ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2001-03-01 10:00

מאיר פרוש: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מאיר פרוש: קיימנו ישיבה לפני כעשרה ימים בכנסת, ושם שמענו בכבוד את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: שמענו גם, כנגד, את היועצים המשפטיים שמייצגים את הטיעונים האחרים.

מאיר פרוש: שמענו גם את עמדת הסוכנות, עמדת הקרן הקיימת, הארגונים השונים למיניהם.

מאיר פרוש: נדמה לי שהדמוקרטיה היתה אז במלוא שמחתה, כאשר אפשרנו לכולם להביע את דעתם.

מאיר פרוש: סיכמנו גם שאנחנו ממשיכים לדון בנושא ולקדם אותו לקראת קריאה שניה ושלישית.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את הנוכחים באופן אישי, אבל אני מבקש שמי שהוא לא חבר כנסת, מי שלא מייצג משרד ממשלתי או גוף כמו הסוכנות והקרן הקיימת – שיעזוב את הישיבה, וישאיר אותנו לדון בינינו לבין עצמנו.

מאיר פרוש: לפי הנוהל, אנחנו צריכים להתחיל בקריאת החוק.

ישראל כץ: יש לי הערה מקדמית, לפני קריאת הנוסח.

ישראל כץ: הכנסנו את הסעיף לגבי הזכאים תושבי הדיור הציבורי.

ישראל כץ: גיבשתי את הנקודות, שייכנסו לחוק.

ישראל כץ: באופן כללי יש שני דברים: האחת, הנקודה המעשית, להיטיב עם אותם דיירי דיור ציבורי.

ישראל כץ: הדבר השני – הנושא של 10 אחוז מהתשלומים שמשולמים בגין שינוי יעוד קרקע חקלאית שיועברו לצורך יישום החוק הזה, לידי גוף שיוגדר.

ישראל כץ: מטרת התשלומים היא לסייע בתשתיות ובבנייה ציבורית, באזורים בעלי עדיפות לאומית.

ישראל כץ: אני רוצה להכניס את זה לחוק, ואני אומר את הדברים באופן כללי.

אנה שניידר: צריך לשלב את הדברים בתוך החוק.

מאיר פרוש: אתה תאמר ליועצת המשפטית איפה אתה חושב שזה יכול להיכנס.

ישראל כץ: אם אפשר, תוך כדי ההקראה, נשלב את זה בחוק.

אנה שניידר: רציתי לשאול אם יש לזה קשר להצעה שלך במסגרת ההטבות לקרית שמונה, שאתה מציע להכניס את הקרן הזו לחוק עידוד השקעות הון את הקרן הזו, כאשר פה אתה אומר שמטרתה היא אותה מטרה?

ישראל כץ: לא, לא רק לעידוד השקעות הון.

ישראל כץ: אני מדבר על קרן ששרי השיכון והתשתיות יביאו לאישור ועדת הכספים תקנות - -

אנה שניידר: מה תהיה מטרת הקרן?

ישראל כץ: לסייע.

ישראל כץ: היא תקבל כ- 10 אחוז מהתקבולים של התשלומים שמשולמים, והמטרה שלה היא לסייע בפיתוח מבני ציבור ותשתיות ליישובים באזורי עדיפות לאומית.

ישראל כץ: יביאו תקנות לאישור ועדת הכספים, שבהן זה יפורט.

ישראל כץ: המטרה היא שחלק מהפירות של אותן עסקאות, שקורות בעיקר באזור המרכז, יינתנו לאותם יישובים בפריפריה.

אנה שניידר: אני מציעה שנתחיל לעבור על החוק כסדרו, בכפוף לאותן נקודות שציינתי בתזכיר לקראת הישיבה הקודמת, שיש מקום לברר אותן, על מנת להבטיח את החוקתיות של הצעת החוק.

אנה שניידר: אפשר לעשות את זה במקביל.

שלום שמחון: שתי הערות קצרות.

שלום שמחון: האחת – בישיבה הקודמת, היועצת המשפטית של הוועדה הגישה מספר נקודות שצריך לקחת אותן בחשבון.

שלום שמחון: את הנקודות שהיא העלתה השתדלנו להטמיע בתוך הצעת החוק.

שלום שמחון: יש לי כבר הצעות שאני אעביר, וההערות של היועצת מוטמעות בהן, ומתייחסות בין היתר גם להערות של הקרן הקיימת לישראל.

שלום שמחון: הערה שניה – אני דוחה בשאט נפש את הניסיון של כל מיני גופים, שבין היתר באו לידי ביטוי עכשיו בכניסה לישיבה, של שימוש בכלים אלימים כדי למנוע את הדיון בהצעת החוק הזו.

שלום שמחון: אני חושב שההתפרעות שהיתה כאן למטה, כולל שפיכת שקיות נוצות על כולנו, היתה לא לעניין.

שלום שמחון: היא פחות או יותר מראה איזה ניסיון ברוטלי יש לגופים חוץ פרלמנטריים כדי להשפיע בכוח.

שלום שמחון: השיא היה לפני יומיים כאשר היתה פניה ליועץ המשפטי של הכנסת על מנת לבטל היום את הדיון, כתוצאה מהליכים אחרים שקורים במפלגות השונות שאמורות להרכיב את הקואליציה.

שלום שמחון: לא חשבתי שיהיה נכון לאפשר לגופים מהסוג הזה ללחוץ בכלים ברוטליים כדי למנוע המשך דיון בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אני מקווה שחברי כנסת שחברים בוועדה הזו לא משתפים פעולה כדי לנסות ולבטל דיונים בכוח.

מאיר פרוש: אני בהחלט מצטרף לדברים.

מאיר פרוש: אם אני אחשוב שיש מקום לעשות איזושהי פעולה או להגיש תלונה לקצין הכנסת, אעשה את זה, כי אסור לעבור לסדר היום על כך שאמצעים פיזיים, אלימים, מופנים לחברי הכנסת כאשר הם באים לעשות את עבודתם.

מאיר פרוש: יכולה להיות מחלוקת גדולה ככל שתהיה, אך אין כל הצדקה לעשות מעשים פסולים.

אבשלום וילן: אותו אדם שלפני שבוע, בדיון, קרא לעבר חברי הכנסת "גנבים", ואני לא יודע אם העניין טופל, עמד כרגע וזרק נוצות.

מאיר פרוש: אני לא ראיתי כאשר הוא זרק נוצות.

מאיר פרוש: הוא ניגש אלי והזדהה, ורצה לתת לי 100 דולר, ואמרתי לו שזה שוחד.

מאיר פרוש: אם תבוא אלי תלונה על אנשים ספציפיים שנהגו בצורה אלימה, אפנה את התלונה לקצין הכנסת.

אבשלום וילן: סיעת "מרצ" הגישה שורה של המלצות.

אבשלום וילן: חלק משתלבות, וחלק הן מחוץ לסעיפים עצמם, כעין מסגרת על.

אבשלום וילן: בין השאר, גם הצעות דומות.

אנה שניידר: נוכל לשלב, במידה והוועדה תחליט.

מאיר פרוש: אני חייב לחרוג ממה שאמרתי.

מאיר פרוש: נתנו כבר לכל המשלחות לדבר, אך נמצא כאן אדם מארצות הברית, מה – United Israel Appeal, שמבקש להביע את עמדתו בעניין הזה.

מאיר פרוש: הוא יצטמצם למסגרת של 3-5 דקות, כפי שנתנו ליתר המשלחות.

מאיר פרוש: אחר כך ניכנס להקראת החוק.

בנט אהרון: אני יושב ראש ה- UIA, מתנדב בתפקידי.

בנט אהרון: הארגון, שבסיסו בארצות הברית, קיים הרבה שנים, והכסף שנתרם על ידי תורמים מועבר לסוכנות היהודית על ידי ה- UIA.

בנט אהרון: במשך הרבה שנים ה- UIA העביר מיליוני וביליוני דולרים.

בנט אהרון: אחת המטרות של ה- UIA היא לוודא שהכסף המועבר לסוכנות הוא בהתאם לחוקי המס האמריקאיים, ושהכספים שנתרמים מוכרים לצורך ניכוי במס.

בנט אהרון: לפי חוקי המס בארצות הברית, תורמים יכולים לתרום כספים לגופי צדקה זרים, כמו הסוכנות, אך לא לגופים ממשלתיים, לא רק ממשלת ישראל, אלא כל ממשלה שהיא.

בנט אהרון: זה נעשה רלבנטי לפני כמה שנתיים –שלוש, כאשר עלה לדיון הנושא של חוק הדיור הציבורי.

בנט אהרון: נפגשתי עם חברי כנסת והסברתי להם את המשמעות.

בנט אהרון: הסברתי שלסוכנות ול- UIA אין שום התנגדות שהדירות שבבעלותן ישמשו לרכישה על ידי הדיירים, בתנאי שיהיה פיצוי הוגן לשני הארגונים הללו.

בנט אהרון: התוצאה היתה שהוועדה הרלבנטית בכנסת הכירה בתקפות הטיעון הזה, ובעקבות כך ה- UIA, הסוכנות והממשלה חתמו על הסכם.

בנט אהרון: ההסכם הזה כבר פועל שנתיים, והוא מסדיר את הנושא של מכירת דירות עם הפיצוי המלווה.

בנט אהרון: אם הממשלה והכנסת חושבות שיש לתת את דירות האלה בהנחה של 100 אחוז לדיירים, אין לנו שום עמדה בזה.

בנט אהרון: זו זכותה של הממשלה וזכותה של הכנסת להחליט כך.

בנט אהרון: אלא שיש לראות בכך כאילו שהדירות נמכרות בהנחה של 100 אחוז, בהתאם להסכם בין הממשלה לבין ה- UIA.

בנט אהרון: זה מקובל עלינו, אלא שאנו מבקשים שהחקיקה תיתן ביטוי לנושא של ההסכם.

בנט אהרון: אנחנו בעד שהדבר הזה יוסדר בחקיקה.

בנט אהרון: אשמח לענות על שאלות בנושא.

בנט אהרון: יש לזכור שהכסף שיגיע כתוצאה מהפיצוי, לא חוזר לידיים פרטיות של התורמים, אלא נשאר בידי הארגון הפילנטרופי, הסוכנות היהודית, להמשך פעילותו הציבורית.

סמדר אלחנני: במצב הקיים ניתנת הנחה למכירות של דירות, גם של הסוכנות, לדיירים.

סמדר אלחנני: מה שצריך להדגיש הוא ההפרש בין ההנחה הקיימת שהסוכנות נותנת, לבין 100 אחוז.

מרק איסמאלוב: על פי ההסכם בין הסוכנות לממשלה, ה- UIA הסכימה לוותר על 40 אחוז מערך הדירות, כך שאם הסוכנות מוכרת דירה ב- 60 אחוז מערכה, היא לא מקבלת שום פיצוי מהממשלה.

מרק איסמאלוב: רק אם יש הפרש בין 60 אחוז לבין מחיר המכירה בפועל, למשל – 40 אחוז מהערך של הדירה - -

ישראל כץ: אבל איך החוק הזה סותר את ההסכם שלכם עם הממשלה?

מרק איסמאלוב: כי על פי ההצעה כאן, הדירות תימסרנה חינם לדיירים, ולא מובטח מנגנון פיצוי לסוכנות, לפי ההסכם.

ישראל כץ: ואם יהיה כתוב שהן תימסרנה בכפוף לכללים שנקבעו בחוק הדיור הציבורי, ותימסרנה להם הזכויות על הקרקע - -?

מרק איסמאלוב: אני הגשתי אתמול הצעה, ניסוח של סעיף שיפתור את הסוגיה.

מ. אלפיה: אני מבקש למסור הודעת הבהרה בשם הקרן הקיימת.

מ. אלפיה: אנחנו הוזמנו לכאן ואנחנו מכבדים את ההזמנה, אבל כדי להסיר ספק, וכדי שיהיה ברור – הודענו את עמדתנו גם בכתב וגם בעל פה, ולא אחזור על הטענות והעמדות שלנו כנגד תהליך החקיקה.

מ. אלפיה: שלא יתפרש מעצם הנוכחות שלנו, או מאי תגובה או אי התייחסות לסעיף כזה או אחר, שאנחנו משלימים עם ההליך הזה, ושאנו מוותרים על הזכויות שלנו לפעול כנגדו לאחר מכן.

ישראל כץ: אין לכם הצעה מעשית איך הזכויות שלכם תישמרנה?

ע. קן: אני חוזרת על העמדה שכבר הובהרה – אני קוראת מתוך מה שכתבה היועצת המשפטית אנה שניידר – בסעיף 4 ו- 5, נדמה לי.

ע. קן: נאמר שם שוועדת הכספים אמורה לשמוע את הצדדים ולדון בכל ההיבטים, לפני שהיא תתכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף.

ע. קן: מדובר על בחינה מדוקדקת של כל הטענות בדבר החוקתיות.

ע. קן: אנחנו סברנו שהיום יהיה המשך לדיון בעניין החוקתיות.

ע. קן: מדובר על עמדות שהן בעצם לא חוקתיות.

ע. קן: בכל הכבוד, לאור מהות הטענות, שיורדות לשורשו של החוק, השאלה היא איך אפשר להיכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף – שאין לנו מה לתרום לכזה דיון לאור הטענות שיש לנו נגד החוק והעיקרון שלו.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר מה אמרתי בסיום הישיבה, כדברי סיכום של הישיבה הקודמת.

מאיר פרוש: אמרתי שנשמעו העמדות המשפטיות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הגורמים שכנגד, יחד עם הדוברים של כל הגופים שרואים עצמם כרלבנטיים, וככאלה שיכולים להיות בעד, או נגד.

מאיר פרוש: סיכמנו שאנחנו ממשיכים בהליך של חקיקה , לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.

מאיר פרוש: אנחנו עושים את זה היום.

מאיר פרוש: ידוע לנו שיש עמדות קוטביות בין שני הצדדים.

מאיר פרוש: אמרנו שאנחנו נפעל בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שהיא המחייבת אותנו, וכך אנחנו הולכים לפעול.

ע. קן: גם הקראתי ממנה.

ע. קן: לפי עניות דעתי - -

אבשלום וילן: את הקראת את סעיף 5 האחרון.

אבשלום וילן: לאורך כל הנייר המלומד באמת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית, היא דחתה אחת לאחת את הטענות שהועלו על ידכם בדיון האחרון.

אבשלום וילן: היא לא ערערה על חוקיות הדיון.

אנה שניידר: צריך לדייק.

אנה שניידר: לא דחיתי שום טענה.

אנה שניידר: כל מה שעשיתי הוא לסכם את הטענות, הן של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, והן של הצד השני, שבעצם יוצג על ידי פרופ' גבריאלה שלו, והגורמים הנוספים.

אנה שניידר: לאור הצגת העמדות האלה אמרתי שוועדת הכספים רשאית להמשיך לדון תוך שימת לב לטענות שהושמעו, טענות בהחלט כבדות משקל, והיא יכולה להמשיך להתקדם בהליך החקיקה, תוך בחינת הנקודות שפירטתי בסעיף 4 לתזכיר, וכמובן – תוך שימת לב לכל הטענות שהושמעו בדבר החוקתיות.

אנה שניידר: אי אפשר לומר שאני פסקתי כאן - -

שלום שמחון: אני חושב שהדרך שלכם היא מיותרת.

שלום שמחון: מה שאמר כאן עורך הדין של הקרן הקיימת הוא סביר.

שלום שמחון: הוא אמר שהוא לא חייב להסכים, אך הוא משתתף בהכנת החוק.

שלום שמחון: תתנגדו לו אחר כך, בבית המשפט, למה אתם צריכים לעשות את זה עכשיו?

מאיר פרוש: הוא מבקש שאם הוא לא הגיב בשניה מסוימת, על משהו, שלא יראו בזה כהסכמה.

ע. קן: אם היועצת המשפטית של ועדת הכספים היתה דוחה את הטענות, הרי לא היה כל צורך בקיום הדיון בשבוע שעבר.

ע. קן: הדיון בשבוע שעבר היה על רקע המסמך שלה, ועל רקע הצורך לדון בטענות, ולא רק לשמוע אותן.

מאיר פרוש: אני שוב קובע – אנחנו נתחיל בהקראת סעיפי החוק, ומי שרוצה להעיר, יעיר.

מאיר פרוש: אני מקבל את מה שעורך הדין אלפיה אומר, שגם אם לא מעירים, אין זה אומר שמקבלים ומסכימים.

ע. קן: קיים כאן פגם שיורד לשורשו של עניין.

ע. קן: מדובר על החוקתיות של החוק, והיועץ המשפטי אינו יכול להשתתף כאן בכלל.

ע. קן: עלי לעזוב.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר – הטענה הזו נשמעה.

אבשלום וילן: קיימנו את הדיון על כך.

שלום שמחון: נציג המנהל ונציג האוצר גם עוזבים את הדיון.

שלום שמחון: זה לא יאומן מה שקורה פה.

מרק איסמאלוב: אני רוצה לציין שאנחנו נשארים.

מאיר פרוש: נתחיל בהקראה.

מאיר פרוש: יש לפנינו שני חוקים, ואני רוצה לציין שאם אנחנו מסכימים על סעיף מסוים זה אומר שהסכמנו על הסעיף הדומה בחוק השני.

אנה שניידר: שני החוקים הם זהים.

אנה שניידר: ההבדל הוא רק בשם.

ישראל כץ: נראה אם הם יהיו זהים בסוף התהליך.

ישראל כץ: יש שינויים שאני לא בטוח שאני מסכים להם.

אנה שניידר: "1.

אנה שניידר: בחוק זה – "אגודה" – אגודה רשומה כהגדרתה בפקודת האגודות השיתופיות העוסקת בחקלאות, או שחבריה, כולם או מקצתם, עוסקים בחקלאות (להלן- אגודה חקלאית), שהיא מושב עובדים, כפר שיתופי, קיבוץ, מושב שיתופי, אגודה שיתופית חקלאית או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות;".

אנה שניידר: כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה הראשונה שהצעתי לבחון לעומק בתזכיר שלי, לבחון את השאלה האם יש להשאיר בהגדרה של אגודה גם את החברות לעיבוד חקלאי, כגון "מהדרין" או "יכין – חק"ל" שנכללות במלים "...

אנה שניידר: או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".

אבשלום וילן: אני חושב שהיועצת צודקת.

אבשלום וילן: יש פה בעיה שלפי ההגדרה אנחנו מכניסים חברות כלכליות פרטיות, וצריך לנסח את הדברים כך שהם יהיו מחוץ לסיפור.

ישראל כץ: מה חבר הכנסת מאיר שטרית אומר לגבי העניין?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה צורת הדיון הזו.

ישראל כץ: האם הם צריכים להיות כלולים, או לא?

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.

ישראל כץ: זו המגמה.

ישראל כץ: אם כך צריך להוריד את המילים "או תגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".

אנה שניידר: אם כך, ההגדרה תסתיים אחרי המילים "אגודה שיתופית חקלאית", והמילים "או תאגיד אחר שעיסוקו בחקלאות" – תימחקנה.

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "מקרקעי ישראל"- שמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל" – זה טכני.

אנה שניידר: אני ממשיכה: " "המינהל" ו "מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך – 1960" – גם זה טכני.

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "נחלה" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר, המיועדת למתיישב לצורך מגוריו ופרנסתו;"

סמדר אלחנני: אני חברה בפורום של ואן ליר לצדק חברתי, ושם היו הרבה דיונים על ההגדרה של "משבצת" או ,"נחלה".

סמדר אלחנני: זה לא הדבר הכי מוגדר שיש.

ישראל כץ: זה מוגדר מאד.

אנה שניידר: זה סעיף מסגרת במובן הזה שישנן החלטות שקובעות מה היא נחלה, ואי אפשר היה להכניס את ההחלטות לתוך החקיקה.

ישראל כץ: זה מוגדר באופן אזורי.

אבשלום וילן: למען האינפורמציה, שיידעו חברי הוועדה: יש בארץ 4,3 מיליון דונם.

אבשלום וילן: מתוכם, בתחום הנחלה, מוגדרים לפי אזורי הארץ השונים: מושב, קיבוץ, הכל זהה ל- 2,8 מיליון דונם.

אבשלום וילן: שאר הקרקעות מוגדרות כנחלות זמניות, והן בהגדרה אחרת.

ישראל כץ: בנחלה אתה כולל בקיבוצים לפי העיקרון שקבענו, של מספר משפחות כפול גודל הקרקע?

אבשלום וילן: בנחלה זה קיבוץ ומושב, אותו הדבר.

אבשלום וילן: זה מתחלק לפי אזורי הארץ השונים.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר הוא שאם החוק יעבור, 2,8 מיליון דונם מלוך 4,3 דונם יעברו על שם המתיישבים.

אבשלום וילן: ה- 2,8 מיליון דונם יהיה בחוזה חכירה לדורות, הקרקע הזמנית לא תהיה בחוזה חכירה לדורות.

אבשלום וילן: יש כ- 100 קיבוצים עם חוזה חכירה לדורות.

אבשלום וילן: זה בדיוק הסיפור.

אבשלום וילן: הנחלות הקבועות מוגדרות בחוזה חכירה לדורות - -

ישראל כץ: היום יש להם גם על הזמנית.

מאיר שטרית: למי יש היום חוזה חכירה לדורות, מהקיבוצים?

ישראל כץ: ל- 110 קיבוצים.

אבשלום וילן: לא שמעת אותי בדיונים הקודמים.

אבשלום וילן: בחוזי החכירה לדורות יש כמה סעיפים דרקוניים.

אבשלום וילן: הצעתי לפני מספר שנים שנשנה אותם, ואז גם מושבים יוכלו להצטרף, ולא תהיה בעיה.

אבשלום וילן: עורך הדין שייצג אותי אז היה עורך הדין יעקב נאמן.

אבשלום וילן: מה שקרה אחר כך הוא שעורך הדין אבי דרכסלר והיועץ המשפטי לממשלה התנגדו לעניין.

אבשלום וילן: אני ממשיכה בקריאה: " "קרקע חקלאית" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, שמתקיים בה אחד מאלה: נערך לגביה הסכם לחכירה או לשכירות או לשימוש כקרקע בתנאי נחלה; היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות ; היא מושכרת לשימושים חקלאיים בחוזה שכירות עונתי, למי שאינו חוכר בתנאי נחלה, ובלבד ששטחה אינו עולה על שטח נחלה הנהוג באותו אזור;

ישראל כץ: זאת אומרת שלחוות השקמים יירשמו בסך הכל כ- 30 או 40 דונם מתוך החווה.

אנה שניידר: אם השטח הנהוג באותו אזור הוא 30-40 דונם, אז – כן.

אנה שניידר: זה מה שכתוב כאן, במפורש.

אנה שניידר: בהקשר הזה אני מציעה לבחון שוב את ההגדרה הזו, על מנת להבטיח שלא יינתן פרס למי שעשה בקרקע שימוש שאינו חקלאי שלא כדין, ובכל זאת ייהנה בסופו של דבר מהזכויות.

אנה שניידר: כן ראוי להבטיח שהזכויות תינתנה בסופו של דבר לחוכר החקלאי בלבד, ולא לאחרים ששותפים אתו, שאינם חקלאים.

מאיר פרוש: יש עם זה בעיה?

ישראל כץ: היא אמרה את זה לגבי סעיף (3).

אנה שניידר: לא, לגבי "קרקע חקלאית".

ישראל כץ: אנחנו לא המוסמכים בחוק לקבוע את הדבר הזה.

אנה שניידר: אנחנו מוסכמים בחוק לקבוע כל דבר.

ישראל כץ: אין לנו את הכלים.

ישראל כץ: אני לא רוצה לתת לכל מיני גופים אמתלה לעשות או לא לעשות כל מיני דברים לפי הפרשנות שלהם.

ישראל כץ: זה יהיה בדיוק הסעיף שבגללו לא יקרה כלום.

ישראל כץ: מה, יבוא המינהל ויפרש?

ישראל כץ: ראיתי איך מתייחסים לגבי שימוש חקלאי ושימוש לא חקלאי.

ישראל כץ: אם אדם בנה סככה לאיזשהו צורך – ייקבעו אם זה תקין או לא תקין.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזור על דבריה של אנה שניידר: היא העירה שיש צורך להבטיח שיוכל ליהנות מכך רק מי שעשה שימוש בנחלה לצורך חקלאי, והדבר השני – שזה הולך לחוכר ולא למי ששותף אתו.

שלום שמחון: כן, זה צודק.

ישראל כץ: הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה.

ישראל כץ: מי ייקבע שהשימוש לא היה חקלאי?

מאיר שטרית: לפי החוק.

ישראל כץ: מה זה החוק?

ישראל כץ: אין חוק בדבר הזה?

מאיר שטרית: למשל - אם ברישפון בנו מרכז מסחרי שלם בלי רשיון, על קרקע חקלאית.

ישראל כץ: אם זה נגד החוק –שיטפלו בהם.

מאיר שטרית: אז אומרים בדיוק – שלא יחכירו להם את הקרקע הזו.

ישראל כץ: אבל כאן אתה מכניס כבר רשות, עם שיקול דעת.

ישראל כץ: אני אומר שמי שפועל נגד החוק – שיטפלו בו.

ישראל כץ: זה לא קשור לעצם הזכות שלו.

שלום שמחון: אתה לא יכול להגיע למצב שהשותף, שמשכיר אצלך מחסן, ייהפך לבעל הקרקע.

שלום שמחון: לא לזה אתה מתכוון.

מאיר שטרית: נניח שחקלאי מוכר את הזכויות במשק שלו, לצורך בניית סככות לאחסנה.

מאיר שטרית: היו9ם מעבירים את החוק, ואותו אדם יטען שהוא קנה את הזכויות האלה, ועכשיו הוא זכאי לחכור את הקרקע.

ישראל כץ: יש הבדל בין חכירה ראשית וחכירה משנית.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית אומרת שאדם לא יכול להירשם כחוכר אם הוא היה שותף ולא חוכר ראשי, ושנית – אם הוא השתמש בקרקע שלא כדין.

שלום שמחון: יכולים לגרום למצב שבלי להתכוון מעבירים את הזכויות למישהו אחר.

אנה שניידר: אני התייחסתי לחלופה (2), למשל, להגדרת קרקע חקלאית.

אנה שניידר: כתוב: "הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות".

אנה שניידר: אם לא משתמשים בה בפועל לשימושים חקלאיים, אז בעצם יש פה הפרה של חוזה החכירה.

ישראל כץ: מי הם האנשים שחוכרים ל- 21 שנה לפחות?

סמדר אלחנני: למי יש אינטרס לבדוק את זה?

ישראל כץ: לא, מה זה שונה מההגדרה של "נחלה"?

ישראל כץ: לי אין עניין שכאשר צריך לרשום את הנחלה על שמו – ואני מדבר על מושב, שתהיה אפשרות לעכב את הדבר הזה.

ישראל כץ: אין סיכוי שפקידי המינהל ייתנו למישהו אישור שהוא עשה שימוש חוקי או לא.

ישראל כץ: תמיד הם ייטענו שזה לא חוקי.

ישראל כץ: צריך עוד פעם מנגנון?

ישראל כץ: אני לא רוצה לפגוע בזכות לפי שיקול דעת של גורמים ביורוקרטיים.

אנה שניידר: אני מסבה את תשומת לבכם שבמצב כפי שמוצע כאן, יכול להיווצר מצב שאדם שהוא עבריין, או שעשה שימוש שלא כדין - -

ישראל כץ: אם הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים – אז הוא לא עבריין.

ישראל כץ: הוא חכר את השטח.

ישראל כץ: עבריין הוא זה שהשתלט על שטח.

אנה שניידר: אז אני אומרת שאולי לא צריך שיהיה כתוב כאן "מוחכרת לשימושים חקלאיים, אלא "השתמשו בה בפועל לשימוש חקלאי".

ישראל כץ: זו הגדרה שיפה לשמיעה, אך היא בלתי אפשרית ליישום, מבחינה מעשית.

ישראל כץ: אדם יוכל לטעון שדשא שגדל שם הוא חקלאי, או כל דבר אחר.

שלום שמחון: ההגדרה שהיא הציעה עכשיו טובה יותר.

שלום שמחון: יש כאלה שיש להם חוזה ל- 21 שנה.

ישראל כץ: מי הם?

ישראל כץ: איזה סוג?

ישראל כץ: זה לא החקלאי בנחלה שלו.

שלום שמחון: יש כאלה שקיבלו ל- 21 שנה, גם אנשים פרטיים.

מאיר שטרית: יש חקלאים פרטיים שהחכירו מהמינהל קרקעות.

שלום שמחון: התאחדות האיכרים.

ישראל כץ: אני רוצה להבין מי הם.

שלום שמחון: בזכרון יעקב, בכפר תבור, בבנימינה.

מאיר פרוש: מה אתה מציע לגביהם?

שלום שמחון: אתה לא יכול לפגוע בחקלאים הפרטיים.

מאיר שטרית: מי פוגע בהם?

מאיר שטרית: הם מחכירים קרקע לחקלאות.

מאיר שטרית: שיעבדו בחקלאות, אף אחד לא לוקח להם את זה.

שלום שמחון: אני מבין שיורידו אותם פה בהגדרה.

אנה שניידר: אתם אומרים שהכוונה המקורית של החוק הזה היא לתת זכויות למי שהחזיק בקרקע והשתמש בה לשימוש חקלאי.

ישראל כץ: ההגדרה של שימוש חקלאי היא לא הגדרה שאפשר להכניס אותה לחוק, כי את הפרשנות לכך אי אפשר להשאיר בידי מישהו.

אנה שניידר: אז אולי צריך להוסיף "ונעשה בה שימוש כדין, או משהו כזה.

ישראל כץ: בחוק צריך לצאת מתוך הנחה שאדם מקיים את חלקו בחוק.

ישראל כץ: אני לא רוצה שתתקבל כאן החלטה שאנחנו לא מבינים את המשמעות שלה.

ישראל כץ: אדם חכר קרקע מן המדינה, לצרכים חקלאיים, וההנחה היא שהוא משתמש בה לצרכים חקלאיים.

ישראל כץ: אין גורם שיפסוק אם זה היה שימוש חקלאי או לא.

מאיר שטרית: ואם הוא בנה על הקרקע מרכז מסחרי?

מאיר שטרית: כל רישפון בנוי שלא כחוק.

ישראל כץ: אם נקבע כך, הבעיה תהיה אחר כך שהמינהל יטען על כל בודקה שהיא נבנתה לא כחוק.

שלום שמחון: מה היועצת המשפטית מציעה שיהיה כתוב כאן?

אנה שניידר: אני הייתי מוסיפה באיזו שהיא דרך – ואני כרגע עדיין לא מנסחת – שהיה שימוש כדין בקרקע.

מאיר שטרית: למה להגן על מישהו שעבר על החוק, ועושה שימוש בקרקע שלא כדין?

ישראל כץ: המשמעות של המילה "מעבד" היא לא מוחלטת.

ישראל כץ: אין עליה הסכמות.

מאיר שטרית: הכוונה היא שלא משתמשים בקרקע שימוש שלא כדין.

שלום שמחון: אם נוסיף את המילה "בלבד", זה יספיק?

שלום שמחון: למה "כדין"?

שלום שמחון: אם הוא החליט לקצץ את מכסת המים, ולא השתמש באותה שנה?

ישראל כץ: אתם יודעים כמה שוחד עלול להיות משולם כאן, לגבי השאלה אם נעשה בה שימוש או לא?

ישראל כץ: אין אחד שלא יקבל אישור על שימוש כדין.

ישראל כץ: יהיה צורך לשלם שוחד לפקידים.

מאיר שטרית: על כל חוק אפשר להגיד את זה.

סמדר אלחנני: אפשר להגיד את זה גם על רשיון נהיגה.

סמדר אלחנני: על סמך מה מישהו מקבל רשיון נהיגה?

ישראל כץ: אל תשים מכשול בפני עיוור.

ישראל כץ: מה אתם רוצים, מנגנון ביורוקרטי, שנותן לפקיד את הסמכות להעריך את השימוש שנעשה בקרקע?

ישראל כץ: מה זה, חוק או בקשיש נוסח מדינות לא מתוקנות?

אנה שניידר: מצד שני, בנוסח כפי שהוא מוצע כאן אתם נותנים פרס גם למי שלא משתמש בקרקע.

ישראל כץ: ואם הוא חכר קרקע לצרכים חקלאיים, ומישהו יחשוב שהוא לא עושה את זה?

ישראל כץ: יכולים לנקוט נגדו סנקציות.

אבשלום וילן: צריך לשמור על עקביות בכל החוק הזה.

אבשלום וילן: הבעיה היא אם לא שומרים פה על עקביות.

אבשלום וילן: בעצם מצד אחד מעבירים זכויות, ומצד שני – בהגדרת החוק עצמו נותנים מראש פתח למניפולציה כזו.

אבשלום וילן: זה לא קונסיסטנטי, זה לא הוגן.

אבשלום וילן: על כל חוק אפשר להגיד שאפשר לעקוף.

אבשלום וילן: כדי לשמור על רצף, אני בעד לקבל את התיקון של היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: אנחנו, כחקלאים, מוכרחים, במקרה דנן, להיות עקביים לאורך כל הדרך, ולא לפתוח פתח למניפולציות.

אבשלום וילן: אם יש הערה ומעירים לנו, צריך לסגור את הפרצה הזו.

שלום שמחון: למה שלא נשאיר את זה אותו הדבר, וזהו זה?

מאיר שטרית: בחוק הדיור הציבורי כתוב שהחוק חל רק על אנשים שגרים בדירה כדין.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: – כי היו פולשים.

מאיר שטרית: הצעקנים הגדולים ביותר בעניין היו כאלה שפלשו לדירות, שלא כדין.

ישראל כץ: אני מוכן שייאמר: "בחוזה חכירה שנעשה כדין".

אנה שניידר: החוזה נעשה כדין, אבל לא זו הנקודה.

ישראל כץ: מי ייקבע?

ישראל כץ: הרי אם אדם יודע שיש לו זכויות בקרקע, הוא ייזרע שם חיטה בשנה הבאה, בואו נהיה ריאליים.

שלום שמחון: בואו נאמר שזה יישאר אותו הדבר.

ישראל כץ: אני מוכן לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאם בוצע שינוי ייעוד בקרקע לצרכים שאינם חקלאיים - -

מאיר שטרית: אם נעשה שינוי ייעוד זה כדין.

ישראל כץ: אם אתה אומר שיש שם קניון - -

מאיר שטרית: הבעיה היא שזה בלי שינוי ייעוד, בלי רשיון.

שלום שמחון: לא מנסים להכשיר פה את כל התופעה של המחסנים האלה שנבנו - -

ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה שנעשה כדין".

אנה שניידר: "והשתמשו בה כדין בתקופת השכירות".

ישראל כץ: אי אפשר בחיים לקבוע מי השתמש בצורה ראויה, ומי לא.

ישראל כץ: יכול להיות מקרה שאדם חכר קרקע ל- 15 שנה, ולא עשה בה שימוש.

ישראל כץ: הוא יזרע בשנה הבאה לצורך הזכויות.

מאיר שטרית: זה לא מה שהיא מציעה.

מאיר שטרית: היא לא מדברת על אדם שלא מעבד את הקרקע שלו מכל מיני סיבות – אין לו מכסת מים, לא כדאי לא לעבד, וכן הלאה.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.

שלום שמחון: הוא לא מתכוון לתת לגיטימציה לעבריינים.

שלום שמחון: זה לא נכון.

ישראל כץ: ודאי שלא, אבל אני לא רוצה מנגנון - -

אנה שניידר: יש חוזה שאומר שהקרקע צריכה להיות לשימושים חקלאיים, והחוכר בפועל בנה על הקרקע הזו קניון.

ישראל כץ: אז זה שימוש שלא כחוק.

אנה שניידר: אז אני אומרת – היא מוחכרת אמנם לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה וכן הלאה, ומשתמשים בה כדין.

אנה שניידר: זאת אומרת – משתמשים בה לפי החוזה.

ישראל כץ: אבל אם הוא קיבל רשיון לבנות קניון?

מאיר שטרית: אז אין בעיה.

אנה שניידר: אם יש לו רשיון, אין לי בעיה עם זה.

ישראל כץ: אם כך, איפה הבעיה פה?

מאיר שטרית: אם אדם מצפצף על החוק, לקח את הקרקע – כמו שעשו ברשפון, בנו עשרות אלפי מטרים בלי רשיון בכלל.

ישראל כץ: אז מה נגיד, שאין להם זכויות על הקרקע?

ישראל כץ: לא יירשמו להם את הנחלות?

מאיר שטרית: שיוציאו מכרז.

מאיר שטרית: אדם לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו.

אבשלום וילן: מה ההצעה של היועצת המשפטית?

אנה שניידר: עצתי העקרונית, מבלי לנסח עדיין כרגע, זה להבטיח שבפסקה (2) וגם בפסקה 03) ייאמר שהשימוש בפועל היה כדין, על פי החוזה.

שלום שמחון: היה כדין, בלי "על פי החוזה".

מרק איסמאלוב: אני בעד שזה יהיה כפי שזה מופיע כרגע, אך אני הופך את הדגש, ואומר: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות, ולא שימשה שלא כדין למטרות אחרות".

שלום שמחון: לא, לא.

שלום שמחון: זה שטויות.

שלום שמחון: אחרי 10 שנים זו התיישנות.

מרק איסמאלוב: זה במקום שהחוכר יצטרך להוכיח.

ישראל כץ: ההבדל בינינו הוא שאני יודע מה קורה בשטח.

ישראל כץ: אתה לא יודע על כל האישורים שביקשו מפקידים במינהל, בלי שוחד או עם שוחד.

שלום שמחון: אם החוק הזה יעבור, לא ניתן יהיה לבנות מחסנים יותר.

שלום שמחון: אני מציע לקבל את מה שאנה שניידר מציעה.

מאיר פרוש: היא נותנת את הערותיה לגבי מה שהיא רואה פה.

מאיר פרוש: אני מציעה שנקבל את ההערה שלה, ואת הניסוח הסופי היא תגבש, ותביא אלינו.

ישראל כץ: יש עוד בעיה עם המהות.

מאיר פרוש: אני מוכן לתת את כל הזמן שבעולם לעניין הזה, השאלה היא מה אתה רוצה להשיג.

ישראל כץ: אני רוצה להשיג מצב שבו שום דרג פקידותי, מכובד ככל שיהיה, לא יהיה פוסק אם אדם זכאי לרשום את הנחלה או לא.

ישראל כץ: זה מצב שאני רוצה.

ישראל כץ: כל דבר אחר שיהיה כאן מקובל עלי.

אנה שניידר: אפשר לכתוב שבית משפט יחליט.

מאיר שטרית: בכל מקרה, אדם שלא יקבל אישור, יפנה לבית המשפט.

מאיר פרוש: נסכם זאת כך: חברי הוועדה שומעים את הערתה של היועצת המשפטית, היא תנסח ניסוח, ותביא לפנינו.

ישראל כץ: אני אדגיש איזה מימדים צריכים להיות: אין לי עניין לתת הכשר לעברייני חוק, ואין לי עניין מצד שני, לקבוע מנגנון שהוא מעבר לחוק, שימנע ממישהו לממש את זכותו בטענה כזו או אחרת.

ישראל כץ: זה צריך להיות כאן בניסוח.

אנה שניידר: בסדר, אביא לפניכם נוסח.

אנה שניידר: אנחנו לא מאשרים היום.

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

אנה שניידר: "שכירות" "חכירה" ו "חכירה לדורות" – כמשמעותם בסעיף 3 לחוק המקרקעין.

אנה שניידר: "מוסד מיישב" – כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953.

אנה שניידר: "חוכר" – בעל זכות חכירה או זכות שכירות בקרקע חקלאית, למעט מוסד מיישב, ולרבות אגודה, חוכר משנה, שוכר משנה או בר רשות, ובלבד שנתקיים בהם אחד מאלה: הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה חכירה לתקופה של 21 שנים או יותר או מכוח חוזים מתחדשים בתנאי נחלה; הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה שכירות עונתי שחודש לפרק זמן מצטבר של 15 שנים לפחות פני תחילתו של חוק זה, בין אם הוא מחזיק בקרקע המקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית; הוא מחזיק כדין בנחלה כבר-רשות של האגודה;

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – למה אדם שמחזיק קרקע בשכירות הוא חוכר?

שלום שמחון: אני עשיתי פה תוספת קטנה.

אנה שניידר: אני רואה שבהערות, בפסקה (3), אתם מציעים שיהיה כתוב "הוא חבר האגודה המחזיק בנחלה כבר רשות של האגודה".

אנה שניידר: אני מודה שאני לא מכירה את האבחנה הזו, ולא מבינה אותה.

שלום שמחון: דיברנו על זה כבר קודם, בוויכוח הקודם.

שלום שמחון: הכוונה היא למנוע אפשרות שתהיה כאן איזושהי פרצה שתאפשר לאנשים חיצוניים להיכנס פנימה.

אנה שניידר: אבל אם אני כותבת "הוא מחזיק כדין" - -?

שלום שמחון: גם אפשר.

מאיר שטרית: אני לא מבין – מה פירוש ש "אנשים חיצוניים ייכנסו פנימה"?

שלום שמחון: מדובר על אחד שעשה שותפות עם מישהו.

מאיר פרוש: דובר על כך כבר בסעיף הראשון.

שלום שמחון: דיברנו על זה קודם, שלא יקרה מצב שמישהו שנתן הלוואות - -

אנה שניידר: אני הייתי משאירה את שני הדברים.

אנה שניידר: הייתי אומרת: "הוא חבר האגודה, ומחזיק כדין בנחלה כבר רשות של האגודה".

סמדר אלחנני: זה מה שנכתב כאן, על ידי שלום שמחון.

אנה שניידר: הוא הוריד את המילה "כדין".

מאיר שטרית: למה אדם שמחזיק קרקע מכוח חוזה שכירות עונתי נחשב חוכר?

שלום שמחון: כתבנו "חוזה שחודש לפרק זמן מצטבר".

מאיר שטרית: שימשיך לחדש את זה כמה שהוא רוצה, כל עוד שמסכימים.

אנה שניידר: אבל החוק מדבר על חוכר, כאשר מעניקים זכויות אז אומרים "חוכר", ומאחר ואנחנו רוצים לכלול בתוך ההגדרה גם את אלה שהם בעלי הזכויות העונתיות - -

מאיר שטרית: מה העניין בזה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: מדובר על שוכרים, לא על חקלאים שיושבים במושב, ויש להם נחלה ששם הם גרים, או קיבוצניקים שגרים בקיבוץ מאז קום המדינה.

מאיר שטרית: מדובר על אנשים שיש להם חוזה עסקי עם המדינה.

שלום שמחון: אבל זה הרי הוויכוח בינינו כל הזמן.

שלום שמחון: אתה טוען "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

מאיר שטרית: אם השכרתי חנות, אחרי 20 שנה אני יכול לטעון שהיא שלי?

שלום שמחון: אם לא ידוע לך – אם שכרת ממני דירה, אחרי 10 שנים יש לך מה לומר בעניין.

מאיר שטרית: אז מה שאתה אומר הוא שהמינהל יאלץ לעשות חוזי שכירות לכל שנה מחדש.

מאיר פרוש: אני מבין שמקובל שיהיה כתוב: "הוא חבר אגודה ומחזיק כדין …"

מאיר שטרית: אני מתנגד לחוזה שכירות.

ישראל כץ: מה זה החוזה שכירות העונתי הזה?

מאיר שטרית: המינהל מוציא מכרז על קרקע – לשכירות עונתית לעיבוד חקלאי.

ישראל כץ: ועליו אין מגבלה של נחלה?

מאיר שטרית: לא, אין פה נחלה.

אנה שניידר: אבל שים לב שמדובר על חוזה שכירות עונתי שסך הכל חודש לפרק זמן של 15 שנים.

מאיר שטרית: נכון, אבל מותר לעבור ממקום למקום.

אנה שניידר: אבל אתה עדיין נמצא מצב ש-15 שנה - -

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: צריך להיות רציניים בעניין.

מאיר שטרית: אתם רוצים להגן על חקלאים שזו עבודתם, אלאה חייהם, ואלה משפחותיהם.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך לתת למי שיש לו שכירות עונתית וחוזה.

מאיר שטרית: בעיניי זה בלתי נורמלי.

מאיר שטרית: אתם תביאו לידי כך שהמדינה לא תשכיר לאף אחד שום קרקע.

מאיר שטרית: זו המשמעות.

ישראל כץ: כאן הכוונה לחוזה עונתי על כל שטח שהוא?

מאיר שטרית: כן, זה מה שכתוב.

ישראל כץ: אפילו אם מדובר באלפי דונמים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם עשו ברמת הגולן חוזה עונתי לעיבוד בקר, מעכשיו זה יהיה שלהם.

ישראל כץ: אבל גם כך חלק מהם מקבלים חוזה ארוך טווח, לא?

מ. אלפיה: אני רוצה להודיע בשם הקרן הקיימת שבנסיבות הקיימות לא נוכל להיות נוכחים בדיון.

מאיר שטרית: למה אנחנו דנים בכלל?

מאיר פרוש: אמרנו שאנחנו נפעל לפי העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: מה, אנחנו פועלים בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

אנה שניידר: אני לא פועלת בניגוד, אני הצגתי בישיבה הקודמת את שתי הפנים של הסוגיה.

אנה שניידר: כלומר – את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר אי החוקתיות, ואת עמדת הצדדים האחרים - - מאיר שטרית: מי הם הצדדים האחרים?

אנה שניידר: – האינטרסנטים.

אנה שניידר: הצגתי את הדברים, ומי שמחליט, בסופו של דבר, זה אתם.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד שגם אני לא משתתף בדיון שהוא לא חוקתי.

מאיר שטרית: אני חושבת שגם היועצת המשפטית לא צריכה להשתתף בדיון הזה, אם היועץ המשפטי קבע כפי שהוא קבע.

אנה שניידר: קודם כל, הייעוץ המשפטי לכנסת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי עכשיו, אחרי שהתקבל חוק היועץ המשפטי לכנסת.

אנה שניידר: העניין הזה כתוב שחור על גבי כחול.

מאיר שטרית: מאחר ואני השתתפתי בדיונים על החוק הזה, שתדעו שזו לא העמדה של ועדת הכנסת.

שלום שמחון: אבל זה החוק שעבר.

אנה שניידר: אני גם אמרתי באופן מפורש, בתזכיר שהגשתי לישיבה הקודמת, שוועדת הכספים חייבת לשמוע את כל הצדדים: חייבת לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, חייבת לשמוע את כל הצדדים שיש להם מה לומר בנושא החוקתי, ובסופו של דבר השאלה אם החוק הזה צריך להתקבל בכנסת או לא, זו שאלה ערכית, שאתם, חברי הכנסת, צריכים להחליט לגביה.

אנה שניידר: כל מה שאני אמרתי בישיבה הקודמת ובתזכיר הוא שאתם חייבים לקחת בחשבון את כל הטענות שהועלו, ולהחליט לגבי החוק הזה, תוך תחילתו בצורה זהירה ומדוקדקת, ותוך בחינת נקודות שאני חשבתי שהן חשובות, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה לענות על טענות שהחוק הוא לא חוקתי.

אנה שניידר: פירטתי את הטענות האלה בתזכיר, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא – שאנו הולכים ברוח התזכיר, ובוחנים את הצעת החוק, בין היתר מהפן שהוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובוחנים את הנקודות שהצעתי לכם לבחון.

אנה שניידר: כמובן שגם נקודות נוספות – אם רוצים להעלות אותן- יכולות להיבדק.

אנה שניידר: חבל שהגורמים הרלבנטיים עזבו את הישיבה.

אנה שניידר: הם עזבו כי הם אמרו שמבחינתם אין מקום לדון, כי הם טוענים שהחוק לא חוקתי.

אנה שניידר: אני חושבת שאתם רשאים לדון בהצעת החוק, בזהירות הראויה, כפי שאני מזהירה אתכם, לפני כל מילה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – את אומרת שוועדת הכספים היא שתחליט אם הדיון הוא חוקתי או לא?

אנה שניידר: בוודאי.

אנה שניידר: ועדת הכספים לא מחליטה אם הדיון הוא חוקתי, אלא – אם החוק ראוי שהוא יתקבל, או לא.

ישראל כץ: מאחר והדיון הזה על החוקתיות כבר היה, ואתה אחרת, אני מציע להפסיק את העניין.

אנה שניידר: אי אפשר לטעון שאני צריכה להורות לכם אם לדון או לא.

מאיר שטרית: אני לא ידעתי את עמדת היועץ המשפטי באופן מלא, כי נבצר ממני להשתתף באותה ישיבה בה הוא השתתף.

אנה שניידר: אני פירטתי את עמדתו בתזכיר.

מאיר שטרית: אני אומר דבר פשוט – אני מבין את נציגי משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: שלא כמו העמדה שלנו, עמדתם לא יכולה להיות שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: עמדתו היא מכריעה לגביהם.

מאיר שטרית: הכנסת היא סוברנית.

מאיר שטרית: אני גם לא מציע, מצד שני, להתעלם מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: נחזור לעניין – מה עם שכירות עונתית?

מאיר שטרית: אני מתנגד לכך ששכירות עונתית תיחשב כחכירה.

מאיר שטרית: על פי מה שאני יודע, בשכירות עונתית, המדינה מוציאה מכרז על קרקע מסוימת - -

שלום שמחון: לא על זה מדובר.

שלום שמחון: אני אסביר: אריק שרון החליט לעשות התיישבות של בודדים באיזה שהוא מקום.

שלום שמחון: שלחו אדם לנגב והחכירו לו שטח.

שלום שמחון: חידשו את החוזה לעוד שנה ועוד שנה.

שלום שמחון: הוא חי שם, גר שם - -

מאיר שטרית: לכמה זמן החכירו לו, בחוזה?

שלום שמחון: זה חוזה שמתחדש כל שנה.

מאיר שטרית: זה שכירות עונתית.

שלום שמחון: יש אנשים שכבר חמישים שנה אין להם חוזה, במושבים.

מאיר שטרית: הם יושבים בתוך משק, יש להם בית שם.

מאיר שטרית: בשכירות עונתית אפשר לבנות בית?

מאיר שטרית: – אף פעם לא.

ישראל כץ: העניין הוא שהחלטנו על גודל נחלה.

שלום שמחון: גם פה זה לא יעבור את גודל הנחלה.

ישראל כץ: איך זה לא יעבור?

מאיר שטרית: אנחנו מתכוונים לחקלאי שיש לו בית במשק שלו, יש לו נחלה שם ומשפחתו שם, לא לאדם שסתם שכר קרקע בחוזה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש הבהרה לגבי הסעיף הזה.

אנה שניידר: יש לי הצעה, שאולי תפתור את הבעיה.

אנה שניידר: בחלוקה (2) להגדרת חוכר, כתוב : "בין אם הוא מחזיק בקרקע מקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית".

אנה שניידר: אולי אם נוריד את הסיפא הזו –

מאיר שטרית: לא, אני מתנגד לזה באופן טוטלי.

מאיר שטרית: מה זה משנה אם זו אותה קרקע או קרקע אחרת?

מאיר שטרית: זה נכון, זה פחות חמור, אבל מה זה משנה?

מאיר שטרית: את שוכרת בית ל- 20 שנה, ומחדשת את החוזה מידי שנה.

מאיר שטרית: האם יש לך זכויות בבית הזה?

מאיר שטרית: – מה פתאום.

אנה שניידר: זו מהות החוק.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מהות החוק היא לדאוג לחקלאים, לאלה ששם הבית שלהם, במושב שלהם, בנחלה שלהם.

מאיר שטרית: יש אנשים שמחזיקים מאות ואלפי דונמים בנגב בחוות חקלאיות.

מאיר שטרית: מה, זה שלהם?

מאיר שטרית: איזה מין דבר זה.

מאיר שטרית: יש גבול לעניין הזה.

ישראל כץ: יש לי שאלה: אם המינהל רוצה לתת היום חוזה ארוך טווח, הוא יכול?

מאיר שטרית: אם זה במכרז – כן.

ישראל כץ: ובלי מכרז?

מאיר שטרית: בלי מכרז הוא לא יכול לתת שום דבר.

שלום שמחון: אם הרשות לתכנון במשרד החקלאות תמליץ, והמינהל יסכים.

מאיר שטרית: אם המינהל מוציא מכרז – החכרת קרקע למרעה, ל- 30 שנה –

ישראל כץ: יש לי הצעה שתהיה מקובלת עליך בעניין הזה: כל הסעיפים שידברו על שינוי ייעוד ופיצוי – לא יחולו על קרקע כזו.

מאיר שטרית: אז על מה אנחנו מדברים, אם כן?

ישראל כץ: על זה שתהיה לו אפשרות לחוזה הארוך וכל הדברים האלה.

ישראל כץ: אני מדבר על הקרקע מהסוג הזה.

מאיר שטרית: ועל חוזה שכירות עונתי?

מאיר שטרית: – לא יחול החוק הזה.

ישראל כץ: לא – לא יחול הפיצוי על שינוי הייעוד.

מאיר שטרית: אם המדינה עשתה מכרז להחכיר 1000 דונם של קרקע לעיבוד.

מאיר שטרית: אדם זוכה במכרז - -

שלום שמחון: באמת לא מדובר על יחידת הנחלה, אלא על מה שמעבר לזה, ואנחנו הרי ממילא הגדרנו גודל נחלה, אז אנחנו ממשיכים לשמור על העניין של גודל נחלה.

שלום שמחון: נבקש הבהרה לסעיף הזה, נדלג עליו כרגע.

שלום שמחון: ממילא זה לא הדיון האחרון.

שלום שמחון: נחזור לזה.

ישראל כץ: זאת אומרת שמורידים את הסעיף הזה?

שלום שמחון: אני לא מציע להוריד אותו.

שלום שמחון: אני מציע שנבקש את ההבהרות המלאות.

מאיר שטרית: מה זה הבהרות מלאות?

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה שחוזה עונתי ייכלל.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לעזוב את זה כרגע, ולבדוק את מי זה כולל.

אבשלום וילן: אם אתה אומר חוות או מרעה - -

מאיר שטרית: מה זה איכפת לי.

אבשלום וילן: הבלגן במדינת ישראל בנושא סוגי החוזים הוא מדהים.

אבשלום וילן: יכול מאד להיות שאם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, אנחנו פוגעים במקרה בעשרים איש, שהם, מסיבות היסטוריות, חתומים על חוזה עונתי.

מאיר פרוש: אני מציע כך: את ההגדרה "חוכר", בסעיף קטן (2), נשאיר בינתיים בצד.

שלום שמחון: אני אומר להמשיך להיות צמודים לגודל הנחלה.

ישראל כץ: דבר נוסף – אני מציע שסעיף 6 (ב) שמתאר את תהליך שינוי ייעוד הקרקע החקלאית, לא יחול על הסעיף הזה.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי, אבל זה עדיין לא מספיק.

מאיר שטרית: אני אסביר את העניין החוקי של הדבר.

מאיר שטרית: אני לא מציע לעקוף את העניין.

מאיר שטרית: אדם זוכה במכרז - -

שלום שמחון: הוא לא זכה במכרז, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

שלום שמחון: הוא גר בזכרון יעקב, ולמטה, בצומת פארדיס, יש לו 100 דונם מטעים.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

מאיר שטרית: שימשיך להחזיק את המטעים.

מאיר שטרית: אין בעיה, אבל אתה באת לגרש אותו עכשיו.

מאיר שטרית: אני לא מגרש אותו.

שלום שמחון: נניח שמדינת ישראל החליטה להקים זם תחנת דלק.

מאיר שטרית: זכותה, זו קרקע שלה.

שלום שמחון: זו קרקע ששייכת לאותו אדם כבר הרבה זמן.

מאיר שטרית: לא, הקרקע לא שלו.

מאיר שטרית: הוא שילם שכירות והשתמש בה.

מאיר פרוש: לכן אנחנו רוצים לעגן זכויות, גם של אחד כזה.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לומר שאדם ששמר על הקרקע, ומדינת ישראל רוצה לבנות שם תחנת דלק – לאותו אדם יש זכויות.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לעגן את זה.

מאיר פרוש: יש שטוענים שרק גודל נחלה צריך להיות מעוגן.

שלום שמחון: גם ועדת רונן עיגנה את הזכויות.

שלום שמחון: היא לא נתנה להם 27 אחוז, אבל 13.5 אחוז היא נתנה.

שלום שמחון: היא עיגנה את הזכות הזו.

שלום שמחון: אני אומר שאנחנו נמשיך לשמור על גודל הנחלה.

ישראל כץ: בואו לא נחיל את סעיף 6 (ב) עליהם, ואז – שיחיו לנצח נושא החקלאי, או – להגדיל הכל לגודל נחלה.

שלום שמחון: אני בעד גודל נחלה.

מאיר פרוש: אנה שניידר תנסח נוסח בעניין.

ישראל כץ: שזו הנחלה היחידה שתהיה לו.

ישראל כץ: חקלאי שגר ביישוב שהוא היום עירוני, ויש לו 200 דונם, הוא יקבל את אותו גודל נחלה אזורי שיש שם.

מאיר שטרית: חקלאי גר ביישוב עירוני.

מאיר שטרית: אתם אומרים שבנימינה זה לא מושב.

מאיר שטרית: 100 אחוז.

מאיר שטרית: היו להם שם קרקעות, חילקו אותם לפרצלציות, עשו מזה מגרשים, ומכרו כל מגרש ב- 300 אלף דולר או יותר.

מאיר שטרית: אז הם עשו את שלהם, מה אתם רוצים?

שלום שמחון: למה החלטת ככה?

שלום שמחון: אתה מכיר את כל החקלאים בבנימינה?

מאיר שטרית: אני לא מכיר.

מאיר שטרית: אני אומר שחוק לא עושים לגופו של אדם.

שלום שמחון: ההצעה היא להמשיך לשמור על גודל נחלה.

שלום שמחון: גם אם יש לו 200 דונם הוא זכאי רק ל- 40 דונם עיגון זכויות.

שלום שמחון: גודל הנחלה באותו אזור, כמו שהצעתי.

מאיר שטרית: 100 אחוז, אבל מה זה קשור לשוכר עונתי?

מאיר שטרית: יש אנשים שמחזיקים בנגב אלפי דונמים בשכירות עונתית.

מאיר פרוש: לא נלך על אלפי דונמים, נלך רק על 40 דונם, גודל נחלה.

מאיר שטרית: ניתן גם 40 דונם לכל תושבי ערי הפיתוח?

מאיר פרוש: אף אחד לא ירצה לקחת.

מאיר פרוש: שנים על שנים לא רצו לקחת.

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: "השרים" – השר הממונה על המינהל ביחד עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

סמדר אלחנני: ואם השר הממונה על המינהל יהיה גם שר החקלאות ופיתוח הכפר?

מאיר פרוש: היום זה שר התשתיות.

מאיר שטרית: אני מציע שזה יהיה שר האוצר ושר החקלאות.

אבשלום וילן: כל הסמכויות בנושא קרקע חקלאית היום הן עדיין בידי שר החקלאות.

אבשלום וילן: שני שרים מתעסקים בקרקע חקלאית במדינת ישראל: שר התשתיות, שממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ושר החקלאות.

אבשלום וילן: להם יש זכות דיבור כאן.

מאיר פרוש: אין כל צורך להוסיף אוצר, אפילו אם יהיה מדובר בשר אחד.

מאיר שטרית: כל החלטה של מועצת המינהל מחייבת חתימה של שר האוצר.

מאיר שטרית: אז אני חושב שבכל מקרה הסמכות הסופית היא של שר האוצר.

מאיר פרוש: כל מה שקשור לקרקע קשור או לשר התשתיות או לחקלאות.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת מאיר שטרית אומר שממילא כל החלטה של המינהל טעונה חתימה של שר האוצר – אז יש לו את הכוח שם.

מאיר שטרית: אבל יש פה גם עניינים כלכליים, לא רק ענייני קרקע.

מאיר שטרית: אתם צריכים להיות אחראיים מבחינת המדינה.

מאיר שטרית: זה לא חוק של נפקא מינא.

מאיר שטרית: זה לא חוק שולי שמתעסק בדבר קטן.

מאיר שטרית: לחוק הזה יש משמעויות כלכליות, מהכבדות ביותר שהיו לאיזשהו חוק אי פעם בארץ.

מאיר שטרית: אני לא מגזים בהיקף, לדעתי.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדברים באיזשהו דבר שולי.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על העברת זכויות קרקעיות.

מאיר שטרית: המשמעות היא שינוי מבחינת בעלות על הקרקע, מבחינת המדינה, ועלות ממשית של ערך הנכסים הללו בעשרות מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: החוק הזה קובע לא רק מי חקלאי ומי לא חקלאי.

מאיר שטרית: הוא ייקבע בסופו של דבר איזה פיצויים אנשים יקבלו, מה יהיה היקף הפיצויים שהמדינה תממן, מה התנאים שבהם ישולמו הפיצויים.

מאיר שטרית: יש לדברים משמעויות כלכליות מאד מרחיקות לכת, ואני לא מציע לזלזל בזה.

מאיר שטרית: מה זה חשוב מי שר החקלאות או איזו ממשלה בשלטון?

מאיר שטרית: מה המטרה שלכם?

מאיר שטרית: אתם רוצים שהחקלאי יהיה בטוח על אדמתו, ושלא יזרקו אותו מאדמתו.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי.

מאיר שטרית: אני אומר כל הזמן שהעניין הזה מקובל עלי לחלוטין.

מאיר שטרית: אני נגד זה שיזרקו חקלאי מאדמתו.

שלום שמחון: אני אגיד לך מה הבעיה.

שלום שמחון: אם אתה מוסיף את שר האוצר, המשמעות של העניין היא שאתה חייב להוסיף את הקרן הקיימת לישראל.

שלום שמחון: אגיד לך למה.

שלום שמחון: הקרן הקיימת לישראל טוענת, ובצדק, שיש לה שותפות בניהול קרקעות המדינה.

שלום שמחון: במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שהשר הממונה הוא יושב הראש שלה, הם מווים חצי.

שלום שמחון: זה נותן את האיזון של הקרן הקיימת.

שלום שמחון: אם אתה מוסיף את שר האוצר - -

מאיר שטרית: הקרן הקיימת היא לא מדינה.

מאיר שטרית: היא גוף וולונטרי.

אבשלום וילן: בסעיף 6 (ב) אני מציע להתייחס למושג הנחלה.

אבשלום וילן: בהגדרות למושג הנחלה שר האוצר מעולם לא התעסק, ואין סיבה להחליף.

מאיר שטרית: איפה כתובות הגדרות בעניין נחלה?

ישראל כץ: לי לא מפריע שזה יהיה גם שר האוצר.

ישראל כץ: מה, אתם מעלים על דעתכם שייקבעו אחוזי פיצוי ללא החלטת ממשלה?

שלום שמחון: אם תוסיפו את האוצר, תהיה פה בעיה עם הקרן הקיימת.

מאיר שטרית: למה הקרן הקיימת?

מאיר שטרית: מה שייכת הקרן הקיימת לעניין?

מאיר פרוש: כאחד שהיה פעם שר אני רוצה לומר שאין דבר מהותי, לכאורה, שאתה רוצה לעשות במשרד ממשלתי שהאוצר לא ישלוט עליו.

מאיר פרוש: יש להם, לפקידי האוצר, מספיק כוח מתוקף החוק היום.

מאיר פרוש: למה צריך להוסיף להם עוד מעמד?

מאיר פרוש: יש להם היום מספיק כוח כדי להפריע או כדי לנווט את המדיניות הכלכלית שפי שהם רוצים.

שלום שמחון: אז שיהיה: "בהתייעצות עם שר האוצר".

אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהגדרה "נחלה" נאמר שזו היא חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר.

מאיר שטרית: זה בכלל לא שר האוצר פה בעניין.

אנה שניידר: רק שר החקלאות.

אנה שניידר: השרים, קרי השר הממונה על המינהל ושר החקלאות מופיעים מאוחר יותר, בהמשך, קודם כל – בסעיף 6 (א).

אנה שניידר: כתוב בו שלעניין שינוי ייעוד, צריך להוכיח להנחת דעתם של השרים ושל מוסדות התכנון כי נתקיימו לגבי שינוי הייעוד כל מיני תנאים, וב 6 (ג) שוב, השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע כללים לעניין הפיצויים.

אנה שניידר: אפשר בהחלט לחשוב להכניס את שר האוצר לפחות לסעיף 6 (ג).

מאיר שטרית: בין השרים.

מאיר שטרית: לגבי נחלה אני לא מציע לשנות, שזה יישאר שר החקלאות.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

ישראל כץ: אין בעיה בזה, לדעתי, להוסיף את שר האוצר.

מאיר שטרית: שר האוצר ושר החקלאות.

סמדר אלחנני: נחלה זה דבר היסטורי, הרי היום לא קובעים נחלות.

מאיר פרוש: השר הממונה הרי חייב להיות - -

מאיר שטרית: אז מוסיפים שר שלישי.

אנה שניידר: אם כך, בהגדרה "השרים" יהיו שר אוצר, השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר החקלאות - -

מאיר פרוש: לא, לא.

מאיר פרוש: השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.

מאיר פרוש: זה הסדר שצריך להיות.

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית.

אנה שניידר: 2. (א) חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין בקרקע חקלאית לצורכי עיבודה, רואים אותו כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע האמורה לתקופה של 49 שנים מיום תחילת החזקתו בקרקע".

סמדר אלחנני: אני רוצה לשאול: "תחילת החזקתו בקרקע, יכולה להיות גם החזקה שלא כדין.

שלום שמחון: כתוב: "חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין …"

סמדר אלחנני: יש אפשרות שהוא מחזיק היום כדין, אך לא כך היה בתחילת ההחזקה.

מאיר פרוש: אם הסכימו לגביו שכיום הוא מחזיק כדין, ואף אחד לא ערער על זה, אז מה אם לא היה לו את הנייר עדיין כאשר הוא בא למקום?

מאיר פרוש: אם היום הסכימו אתו כבר שהוא נחשב כמחזיק כדין, לא נבדוק מה היה כאשר הוא התחיל לשבת שם.

סמדר אלחנני: יכול להיות מצב שבזמן קום המדינה הוא לא החזיק כדין, במשך 9 שנים, ואז, 49 השנים נגמרות מחר.

אנה שניידר: נמשיך בקריאה: "(ב) חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה ל- 3 תקופות נוספות של 49 שנים כל אחת".

אנה שניידר: יש פה הצעה של חבר הכנסת שמחון שייאמר כך: "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים, ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנה כל אחת".

אנה שניידר: כלומר, בעצם כאן ההבדל הוא שזה לא אוטומטי.

שלום שמחון: זה בגלל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שהוא לא ייתן את זה אוטומטית.

מאיר שטרית: אבל במועצת מינהל מקרקעי ישראל זה אוטומטי.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: אם היא רוצה.

שלום שמחון: יש לה שיקול דעת באמצע.

מאיר שטרית: יש פה שתי בעיות.

מאיר שטרית: קודם כל, אני מבין שאתם אומרים ש "חוכר" חוזר לעניין של קרקע עונתית, זאת אומרת שאומרים שיש לו קרקע עונתית, והוא מקבל את סכום החכירה ל- 196 שנה.

מאיר שטרית: כל אלה שיש להם חכירה על קרקע בבתים שהם קנו מהמינהל, ושילמו דמי חכירה בשווי של 80 אחוז – החכירו לו ל- 49 שנה, לא יותר.

מאיר שטרית: לא 196.

אנה שניידר: בהקשר הזה אני רוצה להעיר עוד שתי הערות שמופיעות בתזכיר שלי.

אנה שניידר: ההערה הראשונה – צריך לבחון האם אין מקום לקבוע כבר בחוק עקרונות וכללים לעניין דמי החכירה שייגבו בגין חכירת הקרקע לתקופה המוצעת של 196 שנים.

אנה שניידר: הערה שניה – לבדוק האם אין מקום לסייג ולהתנות בתנאים מעבר לתנאי של החלטה של מועצת מקרקעי ישראל את ההארכה לתקופות נוספות של 49 שנים כל אחת.

מאיר פרוש: מה העמדה שלכם?

מאיר שטרית: מישהו צריך לקבוע את המחיר, לא?

מאיר שטרית: על פי קביעת המינהל, מה שהמינהל ייקבע.

אנה שניידר: השאלה היא אם לא צריך להכניס את זה ממש בחוק.

ישראל כץ: אם לא תהיה מועצת מינהל – מי יאריך?

מאיר שטרית: הרי יהיה מי שינהל את קרקעות המדינה.

שלום שמחון: החלטנו עכשיו שאלה יהיו שלושה שרים.

מאיר פרוש: אנחנו נשארים ב- 196 שנים?

מאיר שטרית: אני נגד זה.

אנה שניידר: ההצעה שלך היא רק שתי תקופות נוספות?

שלום שמחון: כן.

אנה שניידר: ככה זה ארבע פעמים 49, וככה זה שלוש פעמים 39.

מאיר שטרית: למה צריך ארבע פעמים 49?

מאיר שטרית: מה ההגיון?

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: מה זה משנה?

אבשלום וילן: 49 שנים כפול 2 או כפול 3 או 4 – זה לא משנה.

אבשלום וילן: 49 זה כן בעייתי, כי ככה זה ברוב חוזי החכירה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר שהיו לא מעט ניסיונות של המינהל להתחכם אחרי 49 שנים.

מאיר שטרית: מתי זה קרה?

מאיר שטרית: תן לי דוגמה אחת.

מאיר שטרית: הרי כבר עברו 49 שנים מאז שהתחילו להחכיר קרקעות.

אבשלום וילן: אני מטפל בכל מיני מקרים כאלה, שנגמר החוזה, והמדינה מתחילה להתמקח.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שלום שמחון.

אנה שניידר: אז זה אומר, קודם כל, החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלא קבועה היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון מציע 49 שנה נוספים, ועל פי החלטת המינהל – החכירה תמשיך לתקופות נוספות.

ישראל כץ: לפי החלטה?

ישראל כץ: מה, אתה מסייג את זה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה דווקא טוב, לדעתי.

ישראל כץ: אבל המינהל בלאו הכי קיים.

שלום שמחון: הבעיה היא שאני לא מעוניין להסתבך, לא עם הקרן הקיימת וגם לא עם היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: יש כאלה שנמצאים 96 שנה בקרקע.

מאיר שטרית: אז הוא יקבל לעוד 49 שנה.

מאיר שטרית: למה שהמינהל יוציא מישהו מהקרקע שלו?

אנה שניידר: גם בהצעה של חבר הכנסת שמחון זה בעצם 4 פעמים.

אנה שניידר: מדוע?

אנה שניידר: – כי אם בסעיף 2 0א) כתוב שזה לתקופה של 49 - -

שלום שמחון: אבל נניח שאני קונה בית בעיר.

שלום שמחון: אני עושה חוזה מול המינהל ל- 49 שנה.

שלום שמחון: אף אחד לא מתכוון לקחת לי את הבית אחרי 49 שנה.

שלום שמחון: אני מחדש את החוזה ל- 49 שנה.

שלום שמחון: מצד שני – אני גם לא מאפשר אוטומטיות.

אנה שניידר: אבל לפי הנוסח שאתה הצעת אתה מאפשר הארכה אוטומטית פעם אחת, לעוד 49 שנים, ואחר כך עוד שתי תקופות, על פי החלטה של מועצת המינהל.

שלום שמחון: מה שמעניין אותי כרגע זו התקופה הקרובה.

שלום שמחון: אני מנסה לעקוף את הבעייתיות עם הקרן הקיימת לישראל.

אנה שניידר: מה אתם מחליטים?

אנה שניידר: לפי ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ב- 2 (א) לא משתנה שום דבר, כלומר- רואים חוכר כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע לתקופה של 49 שנים.

אנה שניידר: ב (ב) מציע חבר הכנסת שמחון : "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים" ולפי מיטב הבנתי, אין פה שום הגבלה ושום תנאי.

אנה שניידר: אחר כך כתוב: "..

אנה שניידר: על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנים כל אחת".

ישראל כץ: בסדר, זה חשוב לקרן הקיימת, אז מה זה מפריע?

אנה שניידר: השאלה היא האם אתם מאשרים.

מאיר פרוש: למה לא?

מאיר פרוש: נלך על הנוסח הזה, על ה- 49 שנים שיש לו עוד 49 שנים - -

מאיר שטרית: זה מה שמציע חבר הכנסת שלום שמחון, אבל אני מבקש להעיר – אני לא מסכים שזה יחול על שוכר עונתי - -

אנה שניידר: אתה חוזר להערה שלך לגבי הגדרת "חוכר".

מאיר שטרית: דבר שני – אני חושב שאת צודקת בהערה שלך, צריך להכניס אלמנט שאומר שהמינהל או מישהו מוסמך מטעם המדינה, ייקבע את המחיר את החכירה.

ישראל כץ: אבל את זה עושה מועצת המינהל.

ישראל כץ: כל הזמן היא עושה את זה.

מאיר שטרית: זה לא מועצת המינהל אישית עושה.

ישראל כץ: מי מחליט על גובה דמי החכירה?

מאיר שטרית: המינהל.

מאיר שטרית: לא מועצת המינהל.

שלום שמחון: ושר האוצר צריך לחתום על זה.

ישראל כץ: אז למה לשנות את זה?

מאיר שטרית: אני לא משנה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לשנות.

שלום שמחון: בממשלה הקודמת זה היה פעמיים בחוק ההסדרים.

שלום שמחון: זה לא עבר בכנסת, אבל זה היה.

ישראל כץ: אתה מוציא סמכויות שקיימות היום.

ישראל כץ: היום הוא יכול לשנות בעוד שנה לשנות את המחיר.

מאיר שטרית: אבל אתם משנים את החוק, אם אתם אומרים שאתם נותנים 49 שנות חכירה.

מאיר שטרית: אין למינהל מה להגיד.

ישראל כץ: לא, לא.

ישראל כץ: אין שום קשר.

ישראל כץ: מי שקובע את תנאי החכירה קובע גם היום.

ישראל כץ: זה בדיוק העניין.

אנה שניידר: אולי צריך להוסיף סמכות לקבוע תנאים מיוחדים לגבי התקופות הנוספות.

שלום שמחון: בסדר גמור.

ישראל כץ: זה רק פוגע בסמכות שיש היום לאוצר ולמינהל לקבוע.

מאיר שטרית: אם אדם מכר משק במושב לערבי.

מאיר שטרית: מותר לו?

ישראל כץ: לא בטוח.

מאיר שטרית: אני בטוח שלא, אבל טכנית – הוא יכול.

מאיר שטרית: הוא עושה חוזה עם ערבי, ומעביר משק עם נחלה לערבי.

ישראל כץ: כתוב שזה יחול רק על חברים באגודה.

מאיר שטרית: הוא לא התקבל כחבר, אך הוא נמצא במקום ומחזיק בקרקע.

מאיר שטרית: לפי החוק הקיים היום, המינהל והסוכנות רשאים להפקיע את הקרקע, ולקחת את המשק בחזרה, כי כל החקלאים נעשו ברי רשות.

מאיר שטרית: הסוכנות והמינהל רשאים לקחת את המשק בחזרה מאדם שעושה פעולה כזו.

מאיר שטרית: גם אסור לך להעביר את המשק למישהו אחר, שלא עבר את האישורים של המוסדות המיישבים.

מאיר שטרית: זאת אומרת שיש סנקציות שהמדינה מחזיקה אותן כדי למנוע סחר לא חוקי בקרקע.

מאיר שטרית: אני לא מציע לבטל את האפשרות הזו ואת הסמכות הזו של המינהל.

אנה שניידר: אולי אפשר להוסיף כאן עוד שתי מילים ולומר בסעיף 2 (ב): "ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל ובתנאים שקבעה לעוד שתי תקופות".

מאיר שטרית: בסדר.

ישראל כץ: אין בעיה.

אנה שניידר: ואז היא יכולה לקבוע תנאים גם לעניין דמי החכירה.

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים כאן על דברים שמתייחסים לעוד 100 שנה.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 3 – "זכות חכירה לדורות באגודה".

אנה שניידר: יש כאן הצעה חדשה של חבר הכנסת שמחון, והוא יקרא אותה במקום מה שכתוב כאן.

שלום שמחון: "3.

שלום שמחון: זכות חכירה לדורות באגודה שיתופית.

שלום שמחון: על פי החלטת האסיפה הכללית של אגודה, ועל אף האמור בסעיף 2 …" בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, לקרן הקיימת היו טענות וגם לסוכנות.

שלום שמחון: לקחתי את שלושת הדברים האלה והשתדלתי להטמיע את כל ההערות שאנה שניידר רשמה בעקבות טענותיהם, בתוך החוק הזה, ברמה של תיקונים.

שלום שמחון: יש דבר אחד שאני לא רואה אותו כאן והוא עניין המנגנון של הסוכנות.

אנה שניידר: כי עוד לא הגענו לזה.

ישראל כץ: אני רוצה להבין קודם כל את הנוסח של הוועדה.

אנה שניידר: הנוסח של הוועדה הוא כך: "על אף האמור בסעיף 2…" שזה זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית – "…המינהל יחכיר נחלה, או חלק ממנה, למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו-צדדי לתקופה כאמור בסעיף 2- באגודה, למעט בכפר שיתופי – על פי החלטת האסיפה הכללית של האגודה; בכפר שיתופי – בתיאום עם האגודה; ובלבד שהשטח שהוחכר לא יעלה על השטח שנקבע לנחלה באותו אזור".

שלום שמחון: אסביר את הדברים: יש מצב שבו אתה ואני בעלי נחלות.

שלום שמחון: נניח שאתה כבר לא מתעסק בחקלאות ואני לוקח את חלקך.

שלום שמחון: אני לא יכול לקחת באותה הזדמנות גם את הזכויות שלך.

שלום שמחון: אני צריך לגרום לזה שהעובדה שאני מעבד את אותו שטח ששייך לך לא מנשלת אותך מזכויותיך בו.

שלום שמחון: זה בא לנסות ולהסדיר את העניין.

ישראל כץ: אני מבין את זה ההפך: "על אף האמור בסעיף 2..." – אז אתה מחליש את המשמעות החדה של סעיף 2, ואז אני יכול להשכיר רק חלק מהנחלה.

מאיר שטרית: ואז זה קשור לפרוטקציה – למי שיש קשרים באגודה.

שלום שמחון: אז מה אתה רוצה שייאמר?

ישראל כץ: שכל אחד באופן אוטומטי זכאי לנחלתו.

מאיר שטרית: למה אתה צריך בכלל את סעיף 2, למה שלא תמחק אותו?

מאיר שטרית: אתה רוצה שהאגודות תמשכנה לשלוט בחקלאים באופן אישי?

ישראל כץ: כל הסעיף הזה נראה לי מיותר.

שלום שמחון: אני לא אלחם על זה.

מאיר שטרית: אז אפשר למחוק.

מאיר שטרית: כל סעיף 3 מחוק.

שלום שמחון: אני רק אסביר איפה הבעיה פה – שמדינת ישראל לא תוכל לעשות לעולם שינוי ייעוד בקרקע חקלאית.

שלום שמחון: היא תצטרך לעבור מאדם לאדם לצורך זה.

שלום שמחון: כל הבסיס של ועדת רונן היה על העניין הזה – שהמדינה לא תצטרך לעבור מאדם לאדם.

אבשלום וילן: לא יהיה עם מי לדבר, אין לזה סוף.

אבשלום וילן: זה לא טוב.

מאיר שטרית: איך עושים את זה בעיר, כשרוצים לעשות פינוי ובינוי?

מאיר שטרית: עוברים מאדם לאדם ומגיעים לסיכום.

מאיר שטרית: כך זה צריך להיות גם כאן.

אבשלום וילן: בנחלה, במושב, כל מי שמעבד את הנחלה, הוא בעל הנחלה.

אבשלום וילן: בקיבוץ זה אחרת – סך הנחלות מעובדות במשותף.

אבשלום וילן: לאף אדם אין קשר ישיר אל הנחלה הספציפית, אלא אל כל המכלול.

אבשלום וילן: אם אומרים בחוק שבכל שינוי שיצטרכו לעשות בקיבוץ - -

ישראל כץ: כשנגיע לסעיף שינוי ייעוד, נדון בייחודיות של קיבוצים - -

אבשלום וילן: כאגודה יהיה צורך לדון עם כל אדם, וזה ייצור מהומה כאשר אדם אחד יוכל לתקוע את זה.

מאיר שטרית: זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

מאיר שטרית: הסעיף אומר שהמינהל רשאי להחכיר, למרות האמור בסעיף 2 – נחלה לאדם, רק אם הוא קיבל אישור של האגודה.

מאיר שטרית: לך אין בעיה כזו בקיבוץ.

מאיר פרוש: יש לי הצעה.

מאיר פרוש: לכאורה אפשר לוותר על הסעיף הזה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אבשלום וילן יבדוק עם עצמו לגבי הסעיף הזה.

מאיר פרוש: במקרה והוא ירצה ששוב נדון בזה – נדון.

מאיר פרוש: בינתיים אנחנו מוחקים.

ישראל כץ: זה לא פוגע בצורת ההתקשרות עם המינהל?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: היום כל חקלאי חתום מול המינהל, לא?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: האגודה.

ישראל כץ: אז סעיף 3 צריך להישאר - -

מאיר שטרית: אתה לא צריך.

מאיר שטרית: הסעיף הקודם אומר שאם אתה מחזיק את הקרקע 21 שנה, אם אתה חוכר, ייראו אותך כבעל זכות חכירה לדורות, שהמינהל יחכיר לך - -

מאיר פרוש: סיכמנו שהסעיף הזה יוצא, אבל לא יוצא באופן טוטלי, נוכל לחזור בנו.

מאיר פרוש: כל חבר שיעלה את העניין באחת הישיבות הבאות – נדון על זה שוב.

ישראל כץ: סעיף טכני שלא כתוב לעצם הוויכוח הזה: צריך להיאמר "בהתאם לאמור בסעיף 2, המינהל יחכיר את הנחלה למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו צדדי.

מאיר שטרית: כתוב שהמינהל יחכיר ל- 49 שנים עם אפשרות לעוד שתי תקופות.

מאיר שטרית: החוק נותן לך אפשרות שזה יהיה רשום על שמך.

מאיר שטרית: מול המינהל.

מאיר שטרית: לכן ביטלנו את סעיף 3.

שלום שמחון: מה שיכול להיות הוא שמחר לכל אחד יהיה חוזה דו צדדי ישיר מול המינהל.

אנה שניידר: "רישום בפנקסי המקרקעין 4.

אנה שניידר: בכפוף לאמור בכל דין, זכויות חכירה לפי סעיפים 2 ו- 3 יירשמו על ידי המינהל על שם החוכר בפנקסי המקרקעין המתנהלים לפי חוק המקרקעין, או התקנות על פיו, תוך 24 חודשים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף 3".

ישראל כץ: לא מיום קבלת ההחלטה, מיום תחילתו של חוק זה.

מאיר שטרית: מיום אישורו של חוק זה.

אנה שניידר: זה בהנחה שלא יהיה סעיף 3.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה טכנית.

סמדר אלחנני: הקדסטר במדינת ישראל לא נגמר.

סמדר אלחנני: לחלוטין לא.

סמדר אלחנני: לרשום קרקע חקלאית?

סמדר אלחנני: איפה?

אנה שניידר: בפנקסי המקרקעין.

סמדר אלחנני: את ראית אותם?

סמדר אלחנני: אפשר לרשום שם משהו?

סמדר אלחנני: חברות שיכון לא מצליחות להעביר רישומים במשך שנים.

אנה שניידר: זה כפוף לפרצלציה, וכל הדברים.

סמדר אלחנני: יש בעיה מאד גדולה ברישום מקרקעין בארץ.

אנה שניידר: השאלה היא אם אתם לא צריכים לשקול הארכת התקופה מ- 24 חודשים לתקופה ארוכה יותר.

מאיר שטרית: את צודקת.

מאיר שטרית: לא יספיקו לרשום את זה.

אנה שניידר: נאמר כאן "בכפוף לאמור בכל דין" זאת אומרת – שאם אין אפשרות, אז כמובן - -

סמדר אלחנני: אז צריך לדעת את זה.

סמדר אלחנני: הקרקע העירונית מסודרת בטאבו.

סמדר אלחנני: הקרקע החקלאית בקדסטר לא מסודרת בכלל.

אנה שניידר: יש לנו את המילים "בכפוף לאמור בכל דין".

אנה שניידר: אם על פי הדין אי אפשר אז אי אפשר לאכוף את ה- 24 חודשים.

אנה שניידר: עדיין אפשר להאריך את התקופה גם ל- 36 חודשים.

מאיר פרוש: או.

מאיר פרוש: קיי, אז נאריך ל- 36 חודש.

ישראל כץ: למה להאריך?

ישראל כץ: לתת לביורוקרטיה פרס?

מאיר שטרית: זה מזיק לחוק?

מאיר פרוש: שיהיה 36 חודש.

אנה שניידר: אני ממשיכה: "זכויות חוכר ממוסד מיישב 5.

אנה שניידר: (א) הוראות סעיפים 2,3 ו- 4 יחולו גם על חוכר שהוא בר רשות של מוסד מיישב.

אנה שניידר: (ב) להבטחת פירעון יתרת ההלוואות של חוכר כאמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות במקרקעין לפי סעיף 4 תירשם לזכותו משכנתא כמשמעותה בחוק המקרקעין.

אנה שניידר: עד לרישום הזכויות כאמור, רשאי המוסד המיישב לדרוש מהחוכר התחייבות בכתב לרישום המשכנתה".

מרק איסמאלוב: אני קודם כל רוצה להזכיר מה שנאמר בתזכיר של אנה שניידר לוועדה – שיש לשקול את מנגנון הפיצוי שהסוכנות הציבה.

מרק איסמאלוב: אני רוצה להזכיר שב- 96, הצעת החוק של הוועדה הזו כללה מנגנון פיצוי.

מרק איסמאלוב: אם אותו מנגנון ייכלל עכשיו – באנו על סיפוקנו.

אנה שניידר: עקרונית הסכימו לזה, עד כמה שזכור לי, ב – 3 (ב).

מרק איסמאלוב: סעיף 5 מדבר על כך, בעיקרון.

מרק איסמאלוב: 3 (ב) זה נושא נוסף.

אנה שניידר: אני אקרא את סעיף 5: "מבלי לפגוע בזכויות החוכר על פי כל דין, לרבות על פי הוראות.

אנה שניידר: ." –

מרק איסמאלוב: שיהיה: "...

מרק איסמאלוב: על פי הוראות חוק זה", כדי שיהיה ברור לחלוטין.

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: אני ממשיכה: "...

אנה שניידר: מקום שהקרקע החקלאית הושכרה, במועד כלשהו, בהסכם שכירות למוסד מיישב, יהיה המוסד המיישב זכאי לקבל מהמינהל שווין של זכויותיו, והשקעותיו בקרקע בכל מקרה של סיום חוזה, שינוי ייעוד, הפקעה, שינוי גבולות וכיוצא בזה".

שלום שמחון: זה מאד גורף.

שלום שמחון: אתם, בהחלטות שלכם מדברים על 2 אחוז.

שלום שמחון: איך זה נהיה פתאום כל כך גורף?

מרק איסמאלוב: קודם כל אני מזכיר שזה היה אז, ב- 96.

ישראל כץ: הסוכנות רוצה את מלוא זכויותיה בקרקע, לא 27 אחוז.

ישראל כץ: זו המשמעות.

שלום שמחון: אבל גם להם יש כבר החלטות אחרות.

אנה שניידר: אפשר לקבוע שזה יהיה בכללים, באישור ועדת הכספים.

מרק איסמאלוב: הסעיף הזה אומר שזה בלי לפגוע בזכויות החקלאים.

מרק איסמאלוב: דבר נוסף – הוועדה הזו אמרה לפני שבועיים או שלושה, שמה שייקבע בגישור בין הסוכנות לבין הממשלה יישקל בחיוב כדי להיכלל.

ישראל כץ: מה שאתה אומר לא קשור בכלל לחוק הזה.

ישראל כץ: כאן מדובר רק על זכויות החקלאים.

מאיר פרוש: נציגת היועץ המשפטי הלך מהדיון.

מאיר שטרית: הם צודקים.

מאיר שטרית: הם טוענים שזה לא חוקתי.

מאיר פרוש: אז מה, אנחנו צריכים להפסיק לעבוד?

אבשלום וילן: אם יתקבל הסעיף, כפי שאתה קראת אותו, המשמעות היא שהסוכנות היהודית בעצם דורשת את השווי הריאלי של כל השקעותיה.

אבשלום וילן: זה דבר מרחיק לכת, ולא במקרה בית המשפט גלגל אותו לגישור.

אבשלום וילן: זה אומר שכל ההשקעה שהעם היהודי עשה בהתיישבות בקרקע הופכת כרגע ל – pure business, והסוכנות מבקשת את הכסף חזרה.

אבשלום וילן: אין בזה היגיון.

ישראל כץ: אתה לא מבין את הסעיף.

ישראל כץ: מדובר בזכויות על הקרקע, לא בשום השקעה.

מרק איסמאלוב: אם אין לנו זכויות, ממילא לא נקבל פיצוי.

ישראל כץ: לא אמרתי שאין.

ישראל כץ: זה ביניכם לבין המדינה, זה לא קשור לחקלאים.

אבשלום וילן: אני מכיר את הנושא היטב.

אבשלום וילן: אתה יכול להגיד, כחקלאי, שאם להם יש זכויות אז ודאי שלחקלאי יש.

שלום שמחון: גם בדיור הציבורי זה לא היה כל כך גורף.

אבשלום וילן: לא במקרה בית המשפט העליון שלח אותם לגישור.

אבשלום וילן: אין לסוגיה הזו פתרון משפטי.

אבשלום וילן: צריך להגיע להבנה כאן, בין המדינה לסוכנות.

אבשלום וילן: לכן הייתי מנסח פה שכל הפתרון של מוסד מיישב יהיה כפוף להסכם שיושג בין רשויות המדינה והמוסד המיישב.

ישראל כץ: אתה רוצה שזה ייאמר בחוק?

שלום שמחון: הם בהליך של גישור עכשיו.

אנה שניידר: אני הייתי מנסחת איזשהו סעיף מסגרת שמקבל באופן עקרוני את הזכות של המוסדות המיישבים לקבל פיצוי, כאשר הפיצוי ייקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שכתבנו לגבי שינוי הייעוד.

ישראל כץ: זה חוק אחר לגמרי.

ישראל כץ: סליחה, זה לא קשור לחקלאים.

ישראל כץ: זה בינם לבין המדינה.

ישראל כץ: הם בעצמם אומרים שזה לא קשור לזכויות החקלאים, והשאלה היא אם זה צריך להיכלל בחוק.

מאיר שטרית: יש למישהו מושג במה מדובר?

אבשלום וילן: מדובר ב- 6 מיליארד דולר, לפחות.

אבשלום וילן: זה החשבון שהם עשו.

מרק איסמאלוב: מדובר בסך ההשקעות של הסוכנות.

מרק איסמאלוב: לגבי זכויות – ההנחה היתה שאין לנו זכויות, ולכן אין לנו פיצוי.

מרק איסמאלוב: אנחנו סבורים שיש לנו זכויות, ויש על כך ויכוח משפטי.

מרק איסמאלוב: אני מוכן להציע פתרון אחד: להוריד את הנושא של זכויות על הקרקע, ונשאיר רק את הנושא של ההשקעות.

ישראל כץ: אז זה כתוב כאן, על ההלוואות והדברים האלה.

מרק איסמאלוב: לא, זה משהו אחר: הלוואה לחוד והשקעה לחוד.

ישראל כץ: החקלאי לא יוכל להתייחס לעולם לקרקע.

ישראל כץ: תמיד תטען שההשקעה של הסוכנות היא 6 מיליארד.

מרק איסמאלוב: החקלאי לא צריך לשלם.

מרק איסמאלוב: הממשלה צריכה לשלם, לפי ההצעה הזו.

מרק איסמאלוב: המינהל צריך לשלם, לא החקלאי.

מרק איסמאלוב: בפירוש כתוב כך.

שלום שמחון: זה לא משנה, אלה משחקי מילים.

מאיר שטרית: אני הייתי בסוכנות ואני מכיר את העניין לפניי ולפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שאי אפשר להתייחס לעניין אגב אורחא, ולומר שאנחנו מעבירים חוק כזה או אחר, כולם יהיו שבעי רצון מלבד המדינה, וכך העסק ירד לטמיון.

מאיר שטרית: צריך להבין במה מדובר.

מאיר שטרית: כשמדברים על זכויות, הסוכנות הרי יטענו שיש להם זכויות, ויש גישור לגבי העניין.

מאיר שטרית: מה שאתם טוענים הוא שזה ייאמר בחוק.

מאיר שטרית: אתה מוכן להוציא את עניין הזכויות מהחוק, ולשמור את האופציה לתבוע את המדינה לגבי הזכויות.

מאיר שטרית: אתם מדברים על ההשקעות של הסוכנות בקרקע.

מאיר שטרית: אני חושב שכדי לקבל החלטה מושכלת הוועדה צריכה לדעת מכם למה אתם קוראים השקעות בקרקע: מה ההערכה שלכם לגבי גובה הסכום.

מאיר שטרית: אתם טוענים שזה 6 מיליארד.

מאיר שטרית: מחר יקום מישהו וירצה לדעת מה מקור המימון לסכום הזה.

ישראל כץ: זה לא כתוב בחוק, ואני מסרב להכניס את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מציע להבהיר, כדי שלא תיעשה חקיקה מבלי לדעת מה מחוקקים.

מאיר שטרית: תעשו הערכה, ותנו את הנתון, כדי לקבל מושג אמיתי.

מאיר שטרית: זה יכול להיות עם דוגמאות מיישוב מסוים.

מאיר שטרית: למה אני אומר את זה?

מאיר שטרית: כי חשוב שהוועדה, כאשר היא מחוקקת, תדע את המשמעויות של הדברים.

מאיר שטרית: הסוכנות רוצה שבחוק ייאמר שאנחנו מחייבים את המדינה לשלם לסוכנות סכום כסף מסוים.

שלום שמחון: הם רוצים 100 מיליון ₪ בשנה ל- 10 שנים.

מאיר שטרית: אני מציע שהדבר הזה ייאמר בוועדה על ידכם, אחרי שאתם תכינו נייר עבודה.

ישראל כץ: זה לא כתוב בחוק, הדבר הזה.

ישראל כץ: זה גם לא יכול להיכלל בחוק.

מאיר שטרית: אבל בשביל זה הם יושבים פה.

מאיר פרוש: אתה מציע שהם יגבשו לעצמם נייר ויאמרו את זה בוועדה.

מאיר שטרית: כדי שהוועדה תוכל להתייחס צריך לקבל נייר כדי לדעת מה מחוקקים.

מאיר שטרית: דבר נוסף – אני יודע שחלק ממסגרת הסדר הגישור כברי רשות עם הסוכנות היהודית, הסוכנות מקבלת החזרים מסוימים של חלק מההשקעות שנתנו בזמנו לאנשי המושבים בחלק מהמקומות.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הסדר עם הקיבוצים.

ישראל כץ: על חלק הסוכנות ויתרה.

ישראל כץ: למשל – בקו העימות.

מרק איסמאלוב: ננכה את ההחזרים האלה מהסכום שבו מדובר.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאתם צריכים להגיש איזשהו נייר לוועדה, עם פירוט על כך: מה השקעות הסוכנות, מה ההחזרים, וכן הלאה.

ישראל כץ: מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אומר היה נכון אם היינו מגישים כאן הצעת חוק הסוכנות היהודית מול מדינת ישראל.

ישראל כץ: כאן נמצאת טכניקה ברורה וסבירה לעקוף את ההתעסקות בין הסוכנות לבין המדינה.

ישראל כץ: אין צורך בכלל להיכנס לדבר הזה, משום שכתוב כאן: " (ב) להבטחת פירעון יתרת ההלוואות של חוכר.

ישראל כץ: .

ישראל כץ: רשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות.

ישראל כץ: .", וכן הלאה.

שלום שמחון: בקיצור – אתה אומר להוריד את (א) ולהשאיר את (ב).

ישראל כץ: לא, מה פתאום?

ישראל כץ: (א) – מדבר על כך שזה חל על חוכר שהוא בר רשות של מוסד מיישב.

ישראל כץ: (ב) מסביר שרשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות במקרקעין, לפי סעיף 4, תירשם לזכותו משכנתה כמשמעותה בחוק המקרקעין ועד לרישום הזכויות רשאי המוסד המיישב לדרוש התחייבות בכתב לרישום המשכנתה.

ישראל כץ: זה קשור למה שבינך לבין החקלאי, ואתה מדבר על דברים שבינך לבין המדינה, שלא ייכללו בחוק הזה בכל מקרה.

ישראל כץ: הם נמצאים בבוררות, הם נושאים כבדים שלא קשורים אלינו.

ישראל כץ: אני מגיע למצב שהחקלאי לא יוכל לעשות שינוי ייעוד, בבוא העת, אם זה יקרה, ללא אישור של הסוכנות היהודית, כי תהיה לו משכנתה על העניין.

ישראל כץ: אבל, כל עוד מדובר על צורך חקלאי - -.

ישראל כץ: יותר מזה אני אומר לכם:

ישראל כץ: לגבי חובות של חקלאים לסוכנות בקו העימות, ב- 160 מיליון ₪, החלטה הסוכנות למחוק את החובות האלה.

ישראל כץ: במושבים, שיש להם את החוזה המשולש – בינם לבין הסוכנות, בחלק מהמקומות יש לסוכנות טענה לגבי פירעון חובות.

ישראל כץ: עכשיו אומרים שמאחר ואנחנו לא יכולים בטרם חקיקת החוק לקבוע סכומים והגדרות בין החקלאי לבין הסוכנות, אנחנו נותנים להם באופן כללי לרשום את מה שהם צריכים לרשום.

ישראל כץ: זה לא קשור בכלל לתביעה של הסוכנות, אם היא מוצדקת או לא, לגבי הזכויות שלה בקרקע מול המדינה.

ישראל כץ: אין אפשרות וגם אין צורך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, להיכנס לסוגייה הזו בתוך החוק.

ישראל כץ: לעניין המשפטי – אני לא רוצה להכניס סיעף שנכנס למהות היחסים שבין הסוכנות לבין המדינה.

ישראל כץ: אני מכניס סעיף שלא פוגע בזכויות הכספיות העקרוניות של הסוכנות מול אותו מתיישב.

ישראל כץ: זה הכל.

אנה שניידר: הסוכנות מעלה כאן בעצם טענה שהעברת הזכויות לחקלאים פוגעת בזכויות כלשהן שיש לה כמוסד מיישב.

אנה שניידר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה איזה סוג של זכויות, אבל הם טוענים שיש כאן פגיעה.

אנה שניידר: לדעתי, אם אכן יש פגיעה – ואני מניחה שיש פגיעה – אם לא יוסדר בחוק איזשהו מנגנון שיסדיר את הפיצוי שהם יהיו זכאים לקבל, תיטען טענה שיש כאן פגיעה מעל לנדרש.

מאיר פרוש: יש לך איזשהו מנגנון שאת רוצה להציע?

אנה שניידר: אין לי, כרגע.

אנה שניידר: אתם צריכים לשקול להכניס כאן איזשהו פתרון.

מאיר פרוש: נצא מתוך הנחה כזו, שאנחנו צריכים להכניס כאן פתרון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שבסעיף הזה, שנוגע לסוכנות, אני לא אשתתף בהצבעה.

מאיר שטרית: לא אצביע בגלל חשש של ניגוד עניינים, כי הייתי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: על פי החוק אני חייב להודיע על כך.

סמדר אלחנני: איזה ניגוד עניינים יש לך כאן?

סמדר אלחנני: זה לא ברור לי.

סמדר אלחנני: היית גזבר הסוכנות, אבל זה היה בעבר.

אבשלום וילן: הבעיה עם ההגדרה דנן היא שכיוון שחלק גדול מקרקעות הלאום הם בחוזה משולש בין המתיישב, המינהל והסוכנות, הם טוענים על פגיעה בזכויות.

אבשלום וילן: אין לזה פתרון משפטי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ צודק, זה לא יכול להיכנס לתוך החוק.

אבשלום וילן: עם זאת, יכולה להיכנס אמירה שתאמר שכל מה שיוכרע פה יהיה כפוף להסדר גישור או פישור עתידי שיהיה בין רשויות המדינה לבין הסוכנות.

ישראל כץ: מה שייקבע שמגיע להם הם ייקחו ממך, כי הם רושמים לך על המשכנתה.

אבשלום וילן: אם אני ממשיך בחוק ואני כותב משהו כזה, פירושו של דבר שאם הם לא הגיעו להסכם, זה לא תקף.

אבשלום וילן: ברגע שהם הגיעו – זה תקף.

מאיר פרוש: אז שם ייגרמו לכך שלא יהיה שום הסדר.

ישראל כץ: שאנה שניידר תוסיף לנוסח הזה שזו היתה כוונתו – מצד אחד ליישם את החוק, ומצד שני לא לפגוע בזכויות הפוטנציאליות שלהם.

מאיר פרוש: אנה שניידר אומרת שצריך שיהיה איזשהו מנגנון, רק שהיא עדיין לא יודעת איך לבנות אותו.

שלום שמחון: כי המנגנון שהוא הציע כאן הוא מנגנון גורף מידי.

מאיר פרוש: היא לא אמרה שהיא מקבלת את העמדה שלו.

מאיר פרוש: היא אמרה שאנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה.

מרק איסמאלוב: יש לי בקשה אחת.

מרק איסמאלוב: מאחר ומר בנט אהרון נמצא – האם אפשר רק להתייחס למנגנון הפיצוי לגבי הדיור הציבורי ?

אבשלום וילן: זה נושא מאד כבד.

אבשלום וילן: אני מעריך שכשם שבחוק הדיור הציבורי תגיעו לפתרון הולם, גם פה נגיע לפתרון הולם.

מאיר שטרית: במה נוגע הדיור הציבורי לחוק הזה?

ישראל כץ: ודאי שנוגע.

אנה שניידר: נוגע.

מאיר פרוש: אנחנו עוד נגיע לזה.

מאיר פרוש: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.