ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2001-02-26 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני פותח את ישית הוועדה.

יעקב ליצמן: אנו דנים בתקנות הבזק.

אפי אושעיה: יש לי הערה בנושא טכני.

אפי אושעיה: אני רואה את התקנות בפעם הראשונה, וקצת מתקשה לעקוב וגם להחליט.

אפי אושעיה: לדעתי זה אבסורד.

אפי אושעיה: צריך להגיש לנו את החומר לפחות 48 שעות לפני הישיבה.

אפי אושעיה: צריך ללמוד את הדברים ולבוא מוכנים, ולא לסמוך רק על מה שמתפרסם בעיתונות.

אפי אושעיה: אם העיתונאים קיבלו את החומר מבעוד מועד, אני מניח שהיינו יכולים לקבל אותו גם אנו.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מבקש לא לקבל החלטות היום, עד שנלמד את החומר.

יעקב ליצמן: בעיקרון אתה צודק.

יעקב ליצמן: אנחנו נראה לקראת סוף הישיבה.

מיכאל איתן: יש לנו ישיבה מקבילה בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: זו היא פגיעה קשה בכנסת, לפחות.

מיכאל איתן: יש ישיבה כרגע בוועדת הכלכלה בחוק הבזק, וזו ישיבה מאד חשובה.

מיכאל איתן: אנו דנים בנושא הזה - -

יעקב ליצמן: הנושא שלפנינו דורש אישור של ועדת כספים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות בו זמנית.

מיכאל איתן: כך גם אנשי בזק.

דני רוזן: ביקשתי מוועדת הכלכלה להזיז את הדיון בכמה שעות, אבל הם לא היו מוכנים.

אפי אושעיה: אני מבקש להעלות את הבקשה שלי להצבעה, ולא לדון, ברגע זה, גם תוך מחאה על כך שאנחנו לא מקבלים את החומר, וגם כדי שיסיקו את המסקנות לעתיד.

מיכאל איתן: אולי אפשר לדון מחר.

מיכאל איתן: אנחנו ניקח את החומר ונעיין בו, בינתיים, ונקיים מחר את הדיון.

מיכאל איתן: אני מבטיח לא לבקש רביזיה בדיון מחר.

יעקב ליצמן: נתחיל את הדיון ונראה איך הוא מתפתח.

אפי אושעיה: אני לא יכול לדון, כי החומר לא היה מונח לפניי מבעוד מועד.

אפי אושעיה: אי אפשר להתחיל בשום דיון.

יעקב ליצמן: אנחנו בכל זאת נדון, ונראה מה נעשה, מאוחר יותר.

אפי אושעיה: זו פגיעה במעמד חברי הכנסת וחברי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: ובינתיים אנחנו מפסידים את החקיקה בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, או שיש פגיעה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

דני רוזן: אם יותר לי לציין – אנחנו חייבים לגמור את אישור התקנות עד סוף החודש, או להאריך את תוקפן של התקנות הנוכחיות, כי הן מסתיימות.

דני רוזן: מייד אסביר למה לא יכולנו להגיש אותן קודם.

דני רוזן: פניתי לחבר הכנסת פורז, והצעתי לו לדחות את הדיון בוועדת הכלכלה אפילו בכמה שעות, אבל הוא סירב.

דני רוזן: הוא אמר לנו להגיע לכאן, ושהוא, בוועדת הכלכלה, יסתדר בלעדינו.

דני רוזן: אני מכבד את דבריו.

אפי אושעיה: אבל אתה לא חושב שהיה מין הראוי למסור לנו את החומר, בזמן שמסרתם אותו לעיתונאים?

דני רוזן: ביום ראשון בבוקר העברנו את כל החומר לפה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה מכובד לדחות את הדיון.

אפי אושעיה: אתה היושב ראש, אבל יש כאן גם חברים.

אפי אושעיה: אתה לא יכול לכפות עלינו דיון מבלי שנסכים לדון.

יעקב ליצמן: אם אני צריך לבחור בין פגיעה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, אני מעדיף לא לפגוע בוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנשמע על מה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: שאנשי משרד התקשורת יציגו את הדברים, ואחרי כן נראה.

דני רוזן: תעריפי חברת "בזק" מאושרים על ידי ועדת הכספים, אבל אחת לחמש שנים ממנים ועדה ציבורית, שבודקת באופן יסודי את כל תעריפי "בזק" וממליצה המלצות.

דני רוזן: הוועדה האחרונה מונתה לפני שלוש שנים, ובראשה עמד פרופ' גרונאו.

דני רוזן: הוועדה הגישה דו"ח לפני קצת יותר משנתיים.

דני רוזן: הדו"ח הזה הוצג בהרחבה בוועדה הזו.

דני רוזן: לאחר דיונים רבים הוא התקבל במלואו, להוציא תיקון אחד.

דני רוזן: התעריפים של "בזק" נקבעים על פי נוסחה של מדד מינוס מקדם התייעלות.

דני רוזן: ועדת גרונאו הציעה מקדם התייעלות מסוים.

דני רוזן: היה ויכוח אם המקדם נכון או לא, ובסוף סוכם לעשות טבלה לפי התפוקות המוחשיות של "בזק" ולפי זה לקבוע מה יהיה מקדם ההתייעלות.

דני רוזן: זה סוכם במכתב שהוציאו שר האוצר דאז, מאיר שטרית, ושרת התקשורת אז – לימור לבנת.

דני רוזן: המכתב שלהם ל "בזק" הוצג גם הוא לוועדה.

דני רוזן: הגיעו הנתונים של שנת 2000, ובהסכמת משרד האוצר ומשרד התקשורת הגענו למקדם התייעלות של 3.5 אחוז.

דני רוזן: אסביר איך מתרגמים את מקדם ההתייעלות.

דני רוזן: התעריפים של "בזק" מתחלקים לשניים : מה שנקרא "תנועה" – קריאת השיחה, ומה שנקרא "נגישות" – תשלום חודשי קבוע, או תשלום עבור דמי התקנה, וכך הלאה.

דני רוזן: ההסדר של ועדת גרונאו אומר שאנחנו משיתים את כל ההתייעלות כעל התנועה, ולא על התשלום הקבוע, כדי לטפל בצמצום וביטול הסבסוד הצולב, שהוא מאד הרסני מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: נקודת המוצא של ועדת גרונאו היתה שהתשלום הקבוע אמור לכסות את ההוצאות הקבועות בסופו של דבר, והתשלום של התנועה יכסה את ההוצאות השוטפות, המשתנות.

מיכאל איתן: אז הם בעצם אומרים שההוצאות המשתנות מסבסדות את ההוצאות הקבועות.

דני רוזן: כן.

דני רוזן: אבל היות ולא היתה הסכמה בכנסת לעדכון בבת אחת של כל נושא התשלום הקבוע, שהיה להם מאד גבוה, עשו את זה בקפיצת מדרגה אחת, ואמרו שההמשך יהיה קצת הדרגתי, ובכל עידכון יעלו בקצת.

דני רוזן: אנחנו מבצעים את הקצת הזה.

מיכאל איתן: כאשר ההוצאות הקבועות הן 90 אחוז השקעה בציוד, בתחזוקה של הציוד והקווים.

מיכאל איתן: זה התשלום הקבוע.

דני רוזן: כן.

אפי אושעיה: האם אני יכול להסיק שיש תהליך הדרגתי של הפחתת העלות הקבועה?

דני רוזן: לא, בדיוק ההפך – יש תהליך הדרגתי של העלאת העלות הקבועה, והורדת תעריפי השיחות.

דני רוזן: בסך הכל יש הורדה בתעריפי "בזק", אבל במשקלות – המשקל של התשלומים הקבועים עולה, והמשקל של התנועה – יורד.

אפי אושעיה: אם יש כאלה שמתקשים בהחזקת הטלפון - -

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: הגישה לא היתה סוציאלית, לפי מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: הם אמרו שמאחר והתשלומים הקבועים אינם מכסים את ההשקעות הבסיסיות בתקשורת, רוצים להעלות את התשלום הקבוע, על מנת שזה יכסה את ההשקעות הבסיסיות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מה ש "בזק" גובה עבור השיחות הוא יותר ממה שעולה לה להפעיל את השיחות האלה.

דני רוזן: אני רוצה להשיב לגבי הנקודה של אלה שמתקשים בהחזקת הטלפון.

דני רוזן: הפתרון הסוציאלי הוא בתשלום מופחת לטלפונים בעלי תנועה קטנה.

דני רוזן: לפני שלוש או ארבע שנים היו דיונים מאד מקיפים בעניין הזה.

דני רוזן: בסופו של דבר נמצא שיש מתאם מאד גבוהה בין נתוני הביטוח הלאומי על המקרים הסוציאליים לבין טלפון יחיד בדירת מגורים, שיש בו מעט מאד תנועה.

דני רוזן: לכן יש לנו תעריפים מיוחדים לעניין הזה, וכך אנו פותרים את הבעיה הסוציאלית.

דני רוזן: את ההנחה לתנועה רוצים להוריד, זה יוצא בסביבות 4 אחוז, ואנחנו שמים על דבר אחד – על תעריף המינימום של שיחה.

דני רוזן: בשיחת טלפון, אחרי עדכון שלפני שנה, כשעברנו לפעימות מונה לפי זמן, כשמחייגים ועונים מהצד השני, יש קודם כל תעריף מינימום לשיחה.

דני רוזן: משלמים אותו בכל מקרה, ואחרי כן ממשיכים לשלם לפי זמן שיחה, לפי דקות.

דני רוזן: מעל ל- 75 אחוז מהשיחות הן בתעריף המינימום.

דני רוזן: אנחנו עושים את כל ההנחה בתעריף המינימום, כדי שהיא תיפול על 75 אחוז מהשיחות.

דני רוזן: עוד נקודה הנוגעת לתעריפי התנועה, ואני חושב שהיא רלבנטית, היא שבתעריפי "בזק" יש שעת שיא, שעת ביניים, ושעת שפל.

דני רוזן: בתעריפי כל החברות האחרות יש רק שיא ושפל, אין ביניים.

דני רוזן: הציבור מתקשה להבין את תעריף הביניים הזה.

דני רוזן: לכן, אנחנו רוצים לאחד את שעת הביניים עם שעת השפל.

יוסף יצחק פריצקי: למה "בזק" לא עושה את הדבר שעשו כבר בכל העולם כולו, ומציעה למנוייה חבילות?

יוסף יצחק פריצקי: בארצות הברית ובאירופה זה מקובל.

יוסף יצחק פריצקי: למה אין אפשרות היום להציע חבילות?

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שמטלפנים רק לאזור החיוג שלהם, למשל.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שתהיה אפשרות בחירה.

דני רוזן: בעיקרון אנחנו צריכים להבין שהיות וההכנסות של "בזק" נורמטיביות, מדברים על ייקור מהותי מאד בדמי השימוש הקבועים.

דני רוזן: כפי שהבנת, יש רגישות רבה מאד של חברי הכנסת להגדרת דמי השימוש הקבועים.

יוסף יצחק פריצקי: תלוי למי.

דני רוזן: מצד שני, אם "בזק" יציע חבילות, אנחנו נשקול את זה, ונביא את זה לכאן.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, יש ל "בזק" כבר היום חבילות תעריפים, לגולשי האינטרנט, למשל.

אבי (אברהם) גבאי: יש חבילות תעריפים לאנשים שנקראות friends and family, כאשר המנוי בוחר שלושה מספרים שהוא מתקשר אליהם בדרך כלל, ויש הנחה גדולה בחיוג למספרים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: בקרוב אנחנו רוצים להביא למשרד התקשורת חבילות נוספות.

אבי (אברהם) גבאי: למשל – קו לצעירים, קו שני למשפחה, שעליו משלמים 70 או 80 שקלים לחודש, וניתן לדבר בו כמה שרוצים, בשעות השפל.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שמי שיהנה מזה בסופו של דבר זה העסקים, ולא משקי הבית.

אבי (אברהם) גבאי: יהיו לנו עוד כל מיני חבילות שניתן, למשל – מחיר מסוים, שבו ניתן יהיה לשלם שיחות במחיר מקומי לשיחות בין עירוניות, לאזור חיוג מסוים.

אבי (אברהם) גבאי: נניח שאדם גר בהרצליה, באזור חיוג 09, ורוב השיחות שלו הן לאזור החיוג 03, תהיה לו אפשרות לשלם את כל השיחות לאזור 03 במחיר שיחה מקומית.

אבי (אברהם) גבאי: "בזק" ייתן את האפשרות הזו.

אבי (אברהם) גבאי: אלה דברים שנביא בקרוב לאישור משרד התקשורת.

דני רוזן: סל תשלומים חלופי, מחייב את אישור שר התקשורת ושר האוצר.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן הוביל מהלך גדול שהביא פתרון יפה למשתמשי האינטרנט.

דני רוזן: אני אמשיך.

דני רוזן: דבר נוסף שישנו – עשינו כמה שינויים בנושא החיוג.

דני רוזן: ביטלנו את אזור החיוג 07ובכך קירבנו את הפריפריה למרכז הארץ.

דני רוזן: כנ"ל גם בצפון.

דני רוזן: כמות השיחות הבין עירוניות קטנה, כתוצאה מכך.

דני רוזן: צריך להתחשב בזה בעדכון תעריפים.

דני רוזן: יש לנו בעיה גדולה מאד של הצורך להוסיף ספרה למספרי הטלפון.

דני רוזן: בסלולרי יש כבר 4,4 מיליון מנויים, והם ממשיכים לגדול בקצב מסחרר.

דני רוזן: יש רק פחות מ- 3 מיליון טלפונים קוויים.

יעקב ליצמן: יש יותר סלולריים מאשר קוויים?

דני רוזן: כן, מנובמבר 99 יש יותר, והמספר ממשיך לגדול.

דני רוזן: כולם בפינה של אזור החיוג 05.

דני רוזן: בדקנו היטב חלופות שונות לפתרון של תוכנית המספור, ונמצא שהפתרון היחידי הפרקטי הוא הוספת ספרה, קודם כל בסלולרי, ויותר מאוחר גם במערכת הקווית.

דני רוזן: צריך להכין את המערכת של "בזק" לדבר הזה, וגם של המפעילים האחרים, אך עיקר ההוצאה פה נופלת על "בזק".

דני רוזן: מדובר על הוצאה של כמה עשרות אלפי שקלים מעל 100 מיליון שקל.

דני רוזן: אנחנו מחלקים לשנתיים את ההכרה בהוצאה.

דני רוזן: חלק יהיה בשנה הזו, בעדכון הזה, והחשבון הסופי יהיה בעדכון שנעשה בעוד שנה.

דני רוזן: צריך להכיר בהוצאה הזו.

דני רוזן: עוד דבר שצריך להכיר בו הוא ההוצאות הביטחוניות של "בזק".

דני רוזן: "בזק" נותנת שירותים בכל הארץ, ביישובים היהודים ביו"ש ועזה, כמו שהיא נותנת בתל אביב, ואם היא עושה מבצעי הנחות היא נותנת אותם בכפר דרום ממש כמו במרכז הארץ.

דני רוזן: היא נושאת בעומס כבד מאד בגין ההוצאות הביטחוניות האלה.

דני רוזן: הגענו למסקנה שחייבים להכיר בהן.

דני רוזן: עד נקודה – תעריפי הטלכרט.

דני רוזן: הטלכרט משמש היום את הציבור הנזקק יותר, בעיקר פועלים זרים, נוער במוסדות חינוך מסוימים, וכן הלאה.

דני רוזן: משנת 98 לא ייקרנו את תעריפי הטלכרט, למרות שזה שירות מפסיד, ולכאורה, ההגיון הכלכלי אומר שצריך לייקר אותו, בהתחשב בעלות שלו.

דני רוזן: אלה הם הדברים העיקריים שיש בעדכון הזה, והיתר הוא מתמטיקה פשוטה.

סמדר אלחנני: החומר הגיע אלינו רק אתמול, ואי אפשר היה להספיק לבדוק את הכל, ולעשות את כל ההשוואות.

סמדר אלחנני: משרד התקשורת צריך להגיש את התעריפים של לפני ואחרי, לגבי כל תעריף, לא את הממוצעים.

סמדר אלחנני: אני עושה את ההשוואה עכשיו, וזה לוקח זמן.

סמדר אלחנני: כך זה היה בפעם הקודמת, והחברים לא היו מודעים לכל מיני תעריפים שחל בהם שינוי.

סמדר אלחנני: לגבי העניין של מאזני "בזק".

סמדר אלחנני: חלק גדול מהעניין הזה הוא להבטיח להם את התקינות ואת ההשקעה.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יודעים, בצורה שזה מוצג לנו, עד כמה יש ל "בזק" מאגרים שאין צורך להשקיע יותר, או שחסר לה.

סמדר אלחנני: אנחנו לא רואים את היתרות, אם יש רווח או אין רווח, מה הן היתרות, ואיזה שימוש נעשה ברווח במאזני "בזק".

סמדר אלחנני: נכון שיש ל "בזק" בעלי מניות בקרב הציבור, אבל עדיין יש איזושהי דרך, לפי דעתי, שצריך להציג את הדברים גם מבלי לפגוע בסודיות המסחרית.

סמדר אלחנני: סבסוד צולב נהפך כבר לסיסמה.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת מי צולב למה.

סמדר אלחנני: זו סתם סיסמה.

סמדר אלחנני: "בזק" נוקטת היום בשיטה המסחרית הרגילה, ככל חברה אחרת : את המכשירים נותנים חינם, ולוקחים את הכל בתעריף.

סמדר אלחנני: גם פה- ההתקנה תמיד מוזלת, ומעלים את התעריף.

מיכאל איתן: הם מעלים פי מאה ממה שהם מורידים.

סמדר אלחנני: זו בדיוק הנקודה.

סמדר אלחנני: כדאי, תמיד, למשוך קונים, על ידי זה שמורידים את מחיר ההתקנה, ואחר כך, הדרך הכי טובה להבטיח זרם הכנסות קבוע, בלתי מותנה ובלתי משתנה, זה בדמי התשלום הקבועים.

סמדר אלחנני: עובדה, הנה הם עולים.

סמדר אלחנני: אני אומרת שסבסוד צולב זו סיסמה.

סמדר אלחנני: דמי הפחתה מופחתים, כי זה מושך קליינטים.

סמדר אלחנני: דמי השיחות גם הם מופחתים – יחידת המינימום יורדת, אך דמי השימוש עולים, כי זה הדבר הכי כדאי ל "בזק".

סמדר אלחנני: זה מבטיח זרם הכנסות קבוע ובלתי משתנה, שלא מותנה בשום דבר אחר.

סמדר אלחנני: לכן המילה "סבסוד צולב" היא קצת סיסמתית.

אפי אושעיה: יש סבסוד צולב, באמת?

סמדר אלחנני: אני לא יודעת.

דני רוזן: ועדת גרונאו קבעה שיש, והציעה לבטל אותו.

סמדר אלחנני: מאז עבר זמן.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם מה היו ההמלצות של הוועדה לפני שנה.

סמדר אלחנני: היא המליצה לעבור לאזור חיוג אחד, לבטל את דמי השימוש הקבועים ולהעלות את תעריף השיחות בהתאם, ולבטל את התעריף המזערי.

משה גפני: מה ציטטת עכשיו, את ההחלטות הקודמות?

סמדר אלחנני: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו פה שום נתונים, שום קנה מידה או פרמטרים שנוכל להבין מהם אם זה טוב או רע, אם זה יעלה או נרד.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן עומס נתונים, וחסר פרמטר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער על כך שזה הובא מאוחר כל כך, אבל אני לא יכול לקבוע כאן שום עמדה.

משה גפני: אני מברך על הורדת המחירים, קודם כל.

משה גפני: הורדת מחירים זה דבר חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה יודע שזו הורדת מחירים, אולי זו העלאה?

מיכאל איתן: צריך לבדוק את זה.

משה גפני: יש הורדת תעריפים.

משה גפני: בסך הכל יש פה הורדת תעריפים.

משה גפני: אני מבקש לדעת את העיקרון של העניין.

משה גפני: למעשה מכאן זה מתחיל, אחרת – מה פתאום הממשלה מפקחת על "בזק"?

משה גפני: מה קורה עם הרווחים של "בזק"?

משה גפני: אם הרווחים הם כמו בכל חברה שרוצה להרוויח, פותחים את השוק לתחרות.

משה גפני: "בזק" תעמוד מול ועדת הכספים אם היא צריכה להפחית או להעלות תעריפים, ואז, כמו בכל תחרות, אנחנו נצטרך לשאול שאלות ששאלנו בישיבה הקודמת, כמו – למה לא להפוך את כל הארץ לאזור חיוג אחד, למה לא לבטל את מחיר המינימום, ולמה לא לבטל את דמי השימוש הקבועים.

משה גפני: העלאת דמי השימוש הקבועים הם דבר שמי שנפגע ממנו, בעיקר, הם הקשישים, כאלה שמחזיקים טלפון בכדי שיהיה להם את המכשיר בבית לשעת מצוקה.

משה גפני: הם לא מחזיקים טלפון סלולרי והם לא מחזיקים את הטלפון כדי לנהל שיחות עסקיות.

משה גפני: כבר דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני תומך בהורדת התעריפים.

משה גפני: אני סבור שזו באמת החלטה נכונה.

משה גפני: אני לא מבין למה לא צריך במקביל לשאול את השאלות.

משה גפני: אני מאמין שחברת "בזק" היתה מסכימה לדברים שהומלצו, אילמלא אתם, במשרד התקשורת והאוצר, הייתם מתערבים.

משה גפני: הם היו נפתחים לתחרות, ויבדקו איך הם מתמודדים עם העניין הזה.

משה גפני: כולם ירוויחו מכך – גם הצרכנים, ובעיקר אלה שהטלפון הוא מכשיר חיוני עבורם.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התשובה לגבי הנקודות שהועלו – הפיכת כל הארץ לאזור חיוג אחד, ביטול דמי השימוש הקבועים – שזה דבר חיוני למעוטי יכולת, ולמה יש צורך בתשלום מינימום.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה בכלל מתערבים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לשבת מול "בזק" ללא התערבות משרדי התקשורת והאוצר.

יעקב ליצמן: מה קורה בכל העולם לגבי תעריפי מינימום ודמי שימוש קבועים?

יוסף יצחק פריצקי: בעולם נהוג שמציעים חבילות.

משה גפני: דבר אחרון – אני לא חושב שנכון לבטל את התשלום המיוחד לער"ן ול "קול הדף".

משה גפני: אפילו בנקים, וחברות שהן עסקיות לחלוטין יש דברים שעושים, וכאן בכל אופן מדובר בחברה ציבורית.

משה גפני: אלה שני סוגי השירותים שכל עבודתם היא בטלפון.

משה גפני: אני חושב ש "בזק" היתה צריכה לתת את השירות הזה, מבחינה ציבורית.

משה גפני: שר התקשורת עשה טעות, כפי שהוא כתב כאן את הדברים.

אפי אושעיה: אני מרגיש לא נוח שאני צריך לדון פה בתעריפים של חברה מסחרית.

אפי אושעיה: "בזק" היא חברה מסחרית וכלכלית לכל דבר ועניין.

אפי אושעיה: היא צריכה לעמוד בתחרות.

אפי אושעיה: אני לא חושב שנבחרי ציבור הם אלה שצריכים לעסוק בעניין, אבל זה החוק כרגע.

אפי אושעיה: נכון שהם מונופול, אך יש גם מונופולים אחרים שאנחנו, בוועדת הכספים, לא בדיוק מתערבים בעניינם.

אפי אושעיה: במישור העקרוני אנחנו לא צריכים לקבוע עמדה בעניין הזה.

אפי אושעיה: כאשר אנו נדרשים לדון בנושא מהסוג הזה, למרות אי הנוחות שדיברתי עליה קודם, אני צריך, בנוסף לחוות הדעת וההמלצות, והחומר שהכינה החברה הכלכלית הזו יחד עם משרד התקשורת – את חוות הדעת של היועצת הכלכלית שלנו, בוועדה.

אפי אושעיה: לפיכך אני מבקש פעם נוספת לדחות את הדיון ליום רביעי.

אפי אושעיה: נקבל את החומר, וביום רביעי נצביע.

אפי אושעיה: הדיון עכשיו הוא עקר.

עופר חוגי: אני חושב שגם אם נדחה את זה ליום רביעי, הדיון צריך להתקיים הרבה יותר זמן.

צבי הנדל: אני מציע להצביע היום.

צבי הנדל: יש גבול כמה צחוק אנחנו יכולים לעשות מכל שטות.

עופר חוגי: אם עושים עכשיו דיון, צריך לקיים אותו, אך אני לא חושב שזה תקני לקיים דיון בלי שיהיו לנו נתונים בסיסיים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לגבי טענתו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נחום לנגנטל: אי אפשר לאחוז את החבל מכל קצוותיו.

נחום לנגנטל: אי אפשר לקבוע ש "בזק" מונופול, והיא חברה מסחרית, מצד אחד, ומצד שני לשאול מדוע אישור התעריפים מובא אלינו.

נחום לנגנטל: כאשר "בזק" רוצה להתנהג בצורה מסחרית, להקדים את אלה שמתחרות מולה ובמיוחד להיאבק בסלולר, אנו טוענים כנגד הסבסוד הצולב.

נחום לנגנטל: יש כאן קצת אי הגינות מבחינת האופן שבו אנו רוצים שהשמיכה תכסה את העניין.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שמה שנוח לנו יישאר בחוץ, ומה שלא – בפנים.

נחום לנגנטל: לכן הייתי חושב שיש מקום שהוועדה תדון בתעריפים, ולדון בסבסוד הצולב.

נחום לנגנטל: ברור שאנחנו גם לא רוצים ש "בזק" תנצל את המציאות הנוכחית כדי להקשות על תחרות שאנו רוצים לעודד, תעשה היצף כזה שיקשה על כל מועמד אחר להיכנס למערכת הזו.

נחום לנגנטל: לכן יש חשיבות גדולה לדיון הזה ולמה שקורה כאן.

נחום לנגנטל: אם מישהו אומר שהוא רוצה לדחות את ההחלטה, כיוון שאנו לא בשלים לקבל אותה, בהיעדר נתונים – אני מציע לא לקיים את הדיון.

נחום לנגנטל: זה מצחיק שנקיים דיון, נדבר סתם באוויר, ובכל מקרה יהיה שוב דיון, בשביל אלה שיילמדו את החומר.

נחום לנגנטל: אין סיבה שנקיים דיון פעמיים.

אבשלום וילן: אני חושב שאפשר להצביע היום ב 2-3 תיקונים.

אבשלום וילן: קודם כל, היה דיון מאד גדול לפני שנה, כאשר עשו את השינויים הגדולים על תעריפים, ועכשיו מדובר בתיקונים מזעריים לכאן או לשם.

אבשלום וילן: אם לא עלינו פה בדיון על איזה שהם פגמים משמעותיים, לא נראה לי שעד יום רביעי נלמד דברים חדשים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין – אם יש 4.3 טלפונים סלולריים ו – 3 מיליון טלפונים קוויים, כלומר- יש יותר טלפונים סלולריים מקוויים, מעלים את התעריפים ב- 33 אחוז?

דני רוזן: כשאתה משלם על שיחת "בזק" לטלפון סלולרי, אתה משלם 50 אגורות לחברה הסלולרית.

דני רוזן: ל "בזק" אתה משלם מספר אגורות.

דני רוזן: החלק של "בזק" גדל באגורות, אבל בסך הכל, באחוזים, זה לא כמו שאמרת.

דני רוזן: עד לא מזמן, עד לפני חודשיים, שילמת לטלפון 72 אגורות - -

אבשלום וילן: באופן כללי הכיוון הוא נכון : לא לעשות סבסוד צולב.

אבשלום וילן: גם הסלולריים רוצים את אותו הדבר, ואז הם פחות תלויים באלמנט המשתנה.

אבשלום וילן: את ההוצאה הקבועה הצרכן משלם, ובמשתנה – ככל שידברו יותר יהיה יותר רווח, אבל השיקול הוא שמקטינים סיכון.

אבשלום וילן: יש בזה הגיון כלכלי.

אבשלום וילן: אני לא צריך לייצג פה את חברי הכנסת החרדים, אבל אני חושב שאם הסיפור של ער"ן ו "קול הדף" הוא זניח מבחינה כלכלית, אני לא הייתי מציע לפתוח את החגיגה הזו.

אבשלום וילן: תוותרו גם על ער"ן וגם על "קול הדף" ונאשר את זה היום.

נחום לנגנטל: מאחר ו "בזק" היא חברה כלכלית, ואי אפשר לדרוש ממנה הישגים כלכליים ומצד שני לכפות עליה לתת צדקה, אני מציע שלגבי ער"ן ו "קול הדף" – כל החלטה של הנהלת "בזק" באישור הדירקטוריון שלה, על כל מפעל צדקה שהם מחליטים לעשות, נסמיך אותם לעשות זאת.

נחום לנגנטל: זה לא דבר שצריך לערב אותנו בו.

נחום לנגנטל: זה לא צריך להגיע לשולחן הוועדה פה.

מיכאל איתן: אבל זה עניין של תעריפים.

נחום לנגנטל: אז נחליט שזו זכותה של הנהלת "בזק" להחליט על כך.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שאנחנו נקבע את זה.

אבי (אברהם) גבאי: לעניין ההצדקה אני רוצה לומר שחברת "בזק" מוציאה בשנה מיליוני שקלים לתרומה לקהילה.

אבי (אברהם) גבאי: כדוגמה אתן את התרומה לבית החולים לחולי נפש בטירת הכרמל.

אבי (אברהם) גבאי: החוסים שם מועסקים על ידי "בזק" בתיקון טלפונים.

אבי (אברהם) גבאי: כך גם בחברת "המשקם" בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מעסיקים אותם בתיקון טלפונים.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שאנו זקוקים לכוח האדם הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עושים את זה ממטרות חברתיות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מוכנים לתרום גם ל ער"ן וגם ל "קול הדף".

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכל לא מדובר בהרבה כסף, זו מטרה חברתית שהוועדה מבקשת, ואנחנו מוכנים להיענות.

סמי מלול: הדיון המהותי, המקיף והעקרוני, במהפכת המחירים הרדיקלית, התקיים במאי 2000.

סמי מלול: כפי שאני הבנתי מהתקנות שמובאות כאן לאישור, התיקונים הם ממש שוליים ומזעריים, כך שבניגוד לחבריי, אני לא סבור שצריך לדחות את ההצבעה ליום רביעי.

סמי מלול: מה עוד שממה שהבנתי, יש כמה אלמנטים חיוביים בתקנות שמובאות כאן לאישור.

סמי מלול: למשל- הורדת מחיר המינימום באגורה אחת, מ- 23 אגורות ל- 22 אגורות.

סמי מלול: זה לבד יביא ל "בזק" הפסד של כ- 60 מיליון ₪.

סמי מלול: אלמנט נוסף, שלדעתי הוא גם חיובי בשינויים, הוא איחוד זמן הביניים וזמן השפל והפחתה מתעריף השיא של 4.5 אגורות ל- 2.5, אם כי, כמובן, זה מעלה את המחיר של זמן השפל מ- 1.5 אגורות, ל- 2.5 אגורות.

סמי מלול: השאלה שאנו אמורים לקבל עליה מענה היא – מה הוא אחוז המתקשרים בזמן השפל, לעומת אחוז המתקשרים בזמנים האחרים.

מיכאל איתן: נניח שאתה אדם דל אמצעים, אז אתה מחכה לשעות הלילה כדי לקיים את השיחה, כדי לחסוך כסף.

מיכאל איתן: לגבי אדם כזה אין אלטרנטיבה כאן.

סמי מלול: מה שחסר לחברי הוועדה, לדעתי, על מנת לקבוע עמדה, זה נתונים לגבי מה היו ההשלכות של הרפורמה במחירים עליה הצבענו במאי 2000, על "בזק" ועל הצרכנים.

סמי מלול: האם "בזק" הפסידה או הרוויחה?

סמי מלול: מה היו השינויים בדפי החשבון שכל צרכן מקבל – האם הצרכן משלם יותר או משלם פחות?

סמי מלול: הנתונים האלה בדיוק חסרים לנו כדי לקבוע עמדה.

סמי מלול: אם הייתם מביאים את הנתונים הללו, אני בטוח שיתר החברים שרצו לדחות את ההצבעה ליום רביעי היו מסכימים להצביע היום.

סמי מלול: בכל אופן , שני האלמנטים הללו שמניתי, קרי- איחוד זמן הביניים וזמן השפל והורדת מחיר המינימום, הם אלמנטים חיוביים, לדעתי.

סמי מלול: לגבי העלאת דמי השימוש הקבועים, באופן עקרוני, למרות שזה סכום מאד זניח, של 0.90 אגורות לחודש, זה עקרוני לגבינו, משום שהאנשים הקשישים, האנשים הזקוקים לטלפון בזמן מצוקה, הם שבאמת לא משתמשים הרבה בטלפון ומשלמים את דמי השימוש הקבועים.

סמי מלול: אם נתיר היום את הרסן בהעלאת אותם 2.5 אחוז בדמי השימוש הקבועים, בעתיד זה יהווה בשבילכם גושפנקא להמשיך ולהעלות את דמי השימוש הקבועים.

סמי מלול: מבחינתי אפשר היה להצביע, אם תסכימו, על שני האלמנטים החיוביים שמניתי, ואת הנושא של דמי השימוש הקבועים להשאיר לדיון נוסף.

צבי הנדל: קודם כל, אני נותן לעצמנו ציון נמוך על ההתעסקות בנושא כל כך לא מהותי.

צבי הנדל: נשאלה כאן השאלה מה השפיעו השינויים הקודמים על חשבון הטלפון של הצרכן המצוי.

צבי הנדל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובעת שחשבון הטלפון השוטף הוזל בסדר גודל של 4 אחוז אחרי שינוי שיטת התעריפים.

צבי הנדל: דבר שני – בכל חברה יש משחקים, שכולנו יודעים עליהם.

צבי הנדל: אנחנו רואים את התחרות בפרסומות בין "סלקום" ל "פלאפון".

צבי הנדל: המשחקים האלה הם חלק מהכלכלה.

צבי הנדל: השאלה היא מה סך כל הסל.

צבי הנדל: מותר גם ל "בזק" לעשות את זה.

צבי הנדל: מה הבהלה?

צבי הנדל: יש משחק, והוא חלק מהכלכלה, ואנחנו רוצים ש "בזק" תהיה חברה כלכלית.

צבי הנדל: משום כבודנו אני מציע לאשר את הנייר הזה.

צבי הנדל: זו חכמה קטנה מאד לאשר את מה שמורידים ולא לאשר את ההעלאות.

צבי הנדל: אני מציע להצביע היום על הכל.

צבי הנדל: יש עוד נושאים, ואין צורך לדון על נושא כזה כל כך הרבה.

אבי (אברהם) גבאי: להיות כאן זה לא מאורע חגיגי מבחינת "בזק".

אבי (אברהם) גבאי: כופים עלינו לבוא לכאן לגבי התעריפים.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא סוד שמבנה התעריפים של "בזק" הוא לא כפי שאנחנו היינו רוצים לראות.

אבי (אברהם) גבאי: זה מבנה תעריפים די סוציאלי, בסך הכל.

אבי (אברהם) גבאי: כפי שאמר חבר הכנסת רחמים מלול, נעשתה רפורמה די גדולה.

משה גפני: מה העמדה של "בזק" לגבי דמי שימוש קבועים?

אבי (אברהם) גבאי: גם בפעם הקודמת, כאשר באנו לכאן ונעשתה רפורמה גדולה, הואשמנו בכך שהתעריפים לא טובים.

אבי (אברהם) גבאי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדקה את הנתונים, עשתה זאת על בסיס סל צריכה של משפחה, לא של עסק.

אבי (אברהם) גבאי: אם זה היה סל צריכה של עסק זה היה יורד בהרבה יותר.

אבי (אברהם) גבאי: ולמרות זאת, זה 4 אחוז, בדיוק כפי ש "בזק" הבטיחה.

עופר חוגי: איך תסביר ששנה לפני כן "בזק" הפסידה, והשנה, אחרי העידכון, "בזק" הרוויחה?

אבי (אברהם) גבאי: בשנה שעברה היו הפרשות גדולות בגין פרישת עובדים, שגרמו להפסד הגדול.

אבי (אברהם) גבאי: השנה, פשוט מאד, יש פחות הפרשות לפרישת עובדים.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכל "בזק" מרוויחה הרבה פחות ממה שוועדת גרונאו בעצמה רצתה.

אבי (אברהם) גבאי: זה ברמה העובדתית.

משה גפני: מה העמדה של "בזק" עצמה לגבי דמי שימוש קבועים?

אבי (אברהם) גבאי: בסופו של דבר אנחנו חברה שכפופה לרגולציה של משרדי התקשורת ומשרדי האוצר.

אבי (אברהם) גבאי: זאת החבילה שמשרד התקשורת כופה עלינו.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא ניזום פתיחה או שינוי של הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה מעלה ב- 33 אחוז לטלפונים סלולריים, כאשר יש יותר טלפונים סלולריים מאשר רגילים?

אבי (אברהם) גבאי: אסביר את זה בהסבר קצר.

אבי (אברהם) גבאי: שיחה של לקוח "בזק" שמתקשר לטלפון סלולרי עולה היום 54.8 אגורות לדקה.

אבי (אברהם) גבאי: מתוך סכום זה, "בזק" נותנת 50 אגורות למפעיל הסלולרי.

אבי (אברהם) גבאי: "בזק" מקבלת 4.8 אגורות בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: כולל עמלת גבייה עבור המפעיל הסלולרי?

אבי (אברהם) גבאי: עמלת גבייה היא אגורה אחת נוספת, שאנחנו לוקחים היום, אך העניין עדיין לא מוסדר.

סמי מלול: מי קבע את החלוקה הזו?

אבי (אברהם) גבאי: משרד התקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: זו שיחה של לקוחות "בזק", והיא שצריכה להרוויח מזה, לא המפעיל הסלולרי.

אבי (אברהם) גבאי: כשיש שיחה הפוכה, כאשר לקוח סלולרי מתקשר ללקוח "בזק", שוב – 54 אגורות בממוצע מיועדות למפעיל, ו "בזק" מקבלת רק 4.8 אגורות.

יוסף יצחק פריצקי: בכל העולם זה כך.

אבי (אברהם) גבאי: לא.

אבי (אברהם) גבאי: בכל העולם זה לא בדיוק אותו הדבר.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו מחקר שאומר שבכל העולם, בשיחה של "בזק" לסלולר, מפעיל ה "בזק" מקבל 20 אחוז מהשיחה.

אבי (אברהם) גבאי: הממוצע העולמי הוא כזה שהמפעיל המקומי מקבל 20 אחוז מעלות השיחה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו, לאחר השינוי הזה, שמעלה - -

עופר חוגי: למה אתה לוקח מהצרכן?

אבי (אברהם) גבאי: מערכת התעריפים של "בזק" היא הכי סוציאלית שיש.

אבי (אברהם) גבאי: אם אנחנו נבטל את מחיר המינימום, הדבר היחידי שיקרה הוא שמחיר הדקה יעלה.

אבי (אברהם) גבאי: היחידים שיפסידו מכך הם משקי הבית, לא העסקים.

אבי (אברהם) גבאי: מי שמשלם את מחיר המינימום הם העסקים, כי השיחות שלהם קצרות.

אבי (אברהם) גבאי: מי שלא משלם מחירי מינימום הם משקי הבית.

אבי (אברהם) גבאי: השיחות שלהם ארוכות, ועוברות, בכל מקרה, את מחיר המינימום.

אבי (אברהם) גבאי: אין לנו התנגדות להורדת מחיר המינימום, להפך – אנחנו נשמח, אך דעו לכם שהמשמעות היא העלאת התעריפים למשקי הבית.

דני רוזן: אני רוצה להזכיר, קודם כל, שהתעריפים הם המלצה של משרד התקשורת, לא של "בזק".

דני רוזן: זה בעצה אחת עם משרד האוצר, על בסיס של דו"ח של ועדה ציבורית בלתי תלויה שחקרה את הנושא, והתיקונים הם מזעריים.

דני רוזן: הדיון המרכזי נעשה לפני שנתיים ולפני שנה.

דני רוזן: עכשיו מדובר רק בתיקונים קלים.

דני רוזן: דבר נוסף – חברת "בזק" היא מונופול בשירות ציבורי חיוני.

דני רוזן: אין תחרות בשירותי "בזק" נייחים, ולא תהיה תחרות משמעותית בשנים הקרובות.

דני רוזן: האפשרות לפתח תחרות נעצרה.

דני רוזן: תהליך פיתוח התחרות יהיה מאד איטי.

דני רוזן: "בזק" היא מונופול בלתי מעורער בשירותי "בזק" נייחים, וכך צריך להתייחס אל הדברים.

עופר חוגי: למה?

דני רוזן: זה לא שכך צריך להיות, אבל נקלענו למצב הזה.

דני רוזן: הכבלים מגיעים לכל בית, ואפשר לפתח תחרות ל "בזק" כבר מחר בבוקר, אך היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך לשנות את החוק כדי לאפשר את זה.

דני רוזן: זה יידון בוועדה, וזה יהיה תהליך ארוך.

דני רוזן: אנחנו כבר נתנו רישיון לחברת "אופק" להתחרות ב "בזק" , וניתן לעוד נוספים, אבל עד שהחברות האלה ייבנו תשתיות זה ייקח שנים ארוכות.

דני רוזן: לכן צריך להבין ש "בזק" יהיה מונופול עוד שנים ארוכות.

יעקב ליצמן: לכמה זמן הוא ההסדר הזה שאתם מציעים כאן?

דני רוזן: עד לשנה הבאה.

דני רוזן: דבר נוסף – נשאלתי מה קורה בעולם.

דני רוזן: ברוב ארצות הברית יש סידור שהתשלום החודשי הקבוע מכסה גם את השיחות המקומיות, אבל מדובר בתשלום קבוע שהוא כמעט כפול ממה שבארץ.

דני רוזן: צריך להבין שהתשלום הקבוע בארצות הברית הוא לעין שיעור גבוה מהקבוע בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הוא מכס את רוב השיחות המקומיות.

דני רוזן: אבל עדיין צריך לבחון איזה אחוז הן מהוות מהשיחות של כל מנוי.

דני רוזן: מבחינת אזור חיוג ארצי, אנחנו בדקנו את הנושא בשעות השיא, כיוון שבשעות שפל כבר קיים אזור חיוג ארצי.

דני רוזן: מדובר בייקור של 30 אחוז בשיחות מקומיות.

דני רוזן: אפשר לעשות זאת, אך אני מציע לא לעשות.

דני רוזן: זה מהלך שנראה לי אנטי חברתי, ולא יועיל לאף אחד.

דני רוזן: דבר נוסף – למה לא לבטל את מחיר המינימום.

דני רוזן: מחיר המינימום, שעומד על עשרים ומשהו אגורות, מכניס 620 מיליון ₪ בשנה.

דני רוזן: ביטולו מחייב ייקור תעריפים אחרים בסכום כזה.

דני רוזן: זה אפשרי אך מאד לא מומלץ.

דני רוזן: אני רוצה להזכיר שלפני שנה דנו מאד באריכות אם להנהיג מחיר מינימום או לא, והצגנו חלופה עם מחיר מינימום וחלופה בלי מחיר מינימום.

דני רוזן: הוועדה הזו קבעה את מה שהיא קבעה, ואני חושב שהיא קבעה נכון.

דני רוזן: אני לא ממליץ לשנות.

דני רוזן: ביטול תשלום חודשי קבוע – דבר שאין לו אח ורע בעולם הוא מהלך אנטי כלכלי.

דני רוזן: רוב ההוצאה של "בזק" היא קבועה.

דני רוזן: זה מהלך אנטי חברתי שיחייב ייקור תעריפי "בזק" ב- 1,1 מיליארד ₪.

דני רוזן: לא נוכל לתת תעריפים מוזלים יותר.

דני רוזן: מחיר שיחה מקומית יעלה כך שישלמו יותר.

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים על כאלה שלא עושים שיחות.

משה גפני: בכמה כסף מסתכם התשלום הקבוע?

דני רוזן: התשלום הקבוע עומד, לרוב המינויים, על סכום של 40 ₪ לחודש.

דני רוזן: זה תשלום מאד זול, 10 דולר לחודש, בין הזולים בעולם, אם לא הזול מכולם.

דני רוזן: רק אחוז אחד משיחות הטלפון הן בשעת השפל.

דני רוזן: הייקור של אגורה לדקה לשיחה בשעות השפל נופל על אחוז אחד מהשיחות של "בזק".

מיכאל איתן: האגורה הזו יכולה להיות ייקור של 20-30 אחוז בשיחה לאדם, בשיחות הטלפון.

אבי (אברהם) גבאי: זה רק אם השיחה היא מעל 10 דקות.

מיכאל איתן: אם יש אוכלוסייה כזו, שמשתמשת בטלפון בצורה כזו, וחושבת לחסוך, שם אתה מעלה לכולם.

יעקב ליצמן: אם הוא היה עושה הפוך גם אז היה אפשר לטעון נגד.

מיכאל איתן: בסך הכל אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: השאלה היא – כאשר אתה עושה ממוצע, יש כאלה שנפגעים, והם דווקא האוכלוסייה החלשה.

מיכאל איתן: מורידים במקום מסוים, ומורידים במקום אחר.

מיכאל איתן: לאלה שהעלית, עבור הקבוצה הזו – אתה פוגע.

מיכאל איתן: לא משנה להם שאחרים ישלמו פחות.

דני רוזן: שיחות הביניים והשפל יחד יוזלו ב- 7 אחוז.

דני רוזן: תעריף השפל יתייקר באחוז.

דני רוזן: כשאנחנו בדקנו חשבונות, מצאנו שהמשמעות היא ש- 30 אחוז מהחשבונות מתייקרים בשקל, 21 אחוז מוזלים מ- 1 עד 3 שקל, אבל המתייקרים רק 4 אחוז.

דני רוזן: אנחנו מדברים בייקור של אגורה, לא בשקלים אפילו.

דני רוזן: זה עובד בפועל רק על שיחות שאורכן מעל 9 דקות.

אפי אושעיה: האם מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שזה יכול לייקר למשתמשים מסוימים את החשבון ב- 20 או 30 אחוז ?

דני רוזן: בדקנו מדגמי חשבונות ולא מצאנו אפילו אחד כזה.

דני רוזן: שינוי תעריף השיחות לרט"ן מ- 4,8 ל- 6,7, בחלק של "בזק" משקף לדעתנו עלויות.

דני רוזן: גם כך זה תעריף שהוא בין הנמוכים בעולם.

דני רוזן: לדעתי חשוב מאד שתעריפים ישקפו את העלויות.

דני רוזן: דבר אחרון – אם לא תסכימו להעלות דמי שימוש קבועים, אז ירידת תעריף המינימום תהיה קטנה יותר.

דני רוזן: שואלים אותי אם אנחנו לא מייקרים את התעריף הקבוע, אז הירידה בתעריף מינימום תהיה הרבה יותר קטנה – חצי אגורה.

עופר חוגי: למה הפגיעה בסלולרי משליכה על הצרכן ולא על המפעיל הסלולרי?

דני רוזן: מה ש "בזק" עושה אני מטיל על "בזק".

דני רוזן: אני לא יכול להטיל את זה על המפעיל הסלולרי.

דני רוזן: תוקף התקנות פג ביום ה'.

דני רוזן: הקרוב.

דני רוזן: אם חברי הכנסת יצביעו היום, תהיינה לנו תקנות חדשות.

דני רוזן: אם תדחו את ההצבעה ליום רביעי תהיה לנו בעיה של זמן בפרסום.

יעקב ליצמן: אנחנו נפסיק את הישיבה, נחדש אותה מאוחר יותר, וייתכן שנקיים הצבעה.

יעקב ליצמן: הישיבה התחדשה לאחר הפסקה של 10 דקות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להגיע להסכמה לגבי הדברים, פחות או יותר.

יעקב ליצמן: אני מציע לאשר את התקנות ולפי ההצעה של חברי ועדת הכספים, לגבי דמי שימוש חודשיים לא נעלה – נשאיר את זה על המחיר הקודם.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, ההוזלה תקטן קצת.

דני רוזן: אני צריך עוד לעשות את החשבון המדויק, אך זה יהיה בסביבות 0.7 אגורות.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני רוצה להעיר.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה תקין להביא חבילה כזו של יותר מ- 30 דפים, הניהול התקין אומר שצריך להביא את הדברים לפחות שבוע ימים לפני כן, כדי שנספיק ללמוד את הדברים.

יעקב ליצמן: אפשר גם להכין תמצית של כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שלהבא ננהג כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות גם את הנושא שהעלה אבי גבאי בשם חברת "בזק", שהוא משאיר את התקנות לגבי "קול הדף" וער"ן.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים גם את ההארכה הזו.

יעקב ליצמן: אני מציע שנצביע על הדברים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: – אין.

יעקב ליצמן: פה אחד אישרנו.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 11:30 הישיבה התחדשה בשעה 12:15.

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 42), התשס"א -‏2001

יעקב ליצמן: אנחנו מחדשים את הדיון.

ישעיהו בן יונתן: לפני כשנה עשינו עם טורקיה הסכם סחר חופשי ובהסכם, כפי שעשינו עם הטורקים, סוכם לתת להם פטור ממכס על סוג מסוים של שמרים.

ישעיהו בן יונתן: יש שני סוגי שמרים: שמרים יבשים ושמרים לחים.

ישעיהו בן יונתן: אולי בגלל טעות, ואולי בגלל שחשבנו שזה חסר משמעות וזה נעשה לשם הפשטות, התייחסנו בהסכם לכל סוגי השמרים.

ישעיהו בן יונתן: הסתבר שמגיעים מטורקיה שמרים לחים בהיצף.

ישעיהו בן יונתן: מציפים את הארץ ופוגעים מאד בייצור המקומי.

ישעיהו בן יונתן: הסתבר לנו אחר כך, בבדיקה נוספת, שנתנו לטורקים פטור על שמרים.

ישעיהו בן יונתן: נתנו הנחה של 4 אחוז שלא מגיעה להם, וזה לא היה בהסכם.

ישעיהו בן יונתן: בסך הכל החזרנו את המצב להסכם האמיתי, שאומר שעל שמרים יבשים מטורקיה תהיה הנחה של 4 אחוז, ועל שמרים לחים לא תהיה הנחה כזו.

ישעיהו בן יונתן: עשינו כאן תוספת, וזה כל העניין.

אמנון כהן: בארץ אין יכולת לייצר שמרים?

ישעיהו בן יונתן: יש.

ישעיהו בן יונתן: אדרבא, שייצרו כאן בארץ.

ישעיהו בן יונתן: מה שאני עושה הוא העלאת המס על היבוא מטורקיה, שלא התחייבתי בהסכם לתת להם פטור ממנו.

ישעיהו בן יונתן: כל מה שאני לא נותן – אני מחזיר למס המקורי, שהוא 8 אחוז, ולהם נתנו את ההנחה של 4 אחוז.

ישעיהו בן יונתן: ביטלנו את ההנחה של 4 אחוז על שמרים לחים, כדי שהייצור המקומי יצליח להתמודד טוב יותר בשוק.

מאיר פרוש: אז על כמה זה עומד בסך הכל?

ישעיהו בן יונתן: זה יעמוד על 8 אחוז.

ישעיהו בן יונתן: זה לא מספיק, אני יודע, אך זה על פי תוכנית החשיפה של מדינת ישראל, שקבעה שעל חומרי גלם לא יהיה מס של יותר מ- 8 אחוז.

אמנון כהן: כמה אחוז הוא היבוא מסך כל הצריכה?

ישעיהו בן יונתן: יש יבוא גדול מאד.

ישעיהו בן יונתן: הייבוא עלה בקצב בלתי רגיל בשנים האחרונות.

אמנון כהן: זה למעשה מהווה בעיה לייצר בארץ, בעצם.

ישעיהו בן יונתן: נכון.

ישעיהו בן יונתן: לכן העלנו את המס.

ישעיהו בן יונתן: יש לי כאן נתונים על היבוא: בשנת 97 הביאו מיליון וחצי ק"ג .

ישעיהו בן יונתן: בשנת 2000 כבר הביאו 4 מיליון ק"ג, כלומר- קצב הגידול הוא ענק.

אמנון כהן: כמה היא הצריכה?

אמנון כהן: ישעיהו בן יונתן; אין לי נתונים על הצריכה, אך אנחנו גם מייצאים שמרים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לשנות את היחסים,כי תוכנית החשיפה של מדינת ישראל שהתחילה בשנת 91, קבעה שבשנת 2000 המס המקסימלי יהיה 8 אחוז על חומרי גלם.

אמנון כהן: הגענו בספטמבר 2000 ל- 8 אחוז.

אמנון כהן: אני לא יכול להעלות יותר מזה כדי להגן על הייצור המקומי.

מאיר פרוש: אני פניתי בקשר לבית חרושת לייצור טליתות מטורקיה, שיקבל את ההפחתה ממכס, שיחול עליו הדין של תשמישי קודש, שפטורים ממכס.

מאיר פרוש: אמרו לי ממשרד התמ"ס שאי אפשר לפטור אותם כי יש שני בתי חרושת בארץ ואם נפטור אותם נפגע בהם.

מאיר פרוש: אז למה במקרה הזה של השמרים אתם לא מגינים על תוצרת הארץ?

ישעיהו בן יונתן: גם בטליתות שאתה מדבר עליהם אנחנו לא יכולים להטיל כל שיעור.

ישעיהו בן יונתן: שוב – אנחנו שייכים לתוכנית חשיפה.

ישעיהו בן יונתן: על מוצרים סופיים מקסימום המס הוא 12.5 אחוז.

סמדר אלחנני: אני מכירה את המקרה, ולא היה מדובר בטורקיה, אלא בתוניס, שנחשבת לארץ אויב.

מאיר פרוש: אבל מביאים לפה סחורה מטוניס.

סמדר אלחנני: בלי ציון של ארץ המקור.

סמדר אלחנני: עושים את זה דרך סוכן במקום אחר.

אמנון כהן: אם אנחנו מעלים עכשיו מ- 4 אחוש ל- 8 אחוז, האם כתוצאה מכך היבואנים לא ירצו לייבא ואז המחיר של הלחם יעלה?

ישעיהו בן יונתן: המשקל של 4 אחוז ממחיר השמרים במחיר הלחם הוא בטל בשישים, האמן לי.

אפי אושעיה: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אמנון כהן – האם העובדה שאנחנו מגינים על תוצרת הארץ תביא להעלאת מחירים?

אפי אושעיה: העלאת מחירי השמרים יכולה להביא להעלאת מחירים אחרים?

ישעיהו בן יונתן: המשמעות היא אפסית.

ישעיהו בן יונתן: גם הייצור המקומי לא יעלה את המחירים כתוצאה מה- 4 אחוז האלה, כי הוא רוצה להתחרות עם המחיר המיובא.

ישעיהו בן יונתן: ידוע לכם שכוח העבודה בטורקיה זול מאד.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לדיון סוער מאד שכבר היה.

יעקב ליצמן: כל הסיבה היא שאנחנו רוצים להגן על התוצרת המקומית ולמנוע אבטלה.

אפי אושעיה: זה משמעותי בשמרים?

אפי אושעיה: כמה עובדים יש בשוק ייצור השמרים בסך הכל?

אפי אושעיה: למה יש צורך בתקנות כאלה?

אפי אושעיה: מה זה מועיל למשק?

אפי אושעיה: אני חושב שתחרות היא דבר חשוב, ולא צריך להגביל אותה באמצעים טכניים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: יש אמנם מקרים מיוחדים.

אפי אושעיה: נניח שיש מוצר מסוים שמיצרים אותו בקרית שמונה, ואנחנו רוצים להגן על התוצרת המקומית שם מסיבות לאומיות.

אפי אושעיה: אז ניתן להתחשב.

אפי אושעיה: למה אנחנו צריכים להגן על השוק המקומי של השמרים?

אפי אושעיה: מה התרומה של העניין לשוק העבודה?

אפי אושעיה: מה החשיבות?

אפי אושעיה: למה בכל לצריך להיכנס לעניינים מהסוג הזה, למה אתם מטריחים את עצמכם?

ישעיהו בן יונתן: נקבעה תוכנית שמפחיתה את המכסים.

ישעיהו בן יונתן: פעם היו מכסים של 100 אחוז, וזה ירד ל- 50, ל- 40 ול- 10.

ישעיהו בן יונתן: זה נקבע לפי שיטה קבועה שהמס המקסימלי על חומרי גלם יהיה 8 אחוז.

ישעיהו בן יונתן: יבואו אנשים שיגידו – תגן על הייצור המקומי ותטיל עליהם 20 אחוז.

ישעיהו בן יונתן: אי אפשר, בגלל מה שאתה טוען, שאנחנו רוצים ליצור תחרות, לפתוח את השוק לתחרות.

ישעיהו בן יונתן: היות ונקבאע ש- 8 אחוז זה אחוז המס המקסימלי, על מפעלים מתוצרת הארץ, אני לא יכול לעשות אפליה בין מפעל למפעל.

ישעיהו בן יונתן: קבענו מקסימום של 8 אחוז במדיניות כוללת על כל המוצרים.

ישעיהו בן יונתן: ירדנו למינימום של 8 אחוז, ואנחנו בודקים את הנושא הזה.

אפי אושעיה: למה לא יכולים?

אפי אושעיה: למה אנחנו לא יכולים לומר שמועסקים בעניין לא הרבה אנשים - -

ישעיהו בן יונתן: נניח שמועסקים 50 איש.

ישעיהו בן יונתן: מה אתה רוצה, לפטר אותם?

ישעיהו בן יונתן: שלא ייצרו שמרים בארץ?

אפי אושעיה: אני לא רוצה לפטר אותם, אבל אני לא רוצה לייצר תעסוקה מדומה בתחום כלשהו.

אפי אושעיה: אתה טוען ש- 8 אחוז זה הרף, והולכים על הכל בלי לבחון את הפרטים.

אפי אושעיה: אני לא מקבל את התשובה הזו.

אפי אושעיה: לדעתי, אם נבדוק, נראה שמדובר ב- 5 עובדים מהשטחים, עובדים זרים, או משהו מהסוג הזה.

אפי אושעיה: הייתי מציע לבדוק את הנושא הזה פעם.

אפי אושעיה: אם נבדוק שם לא נמצא עובד ישראלי אחד.

אפי אושעיה: זו הגנה על תוצרת העובדים הזרים או הפלשתינים.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את העניין להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: י נגד?

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, העניין אושר.

אפי אושעיה: לפני שנעבור לנושא הבא, אני מפנה את תשומת לב יושב ראש הוועדה למסמך שהכינה כלכלנית הוועדה, סמדר אלחנני,בעניין תעריפי "בזק".

אפי אושעיה: לא צריך לסמוך בכל דבר על הפקידות, עם כל הכבוד.

אפי אושעיה: תקנות מע"מ (תיקון מס' 2) מכתב שר האוצר מיום י"ד בשבט, התשס"א (7 בפברואר, 2001)

ישעיהו בן יונתן: אנחנו מדברים על מע"מ.

ישעיהו בן יונתן: קודם דיברנו על מכס.

ישעיהו בן יונתן: מע"מ הוא מס שמוטל על כל המוצרים ועל כל השירותים, כמעט ללא פטורים.

ישעיהו בן יונתן: יש סעיף אחד, 3 (א) אצלנו, שלפיו אנחנו נותנים פטורים למקרים מיוחדים, ממע"מ.

ישעיהו בן יונתן: זווית הראיה שלנו היא שהיות שעל מוצרים שמיוצרים בחו"ל אין מע"מ, אם, באופן עקיף יש פטור על אותו מוצר, אנחנו בסופו של דבר נותנים את הפטור.

ישעיהו בן יונתן: אנחנו נתנו פטור למענקים שהאיחוד האירופי נותן לפיתוח בארץ.

ישעיהו בן יונתן: יש לנו מענקים שניתנים על ידי משרד התמ"ס.

ישעיהו בן יונתן: עכשיו יש את אותו הדבר, שהאיחוד האירופאי נותן לנו, כי החלטנו על המסגרת הזו.

ישעיהו בן יונתן: אנחנו מעבירים להם סכומים, והם מעבירים לאותן מדינות שחברות.

ישעיהו בן יונתן: נתנו להם פטור, וזה אושר.

ישעיהו בן יונתן: מה שקרה הוא שבהגדרת הפטור שנתנו לא הגדרנו אותו נכון.

ישעיהו בן יונתן: אמרנו שזה במסגרת התוכנית החמישית.

ישעיהו בן יונתן: התוכנית החמישית היתה תוכנית מוגבלת בזמן, וכל כמה זמן הם משנים את התוכנית.

ישעיהו בן יונתן: אז זה היה משונה שההגדרה החמישית תפסה אותנו "עם המכנסיים למטה".

ישעיהו בן יונתן: מאז הורדנו את ההגדרה שאומרת "התוכנית החמישית" , וזה יהיה: תוכנית במסגרת המענקים של האיחוד האירופאי.

ישעיהו בן יונתן: עשינו את זה כללי.

ישעיהו בן יונתן: בינתיים היו עוד תגמולים מהסוג הזה, ואין טעם, אין היגיון, למסות את זה, אז אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית.

אנה שניידר: אבל למה אתם כותבים בתחולה, שאתם רוצים שהיא תהיה עתידית?

אנה שניידר: נאמר כאן: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, והן יחולו גם על תקבולים שנינתו לפני יום התחילה".

אנה שניידר: למה לקחת תחילה עתידית?

אנה שניידר: שהתחילה תהיה מיום הפרסום.

ישעיהו בן יונתן: זו שאלה לוגית טובה.

ישעיהו בן יונתן: המשפטנים ניסחו את זה כך.

אנה שניידר: אז תורידו את זה ותציינו שהתקנות יחולו גם על תקבולים שניתנו לפני יום תחילתן, והתחילה של התקנות היא מיום הפרסום.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: – אושר.

יעקב ליצמן: צו בלו על דלק (תיקון) מכתב שר האוצר מיום י"ט בשבט, התשס"א (12.2.01)

ישעיהו בן יונתן: מס על דלק נקרא - בלו.

ישעיהו בן יונתן: במס הזה אנחנו עושים פה שני שינויים כמעט טכניים, שלא באים לשנות את המהות.

ישעיהו בן יונתן: נפרט את העניין, ונתחיל בבנזין.

ישעיהו בן יונתן: בבנזין יש אבחנה בין בנזין עד 91 אוקטן ומעל 91 אוקטן.

ישעיהו בן יונתן: , מי שצורך בנזין של עד 91 אוקטן זה רק משרד הביטחון.

ישעיהו בן יונתן: אף אחד אחר לא.

ישעיהו בן יונתן: עד 91 אוקטן יש מס נמוך יותר, בהפרש קטן.

ישעיהו בן יונתן: בסופו של דבר זה עובר מכיס לכיס – ממשרד הביטחון אלינו, ואחר כך זה מתוקצב.

ישעיהו בן יונתן: למה שלא נעשה את כל המיסוי פשוט?

ישעיהו בן יונתן: כל סוגי הבנזין – אותו סוג של מס?

ישעיהו בן יונתן: למשרד הביטחון זה יעלה קצת יותר, כי השימוש בזה אינו גדול במיוחד - -

אפי אושעיה: כמה זה "עוד קצת"?

ישעיהו בן יונתן: להם זה עולה עוד 300 אלף שקל לשנה.

ישעיהו בן יונתן: זה לא משנה למשרד הביטחון, כי זה בתקציב.

יעקב ליצמן: חוץ ממשרד הביטחון, איפה יש עוד שימוש של בנזין כזה?

ישעיהו בן יונתן: אצל אף אחד.

אפי אושעיה: מי יגדיל למשרד הביטחון את התקציב ב- 300 אלף ₪?

אפי אושעיה: אגף המכס יגדיל?

ישעיהו בן יונתן: לא.

ישעיהו בן יונתן: משרד האוצר.

ישעיהו בן יונתן: הכל מתואם.

יעקב ליצמן: מה אומר האוצר על כך?

אנה שניידר: המכס זה האוצר.

ישעיהו בן יונתן: זה בעניין הבנזין.

ישעיהו בן יונתן: עכשיו יש עוד צו שמדבר על מזוט.

ישעיהו בן יונתן: על מזוט ישנו מס נמוך מאד, ובהפרשים מאד מצחיקים.

ישעיהו בן יונתן: יש מזוט עם גופרית, יש מזוט עם צמיגות מסוימת, מזוט מעל צמיגות מסוימת, ושימו לב מה המס – 11.76 ₪ על טונה מזוט.

ישעיהו בן יונתן: כלומר, המס הוא בטל בשישים.

סמדר אלחנני: זה 10 אגורות לליטר, לא?

אפי אושעיה: בכמה זה ייקר את העניין?

אפי אושעיה: – זה מה שמעניין אותנו.

ישעיהו בן יונתן: בכלום.

ישעיהו בן יונתן: אני לא מעלה את המס למס הגבוה.

ישעיהו בן יונתן: חישבנו מה הוא המס המשוקלל, הממוצע, ובמקום שתהיינה כל הקבוצות האלה אני קובע 11.45 ₪ שהוא הממוצע של הדלקים.

אפי אושעיה: מי משתמש במזוט?

י. בן – יונתן: משתמשים בזה – חברת החשמל, תעשיות כימיקלים.

י. בן – יונתן: חברת החשמל משתמשת בכל סוגי הדלק.

סמדר אלחנני: מה מבחינת איכות הסביבה?

ישעיהו בן יונתן: מה שאני עושה הוא העלאת המס על מזוט, שפוגע באיכות הסביבה.

ישעיהו בן יונתן: כך זה יוצא בממוצע, במקרה.

ישעיהו בן יונתן: זאת לא היתה הסיבה, מלכתחילה.

אפי אושעיה: אני מבקש להסב את תשומת הלב שצריך לעשות פה סדר.

אפי אושעיה: אני צריך ללמוד את הדברים, אני צריך להתייעץ עם מומחים.

אפי אושעיה: יש לנו פה יועצת כלכלית ויועצת משפטית.

אפי אושעיה: תרשו לנו לשאול אותם, ללמוד את העניין, ולשמוע אם באמת זה בטל בשישים, מה המשמעות של העניין, ואחר כך נוכל לקבל החלטה.

אפי אושעיה: בתנאים האלה זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: בעיקרון אנחנו עושים את זה.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן הוא שהדבר לא מופיע בסדר היום, ולכן לא נצביע על כך היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נדבר רק על הדברים שמופיעים בסדר היום, וזה הנושא הבא – צו הבלו על דלק (תיקון).

אנה שניידר: יש פה שני דברים.

אנה שניידר: יש את צו הבלו על דלק – פטור.

אנה שניידר: אלה הם צווים שנותנים פטור מבלו.

אנה שניידר: שם רוצים לעשות תיקון, ומייד זה יוסבר, וזה טעון אישור של ועדת הכספים בכל מקרה.

אנה שניידר: ישנם צווים של הטלת בלו על דלק, שהאישור של ועדת הכספים נדרש רק כאשר יש העלאה.

אנה שניידר: זה לא נמצא היום על סדר היום.

אנה שניידר: בטעות דיבר על כך מר בן יונתן.

אנה שניידר: זה מופיע באותה החוברת.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מדברים על צו הבלו על דלק – פטור, ואתם רוצים לבטל את פסקה 8.

ישעיהו בן יונתן: סעיף 8 נותן פטור לגז שמשמש במהלך ייצור תעשייתי.

ישעיהו בן יונתן: מה שאנחנו עשינו – ביטלנו בלו.

ישעיהו בן יונתן: יש לנו פיקוח על הנושא הזה כדי שנוכל לדעת באיזה מוצרים משתמשים בגז לצורך ייצור, ואז נתנו את הפטורים הספציפיים לאותו מוצר.

ישעיהו בן יונתן: בא אלי מפעל שמייצר צמיגים.

ישעיהו בן יונתן: לצורך זה מערבבים את החומר עם נפט.

ישעיהו בן יונתן: אז אני נותן פטור מיוחד –דלק לייצור צמיגים, פטור.

ישעיהו בן יונתן: ואז יש לי בקרה.

ישעיהו בן יונתן: הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח פה, מנוסח באופן כללי: לשימוש תעשייתי.

ישעיהו בן יונתן: לא משתמשים בו היום.

ישעיהו בן יונתן: אף אחד לא מקבל פטור לפיו, כי כולם יודעים שאם יש בעיה באים אלינו, ואמנם – הכלל הזה קיים אצלנו.

יעקב ליצמן: על פי הסעיף הזה?

ישעיהו בן יונתן: לא, לא.

ישעיהו בן יונתן: על פי סעיף פטור מבלו.

יעקב ליצמן: כשאתה רוצה לתת פטור על מזוט, זה גם על סמך הסעיף הזה.

ישעיהו בן יונתן: לא רק.

אנה שניידר: יש סתירה בין שתי הפסקאות האלה.

אנה שניידר: פסקה שהיא לא ברורה – עדיף שתימחק, ושיפעלו רק על פי הפיסקה הקיימת שהיא ברורה יותר.

ישעיהו בן יונתן: זה נכון לנפט, והסעיף הזה מדבר על גז.

ישעיהו בן יונתן: הוא רק מפריע, ונותן מקום לפירושים.

ישעיהו בן יונתן: כדי להימנע מבעיות אנחנו נותנים את הפסקה הזו.

ישעיהו בן יונתן: כל מפעל שיבוא אלינו ויטען שהדלק משמש כחומר גלם לייצור – יקבל את הפטור וימשיכו לקבל, כי זה העיקרון הכלכלי.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהסעיף קטן היה מאד כללי, והוא רוצה לוותר על הסעיף הכללי, כי בין כך הוא נותן פטור למפעל, הוא נותן פטור על הסעיף המיוחד שהוא רוצה, ואז הוא מביא את זה לאישור.

ישעיהו בן יונתן: אני אסביר עוד: דלק משמש לשתי מטרות.

ישעיהו בן יונתן: מטרה אחת – לצורך אנרגיה.

ישעיהו בן יונתן: שורפים דלק ומקבלים אנרגיה.

ישעיהו בן יונתן: דלק גם יכול לשמש כחומר גלם, כאשר מערבבים אותו עם עוד מיני חומרים, ומקבלים חומר אחר.

ישעיהו בן יונתן: זאת אומרת שאנחנו מתייחסים לדלק משתי זוויות ראיה: כחומר גלם, ולייצור אנרגיה.

ישעיהו בן יונתן: כאשר הדלק משמש כחומר דלק לשימוש תעשייתי, אנחנו נותנים לזה פטור.

ישעיהו בן יונתן: אם זה משמש כמקור לאנרגיה, אנחנו לוקחים על זה מס.

ישעיהו בן יונתן: לשימוש ביתי, כאשר משתמשים בגז, אני רוצה על זה מס, אבל אם זה משמש כחומר גלם, אני לא רוצה על זה מס.

ישעיהו בן יונתן: כשבאים אלי ממפעל ומוכיחים לי שהדלק משמש כחומר גלם, אני מוציא צו, ודלק המשמש כחומר גלם, לייצור צמיגים למשל, פטור.

אמנון כהן: איך זה היה עד היום?

ישעיהו בן יונתן: עד היום זה היה כך.

ישעיהו בן יונתן: הסעיף הזה סתם נמצא, לא משתמשים בו, ואף אחד לא ניהנה ממנו מפטור.

ישעיהו בן יונתן: זה רק יוצר ויכוחים.

ישעיהו בן יונתן: אני רוצה שהם יבואו אלי ויקבלו אישור, כדי שאדע מה הם עושים.

ישעיהו בן יונתן: כך יש לי נושא פתוח ולא ברור מה משמש לייצור או לא משמש לייצור.

אמנון כהן: אתה תהיה הסמכות שתיקבע למי יהיה פטור ולמי לא?

ישעיהו בן יונתן: נכון.

טלי דולן: גם היום הוא הסמכות.

אנה שניידר: ממילא כל אחת מהסמכויות האלה נתונות לאישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את העניין להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: חוק סיוע לקרית שמונה וליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה) (י.

יעקב ליצמן: כ"ץ וקבוצת ח"כים)

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצעת חוק סיוע לקרית שמונה – תיקוני חקיקה, הוראת שעה, של חבר הכנסת ישראל כץ וכמעט כל חברי ועדת הכספים, 17 חברים חתומים עליה.

ישראל כץ: אני חושב שהיה קונצנזוס רחב בעניין.

ישראל כץ: היתה ישיבה חגיגית של הכנסת בקרית שמונה, והיה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר שצריך לסייע לקרית שמונה מעבר לתנאים הקיימים.

ישראל כץ: היתה החלטת ממשלה על סיוע לקרית שמונה והצפון, והיו כמה תיקונים שרצינו להכניס כאן.

ישראל כץ: כל החברים הסכימו להוריד את ההסתייגויות ואישרנו את תוכנית הממשלה.

ישראל כץ: כולם התחייבו לחתום על החוק שאני אגיש, כדי לתקן את התוכנית הממשלתית ביחס לקרית שמונה, בעיקר.

ישראל כץ: הצעת החוק אכן הוגשה, וכולם עמדו בהתחייבות.

ישראל כץ: כל 17 החברים כולם חתמו על תמיכה בה.

ישראל כץ: זה הוא קודם כל חוק הצהרתי, שמראה את החשיבות של קרית שמונה.

ישראל כץ: מבחינה מעשית הצעת החוק מדברת על כמה אלמנטים: הדבר הראשון, לגבי הנחות ממס, מוצע להעלות מ- 20 אחוז ל- 25 אחוז, ללא תקרה, שקודם היתה.

ישראל כץ: תחילת החוק היא מינואר 2000, שזו היתה הדרישה, ובינתיים כבר הגענו ל- 2001.

אפי אושעיה: זאת אומרת שצריך להחזיר כספים לאנשים?

ישראל כץ: נדון על כך.

ישראל כץ: לגבי הנושא של השקעה ומענקים – גם היום הממשלה נותנת 30 אחוז בפועל, על השקעה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר מה ההבדל בין הצעת החוק שאתה מציע כאן לבין הצעת החוק לגבי הנגב, שאושרה.

יעקב ליצמן: האם זה אותו הדבר בדיוק או שיש הבדלים?

ישראל כץ: הייתי אומר שאם ניקח את מצפה רמון בנגב, שמקבלת את ה- 25 אחוז, זה מה שאנחנו רוצים לתת גם לקרית שמונה, בעצם.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להשוות את קרית שמונה למה שאנחנו אישרנו בנגב?

ישראל כץ: לגבי הצפון, ואלה, פחות או יותר, הפטורים שקיימים היום במדינת ישראל, החוק שאישרנו לגבי התאמות במס בנגב הוא הרבה יותר מסודר, והרבה יותר צודק באופן יחסי ממה שנהוג היום בצפון.

ישראל כץ: יש בצפון יישובים שמגיע להם 7 אחוז והם לא מקבלים.

ישראל כץ: יש אחידות של 15 אחוז ללא דירוג גיאוגרפי, בניגוד למה שעשינו בנגב.

ישראל כץ: בנגב הכנסנו גם מדרגה של 10 אחוז, אבל בכל מקרה ברור שההצדקה לתת לקרית שמונה את ה- 25 אחוז היא ודאי לא פחותה מההצדקה לתת למצפה רמון, שגם אותה השארנו ביתרון על פני הסביבה.

ישראל כץ: אז קל יותר להבין מה אנחנו רוצים היום, לגבי קרית שמונה.

ישראל כץ: מקבלים שם פטור של 15 אחוז - -

חיים דוקלר: 20 אחוז.

ישראל כץ: הסביבה מקבלת 15 אחוז.

ישראל כץ: היה דיון בממשלה, אני לא רוצה לומר שהיתה הסכמה, אבל דיברו גם על 25 אחוז.

ישראל כץ: פשוט לא יישמו את זה.

ישראל כץ: מדובר לתת את ה- 25 אחוז.

ישראל כץ: לגבי ההשקעות – היום יש 30 אחוז שמקבלים בפועל, שזה יהיה 38 אחוז כמו שחל היום לגבי הנגב.

ישראל כץ: קרן סיוע זו קרן כללית, שתהיה, כדי לסייע לעסקים.

יעקב ליצמן: זה לא דבר חדש.

ישראל כץ: שתהיה קרן לסייע לעסקים.

ישראל כץ: ראינו דוגמה שמוחקים לקיבוצים, מוחקים למושבים, או לא מוחקים.

ישראל כץ: לגבי המגזר העירוני אין שום גוף שיכול להתייחס לעסק שאינו גדול, לא למפעל, שכושל או שיש לו קשיים זמניים עקב מצב ביטחוני, ירידה בפעילות וכן הלאה.

ישראל כץ: מובן שאני רוצה להכניס לעניין גם את נושא התיירות.

ישראל כץ: לגבי הנושא של מענקי דיור, יצא מצב אבסורדי, שקרית שמונה קיבלה פחות מהשכנים שלה, מבחינת המענקים לפיתוח תשתיות.

יעקב ליצמן: איזה שכנים?

ישראל כץ: היישובים ליד, שמקבלים עד 100 אלף במחירי 2000, ולקרית שמונה שמו מגבלה של 50 אחוז או עד 80 אלף – הגבוה מביניהם.

ישראל כץ: אני מבקש שזה יהיה עד 100 אלף, לגבי הוצאות הפיתוח של דירות מגורים צמודות קרקע.

ישראל כץ: צריך לעודד שם את הבניה, במיוחד כשיש להם תחרות, גם עם המגזר הכפרי וגם עם השכונות של "בנה ביתך" בקיבוצים ובמושבים.

ישראל כץ: נושא הארכת חוק הגליל הוא הסבסוד לענף הלול, שקיים גם היום, עד סוף שנת 2002 –להאריך אותו ל- 2003, 2004 ו- 2005.

ישראל כץ: זה בלאו הכי דבר שקיים.

ישראל כץ: יש כאן שני נושאים שעוד לא נכתבו, וקיימים כאן: הנושא של הנחות בארנונה, שקיימות היום עד 2002.

ישראל כץ: אני מבקש להאריך את זה עד סוף שנת 2003.

ישראל כץ: נושא נוסף הוא העניין שמתוך כוונה טובה קרית שמונה הופלתה, בנושא של מידרוג שכר דירה בדיור הציבורי.

ישראל כץ: על פי החלטת משרד השיכון והבינוי המידרוג בוצע ביישובי קו העימות כפיילוט, וביתר חלקי הארץ הוא לא בוצע.

ישראל כץ: מאחר והנושא לא נבדק ולא נקבעו כללים לבחינה מחודשת של ההנחות מידי שנה, נוצר עיוות ששכר הדירה לא תואם מצב כלכלי של דיירי הדיור הציבורי בקרית שמונה.

ישראל כץ: ההצעה היא להוסיף סעיף שדייר בדיור הציבורי ישלם שכר דירה על פי הכללים.

יעקב ליצמן: אתה מגיש הסתייגות

ישראל כץ: לא, אני מוסיף לחוק, לקראת קריאה ראשונה.

ישראל כץ: דייר בדיור הציבורי ישלם שכר דירה על פי הכללים והטבלאות הנהוגים במשרד הבינוי והשיכון, תוך ביטול מידרוג שכר דירה.

ישראל כץ: המיקום בטבלת שכר דירה יהיה 9, וכן תינתן הנחה קבועה של 10 אחוז לדיירי קרית שמונה.

ישראל כץ: זה תיקון שחלק ממנו הוא טכני, וחלק זו הטבה.

ישראל כץ: מבחינה כלכלית המשמעות היא מצומצמת ביותר.

ישראל כץ: זה מבטל ביורוקרטיה.

אנה שניידר: רציתי להתייחס לנושא של הנחות ממס, ולהסב את תשומת ליבה של הוועדה שהיום נוצר מצב מוזר.

אנה שניידר: לפי המצב המשפטי, היום רק אותם יישובים שנמצאים בחוק של חבר הכנסת ישראל כץ לגבי הנגב זכאים להנחה, ולגבי כל היישובים האחרים פג תוקפן של התקנות ב- 31 בדצמבר, 2000.

אנה שניידר: למעשה, משפטית, אף אחד מהיישובים האלה היום, חודשיים אחרי שנת הכספים, לא זכאי להנחה ממס.

ישראל כץ: הממשלה לא עושה את המוטל עליה.

ישראל כץ: יכול להיות שנצטרך להעביר את זה בתור חוק.

אפי אושעיה: אני מתגורר בנתניה.

אפי אושעיה: קו העימות היום הוא בטול-כרם.

אפי אושעיה: האם מחר נחוקק חוק ספציפי לגבי נתניה?

אפי אושעיה: שיפטור אותנו ממס?

אפי אושעיה: ומה עם בת חפר שצמודה לשם?

אפי אושעיה: ומה עם תושבי קו עימות אחרים שאינם קרית שמונה וסביבתה?

אפי אושעיה: הכי קל, כדי להיות פופולרי, להביא חוקים כאלה.

יעקב ליצמן: אבל שים לב מי חתום על ההצעה.

אפי אושעיה: אני מביע את עמדתי, לא את עמדת כולם.

אפי אושעיה: אני אומר שאם זה כולם, אז בואו נעשה חוק לגבי כולם.

אפי אושעיה: אם יש אפליה לרעה של תושבי קרית שמונה – מייד צריך לתקן.

אפי אושעיה: יכול להיות שקרית שמונה היא סמל ושצריך לעזור לה במיוחד, אבל אני עקרונית נגד חוקים שמיטיבים עם קהלים ספציפיים, מטעמים כאלה ואחרים.

אפי אושעיה: התחלנו עם הדרום, כעת אנחנו מרחיבים לצפון, ומחר תובא הצעת חוק להשוואת תנאי תושבים במרכז לקרית שמונה, כי הם היום קו העימות האמיתי.

אפי אושעיה: ככל שינדוד קו העימות מפעם לפעם, על פי הפיגועים שם נעשה חוקים ספציפיים.

יעקב ליצמן: המקרה של קרית שמונה הוא בכל זאת משהו אחר.

אפי אושעיה: אני רוצה להיות טוב לב ולתת את כל ההטבות, אני רק אומר שכמחוקקים אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת.

אפי אושעיה: בואו נשקול חוקים כאלה באחריות גורפת, עם לימוד העניין, משום שכל אחד מאתנו יביא חוק על פי הצרכים, כפי שהוא רואה אותם על פי תפיסת עולמו.

אפי אושעיה: אני בטוח שחבר הכנסת ישראל כץ לא עושה את העניין מטעמים זרים, אלא מהטעם היחידי שהוא חושב שקרית שמונה הפכה לסמל בחברה הישראלית, נפגעה מאד, וצריך ללכת אתה הרבה מעבר למקרים אחרים.

אפי אושעיה: עם זאת, צריך לבחון גם אפשרויות אחרות.

ישראל כץ: זו פעם ראשונה שכל חברי ועדת הכספים חותמים על הצעת חוק.

ישראל כץ: מעבר לסמל שקרית שמונה מהווה, יש חשיבות שאנשים יגורו שם.

ישראל כץ: צריך לתת עדיפות, נוכח העבר ואולי גם העתיד.

ישראל כץ: 4,000 קטיושות שנחתו בקרית שמונה לאורך השנים, לא נחתו באף מקום אחר בארץ.

ישראל כץ: אני נציג ההתיישבות הכפרית, ואם אחד כמוני אומר שצריך לתת עדיפות למקום, וכל חברי הכנסת הסכימו על כך, אז זה אומר שיש כאן מחשבה כלכלית, לא רק מכיוון הסמל.

חיים דוקלר: אנחנו מתנגדים לתוספת לקרית שמונה.

חיים דוקלר: אנחנו חושבים, כמו שחשבנו לגבי הדרום, שמין הדין היה שייערך דיון מקיף, יסודי, שכולל התייחסות לוועדת טל – שהיא ועדה ציבורית.

חיים דוקלר: לצערנו הדבר הזה לא נעשה, ואנחנו הולכים פה בשיטת "טלאי על טלאי", עם כל ההשלכות והמשמעויות של העניין.

חיים דוקלר: זה התחיל בנגב, ועוד קודם, בסדרה של 53 יישובים בראשית 2000.

חיים דוקלר: עכשיו זה קרית שמונה.

חיים דוקלר: זר כי היה נכנס לכאן היה חושב כאילו קרית שמונה לא מקבלת היום דבר.

חיים דוקלר: קרית שמונה מקבלת לעילא ולעילא יחסית ליישובים בכלל הארץ ויחסית ליישובים באזור הצפון.

חיים דוקלר: מקבלים שם 20 אחוז הנחה עד לתקרה מסוימת, ומעבר לתקרה הזו היא מקבלת 10 אחוזים.

חיים דוקלר: הוצג פה בהצעת החוק כאילו זו פריצת דרך, ולא כך הדבר.

יעקב ליצמן: איך העניין עומד יחסית למה שאושר לגבי הדרום?

חיים דוקלר: קרית שמונה יחסית למרבית היישובים בנגב היא עדיין במצב הרבה יותר טוב.

חיים דוקלר: לגבי מצפה רמון קבענו מגבלה, ופה לא הכנסנו מגבלה.

ישראל כץ: אני מקבל את דעתך.

אנה שניידר: בחוק הנגב יש מגבלה – פי חמש מהשכר הממוצע.

חיים דוקלר: זה עניין עקרוני שלא לסבסד את העשירים ביותר.

ישראל כץ: אני מקבל את הכלל.

חיים דוקלר: ומעבר לזה, כמי שמלווה את הנושא לא מעט שנים, אני בדעה שהיה צריך להיערך דיון ממצה ויסודי, בראיה כוללת.

חיים דוקלר: עם כל הכבוד, חוק הנגב יצר עיוותים מול יהודה ושומרון ומול הגליל, וכך הלאה.

חיים דוקלר: ככל שאנחנו מתעמקים בחוק הנגב המספרים הולכים ועולים ואנחנו נמצאים בסדרי גודל של מיליארד שקלים פלוס.

חיים דוקלר: זה דבר שיפגע מחר בהכנסות, בשאיפה לעשיית רפורמה אם רוצים – את כל זה צריך לקחת בחשבון.

ישראל כץ: במה הרפורמה תהיה יותר צודקת ממה שעשינו?

ישראל כץ: הרי מי שדוגל בקיצוץ מס מקבל את זה כאן.

חיים דוקלר: כאן זה הולך לפי מפתח אזורי.

חיים דוקלר: ברפורמה מדברים על כולם.

סמי מלול: אני ממלא מקום ראש העיר בקרית שמונה.

סמי מלול: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כאשר אני שומע פה את הדברים, שחברי כנסת עושים השוואה בין קרית שמונה ליישובים שלא סבלו מעולם מכל בעיית ביטחון, ומעמידים אותם בכפיפה אחת.

סמי מלול: הזיכרון הקולקטיבי של עם ישראל ושל נבחריו הוא מאד קצר.

סמי מלול: את זה ידענו כאשר הממשלה הציגה את תוכנית הסיוע ליישובי קו העימות.

סמי מלול: אנחנו התנגדנו להעביר אותה ודרשנו להכניס תיקונים להצעת החוק.

סמי מלול: חשבנו שההצעה לא עושה צדק עם קרית שמונה.

סמי מלול: אנחנו מדברים על עיר שבמשך 32 שנה אין לה תקדים – לא בישראל ולא בעולם, מבחינה ביטחונית.

סמי מלול: 4,000 קטיושות נפלו על קרית שמונה.

סמי מלול: עשרות אנשים נהרגו, מאות נפצעו.

סמי מלול: עדיין יש פגועי הלם ונפגעים אחרים.

סמי מלול: יש נזקים עקיפים וקשת רחבה של נושאים שהדעת לא יכולה לסבול.

סמי מלול: מול כל זה אנחנו שומעים נימה צינית והשוואה שאין לה מקום בין היישובים – בין נתניה לבין קרית שמונה.

סמי מלול: זו פשוט בדיחה.

סמי מלול: קרית שמונה עומדת גם היום מול סכנות שאין להן תקדים.

סמי מלול: כאשר הגבול הלבנוני יתחמם, חס וחלילה, אני לא מקנא בכל מי שחי צפונית לקרית שמונה.

סמי מלול: יהיה ירי כל כך מסיבי.

סמי מלול: היום החיזבאללה עומד על הגבול עם מיטב כלי הנשק ומחכה למעידה קלה, התחממות או התדרדרות ביטחונית.

סמי מלול: כתוצאה מחוק הנגב קרית שמונה מופלת היום לרעה.

סמי מלול: חוק הנגב נותן הטבות מס ליישובים.

סמי מלול: אני לא משווה את קרית שמונה לעומר, שם לא צריכים הטבות בכלל, כמו שגם יסוד המעלה, בצפון, לא צריכה לקבל בכלל.

סמי מלול: קרית שמונה מקבלת היום הטבות של 20 אחוז.

סמי מלול: פעם אחת במגבלת תקרה – עד 190 אלף, והתקרה השניה, כ- 460 אלף.

סמי מלול: פעם זה היה ללא מגבלה.

סמי מלול: לא יזיק אם יהיו גם עשירים בקרית שמונה.

סמי מלול: אנחנו מדבירם על דילול אוכלוסייה באצבע הגליל שמביא למצב של סכנה לגליל, מכל ההיבטים.

סמי מלול: יש פה עניין לאומי, ואני אומר לכם שכל ההטבות שנותנים לקרית שמונה הם עניין זניח ביותר מבחינה כלכלית.

סמי מלול: אין לכך שום משמעות כלכלית.

סמי מלול: אם נחשב את המע"מ שיהיה כתוצאה מהקלות במס על יותר פעילות כלכלית, אם תהיה – יכול להיות שהקופה הציבורית עוד תרוויח מההקלות האלה.

סמי מלול: מדובר פה על תיקונים זניחים, לא משמעותיים מבחינה כלכלית, שעושים צדק עם העיר הזו.

סמי מלול: אני חושב שהפעולה שנקט בה חבר הכנסת ישראל כץ היא דוגמה.

סמי מלול: אני לא מכיר תקדים לכך ש- 17 חברי ועדה מתוך 17 החברים בה חתומים על הצעת חוק.

סמי מלול: אנחנו אמנם נמצאים בהפוגה מבחינת מצב המלחמה בצפון, אך לא יכול שינצלו את ההפוגה הזו כדי לשכוח את קרית שמונה.

סמי מלול: אי אפשר לנהוג כאילו לא קרה כלום באזור.

סמי מלול: אנחנו נמצאים על פרשת דרכים.

סמי מלול: כמו שצה"ל נערך למיגון מוצבים וכמו שהוא נערך לבאות בכל מיני חזיתות, חשוב מאד שוועדת הכספים תדאג שהיישוב יתחזק כלכלית, שיהיה לתושבים בשביל מה לחיות שם.

סמי מלול: התרומה שלכם היא לחיזוק אחד המוצבים החשובים ביותר למדינת ישראל בצפון.

סמי מלול: כל תוספת לקרית שמונה זה חיזוק לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

סמי מלול: אני לא מדבר במליצות, אלא מדבר על הוכחות יום יומיות, חד משמעיות.

סמי מלול: לגבי העניין שלנו – אנחנו מדברים על 25 אחוז ללא הגבלה בתקרה,כי חשבנו שזה יביא אוכלוסייה חזקה מאד לעיר קרית שמונה.

סמי מלול: אם, לצורך העניין, יהיה צורך להגביל את התקרה עד התקרה הגבוהה שקיימת היום, זה גם יכול לבוא בחשבון.

סמי מלול: אם מדברים על 2000, שעדיין לא נכנס לתוקף, אם נצטרך להחליט שזה יהיה מה- 1 לינואר, 2001, אלה דברים שאנחנו בהחלט יכולים לקבל אותם.

ישראל כץ: אני מוכן שזה יהיה מ- 1 לינואר, 2001, במקום מ- 2000.

יואל נווה: אני רוצה לומר קודם כל שאין שום ציון של מקור תקציבי להצעה הזו.

יואל נווה: אנחנו נשב יחד עם אנשי מס הכנסה ונגיש חישוב כזה בהקדם.

יואל נווה: יש כל מיני אלמנטים שנוספים כל הזמן, וכשההצעה תגובש נוכל לחשב.

חיים דוקלר: את העלות אנחנו יודעים, ומה שאנחנו לא יודעים הוא מה המקור התקציבי.

יואל נווה: אני לא שופט את אנשי קרית שמונה במצבם.

יואל נווה: זו לא ההתייחסות הנכונה לעניין.

יואל נווה: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לתופעה שקורת, שהכנסת מחוקקת חוקים לאזורים ספציפיים, שכוללים הנחות במסים.

יואל נווה: זה לא שמערכת ההטבות במדינת ישראל היא חסרת עיוותים, אבל הוספה של נדבכים נוספים, כמו 38 אחוז בחוק עידוד השקעות הון, כמו תוספת להקלות במס הכנסה לאזורים נרחבים יחסית, יוצרת מצב שבו אזורים אחרים שהממשלה בהחלטותיה רוצה לתת להם עדיפות, מוצאים את עצמם בנחיתות יחסית.

יואל נווה: תהליך ההשוואה הזה הרי לא ייגמר בקרית שמונה.

יואל נווה: אם נותנים 38 אחוז בתחום העיר קרית שמונה- מה יקרה לתעשייה הקיבוצית הסמוכה לשם?

ישראל כץ: היא מקבלת גם היום 30 אחוז.

סמי מלול: הם מנצלים את היתרונות של קרית שמונה.

סמי מלול: יש לנו מינהלת תעשייה משותפת.

סמי מלול: קרית שמונה פשוט הופכת כך להיות מוקד.

יואל נווה: אבל לא 38 אחוז.

יואל נווה: מה יהיה?

יואל נווה: ישנם עוד יישובים, חלקם סמוכי גדר וחלקם לא.

יואל נווה: בין קריאה שניה ושלישית – אני מעריך שהם יתווספו.

יואל נווה: הרי הדבר הזה בסופו של דבר עלול להכות את היישובים האלה ולא לעזור להם.

יואל נווה: אסביר מדוע.

יואל נווה: הסיטואציה היא כזו: קחו, למשל, את חוק עידוד השקעות הון בנגב.

יואל נווה: יש מפעלים בהיקפי השקעה גדולים מאד - -

ישראל כץ: החוק הנ"ל לא עומד כאן לדיון והוא לא חוק שלי.

יואל נווה: אני נותן אותו כדוגמה.

יואל נווה: היו מוכנים לבוא ולהשקיע גם בנגב, בהשקעות יקרות, בשיעור מענק של 20 אחוז.

יואל נווה: עכשיו, במקום זה, הם זכאים ל – 38 אחוז.

יואל נווה: כלומר, בהנחה שידרשו ויקבלו – נצטרך לתקצב עוד 18 אחוז מערך ההשקעה, מבלי להוסיף מקום עבודה אחד ובלי להוסיף מפעל אחד.

יואל נווה: תקציב עידוד השקעות הון הוא תקציב מוגבל, בסופו של דבר.

יואל נווה: כלומר, בדיעבד, מה שיקרה הוא שאנחנו נפגע ביכולת שלנו להוסיף מקומות עבודה באותם אזורים, כי מפעלים אחרים שירצו לקבל סיוע, לא יקבלו אותו.

יואל נווה: לכן, החוק הזה עוד מכה את הפריפריה.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר כאן שמגיע לקרית שמונה, אבל - -

יואל נווה: אני לא אומר אם מגיע או לא מגיע.

יואל נווה: זו שאלה של מדיניות.

יעקב ליצמן: אני שואל, בלי קשר לפריפריה – מגיע או לא מגיע לקרית שמונה?

יעקב ליצמן: אחר כך נדבר על פריפריה.

יעקב ליצמן: אני מניח שתגיד שמגיע.

יואל נווה: אני אומר כך: העדפה אזורית במדינת ישראל היא עניין של מדיניות ממשלה, שבאה לאישור הכנסת.

יואל נווה: יש מפה של אזורי עדיפות, והממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת עדיפות כזו או אחרת.

יואל נווה: הממשלה החליטה לתת עדיפות מסוימת לקרית שמונה, מעבר לכל העדיפויות האחרות, בכך שהיא העלתה את מענק ההשקעות בקו העימות ובקרית שמונה ל- 30 אחוז, בהחלטת ממשלה.

יואל נווה: שקלה הממשלה נושאים נוספים, של השפעות רוחב וכן הלאה, והחליטה.

יואל נווה: הכנסת, במעשה חקיקה, הפכה את הקערה על פיה – כמו שאומרים תושבי קרית שמונה, ואישרה 38 אחוז לנגב.

יואל נווה: ההחלטה הזו, כשלעצמה, יוצרת אבסורדים מאד גדולים.

יעקב ליצמן: כן, אבל הצעת החוק שלנו היא עוד מלפני כן, או יחד עם זה.

יואל נווה: יכול להיות.

יואל נווה: אני אומר שהתופעה של עליית שיעור המענק בחוק עידוד השקעות הון, וזו בעצם רק דוגמה, וכל ההטבות האזוריות האחרות, הן דוגמה לכך שרוצים לברך ויוצאים מקללים.

יואל נווה: בסופו של דבר ניתן לקרית שמונה, ויהיה מי שידאג לאזורים אחרים.

יואל נווה: כך זה יוצא, בדרך שבה הדברים נעשים.

יואל נווה: זה קרה בנגב, עכשיו זה קורה בקרית שמונה, ומחר זה יקרה בקו העימות.

יואל נווה: ראש עירית בית שאן יטען, בצדק, שגם מצבו קשה.

יואל נווה: הוא יבוא לכאן עם הלובי שלו ויסביר את הדברים.

סמי מלול: אם כל כך טוב – למה אנשים לא באים לגור שם?

סמי מלול: למה לא באים לגור בגליל?

סמי מלול: בית שאן נמצאת ברשימת הטיפול הנקודתי.

סמי מלול: יש 13 יישובים כאלה.

סמי מלול: קרית שמונה לא נמצאת ברשימה הזו.

ישראל כץ: רוב התשובה היא לא לגבי החוק הזה, היא לא לגבי החוק שלי, אלא לגבי החוק של ויצמן שירי.

ישראל כץ: יש פה הגיון – המשקיע, שלא עומד לגור שם, ויש לו אלטרנטיבה לבחור בבאר שבע או בצפון הרחוק – יש כאן בעיה ויצטרכו למצוא איזון.

ישראל כץ: לגבי הטבות במס, בצפון זה קיים, ובנגב זה כמעט ולא היה קיים.

ישראל כץ: לגבי הנושא של עדיפות לקרית שמונה, אם נתתם 30 אחוז לכל היישובים בסביבה, צריך להיות פער של 8 אחוז לטובתם, כי אנחנו רוצים שהמפעלים יהיו בקרית שמונה, ולא במושב הסמוך.

ישראל כץ: , אני רוצה לתת עדיפות, באופן יחסי לסביבה.

ישראל כץ: זה לא קשור לחוק עידוד השקעות הון לגבי הנגב, שבאמת יוצר בעיה מסוימת.

ישראל כץ: לגבי ההטבה במס, אני רוצה שאדם שמתלבט, במקום לגור ביסוד המעלה, שיהיה יתרון לגור בקרית שמונה,התחרות, לפי התפיסה שלי, בנושא המגורים, היא בין המרכז לבין הפריפריות, היא לא בין באר שבע לקרית שמונה.

ישראל כץ: בנושא של ההקלות במס התפיסה היא שהתחרות היא מול המרכז ולא בין הפריפריות.

ישראל כץ: בעניין עידוד השקעות הון – נצטרך תיקון.

ישראל כץ: בכל החוק הזה, עם כל הכבוד, יש תיקון אחד בלבד, של 38 אחוז, שהיה עוד לפני החוקים ההם, ביחס ל- 30 אחוז שהממשלה נותנת.

יואל נווה: בהקשר של ה- 38 אחוז, אנחנו עדים לנושא של השפעות רוחב.

יואל נווה: אני מעריך שבתהליך חקיקה מצטבר זה לא יישאר בקרית שמונה בלבד, ולכן כל העדיפות שיש פה בהצעה הזו לא תישמר.

יואל נווה: לגבי הקרן לעסקים, יש היום קרן לעסקים קטנים, שמטפלת בהקמתם של עסקים קטנים.

יואל נווה: אם הכוונה היא לעשות קרן למימון הון חוזר של עסקים קטנים בקשיים, הרי כל הרעיון הוא לסבסד בנקים.

יואל נווה: הלוואות שנותנים היום בנקים לעסקים בביטחונות כאלה ואחרות הן הלוואות בערבות מדינה, והמשמעות היא שהון חדש לא ייכנס, אלא תהיה פה החלפת הון בהון.

יואל נווה: זה מה שאנחנו יודעים מהפרקטיקה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אם יש מיתון זה בין כך ככה.

יואל נווה: לא בהכרח, כי אין כרגע הלוואות.

יואל נווה: לכן אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

יואל נווה: לגבי הנושאים של הקלות במס, אמרנו ואמר נציג מס הכנסה – ההליכה הסקטוריאלית הזו היא בעייתית, היא מחרבת את מערכת המס.

יואל נווה: היכולת לאכוף את העניין הזה היא מאד בעייתית.

יואל נווה: אנשים יירשמו בקרית שמונה, ויגורו בפועל ביסוד המעלה, וייהנו מההנחות במס.

יואל נווה: אנחנו יודעים עד כמה ניתן לאכוף את העניין הזה וכמה לא.

יואל נווה: אנחנו מתנגדים להארכת חוק הגליל.

יואל נווה: יושב ראש הוועדה מכיר את העניין.

יעקב ליצמן: אתה מתנגד גם למה שחבר הכנסת ישראל כץ הסכים, לגבי המגבלה על תקרה?

יואל נווה: אנחנו מתנגדים להקלה הנוספת במס הכנסה מעבר למה שהחליט עליה הממשל.

חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס להארכת חוק הגליל.

חיים פרננדס: חוק הגליל הוא היום עד 2002.

חיים פרננדס: מציע ההצעה מציע להאריך אותו עד שנת 2005.

חיים פרננדס: מי שמכיר קצת את ענף הלול, את שלוחת ההטלה, יודע עד כמה החוק הזה בעייתי.

חיים פרננדס: זו לא הדרך הנכונה לעזור לענף שנמצא בעודף ייצור של 300 מיליון ביצים לשנה, לעומת הביקושים.

חיים פרננדס: אני מזכיר לחברי הכנסת שבחודש מאי 2000 היינו כאן בגלל עודף ביצים גדול, ואתם כפיתם על משרד האוצר לתת תוספת של 3 מיליון שקלים כדי לפנות את אותן ביצים עודפות.

חיים פרננדס: אני מזכיר לחברי הכנסת שמי שנושא בנטל של עודף הייצור הזה זה הצרכנים והמגדלים עצמם, שנדרשים להפריש כל חודש בין 4 ל- 9 אגורות לביצה לאותה קרן שמפנה את הביצים, מה שפוגע, בסופו של דבר בהכנסה שלהם, מדובר בקרוב ל- 30 אחוז מהפדיון שלהם לביצה.

חיים פרננדס: בין 4 ל- 8 אגורות הם מפרישים לקרן לפינוי עודפים.

חיים פרננדס: יש דרך לעזור לענף הזה והיא לא באמצעות סובסידיה, היא דרך השקעות.

חיים פרננדס: ממשלת ישראל, בשתי החלטות, קבעה שמי שיגדיל את הלול שלו יקבל 50 אחוז מענק, להגדלת לולים והגדלת שלוחות בפטם.

חיים פרננדס: כך מעודדים יצרנים לא יעילים להישאר בענף, ואל תתפלאו אם תתבקשו לעזור במקרים של עודף ייצור.

חיים פרננדס: אני רוצה גם לציין שהעלות התקציבית של חוק הגליל, משמעותה היא 75 מיליון שקלים בשנה, לתקציב המדינה.

ישראל כץ: הנושא הזה של משפחות, שאם יש אפשרות לסייע למי שלא מרוויח הרבה – זה חוק הגליל.

ישראל כץ: כל האוכלוסייה המושבית לאורך הגבול ובקו העימות לא תישאר שם אם אין את החוק הזה.

ישראל כץ: זה מקור הכנסה כמעט יחיד.

יעקב ליצמן: אתה לא פוגע בחוק.

ישראל כץ: אני, בניגוד למשרד האוצר, עושה מדיניות של תכנון.

ישראל כץ: אנשים צריכים לדעת אם להשתקע שם או לא, להקים משפחה או לא, להיות בן ממשיך או לא.

ישראל כץ: אם יש את זה לטווח של כמה שנים, אפשר לתכנן.

ישראל כץ: אומרים "לעשירים בלבד", ומצד שני יש חוק שהוא הקיום של אלפי משפחות.

ישראל כץ: לפי הגישה של האוצר אין משמעות לפיזור האוכלוסייה, אין משמעות לאחיזה במקומות יישוב מרוחקים.

ישראל כץ: הם הולכים לפי המדדים שלהם.

ישראל כץ: עמדתם ידועה.

ישראל כץ: אף ממשלה ואף כנסת לא קיבלה את עמדתם הכלכלית נטו, במירכאות.

ישראל כץ: שלא לדבר על כך שהמקרים הסוציאליים שיהיו, יהיו מכיס אחר לאותה אוכלוסייה שאין לה אלטרנטיבה.

יעקב ליצמן: תסביר לי למה אנחנו צריכים להכניס את זה כאן, לדיון הזה.

ישראל כץ: זה מכלול אחד של תפיסת ההתיישבות, בעיניי ובעיני מי שגיבש את החוק, מכלול אחד איך לחזק את האוכלוסייה שגרה במקומות האלה.

ישראל כץ: לגבי קרית שמונה זה לתת לפער של הנחה במיסוי מול הסביבה וגם בנושא השקעות.

ישראל כץ: לגבי ההתיישבות החקלאית זה לתת לה את האפשרות לתכנן לטווח של כמה שנים.

ישראל כץ: רק ביום חמישי ועדת הכספים מחקה 5.8 מיליון שקלים החזר חובות של קיבוצים לאורך יישובי הגדר, שמשרד האוצר נתן והגיש.

חיים פרננדס: זה לא מדויק.

ישראל כץ: זה מדויק.

ישראל כץ: לפני בחירות 99 בגניבה, ממש ערב הבחירות, מחקו 4.5 מיליארד שקל.

ישראל כץ: אותו חלק שהקיבוצים התחייבו להחזיר, בחוב, חוץ ממה שמחקו להם – עשו להם כבר מחיקה ושחררו להם את הקרקעות.

ישראל כץ: עכשיו עושים את אותם תרגילים.

ישראל כץ: ה- 5,8 מיליון מייצגים מיליארד שקל שהם צריכים להחזיר ב- 20 שנה, והוא החלק שלהם במחיקת החובות.

ישראל כץ: ועדת הכספים מחקה את החוב והפלה בכך יישובי גדר אחרים, ולא טיפלה בקרית שמונה.

ישראל כץ: ועדת הכספים לא עושה את זה על דעת עצמה.

ישראל כץ: היא מאשרת בקשות של הממשלה.

ישראל כץ: הממשלה – פקידי האוצר, על רקע פוליטי, אידיאולוגי נותנים יד לדברים כאלה, מחיקה של מיליארד.

ישראל כץ: עם זאת, כאשר זה מגיע לדברים אחרים הם מעלים כאן טענות צדקניות.

ישראל כץ: לכן, עם כל הכבוד, זו תפיסת הצעת החוק שלי, עם מכלול אחד, מכלול שלא מפלה בין קרית שמונה שצריכה לקבל עדיפות, לבין כל יישובי קו העימות ויישובי הגדר.

ישראל כץ: זו תפיסת העולם גם בנגב, גם בגליל וגם בהתיישבות.

ישראל כץ: לא ייתכן שמשרד האוצר, כאשר זה נוגע לקיבוצים – ללא שום נימוק כלכלי יצדדו במחיקת חובות במיליארדים, בהטעיה ובגניבה מול חברי הוועדה, וכאשר זה נוגע לדברים שכבר קיימים, שקשורים לתפיסת ההתיישבות, תפיסת עולם, כאשר מבקשים להאריך את העניין בכמה שנים – מעלים כאן טענות מהסוג הזה, ונאחזים בדמגוגיה.

ישראל כץ: מחיקת החובות של קיבוצי הגדר היא דרישה פוליטית שמופעלת באופן פוליטי על ידי הקיבוצים.

חיים דוקלר: אם אנחנו מנסים לשמור על איזו קונסיסטנטיות מול הנגב, בנגב נתנו לשלוש שנים.

חיים דוקלר: ההקלה של 20 אחוז היום לקרית שמונה, היא גם משנה לשנה.

חיים דוקלר: אז אני מבקש, על מנת להיצמד לנגב, שגם פה ניתן את זה לשנה, לשנתיים - -

ישראל כץ: אני מוכן לשלוש שנים.

ישראל כץ: אני מוכן עד פי 5 מהשכר הממוצע.

אנה שניידר: מ- 2001.

עופר חוגי: החוק של חבר הכנסת ישראל כץ הוא חוק של מסר, מסר חברתי.

עופר חוגי: אחרי שקרית שמונה עברה תקופה כל כך קשה, ומכל החגיגה של המיליארד ושש מאות מיליון ₪ היא קיבלה רק גרושים.

עופר חוגי: רוב הכסף עבר לכל אורך קו העימות.

עופר חוגי: אני לא מבין את האוצר מדוע הם מתנגדים למענק להשקעה.

עופר חוגי: הרי לפני חודש אישרנו 70 אחוז למפעלי הייטק בכל הקו.

יואל נווה: זה לא מענק השקעה, זה לא נכון.

יואל נווה: זו תמיכה במו"פ בתוכנית מוגדרת, המענק הוא בכל הארץ, מענק מו"פ לתוכנית מאושרת, וזה עומד על 50 אחוז מהיקף השקעה בתוכנית מאושרת.

יואל נווה: זה הוצאות שוטפות של מחקר ופיתו, זו לא השקעה בהון.

יואל נווה: אין לזה שום קשר לחוק עידוד השקעות הון.

יואל נווה: להשקעה במו"פ יש השפעות חיצוניות חיוביות, כאלה ואחרות.

יואל נווה: לסבסוד של מחקר ופיתוח יש השפעות שהן הרבה מעבר לנושא של השקעה בציוד ובהקמת מפעלים, כזו או אחרת.

יואל נווה: הרעיון פה הוא לעודד פעילות הייטק באזור הצפון, מעבר למה שניתן במרכז הארץ.

יואל נווה: אנחנו מדברים כרגע פה על מענק חוק עידוד השקעות הון בשיעורי מענק גבוהים ביותר.

יואל נווה: הוא לא יביא יותר השקעות, הוא ייצור מצוקה תקציבית כזו בנגב, ובהמשך – הזליגה מקרית שמונה ליישובים אחרים, מה שאני מעריך שיקרה.

עופר חוגי: באינטל בקרית גת אין שום בעיה להשקיע.

עופר חוגי: גם במגדל העמק השקענו הרבה כסף.

עופר חוגי: לכל המפעלים שנמצאים יש כסף, אבל פה, לקרית שמונה – אין?

עופר חוגי: המצב שלכם הוא מאד קשה.

עופר חוגי: השאלה היא האם ההסתכלות שלנו על הדברים מתייחסת לשאלה אם אנחנו רוצים לעזור לאוכלוסייה בפריפריה, שחמישים שנה לא עזרנו להם.

ישראל כץ: תשאל אותם איך הם הביאו הוראה למחוק מיליונים לקיבוצים.

עופר חוגי: אני לא חושב שיש בעיה כספית.

עופר חוגי: השאלה היא איך אנחנו נותנים את הכסף.

עופר חוגי: אני אומר שלנו, בתור חברי כנסת, יש עניין לעזור למקומות שנמצאים בפריפריה.

עופר חוגי: לא ייתכן שהנוער יעזוב את קרית שמונה.

עופר חוגי: היה מפעל בצפון, ליד קרית שמונה, בקיבוץ.

עופר חוגי: לפני חצי שנה מחקו להם חוב של 100 מיליון שקל.

עופר חוגי: שאלתי מה הגיל הממוצע של אנשי הקיבוץ, ואמרו לי – 65.

עופר חוגי: למה צריך שבמפעל הזה יעבדו אנשים מבחוץ והכסף ייכנס לקיבוץ?

עופר חוגי: הדבר לא מובן ממש.

עופר חוגי: פה אנחנו מנסים לעשות כך שייכנסו מקורות הכנסה לעיר.

עופר חוגי: אתם לא יכולים להשאיר את העיר הזו במצב מדורדר כל הזמן.

עופר חוגי: אם אין לה מקורות הכנסה, אם אין לה ארנונה ומפעלים – איך אתם רוצים שהעיר הזו תתפתח?

עופר חוגי: הצעת החוק הזו באה לעשות קצת סדר בעניין.

עופר חוגי: כמה זה יעלה?

עופר חוגי: – אני עוד לא רואה שמפעלים בכלל יעברו לקרית שמונה.

עופר חוגי: שיבואו, קודם כל, ואחר כך נראה מה העלות.

עופר חוגי: גם לירוחם ולדימונה כמעט ולא באים מפעלים.

עופר חוגי: מי יבוא?

עופר חוגי: מי ישקיע?

עופר חוגי: תבדקו כמה כספים הוזרמו לעיירות הפיתוח ב- 4 השנים האחרונות.

עופר חוגי: כמעט ובכלל לא.

עופר חוגי: מתפקידנו, כדי לחלק את העוגה בצורה נכונה יותר, צריך להקים את המפעלים האלה, ולעזור לערים האלה כמה שיותר.

יצחק קקון: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

יצחק קקון: הנקודה הראשונה היא מאד עקרונית – מה עירית קרית שמונה בעיני הממשלה, בעיני הכנסת.

יצחק קקון: אני רוצה להזכיר לכם שהיה דיון בכנסת לגבי מיקומה של קרית שמונה מבחינת הראיה המדינית של מדינת ישראל.

יצחק קקון: היה דיון על עניינה של קרית שמונה, בשאלה מה היא התפיסה של מדינת ישראל לגבי קרית שמונה - מבחינת ההתייחסות, גם לאור המצב המאד מיוחד של קרית שמונה, וגם בשל היותה העיר הצפונית ביותר במדינת ישראל.

יצחק קקון: האם עובדה זו, והעובדה שיש לה בעיות אחרות של הגעה, נגישות, השקעות וכל מה שקשור בזה.

יצחק קקון: השאלה היא האם אנחנו רוצים לשים את העיר הזו על המפה בצורה אמיתית, כן או לא.

יצחק קקון: אם רוצים לשים אותה על המפה בצורה אמיתית, היא אמורה להיות המטרופולין של כל האזור.

יצחק קקון: היא אמורה להיות עיר המחוז לכל היישובים סביב.

יצחק קקון: ממנה יקבלו כולם, באופן הדדי.

יצחק קקון: ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

יצחק קקון: זו נקודה אחת.

יצחק קקון: נקודה שניה שצריכה לעמוד פה לדיון – מבחינת ההיבט האנושי של המציאות המאד כאובה בעיר.

יצחק קקון: אני ממונה על מערכת החינוך בקרית שמונה, ויוצא לי להיות כל הזמן מסביב לתחושות ולמציאות של בתי הספר של הילדים וההורים, וגם של אלה שמובילים את מערכת החינוך – המורים והמנהלים, סביב לרצון שלהם והמוטיבציה היום יומית להגיע להשיגים.

יצחק קקון: כל זאת, לאור תקופות לא קלות, קשות ביותר, לעיתים, בצורה שמכניסה את כולם למציאות שבעצם חלק גדול של הלימודים עובר בצורה של המחשה לימודית ולא למידה ממש.

יצחק קקון: נוצרה תקופה מסוימת של רגיעה, ואז אומרים שקרית שמונה על המפה.

יצחק קקון: נקודה שלישית היא ההיבט החברתי.

יצחק קקון: אחי נפל ב "שלום הגליל".

יצחק קקון: המשפחה נהרסה עקב כך, ולא היתה מסוגלת לגור בקרית שמונה.

יצחק קקון: כדי לקנות דירה בפתח תקווה, אין צורך בהשוואה הין קרית שמונה לירוחם.

יצחק קקון: הדירה של המשפחה, בגודל של 115 מטר בקרית שמונה נמכרה ב- 38 אלף דולר.

יצחק קקון: במחיר הזה לא מציעים אפילו דירת חדר וחצי בפתח תקווה.

יצחק קקון: משפחתי צריכה לממן היום את ההפרש.

יצחק קקון: יתרה מזו – הנושא של עידוד השקעות הון.

יצחק קקון: מי הם אותם בעלי מפעלים שמוכנים היום להגיע?

יואל נווה: אני חושב שההתייחסות של חבר הכנסת ישראל כץ אינה במקומה.

יואל נווה: אנחנו לא אנשים פוליטיים ולא צריך להאשים אותנו, או להציג אותנו כפועלים ממניעים פוליטיים.

יואל נווה: צריך לזכור ששרים בממשלה מקבלים החלטות, פקידים מבצעים החלטות של שרים.

יואל נווה: כאשר באה לכאן בקשה שמציג אותה לפעמים פקיד כזה או אחר, הוא בא בשם השר.

ישראל כץ: מה שאתה אומר, אם כך, שאת המעשה הפוליטי עשה שר?

אנה שניידר: בפקודת מס הכנסה אני מבינה שיש הסכמה שההקלות תהיינה כמו בנגב, קרי – נוריד את סעיף קטן (ג) ונאמר שההקלות יחולו בשנות המס 2001 עד 2003, פלוס תקרה של פי 5 מהשכר הממוצע במשק, כמו שנקבע לגבי הנגב, והנוסח יהיה מקביל לנוסח שהחלטנו לגביו לגבי הנגב.

אנה שניידר: לגבי עידוד השקעות הון – לגבי המענק, בסעיף 40 (ד) (1) כתוב שזה יחול בשנות המס התש"ס עד התשס"ג.

אנה שניידר: עכשיו צריכה להיות החלטה מה תהיה התחולה של המענק.

אנה שניידר: זה צריך להיות 2001 עד 2003.

ישראל כץ: יש עוד תוספת – תעשייתית ותיירות.

אנה שניידר: אם כך – צריך להוסיף תיירות.

אנה שניידר: לגבי קרן הסיוע לעסקים ביישובי קו העימות – ממתי זה יחול?

אנה שניידר: מ- 2001 או מ- 2002?

עופר חוגי: תבינו שבכל קיבוץ יש בית הבראה.

יעקב ליצמן: תסכימו, אם כן, שזה יהיה מ- 2002.

אנה שניידר: המענקים – סיוע בהקמת תשתיות למגורים.

אנה שניידר: ממתי זה חל?

ישראל כץ: מתחילת החוק, רק שה- 100 אלף צמודים למחירים ישנים.

אנה שניידר: נקבע נוסח כמו לגבי ירושלים והנגב בהצמדה.

אנה שניידר: יש לי שאלה: זה יחול על רכישת דירה, הרחבת דירה, בניית דירה – כמו שעשינו בירושלים?

ישראל כץ: כן, כן.

עופר חוגי: כן, אבל תמחקי את הצמודי קרקע.

אנה שניידר: אני אתאים את זה לנוסח שלגבי ירושלים והנגב.

יעקב ליצמן: נותר לנו חוק הגליל – נוריד 2005 ו- 2004 ונשאיר רק 2003.

אנה שניידר: ומה עם ההנחות מארנונה?

אנה שניידר: וביטול מידרג שכר דירה בדיור הציבורי?

אנה שניידר: מה אתם מחליטים?

ישראל כץ: נסדיר את זה.

ישראל כץ: מ- 2001.

אנה שניידר: מתחילת החוק ואילך.

סמי דדון: השיטה של חישוב שכר דירה בדיור הציבורי, כתוצאה מניסיון לעזור לקרית שמונה, נגרם מצב שהשידרוג גרם להרעה.

סמי דדון: אנחנו רוצים להחזיר את המצב שיהיה כפי שקיים בכל הארץ, עם הטבה קטנה של 10 אחוז הנחה.

יעקב ליצמן: השאלה היא ממתי זה יחול.

אנה שניידר: ולגבי ארנונה?

סמי דדון: לגבי ארנונה אנחנו מבקשים להאריך בעוד שנה, ל- 2003.

חיים דוקלר: אפשר לבקש שהמס יהיה גם ממועד הכניסה לתוקף?

חיים דוקלר: כי אם החוק עכשיו יעבור את התהליכים ואנחנו לפני קריאה ראשונה, תהיינה בעיות בתפעול החוק.

חיים דוקלר: אני מדבר כרגע על הצד התפעולי.

חיים דוקלר: אם החוק יאושר ביולי, נניח, ויאושר רטרואקטיבית – יש בעיה להתחיל עם זה בסוף או באמצע השנה.

חיים דוקלר: שזה יהיה ל- 2002 ו- 2003.

ישראל כץ: והתקנות של ה- 20 אחוז, אתם מתייחסים אליהן כאילו הן קיימות?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: כן.

טלי דולן: שזה יהיה מיום כניסת החוק עד סוף שנת המס, ולשנים 2002 ו- 2003.

יעקב ליצמן: יש שני דברים שחסרים כאן, בחוק: אלף, עלות, ודבר נוסף – מקור תקציבי.

ישראל כץ: זה זניח שבזניח.

ישראל כץ: זו עלות תיאורטית.

ישראל כץ: איזו עלות זו?

ישראל כץ: מבחינה תיכנונית החוק הזה קיים.

אנה שניידר: הוא חייב לציין מקור תקציבי ומה היא העלות.

ישראל כץ: הם אומרים שחוק הגליל זה 75 מיליון שקל לשנה.

ישראל כץ: להערכתי, כל מה שעלה כאן לא יעלה על 30 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את העניין להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, החוק אושר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.