ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 233, 2001-03-12 12:00

ישראל כץ: שלום לכולם.

ישראל כץ: קודם כול אני רוצה לברך את שר האוצר הנכנס, ידידנו סילבן שלום, ולאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב שלקחת על עצמך.

ישראל כץ: אני חושב שאני מביע את הברכות האלה בשם כל חברי וחברות הוועדה.

ישראל כץ: סילבן הוא חבר ותיק לשעבר בוועדות הכספים השונות, מכיר את הוועדה, ואני בטוח ששיתוף הפעולה בין משרד האוצר בראשותך לבין הוועדה יהיה שיתוף פעולה פורה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כולנו שמחים שסילבן שר האוצר.

אפי אושעיה: אפשר גם להיפרד משר האוצר לשעבר?

ישראל כץ: אני חושב שאם יוחלט שאנחנו נעשה כאן את טקס הקבלה של שר האוצר לשעבר, אנחנו נעשה את זה בצורה מכובדת וראויה.

ישראל כץ: אני בוודאי מברך את שר האוצר היוצא, בייגה שוחט, על הצטרפותו לוועדת הכספים.

ישראל כץ: אני לא יודע אם סיעת העבודה כבר אישרה את זה.

יעקב ליצמן: רוצים לברך אותו גם כשר האוצר היוצא.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים בפני מצב חריג.

ישראל כץ: אני אישית לא זוכר מצב כזה שצריכים בתוך כשבועיים ברוטו לסיים את הדיונים בתקציב ובחוק הסדרים ולהביא את זה להצבעות בכנסת, כי אחרת ב-31 לחודש תפוזר הכנסת.

ישראל כץ: לקחנו על עצמנו, ונפרט בהמשך, לקיים דיונים בצורה אינטנסיבית מדי יום ביומו במשך כל השעות האפשריות, מתוך כוונה לדון במכסימום משרדים ובמכסימום נושאים לגבי חוק ההסדרים.

ישראל כץ: אני רק חייב להעיר, אדוני השר, שלפנייה שלנו, של הצוות המקצועי של הוועדה, אל שרי הממשלה הנכנסים, ההיענות שלהם להופיע כאן היא כרגע קטנה, נדמה לי שרק משרד החינוך נתן תשובה לגבי יום רביעי, וכן משרד השיכון.

ישראל כץ: שאר המשרדים אומרים שהם עוד לא ערוכים.

ישראל כץ: אבקש את עזרתך בדרבון השרים להופיע בפני הוועדה.

ישראל כץ: אנחנו נדון בסדרי העבודה לאחר סיום הדיון היום.

ישראל כץ: נשמע עכשיו את שר האוצר, לאחר מכן את המנכ"ל, את ראש אגף התקציבים, ואם יהיו מספר שאלות אל ציפי גל-ים, למרות שהיא תופיע כאן מחר, ולאחר מכן את דברי חברי הכנסת בנוכחות שר האוצר והצוות.

ישראל כץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: הייתי בחדר הזה בעשרים השנה האחרונות בכמה וכמה כובעים, אבל הייתי פה הרבה פעמים ותמיד נהניתי לבוא לכאן.

סילבן שלום: אני יודע את החשיבות של הוועדה, מכיר בחשיבותה, ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה לאורך כל תקופת הכהונה, כך שנוכל לעשות את הדברים ביחד.

סילבן שלום: ממה שאני זוכר בעבר, ועדת הכספים היתה יותר ממושמעת מול האוצר מאשר היום, והאוצר בדרך כלל נהנה כאן מיותר תמיכה.

סילבן שלום: אני מקווה שהדבר הזה ייעשה גם בתקופה הזאת כדי שנוכל להעביר את הדברים שהם לטובת המשק.

סילבן שלום: התקציב שמוגש כאן הוא התקציב שהגיש שר האוצר היוצא, אברהם בייגה שוחט.

יוסף יצחק פריצקי: ואשר בוקר בחריפות על ידך, כזכור לי.

סילבן שלום: התשובה היא חד-משמעית לא.

סילבן שלום: אבל, וגם אמרתי את זה לשר האוצר היוצא, וגם לצמרת המשרד אתמול, התקציב לאור מצוקת הזמן יועבר כמות שהוא, גם התקציב וגם חוק ההסדרים יעברו עד 31 במרס, וזה לאור אילוצי החוק שלא מאפשרים לעשות מעשה ולמשוך את זה מעבר לזה, אחרת הולכים לבחירות חדשות.

סילבן שלום: אבל מה שאמרתי, ואני אומר את זה גם כאן בוועדה, לאחר האישור יהיו שינויים בתקציב ויהיו דגשים שונים לפי ראייתו של שר האוצר המכהן והממשלה המכהנת.

ישראל כץ: אני מבקש מהחברים לא להפריע לשר האוצר.

ישראל כץ: נהוג לא להפריע כשמדבר חבר כנסת חדשה לראשונה.

ישראל כץ: אני מציע שננהג כלפי הופעתו הראשונה של שר האוצר בוועדה אותו מנהג.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על זה שהוא שומר על זכותי.

סילבן שלום: אני גם ניהלתי פה כמה וכמה ישיבות, הייתי פעם גם ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לקדנציה אחת, כך שאני באמת יודע את הבעייתיות בוועדה שמורכבת מהרבה מאוד חברים, יותר מאשר בכל ועדה אחרת בכנסת.

סילבן שלום: התקציב הזה יוגש כפי שהוא, למרות שאולי אני לא שלם עם כל מה שנמצא בו, למרות שאולי אני חושב שצריכים להיות בו דברים נוספים או דברים שונים.

סילבן שלום: אין לי הלוקסוס הזה כרגע לפתוח את התקציב, לבוא לדיון מול השרים ולהביא למצב שלא נצליח להעביר את התקציב הזה עד 31 למרס, וזו המטרה וזה היעד.

סילבן שלום: אבל כפי שאמרתי אתמול לצמרת המשרד אתמול ואני אומר את זה גם כאן, אני כן מתכוון להכניס שינויים בתקציב לאחר האישור שלו ב-31 במרס.

סילבן שלום: יש בעייתיות קשה מאוד בתקציב הקיים כרגע.

סילבן שלום: יש הרבה דברים שאינם מופיעים בו – כל הנושא של הוצאות הביטחון, החקיקה הפרטית, הוצאות הבחירות ודברים נוספים שאינם מופיעים, ואנחנו צריכים להגיע לשינויים כדי לסגור את התקציב.

סילבן שלום: התקציב עצמו צריך להיסגר כאשר אנחנו יודעים מהן ההוצאות ומהי ההכנסה המשוערת, כי גם תחזית ההכנסות נמצאת עכשיו בירידה, ועל זה תשמעו פירוט מלא מחר.

סילבן שלום: עם חוק התקציבים עובר גם חוק ההסדרים.

סילבן שלום: כך היה מאז ומתמיד וכך הייתי רוצה שיהיה גם הפעם הזאת.

סילבן שלום: שר האוצר היוצא כבר הגיע להסדר עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר בדבר הפיצול של חוק ההסדרים.

סילבן שלום: חלק מהסעיפים לחוק ההסדרים הועברו לוועדות אחרות - - -

ישראל כץ: יועברו היום.

סילבן שלום: יש הסכם שאנחנו מתכוונים לעמוד בו.

סילבן שלום: אמרתי לבייגה , שמבחינתי ההסכם שהוא הלך אתו הוא הסכם שנעמוד בו.

סילבן שלום: כל החוקים שאמורים להיות מועברים, יועברו לוועדות אחרות, וחוקים אחרים שלא יועברו אבל לא יידונו במסגרת חוק ההסדרים עד 31 במרס, יישארו בוועדת הכספים ולא יידונו עכשיו במסגרת החבילה הגדולה.

סילבן שלום: צריך לזכור שגם חוק ההסדרים עצמו מדבר על שורה ארוכה של צעדים שגם להם יש עלות תקציבית עצומה, שלא מאפשרת בשום צורה לסגור את התקציב במתכונת שהוא נמצא בו.

ויצמן שירי: אני מבקש שלגבי הצעות החוק הפרטיות תפרטו.

ויצמן שירי: הפכתם את העניין של הצעות החוק הפרטיות לנושא פופוליסטי כשאף אחד אינו מבחין בין הצעה טובה להצעה לא טובה.

סילבן שלום: אני מדבר כרגע על הדברים שנעשים.

סילבן שלום: הנושא הזה הוא מרכזי, הוא מהותי.

סילבן שלום: כמובן שאנחנו לא באים כרגע לכנסת חדשה.

סילבן שלום: זו אמנם קואליציה חדשה, אבל לא כנסת חדשה, אבל אני מקווה שאותם חברי כנסת שאולי באיזשהי צורה נתנו יד לכל החוקים, יעשה "חושבים" לגבי אותם חוקים, ונוכל להגיע להסכמה והבנה מה אנחנו עושים כדי להגיע למצב של סגירת התקציב בצורה שראויה לו.

אברהם-בייגה שוחט: תביא שרים בלי תיק, זה יהיה מהר...

סילבן שלום: אתה עצמך, בייגה, היית כאן גם יושב-ראש ועדה וגם שר האוצר, ואתה מכיר את העניין.

סילבן שלום: הבנתי גם, ואני יכול לגלות, שעוד כשאתה היית שר אוצר היתה איזשהי הבנה או החלפת דעה בינך לבין מזכיר הוועדה, שאכן הדיונים לא יהיו עם שרים אלא נעבור מיד לחלק השני.

סילבן שלום: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתאמץ את ההצעה הזאת, זה ייעל את העניין.

סילבן שלום: אתם יכולים לשמוע מאגף התקציבים את כל הפירוט.

סילבן שלום: מחר יש לכם גם יום עם משרד האוצר.

סילבן שלום: האוצר נשען על שתי רגליים: 1.

סילבן שלום: ההוצאות, אגף התקציבים; 2.

סילבן שלום: ההכנסות, שזה יהיה אצלכם מחר.

סילבן שלום: כך שאתם מקבלים את כל התמונה בכללותה כדי לנסות לראות מה קורה בכלל משרדי הממשלה.

ישראל כץ: אנחנו נקיים את הדיון על הנוהלים לאחר תום הדיון היום עם משרד האוצר.

סילבן שלום: מילה אחרונה לידידי, שר האוצר היוצא, אמנם בירכתי אותו גם כאשר סיים את התפקיד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר אחד, אמנם מצב המשק עכשיו הוא לא המצב האידיאלי, ואין ספק שהיה עדיף להיכנס במצב אחר.

סילבן שלום: האבטלה הולכת ומתקרבת לאבטלה דו-ספרתית, הצמיחה בירידה, קצב הגידול של היצוא יורד, אבל אין ספק שבייגה שוחט בתקופת כהונתו הכפולה עשה רבות, תרם רבות.

סילבן שלום: אני חושב שהוא שר אוצר שגם הנהיג נועם הליכות.

סילבן שלום: היו שרי אוצר בעבר שהיה קצת יותר קשה, היו יותר מלחמות.

סילבן שלום: הוא ידע תמיד לעשות את הדברים בצורה הנכונה, בצורה הראויה.

סילבן שלום: בכהונה השנייה שלו, לדעתי, גם כמובן כתוצאה מניסיון, כי כל דבר הוא עניין של ניסיון, הוא גם שכלל את השליטה שלו במשרד ובכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: אני בא לומר לך, בייגה, לא כמצוות אנשים מלומדה שבאים אחרי מישהו לומר, אני באמת רוצה גם בשם צמרת משרד האוצר, אני חושב בשם כולם, להודות לך על תקופת עבודתך.

סילבן שלום: אני מאמין שגם חברי הוועדה כאן ידעו ללמוד ולהוקיר את מה שעשית.

סילבן שלום: אמרתי לך את זה ואני אומר את זה גם בפומבי.

סילבן שלום: אני לא אהסס לפנות אליך, לא אהסס לשאול בעצתך ולא אהסס גם לשתף אותך במידה ואני אחשוב שאכן יש מקום לעשות זאת.

סילבן שלום: עזבתי את הסקירה המקרו-כלכלית על מצב המשק עכשיו.

סילבן שלום: עכשיו ידבר המנכ"ל על המקרו, על מצב המשק, ולאחר מכן ראש אגף תקציבים ידבר על התקציב עצמו.

ישראל כץ: תודה רבה לשר.

ישראל כץ: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ישראל כץ: לידיעת החברים, כל אחד יכין את עצמו מנטלית, המנכ"ל ידבר כרבע שעה, ראש אגף תקציבים כרבע שעה ולאחר מכן חברי הכנסת ושר האוצר ישיב.

ישראל כץ: לאחר מכן נעבור לחלק השני של הדיון.

אבי בן-בסט: אפתח בהצגת היעדים של המדיניות התקציבית ואחר-כך ראש אגף התקציבים יפרט את הצעדים עצמם בתחום התקציב.

אבי בן-בסט: בהכנת התקציב הגדרנו מספר יעדים מרכזיים, יש כמובן יעדי משנה רבים כאשר יורדים לרמה של הענף התקציב.

אבי בן-בסט: מהם היעדים המרכזיים: היעד המרכזי הראשון הוא מיצוי כושר הצמיחה של המשק.

אבי בן-בסט: אם נבחן את קצב הגידול בכוח העבודה במשק מדי שנה, שהוא בערך כ-2.5%את מלאי ההון במשק, את הפריון האפשרי של עובדים ועוד, נמצא שהמשק הישראלי יכול להגיע בשנים הקרובות מדי שנה לקצב צמיחה של בין 4% ל-5%.

אבי בן-בסט: היעד והמטרה שלנו היא למצות את הכושר הזה.

אבי בן-בסט: כלומר, להגיע לקצב צמיחה של בין 4% ל-5% מדי שנה.

אבי בן-בסט: יעד שני שחשוב הוא הורדת שיעור האבטלה, אני עוד אפרט על כך.

אבי בן-בסט: כדאי לזכור שזה לא רק יעד כלכלי אלא גם יעד חברתי, משום שאבטלה מגדילה את אי-השוויון במשק.

אבי בן-בסט: היעד השלישי הוא צמצום אי-השוויון הכלכלי בין קבוצות אוכלוסייה שונות.

אבי בן-בסט: המדינה משקיעה רבות לצמצום אי-השוויון על-ידי תשלומי העברה, על-ידי מערכת המיסים, אבל בתקציב הזה יש צעדים רבים שמטרתם צמצום אי-השוויון הכלכלי.

אבי בן-בסט: כלומר, לטפל בשורשים של בעיית אי-השוויון ולא רק בסימפטומים של אי-השוויון.

אבי בן-בסט: בזה אנחנו מתכוונים למשל לגורמים כמו הורדת שיעור האבטלה, הורדת שיעור האינפלציה, שמחקרים רבים מראים שהם מצמצמים אי-שוויון, אבל הצעדים המיוחדים שיש בתקציב הזה לצמצום אי-השוויון נוגעים בעיקר להכשרה מקצועית של אנשים שהשכלתם נמוכה, להכשרה מקצועית של אנשים שנפלטו מכוח העבודה, על מנת שיוכלו לחזור לכוח העבודה ולהתפרנס בכבוד.

אבי בן-בסט: היעד הרביעי הוא שמירת היציבות במשק, קרי – אינפלציה נמוכה.

אבי בן-בסט: והיעד החמישי הוא שינוי בסדר העדיפות, ויש שינוי בסדר העדיפות בתקציב הזה, במובן שהושקעו יותר מקורות בתשתית, בחינוך, במים, וראש אגף התקציבים ידבר על כך.

אבי בן-בסט: אני רוצה לפרט קצת יותר באשר ליעדים המרכזיים של התקציב הזה, ונתחיל בסוגיית הצמיחה במשק.

אבי בן-בסט: אנחנו יכולים לראות שהיתה לנו צמיחה מהר מאוד גם בראשית שנות התשעים ובאמצע שנות התשעים.

אבי בן-בסט: אחר-כך היא הלכה ופחתה, ובשנים 1998-1999 היא היתה נמוכה מאוד, רק כ-2.3%, דבר שגם גרם לעלייה בשיעור האבטלה.

אבי בן-בסט: אתם יכולים לראות שבשנת 1999 שיעור האבטלה הגיע עד כדי 8.9%.

אבי בן-בסט: כמובן שזה שיעור אבטלה בעייתי מאוד, והמטרה המרכזית של המדיניות היתה להפחית אותו.

אבי בן-בסט: אתם רואים שבשנת 2000 שיעור האבטלה פחת רק במעט.

אבי בן-בסט: למרות שהצמיחה עלתה הרבה מאוד, מ-2.3% ל-6%, שיעור האבטלה ירד רק בעשירית, מ-8.9% ל-8.8%.

אבי בן-בסט: מדוע?

אבי בן-בסט: הסיבה היא פשוטה: בין שנת 1999 לשנת 2000 נוספו 86,000 משרות חדשות.

אבי בן-בסט: כלומר, גדלה מאוד התעסוקה.

אבי בן-בסט: הסיבה העיקרית לכך ששיעור האבטלה לא ירד, שלמרות גידול התעסוקה כוח העבודה גדל מעבר לגידול הטבעי של כוח העבודה.

אבי בן-בסט: הסיבה שהוא גדל מעבר לגידול הטבעי נובעת מכך שעלה שיעור ההשתתפות, עלה הרצון של אנשים להצטרף למעגל העבודה.

אבי בן-בסט: בתקופת אבטלה הסיכוי למצוא עבודה הוא קטן.

אבי בן-בסט: אנשים מתייאשים ופורשים.

אבי בן-בסט: מובטלים מתייאשים ופורשים מכוח העבודה.

אבי בן-בסט: כאשר מתחילה צמיחה מהירה, כפי שהיה בשנת 2000, הסיכוי למצוא עבודה גדל, ואז אנשים שהתייאשו כבר מלמצוא עבודה אומרים, תשמע, יש בכל זאת סיכוי למצוא עבודה וחוזרים למעגל העבודה.

אבי בן-בסט: כך שמה שקרה לנו בשנת 2000, שכוח העבודה גדול לא רק בגידול הטבעי שלו אלא בהצטרפות של כמאה אלפים אנשים נוספים שכבר היו מובטלים והתייאשו מלחפש עבודה ועברו להבטחת הכנסה ואמרו, כדאי במשק הזה לנסות למצוא עבודה, והצטרפו למעגל.

אבי בן-בסט: לכן, למרות היווצרות של 86,000 משרות, שיעור האבטלה ירד רק במעט, בעשירית האחוז.

אבי בן-בסט: הדבר שמטריד יותר הוא, כמובן, המצב הנוכחי של המשק ואיך אנחנו צופים את הדברים בשנת 2001.

אבי בן-בסט: זה לא סוד, ברבעון האחרון של השנה נוצרה תפנית בצמיחה של המשק.

אבי בן-בסט: ראשית, האינתיפאדה שפגעה ישירות בכמה ענפים, כמו ענף התיירות שנפגע קשה מכול – לא נפרט את זה, פירטתי את זה פה בסקירה קודמת – היצוא לשטחים שנפגע מצד הביקושים, וגם מצד גורמי הייצור.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, ענפי הבנייה והחקלאות, ובמיוחד ענף הבנייה, נפגעו משום שפלסטינים שמהווים חלק נכבד מהעובדים בענף אינם מגיעים כמובן לעבודה, ולכן הייצור בענפים האלה פחת.

אבי בן-בסט: אבל לא רק בגלל האינתיפאדה.

אבי בן-בסט: כדאי לזכור שלקראת סוף השנה חלה מפולת בנסד"ק, בשערי המניות, בעיקר במניות הטכנולוגיות.

אבי בן-בסט: המשק הישראלי היום תלוי מאוד בהתפתחויות הכלכליות בעולם ובמיוחד בשווקי הכספים הבינלאומיים, וירידה בשערי המניות בבורסה של ניו-יורק ובבורסות אחרות משפיעה על התעשייה שלנו, ובעיקר משפיעה על תעשיית ההיי-טק.

אבי בן-בסט: אלה הגורמים העיקריים שגרמו לכך שנוצרה האטה בפעילות הכלכלית במשק.

אבי בן-בסט: כאשר תכננו את התקציב תכננו יעד צמיחה לשנת 2001 של 4.5%.

אבי בן-בסט: בזמן האחרון שינינו אותו.

אבי בן-בסט: אגב, בסקירה קודמת שנתתי פה כבר לאחר שהאינתיפאדה החלה, הורדנו כבר אז את הצמיחה ב-1%.

אבי בן-בסט: אבל ככל שהדברים נמשכו והבעיות נמשכו והצטרפו הבעיות בשווקים הבינלאומיים הגענו למסקנה שלא נוכל לעמוד ביעד הזה וצריך להפחית את היעד עוד יותר.

אבי בן-בסט: כרגע לא את היעד, את התחזית, בשום אופן לא את היעד.

אבי בן-בסט: בהחלט היינו רוצים לצמוח ב-4%-5%, אבל כרגע ההערכה היא שבשנת 2001 המשק יצמח בין 2% ל-3%.

אבי בן-בסט: קשה לשים את האצבע על מספר מסוים.

אבי בן-בסט: רשום פה 2.5%, אבל אנחנו מעריכים תחום שבין 2% ל-3%.

אבי בן-בסט: ברור שכפועל יוצא מכך יהיה לנו שיעור אבטלה הרבה יותר גבוה, שיעור אבטלה של 9.3%.

אבי בן-בסט: היעד הנוסף שדיברתי עליו הוא יעד היציבות, יעד האינפלציה.

אבי בן-בסט: אפשר לראות פה בעמודות הירוקות את הירידה המהירה בשיעור האינפלציה מקצבים שבסביבות 10% בשנים 1995-1998 ל-1.3% בשנת 1999, ו-0% בשנת 2000.

אבי בן-בסט: זאת אינפלציה נמוכה מאוד, אפשר להגדיר אותה כיציבות מחירים.

אבי בן-בסט: אבל בכל זאת הדבר שמטריד אותי, שיעור האינפלציה נמוך יותר מיעד האינפלציה, וברור שאנחנו נמצאים בריסון מוניטרי שהוא חריף מדי וריבית שהיא גבוהה מדי.

אבי בן-בסט: אקדיש לכך אחר-כך מספר מילים.

אבי בן-בסט: יעד הצמיחה לשנה הבאה היה 4.5%, אבל נצמח בקצב נמוך יותר.

אבי בן-בסט: סוכם יעד אינפלציה לתקופה של שלוש שנים.

אבי בן-בסט: לשנה הראשונה – בין 2.5% ל-3.5%, ואחר-כך ירידה הדרגתית לתחום שבין 1% ל-3%.

אבי בן-בסט: אגב, תחום שבין 1% ל-3% מוגדר כיציבות מחירים.

אבי בן-בסט: אי-אפשר להגיע לאינפלציה של 0.

אבי בן-בסט: גם בעולם רואים בתחום הזה כתחום של יציבות.

אבי בן-בסט: אם אתה נמצא בין 1% ל-3% דיינו, אין מה לשאוף מעבר לזה.

אבי בן-בסט: אגב, אלה יעדים שמוסכמים עם בנק ישראל ולכן נראה לי שבהינתן היעדים האלה ובהינתן ההסכמה לגבי היעדים המדיניות המוניטרית היא מרסנת בצורה מופרזת.

אבי בן-בסט: מהי תפיסת המדיניות שלנו, על בסיס איזה עקרונות בנינו את התקציב שעוד מעט יוצג בפניכם?

אבי בן-בסט: כפי שאמרתי, היעד המרכזי הוא הגברת הצמיחה וצמצום האבטלה, אבל מה שחשוב הוא לא ליצור צמיחה חולפת, לא ליצור צמיחה ליום אחד.

אבי בן-בסט: קל מאוד להגדיל את הצמיחה הכלכלית לרגע אם באמת מגדילים מאוד את ההוצאות בתקציב.

אבי בן-בסט: אז תהיה יותר פעילות של חינוך ושל בריאות ושל שירותים אחרים, ובאותו רגע אנחנו נראה גידול בתקציב.

אבי בן-בסט: אבל גם באותו רגע נראה גידול בגירעון, אובדן של היציבות, ומהר מאוד נצטרך להעלות את המיסים כדי לכסות את ההוצאות הללו ואז תדעך הפעילות של הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: אין מחלוקת היום בעולם הכלכלי, ואנחנו חיים בעולם כלכלי, אנחנו לא מדינה בודדת, אין מחלוקת בעולם הכלכלי שכדי להשיג צמיחה בת-קיימא צריך לבסס אותה על הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: צמיחה של הסקטור העסקי תבטיח צמיחה לאורך זמן ותעסוקה לאורך זמן.

אבי בן-בסט: איך משיגים את זה?

אבי בן-בסט: המתכון להשיג את זה הוא לצמצם באופן יחסי את הגודל של הסקטור הציבורי.

אבי בן-בסט: שימו לב, הדגש הוא על יחסי.

אבי בן-בסט: אנחנו לא מציעים לצמצם את הוצאות הממשלה אלא אנחנו מציעים שהגידול בהוצאות הממשלה, ויהיה גידול בהוצאות הממשלה, יהיה איטי יותר מאשר התוצר בכללותו של המשק, מאשר העוגה הלאומית.

אבי בן-בסט: אז יישארו מספיק מקורות גם לצמיחת העסקים.

אבי בן-בסט: הגודל שלו יגדל באופן יחסי, ישאיר מרחב מחיה יותר גדול לעסקים במשק, לתעשייה, לחקלאות, לשירותים, ואז נקבל צמיחה בת-קיימא.

אבי בן-בסט: אבל זה לא מספיק.

אבי בן-בסט: זה לא מספיק להשאיר מרחב מחיה לסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: צריך לייצר בשבילו תנאים שיאפשרו לו לקלוט את המקורות האלה במהירות ולא באיטיות ולצמוח מהר.

אבי בן-בסט: התנאים הללו הם רפורמות מבניות בכל מגזרי המשק.

אבי בן-בסט: הזכיר כבר שר האוצר את הרפורמה במס.

אבי בן-בסט: היא חיונית ביותר, אבל היא לא היחידה.

אבי בן-בסט: רפורמות מהסוג שעשינו בתקשורת והוזילו מאוד את מחירי השיחות לא רק לכולנו כצרכנים.

אבי בן-בסט: המשתמש העיקרי בתקשורת זה הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: הוזילו שיחות לסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: אם נעשה אותם דברים בחשמל ובשוק ההון וכד', נוזיל עלויות לסקטור העסקי, נגדיל את המוטיבציה שלו להשקיע ולהתרחב ובדרך הזאת נקבל צמיחה יותר מהירה.

אבי בן-בסט: אני רוצה לפרט קצת באלמנט הראשון שהוא הדבר שמחייב הסבר יותר מכול – למה יש חשיבות שנגדיל את הוצאות הממשלה בקצב יותר איטי מהתוצר, כדי שהסקטור העסקי יגדל.

אבי בן-בסט: יש פה גרף שאני תמיד אומר שעם הגרף הזה אני יכול לספר את כל ההיסטוריה של המשק הישראלי גם מ-1948 ועד היום, אם כי הגרף הזה הוא מ-1960 ועד היום.

אבי בן-בסט: תסתכלו רק בקו אחד, בקו האדום.

אבי בן-בסט: הקו הזה מתאר את ההוצאות של הממשלה והרשויות המקומיות, כלומר הסקטור הציבורי, כאחוז מהתוצר הלאומי.

אבי בן-בסט: הוצאות על צריכה ציבורית, כלומר שירותים ציבוריים, השקעות ציבוריות ותשלומי העברה, תשלומי הרווחה לנזקקים, למובטלים וכו'.

אבי בן-בסט: שימו לב לדבר שרבים לא יודעים אותו: באמצע שנות השישים המשקל הזה היה רק 30% מהתוצר.

אבי בן-בסט: זה הכול.

אבי בן-בסט: ותזכרו ששנות השישים, ובמיוחד שנות החמישים, היו שנות צמיחה מהירה ביותר – 10% לשנה.

אבי בן-בסט: אחר-כך באו המלחמות – מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, והגענו למצב שההוצאה הציבורית היא בממוצע 77% מהתוצר.

אבי בן-בסט: אני יכול לומר לכם, אין מדינה כזאת בעולם ש-77% מהתפוקה הלאומית זאת הוצאה ציבורית.

אבי בן-בסט: כך היה בעשור שבין 1974 ל-1985, וכולנו זוכרים את העשור הזה: צמיחה אפסית, אינפלציה אסטרונומית ורמת חיים לא בשמים.

אבי בן-בסט: והתחלנו בהבראה, בתכנית הייצוב.

ויצמן שירי: זה כולל תקציב הביטחון?

אבי בן-בסט: הכול.

ויצמן שירי: אתה מדבר בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור?

אבי בן-בסט: גם.

אבי בן-בסט: אני מדבר עד תכנית הייצוב, עד 1985.

אבי בן-בסט: ב-1985 החל תהליך של צמצום משקל ההוצאה הציבורית בתוצר.

אבי בן-בסט: ירדנו מ-77% ל-54%.

אבי בן-בסט: מי שיסתכל על הפרמטרים של המשק, התקופה שלאחר 1985 היא תקופה של צמיחה מהירה.

אבי בן-בסט: קל מאוד לראות שהשנים שהגדלנו את משקל ההוצאות הציבוריות, אגב, לא רק לביטחון אלא גם לתשלומי העברה וכד', ברגע שגדל חלקה של הממשלה והיא לקחה חלק גדול מהעוגה, המשק לא צמח, האינפלציה היתה גדולה.

אבי בן-בסט: כשירדנו מהרמה הגבוהה הזאת אזי ראינו צמיחה וראינו יציבות.

אבי בן-בסט: תסתכלו על המסגרת השמאלית העליונה.

אבי בן-בסט: היום במדינת ישראל משקל ההוצאות של הסקטור הציבורי הוא 54% מהתוצר.

אבי בן-בסט: בארצות-הברית – רק 32%.

אבי בן-בסט: ביפן - רק 36%.

אבי בן-בסט: הממוצע של אירופה – 48%.

אבי בן-בסט: גם אם תביא את הפער של הוצאות הביטחון בחשבון - - -

ויצמן שירי: הוצאות הביטחון של ארצות-הברית 7% ואצלנו 18%.

אבי בן-בסט: משקל הוצאות הביטחון בתוצר היום במדינת ישראל הוא 8%, בעוד שבאירופה בין 2% ל-3%, תלוי במדינה.

אבי בן-בסט: הפער הוא 5%.

ויצמן שירי: כמה היה ב-1975?

אבי בן-בסט: ב-1975 היינו 22%.

אבי בן-בסט: חלק גדול מההבראה היה על-ידי צמצום הוצאות הביטחון.

אבי בן-בסט: אמרתי שצריך גם תנאים מתאימים לסקטור העסקי כדי להתרחב ולצמוח.

אבי בן-בסט: התנאים הם יציבות וגירעון נמוך, הורדת נטל המס, השקעה בתשתיות.

אבי בן-בסט: אגב, בתקציב הזה יש תוספת להשקעה בתשתית של 700 מיליון.

אבי בן-בסט: זה גידול של 19%.

אבי בן-בסט: זה רפורמות שיפחיתו את עלויות הייצור, דיברתי על זה קודם, וזה גם צמצום הריסון המוניטרי שהוא חריף מדי.

אבי בן-בסט: אמרתי קודם שיש קשר בין משקל ההוצאות הציבוריות בתוצר ובין הצמיחה, ובמיוחד הצמיחה של הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: יכולתי להביא לכם נתונים לכל אורך הדעת.

אבי בן-בסט: זה כך מ-1985.

אבי בן-בסט: מ-1985 כשנקטנו בקו הזה של להוריד בהדרגה את המשקל של ההוצאות וליצור תנאים טובים לסקטור העסקי, גם בממוצע היתה צמיחה יותר מהירה מאותו עשור אבוד, ובמיוחד מה שחשוב להגיד, הסקטור העסקי צמח ב-1% לשנה מהר יותר מהתוצר הכולל.

אבי בן-בסט: בקיצור, זאת גישה שגם הוכיחה את עצמה בראייה היסטורית של שלושים השנים האחרונות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: ראש אגף התקציבים, אוהד מראני, בבקשה.

אוהד מראני: ראשית, מילת תודה לבייגה בשם אגף התקציבים ומשרד האוצר.

אוהד מראני: תרומתו של בייגה היתה רבה פה, ואנחנו מודים לך, בייגה.

אוהד מראני: התקציב הוא תקציב טוב ונכון ואנחנו שמחים לראות אותך פה עדיין מלווה עדיין.

אוהד מראני: כמובן, הרבה בהצלחה לשר האוצר הנכנס סילבן שלום.

אוהד מראני: ההצלחה שלו היא הצלחת כולנו.

לגבי התקציב: לא אכנס ליעדי התקציב ואעשה את זה במקוצר מאוד, ואעבור מיידית ליעדי מצרפי התקציב ולמצרפי התקציב עצמם.

לגבי התקציב: הצגה מפורטת על המשרדים תהיה בישיבות עם המשרדים בשבוע הבא.

לגבי התקציב: היעדים של מצרפי התקציב – ואני לא חוזר לכל היעדים המקרו-כלכליים של צמיחה, צמיחת בת-קיימא, הקטנת האבטלה וכו' - מצרפי התקציב: אנחנו מדברים על תקציב מדינה שהוא כמעט 246 מיליארד שקל.

לגבי התקציב: התקציב ללא החזר חובות הוא 205 מיליארד שקל.

לגבי התקציב: ההוצאה התקציבית ביחס לתמ"ג, שזה הגודל הרלוונטי שאותו מקובל למדוד בכל מקום, היא עדיין גבוהה מאוד בישראל, היא 43.8%.

לגבי התקציב: כלומר, כ-44% ממה שמיוצר בישראל נצרך על-ידי הממשלה.

לגבי התקציב: בסופו של דבר הוא חוזר לאזרחים אבל בצורה יותר יעילה, פחות יעילה, אבל נצרך על-ידי הממשלה.

לגבי התקציב: עוד מעט נראה כמה השוואות.

לגבי התקציב: הגירעון התקציבי הוא 1.75%.

לגבי התקציב: יש לנו הרגשה שדה-פקטו הוא יהיה יותר גדול, לא מצד ההוצאות אלא בעיקר מצד ההכנסות לאור מה שקרה במשק.

ויצמן שירי: מה היה הגירעון בסוף השנה הקודמת?

אוהד מראני: אני אציג את זה.

אוהד מראני: תקבל עוד מעט תשובה.

אוהד מראני: הגירעון 1.75%.

אוהד מראני: החוב הממשלתי ביחס לתל"ג - 91%.

אוהד מראני: עדיין חוב גבוה מאוד.

אוהד מראני: אני לא מדבר לגבי השוואה למדיניות מסטריכט אלא על המציאות האובייקטיבית או על הכיוון הנכון של המשק הישראלי.

אוהד מראני: לאור מה שאמרתי, אלה הם היעדים של מצרפי התקציב:

אוהד מראני: אנחנו רוצים להמשיך להוריד את גודל ההוצאה הממשלתית.

אוהד מראני: כמובן שמודדים אותו כאחוז מהתוצר.

אוהד מראני: לא סתם זה מדורג במדרג הזה.

אוהד מראני: לדעתי, האינדיקטור הראשון הוא הרבה יותר חשוב מגודל הגירעון.

אוהד מראני: הדבר החשוב ביותר זה גודל ההוצאה כאחוז מהתקציב.

אוהד מראני: רוב המדינות שבהן מתייחסים רק לגירעון אלה מדינות שכבר הגיעו ליחסים סבירים בתקציב כאחוז מההוצאה של התוצר ואז הם כבר די מתעלמים ממנו, כמו מדינה כארצות-הברית שהיא ברמות מאוד נמוכות, וכל מה שנותר להם זה רק לשמור על הגירעון כי התקציב הוא נמוך.

אוהד מראני: אצלנו היעד העיקרי זה להמשיך להוריד את התקציב.

אוהד מראני: היעד השני זה להמשיך ולהפחית את הגירעון, כשאין פה מינון מדעי מדויק, אבל חשוב להמשיך ולהפחית את הגירעון.

אוהד מראני: כמובן, להוריד יחס חוב-תוצר ושיעורי המיסים.

אוהד מראני: אעבור עכשיו לפירוט.

אוהד מראני: פה אתם רואים את ההוצאה הציבורית.

אוהד מראני: בישראל זו הוצאה ממשלתית פלוס ציבורית.

אוהד מראני: אנחנו עדיין גבוהים מאוד יחסית לרוב מדינות המערב ברמת ההוצאה הציבורית, שהיא הממשלתית והציבורית יחד.

אוהד מראני: אנחנו ברמה של למעלה מ-54% מהתוצר.

אוהד מראני: זאת רמה גבוהה מאוד.

אוהד מראני: היא לא מתאימה למדינה שרוצה להתחרות ברוב מדינות המערב, גם על הטכנולוגיות, גם על התעשיות, גם על העובדים וגם על כל השאר.

אוהד מראני: זה מסביר למה אנחנו צריכים לרדת אם אנחנו רוצים להישאר באותו משחק.

אוהד מראני: כל המדינות הגיעו לאותה מסקנה, שהן צריכות להוריד את התקציב כאחוז מהתוצר.

אוהד מראני: תמיד מדברים אתנו על הסקנדינביות ועל צרפת.

אוהד מראני: פה אתם יכולים לראות שגם המדינות האלה שהן יחסית בנתונים גבוהים, גם הן הגיעו לאותה מסקנה, והן מורידות בקצב נמרץ מאוד את הפרופורציה הזאת של תקציב חלקי תוצר.

אוהד מראני: פה זה רק תקציב המדינה בלבד – וזה עונה למי ששאל איך היה התקציב בשנים קודמות – אנחנו רואים שלמעשה מתחילת שנות התשעים יש ירידה די רציפה של התקציב כאחוז מהתמ"ג.

אוהד מראני: פה יש תמיד עלייה מלאכותית.

אוהד מראני: תמיד כשמציגים את השנה המתוכננת לעומת שנים קודמות, בשנים הקודמות זה ביצוע, בשנה המתוכננת זה כמובן חוק התקציב, תמיד יש תת-ביצוע מסוים ולכן אין פה קפיצה, בניגוד למה שנראה.

אוהד מראני: אם היינו נמצאים היום בשנת 1997 והיינו מציגים את זה, היינו רואים ששנת 1997 קצת יותר גדולה.

אוהד מראני: חשוב לנו לשמור על הקו הזה.

אוהד מראני: זה לא מדעי מה המינון הנכון של הירידה, אבל חשוב לשמור על הקו הזה, בכל התייחסות – גם יחסית למדינות אחרות וגם יחסית לצרכי המשק.

אוהד מראני: כמובן שהצד המשלים של התקציב הוא המיסים שצריך לגבות כדי לממן אותו.

אוהד מראני: הנקודה השנייה היא הגירעון.

אוהד מראני: אנחנו עדיין בגירעון גדול יותר מרוב מדינות המערב.

אוהד מראני: זה הגירעון של המגזר הציבורי הכולל ממשלה ומגזר ציבורי.

אוהד מראני: אנחנו רואים שרוב המדינות בצד זה עברו כבר לעודף, רוב המדינות פה כבר בגירעון קטן מאוד, ואנחנו עדיין בגירעון כולל גדול מדי, וכל מי ששוקל האם להגדיל את הגירעון, האם לפרוץ את הגירעון, אני חושב שהתמונה די ברורה.

אוהד מראני: הכלכלנים בכל העולם, גם באקדמיה וגם בממשלות ובממשלים השונים הגיעו למסקנה שהכיוון הזה הוא לא נכון.

אוהד מראני: בכל המדינות היום אומרים GOOD BYE DEFICIT, לא רוצות יותר גירעון.

אוהד מראני: מ-1995 אנחנו רואים שרוב המדינות או ירדו לגירעונות קטנים מאוד או עברו לעודפים מאוד משמעותיים, היפוך המגמה – עברו לעודף תקציבי.

אוהד מראני: בישראל ב-2000 היתה העלאה של יעד הגירעון.

אוהד מראני: העלאה זאת קרתה כי כשהממשלה נכנסה כבר היה ברור שהגירעון יהיה יותר גדול.

אוהד מראני: העלו את יעד הגירעון והגירעון בפועל בסופו של דבר היה הרבה יותר נמוך גם מיעד הגירעון וגם מיעד הגירעון המקורי, כי זאת היתה שנה טובה.

אוהד מראני: למרות הרבעון האחרון, שנת 2000 היתה שנה טובה, אפילו יחד עם הרבעון האחרון היא היתה עדיין אחת מהשנים היותר טובות למשק הישראלי, וזה כמובן בא לידי ביטוי בצד המיסים.

אוהד מראני: צד ההכנסות היה גדול יותר והוא הוריד את הגירעון.

אוהד מראני: צריך לזכור שהגירעון הוא תמיד הפרש קטן בין שני זרמים גדולים מאוד, שזה ההוצאות וההכנסות.

אוהד מראני: כל שינוי קטן מאוד אפילו או בהכנסות או בהוצאות גורם לשינוי גדול מאוד בגירעון.

אוהד מראני: לכן אני אומר שהעוגן החשוב ביותר הוא קודם כול צד ההוצאה.

אוהד מראני: הגירעון הוא כבר תוצאה של הפרש בין שני הזרמים האלה, וכמובן ששינוי קל גורם לזה לקפוץ ולרדת.

אוהד מראני: יעד הגירעון שלנו לשנת 2001 הוא 1.75%.

אוהד מראני: מאוד ייתכן שכשבסוף השנה נראה מה קרה לגירעון, אולי הוא יהיה קצת יותר גדול מהיעד, זה תלוי מה יקרה בהכנסות.

אוהד מראני: התקציב הוא חוק, הוא מסגרת הוצאה שלא חורגים ממנה, ההכנסות זה אומדן כמובן, והגירעון הוא ההפרש בין שניהם.

יחס חוב-תוצר: יחס החוב-תוצר בישראל הוא עדיין גבוה מאוד בישראל – 91%.

יחס חוב-תוצר: כמעט שלושת רבעי ממנו הוא חוב פנימי, קצת יותר מרבע הוא חוב חיצוני.

יחס חוב-תוצר: היחס הזה נמצא בשיפור על פני שנים, והוא נובע משיפור בעיקר מצד הצמיחה בתוצר.

יחס חוב-תוצר: כלומר, מצד המכנה.

יחס חוב-תוצר: הגודל האבסולוטי על פני שנים בגדול לא קטן, ולכן עדיין יש לנו שירות חוב גבוה, עדיין יש לנו שיעורי ריבית גבוהים, שכמובן מהווים נטל על התקציב ועל היכולת של הממשלה ושל הכנסת לקבוע סדרי עדיפויות.

יחס חוב-תוצר: כאן יש סיכום התמונה ביחס לתקציב ולגירעון.

יחס חוב-תוצר: אנחנו רואים שאנחנו עדיין גבוהים מאוד לעומת מדינות אחרות בסך כל גודל התקציב.

יחס חוב-תוצר: אנחנו רואים ששאר המדינות ממשיכות לרדת וגם אנחנו ממשיכים לרדת.

יחס חוב-תוצר: בגודל הגירעון אנחנו רואים שאנחנו גבוהים מהמדינות האחרות, רוב המדינות יורדות וגם אנחנו, ואנחנו רוצים לשמור על המגמה הזאת.

יחס חוב-תוצר: רק על קצה המזלג על כמה דברים שהתקציב עוסק בהם ומביאים לידי ביטוי את סדרי העדיפויות שמוצעים לכם.

יחס חוב-תוצר: לא אתן הצגה מפורטת, ההצגה המפורטת תהיה במצגת של המשרדים השונים ובדיונים על המשרדים.

יחס חוב-תוצר: אבל התקציב הזה למעשה נותן יותר להשקעות בתשתית תחבורתית בסכומים משמעותיים.

יחס חוב-תוצר: הוא נותן יותר גם למשק המים, ואנחנו נפרט כל דבר ותוכלו לשאול שאלות בדיונים עצמם.

יחס חוב-תוצר: כמובן שיש גם יותר בחינוך, בהכשרה מקצועית ובעוד כמה דברים.

אבשלום וילן: בחינוך זה השקעות או טייס אוטומטי?

אוהד מראני: זה גם תוספות.

אוהד מראני: נפרט את זה בהסבר המפורט.

אוהד מראני: יש גם תוספות שכר בחינוך.

אוהד מראני: דרך אגב, לכל אותם תחומים כמובן שהיינו רוצים לתת עוד יותר דחיפה בסכומים יותר גדולים.

אוהד מראני: מצרפי התקציב שנובעים מהמציאות האובייקטיבית של אותם דברים שאראה עוד מעט, קצת מקשים עלינו לעשות יותר ולכן אנחנו רוצים להמשיך ולעבוד על אותם מצרפים כדי שבהמשך המשק יוכל לתת יותר.

אוהד מראני: זאת התפלגות התקציב, ואני לא אפרט מה קרה במעבר מ-1991 ל-2001, אני רק רוצה להראות לכם בשנת 2001.

אוהד מראני: זה מאפיין את הבעיה של התקציב הישראלי – יש לנו שתי בעיות: החזר חובות גדול מאוד, 31% מהתקציב, ואנחנו צריכים להמשיך ולשרת את החוב ולתקצב את מה שמשתמע מזה.

אוהד מראני: תשלומי העברה גם כן גדולים מאוד.

אוהד מראני: 30% מהתקציב זה תשלומי העברה.

אוהד מראני: תשלומי העברה זה הפלח שגדל בצורה הכי משמעותית בעשור האחרון, מעבר ל-20% שהיו קודם.

אוהד מראני: תקציב הביטחון עדיין גדול מאוד, אבל הוא עדיין נשאר ברמה של כ-18% מהתקציב.

אוהד מראני: תקציב הביטחון כאחוז מהתל"ג ירד על פני השנים.

אוהד מראני: ברור לנו שכשהפלח הזה והפלח הזה עולים יש לנו פחות כסף לשלושת הפלגים האחרים שזה הוצאות אזרחיות, השקעות במשק וכמובן תקציב הביטחון.

אוהד מראני: לכן ביעד ארוך הטווח שלנו יש לנו יעד לנסות להקטין את החזר החובות כדי שיהיה לנו פחות שירות חוב, ויש לנו יעד שאני חושב שלמרות הקונטרברסליות שבו הוא צריך להיות אינטרס שלנו, ולזה נייחד אולי דיון אחר, יש לנו יעד לנסות כן להתמודד עם סוגיית תשלומי ההעברה.

מוסי רז: מה האחוז המקביל של תשלומי העברה במדינות אירופה?

אוהד מראני: באירופה הוא יותר נמוך.

אוהד מראני: בלי להיכנס כרגע לסוגיה הזאת, ברור שאלה שני הפלחים הכבדים ביותר של התקציב.

אוהד מראני: אני חושב שהתקציב הוא טוב.

אוהד מראני: התקציב נבנה כתקציב טוב גם בתנאים שבהם הוא נבנה, שהיו בעיקר יולי ואוגוסט שנת 2000, לפני פרוץ האינתיפאדה.

אוהד מראני: ישנם דברים רבים שהיינו בהם זהירים למדי, הזהירות הזאת לאור מה שקרה, ואף אחד מאתנו לא תיאר שתפרוץ כזאת אינתפיאדה, אבל כל אחד שבונה תקציב גם שומר לעצמו מפלט למקרה של שיבושים מסוימים בדרך.

אוהד מראני: קרה שיבוש רציני שכמובן לא קשור למדיניות הכלכלית או התקציבית.

אוהד מראני: התקציב עדיין יכול להתמודד ויכול לשאת בנטל של מימון מערכת הביטחון ושאר המערכות בתנאים האלה.

אוהד מראני: כמובן שהכול הרבה יותר מתוח.

אוהד מראני: לכן לא כדאי לפרוץ את התקציב, כדאי להישאר באותה רמה.

אוהד מראני: כפי שאמר שר האוצר, בהמשך השנה, ממש כמה שנים לאחר העברת התקציב, מן הסתם יוגשו אליכם הצעות לשינויים.

אוהד מראני: ההצעות האלה יהיו תוצאה גם של סדרי העדיפויות של הממשלה וגם, כמובן, של ההתפתחויות במשק המדיניות, הביטחוניות והכלכליות.

אוהד מראני: עדיין עם ההמלצה החמה שלי כממונה על התקציבים, התקציב הוא טוב, ואני חושב שצריך להעביר אותו, והוא בטח עדיף על מצב של המשך תפקוד בתקציב המשכי.

אוהד מראני: תודה רבה.

ישראל כץ: ראשון הדוברים שירי ויצמן.

ישראל כץ: בייגה שוחט, תוכל לדבר מתי שתרצה.

ישראל כץ: אני מבקש מכל אחד לדבר בקיצור.

ויצמן שירי: אם נגזר עלינו למסור את תיק האוצר למישהו מאנשי הליכוד, באופן אישי אני מאוד שמח שזה נמסר לידיו של סילבן, אם כי אני יודע שגם בייגה מעריך מאוד את סילבן וסילבן מעריך מאוד את בייגה.

ויצמן שירי: אני באופן אישי אעשה הכול על מנת שאתה תצליח וכולנו נצליח, הרי פה מדובר בסופו של דבר בטובת המדינה, שלא לדבר על כך שישנה ממשלת אחדות וצריכים לאחד את הכוחות על מנת להוציא את המשק מהמיתון הקשה ביותר שהמדינה הזאת ידעה.

ויצמן שירי: אני באופן אישי ביחד עם כל החברים שנמצאים כאן בוועדה באמת מאחלים לך בהצלחה, ולבייגה אפשר להגיד אחרי שאנחנו רואים את השקפים כאן, תודה רבה על כך שאתה מוסר משק במצב שבמשך שנים לא היה משק חזק כל כך, ולכן גם יכולת התמרון שלך, סילבן, תהיה להערכתי הרבה יותר קלה.

ויצמן שירי: דבר ראשון שאני חושב שצריכים לתת עליו את הדעת זה הנושא של הריבית הגבוהה.

ויצמן שירי: אין מצב כזה בשום מדינה.

ויצמן שירי: כל פעם אנחנו לוקחים דוגמא ממדינות מערביות.

ויצמן שירי: אין בשום מדינה בעולם מצב כזה.

ויצמן שירי: למרות שהתחזית היתה לאינפלציה של בערך 3% והסתיימה באינפלציה של 0, הריבית נשארה בלי שום פרופורציה.

ויצמן שירי: אפשר להגיד שהריבית הריאלית היא מעל 400% מעבר לאינפלציה.

ויצמן שירי: בשום מקום בעולם לא קיים חצי מהדבר הזה.

ויצמן שירי: לכן אני חושב שזה הקטליזטור הגדול ביותר שיכול לגרום למשק לצאת לצמיחה.

ויצמן שירי: צריך לבוא לנגיד בנק ישראל ולדרוש ממנו להוריד את הריבית.

ויצמן שירי: הם לא יושבים בתוך איזשהי בועה שלא קשורה למשק.

ויצמן שירי: כך אני מאמין אפשר יהיה ליצור ציפייה.

ויצמן שירי: אני שומע לפעמים שכאשר נגידים במקומות אחרים בעולם עומדים לפרסם את גובה הריבית ברבע אחוז, איך כל הבורסה באותה מדינה דרוכה לראות מה יהיה עם המשק באותו רגע.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, אפשר להקטין בצורה משמעותית את ההוצאה הממשלתית.

ויצמן שירי: הגיע הזמן שהמדינה תהיה מעורבת בכל דבר.

ויצמן שירי: ראינו כאן שאוהד אמר שתהיה הגדלה משמעותית של 700 מיליון שקלים לנושא התשתיות.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין איזו סיבה יכולה להיות שמדינת ישראל צריכה להתערב.

ויצמן שירי: הרי זה לא סוד שהמגזר העסקי במדינת ישראל הוא כמעט בלתי מוגבל בהשקעות.

ויצמן שירי: מה הסיבה שיחכו עם התפלת מים ב-100 מיליון שקלים ולא ילכו לתכנית של חצי מיליארד דולר כשהמגזר העסקי יממן את זה?

ויצמן שירי: הרכבות באנגליה ובכל מיני מקומות בעולם מומנו על-ידי המגזר העסקי או על-ידי חברות הביטוח ולא מתקציב המדינה.

ויצמן שירי: כמו שבייגה הלך בזמנו לחוצה ישראל, שהרבה לא אהבו את הדבר הזה, אבל בעוד שלוש שנים חוצה ישראל יתן תשובה ויראו שבסופו של דבר גם יש עשרת אלפים איש שעובדים מסביב לפרוייקט הזה, זה לא עולה אגורה למדינת ישראל ולצורך העניין אנחנו יודעים שאנחנו מקדמים פרוייקטים הרבה יותר מהר מאשר כשהמדינה מעורבת.

ויצמן שירי: זה דבר שאתה כשר אוצר צריך לתת עליו את הדעת – לערב יותר את המגזר העסקי.

ויצמן שירי: הכספים ישנם.

ויצמן שירי: שר האוצר, כל יום אנחנו שומעים על החוקים שקוראים להם פופוליסטים.

ויצמן שירי: יכול להיות שחלק מהחוקים הם פופוליסטים.

ויצמן שירי: החוקים שאני קורא להם חוקי הנגב, לא רק שאני דוחה על הסף את הכינוי שלהם כחוקים פופוליסטים, אלה חוקים שהיו צריכים להתקבל.

ויצמן שירי: אני מוכן להתעמת מספרית מול כל אדם שמחזיק בדעה שאומרת שהחוקים האלה יפגעו בתקציב המדינה.

ויצמן שירי: לא רק שאינני חושב שהם לא יפגעו בתקציב המדינה, אין לי צל של ספק שהם יגרמו בעתיד הקרוב ואפילו הרחוק יותר לצמיחה גדולה מאוד.

ויצמן שירי: חבל ארץ שלם של מדינת ישראל, שמבקר המדינה כתב עליו בדו"ח האחרון שלו, שהוא הוזנח על-ידי ממשלות ישראל, בלי להיכנס לממשלה כזו או אחרת, פר-אזרח 3,680 ₪, בשנים 1997-1998.

ויצמן שירי: תכפילו את הסכום הזה ב-600 אלף תושבי הנגב, הגעתם למעל שני מיליארד שקלים בשנה הזנחה של תושבי הנגב, שלא נהנו מתקציבי ההעברה, למרות שאישרנו אותם.

ויצמן שירי: אנחנו נעשה הכול כדי שהתקציב הזה יעבור כי אני חושב שהוא תקציב מצוין.

ויצמן שירי: אני מאמין שאם יהיו שינויים פה ושם, נעשה את זה, כי אנחנו אנשים עם אחריות.

ויצמן שירי: בייגה עשה עבודה טובה, נאשר את התקציב, נצטמצם בשאלות לכל המשרדים, ואולי אפילו צריך לרדת מהעניין של הישיבה עם המשרדים כרגע, ויכול להיות שצריך לשבת אתם אחר-כך תוך כדי ההעברה של תקציבים או אישור להעברות תקציביות.

ויצמן שירי: אבל אני מבקש לדעת דבר אחד: לפני הדבר הזה שיתנהל אתנו דיאלוג, שלא ייווצר מצב, כשאנחנו מכבדים מאוד את האנשים המקצועיים, הם אנשים רציניים, חלק גדול מהתחזית שלהם התאמת, חלק קטן גם לא, אני מבקש שאתה תעבוד מול ועדת הכספים בהרמוניה ולא בכיפוף ידיים, כי בכיפוף ידיים כולנו נעשה תחרות מי חזק יותר ובכך לא נצליח לתרום לא לצמיחה, לא להצלחה שלך ולא להצלחה של כולנו.

ויצמן שירי: וזאת לא המטרה של אף אחד מאתנו.

ויצמן שירי: חשוב שנעשה את הדברים מתוך הבנה ומתוך הכרה שכל אחד מכיר את הצרכים, והוא נשלח לייצג את האזור שלו או את הסקטור שלו, והוא מכיר קצת יותר טוב, לצערי, מאותם אנשים שמתיימרים להגיד שהם מבינים בכל מכל.

נחום לנגנטל: אדוני שר האוצר, אני מברך אותך לכניסתך לתפקיד.

נחום לנגנטל: אני מאוד שמח בשבילך.

נחום לנגנטל: אנחנו מכירים עוד מהימים שבהם היינו פעילי סטודנטים.

נחום לנגנטל: תמיד היית מוכשר ממני, תמיד התקדמת לפניי בכל התפקידים.

נחום לנגנטל: אני רק אומר באופן אישי שאני שמח מאוד בשבילך ומפרגן שלך, אני רק לא מקנא בך על המצב האובייקטיבי, על ה"טיימינג" שנכנסת לתפקיד שר האוצר, בגלל הסיבות האובייקטיביות, מעבר לתפיסות עולם.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני עוד יותר נותן לך ברכות, כי אתה צריך הרבה ברכות מעבר להצלחה אמיתית.

ישראל כץ: גם לרחמי שמים.

נחום לנגנטל: ברכות אני מתכוון לברכת שמים שתהיה עליך.

משה גפני: אנחנו שיגענו אותו?

נחום לנגנטל: רק אני.

נחום לנגנטל: אני מדבר בשם עצמי.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם אם אתה עומד בלחץ של הזמן להביא תוך שבועיים תקציב, אני מצפה ממך לפחות שתאמר לנו פה מה התכניות שלך יום לאחר שהתקציב יאושר בקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: מאין אתה חושב לגייס את החמישה מיליארד שקל, שנניח לגרסתך כרגע יש בהם פער.

נחום לנגנטל: אם שני מיליארד שקל צריך לביטחון, ויש עוד שלושה מיליארד שקל בחקיקה הפרטית, מה כן ומה לא?

נחום לנגנטל: כמה אתה מייעד לחקיקה הפרטית, עוד אפילו בלי לנקוב במספר, כדי לא ליצור לעצמך בעיה פוליטית איזה חוק כן ואיזה חוק לא, תאמר מה אתה משריין לדברים האלה.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לדעת, לפחות לעשות את עבודתנו רצינית כדי שנדע מה אמיתית במגירה שלך אחרי האישור בקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: אני מקווה שבעניין הזה תעזור, כי אחרת באמת התקציב כרגע לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו אם לפחות את ההבהרה הזאת נקבל.

נחום לנגנטל: אני לא מבקש ממך את זה היום, כי אני מבין שהיום זה עוד מוקדם מבחינתך, אבל בוא תגיד לנו את זה בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים, אבל תגיד לנו את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: יש לך הערות לגבי התקציב הזה, דברים שהיית רוצה שיהיו?

נחום לנגנטל: אני מדבר על זה.

ישראל כץ: אתה רוצה שינויים מבניים כבר בשבועיים הקרובים?

נחום לנגנטל: אמר שר האוצר בהגינות שהוא לא מתכוון לעשות שום שינוי.

נחום לנגנטל: אז אני אומר, בסדר, קיבלתי את נקודת המוצא, אז בוא תעשה דבר אחד: תגיד לנו תוך עשרה ימים מה העקרונות שאתה הולך להביא לנו בתקציב מתוקן, כדי שאם נחליט שאנחנו מצביעים בעד התקציב, נדע במה מדובר.

נחום לנגנטל: אותו הדבר לגבי השינויים המבניים.

נחום לנגנטל: תגיד לנו בשינויים המבניים אלו דברים באמת הולכים להיות.

נחום לנגנטל: כי אני חושב שזה לא מספיק, אני מכיר לפחות שני משרדים שאפשר לעשות בהם עוד דברים בשינויים המבניים, כי זו ההזדמנות היחידה להביא לפרוספריטי במשק.

אמנון כהן: אני מצטרף לברכות של חבריי לשר האוצר היוצא וכמובן לנכנס.

אמנון כהן: סילבן, אנחנו מאמינים בך, נותנים לך את כל העזרה של הסיעה שלנו.

בנושא חוק ההסדרים: אני פונה אליך בנושא הטיפול הנקודתי לאחד-עשר יישובים לפי החלטת הממשלה הקודמת.

בנושא חוק ההסדרים: אני חושב שזה פרוייקט מבורך.

בנושא חוק ההסדרים: אני מצפה שהממשלה החדשה תמשיך בפרוייקט זה של אחד-עשר היישובים החלשים במדינה.

בנושא חוק ההסדרים: אני רוצה לדעת מה התשובה שלך בעניין.

אבשלום וילן: נושא חדש.

אמנון כהן: אני מבקש גם לנושא זה לתת את הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך את סילבן.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהוא יהיה שר אוצר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא זר למערכת של האוצר, הוא מכיר את הדברים היטב, ואני מאוד מקווה שיקבל גם את ההחלטות הנכונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מילה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, דחוף באופן עליון להעביר את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשמוע את השרים ואת המשרדים גם אחרי שהם יישבו על זה חודש-חודשיים ולעשות את זה במהלך החודשים הבאים, עם ההעברות, ואז להזמין שר שיציג את מדיניות המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט חבל על הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: הנזקים שעלולים להיגרם, חס וחלילה, לכלכלת ישראל, אם לא יהיה תקציב, זה לא רק העניין של הבחירות אלא איך העולם מסתכל עלינו כשאין לנו תקציב, זה קושי רב בתפקוד הממשלה ב-1 חלקי 12.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה יותר כסף שאפשר להזרים למשק על-פי התקציב, ובזמן מיתון חשוב מאוד שהממשלה תעשה התקשרויות בתחום הפיתוח, מה שהיא לא עושה היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מציע לחברי ועדת הכספים לעשות ישיבה, שתיים, לקבל תמונה ולהעביר את התקציב כמו שהוא, כאשר לגבי השינויים סילבן יגיד מה הוא חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שצריכים להיות מספר שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אני, דרך אגב, לא חושב שצריך לקבל את התביעה של משרד הביטחון לשני מיליארד שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: הם קיבלו בשנה שעברה גידול של שני מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד שקל כבר העברנו להם, ואני חושב שהתביעה היא מוגזמת.

אברהם-בייגה שוחט: אחד התפקידים הכי קשים שיהיו לך, סילבן, זה להתמודד אל מול מערכת הביטחון ולא לתת לפרוץ לשמים את ההוצאות הביטחוניות.

ישראל כץ: יכול להיות גם ההפך – שלא יעבור כלום בצורה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זאת הממשלה עם 78 או 80 ח"כים, אם יצטרפו אגודת ישראל והמפד"ל- המפד"ל גם בדרך, בוער להם למטה, הם כבר לא יכולים להיות בחוץ – אז תהיה ממשלה של 80 וכמה חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה כזאת לא יכולה להעביר חקיקה שמקפיאה?

אברהם-בייגה שוחט: אם היה תקציב, ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שהיא יכולה.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אל תתפשר.

אברהם-בייגה שוחט: זה המבחן שלך הראשון, הוא הכי חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך שני מבחנים: התקציב והעניין הזה, וכמה שיותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל את הגיבוי ממני, מאחרים אולי לא, תקבל גיבוי משרי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תציג את העניין בפני הממשלה והם יבינו שבמקום זה יצטרכו לקחת מהחינוך, יצטרכו לקחת את ה-800 מיליון של התשתיות, כי אין כסף אחר, פשוט אין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה לתת לך עצה, ומבחינתי, כמו שסיכמנו בינינו, בכל תחום שהוא אם תבקש עצה, אני תמיד אעמוד לרשותך.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי שאני חלק מהקואליציה בהתאם להחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחת אני רוצה להגיד לך בעניין הרפורמה, ושמעתי את ההתבטאויות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אפשר לקחת עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אחרי שהורדנו את מס הירושה והעיזבון, ואחרי שירד העניין של ההסתדרות, החקיקה בנושא העבודה והדברים האלה, לפי דעתי, יש רוב מסיבי בכנסת לעניין הזה ויש רוב מסיבי בציבור, וסילבן, אתה מוכרח לשבת כמה שעות ולראות בצורה יסודית, ואל תלך אחורה עם איזשהי מאנטרה, שלא ממסים את שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, סילבן, זאת הזדמנות היסטורית להעביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הציבור בשל לזה, השווקים בשלים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכנסת ברובה בשלה לזה.

אברהם-בייגה שוחט: חמישים שנה לא הצלחנו לעשות את זה, זה לא כי אני הבאתי את זה ואני רוצה שזה יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, זה דבר נורא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב לעבודה, הוא חשוב להיי-טק, הוא חשוב לרצון לעבוד, הוא חשוב להמון דברים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מציע לך, אל תכריז הכרזות, כי ראיתי שבמועדון המסחרי אמרת דברים די ברורים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחליט מהר, קח חודש, תמצא את הזמן, תשב, תראה, תבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, תגיע למסקנה שבכל אופן כדאי לעשות את הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך לעשות בה תיקונים כאלה או אחרים, אני לא אומר שזה כזה ראה וקדש, אבל בעיקרון חשוב לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לך הצלחה ומתי שתצטרך אני לרשותך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לבייגה כמה דברים.

יעקב ליצמן: קודם כול אני חייב להתחיל בברכה לשר, כמובן, השר החדש, וברכה לשר היוצא, בייגה שוחט, שאני חייב להגיד שהתנהג מאוד ביושר ובהגינות אלינו, אבל אני רוצה להעיר למה שהוא סיים.

יעקב ליצמן: כפי שיש הצעות חוק פופוליסטיות יש גם התנגדויות פופוליסטיות.

יעקב ליצמן: זה מתקזז, זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: ההתנגדות של בייגה לחוק לברוכות ילדים זו התנגדות פופוליסטית.

יעקב ליצמן: אחרי שהוא רוקן את הביטוח הלאומי ב-18 מיליארד שקל, את הסעיף של קצבאות ילדים, כמובן שאין כסף.

יעקב ליצמן: הוא לקח את זה לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: אז מה הוא בא להלין עלינו להגיד שזה פופוליסטי?

יעקב ליצמן: אם אנחנו פופוליסטים גם זה פופוליסטי.

יעקב ליצמן: אני בטוח ששר האוצר לא יגע בנושא של קצבאות הילדים, כפי שהובטח לנו בזמנו, ואני רוצה להיות בטוח שזה יורד מסדר היום.

ויצמן שירי: הכול יורד או רק מה שקשור אליכם יורד?

יעקב ליצמן: זה קשור לכולם.

יעקב ליצמן: עוד מילה בקשר להצעות חוק פופוליסטיות.

יעקב ליצמן: מאין באות הצעות החוק האלה?

יעקב ליצמן: הן באות מהיעדר יוזמה ממשלתית בנושאים הבוערים והכואבים שאנחנו רואים כחברי כנסת שצריכים לטפל בהם.

יעקב ליצמן: אתחיל בנגב, שירי וישראל כץ העלו את עניין הנגב והגליל, כי הם רואים את הבעיות הכואבות לנגב, וממשרדי הממשלה משום מה אף אחד לא בא והביא הצעה לתקן את זה.

יעקב ליצמן: אותו הדבר לגבי הצעת החוק שיזמתי בעניין קצבאות הזיקנה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יכול לבוא בשולחן זה ולהגיד שזקן, מבוגר, יכול לחיות מ-1,200 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: זה בזיון למדינה, זה בזיון בשבילנו שאנחנו מאפשרים את זה.

יעקב ליצמן: במקום שמשרד האוצר, שמשרד העבודה והרווחה, יבואו וייזום לתקן את הדברים האלה, יש הצעות חוק פרטיות שמנסות לתקן את זה.

יעקב ליצמן: כך שבנושא פופוליסטי יש ויש.

האוצר: שמענו בהצעה של המנכ"ל שיש הוזלות למשל של בזק, שהסקטור העסקי הרוויח מזה.

האוצר: זה נכון מאוד, אבל בדקנו את החשבונות הפרטיים של הצרכנים בבזק והסכומים מאוד גדלו.

האוצר: מה שקרה, במהפכה שעשינו בתעריפי בזק החשבונות הפרטיים עלו בממוצע בארבעים אחוז.

האוצר: לכן זה נכון אולי שזה עוזר לסקטור העסקי, אבל זה פוגע בסקטור הפרטי, ויש אנשים שאין להם כסף.

האוצר: היות ושר האוצר אמר שהוא רוצה להביא שינויים אחרי שהתקציב יעבור, יש דברים שהגענו עליהם להסכמה עם שר האוצר הקודם, להכניס לספר התקציב דברים שהוא אמר שהוא מבין שהם צריכים להיות בספר התקציב.

האוצר: אנחנו, הציבור החרדי, הסקטור היחיד שמה שמגיע לנו בדין אינו מופיע בתקציב.

האוצר: איך אנחנו יודעים שזה מגיע לנו בדין?

האוצר: עשר או חמש-עשרה שנה כל שנה מקבלים אותם הדברים אבל בהסכם קואליציוני.

האוצר: אמרנו לשר האוצר דבר אחד, תכניס את זה בספר התקציב.

האוצר: אני חייב להגיד ששר האוצר לשעבר, שוחט, הסכים לזה בעיקרון, אני לא אומר לכול - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שהסכמתי ויש דברים שלא.

יעקב ליצמן: אמרתי לנו בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן יידע בדיוק.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יידע גם מה שאנחנו מסכימים וגם מה שלא.

סילבן שלום: בייגה כבר העביר לי את כל הדברים.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לקראת התקציב לבצע את זה.

יעקב ליצמן: ושוב, אני מאחל לך הצלחה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, דבר ראשון צריך להגיד לך "מברוק", שיהיה בהצלחה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יחד עם ידידיי במרצ ואולי המפד"ל, הולכים להיות האופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, לכאורה אנחנו צריכים להתנגד לתקציב ולו משום שאנחנו באופוזיציה ולו משום שהתקציב הזה באמת אינו עונה על דברים שאנחנו מאמינים בהם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש לנו מדינה לנהל.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף היום לכולנו יש מדינה לנהל.

יוסף יצחק פריצקי: וצודק בייגה כשהוא אומר, מדינה שמתנהלת בלי תקציב לא יכולה לגייס כספים בשוק הבינלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: בייגה, כמה סטנדרד נותנים היום לאיגרות חוב של מדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: A.

יוסף יצחק פריצקי: הורידו את זה?

אברהם-בייגה שוחט: לא הורידו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר שהכי מאיים על הרייטינג זה לא מלחמה אלא התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: חשוב שמדינת ישראל תוכל לגייס כסף, חשוב שהתעשיות עתירות הידע יוכלו לגייס כסף למרות המפולת הקשה בנסד"ק.

יוסף יצחק פריצקי: ההיי-טק הוא הקטן שהרים את המשק למעלה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הביא עשרה אחוז מההכנסות למרות שהוא פחות מ-1% בתוצר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, למרות שאנחנו מתנגדים לתקציב, מאוד יכול להיות, אדוני השר, שאנחנו לא נתנגד לו בהצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שיש לנו מדינה לנהל.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.

סילבן שלום: אני בונה עליכם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אגיד לך איפה אתה יכול לבנות עלינו, בלי לצחוק.

יוסף יצחק פריצקי: כל מקום שתשקיע בתשתיות אתה תבנה עלינו, ניתן לך יד.

יוסף יצחק פריצקי: תשתית הכי חשובה להשקיע בה היא כמובן תשתית החינוך, אחר-כך תשתיות תחבורה ותעבורה.

יעקב ליצמן: גם ל"אל המעיין"?

יוסף יצחק פריצקי: אם "אל המעיין" יקבלו על עצמם תנאים מסוימים שאני חושב שהם צריכים לקבל, התשובה היא ודאי שכן.

יוסף יצחק פריצקי: גם רשת החינוך של בית יעקב, אם יקבלו על עצמם תנאים מסוימים שאני חושב שהם צריכים לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: אין על זה ויכוח.

ישראל כץ: חוץ מהחוק של מודי זנדברג לתת למטפלות בסביון מיליארד וחצי שקל.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, הודיעה כאן סמדר אלחנני שהיא סבורה שמה שאנחנו מציעים יעלה פחות לתקציב המדינה משום שנקודות זיכוי נתנו יותר.

ויצמן שירי: אני מוכן להתעמת אתך.

יוסף יצחק פריצקי: גם המטפלות במושבים כשהבעל משכיר את הקרקע ל"אופיס דיפו" מרוויחות כסף.

יוסף יצחק פריצקי: בוא לא נתחיל, ישראל.

ישראל כץ: לא הבנתי את ההערה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו לגופם של דברים.

יוסף יצחק פריצקי: כל דבר שתביא להורדת מיסוי ולפישוט המס, תקבל את ברכתנו.

יוסף יצחק פריצקי: מערכת המיסוי בישראל היא מטורפת לחלוטין מכל בחינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שהרפורמה של בן-בסט עושה את כל מה שצריך לעשות, אבל היא בוודאי עושה צעד נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו התנגדנו למס עיזבון.

יוסף יצחק פריצקי: הודענו לשר האוצר שברגע שמס עיזבון נופל אנחנו נצביע בעד.

יוסף יצחק פריצקי: גם מן האופוזיציה יש לך את הקולות שלנו לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף היום יש מדינה לנהל.

ויצמן שירי: כל אחד והמקום שכואב לו.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

ויצמן שירי: למה היית נגד מס עיזבון?

יוסף יצחק פריצקי: מאותה סיבה שחבר הכנסת ליצמן היה נגד מס עיזבון.

ויצמן שירי: אני שואל אותך, עזוב את ליצמן, אל תהיה עורך-דין שלו.

יוסף יצחק פריצקי: מאותה סיבה שאתה הצבעת על 5% הטבות מס בעומר ואפילו לא התביישת להרים פה את היד.

ויצמן שירי: אני צריך להתבייש?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: יושב חבר כנסת בוועדה ומרים יד בעד הטבות מס על המשכורת האישית שלו

ויצמן שירי: שתשלם 5% ממס ההכנסה שאני משלם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משלמים היום אותו מס הכנסה, אלא אם כן יש לך הכנסה נוספת.

ישראל כץ: אני מבקש לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אנחנו לא בממשלת האחדות, אבל זה לא חשוב עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: יש דבר אחד שאפשר לנצל בה ואני במידה מסוימת חוזר על הדברים שידידי, חבר הכנסת לנגנטל, אמר: אתם יכולים להרים פרוייקטים של תשתית שרק ממשלה מקיר אל קיר יכולה להרים.

יוסף יצחק פריצקי: תיקח פרוייקט ותרים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להשקיע במערכת הבריאות, לעשות אותה תוך שנה וחצי הכי טובה בעולם, תעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להשקיע במערכת התעבורה, אתה רוצה לעשות רכבת מבאר-שבע לתל-אביב בשלושים וחמש דקות, שזה הדבר הכי חשוב לעשות אותו, תעשה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: ומאילת לתל-אביב בשעתיים, בוא תעשה.

יוסף יצחק פריצקי: ומתל-אביב לירושלים, תעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל קח פרוייקט תשתית גדול, תנצל את העובדה שיש לך קואליציה מקיר אל קיר ותעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, חמש-עשרה שנה לא היתה השקעה אמיתית בקנה-מידה תשתיתי גדול במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אולי בתקופת ממשלת רבין הצליחו לעשות כמה דברים.

יוסף יצחק פריצקי: תעשה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא תקטוף פירות פוליטיים תיכף, לא יהללו אותך מיד, לוקח זמן לגזור את הסרט.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו פה פוליטיקאים וכולנו מבינים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לפחות תנצל את המצב הזה להתחיל מצב שבו מי שיבוא אחריך כבר לא יוכל לבטל את הפרוייקט הזה כי הוא יהיה פרוייקט תשתית גדול.

משה גפני: האמת שלא גיבשתי לעצמה עמדה לגבי התקציב, והולך להיות פה מצב מאוד משונה:

משה גפני: נראה לי שבייגה שוחט הולך יחד עם לימור לבנת לתמוך בתקציב החינוך נגד יוסי שריד, ואני לא יודע איפה אני אהיה בכל הסיפור הזה.

משה גפני: אני לא יודע מה אני ארוויח ומה אני אפסיד.

משה גפני: בייגה הולך להגן על התקציב הזה בכל מחיר ואנחנו שמחים על כך.

משה גפני: אני מברך את שר האוצר הנכנס ואת שר האוצר היוצא.

משה גפני: האמת היא שלפני האינתיפאדה היתה במדינת ישראל צמיחה גדולה מאוד והיא הפכה להיות מדינה אטרקטיבית מבחינה כלכלית.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לכם, חבריי ביהדות התורה וגם אני, ישבנו בדצמבר עם בייגה שוחט ואמרנו לו, צריך להעביר תקציב בכל מחיר, מכיוון שהמצב הזה שאין תקציב פוגע פגיעה קשה מאוד בכל המצב הכלכלי במדינה.

משה גפני: התנגדתי בתוקף להצעת החוק של חברי,חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהציע להאריך את המועד של אישור התקציב בעוד שלושה חודשים.

נחום לנגנטל: עד עוד שלושה חודשים.

משה גפני: נכון, עד עוד שלושה חודשים.

משה גפני: היה לנו ויכוח וביקשתי בוועדת הכנסת התייעצות סיעתית כדי לדחות את העניין, ואני שמח שהחוק הזה נפל בסופו של דבר במליאת הכנסת.

משה גפני: אני חושב שזאת לא דרך נכונה.

נחום לנגנטל: בייגה הצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: נמנעתי.

משה גפני: אני חושב שצריך לאשר את התקציב.

משה גפני: מה החיסרון שקרה בכל השנים הללו, כשמבחינה כלכלית המשק באמת התקדם באופן יוצא מן הכלל?

משה גפני: הפכנו להיות מדינה שבה העשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר.

משה גפני: הפערים בחברה גדלו במשך כל הזמן הזה.

משה גפני: זה נכון שמבחינה כלכלית היתה פה צמיחה גדולה, זה נכון שההשקעות גדלו, זה נכון שתעשיות ההיי-טק פרחו, אבל העניים נהיו עניים יותר.

משה גפני: בעניין הזה כל הממשלות, גם לא שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שאני מאוד מעריך אותו כשר אוצר, בעניין הזה המדינה כשלה.

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: שנלאים להם את המשכורת?

משה גפני: אני לא רוצה שום דבר.

משה גפני: אני רוצה שחוק כזה שמדבר על החזרת פיצוי של קצבת ילדים, שזה בעיקר לילדים עניים, לא לקרוא לזה חוק פופוליסטי.

משה גפני: אז מה אם חבר הכנסת הלפרט כתוצאה מהחוק הזה התקדם אצלנו במפלגה?

משה גפני: לא צריך לקרוא לכל דבר פופוליסטי.

ויצמן שירי: תגיש גם אתה משהו פופוליסטי ותתקדם.

ויצמן שירי: ..

משה גפני: אני לא הגשתי.

משה גפני: אני גאה בחוק הזה.

משה גפני: לא לכל דבר צריך לקרוא פופוליסטי.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני מציע לך, קח את בייגה שוחט כיועץ שלך, כי מה שאמרת הוא נכון.

משה גפני: לגבי הנושא של קצבאות ילדים תיקח אותי בתור יועץ.

משה גפני: אמרתי גם לחבריי ואמרתי גם לחברי המפד"ל, לחברי ש"ס ולחברים אחרים בכנסת, לאשר את התקציב בקריאה ראשונה.

משה גפני: זאת חובת המדינה, זו חובתנו, צריך להעביר את התקציב.

משה גפני: אני יודע שחולקים עליי, אבל אמרתי שצריך להעביר את זה ולקחתי על עצמי סיכון גבוה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: אני רוצה שתדע אדוני יושב-ראש הוועדה, ובעיקר שר האוצר, כשאתה מדבר עם בייגה, ופה הוא לא יגיד לך אבל תשאל אותו בארבע עיניים: יש בתקציב דבר שהוא נעלם ואמר את זה חבר הכנסת ליצמן – בדברים בסיסיים (אני לא מדבר על דברים שהם מעבר ל זה, כל חברי ועדת הכספים מכירים שזה חוזר כריטואל) יש סקטורים שלמים במדינת ישראל שמראש אומרים, נוציא מהתקציב סכום מסוים ונחזיר אותו אחר-כך בכדי שהחרדים יצביעו בעד התקציב, או החרדים במקרה הזה.

ישראל כץ: כבר סיכמנו בוועדה מספר פעמים שאנחנו רוצים לשנות את הנוהג הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מודיע לכם שהיה סיכום עם שר האוצר לשעבר, שחלק מהדברים נכנסים לבסיס התקציב, כדי שבשנה הבאה ייפסק הריטואל.

משה גפני: אמרתי כאן בוועדה, ואמרתי במליאת הכנסת, הדברים שחוזרים על עצמם כריטואל מדי שנה ייכנסו לבסיס התקציב, ואנחנו לא דורשים יותר שום דבר.

משה גפני: הודעתי את זה על דעת חבריי.

משה גפני: לא יכול להיות, אדוני שר האוצר, שהתקציב יעבור בקריאה שנייה ושלישית מבלי שייעשו בו השינויים – לא השינויים שאנחנו מדברים לשנות סדרי עדיפויות או לקבוע בדברים אחרים שצריך בהם מדיניות חדשה – בדברים שהיה ברור לכל בר-בי-רב דחד יומא שזה כלול בתוך התקציב.

משה גפני: צריך להכניס את זה לתקציב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לתת הודעה.

משה גפני: הוא לא צריך לתת הודעה.

משה גפני: נמאס לנו מההודעות.

משה גפני: אדוני שר האוצר, תאמין לי, אני מדבר אתך בשם רבים מאוד מחברי הוועדה, רבים מאוד מחברי הכנסת, אל תתפתה ללכת בדבר שהוא דרסטי וחד-משמעי, מכיוון שיש אצל חלק מהנושאים שזה לא דובדבן על הקצפת, זה חלק מהבסיס.

משה גפני: שר האוצר לשעבר יודע את זה.

משה גפני: זה יצא כדי למנוע משא ומתן אתנו כשנודיע שלא ננהל משא ומתן, ושר האוצר בשיחות שהיו לנו אכן אמר שחלק מהדברים ייכנסו לבסיס התקציב, וחלק מהדברים הוא לא מסכים, זה יהיה בהודעה.

משה גפני: לנו יש ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: למשל הוא אמר, ההשתתפות בשכר דירה, שהיה פה דיון שלם בוועדת הכספים, אמר לי בייגה שוחט, שתדע לך שאני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך אותו, הוא אמר לי שהנושא של ההשתתפות בשכר דירה שביטלו אותו פתאום בנובמבר הוא יהיה העטיפה לתקציב.

משה גפני: נכון?

משה גפני: בסדר, אני לא מביך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: בקואליציה צרה.

משה גפני: בממשלת אחדות צריך שתי עטיפות.

ישראל כץ: האם אתה מציע שיהיה צוות מצומצם שיבצע הידברות עם שר האוצר?

משה גפני: זה מה שאני עומד לומר.

ישראל כץ: נדון בזה אחר-כך.

ישראל כץ: את הדיון לגבי הנוהלים נקיים לאחר סיום הדיון עם שר האוצר.

משה גפני: אני תומך בהעברת התקציב מבלי לעשות בו שינויים.

משה גפני: צריך אחרי זה לקבוע, יש מדיניות חדשה, ממשלה חדשה, אף אחד מאתנו לא יודע לאן פניה בנושא הכלכלי.

משה גפני: את התקציב עצמו צריך להעביר בקריאה שנייה ושלישית, כאשר צריך לקחת בחשבון מראש שהקריאה השנייה והשלישית מחויבת מטבע בריאתה לעבור את השינויים הללו.

משה גפני: אני מציע שיהיה צוות שיישב עם שר האוצר.

משה גפני: לפי דעתי, גם שר האוצר הקודם צריך להיות שם, הוא אדם ישר ויאמר אמת.

משה גפני: אני מבקש להפסיק לקרוא לחוקים מסוימים חוקים פופוליסטיים.

משה גפני: אדוני שר האוצר, לא לקחת הכל כמיקשה אחת.

משה גפני: חברי הכנסת הם באמת אנשים מופקרים, כפי שהציגו אותם בתקשורת בכל החודשים האחרונים, אבל תאמין לי, היו פה חוקים שהם לטובת תושבי המדינה.

משה גפני: ולגבי ועדת השרים שהקימו בממשלה, מעניין אותי לדעת, תגיד לי את זה אחר-כך בחוץ, האם גם סגני שרים יהיו שם.

סילבן שלום: לא.

אבשלום וילן: קודם כול אני רוצה לברך את בייגה.

אבשלום וילן: ראינו פה את הנתונים.

אבשלום וילן: הסיכומים של השנים האחרונות מבחינת התוצאות הכלכליות הם מרשימים מאוד, ועם זאת, גם מה שאמר פה הרב גפני על המחיר החברתי שלהם, אבל אין ספק שעשית עבודה יפה מאוד.

משה גפני: בגלל זה שנינו באופוזיציה.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את שר האוצר הנכנס, סילבן שלום, באמת בהצלחה מכל הלב.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה מהמינויים המתאימים והמוצדקים ביותר.

אבשלום וילן: אנחנו כאופוזיציה קטנה נהיה אופוזיציה לוחמת אבל עניינית, על בסיס ענייני לחלוטין.

אבשלום וילן: למרצ יש שני חברים בוועדה, וכרגע נחום לנגנטל אתנו ופריצקי.

נחום לנגנטל: בייגה אומר שמשהו בוער לנו למטה.

נחום לנגנטל: ..

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני רוצה לתמוך בתביעתן של סיעות יהדות התורה והמפד"ל.

אבשלום וילן: אני מאחל לך שהמכתב שתצטרך לקרוא ב-28 במרס בשעה אחת-עשרה יהיה רזה ככל האפשר, תרתי משמע.

אבשלום וילן: אם תצליח את הכניעה, לפעמים המבישה, לפעמים העניינית, והם צודקים בדבר אחד, מה שמגיע להם בחוק התקציב, שיופיע בחוק התקציב.

אבשלום וילן: מה שמגיע מצרכים פוליטיים, אין לו מקום.

אבשלום וילן: עובדה שלפני כל תקציב עומד שר האוצר וקורא.

אבשלום וילן: למה זה צריך תמיד להיות תביעות של מפלגות דתיות?

אבשלום וילן: למה פעם אחת זה לא יכול להיות, נניח, פרוייקט לאומי?

מאיר פרוש: שיהיה של חקלאים.

אבשלום וילן: למה זה צריך להיות בכלל?

אבשלום וילן: צריך את המכתב הזה להעביר מן העולם.

אבשלום וילן: אוהד מראני הראה פה את הנתונים, ורואים את זה בכל גרף, ששלושים אחוז מהתקציב היום הולך לתשלומי העברה, וזה מעבר לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: תקציב הביטחון הוא 18%.

אבשלום וילן: השאלה מהם תשלומי ההעברה.

אבשלום וילן: זה הדבר היחיד שמבטיח שנהיה פה מדינה נורמלית ולא מדינת עולם שלישי.

אבשלום וילן: מוכרחים לשאול מה קורה פה בזמן חלוקת ההכנסות.

אבשלום וילן: דיבר על זה חבר הכנסת גפני והוא צודק.

אבשלום וילן: המדינה הזאת מעוותת.

אבשלום וילן: שישה מיליון אזרחים ויש פה עיוות נורא של חלוקת ההכנסות בתקציב.

אבשלום וילן: תשלומי ההעברה באים לטפל בזה.

אבשלום וילן: זו בעיה שנייה שצריך לטפל בה ברמת המקרו, והתקציב הזה לא נותן לזה תשובה.

אבשלום וילן: אני יודע אם תקציב הביטחון צריך תוספת של שני מיליארד שקל.

אבשלום וילן: אין ספק שצריך תוספת.

אבשלום וילן: אבל אמרתי כבר הרבה פעמים כחבר הוועדה לתקציב הביטחון, לי נראה שהפיקוח האזרחי האמיתי על תקציב הביטחון בעצם כמעט ולא מתקיים.

אבשלום וילן: היית סגן שר ביטחון ואתה מכיר את הנושאים הללו.

אבשלום וילן: לפי דעתי, פה היה לטובת המערכת כולה אם היו בונים פיקוח אמיתי, ואין ספק שצריך להוסיף אבל השאלה כמה.

אבשלום וילן: דיברו פה על יוזמות החוק הפרטיות.

אבשלום וילן: אני פה בצדו של שר האוצר הקודם.

אבשלום וילן: אני חושב שהיתה פה התפרעות, לגיטימית, במסגרת החוק, אבל הוויכוח הוא לא על הלגיטימיות אלא על המהות.

אבשלום וילן: אני חושב שמי שרצה לעזור למשפחות ברוכות ילדים היה צריך להתחיל מהילד הראשון ולא החמישי.

אבשלום וילן: אנחנו נתווכח על זה עוד.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יופסקו.

אבשלום וילן: שמעתי קצת מהתבטאויותיך גם פה וגם בתקשורת, אני לא רואה איך יוצאים מהמיתון רק דרך הורדת שערי הריבית, באמצעים מוניטריים.

ויצמן שירי: לא רק אבל גם.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שירי, איך מתמודדים עם האבטלה כאשר ראינו פה את הגרף של האבטלה הצפויה, רק באמצעים מוניטריים?

אבשלום וילן: אני חושב שהרפורמה במס, כולל מס על הבורסה, היא חיונית.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להיות כמדינות המתוקנות בנושא הזה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת לנגנטל וחברים אחרים דיברו על פרוייקט לאומי.

אבשלום וילן: סילבן, אתה הרי בא מהנגב, ואני לא מדבר פה בתור לובי הנגב.

אבשלום וילן: ישנם שני נושאים שצריך לטפל בהם: ראשית, בנושא המצוקה החברתית והפערים.

אבשלום וילן: מוכרחים לעשות משהו כולנו ביחד שהמדינה הזאת תהיה בפערים חברתיים כאלה שאפשר יהיה לחיות אתם ולא שיוציאו לכולנו את העיניים, ומי כמוך שבא בעצם מהמקורות הללו מודע לכך, ואנחנו נעזור לך וניתן לך את כל העזרה.

אבשלום וילן: נקודה שנייה היא פרוייקטים לאומיים.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא של המים, התפלת מי ים, ולהביא מקור מים גדול לחצי הדרומי של הארץ זה פרוייקט לאומי ראוי ומקובל על כולם.

מוסי רז: ראשית, שבחים לשר האוצר היוצא שאני חושב שהיה אחד הטובים בתולדות ישראל.

מוסי רז: שנית, אני רוצה קודם כול לברך את ראש הממשלה הנכנס, שכבר ביום הראשון שלו קיים את ההבטחה שלו והביא שלום, ולאחל לשר האוצר הנכנס הצלחה.

מוסי רז: באשר לתקציב, אנסה להתמקד בעיקר בדברים שלא אמרו או לא אמרו מספיק.

מוסי רז: הוצגו פה קודם יעדי התקציב, ואני חושב שבחלק מהם התקציב מטפל.

מוסי רז: הוצג לדוגמא יעד של צמצום אי-השוויון.

מוסי רז: לא ראיתי שום הסבר מצדכם איך זה אמור להיעשות, מה היעד בנושא הזה, איך אנחנו מביאים לכך – מדד ג'יני, ההכנסה הגבוהה חלקי ההכנסה הנמוכה?

מוסי רז: מה יעד בתחום הזה?

מוסי רז: אני לא חושב שזה הוצג, ואני חושב שבעוד שנה אנחנו נעמוד, כפי שאני מכיר את התקציב הזה, בפני נתונים שאי-השוויון רק גדל.

מוסי רז: רמז על זה היה בדברים של אוהד מראני, בדבר הצורך לצמצם את תשלומי ההעברה.

מוסי רז: אני כופר בצורך הזה.

מוסי רז: אני חושב שלא סתם לא ניתנה פה השוואה בינלאומית למדינות אירופה, כי יחסית תשלומי ההעברה אצלנו בתקציב ויחסית גם לתוצר, הם נמוכים מרוב מדינות אירופה.

אבי בן-בסט: זה לא נכון.

מוסי רז: תביאו בפעם הבאה את ההשוואה .

מוסי רז: כך זה ברוב מדינות אירופה, לא בכולן.

מוסי רז: אם אצלנו תקציב הביטחון יותר גבוה ואם אצלנו החזר החובות יותר גבוה, משהו צריך להיות נמוך.

מוסי רז: תבואו את ההשוואה ונראה.

אבי בן-בסט: כל ההוצאה יותר גבוהה.

מוסי רז: דיברתם על יעד של צמצום האבטלה, ואנחנו רואים פה שהאבטלה עולה.

מוסי רז: נכון שיש גורמים אכסוגנים, אבל בכל זאת איך התקציב מתמודד עם הבעיה הזאת?

מוסי רז: אני רוצה להציע לך, שר האוצר, יש דבר שבעיניי מתקשר לדברים האלה והוא מעוות לחלוטין במדינה שלנו, בייגה לא היה לו כוח לשנות אותו, וזה הנושא של אזורי עדיפויות.

מוסי רז: היום כל הנושא של אזורי עדיפויות, כל הנושא של הטבות במס, פרוץ לחלוטין, מעוות לחלוטין.

מוסי רז: יש יישובים מאוד עשירים שמקבלים הטבות, יש יישובים מאוד עניים שלא מקבלים הטבות.

מוסי רז: בוא נקבע הכול לפי מפתח ברור, עדיף מפתח סוציו-אקונומי, שיהיה למי שחלש, אם הוא חרדי ואם הוא חילוני, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי, אם הוא גר מעבר לקו הירוק ואם הוא גר בתוך הירוק, אבל שיהיה לפי מפתח כלכלי ולא לפי מפתח פוליטי של טלאי על טלאי מהממשלות הקודמות.

נחום לנגנטל: אפילו לא כלכלי, רק עם היגיון.

עופר חוגי: אני מצטרף לכל האיחולים לשר החדש ולשר היוצא.

עופר חוגי: בנושא התקציב יש כמה שינויים שחייבים לעשות אותם ואני לא חושב שאפשר להעביר את התקציב בלעדיהם.

עופר חוגי: בייגה כשכתב את התקציב עבד לפי השיטה של השנים הקודמות, שהיתה פשוטה מאוד: בנושאים של החרדים, של הדתיים, בכל דבר הוא הוריד.

עופר חוגי: אין תחום שהוא לא קיצץ.

עופר חוגי: אם תפתחו את ספר התקציב ותעברו, תראו.

עופר חוגי: לא מדובר בעשרה מיליון למשל אלא במאות מיליונים.

עופר חוגי: יכול להיות שבייגה חושב שהאנשים האלה הם לא בני-אדם ולא צריכים לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את החברים שלך.

עופר חוגי: אם אנחנו רואים בתקציב שהי הגידול של 5 מיליארד, גם המגזר הזה היה צריך קצת לפצות אותו אבל אין שום פיצוי.

עופר חוגי: לעומת זאת אתה רואה גידול מאוד גדול במשרד המשפטים.

עופר חוגי: למה צריך לעשות את זה?

ישראל כץ: תתמקד בשר האוצר הנכנס ובעתיד.

עופר חוגי: יש פה שיטתיות.

עופר חוגי: זה לא מהיום, זה בתקציב של 2000 ו-2001.

עופר חוגי: בייגה מייצג מגזר מסוים וזו השיטה שלו.

ישראל כץ: עופר, רוב הסיכויים שבייגה לא יגיש את התקציב הזה בעוד שבועיים.

עופר חוגי: לעומת זאת, אנחנו רואים שיש גידול במשרד המשפטים, מ-1999 יש עלייה כמעט של מיליארד שקל.

עופר חוגי: על מה ולמה?

עופר חוגי: אני רוצה הסברים.

עופר חוגי: אני רואה שיש גידול במשרד התיירות, בהשכלה גבוהה.

עופר חוגי: במשרד ראש הממשלה היה גידול של 200 מיליון שקל.

עופר חוגי: זה לא ייתכן שיטיפו תמיד חבריי ממרצ, חייבים לקצץ את החרדים בכל כיוון.

אבשלום וילן: לא אמרנו את זה.

עופר חוגי: חייבים לשנות את הסעיפים האלה.

בנק ישראל: בנק ישראל הפסיד השנה המון כסף בגלל השקעה לא נכונה.

בנק ישראל: הנושא הזה עבר ביעף, אף אחד לא דיבר על זה, ולא היה שום דיון בנושא.

אבי בן-בסט: זה לא נכון.

אבי בן-בסט: ההפסדים לא בגלל השקעה לא נכונה.

מאיר פרוש: אני מצטרף לברכות למשמר היוצא וכמובן גם למשמר הנכנס.

מאיר פרוש: אני בטוח שבייגה עם ראש מאוזן יישאר אתנו וההחלטה שלנו תהיה שקולה והוא ימשיך להיות אתנו ויחכה למקפצה הבאה בתור.

מאיר פרוש: אני זוכר את הדברים שאמרתי כאשר בייגה הביא את התקציב שלנו ל-2000 לוועדת הכספים, ואני אומר את זה לשר האוצר הנכנס.

מאיר פרוש: טענתי אז שנתניהו עזב בעיקר בגלל הבעיות שהוא לא ידע בנושאים החברתיים להסתדר עם התקציבים.

מאיר פרוש: אני מזכיר לך, סילבן, שאתה היום שר האוצר, בישיבת הממשלה בתקציב 1999 אמרת, ביבי, התקציב הזה יקח אותך לאופוזיציה, תזכור מה שאני אומר לך היום.

מאיר פרוש: אני אמרתי אז לחברים פה.

מאיר פרוש: כשבייגה הביא את התקציב, מה רוצים מנתניהו?

מאיר פרוש: הוא עשה את מה שברודט עשה, הוא עשה את מה שרן קרול ביקש, אנחנו עושים היום מה שאוהד מראני מבקש.

מאיר פרוש: אנחנו תמיד עושים מה שהאוצר מבקש, ואם בסופו של דבר המצב הכלכלי הוא לא טוב, מה הפוליטיקאים אשמים?

מאיר פרוש: אנחנו הרי עשינו מה שהאוצר ביקש, ואם זה טוב, האוצר בסדר, ואם זה לא טוב, הפוליטיקאים לא בסדר.

מאיר פרוש: אני מזכיר את הדברים האלה כי תמיד היתה תחושה לפוליטיקאים שעובדים עליהם במשרד האוצר.

מאיר פרוש: מבחינתי אתה התקווה.

מאיר פרוש: אני לא אומר התקווה האחרונה ולא אומר התקווה היחידה, אבל אתה התקווה, כי אתה תמיד הצגת את התיזה שאומרת, חבר'ה, אם רוצים אפשר להסתדר, וזה לא ביג דיל אם יהיה חצי מיליארד שקל גירעון, לא קרה כלום.

מאיר פרוש: תקרא את הסטנוגרמות של הדברים שאתה אמרת כאשר הציגו את תקציב 1997, 1998, 1999, את מה שאמרת לאוצר.

מאיר פרוש: תקרא את הדברים, תחזור עליהם ותחפש את אותם דברים שאתה חושב שצריך לשנות.

מאיר פרוש: כי זה לא יכול להיות כזה ראה וקדש, מה שהאוצר מביא – ופעם זה היה ברודט, ואחר-כך רן קרול ומילגרום – והכול נשאר כפי שזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לשר האוצר החדש, הכינו תקציב ויש לנו האינתיפאדה ומדינת ישראל צריכה למצוא את המקורות, לא תמיד המקורות זה להגיד קיצוץ FLAT, להוריד חצי מיליארד שקל מכל משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזו הדרך.

מאיר פרוש: אם זו הדרך שאתה תגן עליה בעתיד, למה לנו.

מאיר פרוש: אני מאוד שמח על כך שתהיה שר האוצר, אבל לזה אתה כל הזמן כיוונת ואמרת.

מאיר פרוש: לגבי מה שנקרא החוקים הפופוליסטיים.

מאיר פרוש: כשחברי הכנסת מקבלים החלטות לא צריך במחי-יד לזלזל בהם.

מאיר פרוש: החליטו מה שהחליטו.

מאיר פרוש: זה שחברי כנסת הולכים לחקיקה כזו זה אולי מכיוון שבמידה מסוימת אין שיג ושיח עם פקידי האוצר.

מאיר פרוש: אף אחד לא רוצה לשמוע.

מאיר פרוש: אולי מעיק משהו בנגב, אולי מעיק משהו לברוכות הילדים, אולי מעיק משהו בירושלים.

מאיר פרוש: מה עושים?

מאיר פרוש: תמיד נלך באותה הדרך כל הזמן ללא כל שינוי?

מאיר פרוש: מי אומר שזה צודק?

מאיר פרוש: אולי חברי הכנסת צודקים?

מאיר פרוש: אולי זה יביא ישועה?

מאיר פרוש: אולי זה יזעזע את המשק?

מאיר פרוש: למה לקרוא לזה חוקים פופוליסטיים?

מאיר פרוש: כי אנחנו לא פקידים אלא פוליטיקאים, אז מותר לבזות אותנו?

מאיר פרוש: וכל מה שאנחנו עושים צריך במחי-יד לבטל?

מאיר פרוש: אני אומר לך, אתה התקווה להתמודד עם הדברים האלה.

מאיר פרוש: כמובן שאני מצטרף לדברים של חבריי גם מהמפד"ל וגם מש"ס וכמובן מיהדות התורה, בייגה רצה לעשות את זה.

מאיר פרוש: יש תקציב משרד הדתות וצריכים לעשות את זה.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שאין לישיבות תקציב כי הם לא נמצאים בבסיס, ורוץ אחריהם ותביא להם.

מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים להתבזות יותר.

מאיר פרוש: אני מבקש ממך, בייגה, תעזור לנו בשכר דירה שלוש שנים, בתרבות החרדית שנמחקה כליל, תעזור לנו כדי שנוכל להיכנס לתקציב 2001 עם לב שקט יותר.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לשר האוצר ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

שמואל הלפרט: דובר כאן על חקיקה פופוליסטית כביכול, על הצורך לבטל אותה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לחוק שאני הבאתי, חוק משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר לשעבר, יש מציאות במדינת ישראל שאולי אתה לא מכיר אותה כל כך טוב, שיש יותר מחצי מיליון ילדים עניים שאתה לא מכיר אותם, אתה לא רוצה להכיר אותם, ואתה יודע בדיוק מה הסיבה.

שמואל הלפרט: אחת הסיבות שיש חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני זה בגלל שחיקת ערכן של קצבאות הילדים בחמישים אחוז.

שמואל הלפרט: כדוגמא אביא לשר האוצר לשעבר מה שהוא עשה לקצבאות הילדים בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: בינואר 2000 עודכנו כל הקצבאות במדינת ישראל ב-6.1% וקצבאות הילדים רק ב-1.1%, וגמרו לשחיקה של 300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: קצבאות הילדים הן צמודות מדד.

שמואל הלפרט: זה השוד הגדול שאתם עושים.

שמואל הלפרט: בינואר 2000 נשחקו קצבאות הילדים ב-300 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: השנה בינואר עודכנו כל הקצבאות – קצבאות נכים, קצבאות זיקנה, הכול – ב-10%, פרט לקצבאות הילדים.

סמדר אלחנני: אלה הן קצבאות משלימות שכר.

שמואל הלפרט: השנה בינואר עדכנו את כל הקצבאות ב-10% פרט לקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: סך כל קצבאות הילדים זה 7 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: שוב שחיקה של 700 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: כלומר, תוך שנה שחיקה של מיליארד שקל.

שמואל הלפרט: זה התיקון שלי, להחזיר קצת את השחיקה, ב-480 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: כאשר אני רוצה ללכת להחזיר 480 מיליון שקל לחצי מיליון ילדים עניים, לומר על זה שזו חקיקה פופוליסטית?

שמואל הלפרט: איזה דברי הבל ורעות רוח.

שמואל הלפרט: קיבלתי עשרות ומאות מכתבים מהורים שהתחילו כבר לקבל את קצבאות הילדים המוגדלות.

שמואל הלפרט: כותבת לי אמא אחת, שהודות לקצבת הילדים המוגדלת היא תוכל לקנות נעליים לילדים לחורף.

שמואל הלפרט: אמא אחרת כותבת לי, שהודות לתוספת שהיא מקבלת היא תוכל לקנות עוף לילדים לשבת, ועוד כהנה וכהנה מכתבים.

שמואל הלפרט: יש כאלה שאומרים שקצבאות הילדים מיועדות רק למשפחות החרדים.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר לשעבר, אתה בוודאי יודע שיש במדינת ישראל מיליון ו-400 אלף בעלי הכנסה מתחת ל-4,000 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: משפחה כזאת שיש לה שישה-שבעה ילדים איך היא יכולה לכלכל את המשפחה?

שמואל הלפרט: תשאל את הביטוח הלאומי לאיזו מטרה מיועדות קצבאות הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: קצבאות הילדים מיועדות להשלמת הכנסה של עובדים לפי גודל המשפחה.

שמואל הלפרט: בא שר האוצר לשעבר שלא חווה אף פעם, ברוך השם, חוויה של עוני, הוא לא מכיר מה זה משפחה ענייה, אין לו מושג בזה; הצעתי לאנשי האוצר, לשר האוצר לשעבר, שילך לפחות שלושה ימים לגור במשפחה ברוכת ילדים שחיה מתחת לקו העוני ואחר-כך הוא יחליט מה המשמעות של זה.

שמואל הלפרט: להציע כך בהינף-יד להמשיך להרעיב חצי מיליון ילדים, לא לתת להם, להמשיך להרעיב אותם, לשחוק להם את הקצבאות במיליארד שקל בשנה, ושר האוצר לשעבר שוכח, שבקדנציה הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, כל מפלגת העבודה תמכה בהצעת החוק שלי.

שמואל הלפרט: שר האוצר הנוכחי גם כן תמך בהצעת החוק שלי, ואני מקווה ששר האוצר שתמך בחוק בגלל שהוא מבין למצוקה החברתית, לא רק שלא יבטל את החוק שאושר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנשי הליכוד אמרו שהם תמכו בחוק כדי שיקבלו את הקולות שלכם להפיל את הממשלה.

שמואל הלפרט: מפלגת העבודה תמכה בחוק.

שמואל הלפרט: בייגה, אתם תמכתם בחוק.

שמואל הלפרט: אחרי ששר האוצר תמך בחוק הוא לא יכול לבטל אותו אלא צריך לדאוג שקצבאות הילדים יהיו צמודות לשכר הממוצע במשק כדי למנוע שחיקה כזאת בעתיד.

צבי הנדל: ברכות לשר האוצר ושבעתיים לשר הנכנס.

צבי הנדל: מאחר ולא שמעתי את כל הדברים שנאמרו, אני רוצה להגיד משפט אחד מניסיון בוועדה הזאת של מספר שנים: אני מבקש משר האוצר שלא יגרור אותנו למצב שנצטרך להצביע נגד התקציב בקריאה השנייה והשלישית.

צבי הנדל: ראוי שיעשה מה שעשו שרי אוצר נורמלים בעבר, שישבו ושמעו איזה שינויים צריך להכניס בתקציב, בוודאי ובוודאי בתקציב שנעשה במגמות אולי קצת שונות מהמגמה של הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: אני מודה לכולם ומקווה לענות בצורה טלגרפית.

נחום לנגנטל: אבל במה שכן תלוי בנו, אני כמובן אעשה את המכסימום שמה שתלוי בי ובממשלה שלנו, אנחנו נעשה.

צבי הנדל: אבל החלפנו את השרים בכוונה.

סילבן שלום: אני מאמין שכל שר דאג לתקציב של המשרד שלו ולא משנה מאיזו מפלגה הוא ומאין הוא כבא.

סילבן שלום: כל אחד נלחם כמו ארי על התקציב של המשרד.

סילבן שלום: אז זה כבר נעשה.

סילבן שלום: נעשו פשרות כאלה, יותר טובות, פחות טובות.

סילבן שלום: מי שחושב שעכשיו בשבועיים ניתן לפתוח משא ומתן עם כל משרדי הממשלה או שהוא לא מבין מה זה פעולת האוצר או שהוא לא מבין מה אפשר לעשות.

סילבן שלום: יש דברים שמגיעים להבנות.

סילבן שלום: בייגה הגיע להבנות בחלק מהדברים, גם הדברים האלה ייעשו.

של התכנית: שינויים מבניים יובאו, זה לא הזמן לדבר על זה כרגע.

אמנון כהן: לפני קריאה שנייה ושלישית?

סילבן שלום: העניין יטופל.

אמנון כהן: לא התייחסת לטיפול נקודתי.

סילבן שלום: זה בתוך נושא האבטלה והנושא יטופל.

סילבן שלום: קודם זה צריך להידון בוועדת השרים.

סילבן שלום: אמרתי שנשב ונראה מה ניתן לעשות.

סילבן שלום: בייגה, התוספת לתקציב הביטחון היא לא שני מיליארד שקל.

סילבן שלום: שמעתי אנשים שמוסמכים לעניין שאומרים שזה מגיע כנראה לסכום זה ואולי פחות.

סילבן שלום: כידוע לך, הייתי בשני הצדדים.

סילבן שלום: הייתי פעם במשרד הביטחון, ישבתי על תקציב הביטחון מול האוצר.

סילבן שלום: זה לא דבר מגונה, בכלל לא, כשאתה נמצא במקום מסוים לפעול לפי מה שאתה מאמין.

סילבן שלום: אתה לא משנה את דעתך מהקצה אל הקצה, זה בוודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה נפלה.

סילבן שלום: לא נחלק ציונים מה המבחן הראשון או לא המבחן הראשון.

סילבן שלום: עברו כאן כל החוקים, אם כך, נכשלת במבחן.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה לנו רוב.

סילבן שלום: אתה מדבר על רוב קואליציוני.

סילבן שלום: אני לא רוצה שלא נעשה מזה משהו שאחרי שגורמים נהיים מצ'יסטות והכול בסדר וזה רץ.

סילבן שלום: שיהיה ברור, אני אעשה כל דבר שנדרש למען כלכלת ישראל שאני מאמין בו ושניתן וצריך לעשות אותו.

לגבי המיסוי: חבר הכנסת ליצמן אמר שהחוקים באים בגלל היעדר יוזמה של הממשלה.

לגבי המיסוי: אף פעם לא אמרתי שהכנסת היא טובה והממשלה היא רשע וגם לא להיפך.

לגבי המיסוי: צריך למצוא את המכנה המשותף.

לגבי המיסוי: זה שיש מצב שחוקים עוברים ביתר קלות נגד עמדת הממשלה זה עניין של הכנסת הזאת.

לגבי המיסוי: גם בכנסות קודמות היה דבר כזה, ככל שמתקדמים יותר בכנסות זה יותר קל.

לגבי המיסוי: אבל היו מקרים שלא היה כמעט סיכוי להעביר חוק פרטי.

לגבי המיסוי: הקואליציה היתה באה למליאה ומצביעה אוטומטית ומפילה כל הצעת חוק פרטית.

לגבי המיסוי: זאת הקצנה וגם המצב היום הוא הקצנה, ולכן צריך לבחון את הדרך לעשות מעשה שבו לא כל מצב קוניונקטורלי יביא לקבלת חקיקה שכרוכה בהוצאה של מיליארדים.

לגבי המיסוי: אתה אומר שאין מי שמסתכל, מסתכלים, אבל יש אחד שמסתכל על כל התמונה כולה וזה לא יש מאין.

לגבי המיסוי: חברי הכנסת ליצמן, הלפרט, גפני ופרוש דיברו על ילדים.

לגבי המיסוי: כמה פעמים כשאתה הולך ברחוב אתה רואה ילד בוכה?

לגבי המיסוי: הוא הולך עם אמא שלו או עם אבא שלו והוא בוכה.

לגבי המיסוי: למה הוא בוכה?

לגבי המיסוי: כי הוא רוצה שיקנו לו משהו ולא קונים לו.

לגבי המיסוי: למה לא קונים לו?

לגבי המיסוי: לא אוהבים את הילד?

לגבי המיסוי: לא רוצים לתת לו? יש מגבלת תקציב.

לגבי המיסוי: כמו שיש מגבלת תקציב במשק בית יש מגבלת תקציב למדינה.

לגבי המיסוי: זה בדיוק אותו דבר.

לגבי המיסוי: מה, לא רוצים לתת?

לגבי המיסוי: כולם ילדינו, כולם בנינו, כולם נכדינו, אבל זה בדיוק אותו דבר.

לגבי המיסוי: כמו שמשק הבית מתנהל ואתה לא יכול לתת כל דבר לילדים, כך במדינה.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לילד כשנותנים לילד השני?

אברהם-בייגה שוחט: העברתי את הדרישות, מה הסכמתי ומה לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת פריצקי איננו, לכן אני מדלג.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, אין לי מטה לדחות את התקציב.

סילבן שלום: צריך להבין שדחיית התקציב היא עניין של הישרדות פוליטית.

סילבן שלום: אם ייווצר מצב שברגע האחרון כולם נופלים, אז כולם יפלו, אבל אני לא מתכוון ללכת לזה.

משה גפני: הייתי בעד.

סילבן שלום: כל העניין שהיום אין תקציב ל-2001 מושך את המשק כלפי מטה, כי תקציבי הפיתוח לא יוצאים לדרך.

סילבן שלום: נחום היה מנכ"ל משרד התחבורה שמכיר את זה, והוא יגיד לכם.

נחום לנגנטל: בעיה נוראה.

סילבן שלום: משרד התחבורה, משרד השיכון, מע"צ, צועקים חמס, תנו לנו לצאת.

וילן: אמרת למה תמיד כשעולה שר האוצר הוא מקריא על המפלגות הדתיות.

וילן: אני יכול להגיד לך, שבדרך כלל אתכם סוגרים בלי שצריכים להקריא, ואצלכם זה נמצא בבסיס התקציב, וכשעשו את ההסדר שלכם זה היה בסדר, או כשממשלת רבין הראשונה הגדילה את קצבאות הילדים לערבים או ביטלה את קצבת יוצאי צבא - - -

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת, לא הממשלה.

סילבן שלום: הצעת את זה לכנסת.

סילבן שלום: זה היה אז 700 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה בא ב-1993 וזה רץ.

סילבן שלום: כל אחד עם ההערכה שלו, יש הבחנה, אין הבחנה.

סילבן שלום: הממשלה עשתה את זה, היה לה רוב, היו 44 מנדטים למפלגת העבודה, 12 מנדטים למרצ ו-5 ערבים.

אברהם-בייגה שוחט: עשו גם חוק חיילים משוחררים ונתנו עוד 5 מיליארד.

שמואל הלפרט: זה לא שערוריה שנתנו לערבים?

שמואל הלפרט: לא נשארלך אז כסף לקסדות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע איך הייתם מקבלים?

אברהם-בייגה שוחט: הייתם מרמים את כל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: היו אומרים שהסבא שלך היה ב"הגנה".

סילבן שלום: אתה לא רואה איך מורידים מיתון ואבטלה באמצעים מוניטריים.

סילבן שלום: אמצעים מוניטריים זה דבר נדרש.

סילבן שלום: ברגע שיותר משתחרר לסקטור העסקי יש גם יותר לסקטור הציבורי.

סילבן שלום: אבל אמרתי, אני אבחן את הכול ואני אראה.

סילבן שלום: צריך לבין שגם נכון לעכשיו שיעור הגירעון הוא יותר גדול משיעור הגירעון שנכתב בתקציב, וזו בעיה בפני עצמה, והיא כבר מהווה הרחבה עוד לפני שבכלל חשבתי על איזשהי הרחבה אחרת.

סילבן שלום: זה לחבר הכנסת פרוש.

אבשלום וילן: כן.

סילבן שלום: מוסי רז יצא.

סילבן שלום: עופר חוגי נמצא.

סילבן שלום: עופר, חזרתי ואמרתי שינויים אחרי האישור.

עופר חוגי: עלינו לא מקובל אחרי, אנחנו רוצים עכשיו.

סילבן שלום: לא תהיה פתיחת תקציב.

עופר חוגי: אז נצביע נגד.

עופר חוגי: אני אומר לך את זה מראש.

סילבן שלום: עופר, אמרת שאין תחום שבייגה לא קיצץ, אמרת גם מיליארד שקל למשרד המשפטים.

עופר חוגי: זה ב-1999.

עופר חוגי: נגמר הבינוי ונשאר התקציב.

אוהד מראני: חלק מזה זה בגלל הפירוק של משרד הדתות.

אוהד מראני: שר המשפטים הוא שר הדתות.

ישראל כץ: זה יוחזר.

אבשלום וילן: 200 מיליון שקל חוזר למשרד הדתות ממשרד המשפטים.

סילבן שלום: חבר הכנסת פרוש, אני אכן אמרתי בישיבת הממשלה לראש הממשלה, שהוא חייב לא להקטין את הגירעון מ-2.4% ל-2%, ואמרתי שזה יוביל להמשך האטה, מיתון ואבטלה.

סילבן שלום: אבל צריך להבין למה אמרתי את זה.

סילבן שלום: חבל שבייגה יצא, כי אמרתי את זה גם לבייגה.

סילבן שלום: עד 1996 הייתי בעד מדיניות הריבית של פרנקל.

סילבן שלום: אחרי זה כשהגענו לשלטון שאלו אותי: מה, הגעת לשלטון ושינית את דעתך, פתאום אתה בעד הורדת ריבית?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: אמרתי: לא, אני נאמן לעצמי.

סילבן שלום: כאשר יש ממשלה שמרחיבה ומגדילה את ההוצאה הציבורית, ואין ספק שבייגה שוחט הגדיל את ההוצאה הציבורית בצורה מסחררת, ב-1995 זה היה אפילו בשיעורים מדהימים, ואת המונח "בייגה יש לי", בעוונותיי הרבים אני המצאתי; באותו זמן שהיתה הרחבה פיסקלית עצומה, היה צריך להיות ריסון מוניטרי.

סילבן שלום: הגיעה ממשלת נתניהו, ביוני-יולי 1996 קיצצה 300 מיליון שקל כבר ב-1996.

סילבן שלום: ב-1997 קיצצה 5 מיליארד, ב-1998 עוד 3 מיליארד.

סילבן שלום: היה כבר עשרה מיליארד.

סילבן שלום: אז היינו באמצע 1998 לקראת תקציב 1999, ואמרתי, כאשר פרנקל לא מוריד את הריבית ואתה תלך לאותו קו, תגיע להאטה, למיתון ולאבטלה ותגיע לאופוזיציה.

סילבן שלום: אבל צריך לזכור מה קורה: כאשר יש א' – יש ב'.

סילבן שלום: אני רוצה שתהיה הפחתה מוניטרית ושיהיה מצב שבו ירידה בריבית.

משה גפני: למה תמיד הליכוד מקצץ ומפלגת העבודה מרחיבה?

אבשלום וילן: היסטורית זה לא נכון.

אבשלום וילן: שכחת את יורם ארידור?

משה גפני: עזוב את ארידור.

משה גפני: זה היסטוריה.

משה גפני: ארידור נתן טלוויזיות, לנו אין אפילו רדיו.

משה גפני: ..

סילבן שלום: הרב הלפרט, אין ספק שהחוק שלך רשום על שמך.

סילבן שלום: זה לעולמים.

סילבן שלום: מי שראה את העמוד הראשון של "המודיע" למחרת, ולא רק "המודיע", כל עיתוני ישראל, יודע.

סילבן שלום: כל הדברים ייבחנו.

סילבן שלום: אנחנו באים לוועדת שרים, כל הדברים יעלו, כל החוקים יעלו.

סילבן שלום: לגבי קיצוץ או שהיה עדכון פה ולא היה עדכון שם:

שמואל הלפרט: היתה שחיקה של מיליארד שקל.

סילבן שלום: יש קצבאות שצמודות לשכר הממוצע ויש קצבאות שצמודות למדד המחירםי.

שמואל הלפרט: זה בדיוק העוול, שקצבאות הילדים לא צמודות לשכר הממוצע.

סילבן שלום: מתי השכר הממוצע עולה?

סילבן שלום: כשיש אבטלה.

שמואל הלפרט: זו הקצבה היחידה שלא צמודה לשכר הממוצע.

שמואל הלפרט: זה השוד הגדול.

סילבן שלום: כשיש אבטלה השכר הממוצע עולה.

סילבן שלום: זה נשמע אבסורדי.

סילבן שלום: למה זה קורה?

סילבן שלום: כי כל אלה שקיבלו שכר נמוך נפלטים ואז נשארים אלה שיש להם שכר יותר גבוה.

סילבן שלום: דווקא כשיש צמיחה השכר הממוצע הולך אחורה.

סילבן שלום: מה קרה פה?

סילבן שלום: נהייתה אבטלה, השכר הממוצע עלה, הקצבאות עלו יותר.

סילבן שלום: היו ימים שקצבאות הילדים קיבלו יותר.

סילבן שלום: עכשיו במקרה זה עלה וזה לא עלה.

סילבן שלום: יש ימים שזה הפוך.

סילבן שלום: אם תשאל לאורך זמן, אני לא בטוח מה היה טוב יותר.

שמואל הלפרט: קצבאות הילדים נשחקו במשך הזמן בחמישים אחוז.

סמדר אלחנני: לאורך זמן השכר הממוצע עולה יותר.

סמדר אלחנני: אבל קצבאות הילדים הן נקודות זיכוי של מס הכנסה, זה צמוד מדד.

סמדר אלחנני: כל היתר זה שכר.

סילבן שלום: חבר הכנסת הנדל, אמרת שיש לך ניסיון של כמה שנים בוועדה.

סילבן שלום: אני זוכר אותך מגיע לכאן ב-1996, והיינו צריכים לאשר את התקציב כבר בהתחלה שנכנסת.

סילבן שלום: אבל אני חייב להגיד שמיד למדת את כללי המשחק, ומאחר והייתי מרכז קואליציה ואני זוכר, למדת אותם טוב מאוד.

סילבן שלום: מה שאני אומר, אנחנו נעשה הכול להעביר את התקציב, נעשה הכול להעביר את חוק ההסדרים.

סילבן שלום: זה תלוי גם בכם.

סילבן שלום: אני פונה עוד פעם גם אליכם, אתם עכשיו מקיימים ישיבה על סדרי הדיון בוועדה, אני ממש מבקש, השרים עצמם לא מכירים את משרדיהם, הם לא יכולים לתת לכם דיווח אמיתי על המצב ומה וקרה.

סילבן שלום: אפשר לשמוע אותם החל מ-1 באפריל ולשמוע אותם בניחותא.

סילבן שלום: יהיו גם שינויים לאחר מכן, הם בוודאי יגידו אלו שינויים הם רוצים לראות.

סילבן שלום: חוק ההסדרים הוא כבד כשלעצמו, יש כאן עשרות ומאות משלחות שירצו להופיע, הזמן הוא קצר.

סילבן שלום: צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

סילבן שלום: לגבי כל אחד מהפונים, מי שפנה, נעשה פגישות ונראה מה אפשר לעשות.

סילבן שלום: אני מודה לכם, תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו מודים לשר האוצר.

ישראל כץ: במקום לדון כרגע, נדון מחר בתשע בבוקר.

ישראל כץ: אני מבקש לדייק, נתחיל את הישיבה בתשע ונדון על כל הנוהלים.

ישראל כץ: כל אחד שיחשוב, גם לאור הדברים ששמענו וגם לאור דברי החברים.

ישראל כץ: תודה רבה.