ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2001-02-22 10:00

שלום שמחון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח בעניין קטן שצריך לגמור אותו.

שלום שמחון: הנושא הראשון על סדר היום הוא הסדר הקיבוצים המשלים – קיבוצי גדר.

שלום שמחון: סגן החשב יציג את הנושא.

דוד גרשונוביץ: מתוך הקיבוצים שהצטרפו להסדר הקיבוצים המשלים, יש קבוצת קיבוצים, הנמצאים לאורך גדר הגבול בצפון, שנקלעו לקשיים כלכליים, והם במצב שהם לא יכולים להחזיר את החלות השוטפת השנתית של הסכומים שהם צריכים להחזיר לבנקים במסגרת ההתחייבות שלהם.

דוד גרשונוביץ: הם פנו בבקשה לקבל סיוע שיאפשר להם לעבור את התקופה הקשה הזו.

דוד גרשונוביץ: הפניה שלפני

דוד גרשונוביץ: כם היא בקשתו של שר האוצר לאפשר לאותם קיבוצים, בהסכמת הבנקים ובהשתתפותם, לדחות 50 אחוז מהחלות השוטפת, השנתית, של החובות שהם צריכים להעביר לבנקים, ובמקביל, או בתמורה, המדינה הסכימה שהבנקים יידחו את השבת הפיקדונות שהעמידה המדינה לבנקים כדי לגשר על החובות של אותם קיבוצים לתקופת הביניים.

דוד גרשונוביץ: המדינה הסכימה שאותם הבנקים יידחו את השבת מחצית הפיקדונות שצריכים הבנקים להחזיר למדינה.

דוד גרשונוביץ: זה ההסדר שמופיע פה, כרגע בפניכם.

יהודה שביט: אני ראש המועצה האזורית מטה אשר.

יהודה שביט: במועצה שלנו נכללים שלושה קיבוצים במסגרת ההסדר הזה.

יהודה שביט: אני מאד שמח שמנסים להגיע להסדר למרות שאני לא הבנתי מה ההשתתפות של הבנקים כאן.

יהודה שביט: אני מאד אשמח אם בנוסף לאישור של ועדת הכספים, היא תטיל על מנהל הסדר הקיבוצים לבדוק אפשרויות לבצע הסדרים טובים יותר ונוספים לקיבוצים שיושבים על הגדר, ו/או בקו העימות.

יהודה שביט: אני אשמח אם אפשר יהיה לנסות ולמצוא עודפים מההסדרים הקודמים שנעשו במסגרת הסדרי הקיבוצים, ואני מניח שיש.

יהודה שביט: בהסדר הנוכחי שמוצע כאן היום אין השתתפות של הבנקים בשום דבר.

יהודה שביט: יש דחיית תשלום שתמורתו המדינה מאריכה את הפיקדון.

יהודה שביט: אין פה השתתפות של המערכת הבנקאית, לפי מיטב ידיעתי.

מאיר פרוש: מתי שר האוצר נתן את ההארכה על חלק מפיקדונות הממשלה בבנקים?

שלום שמחון: הבקשה היא מה- 30 לינואר.

מאיר פרוש: מתי שר האוצר החליט להעניק ארכה?

דני צידון: קודם כל – אנחנו עוסקים בקבוצה מאד ייחודית של קיבוצים.

דני צידון: הגדרת קיבוצי הגדר היא כשמם – הם קיבוצים שיושבים על גדר המערכת של גבול הלבנון.

דני צידון: בעקבות היציאה מלבנון הם נקלעו למערך חיים שהוא מאד שונה ממה שהיה להם קודם לכן.

דני צידון: היציאה מלבנון השפיעה ברמה הכלכלית הישירה – אין צורך להרחיב ולהסביר מה קרה לכל ענף התיירות באזור הזה, שירד מתפוסה של 70 אחוז לאפס, וכדומה.

דני צידון: מי שעוקב אחרי האוכלוסייה ביישובים האלה רואה הצטמצמות אדירה בהיקף האנשים שמתגוררים שם בשנים האחרונות.

דני צידון: התופעה הייחודית הזו הביאה את שר האוצר לבקש לדחות את השבת החובות שלהם לבנקים, כאשר הממשלה נושאת ברוב העלות במקרה הזה, של דחיית השבת הפיקדונות.

דני צידון: לאחר ההסדר הקיבוצים האלה עדיין חייבים לבנקים הרבה מאד כסף, בסדר גודל של שלוש פעמים השכר השנתי של חבר קיבוץ.

דני צידון: במונחים של אנשים מהיישוב במדינת ישראל מדובר בחוב אדיר, ותוכלו לחשב את זה בעצמכם.

דני צידון: זה כפול מהחוב הממוצע לאנשים רגילים במדינת ישראל.

דני צידון: התגבשה התוכנית הזו, כדי לעזור להם, מעט מאד.

דני צידון: תחילת הדיון בדברים האלה היתה ממש אחרי היציאה מלבנון.

דני צידון: הדיון התארך והסתבך, ובסופו של דבר הגענו למבנה הזה, שבו המדינה מממנת את פער הריבית של ההמתנה, במשך ארבע שנים, על מחצית החובות של הקיבוצים האלה לבנקים.

דני צידון: זה החלק של המדינה – השתתפות בפער הריבית בין ריבית השוק לבין ריבית ההסדר.

דני צידון: הדברים האלה חיכו לפתרון הרבה מאד זמן.

דני צידון: התחלנו לטפל בזה, להערכתי, לפני תשעה חודשים, והבאנו את זה רק היום, וזה בבחינת מאוחר, אם לא מאוחר מידי.

דוד גרשונוביץ: כפי שאמר קודמי – רוב העלות נופלת על המדינה, באותו גובה של ההפרש בין הריבית של הפיקדונות לריבית השוק, אבל גם הבנקים משתתפים.

דוד גרשונוביץ: חלק מחובות אחרים שיש לאותם קיבוצים, שלא במסגרת ההסדר – גם את אותם חובות הסכימו הבנקים לפרוס.

דוד גרשונוביץ: אין לי מידע על כמה חובות מדובר, מעבר להסדר הקיבוצים.

דני צידון: בערך עוד רבע.

דני צידון: העלות השוטפת היא ברובה על הממשלה.

דני צידון: כאשר אמרתי רוב העלות התכוונתי לרוב העלות, לא התכוונתי שכל העלות היא על הממשלה.

דני צידון: העלות השוטפת היא על הממשלה, אבל הסיכון נופל כולו על הבנקים, בעצם, ולסיכון יש מחיר.

דני צידון: לכן, זה לא מדויק להגיד שהבנקים לא נוטלים שם חלק, ובהחלט יהיה מדויק לומר שרוב העלות היא על המדינה.

שלום שמחון: אמר פה יהודה שביט שצריכה להיות פעולה נוספת, מעבר לפעולה הזו.

דני צידון: הוא רואה מול עיניו קיבוצים שיושבים על הגדר, ובמצב כלכלי קטסטרופלי.

מאיר פרוש: מה המשמעות של הבקשה של יהודה שביט, שאנחנו יכולים לתרום?

מאיר פרוש: אנחנו יכולים?

מאיר פרוש: בהחלטה שלנו?

שלום שמחון: יכול להיות שוועדת הכספים צריכה לקיים דיון עם פרופ' דני צידון כדי ללמוד את ההסדר הזה.

מאיר פרוש: ומה היום?

שלום שמחון: היום אני לא בטוח, אבל אני מדבר על בכלל.

שלום שמחון: לפי דעתי זה צריך לעלות לסדר היום כדי לבדוק את זה.

שלום שמחון: יכול להיות שזה מתגלגל ככה שבסופו של דבר זה יתפוצץ עוד פעם.

מושיק בן עטר: צריך להבין גם שמה שדני צידון אמר, בקשר לחוב – הדחייה של חובות הקיבוצים יוצרת מצב שהחוב השוטף שלהם, בסוף תקופת הדחייה, יהיה גדול יותר ממה שהוא היום.

אנה שניידר: מבחינה משפטית אנחנו צריכים לזכור שההסדר המקורי אושר על ידי הוועדה, ולמעשה אין כאן איזושהי פתיחה של ההסדר, או משהו שדורש דיון מחודש בהסדר כולו.

אנה שניידר: יש כאן, למעשה, כפי שאומר שר האוצר, שינוי בלוח הסילוקים, בפירעון.

אנה שניידר: אני שוב מדגישה: ברור לי שיש הבדל, אבל מבחינה משפטית לא פותחים פה את ההסדר מחדש.

אנה שניידר: השר מגיע לכאן, בעצם, כדי שלא תעלה טענה שיש בכך מעין סטיה מההסדר, ולכן לא צריך, למיטב הבנתי, לפתוח את הדיון על כל ההסדר.

אנה שניידר: אולי יש מקום לדון רק בשינוי שמבוקש פה.

אמנון כהן: אני רואה פה הסדר שעד שנת 2013 הוא צריך להסתיים, אבל אם נקבעו דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הרי שנאלצים לספוג פה שינוי.

אמנון כהן: השאלה היא האם בעוד שנתיים או שלוש לא יהיה אותו מצב.

שלום שמחון: בגלל זה הצעתי שנסכם את הדיון הזה בכך שנאשר את זה, והדבר הנוסף – בלוח הזמנים שיהיה נוח לפרופ' דני צידון, ועדת הכספים תקיים אתו דיון כדי ללמוד איפה עומדת תמונת המצב, ואחרי זה ניתן יהיה להסיק מסקנות איך אנחנו יכולים לעזור ולסייע.

דני צידון: אני הייתי מציע שיאשרו את הבקשה הזו, ואני מאד אשמח לבוא לוועדת הכספים בפעם אחרת לגבי הסדר הקיבוצים כולו, ועל ההשלכות שיש לו על הפריפריה במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני רוצה להביא את ההסדר להצבעה, ואני מבקש לצרף למכתב האישור הזה גם את בקשתנו לקיים דיון עם שר האוצר ועם ראש מנהלת הסדר הקיבוצים בנושא הסדר הקיבוצים, כדי ללמוד את ההשלכות העתידיות ואיך אפשר לסייע בעתיד.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: תודה, הבקשה אושרה.

שלום שמחון: תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי), התשס"א- 2001

אבשלום וילן: אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

אבשלום וילן: יש לנו שלושה סעיפים בנושא הביטוח: האחד – תקנות פיקוח על עסקי הביטוח (קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי), תיקון התש"ס 2000.

אבשלום וילן: הסעיף השני – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטיח וניהול התחייבויותיו), התש"ס 2000, והשלישי – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התש"ס 2000.

אבשלום וילן: הממונה על הביטוח תציג את הנושא.

ציפי סאמט: ראשית – תקנות הביטוח, קביעת אחידות מטבע.

ציפי סאמט: כאן התיקון הוא בעיקר טכני.

ציפי סאמט: אנחנו מתייחסים לעניין של תשלום דמי הביטוח בתשלומים.

ציפי סאמט: עד היום אנחנו הגבלנו את היכולת לפרוס את התשלום הזה ל- 8 תשלומים לכל היותר.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שההתערבות הזו היא למעלה מן המידה.

ציפי סאמט: חברות הביטוח מעונינות לאפשר 12 תשלומים.

ציפי סאמט: אנחנו לא רואים מקום להתנגד לזה, ולכן אנחנו חושבים שאפשר להקל בעניין הזה ולאפשר 12 תשלומים.

אבשלום וילן: האם בנושא הזה יש למישהו התנגדויות?

אבשלום וילן: אני מעמיד את הנושא להצבעה: מי בעד התיקון הטכני?

אבשלום וילן: – 4 בעד.

אבשלום וילן: ללא מתנגדים – הסעיף אושר.

ציפי סמאט: התיקון הבא הוא בעצם ביטול של עניין ההצמדה של התשלומים.

ציפי סמאט: בסביבת האינפלציה שבה אנחנו פועלים היום אין טעם לאכוף את העניין הזה של ההצמדה, ולכן אנו מבקשים לבטל.

סמדר אלחנני: אפשר להשאיר אותו אופציונלי?

סמדר אלחנני: אין לנו ביטוח לעניין הזה, של סביבת אינפלציה.

ציפי סמאט: נכון, אנחנו לא רוצים להתערב.

ציפי סמאט: אנחנו לא אומרים שאי אפשר להצמיד.

ציפי סמאט: אנחנו רק פותרים מחובת הצמדה.

אבשלום וילן: האם יש התנגדות לסעיף 2? –לא.

ציפי סאמט: 3 ו- 4 זה רק העניינים הטכניים של ההזזה.

אבשלום וילן: אנחנו נצביע, אם כך, על הדף כולו.

אבשלום וילן: מי לאישור כל תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח – קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי?

אבשלום וילן: 4 בעד, התקנות אושרו.

אבשלום וילן: תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו), התשס"א-2000

ציפי סאמט: אנחנו מדברים עכשיו על דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו.

ציפי סאמט: אנחנו מציעים להחליף את תקנות ההשקעה הישנות המוטלות על חברות ביטוח.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שהתקנות הישנות הן גם מיושנות ולא מתאימות לעולם שבו אנו פועלים היום.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שאין זה ראוי שמפקח ייקבע לפרטי פרטים כיצד להשקיע את ההון של חברות הביטוח.

ציפי סאמט: חברות הביטוח צריכות להעסיק מקצוענים, לקבל החלטות בעניין הזה, ובמצבים מסוימים – גם לאפשר בחירה ללקוחות שלהם שיחליטו האם הם מעדיפים השקעות יותר מסוכנות או פחות מסוכנות, עם סיכוי קטן או גדול יותר.

ציפי סאמט: לכן, ההצעה שאנו מביאים כאן, אחרי דיון ממושך עם חברות הביטוח, ועם המומחים בשוק ההון, היא הצעה חדשנית ומרחיקת לכת מבחינת הליברליזציה של כללי ההשקעה.

ציפי סאמט: אנחנו מעבירים את האחריות ואת שיקול הדעת לחברות הביטוח, שתוכלנה – בכפוף לשיקולים מקצועיים, לשיקולים של נאמנות, לשיקולים של זהירות – לנהל את ההתחייבויות שלהן ואת התיק של הציבור שמנוהל על ידן.

ציפי סאמט: העיקרון שלפיו אנו פועלים הוא שאנחנו לא בוחנים כל השקעה בפני עצמה, ולא מגבילים כל השקעה בפני עצמה, כפי שהיה מקובל בעבר, זאת אומרת – לא יותר מאחוז מסוים במניות, ולא פחות מאחוז מסוים באגרות חוב, וכן הלאה, שזו דרך שאינה אופטימלית ובוודאי שאינה מתאימה לעולם דינמי שבו שוק ההון מפתח.

ציפי סאמט: ההגבלה היא לאיזשהו פרמטר שבוחן את הביצוע של התיק כולו, אלא אנחנו מתייחסים למדד לפיזור סיכון.

ציפי סאמט: המדד הזה בא לבדוק את הסיכון ואת הנזילות של כל נכס ונכס.

ציפי סאמט: אנחנו מאפיינים כל נכס באיזשהו פרמטר שקובע את רמת הסיכון והנזילות שלו, ואנחנו משקללים את כל הנכסים, כל אחד על פי הפרמטר שמיוחס לו, ומסתכלים, בעצם, על הערך המשוקלל של המדד לפיזור סיכון על כל אחד מסוגי ההתחייבויות שאנחנו מתייחסים אליהם בתקנות.

אנה שניידר: על בסיס שנתי?

ציפי סאמט: לא, זה בכל עת.

ציפי סאמט: זאת אומרת – בכל עת התיק צריך לעמוד באיזשהו רף של סיכון מינימלי, שהוא חייב להיות למעלה ממנו.

ציפי סאמט: הרעיון הזה, להתייחס למכלול, ולא לכל נכס בפני עצמו, הוא כמובן משכלל מאד את יכולת קבלת ההחלטות, כי לפעמים רוצים לקחת פחות מסיכון מסוים, ויותר מסיכון אחר.

ציפי סאמט: זה דבר שניתן לעשות אותו כאשר מסתכלים על ממוצע משוקלל, ולא ניתן היה לעשות אותו בעבר.

ציפי סאמט: אנחנו בעצם מחלקים את כל סוגי ההתחייבויות, שיש לחברת הביטוח, ל- 9 סוגים, ומול כל התחייבות אנו קובעים איזשהו מדד מינימלי שהחברה חייבת להיות מעליו, כאשר לעניין אחד, וזה העניין של התיק המשתתף ברווחים, תיק ביטוח החיים המשתתף ברווחים – בו אנחנו לא קובעים רף מינימלי, אלא קובעים חובות גילוי נרחבות.

ציפי סאמט: המבוטחים הם אלה שצריכים להפעיל את הבקרה, וכפי שנאמר קודם, הם גם אלה שיכולים לבחור את רמת התשואה והסיכון המקובלת עליהם, הרצויה להם, על פי מערכת השיקולים והטעמים האישיים שלהם.

ציפי סאמט: לכן לא ראינו מקום לקבוע רף מינימלי לתיק הזה.

ציפי סאמט: עם זאת, עם חופש הפעולה שאנו מקנים לחברות הביטוח ולמבוטחים, אנחנו קובעים גם תנאים מסוימים כתנאי סף, תנאים מגבילים לעניין יציבות חברות הביטוח.

ציפי סאמט: יש כמה עקרונות שאנחנו קובעים אותם בנוסף לנושא הזה של עמידה במדד לפיזור סיכון, והדברים האלה מתייחסים לפרמטרים של סיכון.

ציפי סאמט: למשל – משך חיים ממוצע של הנכסים.

ציפי סאמט: אנחנו יודעים שכאשר מנהלים נכסים מול התחייבויות, צריכה להיות איזושהי זיקה בין אורך החיים של הנכסים לאורך החיים של ההתחייבויות.

ציפי סאמט: אם לחברת הביטוח יש התחייבויות לזמן קצר, זה לא הגיוני שכנגדם היא תחזיק נכסים שהם כולם לטווח ארוך, משום שזה חושף אותה לסיכונים שונים.

ציפי סאמט: אי לכך, אנחנו הצבנו דרישה לגבי משך החיים הממוצע של הנכסים שעומדים מול כל התחייבות, כאשר יש לנתח את אורך החיים הממוצע של ההתחייבות ולהתאים אליה את אורך החיים של הנכסים.

סמדר אלחנני: באיזו שונות הממוצע?

ציפי סאמט: הנושא הזה, של משך החיים הממוצע, זה נושא שנחקר רבות בכלכלה ובמימון.

ציפי סאמט: אנחנו בעצם הולכים בעקבות המסקנות של המודלים שמביאים למינימום את הסיכון.

ציפי סאמט: יכולנו לדרוש back to back, עד כמה שניתן לדרוש את זה.

ציפי סאמט: זה לא כל כך מוגדר.

ציפי סאמט: לא תמיד זה מוגדר בצורה חדה מאד בצד של ההתחייבויות, ולכן קשה מאד לדרוש את זה לגבי צד הנכסים.

ציפי סאמט: אבל, הדרישה של back to back היא דרישה מאד מרחיקת לכת, שיש לה עלות מאד מאד גבוהה.

ציפי סאמט: לנהל כל דבר בדיוק בצורה צמודה זה דבר שיש לו עלות גבוהה מידי, וזה מיותר.

ציפי סאמט: אנחנו נלחמים בסיכון במחיר גבוה מידי של תשואה.

ציפי סאמט: לכן יש מודלים כלכליים שמנחים כיצד לקבוע את הדברים האלה.

ציפי סאמט: דרישות כאלה קיימות גם בבנקאות, ואנחנו הולכים בעקבות הדרישות האלה.

סמדר אלחנני: מהניסיון שלך בפיקוח על הבנקים, הדרישות מחברת ביטוח צריכות להיות גמישות יותר מאשר בבנקאות, או פחות?

סמדר אלחנני: בבנקאות צריכה להיות הלימות הרבה יותר, כי יש דרישות on call.

ציפי סאמט: השוני צריך לנבוע בעיקר מאופי הפעילות.

ציפי סאמט: כמו שאת אומרת, בבנקאות, ההגדרות הן הרבה יותר חדות, מבחינת אורך החיים של כל פיקדון, ושל כל אשראי.

ציפי סאמט: חוץ מאשר חשבונות עובר ושב, לרוב החשבונות יש מועד מאד מוגדר, ולכן ניתן יותר לתכנן.

ציפי סאמט: בחברת ביטוח יש הרבה מאד אי ודאות לגבי הפריסה, אבל בכל זאת – יש ניסיון מצטבר מסוים, ויש לנו אופקים שונים של פוליסות ביטוח.

ציפי סאמט: יש פוליסת ביטוח שהיא לשנה, ויש פוליסה שהיא לשלושים שנה.

ציפי סאמט: לכן, מטבע הדברים, ההגדרה של משך החיים היא הרבה יותר גמישה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון כמו בבנקאות.

ציפי סאמט: הנושא השני הוא מאזן ההצמדה.

ציפי סאמט: שוב – אותה בעיה של כיצד צמודים הנכסים לעומת בסיס ההצמדה של ההתחייבויות.

ציפי סאמט: כאן יש דרישה שאם ידוע שהתחייבות מסוימת צמודה לבסיס מסוים, למשל – לדולר, אזי הנכסים שמולה חייבים להיות צמודים לאותו בסיס, אחרת, כמובן, חברת הביטוח תיקח על עצמה סיכון שאיננו מוצדק, ולכן אנחנו הצבנו כאן דרישה של שמירה על מאזן ההצמדה – באותם מקומות שהעניין רלבנטי.

ציפי סאמט: בנוסף לשלושת המרכיבים שדיברנו עליהם, התקנות החדשות כוללות גם הוראות בעניינים הבאים: חובת נאמנות ומניעת ניגודי עניינים.

ציפי סאמט: מדובר כאן במשקיעים מוסדיים שמנהלים כספי אחרים, ולכן אנחנו חייבים לחדד ולהדגיש את חובת הנאמנות שלהם, חובת הפעילות שלא תוך ניגודי עניינים, חובות הזהירות – כל הדברים האלה קיבלו הדגשה מיוחדת בהצעת התקנות החדשות.

ציפי סאמט: בין הדברים שאנחנו קובעים, אנחנו דורשים הקמה של שתי ועדות השקעה.

ציפי סאמט: מדוע?

ציפי סאמט: – משום שחברות הביטוח משקיעות כספי אחרים, מחד, זאת אומרת – משקיעות את הכספים של ציבור המבוטחים בפוליסות ביטוח חיים משתתפות ברווחים, ומאידך – מנהלות כספים, שהם בעצם של חברת הביטוח.

ציפי סאמט: עתודות כנגד ביטוח כללי, כנגד ביטוח חיים מבטיח תשואה, וההון העצמי של חברות הביטוח.

ציפי סאמט: בהחלט יכולים להיות ניגודי עניינים בניהול שני תיקים מהסוג הזה, ולכן חובה להפריד ולהקים שתי ועדות השקעה, שהחברים באחת אינם יכולים להיות חברים בשניה.

ציפי סאמט: זאת כדי שהחלטות ההשקעה תהיינה בלתי תלויות, וכדי שההשקעות של תיק הציבור תעשנה בדרך שמופרדת לחלוטין ממחשבה על נושא אחר שאינו טובת המבוטחים עצמם.

ציפי סאמט: אנחנו קבענו לגבי חברי ועדת ההשקעות, ומי שעוסק בניהול השקעות אצל המבטח – דרישות לכשירות.

ציפי סאמט: הדרישות הן לכשירות מקצועית מסוימת, של הכשרה אקדמית, של ניסיון מסוים, ושל כשירות אתית.

ציפי סאמט: דהיינו – אנשים שלא הורשעו בעבירה שתפגום בהתאמתם לנהל כספי אחרים.

ציפי סאמט: אנחנו קובעים חובה של המבטח להשתתף באסיפות כלליות כאשר מדובר בהשקעות כנגד התחייבויות בתיק משתתף ברווחים.

ציפי סאמט: זאת אומרת – אנחנו רוצים שהמבטח יממש את כל הזכויות שעומדות לרשות בעלי מניות, כדי להגן על ההשקעות שלו בצורה הטובה ביותר, ולכן אנחנו דורשים מה שכבר דרשנו מקופות גמל – להשתתף באסיפות כלליות, שהנושאים שנידונים בהם יכולה להיות להם השלכה על הזכויות של המבוטחים.

ציפי סאמט: כפי שנאמר קודם – אנחנו קובעים חובה על המבטח לפעול באמונה, בשקידה, לטובת המבוטחים בלבד, לא להעדיף על פניהם כל עניין או שיקול אחר, ולנהוג כפי שנאמן סביר היה פועל באותן נסיבות.

ציפי סאמט: אלה הם הנושאים של חובות הכשירות וחובות הנאמנות וניגודי עניינים.

ציפי סאמט: כפי שהזכרתי קודם, אנחנו מאפשרים את הנושא של חשבונות השקעה.

ציפי סאמט: אנחנו לא חושבים שלכל מבוטח מתאים בדיוק אותו סוג של תיק נכסים.

ציפי סאמט: המבוטחים נבדלים ביניהם בגילאים, במבנה המשפחה שלהם, במבנה ההכנסות, ובטעמים לעניין סיכון ותשואה.

ציפי סאמט: לכן אנחנו מאפשרים, כפי שמאפשרים ברוב המדינות המתוקנות בעולם וכפי שאנחנו מאפשרים גם בקופות הגמל – לפתוח חשבונות השקעה שונים, דהיינו – מסלולים שונים.

ציפי סאמט: אדם יכול לבחור לעצמו את המסלול: מסלול מניות, מסלול מוטה אגרות חוב, מוטה מטבע חוץ, וכן הלאה.

ציפי סאמט: קבענו את הכללים של מעבר בין המסלולים.

ציפי סאמט: זאת אומרת – אנחנו מאפשרים להגמיש את הנושא של ניהול נכסים למען המבוטחים בכך שאנחנו מרחיבים את האפשרויות.

שלום שמחון: לעניין כשירות חברי ועדת ההשקעות – תמיד היו קריטריונים שהוא חייב להיות כלכלן, חשבונאי או בוגר מינהל עסקים?

ציפי סאמט: לא.

ציפי סאמט: אלה הן דרישות חדשות.

שלום שמחון: קודם זו לא היתה חובה?

ציפי סאמט: נכון, אבל אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מדברים על שוק הון שהוא כל כך מתוחכם וכל כך מקצועי, חברי ועדות השקעה חייבים להיות בעלי ידע מקצועי מינימלי.

ציפי סאמט: הדרישות שלנו היום הן באמת דרישות מינימליות.

ציפי סאמט: התואר הראשון שאנחנו דורשים בנושאים שהם רלבנטיים לניהול תיק השקעות, זו דרישה מוצדקת.

ציפי סאמט: זו לא דרישה חריגה.

ציפי סאמט: אנחנו חייבים לזכור שיש לנו חקיקה, בשנים האחרונות, לעניין ניהול תיקי השקעות.

ציפי סאמט: יש דרישות גבוהות מאד, ודרישות של בחינות מיועצי השקעות וממנהלי תיקים.

ציפי סאמט: אני לא חושבת שמנהלי תיקים של חברת ביטוח יכולים ליפול בכשירות שלהם ממנהלי תיקים כלליים של הציבור.

ציפי סאמט: כאשר אנחנו מדברים על חברות ביטוח אנחנו מדברים, בדרך כלל, על החסכונות החיוניים ביותר של הציבור הרחב: אנחנו מדברים על פנסיה, ביטוח חיים.

אורית לב שגב: אם אפשר לחדד – בתקנות הקיימות יש תנאי כשירות מסוימים.

אורית לב שגב: לדוגמה – הן פוסלות כל מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון וכן הלאה.

אורית לב שגב: חשוב לזכור שהתקנות האלה מתוות היום ליברליזציה בכל דרכי ההשקעה של חברות הביטוח.

אורית לב שגב: אם עד היום המפקח על הביטוח קבע את תמהיל ההשקעות של חברות הביטוח – שאסור להם להשקיע יותר מאחוז מסוים במניות, לדוגמה, היום חברות הביטוח תוכלנה להשקיע כראות עיניהן, ובלבד שהן תעמודנה במספר קריטריונים.

אורית לב שגב: לכן חשוב מה שהמפקחת הסבירה, לגבי מדדים וכדומה.

אורית לב שגב: לכן חשוב שמי שיתעסק בכספי מבוטחים יעמוד בתנאים מסוימים, לגבי השכלה וניסיון מינימלי.

אורית לב שגב: אלה הם דברים בסיסיים ביותר.

שלום שמחון: יושבים בחברות ההשקעה של חרות הביטוח אנשים מסוימים.

שלום שמחון: את לא יודעת כמה מתוכם יש להחליף בעקבות התקנות האלה.

שלום שמחון: האם צריך להחליף את כולם?

שלום שמחון: את רובם?

שלום שמחון: אולי יש צורך לקבוע תקופת מעבר?

ציפי סאמט: לא בדקנו את העניין הזה באופן מעשי.

ציפי סאמט: אני רק יכולה לומר שכאשר ניהלנו את הדיונים שלנו עם חברות הביטוח הם לא התנגדו לסעיף הזה, ואם כך – חזקה עליהן שהעניין לא מכביד עליהן יתר על המידה.

ציפי סאמט: אני רוצה להאמין שבאמת מעסיקים אנשים מקצועניים בעלי רמה מקצועית גם עד היום.

אורית לב שגב: המפקחת על הביטוח חייבת לדאוג שטובת המבוטחים תישמר.

אורית לב שגב: חייבים להיות איזה שהם תנאי סף, כי חזקה שמי שיש לו מספר מסוים של שנות ניסיון בהשקעה בכספים מכיר את הנושא ויודע מה הוא עושה.

אורית לב שגב: זו אחריותה האישית של המפקחת.

שלום שמחון: ואם רוב האנשים שמועסקים לא עומדים בקריטריונים האלה?

ציפי סאמט: המצב הוא כנראה לא כזה, ולכן לחברות הביטוח אין שום התנגדות לעניין.

אנה שניידר: רציתי להסב את תשומת לבכם שבתקנות שהוצאו לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות בנושא של כשירות לדירקטורים ולחברי ועדת השקעות, היתה התייחסות לנקודה הזו, ובתקנה 12 נאמר: "שליש, לפחות, מהדירקטורים של מנהל קרן ושני שלישים מחברי ועדת השקעות יהיו בעלי ידע מקצועי".

אנה שניידר: יש הגדרה מה הוא ידע מקצועי, שכולל תואר מוסמך, לפחות, במוסד אקדמי, בכלכלה, חשבונאות או במינהל עסקים.

אנה שניידר: זאת אומרת שהיתה התייחסות, ואולי כתבו שם שזה שליש או שני שליש לאור מצב קיים, שלא רצו להחליף את כולם.

אנה שניידר: אם, בענף הזה אין בעיה כזו, ויש הסכמה מהצד של חברות הביטוח, אני לא רואה בעיה בנקודה הזו.

ציפי סאמט: התקנות המוצעות פותחות את האפשרות לחברות הביטוח להשקיע בכל מיני מכשירים פיננסיים חדשים שבעבר הן היו מנועות או היו מוגבלות מאד בהשקעה בהם.

ציפי סאמט: אנחנו מדברים על מכשירים כגון: השאלת ניירות ערך, מכירה בחסר, השקעה באגרות חוב מגובות – מגובות משכנתא, אגרות חוב מוניציפליות, וכן הלאה, השקעה בחו"ל – שעד היום היתה סגורה בפני חברות הביטוח, השקעה בנדל"ן שאינו מניב, וכן הלאה.

אפי אושעיה: אנחנו מגבילים באחוזים את סך הנכסים?

ציפי סאמט: בחלק מהדברים אנחנו קובעים מגבלות ספציפיות באחוזים.

אפי אושעיה: באופן כזה שיבטיח שלא תהיה הרפתקנות שתסכן את כספי המבוטחים?

ציפי סאמט: כן, בהחלט.

ציפי סאמט: יש לנו סעיפים ספציפיים לעניין הזה, כמובן.

אפי אושעיה: ואנחנו נצביע על כל אחד מהם בנפרד?

אבשלום וילן: אלה הן תקנות, זו לא הצעת חוק.

אבשלום וילן: אני מציע שאחרי שנגמור את הסקירה הכללית, למיטב ידיעתי יש כאן כמה נקודות במחלוקת ואותן נלבן, ולאחר מכן – נקיים הצבעה.

אנה שניידר: לגבי תקנות אני לא עומדת על קריאה של כל סעיף, להבדיל מהצעת חקיקה ראשית.

אנה שניידר: אפשר לנהוג איך שחברי הוועדה חפצים.

אנה שניידר: אפשר, כמובן, גם להחמיר.

אבשלום וילן: נגמור עם הצגת הדברים, נשמע התייחסויות מחברות הביטוח, ולאחר מכן נקיים את הדיון.

ציפי סאמט: אני רוצה להוסיף שהצעת התקנות הזו התקבלה בברכה מקיר לקיר – גם מצד חברות הביטוח, גם מהפעילים בשוק ההון, גם מבכירים במוסדות הכלכליים, כולם, כולל בנק ישראל שהתייעצנו אתו, מסכימים אתנו.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שהנושאים הללו הם בראש ובראשונה לטובת המבוטחים, משום שהם פותחים אפשרויות נוספות לניהול אופטימלי, מוצלח יותר, של תיק הנכסים שלהם.

ציפי סאמט: זה בוודאי חיובי מבחינת חברות הביטוח.

ציפי סאמט: זה יתרום רבות לשוק ההון.

ציפי סאמט: לכן, כל מי שמבין בשוק ההון מצפה בכיליון עיניים לתקנות הללו.

ציפי סאמט: אני חושבת שמדובר כאן בקידום חשוב ביותר לנושאים האלה.

ציפי סאמט: אנחנו מקווים להביא בקרוב ליברליזציה דומה גם לגבי השקעות של קופות גמל ושל קרנות פנסיה.

ציפי סאמט: הדברים האלה הם חשובים ביותר, הם יכולים לתרום לשוק ההון ובכך לצמיחה של המשק, ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאד לקבל את התקנות האלה.

עופר חוגי: הם גם יוכלו לתת הלוואות?

ציפי סאמט: בוודאי, הם יכלו לתת הלוואות גם בעבר, וגם בעתיד הם יוכלו.

עופר חוגי: מה הבנקים אמרו על זה?

סמדר אלחנני: הבנקים?

סמדר אלחנני: הם מוכרים ביטוח.

ציפי סאמט: אני לא חושבת שיש להם דעה מיוחדת או נגיעה מיוחדת.

ציפי סאמט: אני חושבת שגם הבנקים צריכים להיות מרוצים שיש יותר שחקנים בשוק ההון.

ציפי סאמט: גם הבנקים מפעילים גופים שונים שפעילים בשוק ההון.

ציפי סאמט: ככל שהשוק משוכלל יותר, זה לטובת כל השחקנים.

אפי אושעיה: יש לי שאלה לגבי האפשרות שניתנה לקופות הגמל וקרנות הפנסיה להשקיע בשוק ההון – כמה זה, 10 אחוז?

ציפי סאמט: קופות הפנסיה החדשות – 30 אחוז, אבל בכפוף לכללי השקעה מאד נוקשים, שגם אותם אנחנו רוצים להגמיש.

אפי אושעיה: והם מנצלים את האפשרות של 30 אחוז?

ציפי סאמט: השאלה היא למה אתה מתכוון.

ציפי סאמט: הם מקבלים אגרות חוב מיועדות, רק על 70 אחוזים.

ציפי סאמט: זאת אומרת – ביתר ה- 30 אחוזים הם מצווים לעשות פעולות אחרות, כי הם לא מקבלים מיועדות.

אפי אושעיה: מצווים, או שמאפשרים להם?

ציפי סאמט: הם לא יכולים לקבל מיועדות, ולכן הם צריכים לקנות או אגרות חוב, או מניות, או כל סוג השקעות אחר שאנחנו מכירים.

ציפי סאמט: השאלה היא מה הם ממצים.

ציפי סאמט: אם אתה שואל האם הם ממצים את היכולת שלהם להשקיע במניות – יש קרנות שיותר, ויש קרנות שפחות.

אפי אושעיה: אני חשבתי שמשהתאפשרה להם העובדה הזו, זה יזרים איזשהו דם חדש לשוק ההון.

אפי אושעיה: מאז לא קרה שום דבר.

אפי אושעיה: מה הם עושים עם ה- 30 אחוז שנשארו להם, כי האפשרות שאנחנו נותנים עכשיו לחברות הביטוח לעשות את זה, האם זה ישפיע בהכרח על השוק?

ציפי סאמט: כן, אנחנו סבורים שההשפעה תורגש מייד.

ציפי סאמט: שלא כמו בקרנות הפנסיה שהן קרנות חדשות והן בראשית דרכן, לכן הצבירה בהן איננה גדולה, ו- 70 אחוז מקבלים אגרות חוב מיועדות, שזו בעיה בפני עצמה – אנחנו באמת מדברים על סכומים מוגבלים, שצומחים, אבל באיטיות.

ציפי סאמט: יחסית לגודלו של שוק ההון, אין כאן השפעה מספקת ומהותית.

ציפי סאמט: יש כאן צעד חשוב שבעתיד, כאשר הקרנות האלה תהיינה יותר גדולות, ייתן את רישומו בצורה מובהקת יותר.

ציפי סאמט: כרגע ההשפעה היא לא כל כך גדולה.

ציפי סאמט: לעומת זאת, עם חברות הביטוח, שי להם תיקים מאד גדולים, זה יבוא לידי ביטוי כבר בעתיד הקרוב.

ציפי סאמט: אנחנו יודעים שבחלק ממגבלות ההשקעה, חברות הביטוח הגיעו כבר ממש עד הקצה.

ציפי סאמט: למשל, בהשקעה במניות היתה תקופה שהן ממש מיצו את המגבלות שלהן.

ציפי סאמט: לכן אין לנו ספק שכאשר אנחנו פותחים להן את האפשרויות, הן תשתמשנה בהן.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שכל העניין קצת לא ברור לי.

מאיר שטרית: אתם קובעים פה מדדי סיכון להשקעות מסוגים שונים.

מאיר שטרית: המשמעות של הקביעה שלכם, שמי שפועל על פי ההשקעות הללו ומקים ועדת השקעה שפועלת על פי מדדי סיכון – אם הוא מפסיד, הרי שאת אחראית לכך.

ציפי סאמט: לא.

ציפי סאמט: אין אחריות.

ציפי סאמט: מה שקורה הוא - -

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: פעלתי לפי החוק, הכל בסדר.

מאיר שטרית: נניח שטעיתם במדדי הסיכון, אבל אני הפסדתי את כל הכסף של המבוטחים.

מאיר שטרית: מי אחראי?

ציפי סאמט: האחריות היא תמיד על חברות הביטוח.

ציפי סאמט: מה שאנחנו עושים כרגע הוא שאנחנו מאפשרים להם לקבל החלטות בצורה יותר מושכלת, יותר אחראית.

ציפי סאמט: בעבר, כאשר קבענו הגבלה על אחוז מסוים במניות ואחוז מסוים באגרות חוב - האם לא קרה שחברות הביטוח הפסידו?

ציפי סאמט: – קרה גם קרה.

ציפי סאמט: ואז, באמת, אפשר היה לומר שאולי צריך לבוא בטענות למחוקק, שחייב השקעה במסלול מסוים.

מאיר שטרית: אבל אחוז הסיכון היה קטן מאד.

מאיר שטרית: הגבלתם את סך כל מה שמותר לחברות הביטוח להשקיע.

מאיר שטרית: היום אתם מורידים את המגבלות, נכון?

ציפי סאמט: לא.

ציפי סאמט: על דברים מאד מסוכנים עדיין קיימות מגבלות.

ציפי סאמט: יש מגבלות של יציבות, יש מגבלות של פיזור, שלא הזכרתי אותן.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על דברים מסוכנים.

מאיר שטרית: אני מדבר על היקף ההשקעה מתוך סך כל נכסי חברת הביטוח.

ציפי סאמט: כל הנכסים מושקעים.

ציפי סאמט: השאלה אם בנכסים מסוכנים יותר או מסוכנים פחות.

מאיר שטרית: היום הם מוכרחים להשקיע אחוז גבוה מתוך הנכסים שלהם באגרות חוב ממשלתיות, שהן בטוחות, פחות או יותר.

מאיר שטרית: שם, בעצם, אין סיכון.

ציפי סאמט: אני רוצה להבחין בין שני סוגי סיכון.

ציפי סאמט: כאשר משקיעים, יש יותר מסוג אחד של סיכון.

ציפי סאמט: אני חושבת שאתה מתייחס בעיקר למה שאנחנו קוראים "סיכון אשראי".

ציפי סאמט: זאת אומרת – הסיכון שמי שקיבל את ההלוואה – במקרה שלנו זו הממשלה – לא יחזיר אותה.

ציפי סאמט: זה סיכון אשראי.

ציפי סאמט: בצדק אתה אומר שהנכס הזה הוא יחסית בטוח, מבחינת סיכון האשראי, כי קרוב לוודאי שממשלות תעמודנה בחובות שלהן.

ציפי סאמט: אבל יש סיכונים אחרים.

ציפי סאמט: אנחנו יודעים שיש תנודתיות גבוהה מאד במחירים של אגרות החוב בשוק, והסתבר, בשנים האחרונות, גם בארץ וגם בחו"ל, שהתנודתיות של אותן אגרות חוב גבוהה מאד.

ציפי סאמט: היתה בהן שונות גבוהה מאד.

ציפי סאמט: התיקים משוערכים על פי הערך בשוק.

ציפי סאמט: זו הדרך הכלכלית הנכונה להסתכל על העניין.

ציפי סאמט: אנחנו לא מחכים למועד הפדיון של כל אגרת חוב.

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת שטרית אומר הוא שכרגע, הקריטריונים שלכם נשענים על הנחות עבודה מסוימות.

שלום שמחון: נניח שמנהל חברת ביטוח רואה שאם הוא ממשיך לפעול על פי הנחות העבודה האלה, הוא עומד להפסיד.

שלום שמחון: מה עליו לעשות במקרה כזה?

ציפי סאמט: קודם כל- יש מינימום, ותמיד אפשר להיות מעליו.

ציפי סאמט: אנחנו קובעים רף מינימלי, ואם חברה רוצה להיות יותר זהירה – היא תמיד יכולה.

ציפי סאמט: מלבד זאת, הפרמטר שאנחנו מייחסים לכל נכס הוא בדיוק על פי אותם שיקולים.

ציפי סאמט: זאת אומרת שאגרת חוב ממשלתית באמת מקבלת ציון מאד מאד גבוה.

ציפי סאמט: מזומן מקבל ציון מאד גבוה.

ציפי סאמט: מניות מקבלות ציון הרבה יותר נמוך.

ציפי סאמט: לכן התמהיל צריך להיות מראש כזה שהוא מביא את הציונים האלה בחשבון.

אבשלום וילן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלפני כחצי שנה היה דיון על קרנות פנסיה וקופות גמל, כך נדמה לי, ואז הביאו לכאן עבודות שנעשו גם בארצות הברית וגם באירופה, והיראו לנו במסמכים עבי כרס, עם סיכומים, שכתוצאה מהפתיחה והסרת המגבלות, התשואה עלתה מאד, והטיעון שהוצג בפנינו אז היה שאנחנו, כרגולטור, צריכים להקל.

מאיר שטרית: אבל ההבדל הוא פשוט: בארץ יש מערכת שחברות הביטוח, בסופו של דבר, רואות באוצר את הממונה עליהן.

מאיר שטרית: זה המצב.

מאיר שטרית: בארץ, לא ראיתי אף מנהל חברת ביטוח שנתן את הדין על פשיטת רגל.

מאיר שטרית: חברת "הסנה" לא פעילה יותר.

מאיר שטרית: אף אחד לא נתן את הדין על כך.

מאיר שטרית: כאשר קופות גמל נופלות, אף אחד אישית לא נתן את הדין על כך.

מאיר שטרית: אפילו לא על השקעות מינימום שהם עושים.

מאיר שטרית: לפי מה שיש כאן בתקנות שלכם, אתם מציעים שרמת הסיכון המקסימלית שמותר יהיה לקחת היא בגובה 25 אחוז מהנכסים.

מאיר שטרית: כלומר, אתם דורשים רמת ביטחון של 75 אחוז.

ציפי סאמט: כן, אבל צריך לתרגם את זה בצורה קצת אחרת.

ציפי סאמט: זה משוקלל.

ציפי סאמט: זה איזשהו מדד.

מאיר שטרית: אם, באופן תיאורטי, יש לי נכסים בגובה של 100 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אני משקיע 750 מיליארד באגרות חוב ממשלתיות, שזה סיכון אפסי, ועם 25 אחוז אני הולך לבורסה.

מאיר שטרית: אם אני מפסיד את כל הכסף בבורסה, מה קורה?

מאיר שטרית: הרי פעלתי לפי התקנות.

מאיר שטרית: הנקודה היא פשוטה: כאשר אתם קובעים יותר מידי תקנות ורגולציה – אתם אחראים.

מאיר שטרית: אני חושש שהמדינה תהיה אחראית.

יצחק כהן: מה אתה מציע?

ציפי סאמט: לא, ההפך.

ציפי סאמט: אנחנו מקטינים את הסיכון.

מאיר שטרית: העניין הוא שיש כאן יותר מידי רגולציה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהסיכונים שאתם קבעתם הם סיכונים נכונים.

מאיר שטרית: הם נכונים לעכשיו, והם לא יהיו נכונים מחר.

מאיר שטרית: הבורסה יכולה לעלות או לרדת מחר.

יצחק כהן: לא הכל הוא בורסה.

יצחק כהן: הבורסה היא מרכיב מסוים בתוך השקלול של 25 אחוז.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: לבורסה יש רמת סיכון מסוימת.

ציפי סאמט: לכן חידדנו את חובת הנאמנות וחובת הזהירות.

ציפי סאמט: ברגע שקבענו רף מינימלי עדיין לא פתרנו את המנהלים של חברות הביטוח מחובת נאמנות, חובת זהירות, החובה לפעול בצורה מקצועית וצורה מושכלת.

מאיר שטרית: לי זה נראה מידי מורכב ומסובך.

מאיר שטרית: אתם רוצים לתת להם להשקיע?

מאיר שטרית: – אפשר לתת הנחיה של משפט אחד: מותר לכם להשקיע עד 25 אחוז מהנכסים שלכם במה שאתם רוצים.

ציפי סאמט: אז אנחנו יותר זהירים ממה שאתה מציע.

סמדר אלחנני: אנחנו דואגים פה למבוטחים, לא למנהלי החברות.

מאיר שטרית: ואם הוא יפסיד, מה הוא יעשה?

מאיר שטרית: יחזור למדינה?

סמדר אלחנני: אין שום ביטוח.

סמדר אלחנני: גם זה שאתה אומר שאגרות חוב של המדינה אין בהן סיכון זה לא נכון במאת האחוזים.

עופר חוגי: שר האוצר לא הסכים להשקיע את כספי הביטוח הלאומי.

עופר חוגי: הוא לא מוכן בשום פנים ואופן.

עופר חוגי: והנה, אנחנו רואים שפה, שגם מדובר על כספי ציבור, הוא מוכן לסיכונים.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה ההבדל.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רוצים לראות את המשק הזה, ואיך לראות את השוק.

אפי אושעיה: תמיד יש טענות כאשר יש נפילות, וכשהאחראים עושים טעויות, בדרך כלל השכירים הקטנים גם צוחקים.

אפי אושעיה: לכן צריך לסמוך על חברות הביטוח ולאפשר להם להשקיע 25 אחוז.

אפי אושעיה: גם הם הרי רוצים לשמור על עצמם.

אפי אושעיה: תחרות יכולה, אולי, בסופו של דבר, להביא לנו ולאחרים יותר רווחים.

ציפי סאמט: לגבי השאלה על הביטוח הלאומי.

ציפי סאמט: הביטוח הלאומי הוא שונה.

ציפי סאמט: הוא לאומי, הוא לא מופעל על ידי חברות עסקיות.

ציפי סאמט: זה ביטוח מסוג אחר, שבו הזכויות מובטחות מראש.

ציפי סאמט: יש כללים, זה אורגן של המדינה, והיא מבטיחה באמצעותו זכויות מסוימות מראש.

ציפי סאמט: הביטוח הלאומי ממומן בדרך דומה למיסוי.

ציפי סאמט: ההפרשה לביטוח הלאומי היא חובה, ויש לנו דברים שממומנים על ידי מכשיר שהוא בעצם מיסוי.

ציפי סאמט: לכן הביטוח הלאומי הוא עניין אחר.

ציפי סאמט: לעניין זה – הביטוח הלאומי ממומן על ידי מסים, וההתחייבות של הממשלה היא לפי חוק.

ציפי סאמט: היה ולא יהיה מספיק כסף במוסד לביטוח לאומי, תבוא הממשלה ותשלים את הכספים האלה.

עופר חוגי: אבל מה ההבדל?

עופר חוגי: מדוע פה שר האוצר מסכים, בגלל שזה כסף של אחרים, ובביטוח הלאומי הוא לא מסכים.

עופר חוגי: אם אתם אומרים שטוב להשקיע – שישקיעו גם שם.

אנה שניידר: אבל אין סיכון למבוטח שהוא לא יקבל את כספי הביטוח הלאומי.

אנה שניידר: אמרה המפקחת שהממשלה תדאג לכך.

אנה שניידר: כאן זה מצב אחר.

אנה שניידר: כאן יש מבוטח, וגוף עסקי, ואם הגוף העסקי הזה לא ישמור על הכסף שלו, לא יהיה לו מה לשלם.

אנה שניידר: לכן מטילים עליו מגבלות שלא מטילים על שר האוצר.

אבשלום וילן: הביטוח הלאומי זה כאילו המדינה, לטוב ולרע.

אבשלום וילן: באופן תיאורטי – המדינה תוכל להדפיס את הכסף ולתת לאלה שמגיע להם.

אבשלום וילן: כלומר, מבחינה עקרונית, הסיכון לא קיים.

אבשלום וילן: המדינה עומדת מאחורי כספי הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: פה מדובר על חברות עסקיות, לטוב ולרע.

אבשלום וילן: לכן המגרש הוא לגמרי שונה.

אבשלום וילן: אומר חבר הכנסת מאיר שטרית שההיסטוריה עד היום היתה שהמדינה עמדה מאחורי חברות הביטוח, ואז זה אותו הדבר.

אבשלום וילן: כל הרעיון הוא לצאת לשוק עסקי, של תחרות פתוחה, ולהגיע לליברליזציה מרחיקת לכת.

סמדר אלחנני: אם אתם זוכרים, בדיון על מימון הגירעון בשנה שעברה, הצבעתי בפניכם שעודפי הגביה של הביטוח הלאומי – מתייחסים אליהם, מצד אחד, בחשבון ההון, אבל מצד שני זו כאילו גביית מסים.

סמדר אלחנני: זה טיפול לא נכון בתקציב של העניין, אבל זה עדיין כמו גביית מסים.

סמדר אלחנני: ההצעה שהביטוח הלאומי ישקיע בשוק המניות הועלתה בארצות הברית, בממשל קלינטון, אבל זה עוד לא נעשה.

ציפי סאמט: אני רוצה לומר שלעניין הביטוח הלאומי, בעולם, כרגע, הביטוח הלאומי ממומן, בדומה לישראל, על ידי מסים, ועדיין לא מושקע.

ציפי סאמט: התחילו לדבר על זה.

ציפי סאמט: לעומת זאת, לחברות הביטוח מותר להשקיע את הכספים, הן משקיעות בשוק ההון, ובאמת מפתחות ותורמות לשוק ההון.

ציפי סאמט: זה גם לטובת המבוטחים, משום שבסופו של דבר הן מצליחות להביא תשואות יותר טובות.

סמדר אלחנני: הביטוח הלאומי לא מנוהל בחשבון אקטוארי מלא, כמו שצריכות להתנהל חברות הביטוח.

סמדר אלחנני: אם היה צריך לנהל את הביטוח הלאומי בחשבון אקטוארי מלא, ונכון, לאורך תוחלת חיים של המדינה, היה צריך לפחות להכפיל את הגבייה.

ציפי סאמט: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת שטרית – יש לנו כאן מחקרים, ואפילו אוכל להראות לך.

ציפי סאמט: מחקרים בעולם הראו שבעולם הרחב, באירופה ובארצות הברית וגם בישראל, במהלך 15 השנים האחרונות, דווקא השקעות במניות היו בעלות תשואה גבוהה יותר, מאשר אגרות חוב, וגם השונות שלהם היתה קטנה יותר.

ציפי סאמט: גם בישראל שוק המניות נתן תשואות טובות יותר, אמנם עם תנודתיות, אבל כאשר מדובר על השקעות לטווח ארוך, התנודתיות מתקזזת לאורך זמן.

ציפי סאמט: יש הוכחות שהוא נותן עודף תשואה בהשוואה לשוק אגרות החוב, ולפעמים אפילו לא ביותר סיכון.

מאיר שטרית: מותר לחברות הביטוח להשקיע בחו"ל, על פי התקנות הללו?

ציפי סאמט: כן.

מאיר שטרית: את כל ה- 25 אחוז?

אייל בר שלום: לפי מה שקובע ההיתר של פיקוח על מטבע חוץ.

אייל בר שלום: יש מגבלה על גופים מוסדיים – 5 אחוז מסך הנכסים.

מאיר שטרית: 5 אחוזים זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: מה היקף הנכסים של חברות הביטוח, היום?

אייל בר שלום: בסך הכל – 100 מיליארד שקל.

ציפי סאמט: כל המשק הישראלי יכול להוציא כסף לחו"ל, כל החברות העסקיות, כל הבנקים, כל הציבור הרחב, ללא כל הגבלה.

ציפי סאמט: לכן בוודאי שצריך לאפשר גם למשקיעים המוסדיים להשקיע חלק בחו"ל.

ציפי סאמט: הם זקוקים לפיזור התיק, הם צריכים להקטין את הסיכונים.

ציפי סאמט: פיזור מאפשר להקטין סיכונים.

יצחק כהן: אחת ההסתייגויות של חברות הביטוח היא בנקודה הזו.

יצחק כהן: אם אין מגבלה, אז מה הטענה?

מאיר שטרית: מה ההגיון, בסעיף 8, שמבטח רשאי להשקיע מחוץ לישראל, בנכסים מחוץ לישראל בלבד?

שי קומפל: נכסים בחו"ל זו הגדרה.

שי קומפל: הגדרנו באיזה סוגי נכסים מותר להם להשקיע, בחו"ל.

שי קומפל: אנחנו אומרים שבחו"ל מותר להם להשקיע רק בנכסים שמוגדרים בהגדרה.

שי קומפל: הם לא יכולים להשקיע בכל דבר, אלא רק בנכסים מוגדרים מסוימים.

אבשלום וילן: לפי מכתבו של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בישראל, גבי לסט, אני מבין שיש לו שני ערעורים על התקנות הללו, לחברות הביטוח.

אבשלום וילן: כל השאר מוסכם.

אבשלום וילן: נכון?

גבי לסט: נכון.

גבי לסט: שתי הנקודות שבמחלוקת הן בסעיף 31 ו- 25.

גבי לסט: אלה הן נקודות המחלוקת בינינו, שיש להם השלכה לגבי 67 ו – 68, על התחולה.

גבי לסט: יציגו את הדברים סגן יושב ראש האיגוד, קובי בן גרא, ועורך הדין הלוי.

גבי לסט: בכך נמצה את טענותינו.

מאיר שטרית: למה כדאי לכם כל הסיפור הזה?

גבי לסט: עבדנו על התקנות האלה יחד עם הפיקוח, בשנתיים–שלוש האחרונות.

גבי לסט: לא אנחנו יזמנו את זה, אלא זו דרישה.

גבי לסט: אני חושב שהגענו להבנות ולהסכמות.

גבי לסט: הדבר היחידי שעדיין עומד על השולחן הוא שתי הנקודות האלה.

גבי לסט: נתחיל בנושא הראשון, תקנה מספר 25.

קובי בן גרא: בשם חברות הביטוח – אני חושב שהעבודה שנעשתה פה היא מאד יסודית.

קובי בן גרא: אין כמעט נקודה שלא טיפלו בה, והא ראיה – המוצר המוגמר הוא מוצר שהוא טוב יותר לציבור מבוטחים, לפי ראייתנו.

קובי בן גרא: באשר לתקנה שעניינה מבטחי משנה- יש לנו גם השגות על התוכן, על המהות, אך אני לא רוצה לגעת בזה בכלל, כי אם החלטנו שאנחנו מקבלים את המקשה כולה, אז כך נעשה.

קובי בן גרא: יש לנו השגה על תחולת התקנה.

קובי בן גרא: התחולה אמורה להיות מיושמת החל מה- 1 לינואר, שנת 2001, בזמן שהסכמי ביטוח המשנה שלנו לשנת 2001 כבר נחתמו עוד בסוף שנת 2000.

קובי בן גרא: הפיקוח טוען שידענו שיש באוויר תקנות, ונאמר לי ששר האוצר חתם על התקנות ותחולתן עוד בסוף דצמבר 2000, ולכאורה היינו אמורים לדעת שהן תיכנסנה לתוקף.

קובי בן גרא: עם זאת, רק אתמול הוועדה הזו אישרה את תקנות דמי הביטוח של ביטוח חובה, והאישור אתמול לא תואם במלואו את מסמך ההבנה ששר האוצר חתם עליו.

קובי בן גרא: לכן, אי אפשר לטעון שידענו, כל זמן שוועדת הכספים לא אישרה.

קובי בן גרא: אם נצטרך לבוא למבטחי המשנה ולהפעיל את התקנה הזו, פירוש הדבר שאנחנו צריכים לפתוח מחדש את המשא ומתן אתם, לגבי הסכמים שהם כבר בתוקף והם חתומים.

קובי בן גרא: אני אומר את זה בכל הרצינות, לגבי הסכמי ביטוח המשנה שלנו.

קובי בן גרא: בלי ביטוח משנה אין לביטוח במדינת ישראל זכות קיום.

קובי בן גרא: אם זה יקרה, התנאים שאנחנו נצטרך לקבל על עצמנו יהיו לרעה בצורה מובהקת.

קובי בן גרא: אנחנו חידשנו את הסכמי ביטוח המשנה לשנת 2001, על סמך הניסיון שהיה בשוק ב- 30 לספטמבר, כי אלה הנתונים שהיו לנו.

קובי בן גרא: למרות זאת היה קשה מאד לחדש את שנת 2001, הכבידו עלינו יד בצורה קשה.

קובי בן גרא: הרבעון האחרון של שנת 2000 הוא רבעון רע מאד מבחינת עסקי הביטוח.

קובי בן גרא: אם אנחנו צריכים לשבת שוב ליד השולחן, המספרים שהיו לפני עיניהם לא יהיו אותם המספרים.

קובי בן גרא: יהיה צורך להעלות פרמיות.

קובי בן גרא: לגבי התקנה הזו, אנו מבקשים שתהיה תחולה מה- 1 לינואר, 2002, ויהיה לנו זמן לנהל משא ומתן כמו שצריך.

אבשלום וילן: טענת טענה עקרונית – למרות שהם ידעו, אנחנו היום בסוף פברואר, הם כבר חתמו על הסכמים, ושינוי ההסכמים יעלה להם הרבה מאד.

אבשלום וילן: אתם דורשים לדחות את התחולה.

אבשלום וילן: הנקודה ברורה.

אבשלום וילן: מה הנקודה השניה?

גבי לסט: הנקודה השניה היא לגבי סעיף 31 – אין לנו השגות לגבי כל הסעיף, למעט סעיף 31 (ב), (4) (א), סעיף קטן (3).

גבי לסט: על זה ירחיב עורך דין הלוי.

גבי לסט: יש בו תוספת שבה נאמר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות".

מאיר שטרית: למה זה רע?

אפי אושעיה: כל עבירה?

אפי אושעיה: אם למשל מדובר על עבירת תנועה?

אבשלום וילן: אני רוצה לומר על מה הדיון – בתקנות כתוב שישנן עבירות מסוימות, ובנוסף לכך האחראי על שוק הביטוח רשאי לקבוע, כפי שכתוב בסעיף, מעבר לרשימה, מי לא יכול לשמש כחבר בוועדת השקעות.

אבשלום וילן: לכם יש טענה, שנראית לי משפטית בעיקרה, שההגדרה הזו אינה תקפה.

אבשלום וילן: האם אתם יכולים לפרט?

יוסי הלוי: אנחנו מצטרפים למברכים.

יוסי הלוי: התקנות האלה הן ברוכות, בעיקרון.

יוסי הלוי: עד היום המדינה לא עזרה לחברות הביטוח.

יוסי הלוי: גם בביטוחי החיים, אפילו בחברת "הסנה" כספו של הציבור לא נפגע.

יוסי הלוי: לעניין התקנה, הטענה היא פשוטה.

יוסי הלוי: יש כאן שני מישורים.

יוסי הלוי: האחד, אין סמכות לפי סעיף 36 לחוק הפיקוח לקבוע, לעשות נגיעה בחופש העיסוק.

יוסי הלוי: התקנה הזו מתערבת לגבי הכישורים של חברי ועדת ההשקעות, לגבי כישורים של עובד השקעות, מתי מותר ומתי אסור.

יוסי הלוי: זו היא פגיעה בחופש העיסוק.

יוסי הלוי: ההלכה היא חד משמעית – העניין הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: אתה טוען שהתקנה פוגעת בחופש העיסוק?

מאיר שטרית: כל סעיף 31?

יוסי הלוי: אני חייב לתת את התיזה המשפטית במלואה.

יוסי הלוי: אחר כך אומר איזו הצעה יש לנו לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, לידיעתך, שכאשר מישהו מעלה טענה בעניין פגיעה בחופש העיסוק, יש ללכת לוועדת הכנסת ולהחליט אם אין פה ניגוד בחקיקה לחוק יסוד, כדי להמשיך בחקיקה.

אנה שניידר: לא צריך להגיע לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: זה לא נושא חדש.

אנה שניידר: הוועדה עצמה צריכה לדון בזה.

אבשלום וילן: יש פה טענה מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: אנה שניידר תענה עליה ונוכל להתקדם בדיון.

יוסי הלוי: עוד טרם חוקי היסוד, ההלכה היתה חד משמעית והיא מורה שבמקרה של פגיעה בחופש העיסוק – וכישורים זו פגיעה בחופש העיסוק, כי אתה מגביל את העיסוק של האדם – אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אלא אך ורק בהרשאה מפורשת בחקיקה ראשית.

יוסי הלוי: זו היא ההלכה.

יוסי הלוי: אוכל לקרוא לכם מתוך "היד החזקה" של ברק.

אבשלום וילן: אפשר לוותר על הציטוט.

אבשלום וילן: הטיעון ברור.

יוסי הלוי: אנחנו אמרנו שלא נתעסק בעניינים פורמליים.

יוסי הלוי: לא נטען את הטענות הפורמליות.

יוסי הלוי: אנחנו מוכנים לומר שיש בתקנה הזו גם טעם מסוים, אנחנו לא מכחישם.

יוסי הלוי: התעכבנו אך ורק בסעיף אחד.

יוסי הלוי: אם זה ייסגר לפי הבנתנו, שיש שורה של עבירות שלפי הבנתנו, שהן עבירות שלא ראויות, אנו מקבלים את זה.

יוסי הלוי: אבל נוסף שם סעיף שאין לו אח ורע.

יוסי הלוי: הוא לא מופיע במקומות אחרים, והכוונה היא לסעיף קטן (3): ".

יוסי הלוי: .

יוסי הלוי: בעבירה אחרת, אשר המפקח קבע מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות".

יוסי הלוי: אנחנו אומרים שלא איכפת לנו שיישאר סעיף הסל הזה.

יוסי הלוי: אנחנו רק מבקשים במישור העקרוני, שהשופט בעניין הזה, האדם המחליט לא יהיה המפקח.

אורית לב שגב: מי יקבע, אם כן?

יוסי הלוי: כמו שבכל החוקים האחרים – מי קובע?

יוסי הלוי: הרשות המפקחת תטען את מה שהיא תטען, חברת הביטוח תטען את טענותיה, וכמו בכל סכסוך בעולם – צד אחר יקבע.

יוסי הלוי: איך זה נעשה בחוקים קרובים?

יוסי הלוי: איך זה נעשה בפקודת הבנקאות?

יוסי הלוי: אין הסמכה למישהו, להפך - -

אבשלום וילן: הטיעון שלך מאד ברור ובהיר.

אבשלום וילן: אתה טוען שבאופן עקרוני המפקח על הביטוח אינו יכול לקבוע אם אדם רשאי או לא רשאי לשמש בתפקיד, צריך להשאיר את זה לחברת הביטוח עצמה, והיה ויש בעיה עם אלמוני או פלמוני, אפשר לתבוע אותו לדין, כמקובל במדינת חוק.

יוסי הלוי: לא שללתי שום סמכות פיקוח מהמפקחת, היא יכולה לשלול אדם, רק שהיא לא תהיה השופטת.

יוסי הלוי: נשווה למקומות קרובים – לא מדובר בסמכות פיקוח.

שלום שמחון: השופט יקבע אם כן או לא?

יוסי הלוי: כן, יש לו יכולת.

יוסי הלוי: אם אתם נותנים למפקח אפשרות להוסיף עבירות כראות עיניו איפה הפיקוח?

אפי אושעיה: אני מבין את העניין של מבטחי משנה.

אפי אושעיה: אתה מדבר על תביעה כלכלית, תביעה מהותית, כאשר חוזים כבר נחתמו.

אפי אושעיה: את זה אני יכול להבין.

אפי אושעיה: לעומת זאת – כאן אתה מטיל דופי בשיקול הדעת של המפקחת.

אפי אושעיה: אתה משתמש בנימוקים טכניים.

אפי אושעיה: כתוב: "אם תיעשה עבירה".

אפי אושעיה: עבירה נקבעת על ידי הרשאה בבית המשפט.

אפי אושעיה: יש הגיון בסיסי בעניין.

אפי אושעיה: המפקחת על הביטוח לא תכלול עבירות חניה, למשל, בעניין.

אורית לב שגב: לא.

אורית לב שגב: כתוב: "...

אורית לב שגב: מהותה, חומרתה ונסיבותיה.." - -

אבשלום וילן: הטענה היא במישור העקרוני.

אפי אושעיה: האלטרנטיבה היא לפרט את כל העבירות האפשריות, פה בחוק.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: הטענה היא ברורה, ונשמע את תשובת נציגת האוצר.

אורית לב שגב: אני רוצה לחזור לרקע שהותווה כאן, ולקשור את זה לתנאי הכשירות.

אורית לב שגב: מה החשיבות של התקנות האלה, הליברליזציה וכר היריעה הרחב שנותנים לחברות הביטוח להשקיע כספים של מבוטחים בלי הגבלה.

אורית לב שגב: מבטחים מתעסקים בכספים רבים.

אורית לב שגב: הם משקיעים גם את ההון העצמי שלהם, גם את עתודות הביטוח וגם את הכספים המשתתפים ברווחים – שם הם משמשים כנאמן של המבוטחים.

אורית לב שגב: יש פה, לכאורה, פוטנציאל לניגוד עניינים, ולכן חשוב מאד שיהיו תנאי כשירות מינימליים, תנאי סף לחברי ועדת השקעות.

אורית לב שגב: מה קבענו פה?

אורית לב שגב: – השכלה מינימלית, ניסיון מינימלי, וכללי אתיקה מינימליים.

אורית לב שגב: מה תקנה 31 קובעת?

אורית לב שגב: – היא מונה רשימה של עבירות שמועתקת מחוק החברות החדש.

אורית לב שגב: לא רצינו להרחיב משום שהיתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא לקבוע רשימה סגורה של סעיפים, כי אנחנו בהחלט לא יודעים.

אורית לב שגב: למשל – ברשימה לא קבועות העבירות על ההגבלים העסקיים, שכבר היום אנחנו יודעים שהן אקוטיות ובעייתיות מאד מבחינת הביטוח.

אורית לב שגב: לכן לא הוספנו על הרשימה, כדי להשאיר פה מקום לשיקול דעת.

אורית לב שגב: לא לקחנו את הסמכות של בית משפט.

אורית לב שגב: בתקנה 4 (א) (1) נאמר שבית משפט יכול לקבוע שאין על אותו אדם קלון, בהרשאה.

אורית לב שגב: וכך נסגר הגולל – אין למפקחת שיקול דעת.

שלום שמחון: את רוצה להיות מעל לבית המשפטי?

אורית לב שגב: חס וחלילה.

אורית לב שגב: אני אומרת: בית המשפט לא קבע, ולכן כאן נכנס עניין שיקול הדעת, שאנחנו חושבים שהוא רציני, שהוא חשוב – של המפקחת.

אורית לב שגב: בית המשפט שוקל פה קלון.

אורית לב שגב: אנחנו הונחינו, על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, לא לקבוע בחקיקה החדשה עוד קלון, אלא לקבוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה – אין אותו אדם ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.

אבשלום וילן: עורך דין יוסי הלוי אמר שבאופן עקרוני הוא מערער על עצם התפיסה שהמפקחת על הביטוח היא שמכריעה ברמה המשפטית איזה עבירה כן רלבנטית ואיזה לא.

אבשלום וילן: על זה מתבקשת תשובתך.

אורית לב שגב: הסעיף הספציפי הזה הוא זה שהיה במחלוקת בינינו לבין חברות הביטוח, לאורך כל החודשים האחרונים.

אורית לב שגב: הסעיף הזה עבר את משרד המשפטים, הוא קיבל את גיבוייה המוחלט של דוידה לחמן מסר ממשרד המשפטים.

אורית לב שגב: חברות הביטוח טענו כנגד המפקח על הביטוח שאין לו בכלל סמכות לפי סעיף 36 לחוק המרכזי, לקבוע את התקנה לגבי תנאי כשירות של חברי ועדות השקעה.

אורית לב שגב: טענו שדרכי השקעה, זו הסמכות הכללית שיש בחוק המרכזי – לא נותנת סמכות לקבוע תנאי כשירות ספציפיים.

אורית לב שגב: על כך קיבלנו גיבוי ממשרד המשפטים.

אורית לב שגב: דרכי השקעת הון זה לא רק הדרך, לא רק הטכניקה איך משקיעים, אלא גם – על ידי מי.

אורית לב שגב: נותנים פה כר כל כך רחב לחברות הביטוח להשקיע, ומין הראוי לקבוע כשירות.

אורית לב שגב: אחר כך טענו נגדנו ששר האוצר לא יכול להאציל את הסמכות הזו בכלל, ואם אנחנו רוצים לקבוע עבירה אחרת – ששר האוצר יקבע.

אורית לב שגב: ענינו על כך שסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה מתווה סמכות לשר להאציל את סמכותו.

אורית לב שגב: בסופו של דבר, ואת זה אני שומעת עכשיו שזו סמכות שיפוטית של המפקח על הביטוח.

אורית לב שגב: אני פה קובעת ומודיעה: למפקח על הביטוח יש סמכות אינהרנטית גם לשפוט.

אורית לב שגב: המפקח על הביטוח מתווה הוראות ותנאים ברשיון של חברת ביטוח, אי לכך – אין לה חופש עיסוק מוחלט.

אורית לב שגב: דבר שני – המפקח על הביטוח רשאי, לפי סעיף 62, להכריע בתלונות ציבור, והמשמעות של כך היא לחייב את חברות הביטוח.

אורית לב שגב: יש לו סמכות מעין שיפוטית, הוא לא כבול לדיני הראיות ולא כבול לסדרי הדין.

אורית לב שגב: אם רוצים, אפשר לתבוע אותו בבית משפט, כפי שגם על ההחלטה השיפוטית הזו אפשר לתבוע אותו.

אורית לב שגב: הוא נתון לביקורת שיפוטית.

אורית לב שגב: המפקח על הביטוח הוא האחראי, הוא הגוף המקצועי, הוא הגוף היחיד שמכיר את המטריה, ויודע מה הן העבירות שנסיבותיהן מחייבות שאדם לא יהיה ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.

אנה שניידר: נכון שבחקיקה חדשה, שהתקבלה בשנים האחרונות, כל הנושא של כשירות עלה מדרגה, ובעצם מופיע בחקיקה הראשית, בין אם מדובר בחוק הסדרת העיסוק ליועצי השקעות ומנהלי תיקים, ובין אם מדובר בחוק השקעות משותפות בנאמנות.

אנה שניידר: אנחנו מדבירם כרגע על חוק שהוא יחסית ישן יותר – חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, משנת 81.

אנה שניידר: צריך לזכור שהתקנות האלה באות, למעשה, במקום תקנות שכבר היו קיימות, ובתקנות שהיו, יש התייחסות לנושא של אי הרשאה, במסגרת הכשירות.

אנה שניידר: אני לא חושבת שהתנאי הזה, שאדם לא הורשע, והתנאים בדבר השכלה, הם תנאים שפוגעים בחופש העיסוק.

אנה שניידר: אנחנו קודם כל צריכים לזכור שבכלל אין כאן חופש עיסוק מלא, כי חברות הביטוח מפוקחות, לאורך כל הדרך, על ידי המפקח על הביטוח ולכן בהחלט סביר שהמפקח גם יגביל את אלה שצריכים לפעול ולמעשה יכולים לפגוע במבוטחים.

אנה שניידר: לנקודה הספציפית – ישנו סעיף 41 ב', לחוק יסוד: הממשלה, שאומר כך: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק, למעט סמכות להתקין תקנות, רשאי השר לאצול, כולה מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור".

אנה שניידר: אין ספק שהמפקח על הביטוח הוא עובד ציבור, ולכן, על פי חוק יסוד: הממשלה, ניתן לכתוב בפירוש בתקנות, שהמפקח יהיה זה שיכריע.

אנה שניידר: אני, אישית, לא כל כך שלמה עם זה.

אנה שניידר: נכון שלמפקח על הביטוח יש סמכויות מעין שיפוטיות, אבל כאן הוא למעשה צריך לשקול שיקול משפטי מאד מעמיק, כי הוא צריך לשקול האם עבירה מסוימת שעבר אדם, מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.

אנה שניידר: כאן הוא למעשה פוסל אותו וחורץ את דינו מבחינת ההשתתפות שלו בוועדת ההשקעות.

אנה שניידר: מצד שני, המפקח הוא זה שבאמת יודע מה נדרש מאדם על מנת שהוא יהיה חבר בוועדת השקעות, והוא גם יכול לשקול שמה שאותו אדם עשה, יכול, מבחינה מהותית, לפגוע בתפקוד שלו כחבר ועדת השקעות.

אנה שניידר: לכן הייתי מציעה לומר שהסמכות תישאר בידי המפקח, אבל שהוא לא יהיה היחיד שיחליט בזה, אלא שזה יהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, או באישורו.

שלום שמחון: הכל מובא לאישור ועדת הכספים.

שלום שמחון: גם הסעיף הזה מובא לאישור.

שלום שמחון: אם ציפי סאמט תחליט שעבירה מסוימת פוסלת אדם מלשבת בוועדת השקעות - -

אנה שניידר: אם השר ירצה להוסיף כאן, עוד עבירות לרשימת העבירות, הוא אכן יצטרך לבוא לוועדת הכספים לקבל את האישור, אבל זו סמכות שיורית.

אנה שניידר: כאן כתוב: "עבירה אחרת, אשר המפקח קבע.

אנה שניידר: .." לגבי תיק ספציפי.

אנה שניידר: נניח שיש מקרה ספציפי שחבר ועדת השקעות הרביץ לאשתו, ובית משפט הרשיע אותו.

אנה שניידר: המפקחת תאמר שהעבירה היא אמנם חמורה, אבל מפאת מהותה ונסיבותיה היא לא משנה לצורך התפקוד שלו כחבר בוועדת ההשקעות.

אנה שניידר: אתן דוגמה אחרת לגמרי.

אנה שניידר: נניח שהוא מעל בכספי החברה.

אנה שניידר: ברור שאדם שמעל בכספי החברה והורשע על כך בבית המשפט, לא הייתי מציעה שהוא יהיה בוועדת השקעות.

אנה שניידר: העבירה הזו מצדיקה את פסילתו מלהיות חבר בוועדת השקעות, וכל מה שאותו אדם יוכל לעשות הוא לפנות לבג"ץ ולטעון את טענותיו

שלום שמחון: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאו שזה לא יהיה בכלל, או מצב שזה יהיה.

שלום שמחון: צריך לעשות פה איזושהי פשרה.

אנה שניידר: הפשרה שאני מציעה הוא שהיא לא תפעל על דעת עצמה, אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

מאיר פרוש: זה הרי לא יהיה הוא, אלא הוא יעביר את זה למישהו בדרגה נמוכה יותר אצלו.

מאיר שטרית: אתייחס רק לסעיף הזה, בינתיים.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול את העניין לפי מידת הסבירות שלו, ולא על פי מבחנים משפטיים כאלה או אחרים.

מאיר שטרית: המטרה של הסעיפים הללו היא להגן על הנכסים של הציבור.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שבוועדת ההשקעות יישבו אנשים שהם בעלי מקצוע, שיודעים איך להשתמש או כיצד להשקיע את הכסף של הציבור ולהביא לתשואה הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: דבר נוסף – כאלה שלא ירמו את הציבור או יעשו שיקולים זרים.

מאיר שטרית: לכן זה נותן גם הגנה מסוימת.

מאיר שטרית: איך ממנים חברי ועדת השקעות?

מאיר שטרית: - חברות הביטוח ממנים אותם.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין- על פי התקנות האלה, האם יש פרוצדורה שחברות הביטוח צריכות להגיש רשימה של חברי ועדת השקעות לאישור המפקחת?

מאיר שטרית: האם מישהו צריך לאשר את חברי ועדת ההשקעות, מחוץ לחברת הביטוח?

אורית לב שגב: לא.

מאיר שטרית: במילים אחרות, הבקרה היא די שולית, גם היום.

מאיר שטרית: אתם לא מבקשים את האישור של המפקחת מלכתחילה, אלא בדיעבד.

מאיר שטרית: איך יגיעו הדברים לידי כך שהמפקחת תאמר שפלוני אלמוני בוועדת השקעות של חברת ביטוח מסוימת פסול?

מאיר שטרית: רק אם מישהו יגיע אליה ויתלונן על האיש.

מאיר שטרית: נניח שמתלוננים שהוא גנב.

מאיר שטרית: המפקחת מוצאת, חוקרת ונוכחת שאכן זה כך.

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לכם להגן עליו כדי שיישאר בוועדת ההשקעות?

מאיר שטרית: מה הסיכוי שהמפקחת תורה להוציא אדם מתפקיד בוועדת ההשקעות?

מאיר שטרית: לפי התקנות הללו אתם צריכים להקים ועדת השקעות אחת להשקעות רגילות, ועדת השקעות שניה לנוסטרו.

מאיר שטרית: יהיו הרבה אנשים שיתעסקו בנושא הזה.

מאיר שטרית: האם המפקחת יודעת מי האנשים הללו?

מאיר שטרית: היא מכירה אותם?

מאיר שטרית: זו היא נצרת ביטחון בלבד.

מאיר שטרית: סעיף 31 (4) (3) אומר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות.

מאיר שטרית: זאת אומרת – כדי שהיא תפסול מישהו צריכה להיות לה סיבה מספיק חזקה, שתעמוד במבחן בית המשפט.

מאיר שטרית: אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט כנגד פסילתו, ולכן הטיעון לפסילתו צריך להיות סביר.

מאיר שטרית: אתם מדברים כאן על מקרה של אחד מתוך אלף.

מאיר שטרית: זה תמוה בעיני.

מאיר שטרית: זה מעורר בי חשש.

מאיר שטרית: האם יש חברי ועדת השקעות שיש לגביהם נסיבות חשודות שמצדיקות הוצאתם מוועדת השקעות?

אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

אבשלום וילן: אני, כחבר הכנסת מאיר שטרית חושב שההגנה על האינטרס הציבורי אומרת שכל חברי ועדת השקעות יהיו נקיים וצחים כשלג.

אבשלום וילן: כדי שלא יהיה מצב, כמו שאתם אומרים, שאדם אחד, במקרה זה – המפקחת, פוסלת מישהו, עלתה פה הצעת הפשרה שזה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: לא, זה סיבוך.

אבשלום וילן: אני מציע שזה יהיה בהתייעצות בלבד, כדי שזה יישאר הגון, ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: דבר שני – אני מציע ללכת לעסקת חבילה.

אבשלום וילן: חברות הביטוח טוענות שהן סגרו חוזים לכל השנה.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הטיעון הזה, ולהעביר ל-2002, ולגבי הטיעון הזה – שיהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי, למען הסר ספק שפועלים כאן ממניעים אישיים.

אבשלום וילן: היועץ הוא בכל זאת דמות מכובדת שלא יפסול אדם אם אין איזושהי סיבה הגיונית.

יצחק כהן: יש לנו יועצת משפטית בוועדה שמכירה את השוק הזה.

יצחק כהן: אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא, באישור ועדת הכספים.

אבשלום וילן: זו גישה פוליטית לאנשים.

אבשלום וילן: אסור לעשות כזה דבר.

מאיר שטרית: אני מבין שכל המאבק הזה מתנהל בגלל העובדה שיש חשש שמא איתמר בורוביץ יורשע בקרטליזציה והוא לא יכול להיות יוכל להיות חבר בוועדת השקעות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לדון בחוק לגופו של אדם כזה או אחר.

מאיר שטרית: אסור לדון בזה בכלל.

אפי אושעיה: אני לא מכיר את איתמר בורוביץ, אבל ודאי שאוי לנו בכנסת ישראל אם נחוקק חוקים שמתאימים לאנשים.

אפי אושעיה: לעצם העניין – צריכות להיות טענות יותר טובות.

אפי אושעיה: אני מציע לכם לקבל את ההצעה של חבר הכנסת וילן.

אפי אושעיה: אני מציע שבנושא מבטחי המשנה – נלך לקראתם, ובעניין הזה – שנקבל את העמדה של המפקחת על הביטוח.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה – לא נקבע באף מקום איך עושים התייעצות, כאשר נאמר שיש התייעצות - -

אנה שניידר: איך שר האוצר מתייעץ עם שר הפנים לפני שהוא מגיע לוועדת הכספים בנושא של ארנונה, למשל?

ציפי סאמט: יש בעיה טכנית.

ציפי סאמט: מבחינה עקרונית זה בסדר, ומבחינה טכנית יש בעיה.

ציפי סאמט: מאחר והחוק הזה מבטל את החוק הקודם, אנחנו נישאר בלאקונה, כאשר לשנת 2001 לא יהיה החוק החדש ולא התקנות הקודמות, לגבי מה שמחייב אתכם לגבי מבטחי משנה.

ציפי סאמט: לכן, מבחינה טכנית, צריך להחיל את הוראת המעבר שממשיכה את התקנות הקודמות.

אנה שניידר: תביאו נוסח, בבקשה.

ציפי סאמט: בסדר.

ציפי סאמט: אנחנו נביא ליועצת המשפטית את הנוסח.

שלום שמחון: אפשר לאשר את הסיכום הזה?

שלום שמחון: אני רוצה להביא את הצעת הסיכום להצבעה.

שלום שמחון: אנחנו סיכמנו את שני העניינים הראשונים, כפי שהועלו פה על ידי חבר הכנסת אבשלום וילן – את העניין של עד 2002, ואת העניין של ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: 2002, בכפוף להוראות מעבר.

שלום שמחון: אם כך – נצביע.

שלום שמחון: מי בעד התקנות?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: – התקנות אושרו, בהימנעותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לחלק השלישי – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התשס"א – 2001.

ציפי סאמט: חברות הביטוח, כמו הבנקים, הן גופים שמקבלים מהציבור כסף, תמורת התחייבויות מסוימות שלהן אל ציבור המבוטחים, והן לוקחות סיכונים על עצמן.

ציפי סאמט: זאת אומרת – בהחלט יכול להיות מצב שבו נוצר פער בין סך כל ההתחייבויות של חברות הביטוח למבוטחים שלהן, לבין סך כל הנכסים שעומדים לרשותם.

מאיר שטרית: על בסיס מה הפער, על בסיס אקטוארי?

מאיר שטרית: איך נוצר הפער?

ציפי סאמט: נוצר פער משום שיש התחייבויות מסוימות שמעוגנות בפוליסה - -

מאיר שטרית: איך את יודעת שיש פער?

ציפי סאמט: אין ודאות בניהול הנכסים שיהיה להם תמיד ערך מסוים, כפי שאתה מצפה.

ציפי סאמט: אתה יודע מה אורך ההתחייבויות שלך, ויש תמיד אי ודאות, גם בצד ההתחייבויות וגם בצד הנכסים.

ציפי סאמט: בצד ההתחייבויות אתה יוצא מתוך הנחה שיש הסתברות מסוימת שיקרו מספר מסוים של שריפות, מספר מסוים של תאונות, מספר מסוים של רעידות אדמה.

ציפי סאמט: גם אם המידע הסטטיסטי שבידי החברות הוא מעולה, תמיד יכולות להיות סטיות, ובפועל יכול להיות שההתחייבויות תהיינה גדולות ממה שהובא בחשבון, גם בגישה מאד שמרנית.

ציפי סאמט: יש אי ודאות בצד ההתחייבויות, וגם בצד הנכסים.

ציפי סאמט: בצד הנכסים – רוב האנשים מכירים את אי הוודאות.

ציפי סאמט: אתה מניח שתהיה לך תשואה מסוימת, אבל יש לך סטיה מהתשואה הזו.

ציפי סאמט: לכן, יש דרישות להחזקת הון עצמי.

ציפי סאמט: תפקידו של ההון העצמי הוא לגשר על הפער שבין ההתחייבויות לנכסים.

ציפי סאמט: היה והנכסים לא יספיקו כדי לעמוד בהתחייבויות כלפי המבוטחים, ניתן יהיה לשלם התחייבויות מתוך ההון העצמי.

ציפי סאמט: זה אחד האמצעים לשמור על יציבות חברות הביטוח – לדרוש מהם דרישה של הון עצמי מינימלי, שהיא בעצם כרית לספיגת סיכונים.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שיש מקום לתקן את ההוראות שהיו עד היום.

ציפי סאמט: ההוראות קבעו תיקרה לדרישות ההון העצמי, תיקרה שאיננה פונקציה להיקף העסקים של חברת הביטוח.

ציפי סאמט: יש לנו תקנות לעניין הזה, אבל אין ספק שהיקף הסיכון נגזר, בין היתר, גם מהיקף העסקים שמבצעת חברת ביטוח.

ציפי סאמט: לכן, אין בעצם הגיון בכך שתיקבע תיקרה לעניין הזה.

ציפי סאמט: אם אנחנו קובעים שההון העצמי צריך להיות באחוז מסוים מהיקף עסקים כזה או באחוז אחר מפעילות אחרת, אין סיבה לקבוע מספר מוחלט כמו 85 מיליון שקלים, שיהיה תיקרה.

ציפי סאמט: מה קורה כאשר חברת ביטוח מרחיבה מאד מאד את עסקיה?

ציפי סאמט: לא יכול להיות שאנחנו נבקש מחברת ביטוח קטנה ומחברת ביטוח גדולה אותה דרישה של הון עצמי.

ציפי סאמט: לכן אנחנו חושבים שצריך להסיר את התיקרה הזו ואם העסקים גדלים – גם דרישות ההון גדלות.

ציפי סאמט: זה הסעיף הראשון.

מאיר שטרית: מה אתם מציעים?

יצחק כהן: מה הנוסחה?

ציפי סאמט: הנוסחאות כבר קבועות בתקנות.

ציפי סאמט: מה שאנחנו מבקשים הוא להסיר את התיקרה.

ציפי סאמט: שלא תהיה תיקרה.

ציפי סאמט: הנוסחה נשארת, רק בלי גבול עליון.

ציפי סאמט: אם זה אומר, נניח, 2 אחוז מנכס מסוים, אז שני אחוז מאותו נכס, ואם הנכס הזה יגיע ל- 10 מיליארד, אז זה שני אחוז מ- 10 מיליארד.

ציפי סאמט: את הפרמטרים אנחנו לא מבקשים לשנות, אלא רק מבקשים הסרת תיקרה.

ציפי סאמט: זו הבקשה שלנו.

מאיר שטרית: אז למה מופיעים כל כך הרבה סעיפים?

ציפי סאמט: אני רוצה להתייחס כרגע לשני דברים עקרוניים: ראשית, העניין של התיקרה, ודבר שני – מוצר חדש של חברות הביטוח שאנחנו מאשרים להם, והוא : פוליסה לביטוח חיים שמבטיחה תשואה, מסוג חדש.

ציפי סאמט: בעבר היתה לנו פוליסה מבטיחת תשואה, כאשר מולה היו לחברות הביטוח אגרות חוב מיועדות, עם תשואה קבועה, ואז לחברת הביטוח יש בטוחה מלאה, היא בעצם כמעט back to back במובן הזה שעל רוב הנכסים היא מקבלת אגרות חוב מיועדות עם תשואה מובטחת, ולכן היא גם יכולה להבטיח, כנגד זה, תשואה קבועה למבוטחים.

ציפי סאמט: החל משנת 92 התחלנו להפעיל פוליסות משתתפות ברווחים.

ציפי סאמט: לעניין הרווחים, אין סיכון לחברת הביטוח.

ציפי סאמט: מה שהיא תצליח לעשות על התיק – אותה תשואה שהתיק יניב, זו התשואה שיקבלו המבוטחים שלה.

ציפי סאמט: לכן, חברת הביטוח לא לוקחת סיכון במובן הזה של התשואה.

מאיר שטרית: ואם יש הפסד?

ציפי סאמט: זה גם הולך למבוטחים.

ציפי סאמט: הבטחת תשואה פירושו – התשואה שתהיה היא התשואה שיתחלקו בה, גם הספד.

ציפי סאמט: כמו בקופות גמל וקרנות נאמנות.

ציפי סאמט: חברות הביטוח אמרו שהן רוצות למכור גם פוליסות ביטוח חיים מבטיחות תשואה, כאשר הסיכון הוא עליהן.

ציפי סאמט: כמו שבנקים עושים, וכמו שחברות ביטוח אחרות עושות בעולם.

ציפי סאמט: זאת אומרת – מי שיודע לנהל סיכונים, אנחנו יכולים להתיר לו לתת הבטחה למבוטחים שלו, בשעה ששום דבר לא מובטח לו, אבל אנחנו חייבם לנקוט, כמובן, בכל אמצעי הזהירות שמגינים על יציבות חברת הביטוח.

יצחק כהן: מה האינטרס של חברות הביטוח?

ציפי סאמט: יש אנשים שמוכנים לקבל תשואה מובטחת של 2 אחוז, ולא תשואה ממוצעת של 4 אחוז, למשל.

ציפי סאמט: יש אנשים שזה הטעם האישי שלהם.

ציפי סאמט: הם מוכנים להסתפק בתשואה נמוכה יותר, ובלבד שהם יהיו בטוחים שזה מה שהם מקבלים, לאורך כל הדרך.

ציפי סאמט: חברות הביטוח יכולות לספק מוצר כזה, כשם שבנקים יכולים לספק פיקדון עם ריבית מובטחת.

ציפי סאמט: הן יודעות לנהל סיכונים, זה המקצוע שלהן וכך הן עושות עסקים.

ציפי סאמט: אבל תפקידנו להבטיח את היציבות לש חברות הביטוח, בשני מובנים: בדרישת עתודות- כמה כסף צריך להחזיק מול הפוליסה במאזן של חברת הביטוח, ובדרישת הון מוגברת לעניין הזה, כי כאן חברות הביטוח לוקחות על עצמן סיכון נוסף, סיכון שהן לא היו חשופות אליו בעבר.

ציפי סאמט: לכן אנחנו רוצים לקבוע דרישות הון נוספות לעניין הפוליסה הזו, שבאות להגן על היציבות של חברת הביטוח, להבטיח שהיא תוכל לעמוד בהתחייבותה למבוטחים.

ציפי סאמט: אלה הם שני הנושאים העקרוניים שאנחנו רוצים לאשר כאן.

ציפי סאמט: יש עוד כמה דברים עקרוניים, למשל – איחוד של דרישות ההון מסוגים שונים של מבטחים.

ציפי סאמט: פעם היו לנו דרישות הון מיוחדות ממי שמבטח דבר מסוים.

ציפי סאמט: אנחנו לא חושבים שיש מקום יותר לחברות ביטוח מהסוג הזה, שרק מבטחות דבר מסוים.

ציפי סאמט: אנחנו חושבים שמי שרוצה לנהל חברת ביטוח, החברה צריכה להיות רצינית, מבוססת, עם דרישות הון התחלתי כפי שיש בפני יתר חברות הביטוח.

ציפי סאמט: מה שאנחנו רוצים להשאיר זה רק לגבי ביטוחי אשראי.

יצחק כהן: מה הפרמטרים?

יצחק כהן: תני דוגמה של פרמטר.

שי קומפל: יש מספר פרמטרים.

שי קומפל: אחד זה פרמיות, הפרמיות שהחברה גובה, ברמה השנתית.

שי קומפל: פרמטר נוסף זה התביעות התלויות בשער – לאחר שהם העבירו לביטוח המשנה, מה שנשאר - -

קובי בן גרא: מבדיקה שהחברות עשו, כל החברות, אפילו אם הן לא מגדילות את מחזור העסקים שלהן בשקל אחד, עדיין דרישות ההון שלהן גדלות.

ציפי סאמט: כן, ואנחנו נותנים להם שלוש שנים לבצע את זה, בהדרגה.

מאיר שטרית: אני מציע שנעבור על התקנות.

מאיר שטרית: תקנה מספר 2: "בתקנה 2 (ב) לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "בענפים המפורטים להלן כדלקמן" יבוא "בביטוח אשראי בלבד – 20 מיליון שקל" ופסקאות (1) עד (4) – תימחקנה.

שי קומפל: זה מה שציפי סאמט ציינה.

שי קומפל: אותם ענפים ייחודיים שהיו להם דרישות ייחודיות.

שי קומפל: פרט לביטוח אשראי, שהשארנו, כל השאר נמחק.

מאיר שטרית: מה יקרה בביטוח אשראי?

שי קומפל: בביטוח אשראי, דרישת ההון המינימלית היא 20 מיליון שקל.

שי קומפל: יש ריצפה כללית.

מאיר שטרית: מה הריצפה הכללית?

שי קומפל: 40 מיליון שקל, צמוד למדד מאי 97.

שי קומפל: זה לחברת ביטוח כללי.

ציפי סאמט: אנחנו דורשים שזה יהיה מונו-ליין.

שי קומפל: אם היא פועלת גם בביטוח כללי וגם בביטוח חיים, אז דרישה מינימלית היא 60, נכון למדד מאי 97.

מאיר שטרית: ובביטוח אשראי זה יישאר 20 מיליון?

שי קומפל: כן, אבל יש עוד ענפים נוספים, כמו- ביטוח ימי, ביטוח בריאות וביטוח זכוכית.

מאיר שטרית: בתיקון תקנה 3 "ברישה, המלים עד לסך של 85 מיליון" – אתם מוחקים את התיקרה.

מאיר שטרית: מה זה פיסקה (2)?

שי קומפל: מה שקיים היום הוא שההון הראשוני זו הדרישה המינימלית בדרישות ההון שאמרתי, ה- 40 או ה- 60 מיליון.

שי קומפל: זה מה שרשום בתקנה (2).

מאיר שטרית: מה עם סכום הנכסים הבלתי מוכרים.

שי קומפל: פה עשינו תיקון טכני לחלוטין.

שי קומפל: לפני כן, סכום הנכסים הבלתי מוכרים ירד מהגדרה שנקראת "הון עצמי".

שי קומפל: ואז, את ההון העצמי המופחת, שמוגדר בתקנות, השוונו לדרישה.

שי קומפל: מה שעשינו עכשיו הוא שהוצאנו את זה מההגדרה של הון עצמי, והעברנו את זה לדרישה.

שי קומפל: זה הוא תיקון טכני לחלוטין.

מאיר שטרית: חברת ביטוח יכולה לתת נכסים בתור הון עצמי?

שי קומפל: זה רק לצורך ההגדרה של התקנות.

שי קומפל: ההון העצמי נלקח.

שי קומפל: יש הגדרה.

מאיר שטרית: הון עצמי הוא הון?

מאיר שטרית: הוא כסף או נכס?

מאיר שטרית: אני יכול לומר שבנין המשרדים שלי הוא נכס?

שי קומפל: קודם כל – הוא נכס.

שי קומפל: יש הגדרה של הון עצמי שנכנס, בדיוק הסעיפים שנכנסים: ההון העצמי, קרנות, עודפים שיש במאזן.

שי קומפל: כלומר, ההון העצמי שמופיע במאזן.

שי קומפל: מהסכום הזה היה צריך להוריד סכום שנקרא "נכסים בלתי מוגדרים" כהגדרה בתקנות.

שי קומפל: היו שם רשימה של נכסים.

ציפי סאמט: נכסים בלתי מוכרים.

ציפי סאמט: זה כאילו חוסר בנכסים, שכנגדו צריך יותר הון.

שי קומפל: אנחנו לוקחים את ההון שמופיע בספרים, כמספר, וממנו מורידים נכסים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים.

שי קומפל: מה שעשינו הוא שהעברנו את זה לדרישה.

שי קומפל: זה תיקון טכני.

מאיר שטרית: סעיף (ו) : "הסכום הנדרש בשל תכניות ביטוח מבטיחות תשואה.

מאיר שטרית: .."

שי קומפל: זה בדיוק מה שנאמר כאן קודם: תוספת דרישה בגין התוכניות החדשות.

מאיר שטרית: אתם אומרים שעד היום, מבטח היה יכול לתת כחלק מההון העצמי שלו, נכסים בלתי מוכרים.

מאיר שטרית: אתם מבטלים פה את העניין הזה.

שי קומפל: לא, לא.

שי קומפל: זה היה אותו הדבר גם לפני כן.

שי קומפל: רק עשינו תיקון.

שי קומפל: לגבי תוכניות ביטוח מבטיחות תשואה, בגלל שזה ענף חדש עם סיכון נוסף, אנחנו מוסיפים דרישה ספציפית להון.

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: כתוב: "במקום פסקה (1) יבוא...".

מאיר שטרית: וכל הדברים הם דברים חדשים.

שי קומפל: לפני כן היה כתוב: "סכום המורכב מאלה.." והיו הגדרות.

שי קומפל: מה שהשארנו הוא סכום ההון הראשוני, וזה היה לפני כן, בתקנה הקודמת, ועכשיו הוספנו את סכום הנכסים הבלתי מוכרים והסכום הנדרש בגין תוכניות ביטוח מבטיחות תשואה.

מאיר שטרית: נתקדם הלאה.

מאיר שטרית: בפסקה (3) נאמר: "בפסקת משנה (ב), במקום פסקה 01) יבוא: "(1) 30 אחוז מיתרת הוצאות רכישה נדחות בביטוח חיים".

שי קומפל: נכון.

שי קומפל: מה שקורה הוא שאם אנחנו מסתכלים על מבנה התקנות, יש שלושה חלקים.

שי קומפל: יש שלוש אופציות שצריך לבחור את הגבוהה מביניהן.

שי קומפל: האופציה הראשונה היא מה שדיברנו כרגע, שזה סכום המינימום.

שי קומפל: סכום ההון הראשוני זו רצפת מינימום של דרישה.

מאיר שטרית: ואתה אומר שרצפת המינימום הזו היא היום 40 מיליון ₪?

שי קומפל: 40 מיליון ו- 60 מיליון, כן.

שי קומפל: לריצפה הזו צריך עכשיו להוסיף, כתוצאה מהתיקון, את סכום הנכסים הבלתי מוכרים, והסכום על תוכניות מבטיחות תשואה.

שי קומפל: זה שלושת האופציות.

שי קומפל: במקרה השני, יש פה רשימה של ארבעה דברים, כאשר הבסיס שלהם הוא הבסיס של דמי הביטוח.

שי קומפל: יש את ה- 10 אחוז מדמי הביטוח הכללי, עד סכום מסוים, של 55, ומעל זה – 5 אחוז מדמי הביטוח.

שי קומפל: לזה צריך להוסיף 7 וחצי אחוז מדמי הביטוח בשייר.

שי קומפל: זאת אומרת – פעם זה בברוטו ופעם זה בשייר.

שי קומפל: והסכום הגדול מבין שני אלה – 35 אחוז מהוצאות הרכישה הנדחות.

שי קומפל: התיקון שעשינו פה הוא ששינינו את השיעור, מפני שביצענו שינוי בכל מה שקשור להוצאות הרכישה גם בביטוח חיים בכלל.

שי קומפל: תיקנו את השיעור מ- 35 אחוז ל- 30 אחוז.

מאיר שטרית: הורדתם את השיעור.

שי קומפל: כן.

שי קומפל: אבל במקביל – בתקנות הקודמות היתה עתודה לסיכונים.

שי קומפל: את זה הוצאנו.

מאיר שטרית: הלאה.

שי קומפל: הלאה – תיקון תקנה 5.

שי קומפל: אני אסביר את התיקון.

שי קומפל: החשש שלנו הוא שהון שעומד כנגד סיכון, יעמוד פעמיים.

שי קומפל: כלומר- אם יש לי הון בחברת אם ובחברה בת, לא יכול להיות שההון של חברת האם יעמוד גם כנגד חברת הבת.

שי קומפל: לכן הדרישה היא שבחברת האם יוחזק הון גם בגין דרישת ההון בחברת הבת, כפול חלקה בחברת הבת.

שי קומפל: מה שהוספנו כאן שאם הוא מחזיק שליטה בבנק, גם דרישת ההון בבנק תעלה חזרה לחברת האם.

ציפי סאמט: שאותו הון לא ישמש פעמיים.

ציפי סאמט: הרעיון הוא להבטיח את ההון העצמי האמיתי.

אפי אושעיה: עד היום אפשר היה להעביר?

שי קומפל: לבנקים, עד היום, לא היתה מגבלה.

שי קומפל: לגבי חברות הביטוח זו כבר תקנה שיצאה מזמן.

שי קומפל: אני ממשיך.

שי קומפל: תיקון תקנה 6 היא במידה מסוימת תיקון טכני.

שי קומפל: קיימת הקרן לנזקי טבע שיש לה דרישות הון ספציפית.

שי קומפל: הדרישה, כפי שהיא כרגע, לא השתנתה פה בדרישות מבחינת המשמעות.

מאיר שטרית: אתם מגדילים את ההון העצמי ל- 5 מיליון שקל.

שי קומפל: לא, לא מגדילים, מפני ששם זה בניכוי הנכסים הבלתי מוכרים.

שי קומפל: קבענו את ריצפת מינימום של 40 מיליון.

שי קומפל: מסתבר, שניתן היה לתת פרשנות, כי כתבנו בתחילת הסעיף: "...

שי קומפל: על אף האמור בתקנות (2) ו- (3)", אז לכאורה, דרישת הסף לא חלה על אותו סוג של פעילות.

שי קומפל: מה שהוספנו פה זה את דרישת המינימום, שהיא 40 מיליון.

מאיר שטרית: ומה עם דרישת המקסימום?

שי קומפל: זה לא מוגבל.

שי קומפל: זה תלוי בגובה ההלוואות שלוקחים.

מאיר שטרית: מה האחוזים שאתם מחייבים בהם?

שי קומפל: יש את זה בתוספת, בתקנות הישנות בסוף, בטבלה שמראה בדיוק את המקדמים.

מאיר שטרית: ניקח דוגמה קלאסית – משכנתאות, למשל.

שי קומפל: זה לא משכנתאות, זה ביטוח אשראי מובטח במשכנתא.

שי קומפל: יש לך פה את היחס של שיעור הכיסוי של ההלוואה ויחס ההלוואה לביטחונות.

שי קומפל: כלומר, תלוי מה שיעור הכיסוי שהחברה נותנת, ומפורט פה השיעור מ- 5 עד 100.

מאיר שטרית: מה זה שיעור הכיסוי?

מאיר שטרית: נניח שאני לוקח משכנתה של 100 אלף דולר, ומבטח את המשכנתא בחברת ביטוח.

מאיר שטרית: מה זה שיעור הכיסוי?

ציפי סאמט: זה בהשוואה לערך הנכס.

שי קומפל: אסביר, קודם כל, מה הכיסוי.

שי קומפל: חברת EMI היא החברה היחידה שפועלת היום בשוק בנושא הזה.

שי קומפל: היא מבטחת את המשכנתא, שבמידה והלווה לא עומד בתנאי הפירעון ומממשים את הנכס, ונוצר הפסד לבנק, היא מכסה את ההפסד שנוצר לבנק.

שי קומפל: היא יכולה לכסות 100 אחוז מההפסד.

מאיר שטרית: כאשר שני בני זוג לקחו הלוואה ואחד נפטר, ושניהם מבוטחים בביטוח חיים, הבנק, לכאורה, צריך להוריד מחצית מהמשכנתא.

שי קומפל: הבנק מכסה הכל.

שי קומפל: פירעון מלא של המשכנתא.

ציפי סאמט: כאשר נפטר אחד משני בני הזוג יש פטור מכל המשכנתא.

מאיר שטרית: יש לי פניות מאנשים שזה לא כך.

מאיר שטרית: טוענים שרק אם הבעל נפטר, והוא המפרנס העיקרי, זה כך.

ציפי סאמט: לא ידוע לי על מקרים כאלה.

ציפי סאמט: צריך לבדוק את הפוליסות.

שי קומפל: התיקון שאנחנו עושים כרגע לא משנה את המצב הקיים.

שי קומפל: מאחר ופועלת חברה אחת כיום, דרישת ההון שלה ממילא גבוהה יותר.

שי קומפל: התוספת שאנחנו עושים כאן לא משנה את הדרישה, ובטח לא משנה מצב קיים.

שי קומפל: מה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו פשוט קובעים סף מינימום, שיהיה סף אחיד לכל מי שירצה להיכנס.

מאיר שטרית: תסבירו לי מה זה שיעור הכיסוי.

מאיר שטרית: נניח שלקחתי הלוואה של 100 אלף דולר.

שי קומפל: החברה מבטחת ואומרת שהיא נותנת כיסוי של 5 אחוז, כלומר- הם מבטיחים לבנק 5,000 דולר, אם מדובר על הלוואה של 100 אלף דולר.

מאיר שטרית: ומה זה "עד 50 אחוז.

מאיר שטרית: ."?

שי קומפל: היא מתחייבת עד 50 אלף דולר.

שי קומפל: זה תלוי למה חברת הביטוח מתחייבת לבנק.

שי קומפל: אנחנו מדברים על שיעור היחס של ההלוואה מהנכס.

שי קומפל: אם ההלוואה היא 50 אחוז מערך הנכס, 75 אחוז מערך הנכס, וכן הלאה.

מאיר שטרית: מה שכתוב פה זה אחוזים....?

אנה שניידר: זה לא מונח לפניכם.

אנה שניידר: לא נוגעים בזה, זה נשאר.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – אלה אחוזים של ההון העצמי שהם הדרישה שלכם למקרה של הלוואות כאלה?

מאיר שטרית: זאת אומרת – אם לקחתי הלוואה של 100 אלף דולר ששיעור הכיסוי שלה הוא 50 אחוז, וההלוואה מהווה 50 אחוז מערך הנכס – חברת הביטוח צריכה לקחת 0.35 אחוז על כל שקל, כהון עצמי?

ציפי סאמט: כן.

שי קומפל: בתקנה (9) – כל השינויים שאנחנו רואים פה זה התאמה למבטח חוץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת שמבטח חוץ יחזיק בחשבון מיוחד בישראל עודף נכסים על התחייבויות שלא יפחת מהסכום - -

ציפי סאמט: כן.

ציפי סאמט: זה כמו הון.

ציפי סאמט: לחברה בחו"ל אין דרישת הון.

ציפי סאמט: זה בדיוק אותו הדבר, רק שקוראים לזה "עודף נכסים על התחייבויות".

שי קומפל: בסעיף (13) הוספנו את הנושא של דיווח בדו"ח הכספי.

שי קומפל: נכון להיום יש חובה לדווח בדו"ח הכספי על מצב ההון העצמי והדרישה בדו"ח.

שי קומפל: מה שביקשנו זה גם מספרי השוואה.

שי קומפל: תקנה (15) היא טכנית.

אנה שניידר: עניינה הצמדה.

אנה שניידר: מפנים פה לתקנות.

שי קומפל: בגלל שהוספנו את תקנה (8), והוספנו סכום, תיקנו פה.

אנה שניידר: פשוט התאימו את זה.

שי קומפל: יש תיקון דפוס בתקנה בסעיף (7) – תיקון תקנה 9.

שי קומפל: אחרי כן יש תוספת.

שי קומפל: בתוספת הראשונה היה סעיף של מחזור דמי ביטוח כולל, ודמי ביטוח לגביה.

שי קומפל: כלומר, היה איזשהו מנגנון מסוים שקבע שאם יש פיגור, עוברים את הגביה מעל רמה מסוימת, אז זה הופך להיות נכס בלתי מוכר.

שי קומפל: תיקנו את הנוסח של התקנה בכך שקבענו שזה יהיה ל- 12 חודש.

שי קומפל: התקנה הקודמת היתה לעד 8 תשלומים.

שי קומפל: תיקנו את זה קודם, בתקנות אחידות מטבע, ל- 12 תשלומים, אז צריך לבצע התאמה מפריסה ל- 8 לפריסה ל- 12, ואז קבענו שבעצם כל פרמיה לגביה מעל ל- 12 חודש, שיש אצל המבטח, הופכת להיות נכס בלתי מוכר.

שי קומפל: זו הסיבה לתיקון.

שלום שמחון: אני רוצה להביא את התקנות להצבעה.

שלום שמחון: מי בעד.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: – אושר.

שלום שמחון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.