ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2001-03-18 09:00

חברי הוועדה: אפי אושעיה משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן יעקב ליצמן יוסף פריצקי

מוזמנים: רמי חלמיש סגן החשב הכללי אילנית ורנר אגף החשב הכללי אמיר ברטוב מרכז השילטון המקומי לאה ענתבי משרד הפנים יחזקאל לביא משרד הפנים יהודה זמרת משרד הפנים דיאנה ירום לשכה משפטית, משרד האוצר ניר קנטור כלכלן, הת' התעשיינים אברהם בירנבאום הת' הסוחרים ענת ברכה לשכת המסחר עודד הדס להב גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז שלטון מקומי אריאל קפון מנכ"ל עיריית תל-אביב נתן מאיר יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי רון חן סמנכ"ל ומנהל היח' הכלכלית אמנון דהרטוך משרד המשפטים נתן נתנזון חבר המועצות הדתיות בישראל אליהו ליפשיץ משרד הדתות אבי קוסטליץ מנכ"ל רשות שדות התעופה דרורה ליפשיץ משרד האוצר דוד עמר מרכז השילטון המקומי עופר לינצ'בסקי אגף תקציבים, משרד האוצר שי וינר אגף תקציבים, משרד האוצר רוני ארד אגף תקציבים, משרד האוצר יואל בריס משרד האוצר גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר אורי שביט אגף תקציבים, משרד האוצר הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר שמעון עיר-שי משרד האוצר מירב שביב אגף תקציבים, משרד האוצר אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר יואל נווה סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל ייטב נציבות מס הכנסה מיכל דוייטש נציגות מס הכנסה יהודה קראוזה יו"ר ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים והבונים אדם בוכמן מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים צדוק צדיק יועץ, התאחדות הקבלנים אליהו כהן דובר, התאחדות הקבלנים דינה רצ'בסקי משרד הפנים דלית דרור משרד המשפטים דן אורנשטיין משרד המשפטים עזרא ג'אנו מנכ"ל שירות התעסוקה מתי טל יועמ"ש, שירות התעסוקה אהרון חוטבלי ההסתדרות החדשה אלדר דוכן אגף תקציבים, משרד האוצר צבי חלמיש סגן החשב הכללי נסים דהן שר הבריאות בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות מיכל עבדי סמנכ"ל משרד הבריאות יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות גבי בן נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות מיה היבנר יועמ"ש, משרד הבריאות שבתאי שביט מנכ"ל מכבי שירותי בריאות זאב וורמברנד ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית שמואל רוזנמן מנכ"ל קופ"ח לאומית יונתן הלוי מנכ"ל ביה"ח שערי צדק זאב רוטשטיין מנהל בי"ח שיבא צבי שטרן מנהל ביה"ח הדסה עין כרם יורם בלשר יו"ר הסתדרות רפואית לאה ופנר מזכ"ל ויועמ"ש הסתדרות רפואית מידד גיסין יו"ר צ.ב.י ירון נופר עדינה מרקס האגודה לזכויות החולה כנרת פורטר עמותת ענבר מיה מוהליבר משרד הבריאות עוזי סלנט קו"ח מאוחדת

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2000.

קצרנית: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001),

קצרנית: סעיף 2 – רשויות מקומיות, תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג-1992.

ישראל כץ: בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים בסעיף 2 בחוק ההסדרים במשק המדינה.

ישראל כץ: אנה, היועצת המשפטית, תסביר בכמה מילים במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים.

אנה שניידר: אנחנו דנים היום בפרק הרשויות המקומיות, כאשר לפי ההסכמות נשאר לדון מהפרק הזה רק בסעיף 2.

אנה שניידר: כל יתר הסעיפים, קרי 3,4 ו-5, הוסכם שלא יידונו עד 31 במרץ.

אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לארנונה.

אנה שניידר: אני מציעה שאנשי האוצר יסבירו מה המהות של הסעיף.

אבי גפן: אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שתהיה חובה לרשות מקומית ששיעור הגרעון השוטף שלה עולה על 5% להטיל ארנונה מסויימת כדי לכסות חלק מהגרעון.

אבי גפן: המטרה המרכזית של התיקון הזה היא לא כיסוי הגרעון.

אבי גפן: החובה תהיה קיימת כאשר שיעור הגרעון יעלה על 5% מהתקציב השוטף.

אבי גפן: בתיקון לא נקבעו השיעורים של העלאת הארנונה.

אבי גפן: החובה תהיה להטיל את הארנונה הזאת על כלל הנכסים ברשות המקומית ללא אבחנה.

אבי גפן: השיעורים של העדכון הזה לא מוצעים בתיקון שכאן, הם ייקבעו על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר.

אבי גפן: התיקון הזה נועד כדי ליצור איזה שהוא תמריץ נוסף שישפר חלק מהניהול הכספי איפה שהוא בעייתי.

אבי גפן: החלק השני של הסעיף קובע מתי צריך לעשות את הדבר הזה, כאשר מוצע לעשות את זה בתום חודש מהמועד הקבוע לפרסום הדוחות הכספיים של הרשות המקומית.

אבשלום וילן: אתם באים לכל האזרחים ולכל בעלי העסקים בעיר ואומרים להם: שלמו את מלוא הכישלון של העירייה.

אבשלום וילן: זה לא משנה אם שילמתי את הארנונה שלי במועד או אם ניהלתי את עסקי כראוי, אתם באמצעות חוק ממשלתי באים ומענישים אותי.

אבשלום וילן: אתה לא חושב שזאת ענישה קולקטיבית?

אנה שניידר: קחו בחשבון שאין תקנות ארנונה כדין לשנת 2001.

יעקב ליצמן: כמה משלמים?

אנה שניידר: היום?

אנה שניידר: כמו בשנה שעברה.

ישראל כץ: האם את טוענת שהדיון בסעיף הזה הוא לא אפשרי?

אנה שניידר: לא אמרתי.

אנה שניידר: יש כאן התייחסות לתקנות לפי סעיף 9 לחוק העיקרי, כאשר סעיף 9 שונה לפני מספר שנים ולא הוציאו תקנות לפי הסעיף החדש.

אנה שניידר: כרגע המצב מסתמך על ארנונה שלא קיימת.

אנה שניידר: יש כאן הצעה להוסיף סעיף נוסף שיכשיר את תקנות הארנונה לשנת 2001.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת כמה אחוזים משלמים היום?

דרורה ליפשיץ: אין תקנות לשנת 2001, אבל ישנן כמה דעות משפטיות לגבי המצב המשפטי התקף.

דרורה ליפשיץ: יש הצעה להסדיר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

דרורה ליפשיץ: במידה ולא, אנחנו מציעים שה-5% והעלאת הארנונה שנגזרת מזה יהיו ביחס למה שמגיע היום כדין.

דרורה ליפשיץ: לא צריך להכריע בשאלה מה מגיע היום כדין.

דרורה ליפשיץ: הדעה הרווחת היא שמה שמגיע כדין זה מה שהגיע בשנה שעברה.

דרורה ליפשיץ: גם אם זאת לא הדעה היחידה הקיימת, אם מתקבל הסעיף הזה אנחנו מציעים שבמקום שהוא ישתמש בעוגן של תקנות שנת 2001, הוא ישתמש בעוגן של מה שמגיע כדין.

יעקב ליצמן: על סמך מה 5%?

אבי גפן: ה-5% זה לא שיעור העלאת הארנונה, זה השיעור של הגרעון השוטף שיחייב העלאה בארנונה.

אמנון כהן: למה 5% ולא 6%?

אבי גפן: אפשר לשאול למה המספר הזה ולא מספר אחר.

אבי גפן: ה-5% נראה לנו כגרעון משמעותי יחסית לרשויות המקומיות.

אבי גפן: אנחנו גם יודעים - פחות או יותר - שחלק גדול מהרשויות המקומיות הולכות ומתאזנות.

עדי אלדר: אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, כי המשמעות של העניין הזה היא הענשת התושבים.

עדי אלדר: חלק מהרשויות נמצאות בגרעונות בגלל הממשלה, את זה אתם יודעים.

עדי אלדר: אנחנו מממנים את שירותי החינוך בשני מיליארד שקל בשנה ואת שירותי הרווחה במיליארד שקל.

עדי אלדר: אם את הנושא הזה הממשלה היתה באה ומכסה, האמינו לי, שום רשות מקומית במדינת ישראל לא היתה נכנסת לגרעון.

עדי אלדר: אם אז ראש עיר היה נכנס לגרעון, מצידי אפשר היה להרחיק אותו.

עדי אלדר: בדלת האחורית בא האוצר ואומר: התושבים יממנו.

עדי אלדר: זאת דרך עוקפת כזאת שמאלצת אותנו לפנות לתושבים על-מנת שישלמו את ה-5% האלה.

אבי גפן: זה לא 5%.

עדי אלדר: 127 רשויות סיימו את שנת 1999 ללא גרעון.

עדי אלדר: השילטון המקומי נמצא בהתייעלות מאוד רצינית.

ישראל כץ: אתה מדבר ללא גרעון שוטף.

עדי אלדר: ודאי.

עדי אלדר: אם נבוא ונחתום על הסכם השכר של משרד האוצר, כל מדינת ישראל תהיה בתוך ה-5%.

עדי אלדר: זה כאילו העלאת הארנונה בדלת האחורית שהאוצר מאלץ לעשות.

עדי אלדר: השילטון המקומי מתנגד לכך בכל תוקף כי זה הענשת התושבים.

עדי אלדר: אני לא מכיר היום ראשי ערים שסורחים, אבל אם יש כאלה, יש זכות לשר הפנים לעשות ועדה קרואה באותו יישוב.

עדי אלדר: אם רשות לא מתנהלת נכון, אנחנו לא נגד זה.

עדי אלדר: השילטון המקומי לא נותן גב ולא נותן חיפוי לראשי ערים שחורגים מהמסגרות.

עדי אלדר: אנחנו בעניין הזה באים ואומרים: רבותי, אסור לתת לנושא הזה להכנס.

עדי אלדר: אמרה היועצת המשפטית שאנחנו עובדים בלי תקנות ארנונה.

עדי אלדר: גם זה עוד לא היה בתולדות מדינת ישראל.

עדי אלדר: בזמנו שר האוצר ושר הפנים הגישו לכנסת 1.24.

עדי אלדר: היום כשיש ממשלה במדינת ישראל אני מבקש שלפחות ילכו על העניין הזה.

יחזקאל לביא: זה הונח על שולחנה של הכנסת, אבל זו החליטה לשים את זה בצד.

עדי אלדר: אבל אז לא היה רוב לממשלה, היום יש רוב.

דוד עמר: האוצר יודע שהוא מתנהג לא בהגינות כלפי השילטון המקומי.

דוד עמר: ישבנו עם האוצר ב-1.9 וסוכם שיינתנו 20 מיליון שקל.

דוד עמר: מה התאריך היום?

דוד עמר: עד היום לא קיבלנו את ה-20 מיליון שקל.

דוד עמר: בינתיים ראשי הערים, הרשויות המקומיות ביצעו את העבודה.

דוד עמר: כאשר מדובר על 5% גרעון ואתה זה שצריך לממן את זה, פירושו של דבר שאתה צריך להעלות את הארנונה בעוד 10%,15%,20%.

דוד עמר: יש רשויות שההכנסה מהארנונה שלהן שואפת ל-25%,30%.

דוד עמר: למה בכלל חושבים בכיוון הזה?

אבי גפן: כדי לכסות 5% בגרעון השוטף, שיעורי הארנונה צריכים להיות מאוד מאוד גבוהים.

אבי גפן: זה לא מה שמוצע כאן.

דוד עמר: מה שמוצע כאן זה לכסות את הגרעון באמצעות הארנונה.

דוד עמר: אסור שהסעיף הזה יידון בכלל.

דוד עמר: אם יש גרעון, אז יש מכניזם של שר הפנים יחד עם הממונה על הכנסות המדינה באוצר.

דוד עמר: ישנה גם תוכנית לבחון ממה נובע הגרעון.

דוד עמר: היה וראש עיר או ראש מועצה לא יתנהגו כפי שצריך להתנהג, יש את כל הכלים על פי החוק לטפל בהם.

דוד עמר: אחרי שהעמסתם על תקציב השילטון המקומי ב-3 השנים האחרונות רואה חשבון, מבקר עירייה, אתם באים ומכניסים עוד עז?

דוד עמר: אתם באוצר צריכים לגרום לכך שלא יהיה גרעון.

דוד עמר: תנהלו איתי מו"מ בצורה הוגנת ותבצעו את מה שאתם מסכמים איתי.

דוד עמר: אחר כך, אם יש בכל הכלל הזה יוצא מן הכלל, לשר הפנים יש את הכלים להגיב.

ענת ברכה: אנחנו רוצים להצטרף להתנגדות לנוסח של הסעיף.

ענת ברכה: בדברי ההסבר לחוק כתוב שהמטרה של הסעיף היא לשפר את הניהול הכספי וליצור התייעלות.

ענת ברכה: אם זאת המטרה זה מאוד תמוה.

ענת ברכה: אנחנו סבורים שלא יהיה כאן תמריץ חיובי להתייעלות, אלא ההיפך: יהיה כאן תמריץ ליצירת גרעונות ויינתן פרס לניהול לא תקין.

ענת ברכה: מי שמשלם את המחיר אלה התושבים והעסקים שגם ככה נושאים בנטל מס מאוד מאוד גבוה.

ישראל כץ: איך את מסבירה את עמדת מרכז השילטון המקומי שמתנגד?

ענת ברכה: אני לא רוצה להכנס לעניינים שבין משרד האוצר למרכז השילטון המקומי.

ישראל כץ: לכאורה התמריץ הוא עבורם.

ענת ברכה: שמעתי גם מהם את הטענה שזה לא יגרום להתייעלות.

ענת ברכה: אם יש בעיה, הפתרון לא צריך להיות על גבם של אזרחים ועל גבם של עסקים.

ענת ברכה: יש כאן כרטיס פתוח ליצור גרעונות.

ענת ברכה: זו אמירה שיש בה ביטוי למינהל לא תקין.

ענת ברכה: זה המסר שעובר דרך הצעת החוק.

ענת ברכה: אם יש בעיות מקומיות באופן כזה או אחר, אז יש מנגנונים אחרים בחוק עצמו שנועדו לפתור את הנושא הזה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, רק לפני זמן קצר היו כל חברי הוועדה בדעה שאין להעלות השנה, שנת 2001, את הארנונה הכללית.

אברהם בירנבאום: צריך רק לחזק את עמדתם.

אברהם בירנבאום: לאחר יותר מ-5 שנים של מיתון עמוק, שממנו סובלים קשות הסוחרים, הפדיון של הסוחרים הלך ופחת.

אברהם בירנבאום: נפגעו בעיקר בתי המסחר לתכשיטים, חפצי חן, מסעדות המיועדות לתיירים.

אברהם בירנבאום: הם נפגעו קשה יותר מאשר בתי המלון.

אברהם בירנבאום: כ-40% מהכנסות המדינה במט"ח מגיעים מבתי המסחר, מבתי הקפה ומהמסעדות המיועדות לתיירים.

אברהם בירנבאום: אנחנו את העסקים שלנו בנינו מכספינו הפרטי.

אברהם בירנבאום: כל אלה שבנו את בתי המלון בנו אותם על חשבון משלם המסים.

ישראל כץ: בתי המלון לא עומדים כאן לדיון.

אברהם בירנבאום: יום לפני הבחירות פורסם בעיתונים ששר הפנים חתם על הפחתה של 65% לשלושת החודשים הראשונים של השנה רק לבתי מלון.

ישראל כץ: אתם רוצים הפחתה דומה, אבל זה לא מה שעומד לדיון כרגע.

אברהם בירנבאום: בכל ענפי המסחר בירושלים נדרשים לשלם 240.81 למטר מרובע.

אברהם בירנבאום: עסק קטן בשכונה כמו מוסרארה, שיש לו 50 מטר מרובע עם יציע של עוד 50 מטר מרובע, נדרש לשלם מעל ל-24 אלף שקלים לשנה.

אברהם בירנבאום: כשהעסק מרוויח זאת שערוריה, אבל כשהעסק מפסיד זהו גזל.

אברהם בירנבאום: יותר מ-50% מהעסקים שלנו היום מפסידים.

אברהם בירנבאום: הסוחרים לוקחים מהחסכונות שלהם, מקופות הגמל על מנת לשרוד.

אברהם בירנבאום: יש גבול.

אברהם בירנבאום: ה-5% האלה כוללים את מרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אברהם בירנבאום: ב1998 החליטה הוועדה הנכבדה שחייב להיות מקדם התייעלות.

אברהם בירנבאום: מה מציע לנו האוצר?

אברהם בירנבאום: ששיעור התוספת יגרום להתייעלות.

אברהם בירנבאום: ככל שהגרעון יהיה יותר גדול, העירייה תקבל יותר ארנונה.

אברהם בירנבאום: זה אבסורד.

אברהם בירנבאום: אני מציע לוועדה לא לקבל את הסעיף הזה.

עודד הדס: על העניין של ה-5% אני מצטרף לכל מילה שאמר עדי אלדר.

עודד הדס: אנחנו מתנגדים בכל תוקף להעלות את הארנונה ב-2001.

ניר קנטור: אנחנו מצטרפים להתנגדות להצעה, למרות שאנחנו רואים איזה שהוא צורך בהתייעלות.

ניר קנטור: מקדם ההתייעלות שהוצע בעבר הוא מקדם שלפחות לפי דעתנו נראה נכון, רק שהוא לא צריך לבוא על חשבון התושבים או העסקים.

אבי גפן: אם יש רשות מקומית שעושה גרעון, בסופו של דבר, לא יעזור, התושבים כן משלמים את זה.

אבי גפן: אם רשות מקומית מגיעה לתוכנית הבראה, אז או שיש קיצוץ בשירותים או שיש העלאות בארנונה.

אבי גפן: אם מישהו חושב שהשתתפויות הממשלה הן אלה שיפתרו את הבעיה וכתוצאה מזה התושבים לא ישלמו, אז כל שקל שהממשלה מוציאה התושבים יממנו.

אבי גפן: התיקון הזה נועד חד וחלק למנוע את מה שמישהו כינה עונש.

אבשלום וילן: אני מודה שבאתי בראש פתוח לדיון, אבל ככל שהוא נמשך אני חושב שיש פה אלמנט של הענשה קולקטיבי.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שאתם באמצעות התחכמויות פיננסיות עוצרים העברת כספים אליהם.

אבשלום וילן: אומנם היום האינפלציה נמוכה ואין בעיה, אבל מספיק שעוצרים כספים ולוקחים ריביות שליליות בבנקים, וטראח הם במחסום ה-5.

אבשלום וילן: לדעתי הנוסח הזה הוא שרירותי.

אבשלום וילן: אסור להביא חוקים בצורה הזאת לאישורה של הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על שר האוצר שעד לרגע זה לא הודיע לנו מה הוא מתכוון לעשות בשנה הבאה.

ישראל כץ: לגבי הארנונה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הייתי שמח לשמוע לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.

ישראל כץ: האם יש תשובה לעניין הזה?

אבי גפן: הוזכר כאן מקודם, על ידי יושב-ראש השילטון המקומי, ששר הפנים הקודם ושר האוצר הקודם סיכמו ביניהם על שיעור תוספת של 1.25 לארנונה לשנת 2001.

אבי גפן: זה לא אושר.

אבי גפן: ברור לחלוטין שצריך להסדיר את העניין הזה.

ישראל כץ: זאת עמדת האוצר?

אבי גפן: אחרי שוועדת הכספים לא אישרה את ה-1.25, הממשלה הציעה להקפיא את שיעורי הארנונה לשנת 2001.

ישראל כץ: מה עמדת הממשלה העדכנית?

אבי גפן: עמדת הממשלה העדכנית היא להקפיא.

דוד עמר: אני לא מבין איך בא אבי ואומר שהממשלה מקפיאה את הארנונה.

יעקב ליצמן: מה הרשויות המקומיות עשו ב-3 החודשים האחרונים?

עדי אלדר: לא העלו.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש עיריות שכן העלו.

עדי אלדר: קיבלו החלטה אבל לא הפעילו.

יעקב ליצמן: האוצר יודע שאנחנו מתנגדים לתוספת ארנונה.

יעקב ליצמן: מה עושה האוצר אם יש התנגדות לתוספת ארנונה?

יעקב ליצמן: עושה את זה מהצד.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה מס בדלת האחורית.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שאנחנו נגד.

אמנון כהן: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ליצמן שזאת הטלת ארנונה על האוכלוסייה בדלת האחורית.

אמנון כהן: אחרי שנגמור את כל התקציב הזה אנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא הזה.

אמנון כהן: במקום לבוא עם תוכנית הבראה מסודרת, לבדוק העמקת גבייה, לבדוק מי משלם ומי לא משלם, באים ומעלים את הארנונה ל-50% מהאוכלוסייה שכן משלמת.

אמנון כהן: אנחנו מתנגדים לזה.

מוסי רז: יש הגיון מסויים בגישה של האוצר, אבל היא לא יכולה לבוא בצורה כזאת גורפת.

מוסי רז: האוצר אומר: אנחנו רוצים למנוע גרעון.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו, חברי הוועדה, צריכים לתמוך בהם בנושא הזה.

מוסי רז: הם רוצים לאיים על איזה שהוא ראש רשות, כי הם מקווים שברוב המקרים זה לא ייגמר בהעלאת ארנונה אלא ייגמר בזה שראש הרשות יהדק את החגורה.

מוסי רז: המשמעות אם יעלו דווקא אצלו את הארנונה וברשויות אחרות לא, היא שבבחירות הבאות תהיה לו בעיה כי יסתכלו עליו בצורה לא נכונה.

מוסי רז: הכלל שנקבע כאן הוא גורף מאוד.

מוסי רז: אני רואה שלושה הבדלים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון: גרעון שוטף, עם כל הכבוד לגרעון שוטף, הוא חשוב אבל יש גם גרעון מצטבר.

מוסי רז: אני לא חושב שמי שנמצא ב-5% גרעון שוטף יש לו עודף בסיכום הכללי.

מוסי רז: צריך לקחת בחשבון את השתתפות הממשלה על כלל משרדיה.

מוסי רז: אלף בית זה לבוא לפה ולהראות לנו מה ההשתתפות לנפש של הממשלה ברשויות המקומיות.

מוסי רז: לפי מה שראיתי יש הבדלים של עד פי 7.

מוסי רז: יש רשויות מקומיות שמקבלות 2000 שקל לנפש השתתפות ממשלה, ויש רשויות שזה מגיע לכמעט 15 אלף.

מוסי רז: איך אפשר להשוות ביניהן?

מוסי רז: איפה פה הבסיס להשוואה.

מוסי רז: יכול להיות שהפתרון הוא ללכת לוועדה קרואה במקרה שיש גרעון מצטבר או גרעון שוטף גדול.

מוסי רז: אני הייתי רוצה לדעת מה הכספים שנותנת הממשלה לכל רשות ורשות.

מוסי רז: איך אני יכול להשוות בין רשות שמקבלת פי 7 לרשות שמקבלת שביעית?

יוסף יצחק פריצקי: מר אלדר, בכמה רשויות מקומיות יש שיעור גרעון שוטף שעולה על 5%?

עדי אלדר: 127 רשויות סיימו את שנת 1999 בלי גרעון.

עדי אלדר: זה הישג אדיר לשילטון המקומי.

עדי אלדר: אין לי נתונים מדוייקים בכמה רשויות מדובר.

שי וינר: אם היו מפעילים את זה בשנת 1999 זה היה מופעל על בערך כ-120 רשויות מקומיות.

שי וינר: בשנת 2000 מדובר על 60 רשויות.

שי וינר: אם זה יופעל ב2001, להערכתנו זה יהיה על כמה עשרות רשויות.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף הזה, איך שלא נסתכל עליו, הוא עקום, כי הוא מעודד את מי שיוצר גרעון.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מצפה שיהיה סעיף שיבוא ויאמר שרשות מקומית שהצליחה לגמור את השנה ללא גרעון תקבל איזה שהוא מענק לתשתיות מהממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הסעיף הזה חלילה וחס יעבור, ברור לי ששיעור הארנונה לא יכול ליקבע בידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר בלי ועדת הכספים של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה שמטילים על אוכלוסייה בהסכמה בין שני שרים מבלי שהפרלמנט שותף לדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אם כל הסעיף הזה לא יימחק, ההסתייגות הזאת מוכרחה לבוא, כי אני לא מוכן למצב שבו שני שרים מחליטים.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שאם מישהו נמצא בגרעון צריך לפתור את הבעיה שלו.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם השירותים שאזרחים מקבלים באותה רשות מקומית שנמצאת בגרעון הם קצת יותר ירודים, כיוון שעצם העובדה שהמועצה מתנהלת בגרעון לא מאפשרת לאותה רשות לנהל את ענייניה המוניציפאליים ברמה כמו רשות שנמצאת במצב מאוזן או במצב כלכלי טוב.

משה גפני: מקום שיש בו גרעון צריך להיות מקום שהוא חלש.

משה גפני: אני כתושב של יישוב כזה מקבל שירותים מוניציפאליים חלשים יותר.

משה גפני: אותה רשות יכולה אותה שנה להעלות את הארנונה ואני כאזרח אצטרך לשלם מסים יותר גבוהים.

משה גפני: כשמדובר בגרעון שעולה על 5% צריך לממן אותו מהמשכורות של מי שעשה את הגרעון, לא מהתושבים שסובלים.

משה גפני: אני לא מבין את משרד האוצר, הרי יש שם אנשים שיש להם שכל ישר.

משה גפני: איך הם העלו על דעתם להביא הצעה כזאת?

משה גפני: למה שנסכים לה?

משה גפני: זה בדיוק ההיפך מכל הגיון.

משה גפני: מטילים את העונש על אותם תושבים.

ישראל כץ: אני חייב להדגיש שראשי מרכז שילטון מקומי מתנגדים לתיקון.

משה גפני: ראיתי שלאנשים בשילטון המקומי יש שכל ישר.

משה גפני: הבנתי מראש שהם מתנגדים לזה.

משה גפני: אני מתפלא על משרד האוצר שלא מקיים דיון אמיתי.

משה גפני: גם התקציב וגם חוק ההסדרים מגיעים בחטף.

משה גפני: אם מישהו במשרד האוצר חושב שהתקציב וחוק ההסדרים יעברו ככה, הוא פשוט טועה.

יחזקאל לביא: בישיבה שהתקיימה בין שר הפנים ומר אלדר עלה נושא העלאת הארנונה בשיעור של 1.24%.

יחזקאל לביא: באותה ישיבה אמר שר הפנים שהוא מוכן לבחון את הנושא הזה כיוון שלדעתו יש מקומות מסויימים שבהם צריך להעלות את הארנונה.

יחזקאל לביא: בקשר ל-5% גרעון, שר הפנים חושב שההתניה של 5% כסיבה להעלאת הארנונה מחייבת הידברות עם השילטון המקומי ולא יכולה להעשות בבת אחת מבלי שמרכז השילטון המקומי והממשלה ידונו בזה.

יחזקאל לביא: אם מבקשים לקיים דיון בנושא הזה, בבקשה, שיקויים דיון, אבל קודם כל בין נציגי הממשלה לאנשי מרכז השילטון המקומי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהוא דוחה את זה.

ישראל כץ: למרות שההצבעות ביום ראשון, הנטייה של הוועדה היא לפצל את הסעיף הזה.

לאה ענתבי: כרגע אין לנו חוק ואין תקנות ברות תוקף לגבי השנה בנוגע לארנונה.

לאה ענתבי: הסעיף היחידי אומר שאם לא הטילה רשות מקומית ארנונה כללית, הארנונה תשולם כמו בשנה שעברה בתוספת עדכון לפי התקנות.

לאה ענתבי: רצינו בחוק ההסדרים להכניס את הסעיף הזה כדי שיתן תוקף חוקי לתקנות של השנה.

דרורה ליפשיץ: בגלל שהסעיף פה מאזכר תקנות שאינן קיימות, אנחנו מציעים שיהיה כתוב "בהתאם לסעיף.."

ישראל כץ: לא ראיתי כאן, חוץ מחבר האופוזיציה מוסי רז שמוכן לשקול, אחד שתמך בזה.

ישראל כץ: אם עד יום ראשון יהיו שינויים, אני אשמח לטפל בהם בהתאם.

ישראל כץ: כרגע הנטייה, כפי שכנראה תבוא לידי ביטוי ביום ראשון, היא לפצל את החוק, וביחד עם חוקים אחרים שקשורים לשילטון המקומי הממשלה תגבש את עמדתה ותביא הצעה.

ישראל כץ: יש ועדת משנה בראשות חבר הכנסת ליצמן שתרכז את הנושאים האלה.

ישראל כץ: אני חושב שגם לשילטון המקומי מותר לדעת איפה הוא עומד.

ישראל כץ: לא יתכן שראשי ערים, ראשי רשויות יתכננו את הפעילות שלהם בלי שהם יודעים איפה הם עומדים ואיפה הם יעמדו.

ישראל כץ: אני חייב לכבד את עמדת אנשי מרכז השילטון המקומי שמתנגדים להטיל את הגזירה הזאת על אזרחים.

ישראל כץ: סעיף 6 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.

ישראל כץ: אנחנו מדברים על סוגייה לא רק משמעותית אלא גם מעניינת, כי מדובר על משרד שקיים, יש לו שר אבל הוא לא כלול בתקציב שעבר בכנסת.

ישראל כץ: אנה, תסבירי לנו בפני מה אנחנו עומדים.

אנה שניידר: יש לנו את חוק שירותי הדת היהודיים משנת 1971.

אנה שניידר: החוק קובע ששר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כזאת.

אנה שניידר: בסעיף 8 לחוק נאמר שכל מועצה תקבע בהסכמה את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שיקבע השר לענייני דתות.

אנה שניידר: יש גם, עד כמה שזכור לי, כיסוי דרכי מימון – סעיף 11 לחוק הקיים – שאומר שבהוצאות תקציב של מועצה תישא הממשלה בשיעור של 40%, ורשות מקומית בשיעור של 70%.

אנה שניידר: ההצעה של הממשלה היא לעשות מספר תיקונים במספר נושאים בחוק.

אנה שניידר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבהצעת חוק התקציב הוחלט לא לתקצב את משרד הדתות כתוצאה מהסכמות או הבנות שהיו שהמשרד הזה יבוטל וששירותי הדת יועברו לשילטון המקומי.

יעקב ליצמן: מי משלם לפקידי משרד הדתות?

אנה שניידר: כיום?

אנה שניידר: את זה אתם צריכים לשאול את אנשי האוצר.

ישראל כץ: האם התיקון הזה הוא פועל ישיר ובלעדי בהמשך לאותה החלטה של הממשלה שיבוטל משרד הדתות?

ישראל כץ: האם התיקון הזה יכול להיות קיים כשיש משרד דתות?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: מדובר למעשה בחלוקת סמכויות בין משרד הדתות, במידה והוא ממשיך להיות קיים, ובין השילטון המקומי בנושא של שירותי הדת.

אנה שניידר: באופן עקרוני שני הדברים יכולים לדור בכפיפה אחת.

אנה שניידר: השאלה מה תחליטו כאן.

יעל אנדורן: יש שני דברים בהצעת החוק שלא חייבים לדור בכפיפה אחת.

יעל אנדורן: דבר אחד זה העברה של הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, וזה באמת נגזר מההחלטה על סגירת משרד הדתות, והנושא השני הוא התנאים להקמת מועצה דתית חדשה או היכולת לתת שירותי דת במסגרת הרשות המקומית.

יעל אנדורן: סעיף 6(1) מתייחס להעברת סמכויות משר הדתות לשר הפנים, וסעיף 6(2)(א) ו(ב) מתייחס לתנאים שצריכים להיות בשביל שמועצה דתית תקום.

אמנון דהרטוך: מבחינה משפטית ההצעה מדברת על כך שסמכויות שר הדתות בחוק שירותי הדת היהודיים יועברו לשר הפנים.

אמנון דהרטוך: למשרד הדתות ישנם תפקידים רבים אחרים שאין להם שום קשר לחוק שירותי הדת היהודיים.

אמנון דהרטוך: אם יוחלט לבטל את החלטת הביטול, כלומר שמשרד הדתות ימשיך להתקיים, הוא יוכל להמשיך את תקצוב הישיבות.

אמנון דהרטוך: איננו יודעים מה עמדת הממשלה הנוכחית.

אמנון דהרטוך: כרגע הביאו את ההצעה הזאת.

אמנון דהרטוך: משרד הדתות יכול להמשיך לתפקד כאשר חוק שירותי הדת היהודיים מטופל במשרד הפנים.

אמנון דהרטוך: זה אפשרי.

ישראל כץ: מה אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים יטופל על ידי משרד הדתות?

אמנון דהרטוך: אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים ימשיך להיות בסמכות השר לענייני דתות, אז לכאורה את סעיף 6(1) יש לבטל.

אליהו ליפשיץ: ברמה המשפטית התאורטית אין ספק שאפשר לדון בכל סעיף וסעיף בחוק, אבל במובן המעשי אם יקבלו איזה שהוא סעיף בחוק או את רוב הסעיפים, שר הדתות בכל נושא של שירותי הדת יהפך לשר וירטואלי בלבד.

יחזקאל לביא: אתם יוצרים כאן מצב א-נומאלי, כי ברור ששר הפנים לא יהיה הממונה על החוק הזה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לשמוע את אנשי הממשלה, לראות מה הם מחליטים, ולאור הדברים שלהם להמשיך את הדיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: נציג משרד הפנים אמר שזה לא יהיה אצלו.

משה גפני: ההצעה הזאת באה על פי החלטת ממשלה שאומרת שהמועצות הדתיות יופעלו על ידי הרשויות המקומיות,.

יעל אנדורן: לא נכון.

אנה שניידר: יש שני נושאים בתוך התיקון המוצע.

אנה שניידר: הנושא הראשון זה להעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, והנושא הנוסף מתייחס לעצם ההוראות שחלות על היחידה לשירותי דת.

אנה שניידר: אולי יעל תסביר מה מהות הצעת החוק, כדי שהוועדה תדע מה עומד בפניה.

אנה שניידר: אז אפשר לפצל בתוך הפרק הזה, כלומר להחליט שנושא של העברת הסמכויות ככלל לא יהיה רלוונטי עד 1 באפריל 2001, ואילו הנושא הנוסף של ההוראות שמתייחסות ליחידה לשירותי דת כן.

אנה שניידר: אני הייתי מציעה שתשמעו במה מדובר.

יואל נווה: כל ההצעות שמובאות במסגרת חוק ההסדרים מגובות בהחלטת ממשלה שאין אחרת שסותרת אותה.

יואל נווה: ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה והונחה פה לדיון.

יואל נווה: הסיכום היחיד שהיה לגבי חוק ההסדרים הוא הסיכום שפעלתם לפיו, שהוא סיכום בין שר האוצר הקודם ויושב-ראש הכנסת לגבי פיצול נושאים מסויימים מחוק ההסדרים.

יואל נווה: הממשלה יכולה לקבל כל החלטה.

יואל נווה: ההחלטות האלה יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר גם בחקיקה וגם בדיונים בוועדה.

יואל נווה: כרגע אנחנו דנים בהצעת החוק שהניחה הממשלה, שמגובה בהחלטות ממשלה קיימות.

יואל נווה: כל דעה שמציג חבר ממשלה כזה או אחר, ראוי שיציג אותה בממשלה.

יואל נווה: אנחנו דנים על פי החלטות ממשלה שרירות וקיימות.

אפי אושעיה: מה שאומר יואל ואחרים נכון טכנית, אבל אנחנו נבחרי ציבור שמכירים את המציאות הפוליטית שנוצרה כאן.

אפי אושעיה: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לפנות לממשלה ולבקש הבהרה, משום שהחלטה כאן בעניין הזה יכולה להיות מרחיקת לכת.

אפי אושעיה: האם הממשלה הזאת באמת רוצה שהסמכויות יעברו לשר הפנים ומשם לרשויות המקומיות?

אפי אושעיה: אנחנו יודעים שלא.

אפי אושעיה: אני מציע לדחות את הדיון בנושא הזה.

אפי אושעיה: יואל הוא איש מקצוע, הוא מתייחס לזה כאיש מקצועי במובן הטכני של העניין.

משה גפני: אני מכיר את מה שקרה בהחלטת הממשלה הזאת.

משה גפני: היו כמה החלטות.

משה גפני: החלטה אחת היתה פירוק משרד הדתות וששירותי הדת היהודיים יופעלו על ידי הרשויות המקומיות שאחראי להם מיניסטריאלית משרד הפנים.

משה גפני: זאת ההחלטה.

משה גפני: על זה אנחנו צריכים עכשיו לדון.

משה גפני: התחלפה הממשלה ונחתמו הסכמים קואליציונים.

משה גפני: ההסכמים הקואליציונים אומרים שש"ס תהיה ממונה על המועצות הדתיות.

ישראל כץ: במסגרת איזה משרד היא תהיה ממונה?

משה גפני: פרוצדוראלית זה אושר בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים לדון על זה, אבל אנחנו נבחרנו כדי לשאול את שר האוצר אם הוא רוצה שנבזבז את זמננו ונדון בדברים שהוא לא מסכים להם, או שהוא רוצה שנדון על הדברים החשובים באמת שהוא כן מסכים להם.

ישראל כץ: זה לא מפתיע אותך שלמרות הדברים הנכונים שאמרת, הוועדה הזאת טרם קיבלה הבהרה לגבי המעמד התקציבי של משרד הדתות וטרם קיבלה פנייה סותרת למה שיואל אומר?

אבשלום וילן: יש כללים בכנסת.

אבשלום וילן: אם אתם רוצים יש נושא חדש.

משה גפני: שר האוצר צריך לבוא ולומר לנו לקראת כל השבוע.

משה גפני: .

ישראל כץ: כולנו מדברים בביטחון רב על כך שאנחנו יודעים שמוקם מחדש משרד דתות, מוחזר תקציבו והצעת החוק הזאת לא אקטואלית.

ישראל כץ: המציאות היא שהממשלה, כפי שמיוצגת כאן באופן רשמי, לא שינתה את עמדתה.

ישראל כץ: אין ספק שמי שרוצה להתייחס ברצינות לוועדה הזאת ולחברי הוועדה חייב לעשות מעשה.

יעל אנדורן: לפי חוק שירותי הדת היהודיים הקיים משרד הדתות הוא משהו שיכול להמשיך להתקיים, כי שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בלי צורך בהסכמה של שר האוצר או הסכמה של מועצת הרשות המקומית, שהיא בעצם זאת שאחר כך נדרשת לממן 60% מתקציב המועצה הדתית.

יעל אנדורן: התיקון הראשון פה אומר שאם שר הדתות ירצה להקים מועצה דתית, הוא יצטרך גם אישור של ראש הרשות שאחר כך נדרש לממן את התפעול של המועצה הדתית, וגם אישור של שר האוצר שיוודא שאכן קיים תקציב להקמת מועצה דתית חדשה.

אנה שניידר: אולי זה היה בפועל, אבל על פי נוסח החוק זה לא מה שכתוב.

אנה שניידר: את זה הם מציעים לתקן.

ישראל כץ: אם מישהו רוצה לפנות לשר האוצר.

ישראל כץ: .

יואל נווה: יש שאלה אחת שהיא השאלה שמעלים פה חברי הכנסת והתייחס אליה שר האוצר בפגישה שלו לגבי תקציב משרד הדתות.

יואל נווה: זה נכון שמונה שר דתות.

יואל נווה: בעניין הזה תתקבל תשובה משר האוצר.

ישראל כץ: האם הדיון הזה במתכונתו הנוכחי הוא על דעת שר האוצר?

יואל נווה: כן.

ישראל כץ: מבחינתי הדברים ברורים.

ישראל כץ: אם יהיה שינוי, הוא יהיה שינוי לא הולם מבחינת פרוצדורות אבל נקבל אותו בכל זמן שיבוא.

ישראל כץ: אני מציע שאנה תסביר במה מדובר.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא שאין קשר בין הקמה מחדש של משרד הדתות וסמכויות שר הדתות ובין רוב הנושאים שכלולים כאן.

אנה שניידר: סעיף 6(1) זה הסעיף שמעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים.

אנה שניידר: אני מציעה לשים אותו בצד, כי מבחינה משפטית הוא פשוט טכני: בכל מקום שבו נאמר "שר הדתות" יבוא "שר הפנים".

אנה שניידר: או שאתם מקבלים את הסעיף או שאתם לא מקבלים.

אנה שניידר: 6(2) מתייחס לסעיף 1 לחוק העיקרי.

אנה שניידר: סעיף 1 לחוק העיקרי אומר כך: "שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה (להלן מועצה) בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור".

אנה שניידר: ההצעה אומרת שהסעיף הזה יסומן "(א)", ובסופו יבוא "ואשר מועצת הרשות המקומית לא הקימה בה יחידה לשירותי דת כאמור בסעיף 1א".

אנה שניידר: מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "הקמת מועצה תעשה בהסכמת שר האוצר ומועצת הרשות המקומית, לרבות הסכמתם לשאת בתקצוב המועצה שתוקם, בהתאם להוראות סעיף 11.

אנה שניידר: זה התיקון הראשון.

אנה שניידר: בהקשר זה אני קוראת את פיסקה (3) שמוסיפה סעיף 1א חדש, שאומר: "הקמת יחידה לשירותי דת.

אנה שניידר: מועצת רשות מקומית שלא הוקמה בה מועצה דתית, או שהוקמה בה מועצה דתית ויש לחדש את הרכבה בהתאם להוראות סעיף 6 או שהיא פוזרה בהתאם להוראות סעיף 10ב, רשאית להקים, במסגרת הרשות המקומית, יחידה ארגונית לשירותי דת אשר תספק שירותי דת במקום המועצה (להלן – יחידה לשירותי דת).

אנה שניידר: "

יעל אנדורן: שני הסעיפים האלה הם הסעיפים המרכזיים בחוק, כאשר הסעיפים אחר כך הם סעיפים שמסבירים מה קורה כאשר מפזרים מועצה דתית.

יעל אנדורן: כמו שאמרתי, יש שני נושאים מרכזיים: האחד, שהקמת מועצה תחייב הסכמה של ראש הרשות ושל שר האוצר, והשני, שרשות מקומית שעדיין לא קמה בה מועצה דתית, מועצה דתית פוזרה או שנמצאים בין חידוש הרכבים, תוכל להחליט שהיא רוצה להקים יחידה ארגונית למתן שירותי דת במסגרת הרשות המקומית.

יעל אנדורן: אותה יחידה תמשיך להיות מתוקצבת באותם שיעורים שקיימים היום בין משרד הדתות לרשויות המקומיות, כאשר הרשות עצמה היא זאת שתפעיל ותתן שירותי דת.

אמנון כהן: מה המצב היום?

יעל אנדורן: היום המצב הוא ששר הדתות מחליט על הקמת מועצה דתית חדשה.

יעל אנדורן: הרשות המקומית צריכה לתקצב 60% מתקציב המועצה הדתית ומשרד הדתות 40%.

יעל אנדורן: לרשות המקומיות אין היום say פורמאלי על הקמת המועצה הדתית.

אפי אושעיה: ולגבי העברה התקציבית של ה-60%?

אפי אושעיה: הם יכולים להתערב?

אפי אושעיה: לקבוע סידרי עדיפויות?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: כתוב: "כל מועצה תקבע בהסכמה, כאמור בסעיף 9, את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שקבע השר לענייני דתות".

יעל אנדורן: למרות שהמועצה הדתית משתתפת ב-60%, שר הדתות יש לו say מאוד משמעותי על מה יהיה תקציב המועצה, כי הוא זה שקובע בסופו של דבר את הכללים לפי החוק הקיים.

אפי אושעיה: כלומר יכול שר הדתות לחייב עירייה מרוששת עם בעיות להעביר 60%.

גיורא רוזנטל: יש ועדת שרים במקרה שיש חילוקי דיעות.

מוסי רז: שר הדתות יכול לגרום להעלאת הארנונה וליצור גרעון של 5%.

יעל אנדורן: בהמשך של החוק אנחנו קובעים כללים מה יקרה כאשר לא יחודש הרכבה של מועצה דתית.

יעל אנדורן: פיסקה 9 מתייחסת למתי צריך להודיע שמועצת הרשות המקומית מעוניינת להקים את היחידה במקום המועצה הדתית.

יעל אנדורן: שאר הדברים הם יותר עניינים של מה קורה כאשר קמה יחידה לשירותי דת במקום המועצה הדתית.

יעל אנדורן: פיסקה 12 קשורה לנושא של ניהול בתי עלמין.

יעל אנדורן: הממשלה קיבלה החלטה מרחיבה יותר שמאפשרת במסגרת בית עלמין להבחין בין חברה לניהול בתי עלמין לגוף שמבצע את ההלוויות בעצמו.

יעל אנדורן: הכוונה היא שבתוך מסגרת של אותו בית עלמין יהיה גוף שינהל ויוכל לתחזק, וגוף אחר שיוכל לבצע את שירותי הקבורה עצמה.

יעל אנדורן: עיקרו של הנושא הזה מוסדר בתקנות שאמור לפרסם שר הדתות שהוא טרם פירסם.

יעל אנדורן: מה שמופיע כאן בחוק זה כאשר יש אפשרות לרכישה של חלקה בחיים, אפשר יהיה לרכוש את החלקה הזאת מהחברה לניהול בתי עלמין, שזה בעצם לערוך את ההפרדה בין חברה קדישא כפי שהיא מופיעה כיום לחברה לניהול בתי עלמין שתהיה אחראית על ההחזקה וניהול של בית הקברות.

עדי אלדר: אנחנו בעיקרון מוכנים לנהל בשילטון המקומי את שירותי הדת.

עדי אלדר: לדעתנו זה ייעל את העניין, יפנה יותר תקציבים לבתי הכנסת ולשירותי הדת שאנחנו נותנים.

עדי אלדר: אנחנו מבקשים שישנו את ההסדר ויעשו הסכם כמו בכל המשרדים – 75% הממשלה תממן ו25% השילטון המקומי.

אנה שניידר: אבל זה לא מופיע כאן.

אליהו ליפשיץ: משמעותו המעשית של סעיף קטן (3) היא פירוק המועצות הדתיות.

נתן נתנזון: אנחנו חושבים שהמועצות הדתיות עושות את עבודתן נאמנה.

נתן נתנזון: אין ספק שהאפשרות שמופיעה במסגרת סעיף (3) שהזכירו עכשיו עלולה להביא למצב שבו שירותי הדת יוצאו מהמועצות הדתיות ויופעלו באמצעות הרשויות המקומיות.

נתן נתנזון: ככאלה שנותנים שירות וככאלה שמעוניינים ששירותי הדת יינתנו בצורה ראויה, הדבר הזה לא יכול להעשות בצורה טובה על ידי הרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

נתן נתנזון: כשיש לראש עירייה אפשרות לבחור בין לתקן את המזרקה בעיר שכל האזרחים נהנים ממנה ובין לתקן צנרת במקווה, הוא יעדיף לתקן את המזרקה, כי עם המזרקה תהיה לו בעיה עם כל האוכלוסייה ועם המקווה רק עם כאלה שמשתמשות במקווה.

יעל אנדורן: אז למה הוא נותן שירותים סוציאליים?

יעל אנדורן: למה הוא נותן שירותים לאוכלוסיות החלשות?

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שראש עיר שאיננו שומר תורה ומצוות יפלה את הציבור הדתי.

יוסף יצחק פריצקי: הפוך זה לא נכון לפי תפישתך.

נתן נתנזון: זה כמו שברור לאנשי ההתיישבות שהם רוצים את שר החקלאות.

נתן נתנזון: זה מקובל שאנשים שרוצים שירות מסויים.

נתן נתנזון: .

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אסור לשים דתיים במשרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אם הייתי אומר את זה היתה קמה סערת רוחות, אבל למישהו חובש כיפה מותר לומר את זה.

ישראל כץ: מר נתנזון, האם יש לך טיעונים שאינם מחשידים את ראשי הרשויות אבל מצדיקים את הפעלת המועצות?

נתן נתנזון: זאת לא שאלה של מחשידים.

נתן נתנזון: שמענו בדיון הקודם ש127 רשויות מתוך 260 מאוזנות.

נתן נתנזון: במצב הזה העדפה הברורה היא לקיים את הדברים האחרים.

נתן נתנזון: כשהתברר שרוצים לפרק את משרד הדתות, הסתבר שלא רק שזה לא יחסוך כסף אלא יצטרכו להוסיף עוד כל מיני כוח אדם כדי לתחזק את המערכות הקיימות היום.

נתן נתנזון: אני מציע להכנס למסגרת האמיתית של המספרים.

נתן נתנזון: אנחנו מצטרפים לבקשתו של עדי אלדר שחלוקת התקציב תהיה 75% ו-25%.

דוד עמר: המועצות הדתיות נותנות שירות לרוב אזרחי ישראל.

מוסי רז: באיזה שירות שהמועצה הדתית נותנת משתמש כל עם ישראל?

נתן נתנזון: רישום נישואים.

מוסי רז: אבל זה בתשלום.

משה גפני: כשאני לוקח את המסמך הכי קטן במשרד הפנים אני משלם כסף.

מוסי רז: עשיתי עכשיו תעודת זהות ולא שילמתי.

דוד עמר: מאותו רגע שהתינוק נולד עד שהוא הולך לעולמו הוא מלווה על ידי המועצה הדתית.

דוד עמר: את התחלת הקריירה שלי התחלתי כחבר מועצה דתית.

דוד עמר: אז היתה תקופה שהכל נעשה בהתנדבות, פרט למזכיר שעבד בשכר.

דוד עמר: יכול להיות שאם זה היה ממשיך בצורה הזאת, ההתקוממות של היום נגד הנושא הזה היתה אחרת.

דוד עמר: אתה יודע שהם מטפלים בעירוב?

מוסי רז: זה שירות לרוב עם ישראל?

מוסי רז: זה שירות למיעוט.

דוד עמר: כראש עיר אינני מסוגל לבצע את העבודה של המועצה הדתית גם אם אקים מחלקה.

דוד עמר: אם אני מקים מחלקה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד עמר: אם מתוך ה-260 ראשי רשויות ישנם ראשי ערים שחושבים שבאמצעות העירייה הם יכולים לתת שירות טוב יותר, שיהיה להם לבריאות.

דוד עמר: אני משוכנע שהרוב המכריע של ראשי הרשויות לא ירצו להתעסק עם הנושא הזה.

ישראל כץ: אומרים אנשי מרכז השילטון המקומי שגם אם תהיה תקנה כזאת, רוב ראשי הערים לא ינצלו אותה.

אפי אושעיה: אנחנו נכנסים פה למהותו של חוק שאני מאמין שצריך להתקבל כפי שהוא מופיע.

אפי אושעיה: אני יודע שמחר אתה ואני נהיה במבוכה משום שהקואליציה תבקש להכתיב לנו נוסח אחר.

אפי אושעיה: אני מהרגע הראשון חשבתי שלא צריך לדון בעניין הזה.

אפי אושעיה: בא נציג האוצר לכאן שהוא פקיד, הוא לא נבחר פוליטית.

אפי אושעיה: הוא לא יכול לשקף את עמדת הממשלה והשר, הוא משקף מציאות טכנית.

אפי אושעיה: אנחנו כאן בבעיה כי המציאות תשתנה מחר בבוקר.

אפי אושעיה: בואו נחסוך מעצמנו את הבושה הזאת ונדחה את הדיון הזה אחרי שנקבל הבהרה מהגורמים הפוליטיים.

ישראל כץ: הדיון רובו ככולו כבר בוצע והתקיים.

ישראל כץ: לאור ההערה שלך שהערת קודם, פניתי לאותם גורמים מוסמכים, אבל לא התקבל שום שינוי.

ישראל כץ: כולנו מעריכים שיכול להיות שינוי, כרגע הוא לא התקבל.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

משה גפני: יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה והוצבעה בכנסת, ששירותי הדת היהודיים לא עוברים לרשויות המקומיות.

משה גפני: ההחלטה של הממשלה הקודמת, בראשותו של שר הדתות לשעבר, היא שתומכים בהצעת החוק שלי של הקמת רשות על פי חוק למתן שירותי דת .

משה גפני: אני לא מבין מה פירוש החלטת ממשלה.

משה גפני: מה, הממשלה עושה זיג-זג?

משה גפני: זה ממש לא מובן.

משה גפני: מה פירוש באים לכאן נציגי הממשלה ומטעים את הוועדה?

משה גפני: האם זה נכון שיש החלטת ממשלה שאומרת ששירותי הדת היהודיים לא יועברו לרשויות המקומיות ותוקם רשות על פי חוק למתן שירותי דת?

משה גפני: נשאלה פה השאלה למה השילטון המקומי מחוייב ב-60% ומשרד הדתות מחוייב ב-40% מהתקציב.

ישראל כץ: שאלה שלא כלולה בתיקון הזה.

משה גפני: מקורה של ההחלטה הזאת היתה בחלוקה פוליטית בתוך המפד"ל, ששר הפנים היה לו 60% במרכז ולשר הדתות היה 40%.

משה גפני: אני סבור שצריך לתקן את פעילותן של המועצות הדתיות כי עבר זמנן.

משה גפני: יש פתרון אחר שהוא די מוסכם.

משה גפני: הוא צריך להעשות בהסכמה.

משה גפני: כבר התחיל דיון בעניין הזה לאחר שמליאת הכנסת אישרה.

משה גפני: יש גם הסכמה עם חבר המועצות הדתיות.

משה גפני: ברור ששירותי הדת צריכים להנתן אחרת.

משה גפני: סבור את זה גם הציבור הדתי וגם הציבור שאיננו דתי.

משה גפני: לפי דעתי הרוב נזקקים, בשלב זה או אחר, לשירותי דת על פי חוק.

משה גפני: השאלה איך מייעלים את השירות הזה אחרי 53 שנים.

משה גפני: האם החלטות המרכז של המפד"ל עדיין תקפות, או שהיום כבר צריך לשנות את האנרכיה הלא נורמלית הזאת?

משה גפני: הפתרון הוא לא להעביר את זה לרשויות המקומיות כשהשילטון המקומי לא יכול להתמודד עם זה.

משה גפני: הפתרון של שירותי הדת היהודיים, עם כל הכבוד לשילטון המקומי ולרשויות המקומיות, הוא להקים רשות על פי חוק.

משה גפני: זה הפתרון.

משה גפני: אין פתרון אחר.

משה גפני: אני לא מבין איך ממשלה מסוגלת לבוא לוועדה ולהטעות אותה עם החלטה שסותרת החלטה קודמת.

אנה שניידר: הנושא של כיסוי הוצאות התקציב לא מופיע בהצעת החוק, אבל לפי המצב הקיים היום יש אפשרות לשנות את השיעורים.

אנה שניידר: סעיף 11(ב) לחוק כפי שהוא קיים אומר שהשר לענייני דתות רשאי, בהסכמת שר האוצר, שר הפנים וראש הרשות המקומית, לשנות את השיעורים של 40,60, אם לדעתו תנאי המקום המיוחדים מצדיקים זאת.

אנה שניידר: מבחינה משפטית טהורה קיים פתח.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין מה ההבדל בין שר הדתות לשר הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: יש ממשלה שיש לה אחריות קולקטיבית.

יוסף יצחק פריצקי: אם שר הדתות מחליט להקים מועצה דתית במקום כזה או במקום אחר, שיועיל ראש הממשלה לפטר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עניין לחוק?

יוסף יצחק פריצקי: ממשלה מחליטה באמצעות שר כזה, באמצעות שר אחר, מה זה רלוונטי?

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר שממשלה תחליט על הקמת איזה שהוא גוף ותשיט את הוצאותיו על גוף אחר בלי שהיא תשמע אותו, וזה לא חשוב אם זה שר הדתות, שר הפנים, שר האוצר או שר החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהעסק הזה יצא החוצה.

יוסף יצחק פריצקי: את השירותים שהמועצות הדתיות נותנות הן בעצם לא נותנות, כי שירותי קבורה נותנת חברה קדישא ושירותי נישואים נותנת הרבנות הראשית.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בגופים פוליטיים שנועדו להחזיק אנשים במשרות.

נתן נתנזון: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מי נותן שירותי קבורה?

יוסף יצחק פריצקי: חברה קדישא, לא אתה.

נתן נתנזון: רישום נישואין עושה מועצה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: האם בשביל רישום צריך להשאיר את כל המנגנון הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אחת החרפות היא שאין מועצות דתיות למיליון אזרחים שאינם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: מה, המוסלמים לא צריכים שירותי דת?

יוסף יצחק פריצקי: אין חולק על כך שמי שרוצה ללכת להתפלל בבית כנסת או במקום תפילה אחר צריך לאפשר לו לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על כך שאדם שרוצה לספק את צרכיו הדתיים, צריכים לאפשר לו לעשות זאת, אבל תפסיקו לעשות את זה עם גופים מנופחים שנכנסים לגרעונות.

ישראל כץ: אתה תומך בהצעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא תומך כי היא לא רלוונטית, היא לא עושה שום דבר.

משה גפני: בהצעה שלי אתה תומך?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא תומך, משום שאני חושב שמדינה אינה צריכה לממן ענייני דת.

משה גפני: זה סיפור אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינת הגינות ציבורית ודאי שהחוק שלך יותר טוב, אין ויכוח.

מוסי רז: דוד עמר אמר כאן שהוא התחיל את הקריירה שלו במועצה דתית.

מוסי רז: אני דווקא התפרנסתי ממועצה דתית.

מוסי רז: במשרד רו"ח עשינו ביקורת במועצה דתית.

מוסי רז: אני יכול להגיד לכם את מה שבעצם כולכם יודעים אבל חלק מפחדים לומר וחלק לא רוצים לומר.

מוסי רז: השירותים שמקבל אזרח מהשורה ממועצה דתית ניתנים אחת לכל החיים, וגם זה תמורת תשלום שיכול להספיק להרבה יותר מאשר לרשום על נייר את העובדה שאותו בן אדם נישא.

מוסי רז: מה שהמועצה הדתית מספקת ברוב המקומות זה קודם כל משרות בשכר גבוה מאוד ליושב-ראש המועצה, לרב היישוב, לרבני שכונות בערים היותר גדולות, למבנים גדולים, ולפחות בשתיים שאני עשיתי בהן ביקורת גם תשלומים לארגונים פוליטיים בנושאים שלא קשורים לענייני דת.

מוסי רז: אנחנו צריכים לעשות כל דבר בעולם כדי שהמועצות האלה יתבטלו.

מוסי רז: השירותים צריכים להשאר אבל בידי הרשויות המקומיות, ששם הפיקוח גדול יותר, ששם יש ראש מועצה שיותר מפחד מגרעון, ששם אפשר לשלוט על כמות הכספים המועברים, וששם המשכורות נמוכות יותר.

ישראל כץ: חבר הכנסת רז, זאת אומרת שאתה בעד?

מוסי רז: כן.

אמנון כהן: אם נלך לפי התזה ששירותי הדת יועברו לרשויות המקומיות, אז רשות מקומית תתן עדיפות לחינוך ולרווחה.

אמנון כהן: יכול להיות מצב שראש עיר יגיד: זה יותר חשוב לי, זה פחות חשוב לי.

אמנון כהן: אני מאמין שהנושא הזה ירד מסדר היום, כי יש דברים שדנים בהם היום ועוד לא קיבלו בהם החלטה.

אמנון כהן: לעצם הדיון, יכול להיות שחבר הכנסת גפני צודק שצריך לעשות איזו שהיא רוויזיה ובדיקה כללית בנוגע לשירותים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: מה שמוצע כרגע יביא למצב של ביטול שירותי דת במדינת ישראל בהדרגה.

אמנון כהן: אני מאמין שהממשלה תוציא את זה מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני בעד לפצל את החוק, לבדוק את הנושאים לעומקם.

יעקב ליצמן: ההצעה הזאת היא בעצם פיצוץ משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אם מכניסים לרשויות המקומיות את המועצות הדתיות, אז צריך ביקורת, צריך אגף תקציבים.

יעקב ליצמן: לא ראיתי כאן שמוסיפים למשרד הפנים כוח אדם כדי לטפל בכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: זה סתם איזה גימיק.

יעקב ליצמן: אם יש מועצה דתית, אז צריך לקבוע לה תקציבים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש ראש עיר שמאוד רגיש לנושא מקוואות, אבל יש גם ראש עיר שבשבילו לתקן גינה זה יותר חשוב.

יעקב ליצמן: אם זאת רשות עצמאית, אז ברור לה שהיא דואגת לדבר הספציפי.

מוסי רז: אבל אולי הוא יעדיף את הגינה מאשר לתמוך בבני-עקיבא שיצאו להפגנה.

יוסף יצחק פריצקי: הרב ליצמן, לפי הגישה שלך, לראש עיר בכלל לא צריך להיות שיקול דעת, כי הוא צריך להחליט בין חינוך ובין רווחה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, גם את זה הוא לא מחליט?

יעקב ליצמן: יש גם מקרים קיצוניים, כמו להחליט בין רווחה, למשל, ובין לתקן איזה שאלטר באיזה שהוא מקום.

יעקב ליצמן: האוצר התחיל עם המשפחות ברוכות הילדים, ראה שזה לא מסתדר לכן הוא עבר לטפל במתים.

אבשלום וילן: אני תומך בחוק הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני היא הצעה נכונה.

אבשלום וילן: אני מבדיל הבדלה ברורה בין משרד העסקנים הדתיים לבין צרכי הדת של אנשים דתיים – יהודים, מוסלמים, נוצרים.

אבשלום וילן: אני בעד לספק צרכים דתיים במדינה מתוקנת לכל מי שרוצה, ובצורה ראויה.

אבשלום וילן: אני כאיש הדרום קיבלתי תלונות משורה שלמה של מושבים דתיים על מועצות דתיות.

אבשלום וילן: כחבר כנסת חילוני תושב האיזור פעלתי לשנות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד איזה תשובות קיבלתי מהפקידים.

אבשלום וילן: עד לשר הגעתי.

אבשלום וילן: בושה וכלימה.

אבשלום וילן: מר נתנזון, אני חושב שאתם עושים את השגיאה הכי גדולה שלכם שאתם ממשיכים בהתבדלות הזאת.

אבשלום וילן: אם התזה שלך נכונה, אז כל קצין גבוה בצבא שיש לו כיפה שופטים אותו על פי הכיפה ולא על פי כישוריו.

אבשלום וילן: אחרי 53 שנות מדינת ישראל אני לא רואה ראש עיר ממרצ שלא נותן שירותי דת לתושביו.

אבשלום וילן: הכספים האלה מגיעים כדין וכחוק.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לעשות מאבק משותף נגד השחיתות ונגד התפיסה שעבר זמנה בטל קורבנה, ולכן אתמוך בזה.

ישראל כץ: תקציב משרד הדתות והסמכויות שמחולקות בין המשרדים השונים זה מקשה אחת.

ישראל כץ: אני לא מעלה על דעתי מצב שנגיע ליום ראשון הבא בלי שהדברים יהיו ברורים.

ישראל כץ: אני אומר את זה מתוך רצון טוב לאפשר לממשלה להסדיר את כל העניינים שהיא סיכמה, היא חתמה והיא מחוייבת להם.

ישראל כץ: המצב הזה שמגיע לפה כל משרד ממשלתי עם עמדה שונה זה דבר שמקשה על חברי הוועדה.

ישראל כץ: עוד לא קיבלתי פנייה משר האוצר לגבי נושא משרד הדתות.

ישראל כץ: זה בעצם לב העניין.

ישראל כץ: אני פונה לנציגי הממשלה ומבקש שכל המכלול הזה של משרד הדתות וחוק ההסדרים יובא כעמדה מוגמרת כדי שנוכל להתייחס אליה בצורה ראויה ומכובדת.

ישראל כץ: זכותה של הכנסת לדעת את עמדת הממשלה המעודכנת.

ישראל כץ: הממשלה צריכה להודיע לנו מה היא רוצה בעניין הזה.

ישראל כץ: היא צריכה להודיע לנו עוד לפני יום ראשון, כדי שנגבש את עמדתנו בנושא הזה.

משה גפני: פקידי האוצר, עם כל הכבוד, לא יכולים לשחק השבוע ראש קטן.

משה גפני: הם צריכים לעדכן את שר האוצר.

משה גפני: אי אפשר לבוא ולומר: זה מה שעבר בקריאה ראשונה, לא מעניין אותנו שום דבר חוץ מזה.

ישראל כץ: זה נראה לי יותר ממוזר אם נצטרך להצביע על דבר שהוא בניגוד לעמדת הממשלה החדשה.

ישראל כץ: זה יהיה דבר שהוא אבסורדי.

ישראל כץ: אנחנו רוצים כמה שיותר נושאים שיכנסו לבסיס התקציב.

ישראל כץ: סעיף 11 – תיקון חוק הכניסה לישראל.

אנה שניידר: חוק הכניסה לישראל משנת 1952 מסדיר בין היתר את סדרי הכניסה לישראל.

אנה שניידר: סעיף 7 לחוק קובע: "לא ייכנס אדם לישראל אלא באחת מתחנות הגבול שקבע שר הפנים בצו, ולאחר שהתייצב שם לפני קצין ביקורת הגבול והציג בפניו דרכון או תעודת מעבר ברי תוקף.

אנה שניידר: " סעיף 8 קובע כי כל מי שנכנס לישראל חייב למסור לקצין ביקורת הגבולות את הפרטים שקבע שר הפנים לגבי עצמו או לגבי אנשים שהוא מכניס לישראל, וקצין ביקורת הגבולות רשאי לעכב את כניסתו של אדם עד לבירור אם הוא רשאי או לא.

אפי אושעיה: מה זה קשור לתקציב?

אנה שניידר: את הקשר לתקציב תסביר הממשלה.

עופר לינצ'בסקי: מטרת הסעיף היא לאפשר מצב שבו בקרי הגבולות – אלה שיושבים מקדימה ובודקים את הדרכונים – יהיו אנשים שמועסקים על ידי רשות שדות התעופה.

עופר לינצ'בסקי: היום המצב הוא שבקרי הגבולות מועסקים על ידי המשטרה, כלומר מתוקצבים בתקציב המדינה בתקציב הוצאה.

עופר לינצ'בסקי: כיוון שרשות שדות התעופה היא זאת שנושאת באחריות לרמת השירות בכל המכלול של נתב"ג, היא גם זו שצריכה להעסיק את אותם אנשים שיושבים בביקורת הגבולות.

אפי אושעיה: מי מממן את זה היום?

עופר לינצ'בסקי: הקו הקדמי מתוקצב במשטרה בתקציב הוצאה, כאשר המשטרה שולחת חשבוניות לרשות שדות תעופה שחלקן משולמות וחלקן לא.

עופר לינצ'בסקי: אלה שיושבים מאחור מתוקצבים מתקציב המדינה.

אפי אושעיה: ובמצב החדש?

עופר לינצ'בסקי: במצב החדש כל הקו הקדמי, שזה עשרות בקרי גבול, יועסקו ישירות על ידי רשות שדות התעופה, כלומר לא יעברו דרך תקציב המדינה.

אפי אושעיה: מאיזה תקציב?

עופר לינצ'בסקי: תקציב רשות שדות התעופה.

עופר לינצ'בסקי: היום זה משולם על ידי תקציב המדינה בתקציב הוצאה.

עופר לינצ'בסקי: חלקו מחייב את רשות שדות התעופה.

ישראל כץ: מה ההפרש בין מה שמחוייב לבין מה שמשולם?

עופר לינצ'בסקי: כ-25 מיליון שקל.

אבי קוסטליץ: מדובר במצב א-נומאלי.

אבי קוסטליץ: האחריות על ביקורת הגבולות היא במשרד הפנים.

אבי קוסטליץ: רמת השירות והמימון העקיף, כמו שאמר עופר, היא על רשות שדות התעופה.

אבי קוסטליץ: אנחנו כבר הרבה זמן מבקשים שהפעולה הטכנית הזאת, שהיום, אגב, מתבצעת בחלקה על ידי המכשירים הביומטרים, תבוצע באמצעותנו.

אפי אושעיה: ואתם תשאו בעלות?

אבי קוסטליץ: של הקו הקדמי.

אפי אושעיה: זה 25 מיליון שקל?

אבי קוסטליץ: המספרים הם פונקציה של עלויות של כוח אדם.

אבי קוסטליץ: אנחנו מאמינים שכשאנחנו נעשה את זה המספרים יהיו שונים.

אבי קוסטליץ: הנושא הזה עמד לפני תחולתו במאי 1999, אבל הוא לא הושלם משום שהיתה התנגדות בממשלה.

אבי קוסטליץ: אנחנו תומכים בתיקון כמו שמוצע.

אבי קוסטליץ: לוחות הזמנים לא כתובים כאן.

אבי קוסטליץ: בהתרעה קצרה של 30 יום אנחנו יכולים לעשות את זה.

ישראל כץ: יש הבהרה לגבי לוחות הזמנים?

עופר לינצ'בסקי: זה סעיף שמאפשר את זה מבחינה חוקית.

אבי קוסטליץ: מתוך ידיעותי מהגופים האחרים, הגמישות להפעיל את זה מהר היא פחותה מהגמישות שאני הצגתי של 30 יום.

אבי קוסטליץ: אני יודע שמדברים על שנה הבאה, כי יש פה בעיות מחשוביות לא פשוטות בהעברה מהמשטרה למשרד הפנים.

אבי קוסטליץ: כך או כך משרד הפנים יהיה הגוף המנחה.

אביטל שטרנברג: הוא לא יהיה הגוף המנחה.

אביטל שטרנברג: מדובר בקו קדמי בלבד, דהיינו העבודה הטכנית.

אביטל שטרנברג: ברגע שיש צורך להחליט החלטות שהן שאלות של ריבונות, כמו מי נכנס ומי לא נכנס לישראל, זה עובר אחורה לאנשים שהם עובדי מדינה.

אבשלום וילן: כלומר בתיה כרמון תמשיך לפסוק?

אביטל שטרנברג: בוודאי.

ישראל כץ: אני מניח שיש הסכמה מקיר לקיר לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני מסכים לעניין הזה, אני רק לא מבין למה זה מופיע בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: התיקון העיקרי מתייחס לסעיף 15 לחוק, שזה סעיף מסגרת.

אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא מופיע היום: "שר הפנים רשאי למנות קציני ביקורת גבולות לצורך חוק זה, והודעה על כך תפורסם ברשומות.

אנה שניידר: " התיקון בפיסקה 3 שמונח לפנינו אומר: "ובשדות התעופה המנויים בתוספת לחוק רשות שדות התעופה, שהן תחנות גבול - בקרי גבולות שיועסקו באמצעות רשות שדות התעופה, ויהיו כפופים לקציני ביקורת הגבולות בכל הנובע לתיפקודם המקצועי;" זה סעיף מסגרת שמאפשר לשר הפנים להעביר את הסמכות למנות את הקו הקדמי לרשות שדות התעופה ולא פוגע בסמכויות העקרוניות של קביעה מי נכנס לישראל ומי לא.

סמדר אלחנני: ההחלטה הקריטית זה מי עובר מהקו הקדמי לקו האחורי.

סמדר אלחנני: זה מה שקובע.

סמדר אלחנני: מי מחליט מהו קריטי לעבור לקו האחורי?

אביטל שטרנברג: קציני ביקורת הגבולות, שהם אנשי משרד הפנים.

סמדר אלחנני: אבל את אומרת שאת הקו הקדמי מישהו אחר יעשה.

אביטל שטרנברג: הם כפופים לקציני ביקורת הגבולות.

סמדר אלחנני: זה רק מה שעולה מהמחשב?

אביטל שטרנברג: כן.

סמדר אלחנני: יש שיקול דעת או אין שיקול דעת?

אבי קוסטליץ: זה יהיה יותר טוב מאשר במכשיר הביומטרי.

אבי קוסטליץ: איך מחליט המכשיר הביומטרי?

אבי קוסטליץ: יש כללים, יש קריטריונים ויש כוכביות.

סמדר אלחנני: אבל יש סוג מסויים של אנשים שאתה יכול להעביר במכשיר הביומטרי.

אבי קוסטליץ: רק ישראלים מגיל מסויים.

אבי קוסטליץ: אותם אנשים מקבלים תדרוך והם ידעו את מי לשאול.

ישראל כץ: המדינה רוצה את זה כי זה חוסך לה כסף, והרשות מסכימה לזה כי זה יכול לייעל את העבודה.

אפי אושעיה: חוץ מזה שזה בחוק ההסדרים, הכל בסדר.

אבשלום וילן: אני חושב שהגישה שלכם נכונה.

אבשלום וילן: אם זה מקצר את הסבל של האזרחים, זה שווה, למרות שזה לא תקני להכניס את זה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: לא יכול להיות אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, שיפסוק.

אבשלום וילן: משרד החוץ עדכן אותי בלא מעט מקרים של אנשים שרצו להתנדב לישראל, ורק בגלל שצבע עורם היה שחור או אחר נמנעה כניסתם לישראל.

אבשלום וילן: היו בושות גדולות מאוד ביחסי החוץ של ישראל רק בגלל שאדם אחד פסק.

אבשלום וילן: אני מציע שתתנו את דעתכם על כך, כדי שהחולייה האחרונה הזאת תפתר.

אבי קוסטליץ: אחת הבעיות היא רמת שירות.

אבי קוסטליץ: את כל התלונות, את כל הביקורות אנחנו מקבלים ולנו אין שום say.

ישראל כץ: תודה לכם.

ישראל כץ: סעיף 25(3)-(8) – תיקון חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: מדובר על סעיף 25(3)-(8).

אבי גפן: התיקונים האלה מתייחסים בעיקר לפרוייקטים של פינוי ובינוי.

אבי גפן: יש בזה יתרונות גם בצד התכנוני של עיבוי מרכזי ערים ושמירה על שטחים פתוחים מחוץ לערים, וגם בצד של ייצור תשתיות וכדומה.

אבי גפן: העניין הזה מתוקצב בתקציב המדינה.

אבי גפן: לפני בערך שנה וחצי עד שנתיים היתה ועדה בין משרדית שגיבשה שורה של המלצות בנושא של פינוי ובינוי.

אבי גפן: חלק מהמלצות הוועדה היו תיקוני חקיקה.

אבי גפן: אנחנו מקצים תקציבים במשרד הבינוי והשיכון לטובת קידום ותכנון של פרוייקטים של פינוי ובינוי.

ישראל כץ: מה השינוי בין הפינוי והבינוי החדש למה שקיים היום?

אבי גפן: היום אפשר לעשות פרוייקטים של פינוי ובינוי גם בלי מעורבות ממשלתית.

אבי גפן: תיקוני החקיקה שמובאים כאן נועדו להעמיק את הפרוצדורה.

אבי גפן: חלק מהתיקונים מתבסס על המלצות של ועדה בין-משרדית שהמליצה לתקן את החקיקה.

ישראל כץ: במה זה ישנה?

אבי גפן: יש תיקונים ספציפיים שתיכף אציין אותם.

אבי גפן: מוקצים לעניין הזה תקציבים כנגד פרוייקטים שמוגשים.

ישראל כץ: מה זה ישנה את הדרך שבה מתבצע הפרוייקט הזה של פינוי ובינוי?

ישראל כץ: למי זה עוזר?

ישראל כץ: על מי זה מכביד?

ישראל כץ: האם יש לזה עלות תקציבית?

אבי גפן: עד לפני כשנה לא היה מסלול מוגדר עם תמיכה תקציבית לתמיכה וקידום של פרוייקטים של הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: היו פרוייקטים כאלה בעבר?

אבי גפן: כן, אבל היום יש פרוייקטים שיקבלו ליווי תקציבי של הממשלה בכל מה שקשור להליכי התכנון.

ישראל כץ: לא לסיוע בבינוי מבנים.

ישראל כץ: באיזה סכום מדובר?

דוד עמר: במקרה הטוב מדובר על מיליון שקל לעיר.

אבי גפן: יש הרבה פרוייקטים שנכנסים למסלול הזה, תלוי בגודל המתחם שלהם.

ישראל כץ: איך זה יפשט, ייעל וימריץ את הפרוייקטים האלה?

אבי גפן: להערכתנו השלב הכי מכריע בתהליך של קידום פרוייקטים הוא השלב התכנוני.

אבי גפן: כל מי שיושב במתחם של פינוי ובינוי ידע בדיוק מה אפשר לעשות שם, מה הזכויות שנגזרות מהפרוייקט ויהיה מעורב ברמת התכנון של הפרוייקט.

ישראל כץ: מה המעמד של הדייר בפרוייקט כזה?

אבי גפן: אם יש דייר סרבן שלא רוצה להתפנות מפרוייקט כזה, הוא ישאר.

ישראל כץ: מה המעמד מבחינה חוקית?

אמנון כהן: החוק הזה שייך לוועדה מקצועית שמבינה בדברים האלה.

אמנון כהן: מה הדחיפות להביא את זה בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: אני צריך ללמוד את זה לעומק.

ישראל כץ: ההערה שלך נכונה כמעט לגבי כל סעיף וסעיף.

יחזקאל לביא: הצעת החוק משנה את חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: הדברים מתפרסים מסעיף קטן (3)-(7).

אבי גפן: התיקון שיש בסעיפים האלה נועד לאפשר מצב שאם הממשלה, על סמך המלצה של הוועדה הבין-משרדית, מחליטה להכריז על מתחם מסויים כמתחם לפינוי ובינוי, יהיה ניתן להכריז על המתחם הזה כמתחם טיפול מיוחד לעניין חוק התכנון והבנייה, שזה אומר ועדה מיוחדת לפי חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: יש בתוך החקיקה גם אפשרות להקים את הוועדה המיוחדת ואת הרכבה.

יעקב ליצמן: במה זה נוגע לתקציב?

יעקב ליצמן: הוחלט כאן שכל דבר שלא נוגע ישירות לתקציב יפוצל.

יעקב ליצמן: מה זה שייך ישירות לתקציב?

אבי גפן: לא הייתי שותף לסיכומים שלפיהם דנים היום בסעיפים, העובדה היא שדילגנו על סעיף 25(1) ו-(2).

אבי גפן: הדברים האלה קשורים לתקציב, כי קיימים תקציבים במשרד הבינוי והשיכון, כמו שציינתי קודם, שמיועדים לקידום פרוייקטים של תכנון ובנייה.

אבי גפן: התקציבים האלה הוקצו על סמך המלצות של ועדה בין משרדית, שהלכה ובחנה את העניין של פינוי ובינוי והמליצה המלצות כיצד ניתן לקדם את הפרוייקטים האלה.

אבי גפן: בין יתר ההמלצות שלה היו גם נושאים שקשורים להקמת ועדה מיוחדת.

אבי גפן: זאת הסיבה שאנחנו מביאים את זה כמכלול אחד.

אבי גפן: יש השלכות תקציביות, כי הוועדה במשרד השיכון מקצה כספים לפרוייקטים של פינוי ובינוי שהוגשו לוועדה.

יחזקאל לביא: בתשובה למה שאמר אבי גפן כאן שזאת החלטת ממשלה, אכן זאת החלטת ממשלה ששר הפנים דאז התנגד לה.

יחזקאל לביא: כתוצאה מהתנגדותו של שר הפנים דאז אין בתוך הצעת החוק הזאת את חוות הדעת האמיתית של משרד הפנים.

יחזקאל לביא: למה הוא התנגד לה?

דינה רצ'בסקי: כעיקרון, עמדת המועצה הארצית היא לתמוך בפינוי ובינוי, בעיבוי הבנייה בערים, אבל בדרך שבה זה מוצע יש פגמים גם מבחינה תכנונית וגם מבחינת המנגנון התפעולי של הקמת הוועדות האלה.

דינה רצ'בסקי: על פי חוק התכנון והבנייה הממשלה צריכה להתייעץ במועצה הארצית לתכנון ובנייה לפני שהיא עושה שינויים.

דינה רצ'בסקי: המהלך הזה לא מתקיים.

דינה רצ'בסקי: לגבי הנימוקים התכנוניים, לכל תוכנית של פינוי ובינוי יוכלו להתאים את הוועדה המיוחדת הזאת.

דינה רצ'בסקי: מדוע פתאום מהפסיפס הזה של תוכניות יחליטו להוציא תוכניות מסויימות?

דינה רצ'בסקי: אם זה ידון בוועדה שונה זה יצור נתק ואי התאמה.

דינה רצ'בסקי: לצערנו, ללמעלה מ-70% מהרשויות המקומיות אין תוכניות מתאר מקומיות מעודכנות.

דינה רצ'בסקי: כל פעם הדיון יהיה נקודתית ולפי יוזמה כזאת או אחרת.

דינה רצ'בסקי: הבעיות הן בעיקר בעיות תפעוליות.

דינה רצ'בסקי: אנחנו יודעים שאם מקימים מוסד תכנון נוסף, כמו שמוצע פה בהצעה, המוסד הזה ימנה 7 חברים הכוללים נציגי משרדי ממשלה, נציגי אותה רשות מקומית שבה מדובר ומהנדס שיש לו זכות הצבעה.

דינה רצ'בסקי: יש לנו היום קושי לזמן נציגים.

דינה רצ'בסקי: יש את תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שאומר שחבר במוסד תכנון זה עיסוק בלעדי.

דינה רצ'בסקי: כל משרדי הממשלה באופן גורף ושוטף, אחת לשנה, פונים לשר הפנים כדי שיאפשר להם לעשות את שני התפקידים.

דינה רצ'בסקי: אם מבקשים שאלה ישבו בישיבות נוספות, במוסדות נוספים, אז צריך לתגבר את משרדי הממשלה.

דינה רצ'בסקי: לוועדה המחוזית יש לוח ישיבות קבוע ושוטף, לפחות אחת לשבוע.

דינה רצ'בסקי: יש את סעיף 260 בחוק שמאפשר לקבל קדימות בדיון בתוכנית מטעם המדינה.

דינה רצ'בסקי: לדעתי אין שום בעיה לתקן ולומר שכל תוכנית פינוי ובינוי תקבל קדימות.

דינה רצ'בסקי: מדברים על להקים ועדה חדשה, לעשות מינויים,לפרסם אותם.

דינה רצ'בסקי: דם ללשכות התכנון עצמן.

דינה רצ'בסקי: חדות הקבלנים, אתם בעד?

דינה רצ'בסקי: י

ההודה קראוזה: אנחנו בעד, רק עם מספר תיקונים.

ההודה קראוזה: כשמדברים על פינוי ובינוי, מדברים על בתים טוריים או בנייני קומות במרכזי הערים שנבנו בשיטות בנייה ישנות, עם מערכות ביוב ומים שחבל על הזמן.

ההודה קראוזה: בפועל לא נעשות עיסקאות של פינוי ובינוי.

ההודה קראוזה: אם הממשלה משקיעה כספים בנושאי פינוי ובינוי, אז לקבלנים יש תפקיד נכבד ולשילטון המקומי יש תפקיד נכבד.

ההודה קראוזה: הדברים שדינה אמרה הם נכונים, אבל כשאני צריך לבחור בין הרע שהיא הציגה אותו לרע הקיים, עדיין הרע במיעוטו זה מה שהולכים לעשות.

ההודה קראוזה: ור וביזור של מוסדות תכנון,

נתן מאיר: צר לי לחלוק על משרד הפנים, אבל עמדת השילטון המקומי היא בעד ההצעה הזאת.

יחזקאל לביא: אנחנו רק הסברנו מדוע משרד הפנים התנגד להצעה הזאת בזמנו.

נתן מאיר: יש שני סוגי ועדות: ועדה כללית ארצית לנושא פינוי ובינוי, ששמענו מהתאחדות הקבלנים שהם רוצים להצטרף אליה כי הם לא מיוצגים, ויש את הוועדות המקומיות.

נתן מאיר: אני חושב שהשילטון המקומי צריך להיות שותף בוועדה הארצית.

נתן מאיר: עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים, הם גוף פרטי.

נתן מאיר: לגבי ועדות הערר המיוחדות, המדינה הלכה פה בלוגיקה שלא מתאימה למקרה הזה.

נתן מאיר: הם לקחו את הרכב הוועדה המיוחדת מחוק התכנון והבנייה ואמרו שהוועדה המיוחדת שלהם תהיה באותה לוגיקה, דהיינו עם רוב לנציגי ממשלה.

נתן מאיר: הלוגיקה פה היא לא שווה.

נתן מאיר: ועדה מיוחדת, לפי חוק התכנון והבנייה, באה לקצר הליכים.

נתן מאיר: ההגיון שלה מתאים יותר לדברים ברמת המחוז שרוצים להריץ קדימה.

נתן מאיר: ענייני פינוי ובינוי הם פרוייקטים ספציפיים, הם עניינים מקומיים.

נתן מאיר: לא יעלה על הדעת שהוועדה המקומית תעמוד בפני סיכון על ידי כך שגוף תכנוני שאין לו בה רוב יקבל החלטות עבורה ובמקומה.

יהודה זמרת: זה מה שקורה בוועדה המחוזית היום.

נתן מאיר: ענייני פינוי ובינוי הם עניינים מקומיים, ולכן ההגיון צריך להיות להגביר את נציגי הוועדה המקומית ואת נציג הרשות המקומית בוועדה המיוחדת כך שיהיו הרוב.

אפי אושעיה: האם יש נציגות לשילטון המקומי?

נתן מאיר: יש, אבל הם במיעוט.

דלית דרור: אני מבקשת שהוועדה תשאיר את ההרכב כפי שמוצע על ידי הממשלה.

ישראל כץ: האם אתם מוכנים לשקול צירוף נציגי מרכז שילטון מקומי לוועדה?

דלית דרור: אני מבקשת לא לצרף נציג מהתאחדות הקבלנים והבונים שלא קיים במוסדות תכנון אחרים.

דלית דרור: לא מתקבל על הדעת שהם יהיו בגוף שצריך להפעיל שיפוט על הפרוייקטים שהם מציעים.

דלית דרור: לגבי מרכז השילטון המקומי, יש נציגות לשילטון המקומי.

דלית דרור: באשר לרוב שיש לנציגי הממשלה, זהו המצב בוועדה המחוזית.

ישראל כץ: יש נציג בגוף המוצע?

דלית דרור: בסעיף 35(ב) יש 3 נציגים של הרשות המקומית, שבמקומה נמצא מתחם הבינוי והפינוי.

ישראל כץ: יש כאן טיעון שבוועדה הארצית אין נציג.

ישראל כץ: הייתי מבקש שיתווסף נציג אחד בגוף הארצי ששייך למרכז שילטון מקומי.

נתן מאיר: אנחנו רוצים שני נציגים של השילטון המקומי בוועדה הארצית מכיוון שיש שם רק נציגי ממשלה.

ישראל כץ: יש כאן בקשה לצרף שני נציגים לוועדה הארצית.

ישראל כץ: הם עדיין יהיו במיעוט אבל ידעו מה קורה שם.

ישראל כץ: אם אחד לא יבוא, השני יגיע.

אפי אושעיה: לפחות הם יוכלו להשמיע את ההשגות שלהם.

ישראל כץ: אני מניח שאין התנגדות לדבר הזה.

אפי אושעיה: אני מקבל את הסיכום שלך.

אפי אושעיה: בוועדה המקומית יש ביטוי לשילטון המקומי, וזה בסדר גמור, ובארצי צריך להוסיף להם שניים על-מנת שיבואו לידי ביטוי.

אפי אושעיה: האם לא נכון לתת לנציגי התאחדות הקבלנים, שזה גוף נבחר, נציגות בוועדה המקומית?

דלית דרור: באף מוסד תכנוני אין להם נציגות.

אפי אושעיה: אני ממליץ שלא נשנה הנחות יסוד במחטף של חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: יכול להיות שבזה נצטרך לדון בוועדת הפנים בצורה מסודרת.

אנה שניידר: פיסקה (8) בסעיף 25 מתייחסת לנושא אחר.

ישראל כץ: למה היא מתייחסת?

אנה שניידר: לתשלום קנסות.

אנה שניידר: "הכרזה על מתחם פינוי ובינוי במרחב תכנון מיוחד" 33א(א) הממשלה רשאית, בהמלצת הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ד), להכריז, בצו (להלן – צו הכרזה), על שטח בעל מתחם לפינוי, לבינוי או לעיבוי הבניה (להלן – ומתחם פינוי ובינוי).

אנה שניידר: (ב) תוקפו של צו ההכרזה יהיה לתקופה שנקבעה בו אך לא יותר משש שנים מיום תחילתו.

אנה שניידר: (ג) הכריזה הממשלה בצו על מתחם פינו ובינוי לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאית היא, בהסכמת הרשות המקומית שבתחומה נמצא המתחם, להחליט כי המתחם יהווה מרחב תכנון מיוחד; הודעה על החלטה כאמור תפורסם ברשומות.

אנה שניידר: (ד) הממשלה תמנה ועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי ואלה חבריה: (1) נציג שר הבינוי והשיכון, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר הפנים; (3) נציג שר האוצר; (4) נציג השר לאיכות הסביבה; (5) נציג שר התחבורה; (6) נציג ראש הממשלה; (7) נציג מינהל מקרקעי ישראל שימונה בהמלצת השר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

אנה שניידר: (ה) החליטה הממשלה לפי הוראות סעיף קטן (ג) כי מתחם פינוי ובינוי יהווה מרחב תכנון מיוחד, יחולו הוראות חוק זה החלות לגבי מרחב תכנון מיוחד ככל שאין בסימן זה הוראה מפורשת אחרת.

אנה שניידר: "

ישראל כץ: ב(ד) הוספנו את נציגי השילטון המקומי?

אנה שניידר: תהיה פיסקה (8) בסעיף קטן (ד) שיהיה בה כתוב: שני נציגי השילטון המקומי.

אנה שניידר: (ג) אחרי סעיף 35 יבוא: 35א "הרכב ועדה מיוחדת לעניין מתחם פינוי ובינוי.

אנה שניידר: על אף הוראות סעיף 34, הרכב הוועדה המיוחדת, לעניין מרחב פינוי ובינוי המהווה, לפי הוראות סעיף 33א, מרחב תכנון מיוחד יהיה: (1) שני נציגים של שר הפנים, שאחד מהם יהיה יושב ראש ולפחות אחד מהם יהיה בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה; (2) נציג אחד של שר הבינוי והשיכון; (3) נציג אחד של השר לאיכות הסביבה; (4) נציג אחד של שר התחבורה; (5) נציג אחד של שר הביטחון; (6) נציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל, שימונה על ידי השר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל; (7) שלושה נציגים של הרשות המקומית שבתחומה נמצא מתחם הפינוי והבינוי, וכן מהנדס הרשות המקומית המכהן כמזכיר הוועדה המיוחדת";

אפי אושעיה: במקום "המכהן" צריך להיות "שיכהן".

נתן מאיר: "שיכהן גם כמזכיר הוועדה".

אנה שניידר: אנחנו מוסיפים את המילה "גם", כדי שיהיה ברור שהוא חבר הוועדה וגם מזכיר הוועדה.

משה גפני: מה ההבדל בין שתי הוועדות?

דוד עמר: ועדה אחת בוחנת את כל הפרוייקטים ומדרגת אותם, והוועדה השנייה זה כבר בפועל.

אנה שניידר: פיסקה (5) בעמוד 73 מתייחסת לסעיף 36 לחוק התכנון והבנייה שדן בסמכויות ותפקידים.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב: "במרחב תכנון מיוחד תהיה רשות רישוי מיוחדת; רשות רישוי כאמור תהיה מורכבת מיושב-ראש הוועדה המיוחדת וממזכיר הוועדה.

אנה שניידר: " עכשיו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף: "היה מרחב התכנון המיוחד מתחום פינוי ובינוי לפי הוראות סעיף 33א, תהיה רשות הרישוי – הוועדה המקומית".

אנה שניידר: פיסקה (6) מתייחסת לסעיף 72, שמדבר על תוכנית מתאר מיוחדת.

אנה שניידר: הריישה של הסעיף קובעת: "תוכנית מתאר שהוכנה על ידי ועדה מיוחדת טעונה אישור שר הפנים והמלצת שר הבינוי והשיכון, ולעניין זה יהיו לשר הפנים כל הסמכויות לפי סעיף 109".

אנה שניידר: מה שמבקשים כאן זה למעשה תיקון טכני שמתחייב מהתיקונים הקודמים.

אנה שניידר: פיסקה (7) מתייחסת לסעיף 74, שדן בערר על החלטות אחרות.

אנה שניידר: הסעיף אומר כך: "בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של ועדה מקומית או של ועדה מחוזית, שסעיפים 72 ו-73 אינם חלים עליה, וההחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת, יוגש הערר לפני שר הפנים ושר השיכון כאחד וכל אחד מהשרים רשאי לאצול מסמכותו לפי סעיף זה, ובלבד שחבר הוועדה המיוחדת לא ידון ולא יכריע בערר כאמור".

אנה שניידר: מה שעושים כאן זה תיקון טכני שמתחייב.

יעקב ליצמן: למה חייבים את הסעיף הזה?

ישראל כץ: קודם נבין את ההצעה.

אנה שניידר: ההצעה אומרת כך: אחרי "והחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת" יבוא "כאמור בסעיף 34, ואחרי "שר הפנים ושר השיכון כאחד" יבוא "ואם ניתנה ההחלטה על ידי ועדה מיוחדת שהוקמה לפי סעיף 35א – לפני שר הפנים";

ישראל כץ: מה השינוי שקורה כאן כתוצאה מזה?

אנה שניידר: כשצריכים שני שרים, הסמכות מופעלת.

אנה שניידר: .

ישראל כץ: שר השיכון מוצא מתוך הדבר הזה?

אנה שניידר: כן.

ישראל כץ: וזה מטרת התיקון?

אנה שניידר: של הפיסקה הזאת.

יהודה זמרת: בדרך כלל הוועדות המיוחדות שהסעיף חל עליהן הן ועדות שמתייחסות לעיר חדשה, ואז מדובר בתוכניות שלמשרד השיכון יש אינטרס ישיר והוא בין מקדמי הפרוייקט.

יהודה זמרת: בתוכנית שלנו אין מעורבות ממשלתית.

אדם בוכמן: תרומתו של שר השיכון גדולה ביותר, הוא כוח מאזן כלפי שר הפנים וכלפי גורמי התכנון.

אדם בוכמן: אם שם בונים ערים חדשות, פה בונים הרבה ערים קטנות חדשות.

אדם בוכמן: אני מציע לחברי הכנסת לא לקבל את החקיקה הזאת.

ישראל כץ: אני מבקש לגבי הסעיף הזה לקבל את העמדה המעודכנת של שר השיכון הנוכחי.

אפי אושעיה: אם למשרד הפנים אין איזה נימוק עקרוני למה השמיטו את שר השיכון.

אפי אושעיה: .

נתן מאיר: החריג פה הוא הכנסת שר הבינוי והשיכון.

נתן מאיר: למה ששר השיכון יהיה כאן?

ישראל כץ: אם תגיע עמדה שונה של משרדי השיכון והפנים נלך בדרך הזאת.

אנה שניידר: פיסקה (8) זה נושא נפרד.

אנה שניידר: לעניות דעתי הוא היחיד מתוך הסעיף הזה שקשור לתקציב המדינה.

אנה שניידר: הוא מתייחס לסעיף 223 לחוק התכנון והבנייה, שדן בתשלום קנסות.

אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא היום אומר כך: "כל קנס או תשלום חובה אחר שאדם שילם על פי פסק דין לפי פרק זה בקשר לעבירה שנעברה במרחב תכנון מקומי פלוני, למעט פיצוי לפי סעיף 220, ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אנה שניידר: מה שרוצים לעשות כאן זה לפצל, ולומר אחרי "ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון" "כשכתב האישום הוגש מטעמה לפי סעיף 258, ולאוצר המדינה – כשכתב האישום הוגש מטעם המדינה".

סמדר אלחנני: אם הוועדה המקומית היא זאת שמגישה את כתבי האישום, איך יכול להיות מצב שהמדינה מגישה את כתב האישום?

יחזקאל לביא: יש מקרים שהוועדה המקומית לא מגישה, המדינה מגישה.

דלית דרור: ככלל התפקיד מוטל על הוועדה המקומית.

דלית דרור: לוועדה המקומית יש תפקידי אכיפה, היא צריכה לפקח.

דלית דרור: לא פעם קורה שלוועדה המקומית לא נוח להגיש את כתבי האישום.

דלית דרור: במקרים שהמדינה נאלצת להכנס לנעלי הוועדה המקומית ולעשות את העבודה במקומה, הקנסות יובאו לאוצר המדינה.

ישראל כץ: או שאתם רוצים לשמור על העניין הציבורי או שאתם רוצים להרוויח כסף.

ישראל כץ: מה זה קשור לנושא הכסף?

ישראל כץ: אני מבין שהמדינה רוצה להכנס לנעלי הוועדה המקומית.

ישראל כץ: אבל מה זה קשור לכסף?

אלדר דוכן: כיום, לוועדה המקומית אין תמריץ.

ישראל כץ: אתם רוצים להגיד להם: אם נגיש יותר תיקים אז יותר כסף יעבור אלינו?

יהודה זמרת: הם יכולים לא להגיש תביעות, המדינה תגיש במקומם והם יקבלו את הקנסות.

ישראל כץ: אבל מעכשיו הם יגישו את כל התביעות.

ישראל כץ: זה לא בא להגן על האזרח.

יהודה זמרת: המדינה מימנה את ההליך, את כל עורכי הדין, אבל בסופו של דבר את הכסף קיבלה הוועדה המקומית שהתרשלה בתפקידה ולא הגישה את כתב האישום.

דלית דרור: המדינה לא מעוניינת להכנס לאכיפה, זה מוטל על הוועדה המקומית.

דלית דרור: היא נאלצת להכנס, כי הוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה.

יהודה זמרת: ואז החוטא יוצר נשכר – גם לא הגיש את ההליך, גם המדינה היתה צריכה לבצע את העבודה במקומו וגם הכסף הולך אליו.

ישראל כץ: איך זה קורה היום בפועל?

יהודה זמרת: מוגשים עשרות ומאות תיקים בשנה על ידי הוועדות המחוזיות, בעיקר בשטחים פתוחים שהוועדה המקומית לא מתפקדת בהם.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה שייך לתקציב.

ישראל כץ: זה הדבר היחיד ששייך.

יהודה זמרת: היום הכסף משולם לקופתה של הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: ברגע שהוועדה המקומית הגישה את כתב האישום, מגיע שהכסף ילך לקופתה, אבל אם היא לא מגישה את כתב האישום, הכסף צריך להגיע לאוצר המדינה.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר לי איך זה פועל בבנייה בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של החוק הזה?

ישראל כץ: יש החלטת ממשלה להקפיא את כל הטיפול בנושא הזה.

יעקב ליצמן: הם טוענים שהוועדה המקומית לא מגישה תביעות והמדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של זה לגבי בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי?

ישראל כץ: גם היום הם מגישים תביעה, רק שהיום הם לא מקבלים את הכסף.

משה גפני: מה עמדת מרכז השילטון המקומי?

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, 99% מהתביעות מוגשות על ידי הוועדות המקומיות והשילטון המקומי.

דוד עמר: יכול להיות שיש איזה שהוא מקרה אבל הוא בטל ב-60.

דוד עמר: בשביל זה צריך להפוך חוק?

דוד עמר: השילטון המקומי מממן 50%, 60% מעלות החזקת הוועדה.

דוד עמר: אני מבקש מכם לדחות את זה על הסף.

משה גפני: זה ברור שאנחנו רוצים שהפרוייקט הזה של פינו ובינוי יתבצע ויתבצע מהר, הבעיה היא שהיו תקנות, עשו את הדברים מהר והנושא של מוסדות ציבור ירד או נדחק לשוליים.

ישראל כץ: מה אתה מציע?

דוד עמר: צריך להעמיד את הבעיה בפרופורציה נכונה.

דוד עמר: מדובר כאן על פרוייקט של פינוי ובינוי, שהוא לא מהיום למחר.

ישראל כץ: אין לנו פתרון.

ישראל כץ: בואו נחזור לפיסקה (8).

נתן מאיר: בהמשך למה שאמר דוד עמר, הוועדה המקומית ממונה מכוח החוק על אכיפת החוק, היא אמורה להגיש את כל כתבי האישום בתחומה.

נתן מאיר: עכשיו באים ואומרים לנו שיש בעיה, כי ועדות מקומיות לא מקיימות את תפקידן, לא אוכפות את החוק והשילטון המרכזי צריך להתערב.

משה גפני: מתי יודעים שלא אוכפים את החוק?

דלית דרור: הוועדה המחוזית יכולה להורות לוועדה המקומית למלא את התפקיד שלה, ומשלא מילאה את התפקיד, הוועדה המחוזית נכנסת לנעליה.

משה גפני: מה זה שלא מילאה?

משה גפני: האם זה שבוע, יום, יומיים?

ישראל כץ: המדינה לא זקוקה לתמריץ כדי להגיש תביעות.

משה גפני: מה שעלול לקרות כתוצאה מקבלת החוק הזה, זה שהמדינה תרוץ להגיש תביעות.

דלית דרור: המדינה לא תרוץ.

דלית דרור: לא מדובר בכל כך הרבה כסף.

דלית דרור: אנחנו מעוניינים שהוועדות המקומיות תמלאנה את תפקידן, מה שבדרך כלל נעשה אבל לא פעם גם לא נעשה.

נתן מאיר: ברוב המקרים הוועדה המקומית מקיימת את תפקידה.

נתן מאיר: אתם התעלמתם מזה שבחוק הקיים לבית המשפט יש סמכות להורות שהקנסות לא ייכנסו לוועדה המקומית.

נתן מאיר: אם באותם מקרים שאתם מדברים עליהם הוועדה המחוזית, השילטון המרכזי היו צריכים לאכוף את החוק, למלא את תפקידי הוועדה המקומית ונגרמו להם הוצאות בשל כך, למה שהתובע לא יגיד לבית המשפט: במקרה הזה אני מבקש שההוצאות ייכנסו לאוצר המדינה?

נתן מאיר: במקום זה בא שר האוצר ובחוק ההסדרים מכניס סעיף שלא מדבר על נושא כספי.

נתן מאיר: זה סעיף שמעליב את הרשות המקומית.

נתן מאיר: אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא, כאשר במקרים החריגים חזקה על בית המשפט שיורה שהכספים ייכנסו לאוצר המדינה.

נתן מאיר: זה סעיף מביש שהייתי מציע למחוק אותו מחוק ההסדרים.

ישראל כץ: את הסוגייה הזאת של סעיף 8 אנחנו נשקול.

דלית דרור: התוקף של צו ההכרזה הוא 6 שנים.

דלית דרור: מה דינן של התוכניות בחלוף 6 שנים?

דלית דרור: זה נראה לי ברור שאם התוכנית מאושרת אז היא בתוקף, אבל אם התוכנית היא באמצע ההליכים, מה אז?

דלית דרור: צריך לומר פה משהו.

דלית דרור: האמת היא שזה גם לא נאמר בחוק הראשי לגבי ועדות מיוחדות, ששם זה 5 שנים.

דלית דרור: יכול להיות שיש מקום לכתוב איזו שהיא הוראה שתאמר שתוכנית שהופקדה וחלפו 6 שנים ממועד ההפקדה, תמשיך לפעול לפי המסלול.

דלית דרור: .

יחזקאל לביא: או שיעבירו את זה לוועדה המחוזית.

ישראל כץ: אני מבקש שתכינו את התיקון הזה ותעבירו אותו לאנה לפני ההצבעות ביום ראשון הבא.

דלית דרור: אני רוצה רק לדעת אם זה מקובל.

ישראל כץ: אנחנו נראה את הניסוח.

ישראל כץ: סעיף 26 – תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)

אנה שניידר: סעיפים 26,27 הם מקשה אחת.

אנה שניידר: סעיף 26 מתייחס לשווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה של חלקות, וסעיף 27 הוא סעיף התחולה של ההוראות האלה.

אלדר דוכן: לעיתים התכנון של המקרקעין מצריך איחוד של חלקות או חלוקה שלהן.

אלדר דוכן: כיום, לפי המצב הקיים, כשעושים פעולה של חלוקה יש פטור ממס, וכשעושים איחוד זה אירוע מס שמתחייבים ממנו כל המסים.

אלדר דוכן: מה שאנחנו עושים פה כרגע זה נותנים פטור גם על הפעולה של האיחוד.

אנה שניידר: אני מתייחסת לפיסקה (1) שמתייחסת לסעיף 29 לחוק העיקרי.

אנה שניידר: הסעיף הזה דן בשווי רכישה ללא תמורה.

אנה שניידר: הסעיף הזה אומר: "שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר ללא תמורה או שוויה ביום קבלתה, ואולם אם מכירתה למוכר היתה פטורה ממס לפי סעיפים 62,63,66,67 ו-69 יהיה שוויה השווי שהיה נקבע לפי פרק זה כאילו נמכרה על ידי מי שממנו נתקבלה".

אנה שניידר: עכשיו מציעים להוציא את סעיף 67 ולהוסיף סעיף חדש – סעיף 29א "שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה (א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור; היתה המכירה הפטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב).

אנה שניידר: (ב) זכות נוספת במקרקעין שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2), ייקבע לה שווי רכישה לפי פרק זה.

אנה שניידר: (ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור בסעיף 67(א)(2).

אנה שניידר: " עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 37.

אנה שניידר: סעיף 37 בחוק העיקרי מגדיר את יום הרכישה לעניין חישוב השבח והמס.

אנה שניידר: עכשיו מוסיפים כאן פיסקה חדשה – פיסקה (ח) "לגבי זכות במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(א) – היום שהיה נקבע לפי פרק זה לרכישת הזכות במקרקעין שמכר המוכר במכירה הפטורה, כהגדרתה בסעיף 29א(ג); לגבי זכות נוספת במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(ב) – היום שבו נרכשה הזכות הנוספת במקרקעין.

אנה שניידר: " כל אלה הוראות שמתייחסות למה הוא יום הרכישה.

אנה שניידר: סעיף 65 דן בפטור בהחלפות מסויימות.

אנה שניידר: כתוב בו היום: "החלפת מקרקעין בשל צו רשות מוסמכת שניתן על פי כל דין".

אנה שניידר: פה מוסיפים ש"הוראות סעיף 67 אינן חלות לגביה"; עכשיו בא התיקון המהותי לעניין סעיף 67.

אנה שניידר: היום סעיף 67 אומר כך: "מכירת זכות במקרקעין שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים, בהתאם לחלקיהם בסכום וללא תמורה נוספת – פטורה ממס".

אנה שניידר: במקום הסעיף הזה מוצע סעיף 67 חדש "פטור באיחוד וחלוקה (א) על מכירת זכות במקרקעין, שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים בהתאם לחלקיהם בזכות או שהיא איחוד מקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא שולם סכום הפרש בכסף או בשווה כסף (להלן – סכום הפרש) – פטורה המכירה ממס; (2) שולם סכום הפרש – פטורה המכירה ממס, למעט מכירת הזכות שבשלה שולם סכום הפרש; משלם סכום ההפרש ייחשב כרוכש זכות נוספת במקרקעין.

אנה שניידר: (ב) בסעיף זה – "איחוד מקרקעין" – איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

יהודה קראוזה: פה ביקשנו להוסיף אחרי פרק ג' את פרק ד'.

אנה שניידר: אתם מציעים שייכתב: "איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' או לפי פרק ד' לחוק התכנון והבנייה".

אנה שניידר: אם כותבים איחוד מגרשים לפי חוק התכנון והבנייה אפשר לכתוב את זה איך שאתם מציעים.

יעל ייטב: יש בתקנות מס מכירה ניסוח קצת אחר.

אנה שניידר: מקובלת ההערה.

אנה שניידר: אני ממשיכה לקרוא בעמוד 75 "הזכות שבשלה שולם סכום הפרש" – החלק היחסי מהזכות במקרקעין שנתן המוכר, שהוא כיחס שבין סכום ההפרש שקיבל המוכר, לבין הסכום הכולל של שווי הזכות במקרקעין שהגיעה למוכר עקב האיחוד או החלוקה בתוספת סכום ההפרש שקיבל המוכר.

אנה שניידר: "

סמדר אלחנני: לשכת עורכי הדין ביקשה להוסיף הגדרה של חלוקת מקרקעין: "חלוקה של מגרשים לרבות מגרשים גובלים או מגרשים רצופים".

אלדר דוכן: היום זה הכי רחב.

אלדר דוכן: הם רוצים לצמצם את הפטור?

אנה שניידר: אתם מדברים בסעיף על איחוד ועל חלוקה.

אנה שניידר: נתתם הגדרה לאיחוד.

אנה שניידר: השאלה היא אם אין מקום לשקול, למען הסדר, להוסיף הגדרה של חלוקה.

יעל ייטב: חלוקה כבר קיימת.

נתן מאיר: חוק מס שבח יוצא מתוך הנחה שיש שתי פעולות: חליפין, שמוסדרת בסעיף 65, וחלוקה, שמוסדרת בסעיף 67.

נתן מאיר: נכון שמהבחינה הלוגית אפשר לראות גם חלוקה כצורה מסויימת של חליפין.

נתן מאיר: אתם תיקנתם לא במקום הגאוגרפי הנכון.

מיכל דוייטש: תסתכל בפיסקה (5).

אנה שניידר: סעיף 27 אומר ש"הוראות סעיפים.

אנה שניידר: .

אנה שניידר: יחולו על עסקאות שנערכו לאחר יום תחילתו של חוק זה".

אנה שניידר: יעל, את מוכנה להסביר את פיסקה (4)?

יעל ייטב: זה הנושא שדיברנו עליו קודם – הפינוי והבינוי.

יעל ייטב: מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לקבוע פטור נוסף ממס לגבי הפטור המצומצם יותר שקיים בסעיף 49ז(א)(2).

יעל ייטב: מדובר על נסיבות שבהן נמכרת לא רק דירת המגורים אלא גם זכויות הבנייה.

יעל ייטב: בעוד שלדירת מגורים יש פטור ממס שבח, לזכויות הבנייה אין פטור ממס שבח.

יעל ייטב: סעיף 49ז(א)(2) מדבר על שתי חלופות: חלופה אחת היא של דירות ששוויין הוא עד 600 אלף שקלים חדשים, שבהן יינתן לזכויות הבנייה פטור נוסף בגובה הפטור שניתן לדירת המגורים, והחלופה השנייה מדברת על דירות ששווין גבוה יותר מ-600 אלף שקלים חדשים שיינתן להן פטור לזכויות הבנייה בגובה ההפרש שבין מיליון 200 לבין שווי דירת המגורים.

יעל ייטב: פה מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לתת את הפטור לפי החלופה השנייה.

יהודה קראוזה: בזמנו, כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים רביץ, שונתה תקנה 10 שנתנה תשלום של 10% מס רכישה בנושא של פרוייקטים שניתנו במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.

יהודה קראוזה: הרציו שעמד מאחורי זה זה הדחף או הרצון לייעל או לתת הנעה לכל הפרוייקט הזה.

יהודה קראוזה: למה לא להכניס את הנושא של תקנה 10 המפורסמת, שהיתה מאוד מאוד חשובה, למתחמים של פינוי ובינוי?

מיכל דוייטש: תקנה 10 עשתה רק צרות.

מיכל דוייטש: אף אחד לא ידע לפרש מה זה ביוזמתה של המדינה.

יעל ייטב: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

יעל ייטב: סעיף 85 – תיקון חוק שירות התעסוקה.

אנה שניידר: חוק שירות התעסוקה מקים שירות לתעסוקה.

אנה שניידר: תחום הפעולה של השירות זה ריכוז ידיעות על המצב בשוק העבודה ועל מגמות ההתפתחות בו על-מנת להסדירו.

אנה שניידר: עכשיו מציעים להוסיף סעיף חדש לחוק, שאומר כך: "חשב שירות התעסוקה ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר; (2) הממונה על חשב שירות התעסוקה יהיה החשב הכללי בלבד; (3) שירות התעסוקה לא יוציא כל הוצאה כספית ולא יתקשר בכל עסקה אלא באישור חשב שירות התעסוקה; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור, לפי חוק זה או לפי תקנון השירות.

אנה שניידר: "

אמנון כהן: הפיקוח של משרד העבודה והרווחה לא מספיק?

אהרון חוטובלי: אנחנו רואים את זה כשינוי מבני ארגוני, כאשר שינוי מבני ארגוני של שירות התעסוקה לדעת ההסתדרות לא מבצעים על פי חקיקה.

אהרון חוטובלי: שירות התעסוקה כתאגיד לא היה עד עכשיו בחריגות, תמיד הכל התנהל על פי החשב הכללי ועל פי הנוהלים.

אהרון חוטובלי: החוק הזה בא להרע לכל המערכת.

אהרון חוטובלי: אם רוצים להעביר את שירות התעסוקה, צריך להעביר אותו כמשרד ממשלתי שלם ולא כטלאי, טלאי, טלאי.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של שר העבודה והרווחה כי למעשה נלקחים פה סמכויותיו.

ישראל כץ: מה עמדת שר העבודה והרווחה?

אמנון כהן: שהוא מתנגד.

אנה שניידר: אז איך זה הגיע לחוק ההסדרים?

אנה שניידר: הממשלה צריכה לבוא בקול אחד.

יעקב ליצמן: אני מציע להכפיף את זה לביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: יש גם גבול לאבסורדים של חקיקה באמצעות חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: החשיבות של חשב בשירות התעסוקה זה לא דבר שוועדת הכספים צריכה לדון בו.

אפי אושעיה: אני מציע לפצל את העניין.

אפי אושעיה: יכול להיות שיש טעמים לכאן ולכאן.

אפי אושעיה: אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, שתלמד, תחקור, תסיק מסקנות.

אפי אושעיה: אני לא רואה בעניין שום דחיפות, שום דבר קריטי, שום השפעה מהותית על תקציב המדינה.

יעל אנדורן: פורמאלית יש החלטת ממשלה שהתקבלה בחודש אוגוסט 2000 שמחייבת את כל נציגי הממשלה.

יעל אנדורן: אנחנו לא רואים בהצעה הזאת פגיעה ברשות.

יעל אנדורן: גם שר החינוך יכול לבוא ולהגיד שפוגעים בסמכויות שלו כי יש חשב מטעם שר האוצר שאחראי על ההיבט הכספי.

ישראל כץ: מדוע זה צריך להופיע פה?

יעל אנדורן: מדובר על גוף שהתקציב שלו הוא 140 מיליון שקלים.

יעל אנדורן: 99% מהתקציב הזה מגיע ממשלם המסים ומתקציב המדינה.

יעל אנדורן: מכיוון שעיקר ההכנסות של הגוף הזה באות מהמדינה, אנחנו חושבים – ויש שורה ארוכה של ליקויים שאכן התגלו בביצוע הפעילות הכספית של הרשות – שהכנסת חשב תייעל ותחסוך.

יעל אנדורן: אכן יש לזה היבט תקציבי ולא היבט פורמאלי שצריך להידון בוועדת עבודה ורווחה.

יעקב ליצמן: את אומרת כאן שהחשב של האוצר יותר זהיר מהחשב.

יעקב ליצמן: .

מירב שביב: יש כאן פיקוח חיצוני, לא פיקוח פנימי.

אפי אושעיה: האם היו אי סדרים במערכת הכספית?

מירב שביב: אני מלווה את שירות התעסוקה 6 וחצי שנים.

מירב שביב: אנחנו התחלנו משנה שעברה בתהליך של הידוק הפיקוח והבקרה.

מירב שביב: שירות התעסוקה הוא תאגיד אבל המועצה שלו לא מתכנסת יותר משנתיים.

מירב שביב: אני יושבת ברשויות אחרות שיש להן מועצה, יש להן מנהלה ויש להן ועדת כספים.

מירב שביב: בשירות התעסוקה זה לא קיים.

מירב שביב: שירות התעסוקה הוא תאגיד שיש לו את כל היתרונות של תאגיד ולכן הוא גם לא מפוקח בצורה מלאה על ידי נציבות שירות המדינה.

מירב שביב: השר אלי ישי, שידע את מצבו של שירות התעסוקה, וידע שצריך לפקח ולהדק את הפיקוח והבקרה שלו, דאג לכתוב מכתב למנכ"ל משרדו, מרדכי מרדכי, שיקים בתוך משרד העבודה והרווחה יחידת פיקוח.

אמנון כהן: זה בסדר.

מירב שביב: זה בסדר גמור, אבל אל תצפו מאיתנו שלא נבקש פיקוח ובקרה על הניהול הכספי.

יעל אנדורן: לא מדובר פה רק על הנקודה של אי סדרים כספיים, מדובר פה על תאגיד שעיקר הכנסתו מתקציב המדינה.

יעל אנדורן: מדובר על סכומים מאוד ניכרים.

ישראל כץ: יעל, האם תוכלי להתייחס להערה של מר אהרון חוטובלי על הפגיעה בזכויות עובדים שלא דרך מו"מ?

יעל אנדורן: מדובר פה על בן אדם אחד שיהיה כפוף לחשב הכללי.

אפי אושעיה: זה לא עניין של בן אדם.

אפי אושעיה: נתנו חשב עצמאי לשירות התעסוקה בשל הרצון לתת עצמאות לשירות התעסוקה.

אפי אושעיה: בכוונה עשו את זה.

אפי אושעיה: אם יש שם ליקויים ואי סדרים אז צריך לטפל בהם על פי כל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותכם.

אפי אושעיה: הפתרון הוא לא להכפיף כל מקום שיש לו בעיה למשרדכם.

צבי חלמיש: זה לא כל מקום שיש בו בעיה.

צבי חלמיש: שירות התעסוקה מבצע תקציב מדינה בדומה לכל משרד ממשלתי אחר, שונה אולי מרשויות אחרות.

צבי חלמיש: אם נבוא ונבחן את שירות התעסוקה, הוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות.

צבי חלמיש: .

אפי אושעיה: מה, לא ידעו את זה כשהקימו את שירות התעסוקה?

אהרון חוטובלי: נאמרו פה דברים חמורים על אי סדרים.

אהרון חוטובלי: אני עובד בשירות התעסוקה קרוב ל-26 שנים.

אהרון חוטובלי: אם יש אי סדרים אז יש מקומות במדינה שיכולים לטפל ולבדוק אותם.

אהרון חוטובלי: לפי מה שאני יודע, בכל שנה יש 4,5 פעמים בדיקות של החשב הכללי.

אהרון חוטובלי: מעולם לא שמעתי על אי סדרים בתוך שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שגוף שמבצע היקף כל כך גדול של תקציב מדינה.

יעל אנדורן: .

אהרון חוטובלי: לרשות מקומית יש חשב של משרד האוצר?

יעל אנדורן: ההבדל בין תקציב שירות התעסוקה ותקציב רשות מקומית הוא ששירות התעסוקה מבצע תקציב עבור המדינה.

יעל אנדורן: אנחנו סבורים שלמשרד האוצר צריך שתהיה יותר בקרה על הוצאת הכספים.

אנה שניידר: צריך לזכור שמדובר בחוק משנת 1959.

אנה שניידר: ישנו סעיף מפורש בחוק שאומר ששירות התעסוקה הוא תאגיד.

אנה שניידר: מצד אחד הוא תאגיד לכל דבר ועניין, ומצד שני הוא עומד תחת פיקוחו של שר העבודה והרווחה.

אנה שניידר: מאחר ושירות התעסוקה הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד נפרד על פי חוק, זה במפורש שינוי מבנה, לכן אני לא יודעת למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

עזרא ג'אנו: למיטב שיפוטי, הערכתי חשבות השירות פועלת ללא רבב.

עזרא ג'אנו: אני כבר 25 שנים ויותר במערכת הציבורית, פגשתי הרבה מאוד חשבים ממשלתיים ואחרים, ואני לא מצליח להבין את טענות חברנו באוצר לשחיתות.

עזרא ג'אנו: החשב שלנו ממילא, בלי שום הוראות והנחיות של המחוקק יוצר לפי מיטב הבנתו המקצועית קשר יוצא מן הכלל עם החשב הכללי.

עזרא ג'אנו: יש שרים שלא ראו עין בעין עם חברים באוצר את העניין הזה ונתנו ביטוי להבנתם במסמכים שהם הוציאו ונמצאים בפני חברי הוועדה.

עזרא ג'אנו: הדברים שאמרו פה חברי הכנסת בהחלט מתקבלים על הדעת.

עזרא ג'אנו: אני חושב שנוכל לחיות איתם בצורה יפה מאוד.

ישראל כץ: אני, לאור ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אמליץ לקראת יום ראשון לפצל את הסעיף הזה.

ישראל כץ: יש כאן עניין של שינוי מבני.

אמנון כהן: אני תומך בעמדה שלך.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה היועצת המשפטית שמדובר פה בשינוי מבני.

משה גפני: אני, כמי שתומך מאוד בהחלטות ממשלה, מתאר לעצמי שהתקיים דיון על העניין הזה וכנראה הגיעו למסקנות נכונות.

משה גפני: הייתי רוצה לשמוע את השר.

משה גפני: האם השר שממונה על שירות התעסוקה.

משה גפני: .

ישראל כץ: השר מתנגד לזה.

משה גפני: אם כך הם פני הדברים, אני מבקש להפסיק את הדיונים בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין תמימות דיעים בין שום שר לשר האוצר.

משה גפני: צריך לשבת עם שר האוצר.

משה גפני: הוא לא יכול להתעלם ממה שקורה פה.

משה גפני: כל החוק הזה הוגש לפני כל מה שקרה במדינה.

יעקב ליצמן: שר האוצר היה צריך לשבת עם כל שר שיש איזה שהוא סעיף שנוגע לו כדי לראות אם אין בעיה.

ישראל כץ: אני מציע להסתפק בדברים של היועצת המשפטית, שנאמרו בעקבות הפנייה של יושב-ראש ועד העובדים.

משה גפני: אם לא ישתנה שום דבר מהיום עד יום ראשון הבא, אני, בניגוד לדעת חברי, אצביע בעד הסעיף הזה כי אני מכבד החלטות ממשלה.

ישראל כץ: אני מודיע שאציע לפצל את הסעיף הזה מסיבה עקרונית משפטית.

ישראל כץ: סעיף 21- תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ישראל כץ: סעיף 22 – תיקון חוק יסודות התקציב סעיף 23 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 1999

ישראל כץ: אני מברך אותך, אדוני השר, לרגל בחירתך ולרגל ההופעה שלך כאן בוועדה כשר הבריאות.

ישראל כץ: חברי הוועדה ישמחו לסייע בכל מה שיוכלו.

ישראל כץ: אנחנו נדון כרגע בהיבט הצר של חוק ההסדרים.

ישראל כץ: לאור ההערה שלך שתאמת עם שר האוצר את הדברים אני שמח מאוד, כי אני חוסך הערות של חברי על כך שאתה השר הראשון שמתואם עם שר האוצר.

ישראל כץ: אני אשמח אם אפשר יהיה לנצל את השהות שלך כאן

ישראל כץ: כדי להעביר מסר לשר האוצר ולראש הממשלה שאנחנו מצפים שעד יום ראשון תהיה עמדת ממשלה מתואמת לגבי הדברים.

ישראל כץ: זה יקל עלינו בהחלטות שאנחנו נדרש ליטול.

ישראל כץ: נושא הבריאות הוא אחד הנושאים היותר חשובים מבחינת הציבור בישראל.

ישראל כץ: אנחנו יודעים שאתה מתמודד עם מגבלות תקציביות ועם גזירות.

ישראל כץ: אנחנו כוועדה נשמח לסייע בכל בקשה ובכל פנייה.

ישראל כץ: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: חברי כנסת, חברי ועדה נכבדים, אורחים, אנשי מקצוע משני המשרדים, בהידברות הבוקר גם בישיבת ממשלה וגם בשיחה לא מחייבת הובהר לשר האוצר שתקציב משרד הבריאות הוא לא תקציב ראלי.

נסים דהן: אני מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה שקורה במדינה מתוקנת שכך נקבעים תקציבים, במיוחד של משרד חשוב כמו משרד הבריאות.

נסים דהן: התקציב של משרד הבריאות כפי שמונח לפניכם הוא לא תקציב ראלי.

נסים דהן: לא רק שהוא לא תקציב ראלי, אלא הוא נקבע חד צדדית בסעיפים רבים על ידי משרד האוצר.

נסים דהן: משרד האוצר ישב לדיונים עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות, דיבר איתם, וכשלא הגיעו להסכמות הוא בחר לקבוע את התקציב כפי שמופיע בספר התקציב.

נסים דהן: אני לא מאשים את פקידי האוצר, שיהיה ברור.

נסים דהן: בקונסטלציה שנוצרה יכול להיות שלא היתה ברירה אחרת לפקידי האוצר.

נסים דהן: היות ואנחנו נמצאים בסד של זמן לאישור התקציב, הסכים איתי שר האוצר –יאמר לשבחו שהוא הבין את הרגישויות של קביעת תקציב בצורה הזאת – שמיד אחרי שהתקציב יאושר במתכונתו הנוכחית אנחנו נעשה שינויים מתבקשים.

נסים דהן: אני לא אומר שיש לי שיק פתוח על כל הדרישות, אבל בוודאי שיהיו שינויים כאלה ואחרים.

נסים דהן: צורת קביעת התקציב כמו שנקבעה בשנה האחרונה לא מקובלת עלי, אבל אני לא רוצה להאשים אף אחד במשרד האוצר.

נסים דהן: אני מקווה שבישיבות העבודה המעטות שהיו לנו עם משרד האוצר, הם נכונו לדעת שיש להם שר בריאות שרוצה לעבוד.

נסים דהן: אני בטוח ששיתוף הפעולה הפורה בין משרד האוצר למשרד הבריאות יהיה הרבה יותר טוב בעתיד מאשר היה בעבר.

נסים דהן: חוק ההסדרים מורכב מ-3 חוקים שונים שבאים לעשות סדר במערכת הבריאות ולתת לשר הבריאות כלים טובים יותר להתמודד עם גרעונות בתי החולים ועם גרעונות קופות החולים.

נסים דהן: אני, כשר בריאות, הגעתי למסקנה, אחרי דיון מעמיק במשרד, שמוטב שנקיים דיון מעמיק בהצעות שמונחות לפניכם, כלומר נפצל אותן, חוץ מסעיף אחד.

נסים דהן: .

יעקב ליצמן: זה על דעת שר האוצר?

נסים דהן: הוא לא עשה על זה מי שברך.

נסים דהן: הוא אמר לי שכיוון שההצבעה לא מתקיימת היום, הנושא ייבדק.

נסים דהן: הוא מבין את הבעייתיות שתהיה אם החוקים ישארו בחוק ההסדרים.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שאצליח לשכנע אותו.

משה גפני: איזה סעיף אתה מבקש להשאיר?

נסים דהן: את הסעיף של האכיפה.

אפי אושעיה: היית חבר הוועדה הזאת מספיק זמן בשביל לדעת שאחרי שהכנסת מאשרת בקריאה ראשונה את הצעת הממשלה, החוק מועבר לוועדת הכספים וועדת הכספים יכולה לקבוע מה כן ומה לא.

אפי אושעיה: באופן תאורטי אתה יכול לסכם מה שאתה רוצה, אבל חברי הוועדה יכולים להחליט מה שהם רוצים.

אפי אושעיה: אנחנו הולכים לדון היום בחוק.

נסים דהן: הממשלה הנוכחית לא קיימה דיון מסודר בחוק ההסדרים, היא קיבלה אותו כמקשה אחת בגלל סד של זמן.

נסים דהן: כשר בריאות אני אומר לכם שחוק ההסדרים כפי שהוגש זה לשים מקלות בגלגלים למערכת הבריאות.

נסים דהן: אם אתם רוצים לתקוע מקלות בגלגלים זאת זכותכם.

אפי אושעיה: האם אתה מציע לפצל את סעיפים 21,22,23?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אני לא אומר שהחוקים האלה הם לא טובים, לא ראויים או לא נחוצים, אלא יש להם השלכות אורך ורוחב על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

נסים דהן: את התועלת לעומת הנזק צריך לבדוק לעומק.

משה גפני: אני מכבד מאוד את השר.

משה גפני: אומר מי שמופקד על המערכת שהוא מבקש לפצל את החוק.

משה גפני: אני מציע שנקבל החלטה שמפצלים את החוק ומקיימים עליו דיון אחרי שיאושר התקציב.

ישראל כץ: אנחנו כחברי ועדת הכספים מגלים אחריות רבה ומתגמשים במידת האפשר.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לסייע לממשלה משום שברור לנו שאנחנו חייבים להעביר את התקציב עד סוף החודש.

ישראל כץ: מקובל עליך, אדוני השר, שקודם יעבור התקציב ואחר כך יהיה תקציב נוסף.

ישראל כץ: הוועדה ודאי תזמין אתכם.

ישראל כץ: לגבי חוק ההסדרים דינו כמו כל חוק.

ישראל כץ: מביאים לנו חוק ממשלתי, חוקים שעברו קריאה ראשונה, ומבקשים מאיתנו לאשר אותם.

ישראל כץ: אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות.

נסים דהן: הממשלה לא קיימה דיון מעמיק בנושא, היא קיבלה את זה בגלל סד של זמן.

נסים דהן: אף אחד לא יאשים את הממשלה שזאת עמדתה.

ישראל כץ: כל נציגי הממשלה אמרו שלממשלה יש עמדה אחת.

ישראל כץ: כל עוד לא פונה הממשלה, באמצעות שר האוצר או נציגיו ואומרת לבטל סעיף, לדחות סעיף זאת עמדתה.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים לעבור לתהליך ההצבעה ביום ראשון מבלי שנדע אם העמדה הממשלתית שונה מהעמדה שקיבלנו כאן ושעברה בחוק.

ישראל כץ: יש כאן סעיפים שלא קשורים לתקציב, שהצעתי לדון בהם בפרק זמן יותר ארוך.

ישראל כץ: שר האוצר בשיחה איתי אמר שהעמדה הזאת לא מקובלת עליו.

ישראל כץ: אנחנו, מתוך התחשבות ותוך שמירת עצמאות הוועדה, מקיימים את הדיונים, למעט נושאים שברור לנו לפי ייעוץ משפטי שאנחנו לא יכולים לקיים בהם דיון וצריך לפצל אותם.

ישראל כץ: כדי לנסות לרבע את המעגל הזה נצטרך עמדה מוסמכת של הממשלה באמצעות נציגיה.

יעל אנדורן: בניגוד לסעיפים אחרים שהיה עליהם פה דיון, הסעיפים שמוצאים מחוק ההסדרים היו בתיאום מלא ועל דעת שר הבריאות והנהלת משרד הבריאות.

ישראל כץ: אבל זכותו של השר לנסות ולשנות את המדיניות עד יום ראשון.

ישראל כץ: אני מנסה, בשם חברי הוועדה, לנסות לחוש את מה שנציגי הגופים השונים – קופות החולים, בתי החולים – חשים, כשהם לא יודעים באיזו מדיניות הם צריכים לנקוט.

ישראל כץ: אני לא בטוח שתוך שבוע הם יכולים לבצע את הדברים האלה.

ישראל כץ: גם האזרחים צריכים לדעת מה ייגזר עליהם ומה לא ייגזר עליהם.

ישראל כץ: כל עוד לא שונה הנושא, מדיניות הממשלה היא כפי שהיא מונחת לפנינו, ולא חשוב מי היה השר הקודם.

נסים דהן: כיוון שאנחנו לא רוצים לבלבל את הציבור, את מנהלי הקופות ואת מנהלי בתי החולים, אני מציע להשאיר את המצב הקיים עד סוף השנה.

נסים דהן: כיוון שהמצב שהיה קיים הוא רק הצעה, הוא עוד לא חוק, כדאי שהוא יימשך.

יעל אנדורן: הסעיף הראשון אומר שתוקפה של התחייבות קופת חולים, שזה טופס 17, יהיה מותנה בכך שלא יידרש ולא ייגבה מהמבוטח כל תשלום נוסף.

יעל אנדורן: מטרת הסעיף הזה היא להפריד בין פעילות רפואית פרטית לבין פעילות רפואית פרטית שממומנת ממקורות ציבוריים, ולקבוע שאם בן אדם רוצה לצרוך פעילות רפואית פרטית, הוא יצרוך אותה ללא סיבסוד של משלם המסים, כלומר לא על חשבון הסל הבסיסי של השירותים.

יעל אנדורן: למשלם המסים מגיע היום, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סל של שירותים בסיסיים.

יעל אנדורן: אותו סל הוא סל שוויוני לכל האוכלוסייה.

יעל אנדורן: אנחנו רוצים לקבוע שאזרח שירצה מחר לצרוך פעילות פרטית שלא בתוך אותו סל, ישלם על הפעילות הזאת מכיסו.

מידד גיסין: גם מס הבריאות זה מכיסנו.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על הפרדה של הפעילות הפרטית מהפעילות הציבורית ותשלום של הפרט עבור הפעילות הרפואית בעצמו, ללא סיבסוד של הקופה הציבורית.

ישראל כץ: איזה סעיף זה?

יעל אנדורן: סעיף 21.

אנה שניידר: זה כולל גם ביטוח משלים?

נסים דהן: כל התחייבות.

ישראל כץ: זאת אומרת שאם הוא משלם ביטוח משלים הוא לא יקבל טופס 17.

יעל אנדורן: הוא לא יוכל להשתמש בטופס 17 לאותה פעילות.

נסים דהן: הוא יצטרך לשלם את מלוא העלות.

נסים דהן: ברגע שהוא שינה טיפה מטופס ה-17, הוא ישלם את מלוא העלות.

נסים דהן: נתנו לו טופס 17 לד"ר עמיקם והוא ילך ליעל, הוא ישלם את מלוא העלות, וזאת למרות שזה אותו ניתוח.

יואל בריס: אדם משלם כדי להגיע ליעל ולא אלי.

יואל בריס: זה דבר ששווה לו כסף.

יואל בריס: מה שיקבע מי יראה את יעל ומי יצטרך להסתפק ביואל זאת השאלה אם יש או אין לאותו אדם את ה-200 שקל להוסיף מכיסו.

יואל בריס: במערכת הציבורית הקביעה איזה רופא תראה תהיה קביעה רפואית טהורה, כלומר הקופה תוכל להגיד: המצב שלו קשה יותר ולכן הוא ילך ליעל.

נסים דהן: הרציו שעומד מאחורי זה הוא רציו הגיוני.

נסים דהן: הלוואי והיינו מגיעים לימות המשיח שרופא בכיר יישאר במחלקה שלו וינתח מספיק חולים על פי התור שיש לו.

נסים דהן: כולנו יודעים שזה לא המצב.

נסים דהן: הרופאים הבכירים לא יוותרו על הכנסה צדדית, זאת זכותם.

יונתן הלוי: הקביעה מי יראה את הפציינט היא לא קביעה רפואית.

יונתן הלוי: אנחנו חיים בעידן שבו הזכות של פציינט לבקש שירות מרופא היא זכות אלמנטרית.

יונתן הלוי: זה נכון שבמדינת ישראל אנחנו במצב שבו צריך לשלם עבור הזכות הזאת.

יונתן הלוי: אני מודה שאני איטרסנט כמנהל בית חולים, וקופות החולים אינטרסנטיות מבחינת התקציב שלהן.

יונתן הלוי: רק בימים אלה התבשרנו שגרעונות קופות החולים אוזנו תודות לביטוח המשלים.

יונתן הלוי: למה אתה מדבר על 200 שקל?

יונתן הלוי: בוא תיקח מצב של ניתוח לב פתוח, שבו טופס 17 שווה 57 אלף שקל.

נסים דהן: 42,900 שקל.

יונתן הלוי: צפייתו של אדם לקבל את מנתח הלב שהוא רוצה לא נראית ציפייה מוגזמת בימינו.

יונתן הלוי: היום המצב הוא שהוא ישלם לפי תעריף מנתח הלב.

יונתן הלוי: אני בא מבתי החולים בירושלים שבהם מזה עשרות שנים קיים שר"פ ממוסד, מוכר.

יונתן הלוי: במקרה מנתח הלב שלנו איננו רודף בצע והוא ישיט עליו 10 אלפים שקל או 15 אלף שקל.

יונתן הלוי: במצב היום אותו אדם יצטרך לשלם 60 אלף שקל.

יונתן הלוי: על זה אנחנו מדברים.

יונתן הלוי: אין תור היום בניתוחי לב במדינת ישראל, כל אחד יכול לנתח מהיום למחר.

יונתן הלוי: אין בעיה של תורים.

יונתן הלוי: מדובר בנטילת זכות אלמנטרית.

יונתן הלוי: זאת לא כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל אנדורן: אתה מייצג את האזרח או את בית החולים?

יונתן הלוי: אני הודעתי מראש שאני אינטרסנט, ובזה ידי נקיות.

יונתן הלוי: זאת לא היתה כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת לא היתה כוונת המחוקק שהוא הפקיד את הזכות לשירותי בריאות משלימים בידי קופות החולים.

יונתן הלוי: קופות החולים ישמחו לממן את טופס 17 דרך הביטוח המשלים, אבל תמורת הכפלה, שילוש וריבוע של הפרמיות.

צבי שטרן: היום אנחנו נמצאים בעידן שכל אדם בארץ יש לו את הזכות, אם יש לו את הכסף, לבחור.

צבי שטרן: הוא יכול לקנות מכונית יותר טובה, הוא יכול לבחור מלון יותר טוב והוא יכול לקנות שירותים.

צבי שטרן: רק בבריאות לא נותנים לאזרח לעשות את זה.

צבי שטרן: אם יש לו את האפשרות להגיע לזה, החוק הזה לא יתן לו את האפשרות, כי כמות הכסף שהוא יצטרך לשלם תהיה כזאת גדולה שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

צבי שטרן: אני חושב שיש בזה פגיעה בכל האנשים, כולל פגיעה בבתי החולים.

עוזי סלנט: אולי אז המחיר ירד.

כנרת פורטר: אני חולה במחלת מפרקים, שהעלות של התרופה שאני מקבלת היא מאוד מאוד גדולה.

כנרת פורטר: אני רוצה שכל אחד מכם יסתכל לי בעיניים ויאמר לי שלי אין את הזכות לחיות בכבוד.

כנרת פורטר: מדוע המדינה, הממשלה לא יכולה לממן לי את הטיפול?

כנרת פורטר: מדוע אני צריכה לחיות בחסד?

כנרת פורטר: אני לא רוצה להגיע למצב שאני שוכבת במיטה ולא יכולה לטפל בבני.

כנרת פורטר: זכות אני רוצה.

כנרת פורטר: אני רוצה לקום בבוקר ולעבוד כמו כולם.

כנרת פורטר: העלות של הטיפול שאני מקבלת הוא 17 אלף דולר.

כנרת פורטר: אני פוטרתי מהעבודה שלי יום לאחר השיחרור שלי מבית החולים.

כנרת פורטר: אני מובטלת.

כנרת פורטר: אני גרושה עם ילד בן שנתיים שאני לא יכולה לטפל בו.

ישראל כץ: אולי תסבירי איך התקנות או הדברים שעומדים על הפרק עלולים להשפיע על המצב שלך, על הטיפול.

כנרת פורטר: ישנן תרופות חדשות שהן אפקטיביות בעצירת המחלה ובמתן איכות חיים גבוהה יותר ממה שאני חיה היום, שאני לא יכולה לקבל.

ישראל כץ: את בעצם מתייחסת לתקציב משרד הבריאות.

כנרת פורטר: אני לא רוצה שתקבעו לי גזר דין מוות איטי.

כנרת פורטר: אני לא חולה במחלת סרטן שאני אמות תוך 3 חודשים, אבל המוות שלי הוא איטי.

כנרת פורטר: בסופו של דבר אני אגיע לכסא גלגלים.

כנרת פורטר: רבותי, כשאתם מדברים פה גבוהות, תחשבו עלי האזרח הקטן.

כנרת פורטר: אנא מכם.

שבתאי שביט: אני מברך את השר על הכנסו לתפקיד.

שבתאי שביט: אני מאחל לו גם אריכות בתפקיד, כי ב-5 השנים שאני נמצא במכבי זה השר החמישי שאני מחליף.

שבתאי שביט: הנושא של השר"פ הוא נושא שאנחנו עוסקים בו כבר כמה וכמה שנים.

שבתאי שביט: אחת הסוגיות המרכזיות בדיון המקצועי בסוגייה הזאת נסב על הנקודה שאין סימטריה בין המימון של השר"פ כאשר הוא בא מכיוון בתי החולים וחברות הביטוח, למימון השר"פ כאשר הוא בא מכיוון הביטוחים המשלימים של הקופות.

שבתאי שביט: על-מנת לבטל את אי הסימטריה הזאת, הקופות הסכימו שכאשר מדובר על ניתוחים שממומנים במסגרת הביטוחים המשלימים של הקופות, הקופות תממנה את הניתוחים האלו מקופת הביטוחים המשלימים.

שבתאי שביט: על ידי זה אנחנו מייצרים סימטריה מלאה בין ביטוחים משלימים של חברות ביטוח בשיתוף פעולה עם בתי החולים, לבין מימון של ניתוחים שבאים במסלול של ביטוחים משלימים של קופות החולים.

שבתאי שביט: מי שהעיר על כך שאין סימטריה, בקשה, היום יש סימטריה מלאה בין שני המסלולים האלה.

ישראל כץ: אתה תומך בדברים שמוצעים כאן?

שבתאי שביט: אני תומך בהצעת הממשלה.

ישראל כץ: מה הנימוק המרכזי בתמיכה שלך?

שבתאי שביט: אנחנו טוענים שהשר"פ יפגע בשכבות החלשות ולא יסייע בידן.

שבתאי שביט: אנחנו טוענים שהשר"פ ייצר רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

שבתאי שביט: הכנסת השר"פ לבתי החולים תאפשר למי שיכול לממן את השר"פ לקבל את הניתוח ממנהל המחלקה ולהיות מוקפץ לראש התור, כאשר מי שלא יכול לאפשר לעצמו את קניית הפוליסה של הביטוח המשלים יצטרך לקבל טיפול בסוף התור.

שבתאי שביט: תדמיינו לעצמכם את סיבוב הבוקר של הרופאים במחלקה, כאשר מנהל מחלקה מוביל את הסיבוב הזה.

שבתאי שביט: שני מנהלי בתי החולים שייצגו פה את עמדת בתי החולים אלה שני מנהלים של בתי חולים פרטיים, שהשירות הרפואי הפרטי פועל אצלם כבר עשרות שנים.

שבתאי שביט: מי שמתנהל כעסק פרטי ריבון לקבוע לעצמו את כל מה שהוא רוצה.

שבתאי שביט: מה שמציעים פה זה להפוך את סל השירותים שמתקיים מזה שנים בבתי חולים פרטיים לכל המערכת של בתי החולים הציבוריים.

שבתאי שביט: הפעלת השר"פ תביא להקטנת תפוקות בתי החולים בשעות הבוקר, ללחצים הולכים וגוברים להרחבת השר"פ גם לתחומים נוספים במערכת הבריאות, וללחצים בלתי פוסקים לתוספות שכר ניכרות במערכת הבריאות.

שבתאי שביט: משרד הבריאות יכול לפתוח אשנב, לחלק את הטופס הסחיר הזה, וכל אחד ילך למי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ויקבל אוטומטית את ההחזר מהממשלה על ההוצאה הזאת.

שבתאי שביט: תחשבו איך זה ישפיע על עלות מערכת הבריאות ועל הגרעון שבלאו הכי קיים.

נסים דהן: אני לא רוצה לקבוע בדיון שטופס 17 הוא סחיר.

נסים דהן: אני בא ומבקש שתשאירו את המצב הנוכחי כמצב קיים עד ששר הבריאות ילמד את הנושא.

נסים דהן: אני לא רוצה לקבוע עמדה.

נסים דהן: הצעת החוק רוצה לקבוע שהוא לא סחיר.

נסים דהן: אני לא מבקש לחוקק חוק שקובע שהוא כן סחיר, אני מבקש שתשאירו את המצב הקיים שבו אתם מתווכחים עם האזרחים כל שני וחמישי.

שבתאי שביט: אני הצגתי את עמדת מכבי.

זאב וורמברנד: בשם שירותי בריאות כללית אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת יושב-ראש הוועדה.

זאב וורמברנד: שירותי בריאות כללית עומדת מאחורי הצעת הממשלה.

זאב וורמברנד: אנחנו מבקשים לעשות הכל כדי לנסות לבטל את אותו תיקון.

זאב וורמברנד: יש היום חוקים שאומרים חד משמעית שאסור לעשות אפ-גריידינג לטופס 17 בתוך בתי החולים הממשלתיים.

זאב וורמברנד: נשאלת השאלה למה נזקקנו לתיקון הזה.

זאב וורמברנד: אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות שיש פירצה, היסחפות גדולה מאוד.

זאב וורמברנד: למרות שאנחנו חושבים שגם היום אסור לקחת טופס 17 ובגינו לקחת כסף נוסף בתוך בתי חולים ממשלתיים, הדבר נעשה.

זאב וורמברנד: אני שמח להגיד שראיתי מכתב של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שאמרה שזה לא חוקי.

זאב וורמברנד: אנחנו רואים היום מהלך לא חוקי שנעשה בתוך בתי חולים ממשלתיים.

זאב וורמברנד: אנחנו בתוך בתי חולים שלנו מעולם לא עשינו את זה ונמנענו מלעשות את זה, אבל המצב החוקי מתמשך.

זאב וורמברנד: אנחנו בעד החלטת הממשלה לעצור את זה - ומיד.

זאב וורמברנד: זאת הסיבה שדרשנו את אותו תיקון.

זאב וורמברנד: היום הניתוחים שמבצעת מחלקה הם לפי עדיפות רפואית, עם שוויון מלא.

זאב וורמברנד: הקופות מקפידות על זה ודורשות את זה.

זאב וורמברנד: מחר בבוקר, אם נאפשר ל20,30 אחוז מהאוכלוסייה לבחור את הרופא היותר טוב, הבחירה תהיה לפי כיס הרופא.

זאב וורמברנד: עכשיו יבואו כל מיני אנשים ויגידו: רגע, אולי נסיט חלק מהניתוחים לאחר הצהריים.

זאב וורמברנד: אין היום תורים במערכת הבריאות.

זאב וורמברנד: בשביל להעביר ניתוחים מפעילות בוקר לאחר הצהריים, כבוד השר, אין מספיק כסף, יצטרכו עוד מיליארדים.

זאב וורמברנד: הדיון הוא לא על שר"פ, אבל אם נאפשר הרחבות, נאפשר בחירות, נאפשר הסטה לאחר הצהריים, נמצא את עצמנו מרחיבים את זה למקצועות רפואיים נוספים שאין אותם בבוקר.

זאב רוטשטיין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני כבר בירכתי אותך בקבלת הפנים.

זאב רוטשטיין: כמו שאתה רואה אתה באמצע הקלחת ובאמצע האש.

זאב רוטשטיין: אתה רואה לבד שנוצרים סביב נושא מהסוג הזה קונפליקטים מאוד רציניים, שפה, הפעם, מנהלי בתי החולים ובתי החולים הולכים יחד עם ציבור המטופלים ולא עם מנהלי הקופות.

זאב רוטשטיין: הקואליציה הזאת נוצרה בגלל מצב מאוד מאוד ברור.

זאב רוטשטיין: נוצר מצב במדינת ישראל שכל אחד יכול לבחור את הספר שלו, אבל כאשר זה נוגע לרופא שלו שיטפל בו ובבריאותו, אנחנו יוצרים מחסומים.

זאב רוטשטיין: פרמיית הביטוח שאנחנו משלמים כמס בריאות שווה בכמות הכסף לפוליסת ביטוח ממוצעת בארצות הברית של זוג עובד.

זאב רוטשטיין: הציבור במדינת ישראל משלם פרמייה מאוד גבוהה עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני מצדיק אותו גם באופן אישי וגם בשם האירגון שאני כרגע נשלחתי לדבר בשמו.

זאב רוטשטיין: ביטוח הבריאות הזה איננו מאפשר לו לבחור את הרופא המטפל.

זאב רוטשטיין: אנחנו הלכנו בשם האוצר ויצרנו מצב שחלק מתוך הגרעון בתקציב ממומן על ידי ביטוח משלים.

זאב רוטשטיין: בשם המטרה הזאת קידשנו בעצם מוצר בתוך הביטוח הזה שמממנים אותו תושבי מדינת ישראל שקנו את הביטוח המשלים.

זאב רוטשטיין: כשדיבר שבתאי שביט הוא לא ציין שללמעלה מ-50% ממבוטחי הקופה שלו יש ביטוחים משלימים.

זאב רוטשטיין: בקופת חולים כללית למעלה מ-30% יש להם כבר ביטוחים משלימים.

זאב רוטשטיין: חלק מהסיבות שהביאו את התושבים לרכוש את הביטוח הזה ולסבסד את הקופה זה בחירת המנתח.

זאב רוטשטיין: כשאתה לוקח את מרבית תושבי ישראל שתוך שנה, שנתיים, שלוש יהיו להם ביטוחים משלימים ואומר להם: תבחרו בסקטור הפרטי שיש בו כ-150-200 מיטות, אתה מבלף אותם.

זאב רוטשטיין: הם לא יכולים כולם לבחור בסקטור הפרטי, כי מה נעשה עם כל בתי החולים הציבוריים במדינה.

זאב רוטשטיין: נרוקן אותם?

זאב רוטשטיין: כל הפעולות הפשוטות שאפשר לבחור, כל הפעולות הניתוחיות הלא דחופות יעופו לתוך הסקטור הפרטי ולא תוכל לתת אותם לכולם.

זאב רוטשטיין: יודע עמיתי, זאב וורמברנד, שהביטוח המשלים גורם לניגוד אינטרסים נוראי בתוך בתי החולים שלו ובתוך בתי החולים הממשלתיים.

זאב רוטשטיין: כאשר יושב רופא בתוך המרפאה ומגיע אליו מטופל שיש לו ביטוח משלים, הוא צריך להיות אדיוט או אחד מל"ו צדיקים להגיד לו: בוא אני אתן לך תור למנתח בבית חולים, שהוא, אותו רופא יכול להרוויח כסף מלהוציא אותו החוצה ולנתח אותו בבית חולים פרטי.

זאב רוטשטיין: מה קורה בבית חולים פרטי?

זאב רוטשטיין: הקופה נותנת טופס 17 והביטוח המשלים נותן את ההמשך.

זאב רוטשטיין: גם בקופת חולים כללית וגם בבתי החולים הממשלתיים יש הוצאה של החולים החוצה אל תוך המערכת הפרטית לטובתו של הרופא.

זאב רוטשטיין: אנחנו העמדנו את הרופא במצב ניגוד העניינים הזה.

זאב רוטשטיין: זה רק כדי לסגור חור בתקציב, כמו שאומר משרד האוצר.

זאב רוטשטיין: הרופאים נולדים בסדר, אבל למערכת יש מערכת תמריצים לא הגיונית, לא נכונה שצריכים לשנות אותה.

זאב רוטשטיין: הויכוח עם שבתאי שביט הוא לא על עצם השר"פ.

זאב רוטשטיין: הנוסח הזה אומר שיש שר"פ, אבל המטופל ישלם מהשקל הראשון את הכל.

זאב רוטשטיין: זה מה שכתוב כאן.

זאב רוטשטיין: אנחנו הולכים להעניש את הציבור בפעם השלישית: פעם אחת במחלה, פעם שנייה במס הבריאות שהוא שילם כל הזמן ופעם שלישית בביטוח המשלים שהוא כבר שילם אותו אבל כאשר הוא בא ורוצה לקבל את מה שהוא שילם עבורו אנחנו אומרים לו: תכניס את היד לכיס ותוציא 43 אלף שקל עבור ניתוח.

זאב רוטשטיין: זה לא הגיוני ואנחנו לא מסכימים לנושא הזה כמנהלי בתי חולים.

שמואל רוזנמן: אדוני שר הבריאות, אנחנו מאחלים לך הצלחה.

שמואל רוזנמן: בתי חולים פרטיים, אני מבין; בית חולים ממשלתי, מה קרה, על חשבון מי?

שמואל רוזנמן: זה נורא יפה לבוא ולדבר בשם המבוטחים, בשם החולים.

שמואל רוזנמן: קופות החולים את מי משרתות?

שמואל רוזנמן: את עצמן?

שמואל רוזנמן: מי אוכלוסיית היעד שלהן?

שמואל רוזנמן: אם מדברים בשם קופות החולים, אז יש בעיה.

שמואל רוזנמן: אני מתחבר למה שחברי אמרו לפני כן, אבל אני חושב שזה יהיה הוגן לקחת וללמוד את הנושא הזה לפני ולפנים לפני שמקבלים החלטה כלשהי.

יורם בלשר: אנחנו חושבים שצריך להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים וללמוד אותו כראוי.

יורם בלשר: כפי שהסעיף הזה מנוסח מענישים את האזרח הרבה פעמים.

יורם בלשר: סעיף כל כך כבד ראוי שייבחן בצורה הרבה יותר יסודית.

יורם בלשר: ישנו עוד טיעון אחד שזה יפגע בשיוויוניות של השירות הרפואי.

יורם בלשר: להיפך, זה רק יגדיל את הקוטביות בשירות הרפואי, כאשר מי שאין לו לא יוכל לקבל ולבחור את הרופא משום שידו לא תהיה משגת לשלם את ההפרש הזה כפי שנאמר כאן.

יורם בלשר: אני מציע לקבל את עמדת השר, שאומרת לדחות את הדיון הזה לזמנים אחרים תוך שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.

עוזי סלנט: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת השר על היבחרם.

עוזי סלנט: מאבק האינטרסים שחל כאן

עוזי סלנט: מבהיר לכולם שלא מדברים על העניין עצמו, אלא על דברים שנסובים סביב העניין.

עוזי סלנט: מאיפה מתחיל השר"פ והיכן הוא מסתיים?

עוזי סלנט: האם אנחנו מדברים על כירורגיה, על רופא פנימי שיושב במרפאה הקהילתית, על החצרן, על הנהג, על אחיות חדרי ניתוח?

עוזי סלנט: איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?

עוזי סלנט: איזה חלק מהאוכלוסייה המועסקת בבתי החולים היום נהנית מפרי השר"פ?

עוזי סלנט: מי שם את בתי החולים הממשלתיים להשתמש בנכסי הציבור למטרות אחרות שלא לשמן הן הוקמו?

עוזי סלנט: קופות החולים גובות ביטוח משלים על פי חוק, הן לא קבעו חוק לעצמן.

עוזי סלנט: על מה אנחנו מדברים?

עוזי סלנט: יש עודף אמצעים במערכת הבריאות, כדאי שכל אחד ירשום את זה לפניו.

עוזי סלנט: עודף אמצעים יוצר עודף בהוצאות.

עוזי סלנט: אפשר לבזבז המון כסף ולא לקבל שום דבר.

עוזי סלנט: אם כל המבוטחים שמבוטחים בביטוחים משלימים ייכנסו לבתי החולים כדי לקבל את השירותים, התור ישאר אותו תור.

עוזי סלנט: מי שחושב שאין היום רפואה שחורה, טועה.

עוזי סלנט: הרפואה תשחיר עוד יותר אם הסעיף הזה יאושר.

עוזי סלנט: הצעתו של כבוד השר היא במקומה, מכיוון שלסעיפים האלה יש השלכות רבות מאוד.

עוזי סלנט: חשוב מאוד לדון בעניין הזה בהרחבת הדעת ולא בהיסח הדעת.

עוזי סלנט: אם חשובה לנו הרפואה הציבורית במדינת ישראל, צריך להפסיק לדבר על רפואה פרטית.

עוזי סלנט: מי שרוצה לעשות רפואה פרטית, שיוציא כסף מכיסו, ישקיע, ואני מברך אותו שיראה ברכה בעמלו.

ירון נופר: ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה ואת השר.

ירון נופר: אני שותף לדעה לקיים דיון מעמיק ורחב ולו על מנת לחזק את הדברים.

ירון נופר: הושמעו כאן אמירות ביחס לפגיעה בשכבות החלשות.

ירון נופר: הסעיף בחוק הזה יפגע בשכבות החלשות.

ירון נופר: מי שיש לו, יוכל לשלם את היתרה של ה-43 אלף שקל, אבל מי שאין לו, ה-43 האלה יעשו את ההבדל בין להעזר ולשלם עוד כמה אלפי שקלים ובין לא להעזר.

ירון נופר: כשמישהו חולה, הוא ימכור את האמא שלו, את הסבתא שלו ואת הבית שלו.

ירון נופר: הבריאות קודמת להכל.

עדינה מרקס: אם הסעיף הזה יתקבל, זאת תהיה עוולה מאוד גדולה לאזרח.

עדינה מרקס: אני מדברת בשם עשרות רבות של אנשים שהתקשרו אלינו מכל מיני מקומות ומביעים את מחאתם.

עדינה מרקס: היום ישנם יחסים חוזיים בין המבוטח, שהוא המטופל, לבין המבטח שהוא המוסד לביטוח לאומי.

עדינה מרקס: קופות החולים, מצד אחד, מטפלות ונותנות את טופס 17 למטופל, ומצד שני הן גם חברות הביטוח לביטוח המשלים.

עדינה מרקס: מה הן מבטיחות?

עדינה מרקס: הן מבטיחות שמיים וארץ.

עדינה מרקס: אני העברתי לכבוד השר את המודעה שמבטיחים רופא פרטי.

עדינה מרקס: אם הן מבטיחות רופא פרטי, איפה הן עושות את זה?

עדינה מרקס: למוסדות של קופת חולים הרי אסור שתהיה רפואה פרטית.

עדינה מרקס: רפואה שחורה קיימת שם הרבה, אני יכולה להעיד על הרבה מאוד מקרים של רפואה שחורה בבתי החולים של קופת חולים כללית.

עדינה מרקס: גם את בתי החולים הציבוריים אסור לשלוח לפי הצעת החוק הזאת.

עדינה מרקס: מה הם רוצים לעשות?

עדינה מרקס: לשלוח אותם ל-250 המיטות שיש בבתי החולים הפרטיים?

עדינה מרקס: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עדינה מרקס: היום מתקיים דיון בוועדת אמוראי ובהסתדרות הרפואית על מערכת היחסים שבין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

עדינה מרקס: על ידי הסעיף הזה קובעים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מתנים את עמדת ועדת אמוראי ויוצרים עובדות בשטח.

עדינה מרקס: לאנשים ששילמו ביטוח בריאות מגיע כל מה שיש בסל.

עדינה מרקס: אם הם שילמו עבור ביטוח מושלם, משלים, שב"ן, בקשה, שיממנו את זה מזה.

עדינה מרקס: אדם שרוצה ניתוח שלא מופיע בסל השירותים ורוצה ללכת לרפואה פרטית, שישלם את האשפוז.

עדינה מרקס: כל מה שאדם משלם, מופיע בסל השירותים ומכוסה על ידי ביטוח בריאות ממלכתי, מגיע לו.

מידד גיסין: שמענו פה מהרבה דוברים שהשר"פ בבתי החולים הממשלתיים הוא לא חוקי.

מידד גיסין: אם רוצים לפתור את הבעיה של השר"פ, צריכים לדון בבעיה של השר"פ בבתי החולים הממשלתיים.

מידד גיסין: לא יכול להיות שישללו זכות שהציבור שילם בשבילה בשביל לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

מידד גיסין: אנחנו מסכימים לקיים דיון רציני על הסעיף הזה ולדון בו כמו שצריך.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לחולה שדיברה פה, כי הנושא כאוב וקריטי מאוד.

מידד גיסין: אנחנו היום כבר באמצע מרץ.

מידד גיסין: סל התרופות החדש שהוועדה המליצה עליו בחודש ינואר לא נכנס לתוקף עד לרגע זה, אפילו שדובר שהוא ייכנס בראשון למרץ.

מידד גיסין: נשארה בעיה של 110 מיליון שקל להשלמת ההמלצה של הוועדה.

מידד גיסין: אם יאשרו את ה-300 מיליון שקל זה יהיה בדיוק מה שנתנו בשנה שעברה.

מידד גיסין: אני מבקש מהוועדה הזאת, במסגרת האילוצים והזמן שלה, לדון בנושא הזה, לאשר את התוספת.

מידד גיסין: גם בשנה שעברה ועדת הכספים אישרה את התוספת ולא האוצר.

נסים דהן: בשביל הדיוק ההסטורי, מראשון לאפריל נכנסו לתוקף חלק מהתרופות, ומראשון למרץ נכנס כל הסל שהוחלט באותה ועדה.

מידד גיסין: כן, אבל לא אושר עדיין הסכום של 110 מיליון.

מירי זיו: אני מברכת את כבוד השר בתפקיד החדש ואני רוצה להצטרף להצעתו.

מירי זיו: אני מאוד מכבדת את ועדת הכספים, אבל גם בוועדה הזאת עבר חוק המס המקביל שהיה מס צבוע.

מירי זיו: אם הוא היה קיים ולא היה מבוטל במחי יד למרות אזהרותינו, לא היה צריך עכשיו לדון ולהוסיף לסל את מה שצריך להוסיף לו.

מירי זיו: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שיהיה חוק עוקף כנסת שבדלת אחורית מביא בלי דיון, בלי חשיבה את היתרונות והחסרונות של כל מיני דברים שנכנסים פנימה ואחר כך הם עובדה בשטח.

מירי זיו: אני חושבת שוועדת הכספים לא צריכה לאפשר שיכניסו בחוק ההסדרים דברים שיש להם משמעויות כבדות משקל וצריכות דיון מעמיק.

מירי זיו: לפי כל ההמלצות וכל ההסכמות את סל הבריאות צריך לעדכן בשני אחוז.

מירי זיו: אחוז אחד לא מספיק.

מירי זיו: אנחנו מצפים מכבוד השר ומהוועדה המכובדת שידאגו שהחסר יושלם.

גד שגב: אני את כל חובותיי למדינה מילאתי אבל המדינה לא ממלאת את חובותיה כלפי.

גד שגב: אני חולה סוכרת שטופל בתרופות קונבנציונאליות.

גד שגב: הגעתי למצב של כמעט אי ספיקת כליות ועוד כל מיני דברים שמביאים לכיסא גלגלים, לעיוורון.

גד שגב: אני ניצלתי מכל אלה בזכות תרופה חדשה שקוראים לה אוונדיה, שלא נמצאת בסל התרופות וקופת חולים כללית לא מממנת אותה.

גד שגב: אני לא חושב שאני צריך להפסיד זכויות של הביטוח המשלים בגלל שקופת חולים כללית לא מממנת את התרופה.

גד שגב: היום אני מממן את זה מכיסי.

גד שגב: אני מוציא 630 שקל לחודש מתוך פנסיה של 3500 שקל.

גד שגב: אני לא יודע כמה חולי סוכרת יש במדינה וכמה כסף צריך בשבילם, אבל אני יודע שאם לא הייתי עושה מעשה ומממן את זה בעצמי, לא הייתי יכול להגיע היום לירושלים.

גד שגב: אני מבקש שזה לא ימשיך להיות כך.

עופר חוגי: אני מסכים עם עמדת השר שצריך פסק זמן כדי ללמוד את הסוגייה.

עופר חוגי: אם לאוצר היה עודף גבייה של 800 מיליון שקל, אני מציע שיעבירו למשרד הבריאות את החלק היחסי מתוכו.

עופר חוגי: יש שני נושאים כשמדברים על טופס 17.

עופר חוגי: לפני שמביאים את החוק הזה, יש לעשות פיקוח על נושא קרנות המחקר.

עופר חוגי: מה שקורה היום זה שמתנהלות בתוך בתי החולים הממשלתיים קרנות מחקר.

עופר חוגי: ברגע שאנחנו היום נאשר את החוק הזה של הטופס 17, התקציב של קרנות המחקר יגדל.

עופר חוגי: אם וכאשר רוצים לעשות שינוי מסויים, צריך למצוא תקנות כך שאותו כסף שיבוא מהאזרחים ילך לשירותים.

עופר חוגי: יש בעיה יותר חמורה והיא הנושא של הביטוח המשלים.

עופר חוגי: הביטוח המשלים הוא עוד הכנסה לקופות החולים שלא מפוקחת.

נסים דהן: אני כשר בריאות מודיע שביטוח משלים מפוקח וימשיך להיות מפוקח.

עופר חוגי: רוב הכסף של הביטוח המשלים לא הולך לשיפור סל הבריאות אלא למנגנון מקביל.

עופר חוגי: ברגע שיהיה מנגנון פיקוח גם על הביטוח המשלים וגם על קרנות המחקר, אפשר יהיה לבדוק את הנושא של טופס ה-17.

נסים דהן: שלא יובן שאין פיקוח.

נסים דהן: יש פיקוח שאולי צריך לחזק אותו, אבל הוא בהחלט קיים.

אפי אושעיה: הזכות שניתנה לאזרח היא זכות שנכפתה עליו באמצעות תשלום מס.

אפי אושעיה: זה השירות היחידי במדינת ישראל שאתה משלם במישרין מס עבורו.

נסים דהן: אין שום קשר בין התשלום למה שאתה מקבל.

אפי אושעיה: אני התכוונתי לכך שהתשלום הזה הוא התשלום היחידי שכפוי עליך.

אפי אושעיה: זה הדבר היחידי שאומרים לאזרח אל תקח, אל תקנה ואל תקבל במקום אחר אלא רק בתוך המסגרת שלנו.

אפי אושעיה: בנוסף לכל הטיעונים שנשמעו כאן, הזכות האלמנטרית של משלם המסים היא לבחור את הרופא.

אפי אושעיה: זה לא רק בשר"פ.

אפי אושעיה: אני גר בנתניה ומבוטח בכללית.

אפי אושעיה: כשאני רוצה ללכת לרופא בהלל-יפה בחדרה, קופת חולים לא נותנת לי טופס 17, היא אומרת לי ללכת או למאיר או לבילינסון.

אפי אושעיה: עשרות אזרחים פונים אלי במשך השנה, שאני אתחנן לרופא המחוזי שיאפשר להם תמורת התשלום שהם שילמו ללכת לחדרה ולא לבילינסון בפתח תקווה.

אפי אושעיה: זה לא עניין רק של שר"פ.

אפי אושעיה: השר"פ זה שירות בלתי נמנע.

אפי אושעיה: אני מציע לאשר את הפיצול היום.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אנטי חברתי.

אמנון כהן: על פי בקשתו של השר אנחנו רוצים לפצל את החוק.

אמנון כהן: אני בעד לפצל ולבדוק לעומק את הדברים,

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, אני נגד הפיצול, אני בעד להצביע.

ישראל כץ: אני רק מדגיש שאז זה הולך למליאה.

יעקב ליצמן: אני מציע להצביע נגד הביטול של טופס 17.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה למי שמשלם 70 שקל ביטוח משלים מותר הכל, ואילו למי שלא משלם אסור.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי מה ההבדל.

יעקב ליצמן: אני בטוח ששבתאי שביט לא חשב מה הוא אומר.

יעקב ליצמן: אם כל המבוטחים שלו היו שומעים שהוא רוצה לבטח את טופס 17, 50% היו עוזבים את קופת חולים מכבי.

יעקב ליצמן: אני בעד שקופות חולים יעשו סקר לעצמן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש קופות חולים שלא רוצות את טופס 17.

יעקב ליצמן: אני בעד לבטל את התקרה לקופות החולים.

יעקב ליצמן: אני חושב שמי שמרוויח מיליון שקל לחודש צריך לשלם בהתאם.

עוזי סלנט: חבר הכנסת ליצמן, זה לא מגיע לקופות.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, שאת ה-800 שקל שלקחו מהבריאות צריך להחזיר לבריאות.

יעקב ליצמן: אני מציע לחייב את האוצר לנצל את הכסף של מס הבריאות אך ורק לבריאות.

יעקב ליצמן: אני בעד לבטל את התקרה של מס בריאות.

משה גפני: התברר באופן חד משמעי שדרך חוק ההסדרים האוצר הביא דברים מבניים שנוגעים לשורשה של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

משה גפני: כבר דיברנו אם מס הבריאות שאנחנו משלמים הוא מס יעודי או מס שהולך לקיבוצים, לישיבות.

משה גפני: ברור שזה לא הולך לבריאות.

משה גפני: שמענו פה חולה שאומרת שתרופות שיכולות להציל חיי אדם לא ממומנות.

משה גפני: זה מכיוון שהכסף שאנחנו משלמים מכיסנו כמס בריאות הולך לדברים אחרים.

משה גפני: השאלה היא אם זה הייעוד של הכסף.

משה גפני: נגענו בכל הנושא של השר"פ, בכל הנושא של בחירת רופא.

משה גפני: הלך משרד האוצר והכניס את זה בלי כוונה.

משה גפני: את הנושא הזה אסור לפצל.

משה גפני: אנחנו צריכים לקיים דיון על מערכת הבריאות במדינת ישראל לא דרך חוק ההסדרים.

משה גפני: שר הבריאות צריך להביא לדיון את הנושא של מערכת הבריאות.

ישראל כץ: אני מבטיח שאם תהיה דרישה עד יום ראשון אנחנו נקיים הצבעה בעד ונגד.

נסים דהן: היות ושר הבריאות, קרי אנוכי, הולך להקים ועדה חיצונית שתבדוק את כל נושא תקצוב בתי החולים דרך מערכת הקפינג, אני מבקש להאריך את ההסדר הקיים לעוד שנה.

יעקב ליצמן: זה הרבה זמן.

נסים דהן: עד יום ראשון תהיה החלטה מגובשת לגבי סעיף 22 בין האוצר לבריאות.

יעל אנדורן: סעיף 22 מדבר על כללי התחשבנות בין תאגידי בריאות לבתי חולים.

יעל אנדורן: מה שאנחנו מצאנו בבדיקה של רואה חשבון שבדק באופן מדגמי במספר תאגידי בריאות הוא, שבעוד בתי החולים נמצאו בגרעון כספי מאוד גדול, בתאגידים במקרים רבים היו מזומנים שיכלו לשמש לכסות את גרעון בית החולים ושימשו לדברים אחרים.

יעל אנדורן: ההצעה פה היא שהתאגיד יעביר לבית החולים 20% מההכנסות שלו ממכירת שירותים רפואיים, ונתינת סמכות לשר הבריאות שבמידה והוא ישתכנע התאגיד יעביר לבית החולים סכום גבוה יותר מאותם 20%.

נסים דהן: משרד האוצר דואג לשר הבריאות שיהיו לו כלים טובים יותר לפיקוח ובקרה.

נסים דהן: הייתי צריך לקפוץ על המציאה ולבקש לחוקק את החוק הזה.

נסים דהן: אני מוותר בינתיים, כי ה-20% קיים היום.

נסים דהן: היום תאגידי הבריאות בכל בתי החולים הממשלתיים מעבירים את ה-20%.

נסים דהן: אני מבקש לדחות את הנושא הזה, לפצל אותו.

נסים דהן: אני הולך לתקן תקנות מתאימות.

נסים דהן: על פי התקנות האלה תהיה התחשבנות מדוייקת יותר בין תאגידים לבית החולים.

ישראל כץ: עמדת השר היא כמו בסעיף הקודם.

אנה שניידר: סעיף 23 מתחלק לשתי פיסקאות.

אנה שניידר: פיסקה (1) מתייחסת לסעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שתוקן בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: סעיף 37 מדבר על נקיטת אמצעים נגד קופות חולים.

נסים דהן: זה לא איכפת לי אם תוציאו או לא.

אנה שניידר: פיסקה (2) מתייחסת לסעיף 27 לחוק ההסדרים, שדן בהתחשבנות בעד שירותי אשפוז בבתי חולים ציבוריים בשנים 1999 ו-2000.

אנה שניידר: בפיסקה (א) מוצע שזה יוארך עד 2002.

אנה שניידר: אני מבינה שיש הצעה של השר שזה יוארך רק לשנת 2001.

נסים דהן: כי אני מקים ועדה שתבדוק את כל נושא הקפינג לעומק.

ישראל כץ: אנחנו נחליט ביום ראשון.

ישראל כץ: תודה רבה לכולם.