ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 223, 2001-02-20 10:00

סאלח טריף: שלום לכולם, ברשות ובסמכות יושב ראש הכנסת אברהם בורג, אני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת להמליץ בפני ועדת הכספים להעמיד את חבר הכנסת שלום שמחון בראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את מועמדותו של חבר הכנסת שלום שמחון לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים?

סאלח טריף: בעד – הרוב

סאלח טריף: אני מאחל לחבר הכנסת שלום שמחון הצלחה בדרכו החדשה.

סאלח טריף: אומנם לא יהיה לו הרבה זמן, אבל אני מקווה שהוא יעשה הרבה מאוד למען הכנסת והמדינה.

סאלח טריף: בהצלחה.

אברהם בורג: ההחלטה עברה אתמול בוועדת הכנסת ומהרגע שעברה שם ההחלטה היא הגיעה לאישור הוועדה כאן.

אברהם בורג: אני רוצה לאחל בהצלחה לחבר הכנסת שמחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון וחברי הוועדה האחרים יודעים כמה חשוב לי ולנו שיושב ראש הוועדה יצליח, ואני מקווה שאולי גם בתחנה יותר גבוהה מאשר התחנה הזאת.

אברהם בורג: ההתיישבות באשר היא, זקוקה לנציגים במקומות הבכירים ביותר והמשפיעים ביותר על הדברים שעומדים היום על סדר יומה של ההתיישבות.

אברהם בורג: אני מאחל לוועדה ולכולנו בהצלחה.

אברהם בורג: תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק לעיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע לקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: אני מבקש להודות לחברי הוועדה שתמכו במינויי ליושב ראש ועדת הכספים.

אנה שניידר: רציתי להתייחס לנושא הפרוצדורלי של יושב ראש הוועדה והשתתפותו בדיון לגבי הצעות חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע.

אנה שניידר: הנושא עלה בישיבות הקודמות, כאשר חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה ועלתה שאלה אם אין כאן איזשהו פגם אתי מבחינת כללי האתיקה של חברי הכנסת, שנציגי המגזר החקלאי מטפלים בהצעות החוק האלה.

אנה שניידר: כתוצאה מההחלטה הזאת אכן התקיימו הדיונים בוועדת הכספים.

אנה שניידר: יושב ראש הוועדה הקודם גזר על עצמו לא לשבת בראש הישיבות והטיל את התפקיד על חבר הכנסת שירי ויצמן.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב חדש.

אנה שניידר: כמובן שאני לא יכולה לומר שום דבר לחבר הכנסת שלום שמחון מה לעשות בעניין זה, אבל מצאתי לנכון להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת.

שלום שמחון: הוחלט שחבר הכנסת שירי ויצמן ינהל את דיוני הוועדה בנושא הזה.

שלום שמחון: גם מבחינתי רצוי שהוא ימשיך לעמוד בראש הדיונים בהצעות החוק הללו.

שלום שמחון: חבר הכנסת שירי ויצמן אמור להגיע ואם הוא לא יגיע עד שאני אסיים את דברי הפתיחה שלי, אני אבקש מחבר הכנסת מאיר פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.

שלום שמחון: על שולחנה של ועדת הכספים מונחות להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית הצעות החוק הבאות בנושא זכויות החקלאים וזכאים אחרים במקרקעין:

שלום שמחון: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001, של חבר הכנסת ישראל כץ וחברי כנסת נוספים; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע, של חבר הכנסת שלום שמחון, אבשלום וילן ואחרים.

שלום שמחון: עו"ד צבי ענבר, בחוות דעתו מיום 5 בפברואר 2001, קובע באופן מפורש כי היועץ המשפטי לממשלה לא רק שרשאי, אלא זו אף חובתו, להתייצב בפני ועדה מוועדות הכנסת ולהשמיע דברו כל אימת שנראה לו כי הצעת חוק אשר נדונה בוועדה יש בה משום אי חוקתיות.

שלום שמחון: כאמור, ועדת הכספים החליטה בישיבתה מיום 15 בינואר 2001, בעקבות ההמלצה של אנה שניידר, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולכל הגורמים הקשורים בהצעות החוק ולקבל את התייחסותם המפורטת לשאלות החוקתיות, על מנת שוועדת הכספים, במהלך הליך החקיקה, תוכל לדון אחד לאחד, לשקול את כל ההיבטים ולתקן במידת הצורך את הטעון תיקון.

אנה שניידר: הגשתי תזכיר לחברי הוועדה והוא נמצא לפניכם.

אנה שניידר: אני רוצה לציין שההחלטה בנושאים מסוימים, במקרה שיש טענה של חוקתיות, היא בעצם טענה ערכית שחברי הכנסת יצטרכו לקבל איזושהי החלטה בסופו של דבר, שהיא החלטה ערכית, לאחר שישקלו היטב ולאחר שישמעו את כל הטענות של כל הצדדים.

אנה שניידר: אני מציעה שהטוענים ישמיעו את טענותיהם בפני הוועדה.

אבשלום וילן: עו"ד שניידר הפנתה אותנו לסיכום שלה.

אבשלום וילן: יש בו כמה סעיפים מאוד חשובים, היא שקלה את כל הטענות וסעיפים 4.3, 4.4 ו-4.5 בחוות דעתה הם לדעתי נכסי צאן ברזל של המשך הדיונים ורצוי לקרוא אותם לפרוטוקול.

שלום שמחון: בסעיף 4.3 בסיכום של אנה שניידר נאמר: "לאחר עיון מעמיק בחוות הדעת השונות שהוגשו לוועדת הכספים, נראה לי כי יש בחוות הדעת של פרופ' גבריאלה שלו תשובות לרוב הטענות שהועלו בחוות הדעת של נציגות היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עליזה קן ועו"ד אורית סון, בקשר לפגיעתן של הצעות החוק בקניין (קניין הציבור כולו לעומת קניינם של מגזרים מסוימים) ובשוויון.

שלום שמחון: אני מזמין את חבר הכנסת פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.

אליקים רובינשטיין: מר שמחון נבחר להיות יושב ראש הישיבה.

אליקים רובינשטיין: ראש חודש אדר השבוע ומשנכנס אדר מרבים בשמחון.

אליקים רובינשטיין: זה מה שהכנסת עושה וכנראה שהכל בכנסת מתוכנן.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלום שמחון בהקשר לחוות דעתו של צבי ענבר.

אליקים רובינשטיין: גם אני כתבתי את זה לעו"ד צבי ענבר ובמקביל הוא כתב דברים דומים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים כאן – היועץ המשפטי לממשלה וחבריו – מפני שמדובר כאן בקרקעות המדינה שיש כוונה לשנות את מצבם החוקי.

אליקים רובינשטיין: זה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מהותי.

אליקים רובינשטיין: במדינות אחרות קוראים לזה רפורמה אגררית, זה תהליך היסטורי שהוא בכבשון ענייני המדינה.

אליקים רובינשטיין: השופט ברק מצטט מפסק דין אחר של השופט חשין: "ובצאתו של חוק מביתו של מחוקק ניתק טבורו מיוצרו.

אליקים רובינשטיין: חוק שיולד אין הוא עוד ברשותו של מולידו".

אליקים רובינשטיין: הנשיא ברק ממשיך: "הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת.

אליקים רובינשטיין: המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק, על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על ידי הכנסת.

אליקים רובינשטיין: כמובן לכל דיון כזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".

אליקים רובינשטיין: אם החוק הזה ייתקף חוקתית - אם הוא יתקבל, מה שלא היינו רוצים שיקרה – ממשלת ישראל, שהיא המוסמכת לעסוק בנכסי המדינה ובמינהל תהיה המשיבה ואנחנו גם נהיה שם.

אליקים רובינשטיין: למשל, כשמדובר על "בזק", הקרקעות של "בזק" והמחלוקת שיש לנו עם "בזק" זה לא רק התעסקות בדונם פה ודונם שם, אלא בשאלה איך מה שהתגלגל בצורה היסטורית כזאת או אחרת לחזקת "בזק", ועכשיו "בזק" טוענת לבעלות עליו, אם הוא שייך לה.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר בכבוד הראוי על תרומת ההתיישבות החקלאית מבחינה היסטורית וערכית למדינה, אבל העובדה היא שזה סוג אחד של בעיות שעולה וצף במקומות שונים.

אליקים רובינשטיין: בנושא של המקרקעין בהם מדובר - הקרקעות שהם בחזקת ההתיישבות החקלאית – הם אחוז גבוה, מאוד משמעותי, מקרקעות המדינה.

אליקים רובינשטיין: יכולים להתווכח על גודלו, אבל הוא בוודאי בעל שתי ספרות.

אליקים רובינשטיין: לכן, כובד האחריות שלכם, שלנו, מאוד גדול בעניין הזה.

ישראל כץ: זה כולל גם את מערת המכפלה?

אליקים רובינשטיין: בוודאי כל אחד יאמר מה שבתוך לבו ומה שקרוב אליו.

ישראל כץ: אני מדבר על הקניה ועל הצמיתות.

אליקים רובינשטיין: מבחינה זאת הגישה שלנו היא עקבית, ולכן גם לאחרונה כשעלה הנושא – שבשבילי היה חדש לגמרי – אנחנו התנינו כל תזוזה בנושא הזה בהסכמה שלנו.

שלום שמחון: יש עוד הרבה עסקאות כאלה, למשל מפעלי ים המלח.

שלום שמחון: מושב שלם לא יכול להתפתח, כי מפעלי ים המלח חושבים שהאדמות האלה שלהם.

שלום שמחון: כידוע לך, המפעלים הללו לא בדיוק בידיים ממשלתיות.

ישראל כץ: האם היועץ המשפטי היה מתנגד לאברהם אבינו בצעדיו לעיגון זכויות מערת המכפלה בקרקע.

אליקים רובינשטיין: אני מציע שבנושאים של פרקי היום בתנ"ך נעשה לנו שיעור בנפרד.

אליקים רובינשטיין: יש לי עוד כמה דברים מהתחום היהודי לומר, אבל אני אניח להם כרגע, כדי להתקדם בנושא.

משה גפני: מערת המכפלה היא שלנו ואנחנו מנהלים על זה רק משא ומתן מדיני.

משה גפני: יש כאלה שמסכימים לנהל על זה תהליך מדיני, כדי למנוע שפיכות דמים ויש כאלה שאומרים שזה שלנו ולא מנהלים על זה משא ומתן.

ישראל כץ: הבאתי את מערת המכפלה כדוגמה, רק כדי להראות כמה חשוב לעגן זכויות בקרקע.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שהקרקע שבה מדובר היא הרזרבה לדורות הבאים.

אליקים רובינשטיין: קשה לי לעלות על הדעת מדינה שתעביר מאסה כזאת של קרקעות ואת מה שמהווה עתודה מבחינה קרקעית לגורמים שהם לא המדינה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שמדובר כאן לא בעיגון זכויות, אלא בהקניית זכויות מסיבית.

אליקים רובינשטיין: בעוד שהמדינה קיוותה ורצתה וחוקקה את חוק יסוד: מקרקעי ישראל וחוקים אחרים לשמר את הקרקע לדורות הבאים, התהליך שאנחנו באים לעומתו עכשיו הוא תהליך שהולך בכיוון ההפוך.

אליקים רובינשטיין: הדברים שאני אומר עכשיו הם בעצם תמצית הטיעונים החוקתיים שלנו.

אליקים רובינשטיין: סעיף 1 בחוק יסוד: מקרקעי ישראל קובע אותו עיקרון שהקרקע לא תימכר לצמיתות: "מקרקעי ישראל, והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת".

אליקים רובינשטיין: אני מדבר עברית פשוטה מאוד: מי שמעביר קרקע ל-196 שנה, מעביר בעלות בקרקע.

אליקים רובינשטיין: אני מניח שחלק מאיתנו ייפגשו פה בעוד 196 שנה, אבל שזה כנראה לא חל על יועצים משפטיים.

אליקים רובינשטיין: פרופ' יהושע ויסמן, שהשנה יהיה חתן פרס ישראל והוא מאבות המחקר בדיני המשפט הקנייני בארץ, התייחס בהרצאה לעמדה של קרן קיימת על הבעלות של הקרקע בידי הלאום: "אם מחכירים את הקרקע ל-196 שנה אין למעשה כל פיקוח עליה.

אליקים רובינשטיין: החכרה של הקרקע ל-196 שנה תיפסל להערכתי על ידי בית המשפט העליון, היות שהיא עומדת בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, האומר כי אין להעביר בעלות על הקרקע.

שלום שמחון: החלטה מספר 823 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל מלפני ארבע שנים, בעת כהונתו של אריאל שרון כיושב ראש מועצת המינהל, קובעת שאפשר לעשות הסכמים ל-49 שנים כפול ארבע.

אליקים רובינשטיין: על פי המדיניות הקיימת הקרקע החקלאית מוחכרת לחקלאות, כשהחקלאות היא נאמן המדינה להחזיק בקרקעות ולעבד אותן.

אליקים רובינשטיין: בכל פורום אני אומר שיש לי כבוד גדול מאוד לתרומה של החקלאות, לתרומה ההיסטורית שלה ולתרומה שלה היום, אבל מדובר באדמה חקלאית לצורך חקלאות.

אליקים רובינשטיין: הזכויות שניתנות לחקלאות לאורך כל השנים הן הזכויות שקשורות באחזקת הקרקע לניצול חקלאי.

אליקים רובינשטיין: המסקנה של המצב החוקי הקיים הוא שקרקע חקלאית אפשר לקבל לצורך חקלאי, חכירה ל-49 שנה, אבל כשמשתנה הייעוד היא חוזרת לבעלים בכפוף לפיצוי.

אליקים רובינשטיין: אין שום כוונה להוציא שום אדם מקרקע חקלאית, שהוא מעבד כחקלאי.

אבשלום וילן: אתה מוכן לשנות בחוזה את סעיף 18(א)?

אבשלום וילן: כי אם זה היה נכון שאין כוונה להוציא חקלאי מהקרקע לא היתה בעיה לשנות בסעיף החוזים את סעיף 18(א).

אליקים רובינשטיין: בחוזים יש שאלות של מחלוקת עם הסוכנות, אבל אין לזה קשר לעובדה שאיש לא פוגע בחקלאים ובמה שניתן להם, דהיינו בבית ובקרקע שהיא חקלאית.

אליקים רובינשטיין: מה שמוצע כאן משנה באופן מרחיק לכת את המעמד של החקלאים.

אליקים רובינשטיין: הזכרתי את העניין של 196 שנה וגם החוכר הופך להיות צד בעל עניין בשינוי הייעוד והוא מקבל את האפשרות לבחור ולהמשיך בקרקע תמורת 51% מההפרש בין זכויות החוכר לבין הערך המלא, כלומר בעצם הופכים את החוכר לא למי שקיבל קרקע חקלאית כדי לעבד אותה, אלא לבעל הבית לעתיד לבוא.

אליקים רובינשטיין: זה איננו עיגון, אלא זו הענקת זכויות.

מאיר פרוש: האם אתה לא חושב שזה שדווקא מכיוון שלשכת היועץ המשפטי לממשלה בלמה את מימוש ההחלטות השונות של מינהל מקרקעי ישראל וזה מה שגורם להעלות הצעות מהסוג הזה שאנחנו דנים בהן עכשיו?

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שאנחנו מדברים על אותן עובדות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא בלמנו, אלא אמרנו שהדברים צריכים להיות הגונים וראויים.

אליקים רובינשטיין: כל ההנחיות שלנו מעוגנות בפסקי דין וזה לא שקמנו באיזה שחר ומהרהורי לבנו קבענו, אלא יש פסק דין שאומר שמי שאחראי על הרחבה א' או הרחבה ב' זה מינהל מקרקעי ישראל ולא האגודה, שכמובן כל אדם בר דעת מבין שכמה שתהיה הגונה יש לה אינטרסים ספציפיים שהם לא אינטרסים של הציבור.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר על הסוגיה החוקתית שקשורה בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, תקראו את דברי הכנסת כשהחוק הזה נחקק, ואף ציטטנו חלק מהם בחוות דעתה של גברת קן, ותראו שהם מראים בפירוש מה חשב המחוקק באותו זמן לגבי הקרקע החקלאית ולגבי מהותה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים את חוק היסוד הזה כדבר מאוד מטריאלי שקובע איסור העברת בעלות.

אליקים רובינשטיין: לא הכינוי הפורמלי שבעסקה הוא שקובע בבדיקת מעמדה החוקתי, אלא המהות והתוכן של ההקניה ושל הזכויות שמועברות.

אליקים רובינשטיין: כשכאן מדברים באחוז משמעותי של קרקעות המדינה, יש תמונה חדשה לחלוטין של חלוקת קרקעות הלאום ויעשו החקלאים כבתוך שלהם ללא דרישת עיבוד, גם אחרי שהייעוד התכנוני של הקרקע יחדל להיות חקלאי.

אליקים רובינשטיין: הפרשנות של סעיף 1 של חוק היסוד, כפי שאנחנו רואים אותה, צריכה להיות כזאת שאדמת מדינה איננה עוברת לידיים פרטיות, למעט חריגים שנקבעו במפורש ושמצדיקים סטייה והם מאוד מעטים ומצומצמים.

אליקים רובינשטיין: תשימו לב, כשכתבו את חוק מקרקעי ישראל, ושם יש מגבלה להעברה של 100 אלף דונם, עד היום הזה כל כך שמרו על זה, שזה לא בוצע, כי רואים את זה במבט לדורות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שהצעת החוק נוגדת את סעיף 1 לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, כלומר את הבעלות הלאומית.

אליקים רובינשטיין: ואז השאלה היא אם זה נכנס לחריג או אם זה מתאים לחריג שבסעיף 2, כמו שאמרה גברת שניידר במסמך שלה, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לכך בחוק.

אליקים רובינשטיין: לכן לדעתנו זה לא סוג מקרקעין ולא עיסקה, כלשון החוק, שהחוק ביקש להתיר לגביו העברת זכויות, אלא שליטה אפקטיבית במיליוני דונמים, מיליונים כבדים של דונמים.

אליקים רובינשטיין: זה יכול להיות בין עשרה לעשרים מיליוני דונם.

אליקים רובינשטיין: אין לי את הרציו המדויק, אבל זה מעל שתי ספרות של קרקעות הלאום.

אבשלום וילן: כלל הקרקע החקלאית היא 4.3 מיליון דונם.

אבשלום וילן: כלל השטח בתוך הקו הירוק זה קצת למעלה מ-20 מיליון דונם.

אליקים רובינשטיין: אמרתי מיליוני דונמים ואמרתי שזה שתי ספרות באחוזים מכלל קרקעות הלאום.

אבשלום וילן: תזכור שבכל מקרה, גם במאה השנה הבאות, 90% מהקרקע ימשיך להיות חקלאי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים שהחוק הזה עומד בחציה של קווים אדומים שהם חוקתיים וחוקיים של הרעיון החוקתי שביסוד חוק העיסוק.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם ציטטות ספורות מדברי בית המשפט העליון על שוויון.

אליקים רובינשטיין: בית המשפט העליון בבג"ץ סיעת העבודה נגד עיריית תל-אביב אומר: "הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם ומבוסס על שיקולים של צדק והגינות.

אליקים רובינשטיין: הצורך לקיים שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא בנויה.

אליקים רובינשטיין: אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.

אליקים רובינשטיין: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות".

אליקים רובינשטיין: פסק הדין ניימן נגד ועדת הבחירות: "ביטויו העיקרי של שלטון החוק הוא בכך שאינו שלטונם של אנשים, אלא נשען על הוראותיהם של נורמות יציבות השוות לכל".

מאיר פרוש: מבחינתך האמירות האלה שוות למרכז הארץ ולקו העימות?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא שיש עיקרון ויש יישום של העיקרון.

אליקים רובינשטיין: אני שמח שהרב פרוש הזכיר את זה.

אליקים רובינשטיין: במובן העקרוני זה עיקרון שחולש על הכל.

אליקים רובינשטיין: במובן הפרקטי צריך כמובן להביט בעיניים ולשים לב שההצעות האלה של העיגון שוות לכלל הקרקעות במרכז הארץ, בדרום ובצפון.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם עמדתך תשתנה בהתאם לחלוקה?

אליקים רובינשטיין: לא בעיקרון.

אליקים רובינשטיין: כשוועדת מלגרום דנה בזה, היא באמת הציעה – ואני אמרתי גם בוועדת השרים שהיתה אחראית לזה – שבמובן הפרקטי, כשמדברים על הפיצוי בשינוי ייעוד, יש טעם ושכל ישר בהבחנה בין איפה שגר חבר הכנסת שמחון ובין מרכז הארץ.

אליקים רובינשטיין: כל אדם מבין את זה.

אליקים רובינשטיין: גם היישום של הדברים צריך להיות בשכל ישר.

נחום לנגנטל: אתה לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון עליו דיברת?

אליקים רובינשטיין: זה חלק מעיקרון השוויון.

אליקים רובינשטיין: אם מדובר בשינויים במקומות כאלה, הפיצוי יכול להיות יותר גבוה מהטעם של האזור.

אליקים רובינשטיין: כל דבר אתה גוזר אותו לפי נסיבותיו.

נחום לנגנטל: אתה רואה את ההבדל בין הבית לבין השאר?

אליקים רובינשטיין: אני אענה על כך בהמשך.

אליקים רובינשטיין: לא רק זאת, רוצים לעשות דין שווה לסוגים שונים של ציבורים חקלאיים, שבעצם מלכתחילה אין שום דמיון בין המקום למעמדם – חברות חקלאיות, אגודות שתופיות, פרטיים, עונתיים וכו'.

אליקים רובינשטיין: אני יכול להעלות שאלות בהקשר לשוויון, לזכויות זהות לחקלאים על הנחלה, כלומר לא על הבית ששאל עליו חבר הכנסת לנגנטל, אלא על כל הנחלה החקלאית.

שלום שמחון: דוח מלגרום פוגע בזכויות קיימות, במה שקשור לחלקת הבית.

אליקים רובינשטיין: אי אפשר ללכת לאיזה מין שינוי גורף, כוללני.

אליקים רובינשטיין: האם הכוונה היא שלכל תושבי עיירות הפיתוח, יוקצו להם נחלות חקלאיות בגודל של 25 עד 80 דונם, שזה גודל של מה שידוע כנחלה חקלאית?

אליקים רובינשטיין: כשאומרים עיירות פיתוח, כמעט כדי לצאת ידי חובה, מתכוונים שזה יהיה גם לתושבים זכאים אחרים?

אליקים רובינשטיין: מה הזכאות האחרת?

אליקים רובינשטיין: הדירה בדימונה או שהוא יקבל 25 עד 80 דונם?

צבי הנדל: למה כשמדברים על דירה מזכירים את דימונה וכשמדברים על חקלאים מזכירים את הרצליה?

אבשלום וילן: היועץ המשפטי מדבר כל הזמן על כלל הקרקעיות החקלאיות.

אבשלום וילן: בכל מקרה רוב השטח ימשיך להיות חקלאי ואילו הנחת היסוד של היועץ היא שכל הקרקע תשנה ייעוד.

אליקים רובינשטיין: מדברים גם על זכאים לפי חוק הדיור הציבורי וזה כאילו מקהה את עוקץ הסיפור של הנחלה החקלאית.

אליקים רובינשטיין: אבל איזה הטבה נותנים ב-196 שנה לאנשים שזכאים בחוק הדיור הציבורי?

אליקים רובינשטיין: הלא היום הם רשאים תוך הטבות וסיוע גדולים ומשמעותיים לרכוש את הדירה ולקבל אותה.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש לסיים את הקטע של השוויון.

אליקים רובינשטיין: בעינינו מדובר בצעד שמנוגד לעיקרון השוויון.

אליקים רובינשטיין: יש כל מיני שאלות פרשניות לגבי מעמדו בינינו, אבל השוויון הוא נשמת אפו של כל הסדר חוקתי, ולכן הפגיעה שאנחנו רואים כאן בשוויון היא פגיעה בשוויון מהותי, בלי כחל ובלי סרק, ואם מקלפים את זה מהקליפות של אמירות כאלה ואחרות, השורה התחתונה היא שיש פגיעה בשוויון והשוויון הוא ערך שממש אי אפשר להתווכח עליו.

אבשלום וילן: לא הסברת במה נפגע עיקרון השוויון?

אבשלום וילן: הרי 90% מהקרקע תמשיך להיות חקלאית.

אליקים רובינשטיין: עיקרון השוויון נפגע, כאשר אומרים עכשיו שכל אדם שהוא בעל נחלה מקבל את הנחלה לדורות - -

אבשלום וילן: לחקלאות.

אליקים רובינשטיין: לא.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לך בכבוד, שזה לא לחקלאות, מפני שביום שינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית לפי התפיסה הזאת של החוק.

צבי הנדל: מי יכול לשנות את הייעוד?

אליקים רובינשטיין: שינוי הייעוד הוא לפי החלטות של מוסדות התכנון.

אבשלום וילן: רק המדינה יכולה לעשות את שינוי הייעוד.

אליקים רובינשטיין: שיהיה בהיר כמו בדולח – מוסדות התכנון משנים ייעוד, דהיינו, קובעים שאפשר עכשיו להשתמש בקרקע למטרה אחרת, כגון בניית בניינים.

אליקים רובינשטיין: לפי המצב הקיים, הקרקע חוזרת למדינה והיא יכולה למכור אותה או להחכיר אותה לצורך העניין הזה.

אליקים רובינשטיין: לפי ההצעה הזאת, לא המדינה היא זו שתהיה המחכירה, אלא החקלאי – בתשלום מסוים של 51% - יוכל להיות לכל עניין ודבר בעל הבית.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, באופן משפטי זה לפנים משורת הדין לגבי הקרקע החקלאית שיש פיצוי מסוים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו אישי בסוגריים.

אליקים רובינשטיין: הייתי ראש משלחת המשא ומתן לשלום עם ירדן.

אליקים רובינשטיין: ההישג הכי חשוב של המשא ומתן הזה, שלא קיבל בולטות – ואני שמח שלא קיבל בולטות, מפני שזה לא היה מועיל מבחינה מדינית בזמן ההוא – היה שכל קרקעות העיבוד של הערבה, למעט בצופר שזה הסדר מיוחד, כל קרקעות העיבוד של הערבה – יוטבתה, עין יהב, חצבה, יהל, לוטן וכו' - הם בריבונות מדינת ישראל בחילופי שטחים שעשינו עם הממלכה ההאשמית.

אליקים רובינשטיין: כשלוקחים את צילום האוויר רואים את "הבטן" פה ושם, שקיבלו כנגד זה אדמת טרשים.

אליקים רובינשטיין: זה היה דבר שהיה בנשמת אפם של יישובי הערבה, שחלקם יושבים שם משנות ה-50, מקריאת בן-גוריון לאנשי עין יהב ואחרים.

אליקים רובינשטיין: אין דבר שמחמם את לבי בהקשר של ההישגיות של השלום יותר מהדבר הזה.

אבשלום וילן: בעיסקאות היום 85% חוזרים למדינה.

אליקים רובינשטיין: טענה ראשונה נגד הצעת החוק היתה אדמת לאום, טענה שניה היתה עניין השוויון וטענה שלישית זכות הקניין.

אליקים רובינשטיין: יש דעה של הנשיא ברק שאומרת שגם המדינה נהנית מהגנת סעיף הקניין בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שאין פוגעים בקניינו של אדם.

אליקים רובינשטיין: אומר הנשיא ברק בכתיבה אקדמית שלו שלמדינה יש סוג של זכויות.

אליקים רובינשטיין: הוא חולק על הדעה שאומרת שהמדינה לא נהנית מהגנת הקניין.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא, כמו שכל אחד ישאל את עצמו, אם יש פגיעות חוקתיות שטוענים להם, מה עם פסקת ההגבלה, הרי כתוב בחוק היסוד שצריך להיות חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש וכו'.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים באמונה שלמה – ואני אומר את זה בשכנוע רב, אין הרבה נושאים שאני מדבר עליהם מבחינת הכובד של הנושא לדורות כמו הנושא הזה – שגם בהנחה של מי שרוצה לשנות לטובה את מצב החקלאים בקרקע, וועדת מלגרום שהוזכרה כאן ושאני תומך במסקנותיה, מדברת גם על הבית ועל שטח של שני דונם סביבו, דבר שלדעתנו כמשפטנים היה הרבה.

אליקים רובינשטיין: היום בעיר, כשנותנים קרקע, כל פעם מצמצמים את זה והיום זה מגיע כבר לרבע דונם ובמגזר הכפרי נותנים חצי דונם ובמקרים מסוימים שלושת רבעי דונם.

אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על שני דונם.

אליקים רובינשטיין: כל אחד יודע שבקרקעות המושבים החלטות 737 כבר נתנו לבן ממשיך.

אליקים רובינשטיין: וכשנתנו לבן ממשיך הכוונה היתה לחקלאות.

אליקים רובינשטיין: תשאלו את עצמכם כמה מהממשיכים האלה ממשיכים בחקלאות אם זה בצפון במרכז או בדרום.

אליקים רובינשטיין: זה בעצם אומר שכבר נתנו כל מיני הטבות.

שלום שמחון: במרכז ממשיכים בחקלאות הרבה יותר מאשר בפריפריה, כי המדינה לא משקיעה בפריפריה ולכן אין לבנים מה לעשות שם.

שלום שמחון: אלה הנתונים האמיתיים.

אליקים רובינשטיין: אני מצטרף אליך לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות בפריפריה.

אליקים רובינשטיין: לכן, לפי עניות דעתנו קשה לומר – ואנחנו נהיה שם לומר – שהצעות החוק האלה עומדות במבחן החוקתיות.

אליקים רובינשטיין: הקרן הקיימת מיוצגת בישיבה זו במלוא הדרה.

אליקים רובינשטיין: אני עדיין מחזיק את הקופסא הכחולה של הקרן הקיימת כמו שרבים אחרים החזיקו בעבר.

אליקים רובינשטיין: המחוקק נתן יחס מיוחד לקניין הקרן הקיימת בהקשר של מקרקעי הלאום.

אליקים רובינשטיין: העיקרון היה שהעברת הבעלות במקרקעי קרן קיימת טעונה הסכמה של הקרן הקיימת.

אליקים רובינשטיין: יש אמנה, יש חוק וזה בא לומר שמקרקעין אשר נקנו בפרוטות מכל העם על כל תפוצותיו הם רכוש העם כולו.

אליקים רובינשטיין: לכן, בהקשר הזה כל מה שאמרתי בוודאי נוגע במשנה תוקף לגבי מה שחל על מקרקעי ישראל.

אליקים רובינשטיין: השורה התחתונה – המאבק כאן הוא על דמות הקרקע של מדינת ישראל לדורות.

אליקים רובינשטיין: בהקשר הקונקרטי הוא גם לא לאמיתו על יישובי ספר ויישובי קו עימות, אלא על מרכז הארץ.

אליקים רובינשטיין: כבר היום אין איש שפוגע בחקלאים לא בביתם ולא בשימוש החקלאי.

אליקים רובינשטיין: לא בהקשר החוקתי.

אליקים רובינשטיין: בהקשר המעשי, כאשר אתה מתרגם ואתה אומר מה נותנים במקום פלוני-אלמוני בוודאי שיש הבדל.

אליקים רובינשטיין: כל הגישה, גם לפי דוח מלגרום, היא גישה שמבדילה.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, כשאתם תבואו לדון בהעמקה, שעליה המליצה היועצת המשפטית של הוועדה, בחוקים האלה, תביטו לא רק על היום, תביטו על הדורות.

אליקים רובינשטיין: תביטו לא רק על אינטרס חולף, אלא על אינטרס עתידי.

אליקים רובינשטיין: תביטו על הצורך שלנו להיות הגונים כלפי האתוס הלאומי, הגונים כלפי השוויון, הגונים כלפי הקניין.

אליקים רובינשטיין: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם בדיונים.

דב וייסגלס: בכל הכבוד הראוי לנושא שתואר כאן, לעניות דעתנו, אין שום היבט חוקתי משום פאן שהוא.

דב וייסגלס: אין פה שום רפורמה אגררית.

דב וייסגלס: אותם מיליוני דונמים של קרקע חקלאית, 97% מהם קרוב לוודאי שימשיכו ויהיו קרקע חקלאית לאלף השנים הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מטעמו של מי.

דב וייסגלס: על פי החומר שהוגש לוועדת מלגרום, מתוך 4.3 מיליון דונם קרקע חקלאית במדינת ישראל, בין שלושה עד ארבעה אחוזים ראויים בכלל לשינוי ייעוד ופיתוח, כמובן על פי המתווה הלאומי כפי שהוא מתקדם.

דב וייסגלס: לא ניתן היום לצפות ולחזות את מה שיקרה עוד 50, 100 או 200 שנה.

דב וייסגלס: אבל בהנחה שמתווה הפיתוח הלאומי יתקדם באותה מתכונת של היום, רק אחוזים זעירים מן השטח הזה בכלל יגיעו אל אותה זירת השאלה שאנחנו עוסקים בה היום.

דב וייסגלס: כל השאר היה, הווה ויהיה או קרקע חקלאית או טרשים כפי שזה היום.

דב וייסגלס: לכן, איזו רפורמה אגררית יש פה?

דב וייסגלס: אני מכיר היטב את הפאן המעשי של הדברים מן הצד שמבצע את העסקאות.

דב וייסגלס: בואו נראה על מה אנחנו מדברים – קיבוצו של חבר הכנסת אבשלום וילן, קיבוץ נגבה, מחזיק בכמה אלפי דונם חקלאים.

דב וייסגלס: מוסד התכנון, לא הקיבוץ, בא וגוזר על חלק מאדמות הקיבוץ, שמשיקולי תכנון אזוריים צריך לייעד אותם להקמת בית מלון.

יוסף יצחק פריצקי: כך out of the blue או שמישהו מבקש ממוסד התכנון לעשות את זה?

דב וייסגלס: המבקשים ממוסדות התכנון הם בראש ובראשונה מינהל התכנון, שהוא גוף של המדינה.

דב וייסגלס: כמובן זו יכולה להיות פניה של יזם, אבל מינהל התכנון, שהוא גוף של משרד הפנים, מוצא שמלון במקום הזה אין בו צורך תכנוני או כלכלי, הבקשה נדחית.

דב וייסגלס: מרבית בקשות של יזמים מהסוג הזה נדחות.

דב וייסגלס: ועדות התכנון למיניהן הן ועדות שנשלטות על ידי המדינה.

דב וייסגלס: רצונו של יזם הוא רצונו של יזם והמדינה היא הגורם העליון הקובע בשאלה של תכנון ושימוש בקרקעות, כל הקרקעות ולא רק לגבי קרקע חקלאית.

דב וייסגלס: קרקע חקלאית, שמבחינת צורכי התכנון אין לה ייעוד אחר מאשר חקלאות, נשארת קרקע חקלאית.

דב וייסגלס: מששונה הייעוד, לשיטת משרד המשפטים, הקרקע צריכה לחזור למינהל מקרקעי ישראל.

דב וייסגלס: במקרה כזה המינהל יפרסם מודעה בעיתון, על מנת שכך וכך חברות קבלניות מתל-אביב יזכו במכרז, והחברה שתזכה במכרז תקים שם מלון ומרכז מסחרי ולעולם לא תחזיר אותו למינהל מקרקעי ישראל.

דב וייסגלס: היא תקבל חוזה שנקרא "חוזה מהוון", שעל פיו הזוכה במכרז שילם את מלוא תמורה הנכס, מאה אחוז המחיר המסחרי של הנכס, הוא מקבל בתיאוריה חוזה שנקרא בז'רגון המעשי "חוזה לבן", משום שהוא חוזה מהוון, ל-49 שנים פלוס זכות ל-49.

דב וייסגלס: האם מישהו חושב ברצינות שבעוד 100 שנה מרכז מן הסוג הזה, שהושקעו בו 30 – 40 מיליון דולר חוזר למינהל?

דב וייסגלס: זו בעלות לכל דבר ועניין, בדיוק כמו שכל שכונת רמת אביב בתל-אביב נבנתה בשנות ה-50 וה-60 על מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל שהוקצו במכרז לחברות קבלניות.

צבי הנדל: בשני המקרים התשלום למדינה זהה?

דב וייסגלס: התשלום זהה.

דב וייסגלס: אין פה שום שאלה של נצחיות.

דב וייסגלס: רבותי, מי שזוכה במכרז באותה קרקע ששונה ייעודה קודם לכן, מקבל אותה לנצח.

דב וייסגלס: כל הדירות ברמת אביב, כל בתי המלון, כל המרכזים המסחריים שנבנו על חוזים של מינהל מקרקעי ישראל, החוזים שלהם עומדים להסתיים בעוד 50 – 60 שנה.

דב וייסגלס: מישהו חושב שמלון הולילנד בנצרת, שהושקעו בו לאחרונה קרוב ל-74 מיליון דולר, בעוד 90 שנה יבוא ג'יפ של המינהל, ייקח את המפתחות מהבעלים וישלח אותם הביתה?

דב וייסגלס: אלה דברים בטלים.

דב וייסגלס: לכן, השאלה היא אם החוק הזה קובע את תקופת החכירה ל-30 שנה או ל-90 שנה או ל-200 שנה היא תיאורטית לחלוטין.

דב וייסגלס: שאלת תקופת החכירה היא אקדמית לחלוטין.

דב וייסגלס: שאלה אחרת שלא קשורה בשאלת עיצוב המפה הלאומית - לכשהחליטה המדינה שקרקע חקלאית מסוימת צריך שתהיה לשימוש אחר, מי יהיה זכאי לחלק מהערך המוסף שנוצר.

דב וייסגלס: על פי הצעת החוק, החקלאי רוכש מהמינהל חזרה את הקרקע ב-51% משוויה, בשים לב שמוטל עליו עוד מס שבח או מס הכנסה עם מימוש הקרקע, שהוא משלם מס השבחה בשיעור 50% לרשות המקומית כתוצאה מעליית ערך הקרקע.

דב וייסגלס: הערך המוסף האמיתי שיש לחקלאי אחרי 90 שנה, אם הקרקע שלו תשתנה ייעודה, הוא אחוזים בודדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא נשאר חקלאי, אין בעיה, אבל הוא כבר לא חקלאי.

שרגא בירן: אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, כי זו הזדמנות בלתי רגילה לומר באוזנו כמה דברים.

שרגא בירן: כיוון שהוא בסך הכל הקודקוד של הפירמידה המשפטית של מדינת ישראל, אוזנו הקשובה כל כך חשובה.

שרגא בירן: אני מסכים עם היועץ שהשאלה שעומדת בפני כנסת ישראל היא שאלה היסטורית חשובה.

שרגא בירן: לדידי השאלה היא בדיוק הפוכה, על בסיס העובדות שאני אציג בהמשך.

שרגא בירן: השאלה היא אם כנסת ישראל הולכת לאחת ההפקעות והחרמות הקרקע הגדולות ביותר במדינה, נוסח שכבר איננו קיים בשום מקום בעולם.

שרגא בירן: לעומת זה, האם כנסת ישראל מוכנה לפתוח בדף גם של פיזור המונופולים בריכוזיות ובביורוקרטיה בשדה הקרקע, כדי לתת לערך של הפיזור את ההפרטה החברתית, לא הפרטה של כמה משפחות, לא ריכוז קרקע בידי מעטים, אלא מתן הערך העליון לביזור?

שרגא בירן: הרצפלד, שהיה הנביא של ההתיישבות העובדת, אמר שהחכירה לעולם עומדת.

שרגא בירן: התנאים יכולים להשתנות.

קריאה: הרצפלד אמר שזה לצורכי נדל"ן?

שרגא בירן: באנגליה, חוקק בשנים האחרונות חוק שנקרא the leasehold and urban reform act - החוק לרפורמה של החכירות ולהתחדשות עירונית.

יצחק כהן: ישראל כולה היא בקושי מנצ'סטר.

שרגא בירן: כיוון שאני אופטמיסט פולני, אני מאמין בכך שבני אדם רגישים מסוגלים לשנות את עמדתם.

שרגא בירן: אני לא מדבר על העמדה העקרונית.

שרגא בירן: אם העובדות היו נכונות, אתה, אדוני היועץ, היית צודק.

שרגא בירן: החוק הבריטי שהזכרתי אומר: א.

שרגא בירן: אתה רשאי לקנות מהבעלים את הקרקע אם יש להם חכירה ל-99 שנה.

שרגא בירן: ב.

שרגא בירן: אתה רשאי לכפות בחוק את הארכת החכירה לעוד 99 שנה.

שרגא בירן: זה נקרא enfranchisement extension .

שרגא בירן: לגבי כל ההתניות שנקבעו לפני 80 או 100 שנה, הם אומרים איך יעלה על הדעת שהלורד שהכתיב תנאי באמצע המאה ה-19 יכול לכפות את התנאים אז על מעשים שיהיו באמצע המאה ה-20.

שרגא בירן: הדבר לא ניתן, כי זה לתת ליד המתה להמשיך לשלוט.

שרגא בירן: הדבר הזה נוגד את הכללים הבסיסיים.

שרגא בירן: השאלה היא מונופול או הפרטה חברתית .

שרגא בירן: מה משותף לשכונות העוני והדיור הציבורי למושבים ולקיבוצים?

שרגא בירן: מרבית המושבים והקיבוצים הם דלפונים והם חיים בתנאי חיים איומים ונוראים.

שרגא בירן: אתה מדבר על כך שאתה צריך לעגן את הזכויות של החקלאים בקרקע, כדי שהם ירבו ויחזיקו בקרקע.

שרגא בירן: ג'פרסון אמר שהבסיס של הדמוקרטיה האמריקנית, וזה עוגן בחוקה, זה ה-home state , זה מתן הזכויות לאיכר לשבת על הקרקע, וזאת היתה הרפורמה הגדולה.

שרגא בירן: בנוסף לכך, אני מצטט לך, אדוני היועץ, את הפמפלטים הנפלאים של הקרן הקיימת, שדיברו על קניין הציבור ועל קניין היחיד בקרקעות.

שרגא בירן: פירושו של דבר, כל מה שנאמר כאן, על בסיס הנחה שאין זכויות, הוא היפוכו של הדבר, משום שישנן זכויות של הקרן הקיימת, של חוזי החכירה שנרשמו בטאבו ושל כל מערכת החוזים החדשים שנרשמה.

שרגא בירן: לכן, מי ששולל היום את העניין הזה, שולל את זכות הקדימה של החקלאי להמשיך ולנצל את הקרקע לעיסוק אחר, דבר שמעוגן בחוזים האלה.

מאיר דינאי: לפני קום המדינה הונהגה נורמה של חוזה חכירה ל-49 שנה עם הארכה של 49 שנה.

מאיר דינאי: אף אחד לא אמר אז שזה נצח, אף אחד לא אמר אז שזה התניית בעלות.

מאיר דינאי: החוק המוצע כאן, למעשה סוגר מעגל ובסך הכל בא לצלם מציאות היסטורית קיימת.

מאיר דינאי: אין כאן חידוש והמספר 49 ועוד 49 לא חדש.

מאיר דינאי: למעשה החוק בא לעשות סדר, להבהיר דברים ולצלם את המצב הקיים מקדמת דנא.

הילה דינאי: נטענה טענה שההצעה נוגדת את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

הילה דינאי: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מלשונו הפשוטה של החוק שקובע במפורש בסעיף 2 שבו, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק.

הילה דינאי: זאת אומרת, כל חוק רגיל יכול לבוא ולתקן את חוק מקרקעי ישראל וגם הצעת החוק הקיימת.

הילה דינאי: החוק מדבר על העברת בעלות, ואני חושבת שמנסים באופן מלאכותי לקרוא לתוכו את המונח העברת חכירה.

הילה דינאי: יש הבדל גדול מאוד בין העברת חכירה והעברת בעלות, הרי מאפיינים של בעלות זה שבעל המקרקעין יכול לעשות במקרקעין מה שהוא רוצה, הוא לא צריך לשלם תשלומים בגין השימושים האלה לאף אחד חוץ ממסי חובה ותשלומי חובה.

הילה דינאי: ההצעה בסך הכל קובעת את תקופת החכירה של המתיישב החקלאי, היא לא קובעת מה יהיו תנאי החכירה, היא משאירה מרחב של שיקול דעת למינהל מקרקעי ישראל לקבוע את תנאי החכירה.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה?

יוסף יצחק פריצקי: איפה אני מקבל 25 דונם?

ישראל כץ: היתה לך אפשרות לגור במושב ולקבל.

יוסף יצחק פריצקי: כן, לקבל מכסות מים וייצור וסבסוד, וגם לקבל את הקרקע.

ישראל כץ: אז לא ידעו שתהיה ב"שינוי".

ישראל כץ: היו נותנים לך אם היית רוצה.

הילה דינאי: זה לא רלוונטי.

הילה דינאי: מה שאומר חבר הכנסת פריצקי לא נכון.

הילה דינאי: החכירה לדורות שנותנים לחוכר היא למטרה חקלאית.

הילה דינאי: אף אחד לא הלך ובדק פה כמה דונמים נתנו למטרות תעסוקה בעיר.

הילה דינאי: אני לא חושבת שאתה יכול היום לבוא ולומר שנתנו חצי דונם למטרות תעסוקה, כי עובדתית זה לא נכון.

הילה דינאי: שינוי הייעוד לא נעשה בהכרח ב-80 דונם של נחלה, גם אם נצא מנקודת הנחה שהנחלה היא כל כך גדולה.

הילה דינאי: בדרך כלל, כשיש שינוי ייעוד בשטחים ציבוריים של האגודה, אז גם הפיצוי וגם הרווחים מתחלקים בין כל החברים באגודה.

הילה דינאי: עיקרון השוויון, לפי פסקי הדין האחרונים שצוטטו בחוות דעת של עליזה קן, איננו כלול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הילה דינאי: כבוד השופטת דורנר מסתמכת בין היתר על דברי הכנסת, ששם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא מיוזמי ההצעה, אמר שהחוק לא יחיל בשום פנים ואופן עיקרון שוויון כללי.

הילה דינאי: ההצעה הזאת היתה למעשה פשרה פוליטית, שזכויות שלא מצוינות במפורש לא ייכללו בהצעת החוק.

הילה דינאי: חוק הדיור הציבורי נחקק לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הילה דינאי: הרשות המחוקקת היא רשות שהמגבלות שלה - -

קריאה: זאת בושה שאתם מזכירים את חוק הדיור הציבורי בהקשר הזה.

הילה דינאי: השוויון הוכר כערך יחסי בפסיקה, ויכולים לסטות ממנו מנימוקים לאומיים, חברתיים וסוציאליים.

הילה דינאי: אני לא צריכה להרחיב את הדיבור ולציין מה מקדם ביסוס היישובים החקלאים ועידוד הפריסה הביטחונית.

הילה דינאי: יש פה שאלות ערכיות של הערכת תרומת ההתיישבות הציונית למדינה.

הילה דינאי: במתחם הזה של הערכיות אני לא חושבת שבג"ץ יטה להתערב – כמו שיש מתחם סבירות אצל רשות מינהלית, יש גם מתחם מידתיות.

הילה דינאי: אני רוצה להפנות לחוות דעתו של פרופ' סגל, שלכל הדעות הוא אוטוריטה במשפט חוקתי, והוא מפנה לרשימה ארוכה של פסקי דין שמצביעים על כך שבשאלות ערכיות בג"ץ לא נוטה להתערב וקשה מאוד להפעיל מבחני מידתיות בדברים כאלה ולקבוע כמה פיצויים בדיוק יגיעו או כמה דמי חכירה מהוונים יצטרך לשלם החוכר החקלאי כאיזון בין האינטרסים הלאומיים והחברתיים השונים.

הילה דינאי: כל מה שאנחנו מבקשים זה את המינימום שמתחייב לפי עיקרון השוויון.

משה גפני: האם יש ליועץ המשפטי לממשלה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת פרוש אם היועץ שולל את החוק מכל וכל או שהוא מבדיל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ?

שלום שמחון: יש פה בסופו של דבר עניין משפטי ויש פה את חוות הדעת של גבריאלה שלו.

שלום שמחון: אני מציע שהיא תגיע לישיבה הבאה.

אבשלום וילן: במקרה של שינוי ייעוד, היועץ מדבר על פגיעה בעיקרון השוויון.

אבשלום וילן: הסביר פה עו"ד וייסגלס, ואני יכול לתת עוד דוגמאות מעולם המעשה, שביסודו של דבר, כאשר המדינה או הפרט יוזמים שינוי ייעוד וזה עובר את כל ההליך הסטטוטורי, בסופו של דבר רובו המכריע של הכסף בגין שינוי הייעוד הולכים אל המדינה.

אבשלום וילן: נקודה שניה – מדוע אתה חושב שכאשר ישנו שינוי ייעוד בקרקע, ולהזכירך, על פי כל תוכניות התכנון ב-25 השנה הבאות, 90% מהקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות, 85% מהישובים נמצאים בפריפריה, אין זכות גם לחקלאי במקרה של שינוי ייעוד ליהנות בסכום כלשהו מפירותיה?

אבשלום וילן: מדוע זו פגיעה בעיקרון השוויון?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היועץ, אני רוצה להתייחס לחוק הזה באופן ספציפי.

יוסף יצחק פריצקי: האם לדעתך יש להביא בחשבון במבחן השוויון לקזז מתמורה סיוע שקיבל המגזר החקלאי מן המדינה?

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון הוא רעיון ברור – המדינה אומרת נתנו סיוע, אנחנו ניתן עכשיו שינוי זכויות, הכסף יוחזר אלינו, כי אנחנו המדינה סייענו למגזר.

יוסף יצחק פריצקי: האם לדעתך בתוך מערכת ההתחשבנות הזאת צריך לבוא סיוע שניתן או ממשיך להינתן למגזר החקלאי בין באמצעות חוקים ספציפיים ובין באמצעות העברות תקציביות?

משה גפני: אתה מדבר למשל על הסדר הקיבוצים?

יוסף יצחק פריצקי: על הסדר הקיבוצים, על חוק גל, על העברות שנותנים למכסות חקלאיות, על דברים כאלה ואחרים שהמדינה נותנת.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני חושב שהמדינה צריכה לתת, אני חושב שצריך לסייע למגזר החקלאי, אבל כשבאים לעשות חשבון השאלה היא מדוע לא מביאים גם את זה בחשבון, אם צריך להביא אותו אם בכלל.

ישראל כץ: אם הוא ערבי אז הוא רועה?

יוסף יצחק פריצקי: יש גם כאלה.

ישראל כץ: אתה ראית את החממות שיש להם?

ישראל כץ: אני מפנה אותך לחממות של חקלאים ערבים בקלנסווה ולראות שלא כולם רועי צאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שסיעת מרצ, המתיימרת לייצג אותם, שכחה במקרה את הדבר הזה, אבל ישנו כאן ציבור גדול מאוד - -

אבשלום וילן: קרקע מוחכרת של חקלאי ערבי הינה בדיוק אותו הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם חקלאים במדינת ישראל שהם רועי צאן, שהם מגדלי זיתים, שהם יושבים בכפרים והם יושבים לא בחוזה ולא בשום דבר, שאין להם שום התייחסות בחוק הזה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: הם חקלאים אזרחי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: איך יגנו על הפגיעה בשוויון שלהם?

צבי הנדל: לי יש מעמד מיוחד במינו.

צבי הנדל: אני חקלאי, חבר מושב והחוק הזה לא יחול עליי ולא על חבריי במושב.

צבי הנדל: אני אומר את זה בקול רם, על מנת שיירשם בפרוטוקול ומי שעוסק בנושא הזה מבין היטב למה אני מדגיש את הנושא.

צבי הנדל: רמת החוצפה וההסתה שאנחנו מגיעים אליה בנושא הזה, בקמפיין אדיר של כל כלי התקשורת, ששואבים לתוכם חלק גדול מהמשפטנים הוא מדהים.

צבי הנדל: אין פה שום שוני למעמד הקרקע בין אם הוא יימסר לקבלן ויבנה את אותה שכונה או קניון ובין אם היזם יהיה המושב או הקיבוץ.

צבי הנדל: מעמדה של המדינה בקרקע יהיה זהה ולא ייקחו ממנה שום דבר, והכסף שהמדינה תקבל יהיה זהה.

משה רז: אני מבקש לשאול שלוש שאלות.

משה רז: אני אומר בכנות שהתשובות לשאלות האלה חשובות לי, כי אני לא אצביע בעד חוק שהיועץ המשפטי מתנגד לו.

משה רז: השאלה השניה היא לנושא השוויון.

משה רז: אני אומר בכנות שאני לא הבנתי את הטיעון.

משה רז: שוויון בין מי למי?

משה רז: האם הטענה היא לשוויון בין חקלאים לבין מי שאינם חקלאים?

משה רז: בין החקלאים עצמם?

משה רז: ואם כן, מדוע תמכת בדוח מלגרום?

משה רז: דוגמה אחרת – הכנסת הזאת החליטה שיש כאלה שצריכים ללכת לשירות צבאי ויש כאלה שלא רוצים ללכת לשירות צבאי.

משה רז: האם אני יכול להבין מההתייצבות שלך כאן

משה רז: היום להגן על עיקרון השוויון שאתה מתכוון לבוא בעתיד לוועדות הכנסת ולהגיד או שכולם הולכים לצבא או שכולם לא, או שכולם מקבלים הטבות במס הכנסה או שאף אחד לא?

יצחק כהן: אתה מתכוון גם לערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם תכיר בהם כאזרחים שווי זכויות, אחר כך תדרוש את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה לא רוצה שהערבים יתגייסו.

צבי הנדל: אם אתה יודע את זה, אז למה אתה לא עוזב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שאני אעזוב, זו מדינה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראס בין עינכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כאן הרבה יותר זמן ממך ואתה תלך ואני אשאר.

אליקים רובינשטיין: למה שלא תשארו שניכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה ששנינו נשאר, אבל אם מישהו חייב ללכת, זה יהיה הוא.

אליקים רובינשטיין: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יתבטא השוויון לאזרחים הערבים בהצעות כאלה בחקלאות והאדמה החקלאית של אבא שלי ושל סבא שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא עכשיו מוועדת העבודה והרווחה שם דובר שאפילו אם יש לכאורה רישום של קרקע על שמו של מישהו אז הוא לא מקבל קצבת ביטוח שלמה, כי היה איזשהו רישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה עבר לבנים או עבר למישהו אחר לא מכירים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך את החלק הנותר הזה, שנלקח גם מחקלאים ערבים, מחלקים עכשיו למעט, לקומץ מסוים של אזרחים?

מוחמד ברכה: השאלה שלי היא לא שאלה משפטית גרידא, אלא שאלה שנוגעת לסדר העדיפות של המדינה – איך מדינת ישראל והכנסת כריבון יכולים להסכים למצב מעוות, לחוקק חוק שיתן הטבות מפליגות, חסרות תקדים, לקבוצה של אזרחים שאינה עולה על 3% מאזרחי המדינה, על חשבון הרוב המכריע של אזרחי המדינה.

ישראל כץ: מדינה יהודית דמוקרטית.

מוחמד ברכה: זה חיבור של אינטרסנטים, זה חיבור להשחתה של המידות הציבוריות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מגן עלינו.

אבשלום וילן: אנחנו נאבקים על משהו מאוד יסודי, על זכות אזרח.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ברכה התחיל בהתקפות אישיות ואני מעולם לא עשיתי דבר כזה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ברכה, אתה ירדת נמוך מדיי.

מוחמד ברכה: אתה חבר קיבוץ אינטרסנט שרוצה להפיק רווח מהחוק הזה.

אבשלום וילן: לפני שאתה משמיץ תלמד את הנושא.

מוחמד ברכה: 3% מהציבור ייקחו 4 מיליון דונם על חשבון כל אזרחי המדינה?

אבשלום וילן: ברכה, תלמד את הדברים.

אבשלום וילן: זה לא לכבודך איך שאתה מתבטא.

מוחמד ברכה: וזה לכבודך איך שאתה מייצג את המפלגה שלך?

יצחק כהן: כשחוקקו את חוק הדיור הציבורי טרחו באוצר – ובדרך כלל באוצר אף פעם לא משקרים – ואמרו שהעלות היא 44 מיליארד שקל.

יצחק כהן: משום מה, אני מחפש פה את העלויות של החוק הזה ואני לא מוצא.

יצחק כהן: מה העלויות של החוק הזה?

מוחמד ברכה: אלה מתנות בחינם.

יצחק כהן: כמו שכימתו את חוק הדיור הציבורי, אני מבקש שהאוצר יכמת גם כאן את העלויות.

עופר חוגי: יש בעיה חמורה בנושא הקיבוצים והאדמות סביב הקיבוצים.

עופר חוגי: הרבה מועצות אזוריות לא יכולות להתפתח בגלל אדמות הקיבוצים, כי במצב המשפטי הקיים, דה פקטו הקיבוצים והמושבים הם המחזיקים בקרקע.

עופר חוגי: ישובים כמו קרית שמונה או קרית מלאכי לא יכולים להתפתח בגלל זה.

עופר חוגי: המצב הקיים חייב להשתנות, ואם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהצעות החוק הללו לא טובות, אזי חייבים להביא לכנסת חוק שיסדיר את הבעיה שאני מדבר עליה, כי הנצחה של המצב היא הרבה יותר חמורה.

שלום שמחון: דרך אגב, יש הצעת חוק של ש"ס, שאתה חתום עליה, שרוצה להנציח את המצב הזה.

שלום שמחון: אני מתכוון להצעת חוק של חבר הכנסת יאיר פרץ ושעברה בקריאה טרומית.

עופר חוגי: אני לא אומר שלא טעינו.

עופר חוגי: בכל מקרה חייבים למצוא לדבר הזה פתרון.

ישראל כץ: יש עקרונות מדיניות לגבי מינהל מקרקעי ישראל שנקבעו בהחלטות ממשלה.

ישראל כץ: ראשי ממשלה מתחלפים, אך היועץ נשאר אותו יועץ, כלומר אותו יועץ שכיהן ב-1997 מכהן גם היום.

ישראל כץ: יש החלטה מספר 2156 של הממשלה, מיום 13 ליוני 1997.

אליקים רובינשטיין: 13 ביוני 1997 היה יום הולדתי ה-50.

ישראל כץ: סעיף ב' באותה החלטה אומר: "...

ישראל כץ: להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לפעול בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, כדי להביא ליישום העקרונות האמורים.

ישראל כץ: כמו כן להטיל על שר התשתיות הלאומיות להכין הצעות חקיקה הדרושות ככל הנדרש ליישום העקרונות, לרבות הצעת חקיקה אשר תאפשר פיקוח על העברת הבעלות.

ישראל כץ: ..

ישראל כץ: בכל הנוגע לסוגיות משפטיות ייעשה האמור בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: לממשלה תוגש הצעה נפרדת הנוגעת להקניית זכויות לתושבי ערי הפיתוח".

ישראל כץ: סעיף ד(1) באותה החלטה: "אם שונה ייעוד קרקע חקלאית מכוח תוכנית מתאר מחוזית תקפה או מכוח תוכנית מתאר ארצית, בין תקפה ובין שהומלצה לאישור הממשלה, יהיה חוכר הקרקע החקלאית זכאי לפיצוי בגין שינוי הקרקע בהתאם לייעודה החדש".

ישראל כץ: יש כאן עוד הרבה סעיפים אחרים שמדברים על סדרה של המלצות.

ישראל כץ: לאור מה שהקראתי כאן, האם ייתכן שהמצב המשפטי השתנה בין יום הולדת ה-50 לבין יום ההולדת ה-54 של היועץ המשפטי לממשלה?

ענת מאור: אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה על העניין המהותי, שנראה לי הכי חשוב.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להציג את תעודת הזהות ולהראות מי באמת נלחם על עיקרון השוויון ודואג לאוכלוסיות החלשות.

ענת מאור: מה נקבע בעבר כקרקע לאום וכקרקע פרטית?

ענת מאור: האם באימוץ דוח ועדת רונן על ידי הממשלה הקודמת, 700 אלף בעלי בית לא נקבעו כבעלים על הקרקע של ביתם?

ענת מאור: לגבי הדיור הציבורי השאלה היא איך מעגנים את זכויותיהם בחוק הזה.

גרביץ שלמה: כולם יודעים שמדובר בעיקר באדמות של הקרן הקיימת לישראל ומן הראוי שתישמע עמדתנו.

גרביץ שלמה: קרן קיימת לישראל רואה במעשה ההתיישבות בכלל ובמעשי המתיישבים כפרטים, את אחד מהדברים המהותיים ביותר בחזון הציוני.

גרביץ שלמה: אותם מתיישבים הם אלה שבעצם מעשי ידיהם, בזה שהחזיקו בקרקע במשך עשרות בשנים, עגנו את עיקרון בעלות הלאום על הקרקע, משום שהם נאחזים בציפורניהם באדמת ארץ ישראל ומעשה ההתיישבות כשלעצמו נחשב בעינינו כנושא חשוב ביותר.

גרביץ שלמה: לכן בעיקרון אנחנו תומכים בכל מהלך, מלבד חקיקה, שיאפשר לעגן את זכות החקלאים בקרקע.

גרביץ שלמה: היום יקבעו מדיניות מסוג כזה, מחר יקבעו אחרת ובסופו של תהליך ייקבע עיקרון חדש, שיבטל את עיקרון בעלות הלאום היהודי על אדמת ארץ ישראל.

גרביץ שלמה: אני רוצה לומר בצורה ברורה: קרן קיימת לישראל קיימת אך ורק בשביל דבר אחד – לעגן את זכות העם היהודי לאדמתו, בנכסים המצויים בידיה כרגע, ולא לשמוט מתחת ידיה את האפשרות לקבוע מדיניות קרקעית בהקשר לזה.

גרביץ שלמה: כל מהלך ששומט מתחת לרגלינו לקבוע בעתיד מה יקרה בקרקע העם היהודי, הוא מהלך פסול מבחינתנו.

גרביץ שלמה: אני מציע בפורום הזה לכל חברי הכנסת המכובדים, מתוך ראיה של טובת המעשה החקלאי ככלל והחקלאים בפרט, ומתוך רצון לעגן את הזכויות בקרקע, כדי שחקלאי יידע שהוא יושב לבטח על אדמתו לנצח נצחים אם הוא מעבד את האדמה ברוח החוזה שנחתם עימו, לא לעשות את החקיקה הזאת.

גרביץ שלמה: אנחנו מתחייבים שבהסכמה ברוח הזו אנחנו נגיע להבנות עם המגזר החקלאי, שיאפשרו לחקלאי לשבת בטח באדמתו.

גרביץ שלמה: בהיותי חקלאי אני מגן על נכסי העם היהודי בארץ ישראל.

גרביץ שלמה: כחקלאי בן חקלאי, קצת כאב לי שכל הדיון נסוב סביב שאלת שינוי הייעוד.

גרביץ שלמה: אני מתכוון לסעיף 5(ב) בחוק שמדבר על השארת אדמה בבעלות החקלאי והעברת הפדיון למדינה, ולא עסק בעיגון הזכות של החקלאי באדמה לתקופה ארוכה.

גרביץ שלמה: אנחנו מציעים חוזה חכירה לדורות לחקלאים, שמתחדש כל 49 שנה, ובתנאי שנשמר הייעוד החקלאי של הקרקע.

גרביץ שלמה: זו זכות החקלאי ולזה קרן קיימת תורמת.

גרביץ שלמה: בכל הדברים האחרים אני מציע שנגיע להבנות והסכמות בליווי היועץ המשפטי.

מרק איסמעילוף: מדובר כאן בשני נושאים – גם הנושא החקלאי וגם הנושא של הדיור הציבורי – ואני רוצה להתייחס לשניהם.

מרק איסמעילוף: לגבי הנושא החקלאי, עוד ב-96', הוועדה הזאת הכירה בזכותה של הסוכנות היהודית ושל המוסדות המיישבים לקבל פיצוי בגין זכויותיהם והשקעותיהם בקרקע.

מרק איסמעילוף: אני רוצה גם להזכיר שיש כרגע בג"ץ של הסוכנות נגד המדינה וזה נמצא כרגע בגישור.

מרק איסמעילוף: גם שם אין חולק שהסוכנות השקיעה 6 מיליארד דולר בהתיישבות החקלאית.

מרק איסמעילוף: אף אחד לא חולק על הדבר הזה.

מרק איסמעילוף: לכן אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שדיבר עליה היועץ המשפטי לממשלה.

מרק איסמעילוף: יש כאן שאלת חוקתיות בהקשר של הזכויות וההשקעות של הסוכנות ושל המגבית היהודית.

מרק איסמעילוף: הצעת החוק הזאת מדברת על הענקת הדירות לזכאים ולתת להם את זכויות החכירה.

מרק איסמעילוף: לפי חוק הדיור הציבורי יש פיצוי לסוכנות ולמגבית המאוחדת.

מרק איסמעילוף: בהצעה הזאת אין פיצוי ולכן אם הצעת החוק תעבור בנוסח הזה, לצערי הוא לא יעמוד במבחן החוקתיות.

ענת מאור: צריך גם לומר בגלוי שהסוכנות עשקה את דיירי הדיור הציבורי.

סנדי קדר: אני נציג הקשת הדמוקרטית המזרחית ומרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

סנדי קדר: תחום ההתמחות שלי הוא משטר המקרקעין.

סנדי קדר: למען גילוי נאות אני רוצה לומר שאני עושה את כל העבודה הזאת בהתנדבות, מכיוון שאני סבור שהצעת החוק הזאת פוגעת בקניין של הציבור ובאינטרסים הציבוריים.

סנדי קדר: לגבי עיקרון השוויון – היו כאלה שטענו שאין שוויון, משום שמפלים את החקלאים לרעה.

סנדי קדר: אני רוצה לציין כמה נקודות בהם הצעת החוק הזאת מפלה.

סנדי קדר: בואו נשווה את החוק הזה לחוק הדיור הציבורי.

סנדי קדר: חוק הדיור הציבורי נותן לאנשים רק את הדירה שלהם.

סנדי קדר: זכויות הבניה מעל הדירה נשארות בידי החברות המשכנות.

סנדי קדר: בשביל לזכות במלוא ההטבה שחוק הדיור הציבורי מקנה, כאשר הערך שלה לא עולה על 580 אלף שקלים, חייב אדם להתגורר לפחות 30 שנה.

סנדי קדר: לעומת זאת, החוק הזה נותן זכות חכירה ל-196 שנה, כמוה כבעלות.

סנדי קדר: כלומר, יש כאן אפליה ברורה, גם אם אנחנו מסתכלים רק על הבתים של חברי הקיבוצים והמושבים.

סנדי קדר: דבר שני, יש פה נתינה של זכויות שהן הרבה מעבר לבית עצמו.

סנדי קדר: מדובר פה על חלקות קרקע שהוקצו למטרה מאוד ברורה של שימוש חקלאי.

סנדי קדר: האפליה המרכזית היא שמישהו שקיבל קרקע לצורך אמצעי ייצור, מקבל את זה כערך ספקולטיבי.

סנדי קדר: זה כמו שחברי הכנסת יקבלו חלק מהכנסת, כי הם עבדו פה.

סנדי קדר: האפליה כאן מאוד ברורה כלפי אזרחי מדינת ישראל.

מאיר פרוש: ההתנגדות שלכם מתייחסת גם לפריפריה?

סנדי קדר: יש פה סטרוקטורת אי שוויון פנימית בתוך תנועת ההתיישבות, כי אם אנחנו מקבלים את הקרקע אז כמובן שערך הקרקע של מישהו שנמצא במרכז הארץ עולה באלפי מונים על מי שמצוי במנרה.

סנדי קדר: אם תשימו לב להצעות שלנו, תראו שאנחנו מציעים פיצוי אחיד בשקלים על כל נחלה.

סנדי קדר: כלומר, קיבלת אמצעי ייצור, לוקחים לך אמצעי ייצור.

סנדי קדר: זה האינטרס שלך, חברת הכנסת מאור, בקיבוץ נגבה, ואת צריכה לתמוך בהצעה שלי.

סנדי קדר: כלומר, אם אדם לא יכול יותר לעסוק בחקלאות ולוקחים ממנו את הקרקע, יתנו לו פיצוי בשקלים.

סנדי קדר: אותו כסף יקבל גם מישהו שגר ברשפון.

סנדי קדר: דרך אגב, "בזק" והמינהל רבים על כמה שווים כמה מאות דונמים ברשפון.

סנדי קדר: הריב הוא בין 450 מיליון דולר לכ-300 דולר.

סנדי קדר: כך תוכלו להבין על איזה סכומים אנחנו מדברים.

סנדי קדר: יש פה אפליה ברורה לא רק של קבוצות הזכאיות לדיור ציבורי, שהם יושבים על קרקעות על תקן של פולשים מאז קום המדינה, ושמינהל מקרקעי ישראל מסלק אותם מהבתים.

סנדי קדר: יש פה אפליה של האזרח הרגיל במדינת ישראל שמשלם סכומי עתק על מנת לרכוש דירה.

סנדי קדר: יש פה אנשים שיקבלו הון עתק ללא הצדקה.

סנדי קדר: עלתה שאלה אם מדובר כאן בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

סנדי קדר: אני סבור שמדובר פה בסתירה ברורה.

סנדי קדר: הסתירה איננה בגלל אורך תקופת החכירה.

סנדי קדר: אני רוצה להסביר את זה למשפטנים ובעיקר לגברת אנה שניידר, שטועה פה טעות חמורה בהתייחסות שלה.

סנדי קדר: מדוע מדובר פה בדבר שקרוב לבעלות?

סנדי קדר: אומר בית המשפט העליון בפסק דין לוסטיג, שיש מקרים שבהם העברת זכויות קניין לתקופת חכירה ארוכה, מהווה בעצם בעלות.

סנדי קדר: אבל מתי זה מהווה בעלות?

סנדי קדר: ההבדל המרכזי הוא מה מעבירים.

סנדי קדר: אם עד עכשיו, גם אם יש חוזה חכירה ל-98 שנה וגם ל-196, היתה זכות אך ורק להשתמש לעיבוד חקלאי.

סנדי קדר: הקניין מתחיל כאשר עוד נתחים מהאגד הקנייני עוברים.

סנדי קדר: הבעלות היא בזה שהיום אפשר לקבל חלק גדול מהערך הקרקעי העתידי, הספקולטיבי של הקרקע, ולכן זה סותר את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

ישראל כץ: לא התייחסת לשאלה מה החוק הזה עושה לדיור הציבורי.

בלהה ברג: אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד דינאי, שבעצם הודתה בפני הכנסת שהחוק הזה איננו מושתת על זכות לשוויון.

בלהה ברג: היא מנמקת את זה ומנסה לעגן את זה בדעת מיעוט שהיתה בבית המשפט העליון, שאומר שאכן לא חייבים לקרוא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו את הזכות לשוויון.

בלהה ברג: בעצם על בסיס זה אפשר ליצור כאן חוקים בלתי שוויוניים.

בלהה ברג: ההתייחסות שלי תהיה לשלוש נקודות: 1.

בלהה ברג: נקודת השוויון; 2 הפגיעה בזכות לקניין, שהיא פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; 3.

בלהה ברג: העלויות של החוק הזה.

בלהה ברג: לגבי הפגיעה בזכות לשוויון – אני רוצה לתת מספר דוגמאות היכן נפגעת הזכות לשוויון בחוק הזה.

בלהה ברג: אנשים שהתגוררו 40 – 50 שנה בקיבוץ, עבדו עבודה חקלאית ועזבו את הקיבוץ לפני חמש שנים ולעומתם תושב מושב חדש שנכנס לפני חמש שנים למושב.

בלהה ברג: התושב החדש שמעולם לא עיבד את הקרקע יקבל זכויות מלאות בקרקע, מלוא זכות קניינית, לעומת תושב הקיבוץ שעבד מאוד קשה במשך הרבה שנים והוא לא יקבל דבר.

בלהה ברג: יש אנשים שמחזיקים בחוות חקלאיות.

בלהה ברג: בשנות ה-70 וה-80 חולקו קרקעות במאות דונמים לאנשים יחידים שהתיישבו בקרקע.

בלהה ברג: המטרות המוצהרות הפנימיות וחלק מהרשמיות היו כדי למנוע התפשטות של בדואים באזורים שונים.

בלהה ברג: אלה היו המטרות של חלוקת קרקעות חינם לחוות חקלאיות פרטיות.

בלהה ברג: מי שייהנה היום מהחוק הזה, אלה אנשים שנמצאים היום בחוות חקלאיות, שיקבלו מאות דונמים כתוצאה מהחקיקה הזאת.

בלהה ברג: יש כפרים בארץ הזאת שלא קיבלו קרקעות חקלאיות כמו המושבים והקיבוצים, כמו כפר חרוצים.

בלהה ברג: בכפר חרוצים אין לתושבים נחלה ולכן הם נאלצו לעבוד במקומות אחרים, ביישובים סמוכים.

בלהה ברג: מי שיקבל היום את הקרקע הזאת הם אלה שכל הזמן קיבלו את הזכות החקלאית.

בלהה ברג: דוגמה אחרת לפגיעה בשוויון היא לגבי אזרחי מדינה ערבים - חלק מסוים מקרקעות באזורים מסוימים נלקחו מישובים ערבים.

בלהה ברג: המטרה של ההפקעות האלה היתה המטרה הציונית האידיאולוגית לעבד את האדמות האלה כאדמות חקלאיות לצורך ההתיישבות הציונית.

בלהה ברג: כיום, ברגע שאתם באים ואומרים שאת הקרקע הזאת צריך לתת ליחידים, כדי שיעשו בזה מה שהם רוצים, כמו שינוי ייעוד לבניה, מסחר וכד', יש בזה חלוקה לא שוויונית.

בלהה ברג: הדבר הנכון הוא להחזיר את הקרקע הזאת למדינה, כדי שהמדינה תחליט על החלוקה השוויונית של הקרקע.

אבשלום וילן: המדינה תוציא את הקרקע למכרז ו-15 משפחות עשירות יזכו בה.

בלהה ברג: בישיבה זו שמעתי מספר פעמים את הטענה שבעצם הכסף ילך לקבלנים ולא לחקלאים.

בלהה ברג: המטרה כאן היא בעצם השליטה בקרקע.

בלהה ברג: על פי הצעת החוק הזאת השליטה בכל דבר ובכל נושא שייעשה בקרקע עוברת לחקלאי הפרטי.

בלהה ברג: נכון שצריך אישורים שונים, אבל בסופו של דבר השליטה היא בידי החקלאי הפרטי.

בלהה ברג: אם אנחנו רוצים שהמדינה תפעל באופן שוויוני, תאפשר מגורים ודיור למחוסרי דיור, תעשה שינויים בעיוותים שנוצרו במהלך השנים של החזקת הקרקעות האלה, שהמדינה תוכל לתת מענה לקבוצות אוכלוסיה שונות שנפגעו וקופחו במהלך השנים, לא ניתן לקיים את הצעת החוק הזאת.

הילה דינאי: צוטטתי לא נכון ואני רוצה לתקן את זה.

מאיר פרוש: הדברים שלכם נמצאים בפרוטוקול.

בלהה ברג: אחת הסיבות ההיסטוריות שמדינת ישראל העניקה זכויות חוזיות ולא זכויות קנייניות ארוכות טווח לחקלאים היתה המטרה של השליטה הקניינית של המדינה בקרקע.

בלהה ברג: המשמעות של השליטה הקניינית בקרקע היא שליטה קניינית והבעלות הקניינית היא של כלל אזרחי ישראל.

בלהה ברג: החוק הזה שולל את הבעלות הקניינית של כלל אזרחי ישראל, ובכך הוא מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בלהה ברג: לגבי העלות של החוק הזה – אני מבקשת להפנות לחוות הדעת שנתתי לגבי הצעת החוק.

בלהה ברג: הצעת החוק הזאת הוגשה לחברי הכנסת לקריאה שניה ושלישית על ידי מזכיר הכנסת בטענה שלחוק הזה אין עלות כלכלית.

בלהה ברג: זה אחד הדברים המדהימים ביותר שאני רק יכולה להעלות על הדעת.

בלהה ברג: בנושא הזה אני מבקשת את התייחסותכם.

יואב שגיא: קודם כל אני רוצה לומר שאני בעל עניין.

יואב שגיא: אני חבר מושב ועכשיו למעשה אני פועל נגד העניין שלי.

יואב שגיא: למרות זאת אני מתנגד לחוק.

יואב שגיא: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לשלושה עיוותים בהצגת העניין, עיוותים תמימים לכאורה: 1.

יואב שגיא: בית לעומת נחלה.

יואב שגיא: אני שומע את זה פעם אחר פעם, זו השוואה של מין בשאינו מינו, בין בית בעיר לבין נחלה במושב.

יואב שגיא: אין שום דמיון בעניין הזה.

יואב שגיא: אנחנו תומכים במתן זכות על הבית במושב.

יואב שגיא: 2.

יואב שגיא: חקלאות לעומת נדל"ן.

יואב שגיא: כל פעם אני שמח לשמוע את עו"ד שרגא בירן מגייס את הרצפלד לטובת הטיעונים שלו.

יואב שגיא: אני חושב שהוא מתהפך בקברו כאשר הוא מגויס לצורך זה.

אליקים רובינשטיין: הרצפלד אמר פעם שכל ההכנסות קודש להוצאות.

יואב שגיא: אם הרצפלד היה שומע את החקלאים מגינים לא על החקלאות, אלא על הנדל"ן, הוא היה מתהפך בקברו.

יואב שגיא: 3.

יואב שגיא: גודל לעומת איכות.

יואב שגיא: אתם זוכרים את ד"ר רות, שאמרה שהגודל לא קובע?

יואב שגיא: יש פה הטעיה שאומרת שבסך הכל מדובר על כך ש-90% מקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות.

יואב שגיא: אני חבר המועצה הארצית לתכנון ובניה מזה הרבה שנים ואני מודע ללחצים הנדל"ניים-הכספיים ואיך הם מעוותים ומשבשים את מדיניות התכנון.

אבשלום וילן: תתייחס לנתונים.

אבשלום וילן: כמה קרקע עד שנת 2025 תופשר על פי תמ"א 25?

אבשלום וילן: זה 400 אלף דונם וזה פחות מ-10%.

יואב שגיא: זה בדיוק העניין של גודל לעומת איכות.

יואב שגיא: זה בכלל לא משנה על איזה שטח מדובר.

יואב שגיא: מדובר על כך שהחוק הזה יביא לכך שהבינוי, במקום שיהיה מרוכז על פי מדיניות התכנון בערים ולידם, יתפזר על כל השטח, ובסופו של דבר ימלא את הקרקע.

יואב שגיא: מדינת ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם, ולא רק לצורכי ביולוגיה, אלא גם לצורכי רווחה.

יואב שגיא: החוק הזה הוא המשך החיסול של עתודות הקרקע הפתוחות ששייכות לכולם.

אהרון ורדי: הרשות שלנו תומכת במדיניות שהציג מר שלמה גרביץ מקרן קיימת לישראל.

אהרון ורדי: אנחנו תומכים בזכויות של החקלאים כחקלאים בקרקע החקלאית.

אהרון ורדי: הדיון פה הוא על שמירת זכויות או עיגון זכויות החקלאים בחקלאות.

אהרון ורדי: ככל שהמשפט הזה מתקיים, אנחנו בעד, מכיוון שכאשר הקרקע החקלאית מפסיקה להיות קרקע חקלאית, אז החקלאים הם כבר לא חקלאים ואז הם צריכים לעמוד באותן אמות מידה כמו אדם שאינו חקלאי.

אהרון ורדי: חוצבים וכורים מקבלים מקבלים שטח לחציבה מהמינהל.

אהרון ורדי: כאשר נגמרת החציבה, הקרקע חוזרת למינהל.

אהרון ורדי: השטח אומנם מעובד, אבל כשאמצעי הייצור הזה מפסיק להיות אמצעי ייצור, הקרקע חוזרת למינהל ואנחנו משקמים את המחצבות האלה.

אהרון ורדי: כך צריך לעשות גם עם החקלאים.

אהרון ורדי: לכן אנחנו בעד להגדיר הגדרות ברורות.

אהרון ורדי: כאשר הקרקע היא חקלאית אנחנו בעד לתת את כל הזכויות, אפילו לדורות, לחקלאים.

אהרון ורדי: כשהקרקע מפסיקה להיות חקלאית, הם לא חקלאים, הם כבר יזמים, הם נדל"ניסטים, הם עוסקים בבניה ואז אין משמעות לדיון הזה.

אהרון ורדי: יש הליך שאפשר להגדיר את הקרקע החקלאית ואפילו להכריז עליה כקרקע חקלאית, כמו שמכריזים על שמורות טבע וגנים לאומיים, וכך להבטיח את האינטרס של המדינה בקרקע.

אליקים רובינשטיין: נשאלתי אם אנחנו שוללים את החוק בפריפריה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שהחוק הוא לא הדרך לטפל בזה.

אליקים רובינשטיין: הדרך הנכונה היא לפי ההמלצות שכרגע מונחות גם על שולחן הממשלה ושולחן הכנסת.

אליקים רובינשטיין: נכון שיש שאלה משפטית אם בדברים מהסוג הזה לא צריכים לעסוק בהסדרים ראשוניים.

אליקים רובינשטיין: בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן ובתוצאה שעשויה להתרחש אם החוק הזה יתקבל, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, דרך המלך היא ללכת בהחלטות של הממשלה והמינהל בצורה מסודרת ולאמץ דרך שבה כלל האינטרסים משורתים, ולא מה שהולך לקרות לפי החוק הזה, שבעינינו הוא כל כך מקצין, שזה לא מהווה הסדר ראשוני אלא הסדר לא חוקתי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן דיבר על שינוי הייעוד.

אליקים רובינשטיין: למרבה הצער זה הנושא המרכזי בכל הצעת החוק הזאת, מפני שכל יתר הדברים נמצאים או ניתן להסדיר אותם בכלים הקיימים.

אליקים רובינשטיין: יש הבדל אדיר – ומוכרחים להעמיד אותו על דיוקו – בין המצב שבו המדינה מחליטה שהיא רוצה להציע שינוי ייעוד, ואז ככלי מדיניות קבעו מדיניות של פיצוי, ובין שהחקלאי שקיבל את זה למטרות חקלאיות פתאום נהפך לבעל הבית.

אליקים רובינשטיין: נניח שיש קבלן שמקבל קרקע מהמדינה, אז יש מכרז, יש סוג של תמורה גבוהה ויש אלף ואחד דרכים שבהם האינטרס הציבורי מקבל את ביטויו.

אליקים רובינשטיין: המוצע כאן פירושו שבעל הבית הוא בעצם החקלאי ובשינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית, אלא הוא משלם למדינה סכום של 51% והיתר שלו.

אליקים רובינשטיין: אין כל השוואה, אפילו בדמיון, בין המצבים המוצעים האלה.

אליקים רובינשטיין: לפי החלטות המועצה והחוזים הקיימים, הפיצוי הוא בגין ערך קרקע חקלאית ואובדן הכנסה לאורך תקופת החכירה.

אליקים רובינשטיין: היום ניתן להחכיר ל-49 פלוס 49, בתנאי – וזה חכירה ולא חוק שנותן לך את הבעל-הבתיות – שהקרקע חוזרת למדינה בזמן שינוי הייעוד, ובכפוף לזה שמשתמשים בפועל לחקלאות.

אליקים רובינשטיין: אלה המגבלות שמבחינות בין בעלות לחכירה והצעת החוק הזאת בעצם מבטלת את כל הדברים האלה.

דב וייסגלס: מה הדין לאחר ששונה הייעוד ונבנה נכס על הקרקע?

דב וייסגלס: החוכר בייעוד החדש מקבל אותו ל-49 פלוס 49 ולא מחזיר אותו לעולם.

מני מזוז: כשהקרקע היא חקלאית היא רזרבה לפיתוח לאלף השנים הבאות.

מני מזוז: כשהיא הפסיקה להיות חקלאית, היא הפכה לבית מגורים או למפעל ואז ברור שהיא כבר יורדת, לפחות ברמה הראשונית, מהרזרבה, כי כבר נעשה בה שימוש ציבורי קבוע מסוים.

דב וייסגלס: איך זה עומד עם העיקרון שהארץ לא תימכר לצמיתות?

צבי הנדל: מדוע קבלן כן וחקלאי לא?

שרגא בירן: בזה אכן פתחתי.

שרגא בירן: זה הכל שאלה של המחיר.

אליקים רובינשטיין: הצעות הממשלה, ועדת מלגרום והסכמים אחרים שהיו, היו לתת ערך מסוים לאחר שינוי הייעוד, כדי להבטיח את השבת הקרקע.

אליקים רובינשטיין: ועדת מלגרום מציעה 10% מלבד הבית ומה שקשור בו.

אליקים רובינשטיין: זה אינטרס של שוק הדיור כמדיניות של ממשלה ולא מכוח זכויות.

אליקים רובינשטיין: לכן אין סתירה בין הדברים, הרי גם הממשלה כדי לעשות תכנון ולהשיג, צריכה לחפש דרכים פרקטיות להשיג את השבת הכסף.

אליקים רובינשטיין: זה לא דברים משפטיים, אלא כלי מדיניות כדי לקבל את הקרקע חזרה מהחקלאים.

אליקים רובינשטיין: ההבחנה בין עירוני לחקלאי נוגעת גם לתשלומים מראש.

אליקים רובינשטיין: לכולם ידוע שבנחלות חקלאיות דמי החכירה הם מאוד סמליים, כאשר העירוניים משלמים 91% לפי שווי הקרקע.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן אמר שאחרי 25 שנה 90% מהקרקעות יישארו קרקעות חקלאיות וכד'.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מוכרחים להביט הרבה יותר קדימה.

אליקים רובינשטיין: 25 שנה זה עובר "כיום אתמול כי יעבור".

אליקים רובינשטיין: כשאני מסתכל אחורה מה עשיתי לפני 25 שנה, זה כאילו יום אתמול.

אליקים רובינשטיין: מה זה 25 שנה במונחי אומה ומדינה?

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פריצקי שאל אם הכניסו בהתחשבנות את כל חוק גל ודברים אחרים.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא שזה לא עלה.

אליקים רובינשטיין: ביררתי את זה גם עם חברתי גברת סון, שהיא חברת ועדת מלגרום, וגם היא אישרה שזה לא עלה.

שלום שמחון: אל תשכח שחבר הכנסת פריצקי הוא מיעוט בוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני לא מייצג את חבר הכנסת פריצקי.

אבשלום וילן: השאלה היא מאוד עקרונית, אם אלה שהתיישבו באבן מנחם עשו את זה מסיבות כלכליות או לא.

אליקים רובינשטיין: כל אחד יודע שכשהוריך הלכו לנגבה הם הלכו לא מפני שהם חשבו שיהיה להם נדל"ן בעוד 50 או 70 שנה.

אליקים רובינשטיין: הם הלכו לנגבה כדי לבנות את הארץ וליישב אותה.

אליקים רובינשטיין: כך בכל היישובים.

אליקים רובינשטיין: גם היום אין בעיה לחכירה של 49 פלוס 49.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מדברים כרגע על חוזי חכירה שגם היום אין שום מניעה ל-49 פלוס 49 ויש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שזה לא נעשה מטעמים שלא נוגעים לוויכוח הזה, אלא בגלל הבעיה עם הסוכנות.

אליקים רובינשטיין: לגבי אי השוויון שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז.

אליקים רובינשטיין: ברור שהכוונה היא לזכויות של כלל אזרחי המדינה מול נתח גדול מאוד מאדמת המדינה, שעניינו לדורות.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שאני צריך להיכנס לשאלות שעורר חבר הכנסת רז בענייני שירות צבאי ודברים מהסוג הזה.

משה רז: יש גם אפליה בענייני כסף - משכנתאות, זיכויים במס הכנסה, מענקים, הלוואות מקום וכו'.

אליקים רובינשטיין: חלק עצום מהעבודה שלנו בכל נושא זה ניסיון להשיג שוויון.

אליקים רובינשטיין: אי אפשר לומר שבכל דבר זה מושג מייד, אבל בנושא הזה מדובר על משאב מתכלה, זה לא כסף, זה לא מניות, זה אפילו לא היי-טק.

אליקים רובינשטיין: זה משאב חד כיווני, אבל המדינה הזאת קטנה ויש לה עתודות מצומצמות.

דב וייסגלס: אבל זה לא משפיע על השימוש בעתודות.

יואב שגיא: זה משפיע ועוד איך.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת ברכה ודהאמשה דיברו על השוויון לאזרחים הערבים.

אליקים רובינשטיין: אין שום ספק בנקודה הזאת, כי בכל נושא של שוויון מדובר גם על האזרחים הערבים.

אליקים רובינשטיין: ספציפית, הקרקע החקלאית הערבית היא קרקע פרטית.

אליקים רובינשטיין: אם מדובר על פיתוח המדינה לעתיד, זה נוגע לגבי כולם.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על העלות התקציבית.

אליקים רובינשטיין: העלות התקציבית בהצעה הזאת היא לא שאלה של עלות מול תקציב מדינה פלוני.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מדברים על טווח ההיסטוריה ומי יכול בכלל לחלוק על זה שיש לעניין הזה עלות מאוד גדולה.

אליקים רובינשטיין: הבעיות הבסיסיות של ההצעה הזאת קודמות לבעיית העלות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת חוגי דיבר על שימושי חקלאות וחלוקה מחדש.

אליקים רובינשטיין: כל הדברים האלה בעצם חוזרים לאותו עניין.

אליקים רובינשטיין: בהקשרים הספציפיים, לא באמצעות חקיקה, יש אבחנה בין מה שקורה בפריפריה ובין מה שקורה במקום אחר.

עופר חוגי: תראו לאיזה אבסורד הגענו – אפילו אנדרטה לחללי המסוקים לא ניתן לעשות בקיבוץ דן, כי הם התנגדו לזה.

עופר חוגי: אם לא יעשו היום חלוקה מחדש, מקומות רבים לא יוכלו להתפתח.

אליקים רובינשטיין: ההערה הזאת משמיעה עוד כל מיני דברים.

אליקים רובינשטיין: אני מתכוון לבעיות שיש באכיפת חוק.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ קרא מהחלטות הממשלה.

אליקים רובינשטיין: יש טעות מסוימת במה שהוא הציג.

אליקים רובינשטיין: בהחלטת הממשלה מיוני 97' דיברו על הקניית זכויות לחקלאים על מקרקעין המוחזקים בידם.

אליקים רובינשטיין: הכוונה היתה לגבי אותן נקודות כמו סוג הפיצוי, עניין הבית וכד', ושזה יהיה מסודר בהחלטות ממשלה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ לא קרא את סעיף (ג) בהחלטה הזאת, מפני שהחקלאים לא הסכימו לזה בכלל.

אליקים רובינשטיין: בסעיף זה נאמר: "הממשלה רושמת לפניה כי בכל הנושאים הקשורים למדיניות המקרקעין במגזר הכפרי והחקלאי הוקם צוות משותף למשרדים.

אליקים רובינשטיין: .. שיביאו המלצות לדיון בממשלה".

אליקים רובינשטיין: בכלל לא הכריעו אז בשום דבר בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: בפועל, העניין של ועדת תיאום לא התקבל.

אליקים רובינשטיין: בהחלטת ממשלה מ-98', אותה ציטט חבר הכנסת כץ, המדברת על צמצום השטחים החקלאים שישונה ייעודם.

אליקים רובינשטיין: בממשלה הקודמת, לאחר ועדת רונן, ניסו להביא הצעה שתניח את דעת החקלאים.

אליקים רובינשטיין: לא היה לזה בסיס מקצועי כזה ואחר ולכן בממשלה הזאת הקמנו את ועדת מלגרום שהמלצותיה נראות על פניהן כעושות צדק – שהחקלאי יקבל את הבית ומה שסביב הבית.

ישראל כץ: מה שהקראתי קיים.

ישראל כץ: לא דיברתי על ההיבט המשפטי ולא הכמותי, הרי אם מדברים על מלגרום מול רונן זה ויכוח על כמות.

ישראל כץ: הדבר הזה יעמוד גם בבג"ץ ואם תמשיך להיות יועץ משפטי אתה תבוא לבג"ץ ותגיד שלחוזה ארוך טווח יש משמעות משפטית אחת, מה גם שבישיבת הממשלה שישבת בה לא הערת דבר.

אליקים רובינשטיין: ההחלטה הזאת לא קבעה דבר, למעט העובדה שהיא היתה בעד שהממשלה תקנה זכויות.

ישראל כץ: יש פירוט מלא בהחלטה.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת מאור דיברה על העניין של אפליית סקטור שלם.

אליקים רובינשטיין: איני רוצה לפגוע בשום אדם, אבל בפועל הסקטור הזה לא מופלה.

אליקים רובינשטיין: הסקטור החקלאי קיבל את הפיצוי כשהיה שינוי ייעוד.

אליקים רובינשטיין: כל ההחלטות בנושא המושבים נתנו הרבה לחקלאים בכל הקשור לבן ממשיך, שלוש יחידות דיור וכו'.

אליקים רובינשטיין: לכן אי אפשר לומר שהמגזר הזה מופלה.

אליקים רובינשטיין: לגבי העניין של הקרקע החקלאית גופא ולגבי הקיבוצים – אני יכול להבין טענה של קיבוצניק שאומר שאין לו אפילו זכות על הבית שלו וכו'.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים להסדיר את זה, כדי שהתחושה הזאת לא תהיה.

אליקים רובינשטיין: בפועל, מי חלם בכלל להוציא מישהו.

אבשלום וילן: אם בחוזה החכירה לדורות היית משנה את סעיף 18(א) לא היתה לך שום בעיה משפטית לפתור את הכל.

אבשלום וילן: אתם כמדינה לא מוכנים לשנות את חוזה החכירה לדורות, בדיוק בגלל הנקודה הזאת.

אבשלום וילן: צריך להגיד את האמת.

ענת מאור: שאלתי קודם על ההבדל בין קיבוצניק שבשם האידיאולוגיה הלך להתיישב על קרקע לאום לפני 80 שנה לבין אדם שמתוך אי אידיאולוגיה יש לו קרקע פרטית.

ענת מאור: דיברתי גם על מצב שלאחר שינוי הייעוד, בו הקבלן עושה את הרווחים הגדולים.

אבשלום וילן: הקיבוץ קיבל את הקרקע למטרת עיבוד חקלאי.

אבשלום וילן: כל זמן שהוא יעשה בה שימוש חקלאי, איש לא יפגע בו מעתה ועד עולם.

אבשלום וילן: אף אחד גם לא ניסה מעולם לפגוע בעיבוד חקלאי של קרקע.

אבשלום וילן: כשיעקב נאמן היה שר האוצר העברתי אליך את ההצעה לפיה במקום החוק הזה, שהבעייתיות שלו ידועה, נלך לשינוי שניים-שלושה סעיפים דרקוניים בחוזה החכירה לדורות, שפוגעים בזכויות האדם, ואתם סירבתם לטפל בזה.

אבשלום וילן: אני חוזר על הצעתי עכשיו.

אבשלום וילן: אם תשנו את זה עכשיו, הבעיה פתורה.

שלמה גרביץ: עכשיו אנחנו מסכימים.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להתווכח על דבר נקודתי כזה או אחר.

אליקים רובינשטיין: אין שום אדם שפגע בחקלאי שיושב 80 שנה או 50 שנה על אדמתו.

אליקים רובינשטיין: להיפך, כל ההצעות של הממשלה מציעות להסדיר את הדברים האלה בצורה שתיתן את התחושה הפסיכולוגית מעבר למה שכבר קיים.

אליקים רובינשטיין: לפי דעתנו, מה שקורה בחקיקה הזאת, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודם של המציעים ובאינטרסים שהם מייצגים, ובעורכי הדין שיושבים כאן שהם בעלי מקצוע ממדרגה הראשונה, אך הם מייצגים כאן אינטרס.

אליקים רובינשטיין: אני וחבריי לא באים לכאן להתנגד מפני שיש לנו גישה כלפי א' או כלפי ב', אלא במבט לאומי לדורות.

שלום שמחון: תפקיד עורכי הדין הוא לייצג אינטרסים.

שלום שמחון: זה המקצוע שלהם.

אבשלום וילן: אני חייב להגן על עורכי הדין ולומר שעוד לפני שהם ייצגו אינטרס הם היו בדיוק באותן השקפות לאורך שנים.

אליקים רובינשטיין: כשבאים להביט על החקיקה המוצעת, צריך לזכור מה ייעוד הקרקע של מדינת ישראל, מה העתיד שלה ואם באמת המגזר צריך לקבל זכויות ראויות, כמו שמוצע בכל מיני הצעות, או להפוך לבעל בית על 20% מקרקעות המדינה.

מאיר פרוש: במסגרת עבודתה של ועדת הכספים קיימת גם ועדת משנה לנושא מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: קיימנו מספר ישיבות ואני יכול לומר שיכולנו להבין ולהעריך את הכאב שיש במושבים ובפריפריה בכל הקשור להרחבות.

מאיר פרוש: הנושא הזה כל כך טעון, שאני בטוח שאפשר להתווכח אם החוק הזה הוא כן טוב, אם הוא חוקתי או לא, אבל אין ספק שאלה ששומרים על הקרקע זכאים שתהיה הידברות יותר טובה ורחבה ממה שקיים היום.

מאיר פרוש: הם מלאי טענות על החלטות כאלה ואחרות שקיימות היום ושמונעות מהם הרחבות וכד'.

מאיר פרוש: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה וצוותו ימצאו את הזמן לקיים את ההידברות עם האנשים האלה, כי לזה הם בוודאי זכאים.

מאיר פרוש: אפשר להתווכח על עיגון הזכויות, אבל לזה הם בוודאי זכאים.

מאיר פרוש: כך היועץ יוכל להבין מה שכואב ומעיק עליהם.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא סגר דלת לשום אדם.

מאיר פרוש: מי שביקש לכנס את הישיבה במתכונת הזאת היה חבר הכנסת וילן, שביקש להשמיע את הטענות המשפטיות של הצד שכנגד, לאור חוות הדעת שהושמעה בפנינו בישיבה האחרונה בנושא הזה.

מאיר פרוש: לכן שמענו היום שוב את עמדתו הנרחבת של היועץ המשפטי לממשלה והטענות המשפטיות שכנגד.

מאיר פרוש: אני חושב שנתנו לכל אחד את האפשרות לדבר ואף אחד לא יכול לבוא בטענות על כך.

מאיר דינאי: בעירבון מוגבל.

מאיר פרוש: בזה סיימנו למעשה את השמעת הטענות המשפטיות.

מאיר פרוש: הוועדה תמשיך בהליך החקיקה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ועל פי ההצעות שקיבלנו מהיועצת המשפטית לוועדה.

ישראל כץ: אני מבקש שהדוברים יציעו הצעות מעשיות לשיפור החוק ברוח הדברים שלהם.

מאיר פרוש: כמובן שכשנמשיך בהליך החקיקה אנחנו נעשה את זה נכון מבחינה משפטית ולא בניגוד למה שמותר לנו.

מאיר פרוש: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה), התש"ס-2000

שלום שמחון: הנושא הבא על סדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12)(הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה).

שלום שמחון: לפני שבוע, בתיאום עם חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור, החלטנו להעלות את הנושא הזה לסדר היום, זאת לאחר שבישיבת ועדת הכספים הקודמת ניתנה אורכה לאוצר להגיע עד ה-1 בנובמבר לאיזשהו הסכם.

שלום שמחון: בינתיים, בגלל ההתנגדות של חבר הכנסת מאיר שטרית, הובא הנושא של המינוי של יושב ראש ועדת הכספים לועדת הכנסת והיא כאמור החליטה כפי שהחליטה, ונכון לרגע זה אני היושב ראש הזמני.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אתמול היתה הסכמה בין האופוזיציה לשעבר והקואליציה של העתיד שהצעות חוק בקריאה שניה ושלישית שיש להן עלות תקציבית, להבדיל מהצעת החוק הקודמת שנדונה עד לפני מספר דקות, צריכות להיות בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת אופיר פינס.

שלום שמחון: אתמול פניתי אל שניהם והם הודיעו לי שהם לא מסכימים להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, מאחר שזו היתה ההסכמה בעניין, האפשרות היחידה כרגע, למרות שהייתי מאוד רוצה לקדם את הנושא הזה, אבל אני לא יכול להתקדם בהליך החקיקה, אלא להסכים לארכה נוספת.

צבי הנדל: הסיכום שעשית מחייב אותנו?

שלום שמחון: זה לא סיכום שלי, אלא זה סיכום שנעשה בוועדת הכנסת.

שלום שמחון: מאחר שזה היה על סדר היום קודם לסיכום, פניתי אתמול בערב לרובי ריבלין ולאופיר פינס וגם הנחתי שחבר הכנסת הירשזון יצליח לשכנע את חבר הכנסת ריבלין לתמוך בזה.

שלום שמחון: בינתיים לא קיבלתי הסכמה כזאת.

שלום שמחון: אני מציע לחברי הכנסת המציעים שאנחנו נעשה מאמץ נוסף להגיע להסכמות האלה עד השבוע הבא.

צבי הנדל: אולי אפשר שוועדת הכספים תאשר את הצעת החוק וזה לא יגיע למליאה עד שלא תהיה הסכמה?

אברהם הירשזון: חבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק, הוא מעלה אותה בקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: אם היא עוברת במליאה היא מועברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, וכך זה ממשיך להתגלגל.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת עברה את כל הפרוצדורות, ולמרות התנגדות האוצר היא אושרה בוועדה להנחה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: נסתיים הדיון בוועדת הכספים, כל אחד הציג את דבריו, ולמרות התנגדות האוצר כל חברי ועדת הכספים הצביעו בעד להעביר את ההצעה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: בגלל בקשת שר האוצר ומתוך אחריות הסכמנו לחכות שלושה חודשים, כדי לראות אם שר האוצר, במהלכים שלו עם ממשלת גרמניה, יצליח לשכנע אותם לשלם ולא מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עברו שלושה חודשים ושום דבר לא יצא לפועל.

אברהם הירשזון: הסכמנו לחכות עד הראשון בנובמבר, אבל גם אז לא קרה שום דבר.

אברהם הירשזון: לכן הדבר הנורמלי והלגיטימי הוא שוועדת הכספים תעלה את זה להצבעה במליאה.

אברהם הירשזון: אין יותר מה לעשות בוועדה, הסתיימו כל הדיונים.

ישראל כץ: אם כך הסיכום שחבר הכנסת שמחון הזכיר לא חל על זה.

אברהם הירשזון: לכן ביקשתי שהיועצת המשפטית לוועדה תאמר מה לעשות.

אברהם הירשזון: אני פשוט לא מבין את הפרוצדורה פה.

אברהם הירשזון: אם האוצר רוצה להגיש הסתייגויות, הוא יכול לעשות את זה.

שי סלומון: בזמן ההצבעה בוועדת הכספים, כאשר היושב ראש היה אלי גולדשמידט, אמרתי שצריך גם לשמוע אותנו ואת משרד האוצר, כי יש טענות לגופה של הצעה.

שי סלומון: חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מצביע מבחינה עקרונית על ההצעה ויתקיים אחר כך דיון, כדי שהטענות שלנו יוכלו להישמע.

שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט אמר: "החוק לא יובא לקריאה שניה ושלישית אם שר האוצר יביא עד ה-1 בנובמבר 2000 הסדר המניח את הדעת, אם הגרמנים משלמים או ממשלת ישראל משלמת, כאשר השאלה אם ההסדר מניח את הדעת תוכרע על ידי הוועדה.

שלום שמחון: אם לא יגיעו להסדר כאמור, הצעת החוק תועלה לקריאה שניה ושלישית".

שי סלומון: הוא גם אמר שיתקיים עוד דיון.

שי סלומון: ברמה המהותית יש בעיות בנוסח, בעיות שאני חושב שהן חשובות גם לחבר הכנסת הירשזון לגבי היחס בין התשלום הזה לחוק הגרמני.

שי סלומון: הנוסח הקיים אושר מבחינה עקרונית, אבל יש בעיות של נוסח שנוגעות לעניינים של מהות.

עופר חוגי: איפה היית עד עכשיו?

שי סלומון: הייתי וביקשתי לדבר כמו גם חבריי ממשרד האוצר, אבל לא אפשרו לי לטעון כי אמרו שמבחינה עקרונית הוועדה מאשרת.

אברהם הירשזון: מה שמעניין הוא דבר אחד, שככל שהחוק הזה מתעכב , ניצולי שואה מתים כל יום ובסופו של דבר, כאשר החוק הזה יובא לדיון, כבר לא יהיה למי לשלם.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת על עצמי ואני בטוח שגם משרד המשפטים ומשרד האוצר לא מוכנים לקחת אחריות.

אברהם הירשזון: היינו רחבי לב ונתנו את כל הזמן, יש פרוטוקול וצריך לנהוג לפי הפרוטוקול.

שי סלומון: אני מדבר על דברים מהותיים שחשובים למדינת ישראל ולוועדה.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל גזלה במשך חמישים שנה את ניצולי השואה.

אפי אושעיה: אם הנושא אושר לקריאה שניה ושלישית בוועדה, הדיון הזה לא רק שהוא מיותר, אלא הוא מעליב את חברי הכנסת, פוגע בריבון שהוא הכנסת.

אפי אושעיה: ההליך הזה נגמר וישנה רק אפשרות אחת, שהיושב ראש, בעת העלאת החוק במליאה, ימשוך את הצעת החוק בין קריאה שניה ושלישית.

אפי אושעיה: אין שום אפשרות לקיים דיון, להתווכח, להתמקח ולפתוח את הדיון מחדש.

אפי אושעיה: אם זה אושר, גם יושב ראש ועדת הכספים לא יכול למנוע מלהעלות את הצעת החוק במליאה.

אפי אושעיה: לכן היושב ראש לא יכול להרשות לעצמו לבגוד בחברי הכנסת ובמעמד הריבון, שהיא הכנסת, ולפתוח את הדיון מחדש.

שי סלומון: אבל דעתנו לא נשמעה.

אפי אושעיה: ברגע שנקבע שהדיון הסתיים, אין יותר מה לעשות.

אפי אושעיה: אני פונה ליושב ראש לנהוג על פי התקנון והחוקים המוכרים לכולנו ולא לפתוח את הנושא לדיון מחודש, משום שזה פתח בכל הצעה אחרת.

אפי אושעיה: צריך לפנות ליועצת המשפטית לוועדה ואם היא תאשר את מה שאומר חבר הכנסת הירשזון, אין לנו מה לעשות.

ענת מאור: כמציעת החוק אני יכולה לומר שהלכנו יותר מדיי לקראת האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת אושעיה דייק לחלוטין בעובדות ובפירוש שלהן, אלא אם נשמע היום מהאוצר תשובה סופית שממשלת גרמניה לקחה על עצמה את כל התשלומים וכבר הסדירו את זה, אז נוכל לחזור בנו מהצעת החוק.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת הירשזון ואנוכי נפגשנו אתמול עם שר האוצר ולא שמענו את הדברים האלה מהאוצר, אני סבורה שצריך להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: אני חושבת שחברי הכנסת ריבלין ופינס היו צריכים להיות עכשיו בישיבה.

ענת מאור: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת גיבוי ליושב ראש הוועדה הזמני, שזה לא שייך להסכם הכולל, כי זה חוק שאושר על ידי הוועדה עוד במושב הקודם.

ענת מאור: לגבי הערות ניסוחיות – אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש.

ענת מאור: אני מציעה שהוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לוועדה אנה שניידר וכל מה שהיא תחליט זה יהיה מקובל עלינו, כי היא מבינה את רוח המציעים.

אפי אושעיה: אי אפשר לעשות תיקונים.

אפי אושעיה: אפשר למשוך את החוק במליאה ורק אז אפשר לעשות תיקונים או להגיש הסתייגויות.

ענת מאור: חקיקה זה לא הודעה לעיתונות ולא רוכסן.

ענת מאור: אם יש שינויי ניסוח של משרד המשפטים שהם לא פוגעים במהות החוק והוא עוד לא הונח על שולחן הכנסת, אפשר לעשות את זה.

אברהם הירשזון: משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגויות.

דן קריגר: לדברי חברי הכנסת ההתנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת זה מהלך מיותר.

דן קריגר: אני רק אשוב ואציין שאף אחד מהטעמים האלה לא השתנה.

אפי אושעיה: אני לא מתנגד להצעות שלכם ויכול להיות שהן רלוונטיות ונכונות, אבל לאחר שוועדת הכספים סגרה את העניין והצביעה, הדרך היחידה של היושב ראש היא להעלות את הצעת החוק למליאה ושהאוצר ומשרד המשפטים יגישו הסתייגויות.

דן קריגר: אני לא נכחתי בדיון האחרון, כי הייתי בשירות מילואים.

דן קריגר: גם נציגי האוצר שהיו בדיון האחרון וגם נציג משרד המשפטים שנוכח כאן, זוכרים שדובר על כך שיש דברים שקשורים לנוסח שצריכים לצחצח אותם, וסוכם עם יושב ראש ועדת הכספים דאז שכך אכן ייעשה בישיבה הבאה של ועדת הכספים, בכפוף לכל מה שהקריא חבר הכנסת שמחון.

דן קריגר: אני מניח שלדבר הזה יש ביטוי בפרוטוקול ועד שלא נקרא את כל הפרוטוקול לא נוכל לתת תשובה מוסמכת לדבר הזה.

דן קריגר: אני לא רוצה לדבר על התנגדותנו לחוק, וטעמנו עמנו, אלא לדבר על החוק כמו שמציעי הצעת החוק היו רוצים לראות אותו.

דן קריגר: המטרה שלהם ברורה, מנוסחת היטב בדברי ההסבר ואנחנו מכירים את הנוסחים הראשונים שהם הגישו בתור הצעות חוק פרטיות לפני הנוסח הזה.

דן קריגר: בתוך הנוסח הזה השתרבבו לדעתנו ולדעת משרד המשפטים כמה ספיחים שאיש לא התכוון שהם ייכנסו.

דן קריגר: החשש שלנו הוא שאם הדבר הזה יבוא רק בתור הסתייגויות אולי הטענות האלה לא יישמעו עד הסוף וההסתייגויות האלה לא יעברו, וזאת מבלי שההסתייגויות האלה – אם תוגשנה – תהיה להן איזושהי מטרה.

דן קריגר: לכן אנחנו מציעים – אם מציעי הצעת החוק יהיו מוכנים לכך – שאנחנו נסביר למציעים במה מדובר.

דן קריגר: אני רוצה להדגיש שמצדנו זה לא אומר שאנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת.

דן קריגר: אם הדברים שהם ישמעו ייראו להם הגיוניים ונכונים, אזי יוגש נוסח אחר לוועדת הכספים, אלא אם כן הוועדה תסמיך אותנו לשבת והנוסח שנגיע אליו יהיה הנוסח המקובל.

דן קריגר: אם הדבר הזה לא יתקבל אזי נגיש את זה בתור הסתייגויות.

אבשלום וילן: אם חבר הכנסת אושעיה צודק, אז אין משמעות לכל הדיון שמתנהל פה.

אברהם הירשזון: הבוקר היתה לי שיחה עם נציגי האוצר ואמרתי להם שאם אכן יש להם הסתייגויות לנושא הזה, מה גם שנתנו אורכה שניה לאוצר עד חודש נובמבר, מדוע מאז נובמבר ועד היום הם לא פנו למציעי החוק ואמרו שיש להם מספר הסתייגויות?

אברהם הירשזון: אבל רק עכשיו, לאחר שטרחנו להעלות את זה לסדר היום, הם מתעוררים.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שהם יגישו את הדברים כהסתייגויות.

אברהם הירשזון: אנחנו חברי כנסת אחראים ואם ההסתייגויות ייראו לנו והן יהיו חשובות, לא נתנגד להן.

שלום שמחון: אני רוצה להציע שאתם תנסו להגיע להבנה ובכל מקרה זה יידון פעם נוספת בוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת אושעיה הביע את הדברים בצורה הטובה והברורה ביותר.

אברהם הירשזון: אני מוכן לשבת עם נציגי האוצר ולקדם את ההצעה.

אברהם הירשזון: אם נגיע למסקנה שצריך לעכב את ההצעה, נחזור ליושב ראש הוועדה ונאמר לו שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה.

אברהם הירשזון: אם זה לא יקרה, צריך להעלות את ההצעה למליאה.

שלום שמחון: אני מציע שוב את מה שהצעתי בתחילת הדיון, שתגיעו להבנות עם האוצר ואם תרצו לעשות שינויים זה יגיע שוב לוועדה וזה יוכנס לסדר היום.

שלום שמחון: אם לא תגיעו להבנות, זה יעלה להצבעה במליאה.

ישראל ויזל: הייתי שותף לאותה ישיבה עליה דובר ואני זוכר היטב שמר אלי גולדשמידט ביקש לאפשר לאוצר לבדוק את עצמו.

ישראל ויזל: ההחלטה היתה שלא מעבירים את הנושא הלאה עד שנקבל תשובה מהאוצר אחרי שהם דנו עם הגרמנים וכו'.

ישראל ויזל: הבדיקה הזאת כבר נעשתה – היו בגרמניה, חזרו מגרמניה ואמרו שאין על מה לדבר, הם לא ישלמו פרוטה אחת.

ישראל ויזל: אני לא יודע על איזה הסתייגויות מדובר כאן, אני רק יודע שאנשים הולכים לעולמם כל שבוע ועוד מעט לא יהיה צורך בעניין הזה.

שלום שמחון: אין כאן כוונה למשוך אתכם.

אבשלום וילן: ההצעה של חבר הכנסת שמחון היא כדי להתקדם בחקיקה ולא כדי לעכב אתכם.

שלום שמחון: אני מודה לכולם הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - - - - -