ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2001-03-05 10:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

שלום שמחון: על סדר היום צו היטל סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (שמנים וכוספאות).

צבי הנדל: אני מבקש לקבל את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה.

שלום שמחון: הנושא הזה עלה לדיון בישיבות הקודמות והיו לגביו סיכומים.

שלום שמחון: מאחר ובימים האלה נערכים כל מיני שינויים במבנה הכנסת והממשלה, ואם תקום ממשלה אני עתיד לכהן כשר החקלאות, ולכן לא יהיה נכון שאני אנהל את הדיון הזה.

שלום שמחון: אני אבקש מחברי חבר הכנסת צבי הנדל לנהל את הישיבה.

צבי הנדל: בסדר.

נחום לנגנטל: אדוני יושב ראש החדש, אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

נחום לנגנטל: הסוגיה הזו עלתה עד למעלה מהראש, והשמן הזה צף בדיונים שהתקיימו פה על המכסים אין ספור פעמים.

נחום לנגנטל: אנחנו עשינו פה פשרות, התווכחנו עם כל מיני אנשים, יצאנו מופסדים מכל הצדדים, גם מצד היצרנים ומצד ועדי העובדים וגם מצד משרד התעשייה והמסחר.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר הגענו לאיזשהי נוסחה שלדעתנו הייתה נוסחה נכונה.

נחום לנגנטל: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים לאשר כזה צו, ולכן ביקשנו ממשרד התעשייה והמסחר להגיש צו בהתאם למה שוועדת הכספים ממליצה פה אחד.

נחום לנגנטל: זה היה בחדרו של יושב ראש הוועדה הקודם, אלי גולדשמידט, וזה היה על דעת כולנו.

נחום לנגנטל: הפשרה הזו נראתה לכולנו סבירה ושאפשר לחיות איתה לפחות במצב ביניים שכזה.

נחום לנגנטל: מונח בפנינו צו כמו הצו הראשוני שהגיע לדיונה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: נחום, אתה שכחת שהם צפצפו עלינו כמה חודשים.

נחום לנגנטל: היה כלפינו איום שאם לא נאשר את הצו לא יגישו בכלל צו לתיקון, ואם לא יגישו צו לתיקון אז זה יהיה 0%.

נחום לנגנטל: כלומר, גם קצת מאיימים עלינו.

נחום לנגנטל: אדוני המנכ"ל, אני חושב שאם אמרנו פה משהו אז התכוונו לכך ברצינות, וקיימנו על כך הרבה מאוד דיונים.

נחום לנגנטל: לעשות כזה דבר כלפינו זה קצת עלבון מבחינה מקצועית.

נחום לנגנטל: אני מבקש מאנשי משרד התעשייה והמסחר לחזור לנוסחת הפשרה שכולנו הצענו כאן פה אחד.

נחום לנגנטל: קבלו אותה, אל תנצלו את יכולת הכוח שלכם.

נחום לנגנטל: בנוסף לכך, מיום רביעי יהיה שרה או שר חדש במשרד הזה ומן הראוי שנחכה להנחייתה בנושא הזה אם הם לא יכולים לעשות את הדבר הזה היום.

נחום לנגנטל: בואו נחכה עד ליום רביעי, ביום רביעי או ביום חמישי ניפגש איתה, וביום ראשון או ביום שני נתכנס פה כדי לדון בסוגיה הזו.

אנה שניידר: אני רציתי להסב את תשומת ליבה של הוועדה שהצו הזה פורסם באחד בפברואר 2001, והוא בתוקף עד אחד באפריל 2001.

אנה שניידר: כלומר, אתם צריכים לדעת שכרגע יש צו שהוא בתוקף.

יעקב ליצמן: על כמה אחוזים?

ראובן חורש: 3%-5%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, פחות ממה שאנחנו אישרנו.

ראובן חורש: אתם לא אישרתם, אתם המלצתם.

צבי הנדל: כמה אחוזים היו בצו לפני הצו האחרון?

צביה דורי: לפני ההורדה הנוכחית היה 7% ו- 6%.

ראובן חורש: כלומר, הדבר הזה לא נולד אתמול או שלשום, אלא נולד בהסכמה.

ראובן חורש: יתרה מזו, מונח לפניי מכתב של חברת שמן תעשיות בע"מ אל הממונה על ההגבלים העסקיים.

ראובן חורש: הממונה על ההגבלים העסקיים התנה את אישור המיזוג בין "שמן תעשיות" ל"שמן מילומור".

ראובן חורש: יש כאן מכתב בחתימת "שמן" והם כותבים: על בסיס הודעתנו לא נסתייג מהשיעורים הנקובים בצו האמור.

יעקב ליצמן: זה שמענו בישיבה הקודמת, זה לא חידוש.

ראובן חורש: אני לא בא לחדש כלום, אני רק בא לספר את השתלשלות העניינים.

יעקב ליצמן: בסדר, אבל על אף זה החלטנו.

ראובן חורש: עם כל הכבוד לוועדת הכנסת בוא נבין את רוח הדברים.

ראובן חורש: רוח הדברים הוא שהשר רשאי להטיל היטל באישור ועדת הכספים.

ראובן חורש: באופן עקרוני המדיניות של מדינת ישראל היא לא להטיל היטלים, ואם השר מטיל כדי להגן על תעשייה, הוא צריך אישור ועדת כספים.

ראובן חורש: בהורדה של שיעורים אנחנו לא צריכים אישור ועדת כספים.

ראובן חורש: זאת אומרת שברור מה עומד מאחורי הרעיון.

ראובן חורש: המשרד לא מטיל היטלים ואם הוא מטיל אז זה רק באישור ועדת הכספים, כי זה חורג ממדיניות החשיפה הכללית של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: ואז הוא הלך הביתה.

ראובן חורש: אני מנכ"ל, אני פקיד, אני מקבל שכר, צביה היא סמנכ"לית, ואני רוצה לומר לכם שיש חתימה של שר על צו.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית שלנו.

צבי הנדל: המנכ"ל אמר שהוועדה מאשרת העלאת מכסים או הטלת מכסים.

צבי הנדל: היא לא צריכה לאשר הורדה, האם אכן כך הם פני הדברים?

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: החוק קובע שצווים לפי חוק היטלי סחר דינם כמו צווי מכס, ובצווי מכס רק העלאה טעונה אישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: צריך תוך החודשיים לאשר ולהניח על שולחן הכנסת.

צבי הנדל: אם כן, למה הגיע לשולחננו הדיון של הורדת ההיטל ל- 3% אם אנחנו לא צריכים לאשר זאת?

אנה שניידר: פג תוקפו של הצו והיום יש פה הטלה של צו חדש ועדיין אין 0%.

אנה שניידר: כלומר, מתחילים כאילו מחדש והוועדה צריכה לאשר.

חנה מרגליות: תוקפו של הצו הקודם פג ב- 31 לדצמבר.

חנה מרגליות: מה- 1 לינואר לא היה צו עד ה- 1 בפברואר כשהצו הזה פורסם.

חנה מרגליות: זאת אומרת שזה צו שמטיל היטל מחדש והוא טעון אישור ועדת הכספים.

צבי הנדל: אני מציע שנקבל את ההצעה שמסתכמת פה שתחילתה בהצעתו של חבר הכנסת לנגנטל וסיומה הוא פה.

צבי הנדל: אם אתם מסכימים אז נוותר על כל הדברת באמצע, ואנחנו נעלה את זה לפני תום חודש אפריל פעם נוספת.

צבי הנדל: עד אז, נצטרך ליזום פגישה עם השרה שתיכנס לתפקיד.

ראובן חורש: אני לוקח על עצמי לעדכן את השרה ברגע שהיא תיכנס לתפקיד על כך שהנושא הזה הוא נושא צף.

צבי הנדל: חבר הכנסת פרוש, אתה לא מוכן לוותר על רשות הדיבור?

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול למה משרד התעשייה והמסחר בא אלינו כאשר הוא ידע מה אנחנו המלצנו לפני חודש וחצי?

ראובן חורש: הוא חייב לפי חוק.

מאיר פרוש: צבי, אתה לא רוצה שחברי הוועדה יביעו את דעתם בנושא הזה?

צבי הנדל: יש לוועדה המלצה והיא רשומה בפרוטוקול הקודם.

צבי הנדל: הוועדה ממליצה שההיטל על השמן ירד מ- 7% ל – 5.5%, וההיטל על הכוספאות ירד מ- 6% ל – 4.5%.

צבי הנדל: למעשה זו המלצת הוועדה שהיא המלצת פשרה.

שלום שמחון: כרגע לפי ההצעה שלהם זה 3% ו- 5% והשיעורים האלה ימשכו לפחות עד חודש יוני בגלל שתי סיבות.

שלום שמחון: ראשית, לוח הזמנים של הוועדה בתקופה הקרובה, ואי אפשר יהיה להכין זאת בתקופה הקרובה.

שלום שמחון: שנית, לאחר מכן יוצאים לפגרה של חודשיים.

שלום שמחון: ממילא אתם לא תוכלו לעשות

אנה שניידר: אתם יכולים רק לאשר או לאשר, ואז אתם מחזירים אותם עם צו חדש.

ד"ר אוריאל צגלה: אני מבקש להגיב על כמה דברים בכדי שהרושם לא יישאר חד-צדדי וגם כי מר חורש לא דייק בדבריו.

ד"ר אוריאל צגלה: מר חורש הזכיר כאילו שהיה בג"ץ בתקופה האחרונה, כאילו שהייתה הסכמה להורדה ההדרגתית של ההיטלים מצד התעשייה.

ד"ר אוריאל צגלה: זה פשוט לא נכון.

צבי הנדל: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת וחבל לחזור על זה.

צבי הנדל: אני מבקש ממך לומר לי האם אתה רוצה להתייחס להצעה שלי שלא לדון היום?

ד"ר אוריאל צגלה: בעקבות המצב הביטחוני והכלכלי כאשר חלק מהשוק שלנו נפל, ובמקום להתייעל ולעבוד כמו שצריך אנחנו רצים אחרי הכסף בשטחים.

ד"ר אוריאל צגלה: אנחנו נמצאים בברוך רציני כפי שנמצאת כל תעשיית המזון.

ד"ר אוריאל צגלה: אני חושב שמן הראוי היה להאריך את הצווים של שנת 2000 עד חודש יוני או לכל השנה, ולדון כאשר יהיה זמן.

ד"ר אוריאל צגלה: מה שקרה לנו בפועל הוא שקודם כל כתוצאה כאילו של כל מיני לקונות היינו באפס במשך יותר מחודש, מפני שעד שהצו פורסם שתחולתו מהראשון לפברואר, בפועל בגלל כל העיצומים והעיכובים הוא פורסם רק בהתחלת פברואר.

ד"ר אוריאל צגלה: אנחנו היינו במצב בלתי נסבל.

ד"ר אוריאל צגלה: בנוסף לכך, אנחנו סבלנו מייבוא שהתפרץ בחמשת השבועות האלה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להפנות שאלה לאנה שניידר.

יעקב ליצמן: המנכ"ל אמר קודם שעל הורדה אין צורך באישור, ועל העלאה יש צורך באישור.

יעקב ליצמן: הצו שהיה הסתיים ב- 31 לדצמבר.

יעקב ליצמן: כלומר, שבינואר היה אפס.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהאישור ל – 3% היה העלאה, ולא היה אישור ועדת כספים.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: על פי החוק השר רשאי להטיל צו שתוקפו לחודשיים.

אנה שניידר: בתוך החודשיים האלה הוא צריך לבוא לוועדת הכספים ולקבל את האישור.

אנה שניידר: אם הוועדה לא מאשרת אז תוקפו של הצו פג.

אנה שניידר: אם הוועדה מאשרת הוא הופך לצו קבוע.

אנה שניידר: עד 31 בדצמבר היה הצו הקודם, ובמשך תקופה של חודש ינואר לא היה כלום.

אנה שניידר: באחד בפברואר פרסמו את הצו הזה.

אנה שניידר: משמע, מאפס ל – 3% זה בעצם העלאה.

אנה שניידר: עכשיו הם באים לוועדת הכספים לקבל את אישורה.

אנה שניידר: עד אחד באפריל, במשך החודשיים, הצו בתוקף, ולכן הדיון מתקיים כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: ולכן, אם הבנתי נכון, אני כן הייתי רוצה להצביע היום.

יעקב ליצמן: תוך שלושה שבועות צריכה להיות החלטה חדשה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהיא תהיה.

חנה מרגליות: בראשון לאפריל הצו בטל אוטומטית.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון שמתקיים היום הוא מיותר.

אמנון כהן: אני חושב שגם אנשי מקצוע ומנכ"לים צריכים להתחשב בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו ארבעה דיונים ובדקנו את הדברים והגענו להמלצה שהם צריכים לקבל אותה.

אמנון כהן: לא ייתכן שאנחנו נעביר איזשהי המלצה ובניגוד להמלצת ועדת הכספים השר מוציא הנחייה חדשה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר היום את הצו הזה, ואין צורך בקיום עוד ישיבה בנושא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתעקש על העמדה שלנו.

אמנון כהן: יש להמשיך את הצו שפג בשנת 2000.

אנה שניידר: אבל עכשיו אין צו.

אנה שניידר: זה אפס עכשיו.

אנה שניידר: אתה לא יכול להכריח את השר להביא צו.

אמנון כהן: הוא גם לא יכול להכריח אותנו לקבל את מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: זה מה שיוצא.

יצחק וקנין: אני שומע כל מיני דיבורים מאחוריי, ואני מציע לאנשי משרד התעשייה והמסחר לא להיות גיבורים על ועדת הכספים.

יצחק וקנין: יש גבול לדיבורים שאני שומע מאחוריי.

יצחק וקנין: אז שזה יהיה אפס, האם אתם מפחידים מישהו?

אמנון כהן: אני מרגיש שלא מכבדים את הוועדה שלנו, וזה לא הפעם הראשונה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לומר לשר או לשרה החדש שימלאו את התפקיד הזה, שאנחנו ממליצים או לקבל את ההצעה שלנו או לאלתר להמשיך את ההיטל של שנת אלפיים עד שיהיה דיון, וניתן לה את הזמן ללמוד את הנושא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מצטער שאיחרתי לישיבה, היו פקקים בדרך, אבל אני רוצה לומר לך שהיה דיון מעמיק בוועדת הכספים לגבי עניין ההיטלים.

משה גפני: אני לתומי חשבתי שאני חבר רגיל בוועדת הכספים ואני צריך לדון לגופו של עניין.

משה גפני: אמרתי את דעתי כמו חלק החברים.

משה גפני: חלק אמר כך, חלק אמר אחרת.

משה גפני: באמת, אני דנתי לגופו של עניין כפי שאני משתדל לעשות בכל תחום שעולה כאן בוועדה.

משה גפני: פתאום התברר לי, ואני הבנתי שזה הגיע ממשרד התעשייה והמסחר, אלא אם כן המנכ"ל יאמר אחרת, שמה שאמרתי בעניין ההיטלים הוא בגלל היישוב היהודי בחברון.

משה גפני: אתה, אדוני היושב ראש, הרי יודע שאני דן פה דברים לגופם ולא תמיד אני חושב על היישוב היהודי בחברון.

משה גפני: הרי בזה אתה מאשים אותי הרבה פעמים, נכון?

צבי הנדל: אני לא הבנתי מה אתה מנסה לומר.

משה גפני: בעיתון "גלובס" נכתב שאני הייתי נגד הצו שהביא משרד התעשייה והמסחר בגלל שאני רציתי לעזור לחברת "שמן" שהבעלים שלה עוזר ליישוב היהודי בחברון.

צבי הנדל: הרי אתה שמאלני ידוע.

משה גפני: היות ואני חרדי, עם כיפה וזקן, אני בטח תומך ביישוב היהודי בחברון.

משה גפני: דרך אגב, אני באמת תומך.

משה גפני: אני תומך בכל יהודי בכל ארץ ישראל.

משה גפני: בדיונים שהתקיימו פה אני נימקתי למה אני חושב שהצו של משרד התעשייה והמסחר הוא לא נכון.

משה גפני: הסברתי זאת לגופו של עניין תוך כדי התייחסות של עידוד התעשייה בארץ, הפגיעה שתהיה בעובדים, וכן שחברות השמן בארץ לא יכולות להתחרות שווה כוחות מול הייבוא של השמן.

משה גפני: אני נימקתי את כל הנימוקים האפשריים, לעניות דעתי הנמוכה מיני כל החברים פה, אבל הסברתי את העניין הזה.

משה גפני: פתאום התברר לי שאני עושה את זה בגלל שאני תומך ביישוב היהודי בחברון.

צבי הנדל: אתה משמן את ההתנחלויות.

משה גפני: אפשר להאשים בהרבה דברים.

משה גפני: אני מבקש לדעת מי הוציא את זה לעיתון, עם כל הכבוד.

משה גפני: זה דבר שאני לא עובר עליו לסדר היום.

משה גפני: אני באמת אומר שאני דן כל דבר לגופו של עניין לפי השקפת עולמי.

נחום לנגנטל: בטוח שמשרד התעשייה והמסחר לא הדליף את זה.

ראובן חורש: נחום, אני אגיב.

יעקב ליצמן: זה סתימת פיות.

יעקב ליצמן: רוצים לאיים עלינו לא להצביע.

משה גפני: אני ממש ממש דנתי בעניין לגופו של עניין.

משה גפני: המחוקק קבע שמשרד התעשייה והמסחר הוא עושה את הצווים בעניין הזה והוא צריך את אישורה של ועדת הכספים.

משה גפני: הסיבה שהמחוקק קבע זאת היא מאוד פשוטה.

משה גפני: את החלק המקצועי של העניין עושה המשרד הייעודי, במקרה זה משרד התעשייה והמסחר.

משה גפני: את החלק הציבורי, את המדיניות של המדינה בעניין הזה קובעת ועדת הכספים שהיא ועדה נבחרת, ועדה ציבורית.

משה גפני: דנו בעניין הזה ואנחנו אומרים שהצו של משרד התעשייה והמסחר הביא לא נכון, וקיבלנו החלטה.

משה גפני: משרד התעשייה והמסחר מצפצף עלינו צפצוף ארוך בלי כל קשר לגופו של עניין.

משה גפני: הוא מתעלם ממה שהחלטנו, והוא בעזות מצח מביא עוד צו בדיוק כמו שהוא אמר קודם, כאילו שאנחנו אוויר.

משה גפני: אנחנו נוכיח למשרד התעשייה והמסחר שאנחנו לא אוויר.

משה גפני: בבחירות אפשר לסלק אותנו, לא דקה לפני זה.

ראובן חורש: אני מוותר על זכות התגובה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שיש פה פלונטר וייתכן שיצטרכו לתקן את החקיקה.

צבי הנדל: אולי זה מעורר אותנו לתיקון חקיקה, אבל נכון לעכשיו זה המצב וזה מאוד מתסכל.

צבי הנדל: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית כאן בישיבה כשהוסבר לנו שכשרוצים להעלות מסים צריך אישור ועדה, ולהוריד מסים לא צריך אישור ועדת הכספים.

מוסי רז: למה לתקן חקיקה?

מוסי רז: זה סביר וזה טוב.

מוסי רז: אם אתה שואל את דעתי, כל הנושא הזה בכלל לא צריך לבוא הנה.

מוסי רז: זה צריך להיות בסמכות בלעדית של המשרד.

שלום שמחון: זה אולי צריך להיות בוועדת הכלכלה, אבל זה בטוח צריך להיות בכנסת.

צבי הנדל: עניין של העלאה והורדת מכסים כשמדברים על כן הגנת התוצרת הישראלית או לא הגנה, זה בדיוק עניין לאנשי ציבור.

מאיר פרוש: למה המשרד לא יכול להוציא צו כמו שאנחנו אישרנו?

מאיר פרוש: למה שהוא לא יתאים את ההצעה החדשה למה שאנחנו מבקשים?

צבי הנדל: התרגיל שנעשה פה עם ההורדה, בניגוד למה שאנחנו דיברנו, הוא באמת מקומם.

צבי הנדל: אם אנחנו צריכים לאשר עכשיו צו, אז אנחנו רוצים לאשר צו בגובה ההיטל כפי שכתוב בפרוטוקול הישיבה האחרונה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש, בלי כל קשר לשרה חדשה או לא חדשה, לתקן את הצו לגובה ההיטל שנאמר פה, מ – 6% ל – 4.5%, ומ- 7% ל- 5.5%, ואת ההיטל הזה נאשר.

צבי הנדל: אחר כך נקיים את הדיונים.

צבי הנדל: משרד התעשייה והמסחר קבע היטל שאנחנו לא הסכמנו לגביו.

צבי הנדל: אני רואה את תוצאות ההצבעה של הישיבה הקודמת של ועדת הכספים היו רוב של שמונה חברים נגד חבר אחד, כאשר היו תשעה חברי ועדה.

צבי הנדל: למעשה, זה רוב מוחלט.

נחום לנגנטל: הם עבדו בשיטה לפיה הם אמרו: בואו נתפשר כמו שאנחנו אומרים.

צבי הנדל: אני מציע שלא נצביע.

צבי הנדל: אני מציע שיובא צו מתוקן עד לדיון עם השרה.

ראובן חורש: רבותיי, זה צריך להיחתם על ידי שר.

ראובן חורש: אני אמרתי שאני אמליץ לשרה החדשה את אותו שיעור היטל מבחינה כלכלית.

צבי הנדל: אני רק מבקש מהמנכ"ל שכשהוא יישב עם השר או השרה המיועדים, הוא יראה לה את הפרוטוקול של ועדת הכספים.

צבי הנדל: בפרוטוקול כתוב שאם יקבלו את ההיטל הזה כבר לא צריך להביא את זה לוועדת כספים כי אנחנו אישרנו את זה.

צבי הנדל: הנושא כרגע נסגר, תודה רבה לכם.

ראובן חורש: אני מוכרח להעיר הערה אחת.

ראובן חורש: אני לא יודע אם אני אהיה עוד בוועדת הכספים.

ראובן חורש: מי שחושב שמשרד התעשייה והמסחר הולך בהורדות ידיים עם ועדת הכספים…

אמנון כהן: ככה זה נראה.

צבי הנדל: זה בגלל המתח.

ראובן חורש: אין מתח.

ראובן חורש: אני חושב שחלק ניכר מהאנשים פה הם ידידיי.

ראובן חורש: הם היו איתי בישיבות אחרות, ופעם הם היו בעדי ופעם נגדי.

ראובן חורש: אין בעיה.

צבי הנדל: הנושא סוכם, תודה רבה לכם.