ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2001-02-28 00:00

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: הנושא הוא הצעת החוק של חה"כ אבשלום וילן וחה"כ אברהם הירשזון על חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה) התש"ס-2000.

אבשלום וילן: יש פה מישהו מהאוצר?

יוסי גורדון: כן.

אבשלום וילן: אני כתבתי גם דברי הסבר להצעת החוק, ואמרתי אותם מעל בימת הכנסת, שיש פה איזשהו הסדר היסטורי, שבמובן מסויים הוא אנכרוניסטי.

אבשלום וילן: אני הצעתי הצעה בעקבות פנייה של כאלה ששירתו שנים בקבע והשתחררו, והסתבר שיש כאלה שיש להם תוספת קצבה מיוחדת בגין תפקידים מיוחדים, כמו טייסים, צנחנים, קומנדו ימי, צוללנים, מפקדי צוותות.

אבשלום וילן: יש לי רשימה שנקבעה בשנות החמישים, ובעצם מאז השתנתה כל המערכת, ויש פה מצב אבסורדי.

אבשלום וילן: יכולים להיות אנשים ששירתו שירות שדה קרבי פעיל לכל דבר, והפנסיה שלהם שונה מהמקבילים ששירתו ביחידות אחרות, בגלל שבשנות החמישים מישהו היה ברשימה ומישהו אחר לא.

אבשלום וילן: דיברו איתי אז גם אנשי האוצר, ואמרו לי שהדבר ההגיוני ביותר הוא לעשות את הדירוג במשכורות, וממילא אותו דירוג של המשכורות ירוץ גם אחרי זה בתנאי הפרישה, כמקובל בשוק.

אבשלום וילן: אמרתי שאדרבה ואדרבה, לדבר כזה אני לא יכול להתנגד.

אבשלום וילן: אם יחליטו שבצבא יש מדרג מסוים של משכורות ואחר כך הוא מתבטא גם בפרישה – אגב, גם היום לא כל המשכורות שוות, אבל אני מניח שההפרשים הם זעירים - אם זה היה כך, זה היה הכי צודק והכי הוגן.

אבשלום וילן: אני מודה שאת האפליה הזאת קשה לי לקבל ולהבין.

אבשלום וילן: אני חושב שהיא לא צודקת ולא מוסרית.

אבשלום וילן: אני חושב שאם צריך לעשות רביזיה בכל מערך השכר של הצבא, זה בסדר גמור, ואם האוצר יביא הצעה מתוקנת אני אתמוך בזה.

אבשלום וילן: אגב, אני צריך לראות בבדיקה פרטנית מה העלות במשק.

אבשלום וילן: כמובן שאפשר להגיד לי: אקטואריה, ולהריץ את זה למאות מיליני שקלים, אבל אם מדברים פר-שנה בודדת, וכך צריך להסתכל על המקרה דנן, פה מדובר כמדומני, בסדר גודל של בין עשרה לעשרים מיליון שקל בשנה.

אבשלום וילן: אבל אני מכיר את האוצר, שכל דבר הם מכפילים בשמונה מחלקים בשתיים, ולוקחים פקטור של עוד עשרים.

אבשלום וילן: יש עוד משהו, אני לא מציע בדיקה רטרואקטיבית.

אבשלום וילן: כבר הסבירו לי שכל החוק הוא חוק רטרואקטיבי.

אבשלום וילן: עמד שם חה"כ עזמי בשארה מצד אחד, וחה"כ דוד טל מצד שני, וכל חוק שמתייחס למקרה שלא נולד - הרי אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול – אז בגין זה כל דבר הוא רטרואקטיבי, אז אין גבול להתחכמות.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, הסכום הזניח הוא, אם אני לא טועה, קרוב ל-18 מיליון שקל, אבל הבדיקה צריכה להיות פרטנית, באופן מסודר, לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: אני חושב שמבחינה מוסרית החוק שלי הוא צודק, הוא מיטיב עם כל אנשי הקבע בצורה שיוויונית, כל אחד בהתאם למשכורת ובמה שהוא מסיים את השירות.

שלום שמחון: מה המקור התקציבי?

אבשלום וילן: הרזרבה של משרד הביטחון.

רון שטרן: לגבי כמה דברים שמשמשים כאן בערבוביה, ראשית, ניקח למשל את חטיבת גולני.

רון שטרן: בפועל היום, חטיבת גולני היא חטיבה התנדבותית לחלוטין.

רון שטרן: זאת אומרת, כל מי שנמצא שם ומתגייס כלוחם, בא מרצונו, ואין הבדל בינו לבין מי שהולך למשל לצנחנים.

רון שטרן: יכול להיות שבשנות החמישים - אני עוד לא הייתי - המצב היה שונה.

רון שטרן: כאשר אני מדבר עם מפקד פלוגה, הוא לא טוען לאפליה על הסתכלות אקטוארית שהוא עושה.

רון שטרן: הוא לא מכיר את המילה הזאת.

רון שטרן: הוא מדבר בשם איזשהו עלבון.

רון שטרן: הדבר הזה נאמר גם לרמטכ"ל, גם לשר הביטחון, גם לשר האוצר בשנים האחרונות מספר פעמים.

רון שטרן: בכל הזדמנות שהם הגיעו למפגש עם קצינים, הנושא הזה עלה, מפני שיש תחושה אצל האנשים, בעיקר של עלבון.

רון שטרן: אני גם רוצה להגיד לך, שמתוך מאות מפקדי הפלוגות, רק מיעוט יהנה בפועל מהעניין הזה, זאת אומרת, אין לזה ערך כלכלי עבורם.

רון שטרן: כיוון שמדובר פה בפנסיה תקציבית, אז רק האנשים שמגיעים לפרישה נהנים מהעניין הזה.

רון שטרן: זאת אומרת, אתה תגיד לו: "תשמע, אתה כמו הצנחן", מפני שכשהוא מחליף אותו בתעסוקה המבצעית, היום בגזרת הר דוב, הוא בדיוק עושה אותה משימה כמוהו, גם בתגמולים אותו דבר - הוא לא יהנה מזה.

רון שטרן: יש פה משהו יותר דקלרטיבי אפילו, כי בסופו של דבר רוב האנשים לא מגיעים לגימלאות.

רון שטרן: רוב האנשים עושים תפקיד אחד, תפקיד שני, ואחר כך משתחררים.

רון שטרן: האבולוציה, הפירמידה הצה"לית, מביאה בסופו של דבר לפרישה רק מעט מאוד אנשים.

אבשלום וילן: זה היה בצדק, וכמו שאתה יודע, לחברי כנסת חדשים אין יותר את הפנסיה התקציבית, ואין 4% לשנה, אלא יש 2%, וזה בצדק, כי משווים אותם לכלל הציבור.

רון שטרן: יש לי פריבילגיה בתור עובד מדינה, בתור משרת בצבא, לא להתעסק עם צדק.

רון שטרן: יש לי החלטות, ואני צריך רק לעבוד לפי החוק.

רון שטרן: אני נהנה מהעניין הזה.

רון שטרן: באותה שנה, או שנה לפני כן או שנה אחרי כן, תיקנו את חוק חיילים משוחררים, זה וקטור הפוך.

רון שטרן: מצד אחד באים ונותנים, מצד שני לוקחים, זה קצת מבלבל את החייל, אבל בסופו של דבר, אני אומר, יש פה מהלך בעיניים של הלוחמים, שהוא מאוד חשוב בהיבט הערכי והדקלרטיבי.

רון שטרן: הוא אומר: "לא יכול להיות שאני נכנס לאותו מוצב, לאותה משימה, לאותו נגמ"ש, בקו ובאמון, ואני שונה ממנו.

רון שטרן: תסביר לי את העניין הזה" - ואנחנו לא יודעים להסביר לו, ברמה הפיקודית.

רון שטרן: תודה.

יוסי גורדון: קודם כל אני חושב שצריך באמת להשוות את אחוז הגמלה לכולם, ואנחנו כבר הרבה זמן ניסנו להעביר החלטה בשיתוף של משרד הביטחון.

יוסי גורדון: השוואה צריכה להיות שכולם מקבלים 2%.

יוסי גורדון: בכל המדינה זה קרה, ממנכ"לים בשירות המדינה, דרך שרים, שופטים, וחברי כנסת חדשים.

יוסי גורדון: כולם ירדו מאחוזים גבוהים כצבירה לפנסיה, ל- 2% בכל המדינה.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שהצדק צריך להשתוות כלפי ה-2% בכל המדינה.

יוסי גורדון: זה לא יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת תקבל יותר.

יוסי גורדון: זו מדיניות שלאורך כל השירות הציבורי, במשך שנים, זה הכיוון שלה.

יוסי גורדון: מאחר שהפנסיה התקציבית היא פנסיה שמביאה אותנו לגירעון בעתיד, גירעון גדול מאוד, במיוחד בפנסיה הצבאית, כשהיום פורשים בגיל צעיר, ועלות הגמלאות מדי שנה הולכת וגדלה, כל המהלכים שעשינו, הם מהלכים נכונים, על מנת לבטל את הצבירה בשירות החובה.

יוסי גורדון: אלה מהלכים נכונים, שהמטרה שלהם היא לצמצם את העלות העצומה בתקציב הביטחון של עלות הגמלאות, שעולה מדי שנה, בעיקר בגלל שהפרישה היא בגיל מאוד צעיר.

יוסי גורדון: הפרישה מהצבא בממוצע היא מתחת לגיל 45, ויש חישוב שאם היינו צריכים להפריש מקביל לפנסיה צוברת, מדי שנה, כדי לממן את העלות הזאת, היה צורך להשקיע ולהפריש למעלה מ- 60% מהשכר כדי לממן את זה.

יוסי גורדון: זאת אומרת, על כל מאה שקל שכר, היה צריך להפריש שישים שקל לטובת הזכויות של צובר הגמלה.

יוסי גורדון: מעבר לזה, אנחנו חושבים שאת כל מה שצריך לעשות, אם רוצים לעשות תיעדוף ברמת השכר, צריך לעשות, והצבא יודע לעשות את זה, אם ברמות שכר יותר גבוהות כתוספת לוחם ותוספות על פי רמת פעילות, ואם זה במענקים למי שנמצא באוכלוסייה הלוחמת כדי להשאיר אותו בצבא, כדי למשוך אותו, גם על ידי תוכניות שירות שהוא יקבל וגם על ידי מענקים.

יוסי גורדון: כל תיגמול שניתן, צריך להינתן בצורה הישירה של השכר.

יוסי גורדון: אין שום הצדקה לחייב את המדינה בעלויות פנסיה לעוד כמה וכמה שנים, למרות שזה נראה כאילו עכשיו זה לא עולה לנו.

יוסי גורדון: המטרה היא הפוכה, לנסות להוריד את עלויות הגמלה שהולכות וגדלות בצורה משמעותית מדי שנה, והממשלה , אני חייב להדגיש את זה, למרות העמדה שהציג פה הצבא , החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שאין הצדקה להגביל כלפי מעלה, אלא לעשות כל השוואה ל-2%, ולעשות כל דיפרנסיאציה שרוצים לעשות ביחס לזה.

נחום לנגנטל: אני מבין את נושא התקציב, אבל מה אתה אומר על הטיעון ההגיוני הזה שבאותו מקום, באותה שעה , באותה נקודת זמן, משרתים שני חיילים ואחד מקבל יותר?

יוסי גורדון: זה נכון מאוד, וההשוואה צריכה להיות ל-2% לכולם, לא כלפי מעלה.

אמנון כהן: כיום זה לא כך.

יוסי גורדון: כיום רוב אנשי הצבא מקבלים 2% .

יוסי גורדון: יש אוכלוסיות מיוחדות של קומנדו ימי, טייסים, צנחנים, כפי שנאמר כאן, שהן אוכלוסיות שמקבלות 3% צבירה לשנה.

נחום לנגנטל: הרי ברור שלא נוריד מ- 4% ל- 2% , זה ברור לך.

יוסי גורדון: נוריד מ- 3% ל- 2% .

יוסי גורדון: בכל המדינה זה נעשה, גם לחברי כנסת חדשים.

נחום לנגנטל: מ-3% ל-2% לא יורידו, לא אנחנו נוריד.

נחום לנגנטל: אנחנו מיוזמתנו ודאי שלא נעשה את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: תחזקו את הצבא בחוק ההסדרים, תתנו להם משהו, ונראה מה יהיה.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, בהנחה שלא נוריד מ- 3% ל- 2% איך אתה חושב שאנחנו יכולים לתת להפליה הזאת בין היחידות האלה להימשך?

יוסי גורדון: קודם כל, הצבא חושב על כל מיני רעיונות אחרים, כמו להשוות לכולם לשניים ורבע אחוזים.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שכן אפשר בשיתוף עם הצבא, בתוך הממשלה להגיע לסיכום על הורדה לכולם ל- 2%.

יוסי גורדון: זה הגיוני מאוד.

יוסי גורדון: כל התוספת שאתה רוצה לתת, תן בשכר, למה בגמלאות?

נחום לנגנטל: האם יש באמת משא ומתן כדי להגיע אתכם להבנה כוללת בהסכמי השכר?

רון שטרן: ההשוואה היא בת עשר שנים.

רון שטרן: בבקשה הזו של המפקדים הצעירים עוסקים מתחילת שנות התשעים.

רון שטרן: דרך אגב, יש הצעות שהצבא הציע למשרד האוצר לעשר שנים לעשות מהלך אקטוארי לסכום אפס.

רון שטרן: זאת אומרת, שכנגד אוכלוסיות שהתווספו, הצבא היה מוכן לסמן אוכלוסיות שיירדו, עם כל הקושי שבעניין, שבמונחים אקטואריים יהיה בעלות סכום אפס, תוך עשר שנים.

רון שטרן: זה צריך להיות מונח על השולחן, לדעת שזה לא משהו שנולד אתמול.

רון שטרן: אין איזושהי יוזמה ששמענו עליה, לתת תוספת שכר למפקדים הלוחמים.

רון שטרן: אני חושב שזה דבר מכעיס וכאוב.

יוסי גורדון: רק עכשיו דיברתם על תוכנית "ברק" במקום "משב".

יוסי גורדון: מאשרים לכם את כל התוכניות שאתם באים ומבקשים.

רון שטרן: תוכנית "ברק", רק כדי שידעו האנשים, היא שלמישהו שחותם שמונה שנים, בתפקידי הפיקוד הכי מרכזיים של הצבא, ביקשנו להוסיף סכום של עשרת אלפים שקל למענק החתימה.

רון שטרן: זו תוכנית "ברק", זאת אומרת, להגדיל את מענק החתימה בעשרת אלפים שקל, כאשר מענק החתימה הזה אושר בזמנו בתוכנית "אופק", לפי דעתי, לפני למעלה מארבע או חמש שנים, והוא לא צמוד למדד.

רון שטרן: גם בעניין הזה צריך לעשות השוואה ולטפל בעניין.

נחום לנגנטל: אם מישהו מפרק את החוזה במהלך שמונה השנים, הוא מחזיר את הסכום צמוד?

רון שטרן: כן, הוא מחזיר את הסכום.

אבשלום וילן: יוסי, יש לי ניסיון, ושנה וחצי אני מטפל בזה.

אבשלום וילן: היה אצלי פורום המג"דים, מי לא היה כאן, וגם עם עוזי לנדאו וגם עם אחרים, וראה זה פלא, כל הצעה שאני מביא בנושא הצבא בנושאים של יישור קו של כל מיני עוולות היסטוריות שזועקות לשמיים, מיד עושים לי חשבון על 500 מיליון.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון אומר: "אתה צודק במאה אחוז, שמע, יש לנו תוכנית, עושים את זה".

אבשלום וילן: אחרי זה, פתאום מתקשר אלי שר האוצר ואומר שמדובר ב- 500 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: אני אומר לו: "זה לא יכול להיות, עוזי לוי הכין לך מספרים".

אבשלום וילן: אני הולך להתווכח עם עוזי לוי, ורואה שאלה לא 500 מיליון, אלא 40 מיליון, אבל אם תיתן את זה לקרביים, אז מחר זה כל הצבא, ומיד מתחילים החשבונות האקטואריים, וככה הורגים כל יוזמה.

אבשלום וילן: אחרי זה מתקשר שר הביטחון לראש הממשלה ואומר לו: "לא נעים לי, לוחצים, אנחנו עושים תוכניות".

אבשלום וילן: למרות שהיתה הנהלת קואליציה מסודרת, לא הצלחנו להעביר יוזמה אחת בכיוון של תגמול המג"דים, של תגמול המילואימניקים שעושים ארבעים יום, של תגמול הקרביים, של תגמול החבר'ה שמוכנים לחתום קבע, וכו'.

שלום שמחון: אתה הרי לא מצפה שהאוצר ישתכנע בישיבה הזאת.

נחום לנגנטל: אני רק יכול לעודד את חה"כ אבשלום וילן ולשבח אותו על עבודתו שהוא עושה בתחום הזה.

נחום לנגנטל: אני יכול רק לנחם אותך, כי אתה דן רק ב- 500 מיליון שקל , ואני תיכף הולך לדיון בוועדה אחרת של הצעת חוק אחרת שלי שה"דרף" של האוצר אומר שהעלות היא 22 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: אם משרד האוצר יבוא בהצעה שתקטין את עלות האקטואריה, אז כפי שאמר פה אל"מ רון שטרן, מענק החתימה הוא בסך עשרת אלפים שקל כל חודש, אבל אם אני משיג עוד מאה טובים לזה, אז זה כדאי.

אבשלום וילן: אני מוכן גם לקבל הצעות חלופיות לא פחות טובות שייפתרו את הבעיה.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, ההצעה שלך היא מצויינת.

אבשלום וילן: תן את זה בשכר, ואחרי זה גם בפנסיה בהתאם לכך, ורק אל תגידו לי שזה יעלה יותר יקר.

שלום שמחון: בבקשה, סמדר.

סמדר אלחנני: הייתי חברה בצוות שנקרא "ועדת ורדי" לבדיקת השכר במערכת הביטחון.

סמדר אלחנני: הצוות לא הגיש את המסקנות שלו בסוף, אבל למדנו הרבה מכך.

סמדר אלחנני: זה היה לפני זמנך, אתה עוד לא היית.

סמדר אלחנני: הבעיה היא שתקציב הפנסיה הוא בתקציב הביטחון, כלומר, נושא זה לא נפרד כמו במשרדים אחרים.

סמדר אלחנני: החישובים שעשינו, לאו דווקא של משרד האוצר, הם שתוך כמה שנים חלק כזה גדול מהתקציב הולך לפנסיה שפשוט אי אפשר יהיה לתפקד.

סמדר אלחנני: לא תהיה לו דרגת גמישות לקנות כדור נוסף.

סמדר אלחנני: זה פשוט נטל עצום.

סמדר אלחנני: יש לבנות מערכת אחרת של קבע.

סמדר אלחנני: יש אנשים שצריך להשאיר אותם בקבע עד גיל פרישה רגיל, ויש אנשים שאתה צריך לעודד אותם לצאת בגיל שלושים, אבל לא בתנאי פנסיה.

סמדר אלחנני: הדבר המעוות ביותר הוא שאנשים בני 45 עבדו 25 שנה ומקבלים פנסיה, ותוחלת החיים יותר ארוכה כשאתה מקבל פנסיה תקציבית.

סמדר אלחנני: זה אמנם לא הוכח מדעית, אבל אפשר להוכיח זאת.

סמדר אלחנני: אם אדם עובד 25 שנה ומקבל פנסיה תקציבית 50 שנה, הערך הנוכחי של הדבר הזה הוא עצום.

אבשלום וילן: לא הבנתי את הטיעון.

אבשלום וילן: יש טוענים שאדם שעובד חי חיים יותר ארוכים, כי אדם שמקבל פנסיה תקציבית הוא כמו בבטלה.

סמדר אלחנני: לגבי העניין הזה של 4% פנסיה, אם משווים פנסיה תקציבית למהלך נורמלי של בעבודה נורמלית זו תוספת שלעלות למעביד של 25% עד 30% לשכר.

סמדר אלחנני: אם אתה מחשב לפי 4%, זו כבר תוספת של 60% לשכר, ואם אתה מתחיל מגיל 45, זה למעלה מ-100% תוספת שכר.

סמדר אלחנני: כשהצעירים האלה עובדים, הם לא יודעים מה זה חשבון אקטוארי .

סמדר אלחנני: הצבא עוד לא גמר, לפי דעתי, לעשות את הדיפרנציאציה לגמול לחיילים קרביים.

סמדר אלחנני: אצלי עוד רשום שעדיין לא גמרתם עם זה.

סמדר אלחנני: צריך לתת את זה בהווה ולא בעתיד.

שלום שמחון: סמדר, שכנעת אותנו.

אנה שניידר: לי יש פה שאלות משפטיות.

אנה שניידר: אני חושבת שאי אפשר לכתוב בחקיקה ראשית שהתקופה המוגדלת תחושב באופן אחיד לפי חישוב שהיה קיים ב-1 ביוני 2000.

אנה שניידר: צריך לכתוב איזה חישוב, לא חישוב שהיה קיים.

אנה שניידר: דבר שני, יש לי בעיה עם ההגדרה של יחידות שדה.

אנה שניידר: היא מאוד מסורבלת, ואני לא יודעת אם לא צריך לתת לגוף בצבא לקבוע אילו יחידות הן יחידות שדה ולא להכנס למין הגדרה כזו מסורבלת.

אנה שניידר: כדאי לבחון את שתי השאלות האלה בהנחה שרוצים להמשיך.

אבשלום וילן: אין לי התנגדות לבדוק את זה.

שלום שמחון: תוכלו לשבת ביחד.

אבשלום וילן: בסיוע המחלקה המשפטית ננסח את זה.

אבשלום וילן: נקרא לאנשי צבא וביחד נבדוק שהדברים יהיו ברורים.

אבשלום וילן: אין לי בעיה.

שלום שמחון: מי ניסח את הדבר הזה?

אבשלום וילן: המחלקה המשפטית פה.

שלום שמחון: תראה איך זה נראה.

סמדר אלחנני: ניסח את זה בטח מתמחה.

אבשלום וילן: נשב עם אנה ונכין את זה לקריאה ראשונה בנוסח שמקובל על היועץ המשפטי של הוועדה.

סמדר אלחנני: מה עם המקור התקציבי?

אבשלום וילן: אמרתי, הרזרבה התקציבית של תקציב הביטחון.

סמדר אלחנני: צריך לקבל הסכמה שלהם.

עופר חוגי: אולי זה ייגמר.

עופר חוגי: השאלה היא כמה רזרבה יש שם?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ההחלטה התקבלה.

מאיר שטרית: אדוני היו"ר, אני מבקש רביזיה על הצעת החוק.

שלום שמחון: חה"כ שטרית ביקש רביזיה על הצעת החוק של אבשלום וילן.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור לנושא הפרטת השקם.

שלום שמחון: הבנתי ממנהל הוועדה שיש הבנות בינך לבין העובדים.

ירון יעקובס: היינו כאן בנובמבר כדי לאשר את המכירה של האופציות, שהן סיום מהלך ההפרטה ההיסטורי.

ירון יעקובס: נעצרנו בנקודה שהעובדים טענו שמגיע להם קצת יותר, וגם איך וכיצד מפצים על הפער שנוצר לדברי העובדים.

ירון יעקובס: הגענו איתם להבנה, והדבר נמצא מולכם.

ירון יעקובס: בסעיף 1.3 סוכם שכל אחד העובדים שמועסק במסגרת הסכם קיבוצי מ-1 באפריל ואילך, יקבל 2 משכורות.

ירון יעקובס: בפירוט שישנו כאן, נאמר שזה לא נחשב כשכר ולא מופרשות לגבי סכום זה הפרשות סוציאליות.

מאיר שטרית: האם זה מענק ששולם עליו מס הכנסה?

ירון יעקובס: נכון.

מאיר שטרית: ועל חשבון מי המהלך הזה?

ירון יעקובס: זה יהיה תמורת המכירה של אותן אופציות שאנחנו מתכוונים למכור.

ירון יעקובס: באנו לבקש לשם כך את אישור הוועדה.

מאיר שטרית: כמה כסף זה יעלה?

ירון יעקובס: זה יעלה כשבעה מיליון שקל.

ירון יעקובס: מדובר בכ-500 עובדים.

ירון יעקובס: תמורת זה, עובדי השק"ם לא יתנגדו להמשך ההליכים, ויאפשרו למדינה לבצע את המהלך הזה למכירת המניות.

מאיר שטרית: אתם לא יוצרים תקדים לגבי חברות נוספות?

ירון יעקובס: לא מכיוון שהמקרה הוא מקרה ייחודי, ולכן הפתרון שלו הוא פתרון ייחודי.

מאיר שטרית: מה ייחודי במקרה שנוגע למשל לבנק דיסקונט או לבנק לאומי או לבנקים אחרים?

ירון יעקובס: הדרך שבה זה נולד בעבר היא דרך ייחודית, עם הבעיות והליקויים שהיו פה בעבר, ולכן הפתרון הוא פתרון ייחודי.

ירון יעקובס: אתה שואל שאלה נכונה אם באופן עקרוני אפשר יהיה ללכת בדרך רטרואקטיבית, ואני אומר לא, כי זה לא דומה לשום מקרה אחר, כי בשום מקרה אחר לא נוצרו הפערים בבסיס התהליך כפי שנוצרו כאן.

מאיר שטרית: כלומר, קיבלתם כמוצדקת את התביעה של העובדים שהזכויות שלהם נפגעו כשנעשתה ההפרטה של השק"ם?

ירון יעקובס: נכון.

סמדר אלחנני: זה בעצם סותר את מה שכתב שר האוצר .

שלום שמחון: מישהו מהעובדים רוצה להתייחס?

חיים זוסמן: אני רוצה להתייחס.

מאיר שטרית: ההבנה היא על דעתכם?

יצחק מויאל: כן, הסיכום שהוגש לוועדת הכספים הוא בהסכמת נציגות העובדים וההסתדרות הכללית.

יצחק מויאל: עכשיו אישרנו אותו סופית בחתימת ידינו ויורם אורנשטיין מזכיר חטיבת המסחר .

מאיר שטרית: איזה חלק מתוך הסכום ההסתדרות מכסה?

יצחק מויאל: הנושא השני הוא הנושא של הגמלאים - נמצא אתנו פה יו"ר ועד הגמלאים - שהשק"ם, קבוצת " אלקו", לטענתנו לא קיימה אותו לא מול המדינה ולא מול העובדים.

יצחק מויאל: אני האמנתי שמנהל רשות החברות הממשלתיות הודיע לנו שבמידה שנוכיח שקבוצת "אלקו" לא קיימה את ההתחייבות שלה גם מול המדינה וגם מול העובדים, הרשות תפעל כדי לטפל בבעיה הזאת.

ירון יעקובס: אני רוצה לתקן.

ירון יעקובס: הכל נכון, למעט קטע אחד.

ירון יעקובס: הרשות תשקול איך לפעול אם יוכח ש"אלקו" הפרה את התחייבויותיה מול מדינה.

ירון יעקובס: מול העובדים זה במישור אחר.

ירון יעקובס: אני יודע לעמוד בהסכם שבו חתומים מולי, ולכן אני מודיע לפרוטוקול שאם יסתבר שהיו הפרות של "אלקו", אז המדינה תשקול איך לטפל בהפרות החוזה שנעשה מול המדינה.

יורם אורנשטיין: בכדי לחזק את מה שירון אומר, בהסכם שבין המדינה לבין "אלקו", אחד הסעיפים שדן בענייני עובדים אומר ש"אלקו" תצטרך ותתחייב ועמוד בכל ההסכמים הקיימים בין הצדדים - -

נחום לנגנטל: בסעיף הספציפי באותו הסכם רשום בדיוק מה "אלקו" צריכה לעשות בהתחייבויות שלה כלפי המדינה.

שלום שמחון: רק שלא יפתחו ציפיות.

מאיר שטרית: אני מציע שייאמר לחברי הוועדה שהסידור הזה לא מהווה תקדים להפרטות בעתיד על ידי המדינה.

מאיר שטרית: לגבי הפרטות בעתיד, הרי אתם הולכים לעמוד באותו מצב מחר כשמפריטים את החברות הממשלתית הנוספות.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבוע שהוועדה תקבע לעצמה שזה לא מהווה תקדים.

מאיר שטרית: מקרה השק"ם הוא חריג במינו, וכפי שאמר כאן יו"ר החברות, שהדבר הזה קרה מכיוון שבעבר שהמדינה מסכימה בזה שבעבר זכויותיהם של העובדים אז נפגעו בהפרטה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, אני מקווה שזה לא ישמש תקדים לגבי הפרטות בעתיד, אחרת המדינה תסתבך.

מאיר שטרית: מהתקדימים שקראנו, כל אחד עלול לבוא ולדרוש אותו דבר, ולכן אני מציע שהוועדה תכבול לעצמה את הידיים בעתיד בעניין הזה, לא לפתוח את הפתח הזה, כי אחרת לא תגמרו לעולם שום דבר.

מאיר שטרית: יש כללים לגבי הפרטה, ואני חושב שהם די הוגנים.

מאיר שטרית: למרות שאין שום חוק שמחייב את המדינה, הוועדה קיבלה בזמנו החלטה בהסכמת הממשלה, שכל חברה ממשלתית שמופרטת, העובדים בה זכאים לאחוז מסויים מהמניות בגין ההפרטה.

מאיר שטרית: המדינה מקפידה על זה שלא לסטות מזה שמאלה או ימינה.

מאיר שטרית: בכל ההפרטות שנעשו בעבר, בבנקים ובחברות ממשלתיות אחרות, העובדים קיבלו את האחוזים המסויימים מתוך היקף ההנפקה או היקף המכירה שהמדינה מכרה, מתוך רצון להפגין את העובדה שהעובדים תרמו לאותו מפעל, לאותו בנק, לאותה חברה ממשלתית, ולכן מגיע להם אחוז מסויים בזמן ההפרטה.

מאיר שטרית: ברגע שאתה פותח דלת ויוצר פרצה, לא משנה אם העובדים צודקים או לא צודקים, הם ייכנסו בה.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים כעת במצב של "בין הערביים" או "בין השמשות", ולכן לדעתי כדאי שתתקבל החלטה כזאת בוועדה, במצב שבו אין לחצים.

מאיר שטרית: כבר הייתי בוועדות סוערות, כולל בוועדת השק"ם, כולל התעלפויות, מלחמות וצרות צרורות.

אפי אושעיה: אני הייתי אז מיועצי ההסתדרות במספנות ישראל.

מאיר שטרית: רצוי לקבוע שיש כללים ברורים, שאיש לא יוכל לבוא בטענות, והמדינה תקפיד על זה.

מאיר שטרית: בעניין הזה אנחנו חורגים, וזה בסדר בעיניי, מכיוון שהשק"ם באמת נפגע, אז הם הגיעו להבנה עם העובדים, וזה שווה את העניין, אבל בתנאי שזה לא יוצר תקדים בעתיד.

מאיר שטרית: זה קרה לפני שש שנים, העובדים נפגעו, המדינה מודה בפגיעה, ואני מציע שנעצור את עצמנו בעניין הזה.

חיים זוסמן: אני מבקש שתוסיף משהו בקשר לגמלאים.

מאיר שטרית: הוועדה לא מתעסקת בגמלאים, או בצעירים, או במבוגרים.

שלום שמחון: מדובר במישור העקרוני.

חיים זוסמן: מה זה לא מתעסקת עם גמלאים?

חיים זוסמן: אנחנו נטע זה?

חיים זוסמן: אנחנו לא במקרה הגמלאים האלה שאנחנו דנים עליהם.

חיים זוסמן: אלה 2,200 גמלאים, שהם ממייסדי החברה.

חיים זוסמן: אם החברה הגיעה להישגים ולמה שהגיעה, זה הודות לגמלאים האלה.

חיים זוסמן: אותנו צריך לפצות, כי ביטלו לנו את כל הזכויות.

חיים זוסמן: הגמלאים לא מקבלים אפילו שי לחגים.

מאיר שטרית: זה נו"ן של ועד העובדים.

חיים זוסמן: אל תחפש את ועד העובדים, זה נו"ן של הממשלה.

שלום שמחון: מה שנאמר כאן הוא במישור שבו הממשלה יכולה להיות אחראית עליו.

שלום שמחון: היא לא תיקח אחריות כרגע על מה שלא נמצא באחריותה, ולכן גם באה ההדגשה של חה"כ מאיר שטרית.

חיים זוסמן: שק"ם היתה בבעלות ממשלתית, ואנחנו מדברים על המניות שעדיין בידי הממשלה.

חיים זוסמן: כל המניות היו בידי הממשלה, פרט למניה אחת של הקרן הקיימת.

חיים זוסמן: החברה הופרטה, הבעלים היו משרד הביטחון, והממשלה לא דאגה.

חיים זוסמן: לא רק שוועד העובדים לא דאג לנו, הוא לא היה מודע, זו היתה החברה הראשונה שהופרטה, ולא היה ניסיון, אלא גם ההסתדרות לא עמדה לצדנו אז.

חיים זוסמן: את העוול הזה צריך לתקן.

חיים זוסמן: יש היום אפשרות לתקן את זה.

חיים זוסמן: אתם לא יכולים להתעלם ולומר: "זה לא אנחנו".

שלום שמחון: אני אמרתי את שלי.

אפי אושעיה: אני רוצה להעיר רק הערה עקרונית אחת, בלי לפתוח פה דיון סוער.

אפי אושעיה: הפרטה היא תהליך שהמשק עובר, ועם זה אנחנו ראינו היום דוגמאות מכל הסוגים, למי שמדבר על תקדימים.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לדבר לא על עובדי רפא"ל, ולא על התעשייה האווירית, ולא על בזק, ולא על כל מיני אחרים.

אפי אושעיה: ראינו לפעמים דברים מאוד לא הגיוניים בלשון המעטה, ובאילו סדרי גודל.

אפי אושעיה: מצד שני, רק אתמול ראינו דוגמא בתקציב רשות השידור, שרוצים לצאת בתוכנית הבראה, ומסתבר שצריך להוציא אנשים לפנסיה בסכומים עלובים, שכל בר-דעת יודע שככה לא שולחים אנשים לפנסיה, מתחת לשכר מינימום, וכדי לבצע תוכנית הבראה שם, צריך כספים.

אפי אושעיה: כלומר, יש פה גם תהליך הפרטה, ואם לא עומדים מראש עם איזושהי תחושה של סולידריות ותחושה של צדק לאנשים שכרגע מאבדים את מקום פרנסתם וצריכים לצאת או לפנסיה רגילה או לפנסיה מוקדמת, כשבוועדת הכספים הכל במסגרת המגבלות התקציביות, בכל אופן לא צריך להסתמך על תקדימים, אלא לעבוד הרבה יותר עם ראש פתוח, כמו שעשה היו"ר הקודם של הוועדה, חה"כ אלי גולדשמידט, ומגיע לו כל הקרדיט על כך, הוא שלח את הצדדים להתפשר.

אפי אושעיה: אני מברך על המוגמר שהם הגיעו להסדר הוגן על דעת כל הצדדים.

שלום שמחון: האם עוד מישהו רוצה לדבר?

יצחק מויאל: עוד תוספת קטנה אם אפשר.

יצחק מויאל: אני רוצה להצטרף לברכות לחה"כ אלי גולדשמידט ששמע את מצוקת העובדים בנושא ההפרטה, קיימנו דיון על כך, ואני רוצה להודות למנהל רשות החברות הממשלתיות מר ירון יעקובס, ולמנהל יחידת ההפרטה , עופר טרמצ'י, על ההגינות, על היושר.

יצחק מויאל: אם את זה היו עושים ברשות החברות הממשלתיות בשנת 1994 , לא היה קורה שעומדים כמו עניים בפתח ומתחננים לתקן עוולות מלפני שש שנים.

יצחק מויאל: לכן, אני מאמין שגם אם יוכח שהנהלת השק"ם לא ביצעה את ההסכם עם "אלקו", אני מאמין שמנהל החברות יעשה הכל כדי לתקן.

יצחק מויאל: ולכן, אני רוצה להודות לרשות החברות הממשלתיות שעשתה איזשהו תיקון עוול, ואני מקווה שזה ילמד בעתיד לגבי כל הפרטת החברות האחרות.

אלכסנדר ספרינרד: אנחנו, בתור ארגון עובדי השק"ם, רואים את ההתחייבות של "אלקו" לגבי עובדים, ככוללת את הגמלאים.

אלכסנדר ספרינרד: שנית, אני מבקש שתתנו את דעתכם לכך שלעומת ציבור העובדים, לציבור הגמלאים אין כוח עתידי.

אלכסנדר ספרינרד: אלה אנשים שכבר היו בחברה.

חיים רמון: אני רוצה להביא את הבקשה לאישור ועדת הכספים.

חיים רמון: מי בעד?

חיים רמון: מי נגד?

חיים רמון: בעד-כולם

חיים רמון: הבקשה נתקבלה.