כפי שזה נקרא.

אוהד מראני: אנחנו לא יודעים מה יהיו היחסים האלה.

אוהד מראני: יש אומדנים מסוימים על הכמויות ועל השווי שלהם.

אוהד מראני: עדיין יש אי ודאות מסוימת.

אוהד מראני: דבר אחד ברור והוא שיש פה כסף גדול על כף המאזנים.

אוהד מראני: עוד לא ברור כמה.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שאפשר בצורה יותר מיושבת להחליט על הדברים האלה בעתיד ולהתקין תקנות בהתאם בעתיד.

עו”ד דרורה ליפשיץ: בעקבות הערות שקיבלנו דווקא ממשרד המשפטים, החלטנו שצריך לחדד יותר את הכוונה אם היא לא ברורה ולהסביר שהכוונה היא להגדיל את שיעורי המס.

יאיר פרץ: מאחר ושר האוצר רשאי היום בחוק להטיל מס, אני שואל למה אנחנו בחוק ההסדרים הולכים לעשות דבר שפשוט יגביל את כל היזמים והמשקיעים וזאת לאחר שסוף סוף במדינת ישראל יש אנשים שהשקיעו מהונם וממרצם, דבר שלא היה במדינה הזו עד לפני מספר שנים?

ישראל כץ: לא מדובר רק במיסוי.

ישראל כץ: מדובר על מגבלות אחרות.

יאיר פרץ: למה היום לא ניתן להביא חוק חשוב ומכובד שכזה בצורה מסודרת ולא במחטף של חוק ההסדרים?

יאיר פרץ: צריך לתת לשר התשתיות ולשר האוצר לשבת ביחד וללמוד את הסוגיה, כך שהם יוכלו להביא דבר מסודר שלא יחזור על טעויות העבר, כמו כימיקלים לישראל וכדומה.

אוהד מראני: אני לא חושב שהייתה טעות בכימיקלים לישראל.

אוהד מראני: יש שינוי קונספציה, אנחנו מדינה יותר מתקדמת.

אוהד מראני: פעם כשהיו מחצבים טבעיים כמו המחצבים הפוספטיים, המדינה אמרה: אני אקים חברה ממשלתית.

אוהד מראני: החברה הזו תכרה הכל ואלו המחצבים של המדינה.

אוהד מראני: לאחר מכן המדינה מכרה את החברה כשהייתה ודאות פחות או יותר מה השווי.

יאיר פרץ: אני מסכים איתך, אבל למה בחוק ההסדרים?

אוהד מראני: היום התפיסה היא כמו ברוב מדינות העולם המערביות המתוקנות שהמדינה לא חייבת להפיק את הכל.

אוהד מראני: היא נותנת זיכיונות.

אוהד מראני: אבל מאחר והיא נותנת זיכיונות למחצב שהוא שייך לכלל אזרחי המדינה, המדינה צריכה לגבות מס ותמלוגים בהתאם.

יאיר פרץ: אני מסכים.

אוהד מראני: מה שאתה אומר לא סותר את מה שמונח כאן, כי מה שמונח זה רק הסדרת כללים.

אוהד מראני: בעתיד, תבוא אליכם הממשלה ותגיד מה היא מציעה, אילו שיעורי תמלוגים יהיו.

ישראל כץ: עו"ד מלצר, אתה תעלה נקודות משפטיות וכתוצאה מכך אם היועצת המשפטית תגיד לנו שאנחנו לא יכולים לדון אז לא נדון.

עו"ד חנן מלצר: אני מייצג כאן את קבוצת ים-תטיס.

עו"ד חנן מלצר: זו הקבוצה שמצאה את אותם מרבצי גז אדירים מול חופי אשקלון ששינו את כל מפת האנרגיה בישראל.

עו"ד חנן מלצר: הקבוצה מורכבת מהחברות: דלק, אבנר וחברה אמריקאית.

עו"ד חנן מלצר: החברה מצאה את מרבצי הגז העצומים האלה לישראל, זה הגז כחול-לבן.

עו"ד חנן מלצר: כל זמן שהחברות חיפשו ולא מצאו לא הייתה בעיה, אבל אחרי שהן מצאו גז, ועוד גז כחול-לבן, פתאום מנסים לפגוע בזכויותיהן.

עו"ד חנן מלצר: עכשיו אני אגיע לצד החוקתי.

עו"ד חנן מלצר: בצד החוקתי יש כאן

עו"ד חנן מלצר: שני דברים שצריך לשים אותם כמצפן לדיון הזה.

מיכאל קליינר: לפני שאתה נוגע בצד החוקתי אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל קליינר: אמרו כאן שמה שמציעים זה ניסוי וכפי שמקובל בעולם.

עו"ד חנן מלצר: זה בדיוק מנוגד למה שמקובל בעולם.

עו”ד דרורה ליפשיץ: דווקא השאלה הזו תלויה ועומדת בבג"ץ.

עו"ד חנן מלצר: במבנה החוקתי של מדינת ישראל, הכנסת מחוקקת ושר האוצר הוא ברשות המבצעת.

עו"ד חנן מלצר: אי אפשר להסמיך את שר האוצר לשלוח את ידו לכיסי האזרחים או לכיסי החברות.

עו"ד חנן מלצר: הדבר הזה מבוטא בחוק יסוד משק המדינה שקובע שמסים, תמלוגים, היטלים, רק לכנסת מותר להטיל.

עו"ד חנן מלצר: סעיף 1 לחוק יסוד משק המדינה מבטא את העיקרון הזה שקיים מאז קדמת-דנן והעיקרון מבוטא במשפט: no taxation without representation, ללא ייצוג, לא הרשות המחוקקת לא מטילים מסים.

עו"ד חנן מלצר: פה פתאום כותבים ששר האוצר רשאי כראות עיניו להטיל מסים, היטלים תמלוגים וכך הלאה.

אוהד מראני: זה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

עו"ד חנן מלצר: אבל זה לא כתוב בחוק.

עו"ד חנן מלצר: אישור ועדת הכספים נאמר רק בתקנות.

עו"ד חנן מלצר: פה הרחיקו לכת, אמרו ששר האוצר מחר בבוקר, לא בתקנות, יכול לקבוע צו ולבקש כספים, היטלים ומסים מסוגים שונים, זה בניגוד לכל העקרונות החוקתיים.

ישראל כץ: אני בטוח שלא רצו לפגוע, עלולים לפגוע.

עו"ד חנן מלצר: רצו לפגוע, אני אומר את זה ללא כחל וסרק.

עו"ד חנן מלצר: כדי להקים את התשתית של הצינורות צריך להפקיע.

עו"ד חנן מלצר: המדינה כל כך התלהבה מכך שהיא רצה לבטל את הזכויות שהיא ביטלה את זכויות ההפקעה גם לעצמה.

עו"ד חנן מלצר: אני עכשיו אומר משהו שהוא גם מבחינת האינטרס של המדינה.

עו"ד חנן מלצר: בחוק הזה,

עו"ד חנן מלצר: רביעית, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של הזכויות המוקנות ובנושא זכות ההובלה.

עו"ד חנן מלצר: קיבלנו צו על תנאי לאחר דיון ממושך בבית המשפט.

עו"ד חנן מלצר: זה לא שרק הגשנו בג"ץ.

עו"ד חנן מלצר: כבר היה דיון וקיבלנו בג"ץ והדיון בהתנגדות קבוע ב- 30 באפריל.

עו"ד חנן מלצר: בכל המכלול הזה של זכות ההובלה יש דיון בבג"ץ שייקבע את זה סופית לכאן או לכאן.

עו"ד חנן מלצר: ב- 30 לאפריל ישמעו הטיעונים ולאחר מכן יהיה פסק דין.

עו"ד חנן מלצר: נראה לנו שהחוק הזה, או הרעיון הזה, הוא בבחינת הצעת חוק שהיא עוקפת בג"ץ כדי להקדים תרופה למכה שהמדינה חושבת שהיא עשויה לקבל בבג"ץ.

עו"ד פיליפ מנדלקר: אני מייצג קבוצה של בעלי זכויות נפט המחפשים ביבשה.

עו"ד פיליפ מנדלקר: מדובר בשתי חברות אמריקאיות: האחת היא ציון נפט וגז.

עו"ד פיליפ מנדלקר: השנייה היא קבוצת נס.

עו"ד פיליפ מנדלקר: החברה השלישית היא חברה ישראלית שנסחרת היום בבורסה בתל-אביב.

עו"ד פיליפ מנדלקר: פה מדובר על הסדר שהוסדר לפני חמישים שנה תוך התייעצות עם גורמים מומחים בעולם שהיו מודעים להסדרים שהיו מקובלים בעולם.

עו"ד פיליפ מנדלקר: הסדירו הסדר שהפקעה על ידי הממשלה ומתן שירות, זכות שימוש.

עו"ד פיליפ מנדלקר: פה מבטלים את זה.

עו"ד פיליפ מנדלקר: מבטלים את זה ללא שום הסבר, אלא תוך התייחסות עמומה שהסעיף הזה לא מתאים.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אנה, אני מבקש את ההתייחסות שלך להיבט המשפטי.

אנה שניידר: אם אני אנסה לייחס את טענותיו של עו"ד מלצר לתיקונים שמופיעים לפנינו, אז אני יכולה לחלק את זה לשלושה נושאים.

אנה שניידר: ראשית, תיקונים שמופיעים בפסקאות 1-8 שלגביהן יש טענה של עו"ד מלצר שיש כאן פגיעה בזכויות מוקנות.

אנה שניידר: אני לא מתארת לעצמי שכוונת המציעים היא לפגוע במי שכבר יש לו היתר כלשהו, אלא אני מבינה שיש כאן צפיית פני עתיד.

אנה שניידר: זאת אומרת שההוראות החדשות יחולו על מי שירצה לקבל היתר חדש, או שאם יהיו תנאים שהיתר מסוים יסתיים ועכשיו יבואו תנאים חדשים, אז כמובן שהוא יצטרך לעבוד בתנאים האלה.

אנה שניידר: לכן אני לא רואה לגבי הפסקאות האלה בעיה חוקתית.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר האם זו עמדתם, או לחילופין, האם כאשר אנחנו ננסח את ההחלטה שלנו, אנחנו ננסח את זה בצורה שאת אמרת?

אנה שניידר: אולי כדאי שאני אציג את כל שלושת הנושאים ואז האוצר יענה.

אנה שניידר: בתסקירו מציע עו"ד מלצר להוסיף סעיף שבאמת יבטא את הכוונה שלא לפגוע בזכויות מוקנות.

אנה שניידר: ניתן לשקול את הנוסח ואת ההוראות אם יש מקום להוסיף משהו כדי להבהיר או לא.

אנה שניידר: לגבי ביטול פטורים ממס אני לא רואה שום בעיה.

אנה שניידר: גם כאן רציתי לומר שאם מבטלים פטור כלשהו, אני מניחה שלא תהיה פגיעה לגבי העבר ויימצאו איזשהם הסדרים, הוראות מעבר, וזו בעצם הכוונה לפי מיטב הבנתי בפיסקה 11 שנאמר ששר האוצר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מסים.

אנה שניידר: אני מניחה שהכוונה היא להגיע לאיזשהן הוראות מעבר כדי לא לפגוע במי שכבר נמצא בעסק.

ישראל כץ: אנחנו שמענו את ההערות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים ואנחנו נלך בדיוק לפי ההנחיות של היועצת המשפטית.

ישראל כץ: זאת אומרת, לא תהיה רטרואקטיביות.

עו”ד דרורה ליפשיץ: רטרואקטיבית הייתה בדבר מאוד מוגבל.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: האם לאור ההערות האלה אתם רוצים להמשיך בדיון?

עו”ד דרורה ליפשיץ: כן, בהחלט.

ישראל כץ: הדיון יימשך בשעה 13:00.

ישראל כץ: אני הבהרתי מראש שחברי ועדת הכספים כפופים לחלוטין לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית, וכל הדיון יתקיים גם לאור חוות הדעת האלה.

ישראל כץ: אם משרד האוצר רוצה להמשיך בדיון הוא יימשך בשעה 13:00.

בשעה 12: אחרי כן רשמה תמר שפנייר

ישראל כץ: אני מחדש את הישיבה.

ישראל כץ: עד שאנה שניידר תגיע, נשמע את העמדות של נציגי גופים וחברות, מעבר להיבט המשפטי, שכרגע לא נעסוק בו.

ישראל כץ: יעקב פרידגוט, מנכ"ל איגוד חברות הנפט, בבקשה.

יעקב פרידגוט: אני רציתי לעמוד בעיקר על ההשפעה של הצעת החוק הזאת על הענף כולו.

יעקב פרידגוט: מכיוון שזה פרלמנט פה, לא נוהגים להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, ולכן לא אגדיר את ההתנהגות של יוזמי הצעת החוק אבל כל אחד יוכל להגדיר את זה בעצמו.

ויצמן שירי: תגיד כל מה שאתה רוצה, תרגיש בנוח.

ויצמן שירי: כמה שתרד יותר למטה, כך נתייחס אליך יותר בכבוד.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, אל תטעה את אורחי הוועדה.

יעקב פרידגוט: אני אשתדל בכל זאת לשמור על רמה מסויימת.

יעקב פרידגוט: הציגו את זה כאן קודם כאילו כל הצעת החוק הזאת נולדה באקראי רק עכשיו ובכלל היא לא בגלל שמצאו מרבצי גז.

יעקב פרידגוט: אני חושב שכל אחד יכול להעריך מה התגובה לזה.

יעקב פרידגוט: העובדה היא שבמשך חמישים שנה היה חוק נפט שאומר:

יעקב פרידגוט: נפט וגז זה משאב טבעי ששייך למדינה.

יעקב פרידגוט: מישהו אמר אחרת?

יעקב פרידגוט: אבל עד היום המדינה אמרה למשקיעים ישראלים וזרים: 'אנחנו חושבים שיש פה נפט וגז ואפשר למצוא, בואו בטובכם ותשקיעו'.

יעקב פרידגוט: אין בעיה.

יעקב פרידגוט: המדינה היתה יכולה לעשות גם משהו אחר - מכיוון שזה אוצר של המדינה, היא יכולה להשקיע מכספה, ואז נראה כמה זה היה צריך לעלות במשך חמישים שנה מכספי האוצר.

יעקב פרידגוט: כל ההשקעות של מאות מיליוני דולרים שהשקיעו משקיעים מקומיים וזרים בענף חיפושי הנפט, המדינה היתה צריכה להשקיע.

יעקב פרידגוט: אבל האוצר אמר: 'לא, אתם תשקיעו.

יעקב פרידגוט: מכיוון שאנחנו יודעים שזה ענף עתיר השקעות ומצד שני גם עתיר סיכונים, לכן אנחנו ניתן לכם מספר הקלות.

יעקב פרידגוט: אם תמצאו, תיתנו לנו את חלקנו - 12.5 אחוז.

יעקב פרידגוט: אבל עד אז ניתן לכם הקלות; כדי שתוכלו להפיק את הנפט, לשווק אותו, כדי שתוכלו להקים צנרת, תהיו זכאים לא', ב', ג', ד', תהיו זכאים לכל מיני פטורים'.

יעקב פרידגוט: כל המשקיעים שהשקיעו - גם הישראלים וגם החיצוניים - אף אחת מהן היא לא חברה פילנתרופית, אף אחד לא מצפה מהם שיהיו פילנתרופיות.

יעקב פרידגוט: הן מסכנות את כספן תמורת הסיכוי שאם ימצאו ירוויחו.

יעקב פרידגוט: וכאשר המשקיעים שקלו את השיקול אם להשקיע או לא להשקיע, מובן מאליו שהן שקלו זאת על סמך מצב משפטי קיים.

יעקב פרידגוט: הן לקחו בחשבון שאם ימצאו, מותר להם א', מותר להם ב', מותר להם ג'; הם חייבים א', הם חייבים ב', חייבים ג'; הם פטורים מא', פטורים מב' וג'.

יעקב פרידגוט: עכשיו תראו מה קרה כאן.

יעקב פרידגוט: כל השנים שלא מצאו, אמרו להם: תשקיעו, תמשיכו להשקיע עוד מיליון, עוד עשרות מיליונים ומאות מיליונים, כל הכבוד, נמחא לכם כפיים, אתם ציונים טובים.

יעקב פרידגוט: ברגע שמצאו, המדינה אומרת: עכשיו ישר נשנה את כללי המשחק.

ויצמן שירי: אתה אומר שמשנים את כללי המשחק באמצע המשחק?

יעקב פרידגוט: כן, חד וחלק.

יעקב פרידגוט: כשאומרת אנה שניידר שזה לא תיקון רטרואקטיבי, אני אומר שזה כן רטרואקטיבי.

יעקב פרידגוט: הרטרואקטיביות היא מבחינת הרגע שבו החלטתי להשקיע.

יעקב פרידגוט: כשאני השקעתי, ידעתי שאם אני אמצא, יתנו לי א', ב', ג'.

יעקב פרידגוט: היום לוקחים לי את הכל ואומרים לי: תשלם את זה רק מהיום והלאה.

יעקב פרידגוט: תודה רבה.

יעקב פרידגוט: היום אין לי ממה לשלם, עוד לא הפקתי ליטר אחד של נפט, עוד לא הפקתי שום גז.

יעקב פרידגוט: תגידו אתם בעצמכם איך להעביר את זה לאנשים שהיו פה.

אבשלום וילן: אתה נסחף לכיוון השני.

ישראל כץ: אני חייב להגיד לך, רק מפרשנות שטחית, שאתה עושה עוול לעצמך ביחס למה שאנה שניידר אמרה.

ישראל כץ: זה לא מה שהיא אמרה.

ישראל כץ: מבחינה משפטית אתה מחמיר עם עצמך.

יעקב פרידגוט: לא, אני לא מחמיר.

אבשלום וילן: יש לכם קייס די חזק, אל תקלקל אותו.

יעקב פרידגוט: אני לא מחמיר עם עצמי.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד - -

ישראל כץ: אם תעמוד על זה, נקבל את הפרשנות שלך.

יעקב פרידגוט: אם יקבלו את התיקון שחנן מלצר מציע כהוראת מעבר, זה בסדר.

יעקב פרידגוט: כשאנה אמרה שזה לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שמהיום והלאה כן.

יעקב פרידגוט: אבל צריך לזכור - -

ישראל כץ: היא דיברה על חברות שכבר מצאו מול חברות שעוד לא.

יעקב פרידגוט: אם כך, אני חוזר בי.

יעקב פרידגוט: אם הכוונה היא שחברות שכבר השקיעו - לגבי כל המרבצים שהן השקיעו, על סמך מצב קיים - לא ייפגעו, אני חוזר בי.

יעקב פרידגוט: אני מבקש לדאוג שזה ייכתב בחוק, זה הכל.

דרורה ליפשיץ: בשאלה של המיסוי, אמרה גם אנה שניידר שהסעיף של המיסוי והתמלוגים זה סעיף שאין בו זכות קנויה לאף אחד, זה לא יחול לגבי העבר, זה יחול לגבי בעלי זכויות קיימים מכאן ולהבא.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, מאחר ואני מנהל ישיבה אחרת, אני רוצה ברשותך לומר משפט אחד.

צבי הנדל: אני מאוד ממליץ שתוציאו את הנושא של חיפושי הנפט מחוק ההסדרים, זה נושא שראוי שנשב על המדוכה ונדון בו בכובד ראש.

ישראל כץ: האם אדוני מתכוון להשתתף בישיבה ביום ראשון ולהצביע בהצבעות שיהיו?

צבי הנדל: או אני או חבר הכנסת נודלמן, אחד משנינו מצביע.

ישראל כץ: בלאו הכי ההחלטות בעניין הזה יהיו ביום ראשון.

צבי הנדל: פחדתי שאולי אנשים פה מנומסים ומפחדים להגיד את זה.

יעקב פרידגוט: אדוני היושב ראש, אם זה ינוסח כפי שאתה מבין, אין לי בעיה.

ויצמן שירי: אז בואו נאפשר למשפטנים לנסח את זה.

ויצמן שירי: יכול להיות שכולם מדברים על אותו הדבר.

ויצמן שירי: (היו"ר ויצמן שירי)

אוהד מראני: לא מדברים על אותו הדבר.

אוהד מראני: אני רוצה להבהיר, ואנחנו לא הסתרנו את זה.

אוהד מראני: מדובר על כך שזה לא יהיה רטרואקטיבי, יש פה כמה סעיפים יחד - מדובר על התשתיות ועל עוד דברים.

אוהד מראני: לגבי התמלוגים, אנחנו תופסים את זה כזכות של הממשלה להוריד מסים ולהעלות מסים גם על פרוייקטים במפעלים קיימים.

קריאה: אז זה רטרואקטיבי.

אוהד מראני: זה קורה במקומות אחרים בעולם, זה קורה גם בישראל, זה קורה גם בענפים אחרים, גם במפעלים שלא קשורים למחצב שעל פי התפיסה של כולם הוא רכוש המדינה.

אוהד מראני: אפילו אדם שמקים מפעל ובנה תחשיבים מסויימים על רווחיות המפעל ועל כדאיות ההשקעה - לפעמים הממשלה מעלה מסים, לפעמים היא מורידה מסים, זה תלוי בצרכים הכלליים של הכנסות המדינה, זה תלוי בהעדפות.

אוהד מראני: רק אתמול הוחלט משהו על הנגב, כן לאשר הורדת מסים לנגב.

אוהד מראני: ממשלה יכולה להוריד ולהעלות מסים, היא מביאה את זה לכנסת, הדבר תקין לגמרי, הוא תקין שבעתיים כשמדברים על משאבים כאלה שהם לא רכוש של אזרח מסויים.

אבשלום וילן: מדברים על ה-long run.

יאיר פרץ: אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את התיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם, ונוכל להתקדם.

ויצמן שירי: יש פה אי הבנה משמעותית בין מה שהיא יכולה לנסח, איך שהיא מבינה שצריך לנסח, לבין מה שאוהד מראני אומר כאן ברגע זה.

ויצמן שירי: הוא אמר בצורה ברורה: אנחנו יכולים לעשות מתי שאנחנו רוצים, כל מה שאנחנו רוצים ולשנות את הכללים.

ויצמן שירי: ההיגיון אומר שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.

דרורה ליפשיץ: אין לאף אחד זכות פיסקלית - -

ויצמן שירי: אנה שניידר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ויצמן שירי: האם זה חכם והאם זה עומד במבחן בג"ץ, שכשמישהו קיבל זיכיון והשקיע את מה שהוא השקיע נתוני הפתיחה היו כאלה, ואחרי שהוא גילה נפט, המדינה שינתה את כללי המשחק.

ויצמן שירי: המשקיע אומר: כל עוד אני השקעתי ולא זכיתי, המדינה שתקה, לא היתה לה סיבה לשנות את החוק.

ויצמן שירי: ואני לא מדבר דווקא על היזמים הישראלים, הרי יש גם משקיעים זרים.

ויצמן שירי: איך זה ייראה כלפי העולם שבאמצע המשחק משנים את כללי המשחק?

שאול צמח: זה היה גם באנגליה, בים הצפוני.

שאול צמח: העלו את המסים תוך כדי - -

ויצמן שירי: העלו את המסים עוד לפני שהם ראו את השקל הראשון?

ויצמן שירי: תן להם לכסות את העלויות של מה שהשקיעו במשך כל השנים ותזכה אותם על כל ההשקעות שלהם עם הסיכון, ואז תוכל לקחת מסים.

ויצמן שירי: מה את אומרת, אנה שניידר?

אנה שניידר: כשאני דיברתי לפני ההפסקה על פגיעה או אי פגיעה בזכויות מוקנות, התייחסתי לפסקאות (1) עד (8) להצעת החוק, קרי לא התייחסתי לשאלת המסים.

אנה שניידר: ידעו מבחינה משפטית שאין לאדם זכות מוקנית שלא ישלמו מסים.

אנה שניידר: המדינה יכולה לשנות מס מהיום למחר, אבל היא צריכה כמובן להשתדל שזה יהיה בתוך פסקת ההגבלה.

אנה שניידר: זאת אומרת, שזה יהיה למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ויצמן שירי: מי יכול להגדיר מהי מטרה ראויה ומי יכול לקבוע מראש מה זה הנדרש?

קריאה: חוקי הנגב.

ויצמן שירי: חוקי הנגב, שהטעיתם את שר האוצר הקודם ואת שר האוצר הזה, יעלו לכם פי חמישה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא היטעה את שר האוצר הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהוא הצביע, הוא חשב.

אברהם-בייגה שוחט: אל תנסה להלביש את זה על מישהו אחר.

אנה שניידר: זאת שאלה תיאורטית.

אנה שניידר: מעבר לכך, אין פסיקה חד-משמעית שאומרת שהטלת מס היא פגיעה בקניין.

אנה שניידר: יש על כך ויכוח בבית המשפט העליון, ואי אפשר לומר באופן חד-משמעי שכאשר המדינה מטילה מס היא פוגעת בקניין.

אנה שניידר: גם אם נאמר שיש פגיעה בקניין, כמובן שזה צריך להיות למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע להגיד מתי זה כך ומתי זה אחרת, כי זה נתון תמיד לגופו של עניין כאשר דנים בנושא מסויים, אבל בפירוש כאשר דיברתי על הנושא של אי הפגיעה בזכויות מוקנות, לא התייחסתי לנושא של המיסוי.

אנה שניידר: הנושא של המיסוי מוגדר בפיסקה (11) להצעת החוק, וכאן נאמר "שר האוצר רשאי להטיל בתקנות אגרות והיטלים שיחולו על בעלי זכויות לפי חוק זה" - אני מוסיפה את המילים "מכאן ולהבא" - "וכן לקבוע לגבי בעלי הזכויות הוראות מיוחדות לעניין מסים, לרבות שיעורי המס ואופן חישובו".

אנה שניידר: כאשר המחוקק נותן סמכות לשר לקבוע הוראות מיוחדות, אני חושבת שזה גם ניתן - -

ויצמן שירי: מבלי לקבוע כרגע את ההוראות המיוחדות האלה.

אנה שניידר: הן יבואו לאישורה של ועדת הכספים.

ויצמן שירי: לא משנה, את אומרת לתת מראש קרט בלנש לשר האוצר, שהוא יקבע ויבוא לבקש רק את האישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: קודם כל הוא יצטרך לבקש את האישור של ועדת הכספים.

אוהד מראני: יש לו גם היום קרט בלנש, אנחנו רוצים לעשות גילוי נאות של העניין הזה.

אוהד מראני: גם היום בפקודת מס הכנסה אפשר להעלות מסים ולהוריד מסים.

ויצמן שירי: בפקודת מס הכנסה אתה עושה את זה בצורה גורפת לכולם.

ויצמן שירי: אין בעיה, זה בסדר.

ויצמן שירי: אבל לא שהיום אתה יכול להגיד: אני הולך להעלות מס הכנסה לחברות מ-36% או 38% ל-42%.

ויצמן שירי: אתה צודק, יש לך סמכות, אבל נקודתית אני לא בטוח.

אנה שניידר: עוד נקודה.

אנה שניידר: כשכתוב כאן "הוראות מיוחדות", זה מעבר לכך.

אנה שניידר: זה יכול להיות גם הוראות מעבר, זה יכול להיות גם הוראות מסויימות לגבי עיסקה מסויימת.

ויצמן שירי: אז למה במסגרת חוק ההסדרים?

אנה שניידר: אל תשאלו אותי.

אנה שניידר: אם אתה שואל אותי, כל החוברת הזאת לא צריכה להיות בחוק ההסדרים, אין פה דבר אחד שצריך שיהיה בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: אבל דווקא מסים זה במפורש נושא שהמדינה יכולה לשנותו.

אנה שניידר: חוק ההסדרים - זה עניין של החלטה שלכם.

יעקב פרידגוט: מה שאומרת אנה שניידר לגבי היבט כללי של מדיניות מסים - אין חולק שמדינה לא כובלת את עצמה, היא יכולה מחר לשנות את המדיניות.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, לא זה מה שמדובר כאן.

יעקב פרידגוט: אם היו מחליטים עכשיו להעלות את מס החברות מ-36% ל-38%, לא היינו צועקים.

יעקב פרידגוט: כאן - התחלתי כשאמרתי שאני לא רוצה להגדיר את ההתנהגות, אבל אני בסוף כן אגדיר אותה - מדובר בענף ספציפי, לא באופן כללי.

יעקב פרידגוט: לא מדובר פה במיסוי כללי אלא באים לפגוע בענף מסיים, ענף חיפושי הנפט.

יעקב פרידגוט: מישהו בא והזכיר שגם בים הצפוני העלו את התמלוגים.

יעקב פרידגוט: מתי?

יעקב פרידגוט: אחרי חמש-עשרה שנה שאנשים הפיקו שם נפט.

יעקב פרידגוט: אם הייתם מדברים איתנו אחרי חמש-עשרה שנה, לא היינו באים לדבר כאן.

יעקב פרידגוט: אבל פה באים לעשות את זה עוד לפני שהפקנו את הליטר הראשון.

יעקב פרידגוט: איפה נשמע כדבר הזה?

דרורה ליפשיץ: אז השאלה היא כבר שאלה של סבירות.

ויצמן שירי: אין בעיה, את יכולה לקבוע שזה יתחיל להיות עוד חמש-עשרה שנה.

קריאה: תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

ויצמן שירי: את זה הוועדה תחליט.

ויצמן שירי: תהיה הצבעה ויחליטו אם להוציא או לא.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, כאשר באים ואומרים למשקיע: בוא תשקיע בחיפושי נפט על סמך מצב קיים, תקבל פטורים, תקבל הקלות.

יעקב פרידגוט: ואחרי שהוא מוצא נפט, אומרים 'עכשיו נבטל לך את הפטורים' - אין לי מילה אחרת להגדיר התנהגות כזאת, המילה הכי עדינה שאני יכול להגיד היא רמאות.

ויצמן שירי: חנן מלצר, בבקשה.

חנן מלצר: אנה שניידר ביקשה ממני להסביר את ההקשר של הבג"ץ לסעיף 35 לחוק הנפט שמדבר על הצנרת.

חנן מלצר: בבג"ץ הלכנו על פי סעיף 35 לחוק הקיים.

חנן מלצר: בחוק הקיים נאמר שמי שמוצא גז או נפט רשאי להקים מערכת, להוביל את הגז מהיכן שהוא מצא אותו למקום של הצרכנים - במקרה שלנו הצרכן הגדול ביותר זה חברת חשמל אבל גם מפעלי תעשייה אחרים.

חנן מלצר: אנחנו הגשנו את הבקשה, היינו מוכנים לקחת את הסיכון, ואז - אותו דבר שנאמר כאן על-ידי עו"ד פרידגוט לפני רגע - אחרי שמצאנו, אומרים: הולכים לשנות את כללי המשחק.

חנן מלצר: אבל פה זה דבר שונה, אנחנו הגשנו את הבג"ץ על הסירוב לתת לנו להקים את מערכת התשתית, קיבלנו צו על תנאי והולך להיות דיון ב-30 באפריל.

חנן מלצר: אנחנו כבר אחרי שהוצא צו על תנאי אחרי דיון בבג"ץ.

חנן מלצר: מאחר וכנראה הבין מי שהבין שהממשלה הולכת להפסיד בבג"ץ, אז תוך כדי הבג"ץ רוצים לשנות את החוק כך שזה יצדיק את הסירוב הלא נכון שהם נתנו.

חנן מלצר: זה דבר שהוא עוקף בג"ץ והוא בלתי אפשרי.

חנן מלצר: לכן את סעיף (9) לסעיף 60 לחוק ההסדרים צריך פשוט לבטל.

חנן מלצר: ואז, אם אנחנו צודקים, נזכה בבג"ץ ואם אנחנו לא צודקים, נפסיד בבג"ץ.

חנן מלצר: אבל אי אפשר תוך כדי הבג"ץ לשנות את כללי המשחק.

אנה שניידר: אני רוצה לשמוע קודם את דרורה ליפשיץ, אבל אני אמרתי גם קודם שזה כן עושה לי בעיה, כי אם הבג"ץ הוא באמת על סעיף 35 כפי שהוא היום ועכשיו באים ומחליפים את סעיף 35, על פניו זה יכול להיראות כחקיקה עוקפת בג"ץ.

אנה שניידר: אבל לפני החלטה חד-משמעית בעניין הזה, אני הייתי רוצה לשמוע מה בדיוק ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 החדש.

חנן מלצר: ההבדל מובא בדברי ההסבר.

ויצמן שירי: בואו נשמע את סעיף 35 המוצע.

דרורה ליפשיץ: סעיף 35 המוצא הוא בעצם למען הסר ספק, זו גירסת המדינה.

חנן מלצר: אם זה למען הסר ספק, לא צריך את זה.

דרורה ליפשיץ: תן לי לסיים.

דרורה ליפשיץ: זו גירסת המדינה כפי שהיא מובעת היום בבג"ץ.

דרורה ליפשיץ: ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 המוצע הוא בהיקף שיקול הדעת שיש למנהל.

דרורה ליפשיץ: אנחנו טוענים שסעיף 35 הקיים היום לא נותן למי שמצא נפט או גז טבעי זכות לבנות את כל מערכת ההולכה בארץ, זה לא בבחינת כפתור שיש לו ובעקבותיו הוא עושה חליפה.

דרורה ליפשיץ: מי שמצא נפט, אין מחלוקת שיש לו זכות להפיק ולנצל את זה באופן מסחרי עד כמה שהוא יכול - -

פיליפ מנדלקר: אז תשאירו את זה להכרעת בג"ץ.

דרורה ליפשיץ: - - אבל אין לו זכות לבנות מערכת הולכה בכל הארץ.

דרורה ליפשיץ: התעוררה שאלה מה היקף שיקול הדעת שיש למנהל, ואנחנו למען הסר ספק רוצים שהסעיף הזה יתוקן.

דרורה ליפשיץ: כמובן שאם אנחנו נזכה בבג"ץ, אז אין שום בעיה.

דרורה ליפשיץ: אם העותרים - קרי ים תטיס ובריטיש גז - יזכו בבג"ץ, הבג"ץ גם יכריע איך משפיע תיקון הסעיף - -

גדעון תדמור: אז למה את ממהרת לתקן את הסעיף?

גדעון תדמור: מדוע לא תמתיני להכרעת הבג"ץ?

אברהם-בייגה שוחט: אתם נמצאים בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, לא ככה יושבים בוועדה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי שכחתם כבר איך זה מתנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לכם זכות להתפרץ.

אברהם-בייגה שוחט: היועצת המשפטית של האוצר אומרת מה שהיא אומרת, אם תרצה להצביע ותקבל רשות דיבור, אז תדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה פה?

אברהם-בייגה שוחט: זה דיון שמתנהל בחברות הגז?

אברהם-בייגה שוחט: בחברות הגז תדברו איך שאתם רוצים, אבל לא פה.

ויצמן שירי: בייגה, תודה.

דרורה ליפשיץ: אני מוכרחה לומר שהטענה מאוד מפתיעה, כי אחת הטענות שלכם בבג"ץ אומרת: איך אתם רוצים לתת באמצעות מערכת ההולכה מונופול בלי חוק?

דרורה ליפשיץ: הנה, הולכים ועושים חוק ואז אתם באים ואומרים: אל תעשו חוק כי זה תלוי ועומד בבג"ץ.

דרורה ליפשיץ: זו באמת נראית טענה מאוד משונה שמנסים למשוך את החבל מכל הקצוות.

ויצמן שירי: יש פה ויכוח משפטי, ואני רוצה לכסות את הקטע המשפטי.

אנה שניידר: גם לאחר מה ששמעתי כאן, אני נוטה לומר שיש להמתין עם הסעיף הזה עד לפסק דינו של בית המשפט העליון.

אנה שניידר: אני מבינה שזה לא בעוד ארבע שנים, אלא זה עומד להסתיים תוך כמה חודשים.

ויצמן שירי: זה לא בוער, גם לא מחר מעבירים את הגז.

אנה שניידר: אני חושבת שאפשר להוציא רק את הפיסקה הזאת אם לא רוצים לפצל את כל הפרק הזה מחוק ההסדרים.

אנה שניידר: הרי זה לא מקשה אחת.

אנה שניידר: אני הייתי ממתינה עם זה עד לפסיקת הבג"ץ.

ויצמן שירי: אני מבין שאם מוציאים את הפיסקה הזאת, זה למעשה פותר את הבעיה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שחשוב לתקן את הסעיף, כי הסעיף משפיע על כל מי שממשיך היום לחפש גז.

דרורה ליפשיץ: דווקא בגלל שהתעורר הספק, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה המצב המשפטי גם מכאן ולהבא.

ויצמן שירי: מה יקרה אם נוריד את הסעיף הזה ונחכה לפסיקת הבג"ץ?

ויצמן שירי: מה האסון הגדול?

דרורה ליפשיץ: זה חלק מהמכלול השלם של התיקון לחוק הנפט.

דרורה ליפשיץ: זאת העמדה שלנו לפרשנות הנכונה.

דרורה ליפשיץ: אם נפסיד בבג"ץ, חשוב שזה יהיה המצב המשפטי מכאן ולהבא.

ויצמן שירי: לא מזמן, בעניין עיגון זכויות החקלאים, באו ואמרו לנו, ובצדק, שלא יהיה מכובד שוועדת הכספים תחליט בצורה כזו כי יש כל מיני בעיות משפטיות שלא נסגרו, אז למה להחליט כשיש עניינים משפטיים שהם כרגע לא סגורים?

ויצמן שירי: תארי לך שאנחנו נחליט ובג"ץ יקבל את הטענה שלהם, אז נחליט שאנחנו מבטלים את מה שהחלטנו?

שרון גלעד: אני רוצה להבהיר את הנקודה הבאה.

שרון גלעד: אם יש משהו דחוף, הוא דווקא הסעיף הזה.

שרון גלעד: מדוע?

שרון גלעד: משום שעוד מספר ימים עומד המינהל להוציא מכרז בעניין ההולכה.

שרון גלעד: עכשיו יש משהו מאוד חשוב שלא נאמר כאן בחדר הזה.

שרון גלעד: אם בג"ץ היה חושב שאנחנו לא צריכים לקיים את מכרז ההולכה, הוא היה מבקש מאיתנו לעצור אותו.

שרון גלעד: נשאלת השאלה למה לא ביקשו.

שרון גלעד: אבל מאחר שהבג"ץ מאפשר למדינה להמשיך עם המכרז, אנחנו צריכים לתת למי שהולכים להשקיע במכרז הזה את ההסדר החקיקתי המתאים.

שרון גלעד: אמרה דרורה ליפשיץ, ואני רוצה לחזור על דבריה עוד פעם, הסעיף הזה לדידנו לחלוטין הולם גם את העמדה שלנו בבג"ץ וגם את החוק הקיים והוא סעיף מבהיר.

שרון גלעד: מדוע אני אומרת שאין כאן שום עקיפה?

שרון גלעד: אם בג"ץ היה חושב שצריך להפסיק את הליך המכרז, הוא היה אומר לנו לעשות זאת.

שרון גלעד: אומרים כאן המשקיעים שהם אפילו לא ביקשו את זה.

שרון גלעד: אז אם מצד אחד מאפשרים לנו ללכת עם המכרז, אין שום סיבה שלא יאפשרו לנו להסדיר את כל ענייני ההולכה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא הרבה יותר מסובך ועמוק, ואני קצת מתפלא על חבריי מהאוצר, אני גם לא רואה פה את אנשי משרד האנרגיה וזה מאוד תמוה בעיניי.

יעקב ליצמן: יש פה יועץ משפטי.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא איך תיראה מדיניות הגז במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש חוק, הוא נחקק והוא קיים והוא התייחס בכלל לעולם אחר, לא לעולם שבו אנחנו נמצאים היום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על מצב שאם יקדחו על-יד ערד וימצאו שם מאתיים חביות, אז יעשו צינורית שתוביל את זה לטנקר.

קריאה: דיברנו על זה כשלא היית, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה של משק הגז הלאומי שלנו, האם אפשר שחברה אחת תבוא בעקבות החוק ההוא, שהתייחס לדברים מהסוג הזה, ותניח צנרת, ומחר תבוא חברה שנייה שזכאית לספק גז ותמצא גז ותוכל להיכנס לתוך הצינור הראשי וגם היא תניח מערכת בכל הארץ?

אברהם-בייגה שוחט: כך כל הארץ תהיה מרושתת בכל הכיוונים על-ידי כל החברות שימצאו גז.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מטורפים, גם במדינות בעולם העסק בנוי בצורה מסודרת, וכל מערכת הגז הטבעי מקבלת מימד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: השתנו הנתונים, תודה לאל יש גז, גם במצרים לשמחתי הרבה, גם ממפיקים ישראלים לשמחתי הרבה, והעסק הזה קיבל מבנה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים את המונופול על ההולכה, שלא תהיה אי-הבנה.

ויצמן שירי: אתה כרגע מדבר על הזכויות או על ההולכה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על השאלה שלך של הקצה המשפטי ומה יקרה אם זה יידחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שאפשר למוטט את משק הגז.

ויצמן שירי: מה יקרה אם יחכו עוד חודש עם המכרז של הובלת הגז כמו שחיכיתם עם הכבלים?

ויצמן שירי: אברהם בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה חודש או חצי שנה, אתה לא מכתיב את הזמנים לבית המשפט העליון, אף אחד לא מכתיב להם את הזמנים.

ויצמן שירי: מה שרוצים ים תטיס ובריטיש גז זה מונופול על ההולכה.

ויצמן שירי: כל אחד מבין את זה, כל אחד יודע את זה, זה בניגוד למדיניות שקבעה הממשלה.

ויצמן שירי: הם עושים את כל מה שהם יכולים, ובצדק, הם גם ירצו שיקנו את הגז רק מהם, כמה מודעות ראינו בעיתונים וכמה חברי כנסת תמכו בעניין הזה.

ויצמן שירי: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים במערכת לאומית שיש בה מדיניות.

ויצמן שירי: אם בא שר תשתיות חדש והוא חושב שהכל לא שווה, אדרבה ואדרבה, שינהג אחרת, שייתן מונופולים.

ויצמן שירי: אבל היתה הצעה, בנו חומר למכרז, הם יודעים טוב מאוד מה ההחלטה הממשלתית, הם ישבו אצלי כמה שעות בדיון על העניין הזה - הם וכל החברות - על ההולכה ומה צריך לעשות.

ויצמן שירי: אז היום לבוא ולעכב את כל העניין הזה בטענה כזאת או אחרת - אני חושב שזו שגיאה.

ויצמן שירי: תודה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני, כמו רבים מחברי הוועדה, נמצא עכשיו במצב בלתי אפשרי.

משה גפני: קודם כל, אני מאוד מכבד את הבג"ץ, כפי שידוע לכולם.

ויצמן שירי: כנראה שלחבר הכנסת גפני יש משהו שהולכת להיות בו הכרעה קשה, והוא צריך את הכותרת למחר בבוקר.

משה גפני: זה לא מעניין אותי, אני מדבר לגופו של עניין, אני מאוד מכבד את הבג"ץ.

משה גפני: אני לא מקבל את ההגדרה של חוק עוקף בג"ץ בכל מקרה.

משה גפני: אנחנו רשות מחוקקת ואנחנו יכולים לחוקק חוקים, והבג"ץ תפקידו לשפוט על פי החוקים שאנחנו מחוקקים, בניגוד למה שקרה כאן, ואני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית אנה שניידר, היא אוטוריטה מוחלטת מבחינה משפטית.

ויצמן שירי: היא האוטוריטה המשפטית בוועדה, למדתי את זה מקודמיי.

משה גפני: היא גם האוטוריטה שלי, ואני חושב שיש היגיון רב במה שהיא אומרת.

משה גפני: אני כבר אמרתי שאני מכבד את הבג"ץ ואני לא מקבל את העיקרון של חוק עוקף בג"ץ, אני חוזר על זה שוב.

משה גפני: במקרה הזה זה לא נוגע לכל הסוגייה שדיברנו עליה, מכיוון שלפי מה שהבנתי יש חברות שפעלו עד היום על פי המצב הקיים ועתרו לבג"ץ ובג"ץ צריך להחליט על פי החוק הקיים, אי אפשר לשנות את כללי המשחק תוך כדי המצב הקיים.

משה גפני: מותר לממשלה לבוא לכנסת ולומר את מה שאומר החבר הנכבד של ועדת הכספים בייגה שוחט, שאני תמיד מכבד את מה שהוא אומר, אבל את מה שבייגה שוחט אמר עכשיו צריך להגיד שר התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטות.

משה גפני: אני כבר לא יודע מי ממשלה ומי שר, ואני כבר לא יודע מי חבר כנסת ואני לא יודע מי יושב ראש ועדה, אני כבר לא יודע כלום.

משה גפני: מי שהופקד מטעם הממשלה על הנושא הזה של הנפט ושל הגז זה שר התשתיות.

משה גפני: עכשיו, יש פה ויכוח משפטי מאוד מרתק והוא אמיתי, ומה שבייגה טוען זה גם מתקבל על הדעת, לא צריך לתת מונופול לחברה אחת, אם זה נכון.

משה גפני: מי צריך לדעת?

משה גפני: אני לא שר התשתיות, אני אפילו לא שר האוצר, אני לא יודע אם זה באמת מונופול, אם זה לא מונופול, מה המדיניות של משרד התשתיות במקרה זה - הוא בעד הסעיף הזה?

משה גפני: הוא נגד הסעיף הזה?

משה גפני: לכן אני מסכם את דבריי המבולבלים כך: קודם כל, אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית, כמו שאנחנו נוהגים לעשות כאן תמיד.

משה גפני: אם היא אומרת שצריך להוציא את הסעיף הזה, אז צריך להוציא את הסעיף הזה.

ויצמן שירי: אני מציע יותר מזה.

ויצמן שירי: יכול להיות שכדאי שישבו יחד אנה שניידר, הנציגים של משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי לראות איך למצוא פתרון, ואז יכול להיות שהבעיה תיפתר.

אנה שניידר: אני לא מכירה את חוק הנפט, אני לא מומחית בחוק הזה; חוק ההסדרים גורם לי להיות מומחית בנושאים שאני לא מכירה.

אנה שניידר: אני נחשפתי לכל הבעיה של העתירה רק לפני מספר ימים כאשר התקבל התזכיר של עו"ד מלצר.

אנה שניידר: מבחינתי זה לא יהיה רציני לתת עכשיו חוות דעת חד-משמעית.

אנה שניידר: כדי שאני אוכל לתת איזושהי חוות דעת, אני צריכה קצת זמן ואין לי את הזמן הזה בשום אופן בגלל שאתם מכריחים אותי להניח את החוק כולו ביום שני בבוקר, ואתם מצביעים ביום ראשון, וכל השבוע הזה יש דיונים.

אנה שניידר: אז לו לפחות בגלל זה, כדאי להוציא את הסעיף הזה.

ויצמן שירי: אנחנו בוודאי לא יכולים להצביע על דבר שאת לא יודעת אותו.

אנה שניידר: נכון, לכן אני אומרת שזה לא יהיה רציני שהסעיף הזה יחוקק עד סוף השבוע.

ויצמן שירי: את מקבלת את ההצעה שלי שתשבו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

דרורה ליפשיץ: אם אפשר לפתור את הבעיה עד יום שני, זה ודאי טוב.

דרורה ליפשיץ: נשב עם אנה וננסה לפתור את הבעיה.

ויצמן שירי: אני חושב שחבל על הזמן של הדיון פה בתוך הוועדה, אנחנו טוחנים אוויר עכשיו, אין לזה טעם.

ויצמן שירי: יש פה עניין משפטי נטו.

משה גפני: אני מבקש לסיים את דברי.

משה גפני: אני מציע לפצל את החוק, ואני אציע את זה לוועדה גם ביום ראשון כאשר זה יגיע להצבעה, כי אני חושב שאנחנו נחטא לתפקידנו אם אנחנו נצביע לכאן או לכאן, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.

משה גפני: אני אומר לא להוריד את החוק הזה מסדר היום בגלל שיכול להיות שבאמת נותנים פה מונופול לחברה אחת, יכול להיות שאנחנו עושים את ההיפך, יכול להיות שאנחנו עושים פה דבר שאסור שנעשה אותו, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובעיקר השר מבקש לפצל.

משה גפני: ואם השר מבקש לפצל, אני מציע לא לבטל את החוק הזה.

ויצמן שירי: אני לא שמעתי את השר.

ויצמן שירי: אנחנו מתפזרים יותר מדי, בואו נתמקד בנושא הכי קריטי כרגע, והוא הנושא המשפטי.

ויצמן שירי: אני למדתי שכשיש ויכוח בין משפטנים, אני שם את עצמי בצד.

ויצמן שירי: אני סומך על אנה שניידר, אני חושב שצריך לעצור כאן.

ויצמן שירי: אתם תשבו, תגיעו ביניכם היום או מחר - זה צריך להיות כמה שיותר מהר - יחד עם נציג של המבקשים - -

דרורה ליפשיץ: השאלה המשפטית שנשארה לנו היא רק האם ניתן לחוקק את זה כאשר תלוי ועומד בג"ץ.

דרורה ליפשיץ: זאת בעצם השאלה היחידה, בהנחה שהכנסת מקבלת וועדת הכספים מקבלת את הסעיף הזה.

ויצמן שירי: אתם לא רוצים לשמוע את הטיעונים שלהם?

חנן מלצר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

חנן מלצר: כבוד היושב ראש שאל שאלה נכונה - מה הנוסח הקיים ומה הנוסח המוצע, ואומרים שזה רק למען הסר ספק.

חנן מלצר: יש דברים שהם רק ליודעי ח"ן משפטיים, אבל הדבר הזה הוא כל כך ברור שכל אחד מבין אותו.

חנן מלצר: הנוסח הקיים אומר כך: בעל חזקה רשאי לבנות קווי צינור להעברת נפט ומוצרי נפט [זה כולל גז] ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך".

חנן מלצר: זה הנוסח הקיים.

חנן מלצר: מה השינוי שרוצים לעשות?

חנן מלצר: "לא יבנה בעל חזקה".

חנן מלצר: זה רק למען הסר ספק.

אנה שניידר: סליחה, יש המשך.

ויצמן שירי: עכשיו אנחנו לא מתעסקים בנוסח, אנחנו מתעסקים כרגע בבחינה משפטית אם בכלל יאה להתעסק עם דבר שנמצא כרגע באמצע הדיון בבג"ץ.

ויצמן שירי: לכן בפיסקה הזו, בסעיף הזה, אנחנו עוד לא נכנסים לחוק המוצע, אנחנו מדברים כרגע על העניין הטכני המשפטי.

ויצמן שירי: עו"ד מלצר, אל תגלוש לסעיפים ותת-סעיפים, נוסח החוק הוא לא רלוונטי.

חנן מלצר: אומרים כאן שרוצים כאילו, תוך כדי הבג"ץ, רק לעשות הבהרה.

חנן מלצר: פשוט רוצים להפוך את הסעיף שהוא נשוא הבג"ץ.

ויצמן שירי: אז לך לבג"ץ.

ויצמן שירי: יכול להיות שהמשפטנים ביניהם יגיעו למסקנה שבכלל לא ניתן לדון כי העניין בבג"ץ.

ויצמן שירי: לכן אני מציע, היות וזה לא יהיה חכם להתקדם עכשיו - -

דרורה ליפשיץ: אולי כדאי - -

ויצמן שירי: אם את מחליטה שכן ניתן, למרות הבג"ץ, להיכנס לחוק עצמו ולהצביע עליו - -

אנה שניידר: אז יצטרכו לקרוא את כל החוק.

ויצמן שירי: מה אני אקרא, כשאת אומרת שאת בעצמך לא יודעת מה המשמעות, אם מותר או לא להצביע.

דרורה ליפשיץ: אפשר לדון על הסעיף הזה, ואחר כך זה יהיה כפוף לכך שאנה תחליט שאפשר לחוקק את זה או לא.

שרון גלעד: לתשובה של המדינה בבג"ץ, ונדמה לי שאולי גם לעתירה, מצורפת הצעת החוק הזאת.

שרון גלעד: זה לא שבג"ץ לא יודע שיש הצעת חוק כזאת, הרי זה לא משהו חדש, זה פורסם מזמן.

אנה שניידר: זה חדש, כי זה עבר קריאה ראשונה לפני שבוע.

אנה שניידר: זה רק היה מונח קודם.

שרון גלעד: הנוסח הכחול פורסם לפני זמן רב וזה צורף לתשובה של המדינה בבג"ץ.

שרון גלעד: כלומר, זה לא משהו שבג"ץ לא יודע עליו.

שרון גלעד: אם אתם מרגישים שנעשתה כאן עקיפה, זה לא נכון, זה משהו שעומד בפני בג"ץ, הם יודעים שיש הצעת חוק כזאת.

שרון גלעד: ומה טוענים בבג"ץ?

שרון גלעד: אומרים שזה עוד לא עבר כחוק כי הממשלה לא מתכוונת לאשר את זה.

שרון גלעד: זה מה שנטען שם.

ראובן: כבוד היושב ראש, תנו לבית המשפט העליון להחליט.

ויצמן שירי: אתה כנראה פעם ראשונה בא לוועדה.

ויצמן שירי: יש סדר בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: חברי כנסת יכולים מדי פעם להיכנס להפריע, אף אחד מהאורחים לא יכול להפריע, ומקובל גם להוציא את האנשים שמפריעים.

ויצמן שירי: היות ואתה לא מכיר את העניין, אני לא רוצה להוציא אותך.

ויצמן שירי: אם יתאפשר, אתן לך רשות דיבור.

ויצמן שירי: יש פה עניינים משפטיים כרגע, וכמו שאני מבין אתה עוד לא משפטן שיכול לנסח.

ויצמן שירי: אנחנו יושבים מול משפטנים, ומול המשפטנים שמרגישים שהם עלולים להיפגע מההחלטות שלנו, ואני לא נותן להם להשמיע את כל מה שיש להם להשמיע.

ויצמן שירי: אל תפריע, וזאת פעם אחרונה שאני מעיר.

אנה שניידר: אני מציעה, לאור כל מה שקורה כאן, שאנחנו נתכנס עם המשפטנים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני אבחן את העתירה ואת כל הטענות בנושא הזה וננסה לגבש חוות דעת לקראת יום ראשון.

אנה שניידר: זה אומר שכרגע שאנחנו שמים בצד את פיסקה (9), אבל יש לנו כאן עוד פסקאות.

אנה שניידר: צריך לעבור עליהן, צריך לבדוק אותן אחת-אחת אלא אם כן אתם תחליטו שאתם רוצים לבטל את החוק הזה.

אנה שניידר: אני לא יכולה להתיר לכם לא לדון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנה מציעה הוא מקובל - תשב אנה עם היועץ המשפטי לממשלה ואנשי הייעוץ המשפטי באוצר, וימצאו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות כדי להבהיר את מהות הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל הערה טכנית, אם שר מסויים - אביגדור ליברמן נבחר לשר התשתיות - חושב שהחלטת הממשלה או מדיניות הממשלה, כולל החלטת כל אנשי המקצוע במשרדו, היא לא טובה, זכותו לעשות משהו אבל לא לפנות לוועדת הכספים, אין לו שום סמכות לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להעלות לדיון בממשלה שינוי החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שום דבר לא נעשה במחתרת.

אברהם-בייגה שוחט: חברות הגז יודעות בדיוק מה התקבל בהחלטת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה היתה לא לתת להם לפנות את הצנרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד שעושים טריק וגונבים משהו.

אברהם-בייגה שוחט: היתה מדיניות, הם הציגו את הקייס שלהם, הם באו ואמרו שהם רוצים, אחרים אומרים שהם לא רוצים, התקבלה החלטה של מדיניות על דעת שני משרדי ממשלה - גם משרד התשתיות, גם משרד האוצר, גם המומחים שעסקו בעניין הזה.

ויצמן שירי: בייגה, את זה כבר אמרת קודם.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא שמים לב שחמישים אחוז מהזמן אנחנו דנים בכך שאביגדור ליברמן אמר ככה, אלי ישי אמר ככה, אלי סויסה אמר ככה ודהן אמר ככה.

יעקב ליצמן: בכל הדיונים מאתמול, חמישים אחוז מהזמן זה רק על המדיניות של השרים.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, אני חייב להגיד לך - זה לא סתם שאדם בא ואומר 'אני לא רוצה'.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כי הוא לא היה בדיון שבו בייגה אומר שהממשלה החליטה.

יעקב ליצמן: היתה ממשלה קודמת, זו לא הממשלה שלו שהוא יגיד שדנו איתו אבל הוא החליט שיש לו מדיניות אחרת.

יעקב ליצמן: גם לשר האוצר החדש יש מדיניות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אז כל ההחלטות של הממשלה הקודמת בטלות?

יעקב ליצמן: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אתה איש רציני, אתה אפילו רוצה להיות יושב ראש ועדת הכספים.

ויצמן שירי: בייגה, ממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה אבל הכנסת היא הרשות המחוקקת.

יעקב ליצמן: עוד לא סיימתי.

יעקב ליצמן: אני לא מטומטם עד כדי כך שאני לא יודע שיש המשך של הממשלה ושהם העבירו את הדברים.

יעקב ליצמן: גם אני יודע את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אבל אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, הוא אומר שני דברים - -

מיכאל קליינר: תקרא קודם כל למי המכתב מופנה.

יעקב ליצמן: גם ליושב ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מחר אבקש מעיתון "המודיע" - כי הציבור שלי הרי לא שומע רדיו ולא יודע בדיוק מה קורה כאן - אני הולך לקחת את כל המכתבים האלו ולעשות על עמוד שלם צילום של כל המכתבים, שיראו על מה אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: מה עשה שר התשתיות החדש?

יעקב ליצמן: הוא כותב: אני הולך לעשות מכרז.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא שר חדש והוא לא יודע שאין לו רשות לעשות מכרז.

יעקב ליצמן: הוא אומר "בכוונת המשרד לפרסם מכרז".

יעקב ליצמן: יושב שם החשב, הוא יגיד: לא רוצה.

יעקב ליצמן: יושב שם הרפרנט, הוא יגיד: לא רוצה.

יעקב ליצמן: אבל אם זה נכון שהוא הולך לפרסם מכרז, פשוט מבזים אותנו.

יעקב ליצמן: אז למה לדון כאן?

יעקב ליצמן: הוא הולך לעשות דבר אחד, בא הממונה על התקציבים ואומר דבר אחד, הוא עדיין לא דיבר איתו, הוא לא יודע מי זה בכלל.

יעקב ליצמן: אז מה אנחנו עושים כאן?

יעקב ליצמן: כתוב פה: "בכוונת משרד התשתיות לפרסם מכרז בין-לאומי לצורך קבלת ייעוץ", ואחרי קבלת הייעוץ הוא רוצה לצאת למכרז.

אוהד מראני: חבר הכנסת ליצמן וגם חבר הכנסת שוחט, יש כאן אי הבנה גדולה.

ראובן: ישר לעניין.

ראובן: ליצמן, כל הכבוד.

אוהד מראני: אתה מוכן לא להפריע?

אוהד מראני: אני עדין לא יודע מה השם שלך.

ראובן: אתה בעל הבית כאן?

אוהד מראני: אני לא בעל הבית אבל אתה חוצפן.

אוהד מראני: כשאני מדבר, אתה לפחות יודע את מי אני מייצג.

אוהד מראני: אני לא יודע מי אתה, אני לא יודע מי משלם לך.

אוהד מראני: אולי תזדהה?

ראובן: קוראים לי ראובן ואני משקיע בחיפושי נפט.

ראובן: נכנסתי לפי החוק - -

ויצמן שירי: אני מבקש ממך לצאת.

ראובן: מה קרה?

ראובן: למכור את כולם למצרים?

ראובן: עזבו, מכרתם את כולם כאן.

ראובן: בטח, אחרי שמצאו כאן גז, כולם התחילו להתלהב.

ראובן: כל אחד רוצה לסחוט.

ראובן: (ראובן יוצא מחדר הוועדה)

אוהד מראני: אני רוצה להבהיר משהו.

אוהד מראני: החוק הזה בא להסדיר כמה כללים ולתת את הכלים לממשלה - וזה לא חשוב איזו ממשלה, כמובן גם הממשלה הנכנסת - להסדיר את הדברים.

אוהד מראני: החוק לא קובע איך, ואני הסברתי את זה קודם כשדיברנו על התמלוגים.

אוהד מראני: גם בעניין הנחת הצינור, אמר קודם בייגה: ישבו על זה צוותים מקצועיים, זה לא עניין פוליטי; ישבו צוותים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר וטבעו מתכונת שנראית להם, וזאת מתכונת מאוד סבירה כי זה לא סביר מצד אחד לתת לחברה אחת להשתלט על כל הצנרת, מצד שני זה גם לא סביר - וזה עלה בכל הדיונים - לרשת את כל הארץ בעשרות קווי צינורות.

אוהד מראני: לא רק שזה לא סביר, זה גם בלתי אפשרי, ואת זה גם חנן מלצר יודע.

אוהד מראני: בלי שיש לו את הממשלה שעוזרת לו עם תמ"א ועוזרת לו עם כל האישורים, גם לא יהיה צינור.

אוהד מראני: זה גם לטובתו.

אוהד מראני: מה מוצע פה?

אוהד מראני: ועל זה אי ההבנה.

אוהד מראני: גם אם השר ליברמן היה שומע את זה, הוא היה מסכים.

אוהד מראני: לא מוצע פה שהאוצר או מישהו יקבע, ובוודאי לא כעת, את מבנה הצינור.

אוהד מראני: זה אומר שאת האישורים יתנו לאישור הממונה.

אוהד מראני: הממונה בחוק זה לא הממונה על התקציבים, זה הממונה על הנפט במשרד האנרגיה.

אוהד מראני: כשהדבר הזה יגיע לשולחן הממונה, יגידו לו: רוצים צינור אחד?

אוהד מראני: רוצים בבעלות החברה?

אוהד מראני: רוצים בעלות משותפת של החברות?

אוהד מראני: לשר האנרגיה יש כל הסמכות, והחוק הזה ייתן לו את הסמכות, להחליט איזה מבנה צנרת והולכה הוא רוצה.

אוהד מראני: זה הכל.

ויצמן שירי: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר כמה הערות.

מיכאל קליינר: ראשית, אני מבין שפה יש כל מיני קישורים שאני לא ארד לעומקם.

מיכאל קליינר: אני הייתי ועודני, באופן חריף ביותר, נגד העיסקה עם מצרים.

מיכאל קליינר: חשבתי שצריך לקחת נפט רק מישראל ולא ממצרים.

מיכאל קליינר: עם זאת, אני חוזר לנושא העקרוני שנקרא חוק ההסדרים.

מיכאל קליינר: התקציב הזה הוא תקציב של לפני המבול והיום אנחנו אחרי המבול.

מיכאל קליינר: אני, לא רק כאיש אופוזיציה אלא באופן עקרוני, הייתי מעדיף שהיו מעבירים הוראת שעה ועד יוני מנסים להעביר תקציב שמשקף את המציאות וחוק הסדרים שמשקף את המציאות.

מיכאל קליינר: אבל אם זה לא הולך להיות ואם הממשלה החליטה שבגלל אילוצים פוליטיים ואחרים אנחנו מעבירים את התקציב הזה כפי שהוא, צריך גם להעביר את חוק ההסדרים כפי שהוא.

מיכאל קליינר: אחרת המשמעות היא שאנחנו הופכים את חוק התקציב לעוד יותר בלתי ריאלי ממה שהוא כבר בלאו הכי, אלא אם כן יש נימוקים כבדי משקל לכך שצריך בגדול להעביר אותו, מה גם שאני מבין שכאן עוד אין סגירת מסמרות סופית ועל כל דבר שיבוא, כולל שינויים בתחום המיסוי, יצטרכו לבוא הנה לוועדת הכספים.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת שאני רוצה שאנה שניידר תקשיב לה.

מיכאל קליינר: ברמה העקרונית, לא קשורה לדבר הזה, אני מאוד-מאוד לא אוהב את הצליל הזה שפתאום המילה בג"ץ מהלכת קסם, לא מבינים אותה עד הסוף, וכתוצאה ממנה לא עושים דברים שצריך לעשות.

מיכאל קליינר: זה שמאן דהוא הולך לבג"ץ - זכותו, כל אחד יכול ללכת לבג"ץ.

מיכאל קליינר: ניקח לדוגמא מצב שאדם אומר:

מיכאל קליינר: האוצר עושה משהו שאסור לו לעשות לפי תקנה, אלא צריכה להיות חקיקה, והולכים לבג"ץ ואומרים שאסור לקבל את ההחלטה הזאת כי אין חוק.

מיכאל קליינר: זה לא אומר שהכנסת לא יכולה באותו זמן לתקן את הפגם על-ידי חקיקת חוק.

ויצמן שירי: אתה מתכוון בזמן שזה בתפר?

מיכאל קליינר: כן, כי אם כל הטענה היא שאין חוק, מבחינה זאת ברגע שאני עושה חוק אני רק מרפא את הפגם.

מיכאל קליינר: אני אומר את זה באופן עקרוני.

מיכאל קליינר: ברור שאנה צריכה לקרוא את הבג"ץ, לראות מה בדיוק הטענה, אבל באופן עקרוני - -

ויצמן שירי: היא צריכה ללמוד את העניין?

מיכאל קליינר: לדעתי כן.

מיכאל קליינר: אבל ברמת העיקרון, זה שבג"ץ בוחן מצב חוקי מסויים לא שולל את זכותה של הרשות המחוקקת לחוקק - -

אנה שניידר: לא אמרתי את זה.

ויצמן שירי: היא לא אמרה את זה, אתה פשוט לא הקשבת לה.

מיכאל קליינר: אני הקשבתי לה, אני רוצה שהדברים יובהרו, אחרת התולדה תהיה ממש איומה.

מיכאל קליינר: מכיוון שאנחנו יודעים שטחנות בג"ץ טוחנות לאט, כל אימת שמישהו יגיש בג"ץ אז בכל מה שמסביב הכנסת לא תוכל לחוקק שנה-שנתיים?

מיכאל קליינר: לא יעלה על הדעת.

ויצמן שירי: זה גם לא מה שהיא אמרה.

ויצמן שירי: מר עמוס קריינר, בבקשה.

עמוס קריינר: אני מדבר בשום קבוצת בריטיש גז שמורכבת מחברת בריטיש גז, כלל, דור, מפעלים פטרוכימיים וישראמקו.

עמוס קריינר: בניגוד למה שנאמר פה, יש סעיפים מסויימים שנוגעים למיסוי שמבקשים כבר עכשיו לבטל אותם.

עמוס קריינר: מדובר על סעיפים 46 עד 46ח לחוק הנפט, מדובר בפטורים ממיסי יבוא על יבוא של ציוד לצורכי קידוחים ויצוא אחרי כן.

עמוס קריינר: מדובר בציוד שלא קיים בארץ, חייבים להביא אותו לצורך ביצוע העבודות, והוא נאמד במאות מיליוני דולרים.

עמוס קריינר: ביטול הסעיפים האלה בצורה רטרואקטיבית יפגע קשות בכל הנושא של חיפושי הגז, במיוחד כשרוצים להחיל את זה כבר על רשיונות קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מאות מיליוני דולרים?

עמוס קריינר: כל הנושא של ציוד לצורך קידוח.

ויצמן שירי: מה שיעור המכס על העניין הזה?

עמוס קריינר: היום יש פטורים על העניין הזה.

ויצמן שירי: ועכשיו הולכים להטיל על זה מיסים?

עמוס קריינר: מבטלים את הסעיפים שנותנים פטורים.

עמוס קריינר: פיסקה (10) מבטלת את סעיפים 40 עד 43 ו-45 עד 46ח, ואת כל זה עושים בהינד עפעף ובמין סעיף שמגדירים אותו בדברי ההסבר כסעיף שעיקרו זכויות מיוחדות לבעלי זכויות נפט שנקבעו לפני שנים רבות ואינם מתאימים כיום.

עמוס קריינר: הסעיפים האלה הם אולי כן מתאימים היום.

עמוס קריינר: נקודה נוספת, נאמר פה שחברת בריטיש גז מנסה להשתלט וליצור מונופול.

עמוס קריינר: ההיפך הוא הנכון.

עמוס קריינר: אנחנו הרי צד בבג"ץ, הגשנו עמדה שלפיה אנחנו נגד יצירת מונופול, אנחנו הצענו להקצות את הזכויות במכרז בין בעלי זכויות חזקה על פי סעיף 35 לחוק הנפט, בניגוד למכרז ההולכה שלהערכתנו על פי תנאיו הוא אטרקטיבי כיום בגלל השינויים שהוכנסו.

ויצמן שירי: תודה.

ויצמן שירי: מר גדעון תדמור, בבקשה.

גדעון תדמור: אני מחברת דלק ואבנר.

גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן בדיון.

גדעון תדמור: נשאלת שאלה בסיסית: מה הדחיפות, מדוע מצא לנכון משרד האוצר להכניס את הסעיף הזה שנועד להסדיר משק אנרגיה חדש לחלוטין במדינת ישראל במסגרת חוק ההסדרים?

גדעון תדמור: האם יש לזה משמעות תקציבית?

גדעון תדמור: האם התקציב הקיים מבוסס במשהו על ההכנסות הנוספות שאמורות לצמוח?

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: מצאו כאן הזדמנות לבצע מחטף על מנת לנסות לשנות את המצב החוקי הקיים בגלל הדיון בבג"ץ, בגלל שיש כאן גופים שפעלו על פי זכויות קיימות ורוצים לשנות את הזכויות האלה רטרואקטיבית וליצור מצב חדש טרם הדיון בבג"ץ.

גדעון תדמור: זאת הסיבה היחידה שבגללה הנושא הזה הוחדר לחוק התקציב.

מיכאל קליינר: למה רוצים לעשות את זה?

גדעון תדמור: משום שנולדה כאן תרנגולת שעשויה להטיל ביצי זהב, ולפני שהיא מטילה את הביצה הראשונה רוצים לשחוט אותה.

גדעון תדמור: ברוח חג הפסח המתקרב, רוצים להטיל עשר מכות מצרים תרתי משמע.

גדעון תדמור: עכשיו אני רוצה להתייחס ברשותך, אדוני היושב ראש, לשתיים-שלוש נקודות.

גדעון תדמור: ראשית, לגבי התיאוריה של מונופול.

מיכאל קליינר: אם תוכיח לי את התרתי משמע - -

ויצמן שירי: יהיה לו קשה מאוד להוכיח את מה שהוא אומר, אבל יש היגיון בדבריו.

ויצמן שירי: הוא אומר: כל השנים הרי לא מצאו ולא היה מה לחפש, עכשיו כשמוצאים רוצים לשנות את החוק.

ויצמן שירי: אולי המדינה פוחדת מהחלטת בג"ץ?

ויצמן שירי: הוא אומר במילים פשוטות: יכול להיות שרוצים בעניין הזה למהר, לסיים את העניין, להעמיד את בג"ץ בפני עובדה.

ויצמן שירי: הרי הבג"ץ ינהג אחרת כשהוא יודע שיש החלטה של הכנסת.

ויצמן שירי: הוא לא מתערב בענייני חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הונח על שולחן הכנסת בגירסה הראשונה הרבה לפני הבג"ץ, והוא נכשל בגלל הקמפיין של הלוביסטים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיד את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: מיכאל קליינר: מבחינה כלכלית, אם האוצר רוצה להרוויח כסף, אני אצביע איתו.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יטרפד את מצרים, בניגוד לשיקול הכלכלי אני אצביע איתם.

גדעון תדמור: האמת היא, שהרעיון לתקן את חוק הנפט נולד לפני שהיה גז בישראל ונועד לשרת רק מטרה אחת - את האפשרות לייבא גז ממקורות חוץ כי לא היה גז בישראל.

גדעון תדמור: בשעה שנתגלה גז בישראל לא היה צורך לתקן, משום שחוק הנפט הוא זה שמאפשר לספק את הגז.

גדעון תדמור: לכן קיבלו עכשיו החלטה לנסות במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין כל צורך תקציבי לעניין, לשנות את החוק שינוי רטרואקטיבי על מנת ליצור עובדות בשטח.

ויצמן שירי: אתה אומר שגם אם נצא מנקודת הנחה שנלך לכיוון של בקשת האוצר לקבל את חוק הסדרים, בשנה הקרובה ואולי אפילו בשנה הבאה לא יצמח לאף אחד שקל מהסיפור הזה.

גדעון תדמור: בוודאי, אין לזה שום משמעות תקציבית.

ויצמן שירי: אתה אומר שבמקרה הזה המהירות לא נותנת שום דבר.

גדעון תדמור: המהירות במקרה הזה היא מהשטן או ממצרים.

גדעון תדמור: נקודה נוספת, זה פשוט לא נכון - וחבל שחבר הכנסת שוחט יצא - החוק הקיים לא מעניק מונופול, החוק הקיים מתיר למי שמצא גז לספק את הגז והוא מחוייב לתת open access לאחרים.

גדעון תדמור: החוק החדש הוא זה שיוצר מונופול, משום שהכוונה של החוק החדש היא להסדיר את המשק כך שאותה חברה שתזכה במכרז ההולכה יהיה לה מונופול להולכה, לשיווק, לרכישה.

גדעון תדמור: כלומר, החוק החדש הוא יוצר המונופול בעוד שהחוק הקיים הוא בפירוש לא חוק של מונופול.

גדעון תדמור: נקודה נוספת, נאמר כאן על-ידי הממונה על התקציבים באוצר שמדובר כאן על הסמכה כללית של שר האוצר.

גדעון תדמור: אם ההסמכה הכללית קיימת, מדוע נדרשת הסמכה ספציפית?

אוהד מראני: ההסמכה היא של שר האנרגיה.

ויצמן שירי: הממונה במקרה הזה הוא על ההולכה.

גדעון תדמור: אני לא מדבר עכשיו על ההולכה, אני מדבר על המיסים.

גדעון תדמור: אני רוצה להפנות את הממונה על התקציבים להחלטה מספר 2187 של הממשלה, שמכוחה הוצע כאן התיקון ואני מקריא אותה: "הממשלה מציעה לקבוע היטל, מס או תמלוג נוסף בשיעור שבין 10% ל-50% מההכנסות ממכירת נפט שיוטל על מפיקי נפט על פי כללים שיקבע שר האוצר".

גדעון תדמור: מדוע נאמר כאן לוועדת הכספים שלא נקבע שיעור?

גדעון תדמור: אני מקריא מהחלטת הממשלה, נקבע שיעור.

גדעון תדמור: רוצים כאן להטיל מס באופן שיהרוג את חיפושי הנפט והגז בישראל.

מיכאל קליינר: על מצרים זה לא חל?

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: אם הורגים אותם, מצד אחד אין למדינה תקבולים אבל גם מחיר הגז ממצרים יעלה לשמיים.

ויצמן שירי: עד כמה שאני יודע, המצרים הורידו את המחיר למחיר אפס ואולי אפילו המדינה מסבסדת אותם רק בגלל זה שמצאנו גז.

ויצמן שירי: הרי כשאין תחרות, חבל על הזמן.

גדעון תדמור: המצרים מבינים מה שלצערי הרב איש בישראל כנראה לא מבין.

גדעון תדמור: המצרים הבינו שכדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל יש להוריד את מחיר הגז המצרי, ולנו יש טענות בתחום הזה, בתחום דמפינג או סיבסוד.

גדעון תדמור: אז בעוד שהמצרים מורידים את המחיר כדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל, באה ממשלת ישראל, מעלה את המיסים והתמלוגים כדי להשאיר את הגז באדמה.

גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס למה שאמר הממונה על התקציבים בתחילת הדיון.

גדעון תדמור: הוא אמר שזה אינטרס של המדינה להשאיר את הגז בישראל לשנים ארוכות.

גדעון תדמור: אם האינטרס של המדינה הוא להקפיא את הגז הישראלי והנפט הישראלי בתוך האדמה כדי לשמור את זה לנצח, אני מבקש שמדינת ישראל תרכוש את הגז באדמה ותתבשם ממנו במשך חמישים שנה.

גדעון תדמור: אבל אם הגיעו לכאן חברות וחיפשו בהנחת עבודה מסויימת ועל פי חוק קיים - גם חברות ישראליות, גם חברות זרות - והתבססו על החוק, מדוע רוצים לשנות?

גדעון תדמור: כתב שר התשתיות החדש שהוא רוצה ללמוד את הנושא.

גדעון תדמור: אין לזה משמעויות תקציביות.

ויצמן שירי: אנחנו מסתובבים סביב כל העניין.

ויצמן שירי: נשמע עוד מילה אחת מאנה שניידר.

חנן מלצר: לפני שאנה מדברת, אני רוצה לומר רק מילה אחת בעניין המשפטי.

חנן מלצר: הנקודה הזאת: גב' ליפשיץ ממשרד האוצר אומרת שמכניסים את זה למען הסר ספק, ורק בגלל זה רוצים להכניס את זה.

חנן מלצר: את זה אני מבקש שאנה תבדוק, כי אני אומר שלא עושים את זה למען הסר ספק.

חנן מלצר: פשוט הופכים את זה במאה שמונים מעלות.

חנן מלצר: זה דבר אחד.

חנן מלצר: דבר שני, פוגעים בזכויות מוקנות.

חנן מלצר: לפגוע בזכויות מוקנות אי אפשר בחוק של הכנסת בגלל חוק היסוד.

חנן מלצר: לשני הדברים האלה אני ביקשתי מאנה שניידר להתייחס.

חנן מלצר: למעשה אנה נתנה את התשובה, רק מנסים לשנות את התשובה שלה.

ויצמן שירי: אתה צריך להכיר את אנה, בעניין הזה היא יותר קשה מסלע.

חנן מלצר: להיפך, אני מכיר ומוקיר אותה.

אנה שניידר: לגבי ההערה האחרונה, אני כל הזמן רוצה להדגיש שאני לא מכירה את הנושא, אין לי זמן להיכנס אליו ולא היה לי זמן להיכנס אליו.

אנה שניידר: אם לא תהיה לי ברירה, אני אכנס אליו.

אנה שניידר: כרגע כל דבר אני אומרת בכפוף להערה הזאת.

אנה שניידר: אם אני משווה ביעף את סעיף 35 הקיים יחד עם סעיף קטן (ב) שלו ואני מסתכלת על ההצעה החדשה, אז יש כאן תוספת שלא קיימת כאן והיא: אומרים שבניית צינור נפט תהיה רק באישור הממונה ובכפוף לכל דין, ואז כתוב: "אישור הממונה יינתן רק אם אין דרך אחרת להעברה או לאיסוף של הנפט או מוצריו, לפי העניין".

אנה שניידר: זאת הגבלה קשה מאוד שלא קיימת בחוק הקיים.

אנה שניידר: אני לא בטוחה מה המשמעות שלה בלי שיסבירו כאן את כל הנושא.

מיכאל קליינר: איך זה נהיה זכות מוקנית?

חנן מלצר: כי קודם היה בעל חזקה רשאי לבנות קווי נפט, ואת זה מוציאים.

חנן מלצר: זו הזכות.

אנה שניידר: מצמצמים את שיקול דעתו של הממונה.

אנה שניידר: צריך לדון בנקודה הזאת.

ויצמן שירי: את אומרת בגדול שהרחיבו בצורה משמעותית את המגבלות והעבירו בצורה משמעותית את הסמכויות לממונה לצורך העניין הזה.

אנה שניידר: על פניו זה נראה כך.

אנה שניידר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת מתחום אחר בכלל.

אנה שניידר: אני מסתכלת בחוק הנפט בהגדרה של נפט.

אנה שניידר: נפט פירושו "נפט ניגר, בין נוזלי ובין אדי, לרבות שמן, גז טבעי".

אנה שניידר: קרי, גז טבעי נכנס לתוך ההגדרה של נפט.

אנה שניידר: וראו זה פלא, לגז טבעי יש פרק בחוק ההסדרים שסוכם שהוא יוצא.

אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע לומר לכם מה ההשלכות של שני הדברים, יכול להיות שזה קשור.

אנה שניידר: גם שם יש כל מיני הוראות - -

ויצמן שירי: מה את מציעה, אם זה היה תלוי בך?

ויצמן שירי: אם זה היה תלוי בי, כל החוברת הזאת לא היתה צריכה להיות כאן.

ויצמן שירי: אני מרגישה לא נוח עם זה, אין לי זמן אפילו לקרוא את זה כמו שצריך, אני כבר לא מדברת על לנסות לחוות דעה.

ויצמן שירי: דרורה ליפשיץ ביקשה לומר מילה אחת, ובזה סיימנו את הקטע המשפטי.

דרורה ליפשיץ: ודאי שנפט כולל גז טבעי, וגז טבעי בחלק מההוראות נשלט על-ידי החוק הקודם ובחלק מההוראות הוא יישלט על-ידי חוק הגז הטבעי כשיהיה חוק כזה.

דרורה ליפשיץ: לעניין הסעיף, אני רוצה להסביר למה אמרנו למען הסר ספק.

דרורה ליפשיץ: עמדת המדינה היא - ואמר את זה גם בייגה שוחט, ואמרו את זה אחרים קודם - שסעיף 35 לחוק הנפט מעולם לא התכוון לומר שמי שמוצא נפט יש לו זכות לבנות את כל הצינור בכל הארץ.

דרורה ליפשיץ: לכן סעיף 35 נתן שיקול דעת לממונה באלו מקרים צריך לתת לבנות צינור למי שמצא נפט ובאלו מקרים לא צריך לתת לו לבנות צינור אם יש לו דרך אחרת להוליך את הגז שלו.

ויצמן שירי: הרי אנחנו יודעים שכרגע כמה חברות זכו ויכול להיות שבשנים הקרובות יהיו עוד כמה חברות שיזכו, ואז מה יעשו?

ויצמן שירי: יעבירו קו אחד לכל חברה?

חנן מלצר: העיקרון הוא open access.

חנן מלצר: זה כמו בתקשורת וזה כתוב בחוק הנפט הקיים - עושים צינור גדול, כולם מתחברים אליו, ובאותו צינור צריכים לתת זכות גישה לכולם וגישה שווה.

חנן מלצר: דרך אגב, במדינה לא מפותחת כמו ארצות הברית זו הגישה.

אוהד מראני: החוק זה מאפשר - -

חנן מלצר: לא, החוק הזה לא מאפשר.

חנן מלצר: זה כל העניין.

חנן מלצר: לפי החוק הקיים יש להם שתי אפשרויות: הם יכולים לבוא לצינור שאנחנו נקים באותם תנאים שלנו - זה ה-open access ו-equal access - או לחילופין הם יכולים להקים לעצמם צינור.

חנן מלצר: אנחנו לא מבקשים מונופול.

חנן מלצר: עכשיו, באמצעות החוק החדש, רוצים שיהיה מונופול לאחרים.

גדעון תדמור: זאת בדיוק היתה עיקר ההצעה שלנו בבג"ץ.

משה גפני: לחברות יש הרבה כסף, הן לקחו עורכי דין טובים...

אנה שניידר: עכשיו צריך לעבור סעיף-סעיף, לשמוע את כל ההערות לגבי כל סעיף.

ויצמן שירי: אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.

אנה שניידר: אז תקיימו עוד ישיבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין את השר אביגדור ליברמן.

ויצמן שירי: אני מקווה שתוך עשרים וארבע השעות הקרובות אנה גם תלמד קצת יותר את הנושא, עד כמה שניתן, אני לא יודע אם היא תספיק ללמוד את הכל, ואנחנו נודיע לכם על עוד ישיבה.

ויצמן שירי: ההיגיון הפשוט אומר לזמן לישיבה הקרובה גם את שר התשתיות החדש כדי לשמוע את קולו ולא דרך חבר הכנסת ליצמן שמקריא מכתב שאני לא ראיתי אותו ולא הונח לפניי.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לזה ברמה העקרונית.

מיכאל קליינר: אני לא חושב שכשאנחנו דנים לא על תקציב אלא על חוק הסדרים ויש עמדת ממשלה ויש נייר של ממשלה, אנחנו צריכים להזמין שר שידבר נגד עמדת הממשלה.

ויצמן שירי: הוא גם יכול להחליט שהוא לא רוצה לבוא.

ויצמן שירי: אנחנו סיכמנו את העניין.

ויצמן שירי: אני מודה לכם.

ויצמן שירי: הישיבה נעולה.