ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2001-01-17 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים לא באיחור ניכר מדי.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון על סדר-היום הוא אישור תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001.

אלי גולדשמידט: אנו מתכבדים בנוכחות המבקר, ואני מבקש מאדוני להציג את הבקשה.

א' גולדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי הנכבדים, התקציב של שנת 2000 עמד על 149.

א' גולדברג: 189 מליון שקל, ולשם הקיצור נקרא לזה: 149 מליון שקל.

א' גולדברג: וזאת, לעומת התקציב המוצע של 170.580 מליון שקל, שנקרא לו בהמשך: 170 מליון שקל.

א' גולדברג: אנו מדברים על הפרש של 30.470 מליון שקל, דהיינו תוספת של 21.6%.

יעקב ליצמן: זה מה שאתם מבקשים.

אלי גולדשמידט: זה בגלל העודפים המחוייבים שהשתמשתם בהם במהלך השנה.

א' גולדברג: נכון.

יעקב ליצמן: האם יש סיבה לכך שלא ניצלתם את הרזרבה?

א' גולדברג: לא היה לנו צורך לנצל את הרזרבה, והיא תוחזר.

יעקב ליצמן: אם לא היה לכם צורך, מה קרה כאן שיש לכם דרישה לתוספת?

א' גולדברג: זה מפני שאנו השתמשנו בעודפים שהיו, ולא עשינו שימוש ברזרבה.

חיים כץ: כמה השתמשתם בפועל בשנת 2000?

חיים כץ: כמה בפועל היו כל ההוצאות עם הרזרבות ובלי הרזרבות?

חיים כץ: כמה הוציאו?

א' גולדברג: אנו מדברים עכשיו על אומדן.

חיים כץ: 154 מליון שקל - אלה היו ההוצאות.

חיים כץ: היום, אתם מבקשים 170 מליון שקל.

א' גולדברג: כן.

אלי גולדשמידט: לכן, הפער הוא 7% ומשהו.

א' גולדברג: 7.3%.

א' גולדברג: מפתח העידכון של משרד האוצר, המפתח המשוקלל, הוא 3.5%.

א' גולדברג: לכן, הגידול הריאלי, מעבר לגידול הריאלי של האוצר, הוא 3.8%.

א' גולדברג: זה המצב, ואם יש שאלות - אענה ברצון.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשמוע גם את משרד האוצר.

ש' גמבשו: נציגתנו נמצאת בדרך לכאן.

ס' שברצביין: הנה, היא הגיעה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, בשם ועדת הכספים, אנו מברכים אותך על קבלת הפרס במשכן הנשיא.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שתראה לנו את הספר באותה הזדמנות.

אלי גולדשמידט: אנו נמצאים בשלב תגובת האוצר לבקשת מבקר המדינה.

אלי גולדשמידט: אתמצת את הנאמר כאן ע"י המבקר: באופן אמיתי, לאחר ניכוי הרזרבה, תוספת השימוש בעודפים המחוייבים, התוספת הכללית של 3% ומשהו שהאוצר - בעצם התוספת הריאלית האמיתית בתקציב לעומת תקציב שנת 2000 היא בסדר-גודל של כ-4%, ואני מעגל זאת לצורך הדיון.

אלי גולדשמידט: מי מחברי-הכנסת מעוניין להעיר?

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר פה איזו שהיא מלה אמיתית, ואשתדל לשקף את עמדת מרבית או כל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אינני חושב שיש בן אנוש שאוהב להיות תחת ביקורת, ולאהוב לקבל ביקורת זה בניגוד לטבע האנושי, אבל אי אפשר להגזים בחשיבות מוסד הביקורת בחברה הדמוקרטית שלנו, ובודאי המערכת של הכנסת צריכה לתת גיבוי מלא במיוחד נוכח העובדה שהביקורת היא ביקורת שבראש ובראשונה מופנית כלפי הממשלה וגופים מבוקרים אחרים.

אלי גולדשמידט: לכן, התקציב מובא לכנסת לאישור ולא לממשלה בתור הגוף המבוקר.

אלי גולדשמידט: אני, בהחלט, חושב שראוי לעמוד מאחוריכם במאמצכם לקיים את תפקידכם הלא פשוט ולעתים גם כפוי הטובה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני ממליץ לקבל את הבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שמה שאמרתי מקובל על דעת החברים.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול לא מה סוג הביקורת אלא מדוע הביקורת במערכת הביטחון היא כ-50% לעומת הביקורת ביתר משרדי הממשלה; אתם מבקשים ביקורת במערכת הביטחון בסך 15.226 מליון שקל, לעומת יתר הביקורות ביתר משרדי הממשלה שהן כ-30 מליון שקל.

מאיר פרוש: האם הביקורת במשרד הביטחון או במערכת הביטחון מצריכה כל כך הרבה ביקורת - מחצית הסכום של כל משרדי הממשלה?

אלי גולדשמידט: אם זו טעות, אימרו זאת.

א' גולדברג: ביקורת למערכת הביטחון - 15 מליון שקל, ביקורת רשויות מקומיות - 16 מליון שקל, ביקורת איגודים ממשלתיים - 14 מליון שקל, ובממשלה זה 30 מליון שקל.

מאיר פרוש: האם כל משרדי הממשלה 30 מליון שקל, ומערכת הביטחון - 15 מליון שקל?

חיים כץ: הם רוצים בשנה הבאה תקציב יותר גדול.

חיים כץ: יש שם הרבה מה לבדוק.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: תהיה תשובה על זה.

אלי גולדשמידט: אתה שואל לגבי סיבת התוספת.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, האם רצית לשאול?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

א' גולדברג: לגבי השאלה האחרונה, המדובר הוא בהשלמת איוש מישרות בתקן - כ-20 מישרות שאוישו.

א' גולדברג: אנו עדיין במסגרת שיא התקן.

אלי גולדשמידט: מה התשובה לחבר-הכנסת פרוש?

א' גולדברג: אנו מדברים על הוצאות לשכר.

א' גולדברג: ואכן, במשרד הביטחון מספר העובדים הוא קצת יותר גדול מאשר--

מאיר פרוש: האם הוא כ-50% מול ביקורת אחרת?

שלמה לביא: זה לא 50%.

א' גולדברג: זה לא 50%.

מאיר פרוש: אולי משהו פה לא נכון.

מאיר פרוש: יש עשרים משרדי ממשלה, ועלות הביקורת בהם היא כ-30 מליון שקל, ועלות הביקורת במשרד הביטחון היא 15 מליון שקל.

מאיר פרוש: האם אני קורא זאת נכון והאם יש סיבה שאפשר לפרטה בפנינו או שיגידו לנו "לא" ואז אנו נקבל זאת כמו שהוא?

ס' אלחנני: תקציב הביטחון הוא שליש מהתקציב, כך שזה שליש מההוצאות.

א' גולדברג: זה שליש.

ר' גלינקא: זה שליש.

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר לך, שהייתי מופתע אם זה לא היה כך.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2001.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001 התקבל פה אחד.

אלי גולדשמידט: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001 אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: האם עכשיו יהיה נושא יש"ע?

שני נושאים: שינויים בתקציב לשנת 2000 - רפא"ל

אלי גולדשמידט: עתה, נושא רפא"ל.

אלי גולדשמידט: היתה פניה בנושא רפא"ל, ואנו ביקשנו מצוות בראשות חבר-הכנסת פריצקי לעסוק בזה.

אלי גולדשמידט: מי עוד היה איתך?

יוסף יצחק פריצקי: חברי-הכנסת חיים כץ ויצחק כהן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחבר-הכנסת פריצקי להציג את מסקנות הצוות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שלוש בעיות על השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה הראשונה היא בעיה קונסטיטוציונלית מעניינת מאד, שתיכף נדון בה, שדנה בשאלה הכיצד הועבר הכסף בלי שזה בא אישור לוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה השניה נוגעת לשאר העובדים ברפא"ל, שאני מניח שידידי חבר-הכנסת חיים כץ יעלה אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה השלישית נוגעת להסכם עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: אני עסקתי בהסכם עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: לא אלאה את כל החברים בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו את הנתונים ואת הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה מאד ערכית פוליטית מאד מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים יחידת סמך במשרד הביטחון, שהתחילה כמחקר - התאספו בעיקר מהטכניון אנשים - שעברה מזמן מעיסוק רק במו"פ לעיסוק בייצור.

יוסף יצחק פריצקי: היא עושה מוצרים מתוחכמים מאד, שהשתיקה יפה להם.

יוסף יצחק פריצקי: היא מבקשת גם להתחרות בשוק הבינלאומי ולהיות חברה ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: שאלו שאלות קשות וגדולות מאד, אבל שכבר ממשלות הכריעו בהן.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא האם תעשיה כזו הולכת להתחרות או לא הולכת להתחרות.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה פה - אני מציע שלא נהפוך את הגלגל - היא שהתעשיה הזו הולכת להתחרות.

יוסף יצחק פריצקי: במידה כזו או במידה אחרת, היא יוצאת למעין "הפרטה", במרכאות כפולות ומכופלות.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא הפרטה כי זו חברה ממשלתית, אבל היא יוצאת להתחרות בעניין הזה.

חיים כץ: בינתיים, אנו עכשיו בחקיקה של ההפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, כל ההסכם נועד לעשות מצב מאד מעניין שאני מבין אותו, וזו שוב שאלה ערכית.

יוסף יצחק פריצקי: במכרזים הבינלאומיים בעיקר התחרות היא על שעת עבודה, כלומר כשמזמינים פרוייקטים - הפרוייקטים הם בעיקר על שעת עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: היו מוכרחים לקחת את העובדים ולהוריד להם בשכר, כי הם לא יכולים להתחרות עם "מקדונל-דאגלס", למשל, כאשר שעת "מקדונל-דאגלס" יותר זולה.

יוסף יצחק פריצקי: כיון שהם מעבירים בעיקר את עובדי המחקר, נתנו להם פיצוי.

אלי גולדשמידט: איך זה ששעת "מקדונל-דאגלס" יותר זולה?

ס' אלחנני: אתה מגדיר זאת לא נכון.

ס' אלחנני: זו שעת עבודה ליחידת תפוקה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: שעת עבודה ליחידת תפוקה היא יותר זולה.

יוסף יצחק פריצקי: למה? - לא חשוב.

ס' אלחנני: מבחינת תהליך העבודה, הם יותר יעילים.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, לא חשוב עכשיו למה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הטוענים שזה בגלל הסכמי שכר וכו', וזה לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: כדי להתחרות בשוק, מוכרחים היו להוריד את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: מה שעשו הוא שהטבות מסויימות שניתנו להם בעיקר כעובדי מחקר - ההטבה הגדולה ביותר היא שבתון - היוונו את השבתון קדימה בצורה של מענק תוך התחייבות שהעובדים יעבדו בחברה לפחות חמש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח על זה אם זה טוב או לא.

יוסף יצחק פריצקי: העובדים הסכימו, וההנהלה הסכימה.

יוסף יצחק פריצקי: ההוצאה כבדה מאד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אומרים: "אינני יכול לצאת להתחרות בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול למכור טילי קרקע-אויר בתחרות מסויימת בעולם, אם שעות העבודה שלי הן כאלה או אחרות".

יוסף יצחק פריצקי: לכן, היינו מוכרחים לתת לעובדים איזה שהוא היוון פיצוי מוקדם.

יוסף יצחק פריצקי: כשאני אומר "עובדים", אני מתכוון לעובדי המחקר בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: יש שם עוד שתי סקציות של עובדים, שחבר-הכנסת חיים כץ ידבר עליהן.

יוסף יצחק פריצקי: כיון שזה סוכם עם העובדים, כיון שזה תהליך ארוך מאד שכבר התחיל לפני מספר שנים של שתי הממשלות, הן של ממשלת נתניהו ועוד התחיל בזמנו של רבין המנוח, אני חושב שאת הדבר הזה - בכפוף לשאלה המאד מעניינת איך זה העבירו את הכסף לפני שבכלל באו לכאן ושאלתם של העובדים האחרים - צריך לאשר.

ס' אלחנני: ברצוני להעיר פה משהו עקרוני מאד בעניין ההסכם הזה.

ס' אלחנני: הסיכוי שלהם להתחרות בחוץ-לארץ הולך ויורד, כי כל המתחרים שלהם מתוחכמים לפחות כמוהם.

ס' אלחנני: מה שהממשלה עושה פה זה סובסידיה ממשלתית ישירה ליצוא.

ס' אלחנני: אם הם יתחרו עם "מקדונל דאגלס" ו"מקדונל-דאגלס" ימצא את ההסכם הזה- - -

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי "מקדונל-דאגלס" סתם.

ס' אלחנני: זה לא משנה, וזה במי שהם מתחרים - ביצרני טילים.

ס' אלחנני: לא חשוב במי הם מתחרים, אך אני מדברת על חוץ-לארץ ולא על הארץ.

חיים כץ: הם מסבסדים אותם מול "אלביט".

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מדוייק.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת חיים כץ, יש כבר בג"ץ על זה.

יוסף יצחק פריצקי: בג"ץ פסק על זה.

ס' אלחנני: זו סובסידיה ישירה שניתנת.

ס' אלחנני: ברצוני להאיר את עיניך בנקודה עקרונית מאד.

ס' אלחנני: סובסידיה כזו - היום בכל הסכמי גאט"ט כל הסכמי הסחר החופשי וכל ההסכמים נגד סובסידיות ישירות ליצוא.

ס' אלחנני: אי אפשר ליצא בדברים האלה, כי מגללים אותם.

ס' אלחנני: ואז, זה לא עוזר שום דבר.

ס' אלחנני: מזה לא תיוושע.

ס' אלחנני: אינני יודעת איך יכולה ועדת הכספים תעמוד אחר כך נגד יצרני פרחים, נגד פלסטיק ונגד הי-טק.

ס' אלחנני: זה בדיוק אותו דבר.

ס' אלחנני: הם יגידו: "גם אני רוצה לשלם.

ס' אלחנני: תשלמו את שכר העובדים, ואני אייצא".

יוסף יצחק פריצקי: היתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה, וטענו שם טענת סיבסוד.

יוסף יצחק פריצקי: הבג"ץ הוגש ע"י התעשיה האוירית.

חיים כץ: הוא הוגש ע"י ועד העובדים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הוגש ע"י ועד העובדים של התעשיה האוירית.

יוסף יצחק פריצקי: בג"ץ דחה את העתירה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוא אמר שאין לנו מעמד והוא רוצה שההנהלה תתבע.

חיים כץ: אבל, הוא ידע יפה מאד שההנהלה לא יכולה לתבוע את הריבון שלה שזה הרשות.

חיים כץ: הוא לא דן לגופו של עניין, והוא לא נכנס לזה.

חיים כץ: הוא אמר שאין לנו מעמד.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני, יש פה שאלה שאת צודקת לגביה - שאלת הסיבסוד.

יוסף יצחק פריצקי: האם איננו מסבסדים תוצרת חקלאית?

יוסף יצחק פריצקי: !

אלי גולדשמידט: זה לא חדש.

ס' אלחנני: למה שפר גורלם?

אלי גולדשמידט: אולי משום שיש אינטרס למדינת ישראל שרפא"ל--

חיים כץ: --תהיה חברה ממשלתית ולא חברת סמך.

יעקב ליצמן: בעקרון, אני תומך בו, בחבר-הכנסת חיים כץ, ולא בך, חבר-הכנסת פריצקי.

יעקב ליצמן: אני מדבר במישור עקרוני אחר.

יעקב ליצמן: כתבתי לך מכתב, ואינני יודע אם קיבלת זאת, על נושא ההעברה, שאני חושב שזה חמור מאד.

אלי גולדשמידט: האם זה בוצע כבר?

יעקב ליצמן: הוצא הכסף.

יעקב ליצמן: אני בעד לא לאשר זאת ולראות מה עושים.

אלי גולדשמידט: אבקש מיד מאנה שניידר להביע את עמדתה בנושא זה.

חיים כץ: אומר כמה מלים.

חיים כץ: אינני נכנס לנושא ההסכם.

חיים כץ: מדינת ישראל החליטה לשלם 4.7 או 5 מיליארדי שקל, כדי להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

חיים כץ: אינני יודע מה הן השלכות הרוחב שיהיו, ואינני יודע איך הם יסתכלו בעיני עובדים אחרים מול סיבסוד עבודה, ואינני נכנס לזה.

חיים כץ: אינני אומר לקחת מעובדים את מה שהמדינה החליטה להיטיב עמם.

חיים כץ: אבל, רפא"ל בנויה היום מ-4,800 עובדים, כאשר ההסכם הזה מדבר על 1,500 מדורגי מחקר שעובדים מעל עשר שנים ועל גימלאים שפרשו מזמן אך הם צמודים להסכם השכר.

חיים כץ: המקצועות הטכניים ברפא"ל, עובדי הייצור - ההסכם איתם נגמר מזמן.

חיים כץ: הוא קצת שונה, אך לא חשוב.

חיים כץ: ברפא"ל יש עוד 1,300 עובדים, ואלה מהנדסים שאינם מדורגים במחקר, הנדסאים, טכנאים, אקדמאים, כלכלנים, פקידים וכיו"ב שמנהלים משא ומתן עם הנהלת רפא"ל הרבה מאד זמן.

חיים כץ: המשא ומתן הזה נמצא על סף סיום.

חיים כץ: ברור לי דבר אחד: אם הוועדה תאשר את ההקצבה, המשא ומתן הזה לא ייגמר לעולם.

חיים כץ: אני חושב, שלא צריך להעביר לרפא"ל את ההקצבה, עד שלא ייגמר המשא ומתן עם שאר העובדים.

חיים כץ: אין עובדים סוג א' וסוג ב' ברפא"ל.

חיים כץ: יכול להיות שיש חשובים יותר מבחינת התוצרת שהם נותנים, אך אין עובדים סוג א' וסוג ב'.

חיים כץ: כמו שההנהלה ידעה לרוץ למדורגי המחקר ולתת להם במהירות, אז שהיא תגמור את ההסכם עם המהנדסים, הטכנאים וההנדסאים, עם כל מה שיש בלבי על ההסכם הזה.

חיים כץ: ברגע שיסתיים ההסכם עם שאר העובדים, מבחינתי שיעבירו להם את הכסף או שכבר העבירו להם את הכסף מעל ראש הוועדה הזו.

חיים כץ: מבחינתי, עם כל הכאב, לא אגיד כלום.

חיים כץ: אני מבקש מהוועדה לא להעביר אגורה אחת, לא לאשר מעבר אגורה אחת, עד שלא יסתיים ההסכם עם שאר עובדי רפא"ל, שהם לא פחות טובים מאלה שהסתיים איתם ההסכם.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, מה היא התייחסותך לעובדה שהכסף כבר עבר?

ס' אלחנני: האם זו עובדה?

ס' אלחנני: צריך לוודא שזה עובדה.

אלי גולדשמידט: כך אמר חבר-הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: מבחינתנו, הוא שליחנו.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר לי זאת רק עכשיו?

ש' גמבשו: אמרתי זאת למר קרשנר.

א' שניידר: בהנחה שהכסף כבר עבר - ואינני יודעת אם הוא עבר - חוק יסודות התקציב דורש, בסעיפים שדנים בשינויים תקציביים, לגבי סכומים מסויימים אישור של ועדת הכספים.

א' שניידר: כשהחוק אומר "אישור", הכוונה היא לאישור מהותי קונסטיטוטיבי שבלעדיו בעצם אין החלטה, תקנות או כל דבר שצריך את האישור כי בעצם לא קיים אם הוועדה לא נתנה את האישור.

א' שניידר: אם אקח לדוגמא את תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל), נושא שאנו עומדים לדון בו היום, הרי שבתקנות אלה כתוב שתוקפן עד 31 בדצמבר 2000.

א' שניידר: התקנות הן באישור ועדת הכספים.

א' שניידר: היום, באים ומבקשים להאריך את התוקף לעוד שנה.

א' שניידר: אם הוועדה לא מאשרת, אין תקנות כלומר אין ניכויים מהכנסות.

א' שניידר: אם אני משווה את המצב עם חוק יסודות התקציב, זה אותו מצב.

א' שניידר: אם אנו דנים בנושא שהכסף כבר עבר, אז הסוסים ברחו כבר מן האורווה ובמידה מסויימת יש פה זילות של תהליך שצריך להתקיים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: נניח, שאכן זה כך.

אלי גולדשמידט: מה אנו צריכים לעשות כתוצאה מזה?

אלי גולדשמידט: מה יקרה אם אנו לא מאשרים?

א' שניידר: תיאורטית, אם אתם לא מאשרים--

אלי גולדשמידט: --צריך לבקש את הכסף מהעובדים.

א' שניידר: --צריך לבקש את הכסף חזרה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

חיים כץ: לא מהעובדים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדייק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע אם הכסף נמצא כבר בכיסי העובדים ממש.

א' שניידר: גם אני לא.

יוסף יצחק פריצקי: ההסכם כבר בר-תוקף, משום שאם אינני טועה הוא מה-1 באוגוסט או מה-1 בספטמבר, ויתקנו אותי כאן אם אני טועה.

דובר: זה מה-1 בדצמבר.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, מדובר על דצמבר.

יוסף יצחק פריצקי: ההסכם סגור ובר-תוקף, והצדדים חתומים עליו--

חיים כץ: אינני יודע אם הכסף עבר.

יוסף יצחק פריצקי: --ויש לו מחוייבויות שמתחילות ב-1 בדצמבר.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא האם לפי תזרים המזומנים הכסף עבר - אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: לא ראיתי את תזרים הקופה - אני לא יודע.

חיים כץ: לא יודעים.

א' שניידר: אולי ההסכם היה צריך אפילו להיות כאן.

חיים כץ: גם לגבי ההסכם, מדובר על כך שיבוא לפה.

א' שניידר: נכון.

א' שניידר: זה הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

חיים כץ: אנו רוצים, שגם ההסכם יבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: ברצוני לשחזר את מה שהיה בישיבה האחרונה עם רפרנט האוצר.

יעקב ליצמן: התחלתי ושאלתי אותו: איך יכולה להיות העברה מסעיף לסעיף אחרי ה-1 בינואר, כאשר תקציב לשנת 2000 כבר סגור?

יעקב ליצמן: נציג האוצר התפתל מאד בתשובותיו.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, כיושב-ראש, אתה ביקשת לבדוק איך זה יכול להיות.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר לנו מלה אחת.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך לומר רק דבר אחד: "רבותי, אני מצטער.

יעקב ליצמן: הדבר כבר בוצע".

יעקב ליצמן: הוא התחמק מאיתנו, ולא סיפר לנו מלה אחת שהדבר בוצע.

יעקב ליצמן: הוא רק התחיל להסביר לי למה יכול להיות שאפשר להעביר מסעיף לסעיף.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שנמתין לנציג האוצר בטרם קבלת הכרעה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: תקנת מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"א-2001

אלי גולדשמידט: מונחות לפנינו תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"א-2001.

יעקב ליצמן: אתה, בין כך, יודע שאצביע נגד.

אלי גולדשמידט: למה תצביע נגד?

אלי גולדשמידט: נניח, שמחר יעשו סרט על תולדות חסידות גור בבימויו של הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: תרשום בפרוטוקול, שלכל חסידי גור אסור להסתכל על סרט על ליצמן.

י' ייטב: במסגרת חקיקת סוף שנה, בסוף כל שנה אנו מגיעים לכאן עם הארכת תוקף של כל מיני תקנות וצווים שקיימים ותחולתם שנתית.

א' שניידר: למה היא שנתית?

י' ייטב: זה נבחן מדי שנה בשנה.

י' ייטב: אנו בוחנים ובודקים האם יש מקום להאריך זאת או לא.

א' שניידר: האם עשר שנים אתם מאריכים?

יעקב ליצמן: זה כמו לגבי החרדים בישיבות, שכל שנה זה רק בהסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: זה כך כבר עשר שנים.

י' ייטב: התיקון מאד טכני ועוסק רק בהוראת התחולה.

י' ייטב: כיום, תוקף התקנות האלה פג ב-31 בדצמבר 2000.

י' ייטב: כמו שאנו עושים בכל השנים האחרונות, אנו מציעים להאריכן בשנה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: האם את יכולה לתת לי את הנתונים לגבי כמה בשנה האחרונה השקיעו בסרטים וניכו את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שיש לי, השיעור מתקרב לאפס.

י' ייטב: לפי הנתונים שיש לי, זה פחות מעשרה מליון שקל.

י' ייטב: הטבת המס הזו מסתכמת בעשרה מליון שקל.

אלי גולדשמידט: איך את מסבירה זאת?

יוסף יצחק פריצקי: אסביר לך למה.

יוסף יצחק פריצקי: התקנות האלה שוות המון כסף, כשהיתה אינפלציה מטורפת.

יוסף יצחק פריצקי: התקנות האלה עושות דבר מעניין מאד.

יוסף יצחק פריצקי: הן גורמות לכך שהשקעה בסרט תיחשב הוצאה ולא השקעה.

יוסף יצחק פריצקי: כולם עשו תרגיל נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: הם היו לוקחים הלוואה בבנק, מנכים את הריבית, משקיעים את הכסף בסרט וההשקעה היתה מוכרת להם כהוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: האינפלציה היתה שוחקת, וכולם היו מתפללים שהסרט ייכשל.

יוסף יצחק פריצקי: היה סרט נפלא של מל ברוקס בשם "המפיקים", לפיו הם מכרו למאתיים איש - לכל אחד - 100% מהסרט, ויצרו את הסרט הכי גרוע בעולם באיזו שהיא תקוה שהוא יכשל, ובסוף הוא היה הצלחה אדירה וכולם באו לתבוע את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה סיוט של כל משקיעי הסרטים.

יוסף יצחק פריצקי: השקיעו בסרטים בכוונה ברורה, והתפללו לכך, שהוא לא יצליח.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך הוצאה מצד אחד, את הריבית ניכית והאינפלציה אכלה את כל ההשקעה ושלום על ישראל וכולם טובים.

יוסף יצחק פריצקי: למה ההשקעה יורדת?

יוסף יצחק פריצקי: האינפלציה היתה אפס בשנה האחרונה, וזו השקעה לא אטרקטיבית.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני פותח את העניין הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מאד רוצה להשקיע בסרטים, אך זה עלה תאנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומר האוצר, במקום להשקיע בסרטים שזו תעשיה וצריך לעודד אותה?

יוסף יצחק פריצקי: אם יעודדו אותה נכון כתעשיה, היא יכולה להיות אחת התעשיות הטובות של מדינת ישראל כמו היי-טק.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה הכל בשביל זה; יש פה במאים, צלמים, נופים ומעבדות.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה דבר שאפשר לעשותו, ויש מדינות שעשו זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אמנם אלה לא סרטי הוליווד, אך מדובר בסרטים שבירידים בינלאומיים הם מוצרים נפלאים.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים: "לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו תקנות השקעה בסרטים", שבקושי משתמשים בהן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לוועדה הזו, בתור מי שאוהב את העניין הזה, לא לאשר את ההטבות האלה, להוריד את עלה התאנה וללכת למשרד האוצר בתקציב שיהיה, אם יהיה, ולומר לו: "שים יותר כסף בהשקעות האלה".

יוסף יצחק פריצקי: פותחים בירושלים, בהר-חוצבים, מעבדה, והם מבקשים שיכירו להם בזה כמפעל מאושר יותר גדול כמעבדה בינלאומית לפיתוח סרטים.

יוסף יצחק פריצקי: זו עבודה לעשרות אנשים.

חיים כץ: אני לא רוצה את ירושלים.

חיים כץ: אני רוצה את באר-שבע.

ס' אלחנני: בעקבות דברי יעל ייטב על הבדיקה שנעשתה באוצר, אני רק רוצה להזכירכם שבאמת נעשתה בדיקה באוצר, בוועדת בן-בסט שהמליצה לבטל את הפטור הזה.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: אנו זוכרים זאת.

אלי גולדשמידט: זה יחד עם קרנות ההשתלמות ועוד כמה דברים.

ס' אלחנני: זה לא אותו דבר.

ס' אלחנני: היתה בדיקה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: באותה הזדמנות, דובר גם על ביטול קרנות ההשתלמות.

אלי גולדשמידט: זה היה יחד עם נושא ספורטאי חוץ ועוד כמה דברים.

י' ייטב: אחד השיקולים שאנו שקלנו השנה הוא נושא התיקצוב.

י' ייטב: בשלב מסויים, מאחר ובחוק הקולנוע ובכל מיני תיקצובים אחרים יש תקציב ישיר לענף הקולנוע, שקלנו האם זה ראוי להמשיך ולתת את ההטבות האלה.

י' ייטב: הגיעו הרבה מאד פניות גם מענף הקולנוע.

י' ייטב: אני מבינה, שאין פה נציגים.

אלי גולדשמידט: אני מריח, בחוש הריח המפותח שלי, שפיתחתי בשנה וחצי האחרונות, שאין כאן רוב להצעה הזו, לפי הרכב האנשים שנמצאים פה ובמיוחד נוכח עמדתו המפתיעה של חבר-הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אתה מבין למה.

אלי גולדשמידט: אם היינו מאשרים זאת, באמת לא צריך לשמוע את נציגי הענף.

אלי גולדשמידט: אבל, מכיון שהולכים פה כנראה לא לאשר זאת, אני מציע לא להצביע עכשיו ולאפשר לנציגי הענף להשמיע את דברם בפני הוועדה ולומר מה הם חושבים על העניין, ולדחות את ההכרעה.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש גולדשמידט, אני מבטיח לך שאם תציע לענף עוד עשרה מליון שקל להשקעה בענף במקום זה- - -

אלי גולדשמידט: יש את חוק הקולנוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה הקומץ שאיננו משביע את הארי.

י' ייטב: יש להם שם.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, הקומץ לעולם לא ישביע את הארי.

יוסף יצחק פריצקי: את מנציגות מס הכנסה, ואין פה נציג מאגף התקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: החוכמה היא להתחיל להתייחס לדבר הזה כאל תעשיה אמיתית ממש, וזו תעשיה לא פחות טובה מהיי-טק.

אלי גולדשמידט: בזאת, אני עוצר את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל על כך שהטרחתי אתכם.

אלי גולדשמידט: הרפרנט לגבי נושא רפא"ל עדיין לא הגיע.

י' ייטב: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29) - אנו מציעים פה תיקון לחוק מס רכוש, בעקבות נסיון שהצטבר אצלנו.

י' ייטב: ראינו שהגדרת "ישוב ספר" איננה מספיקה לנו, כי לעתים אנו נאלצים ורוצים לתת פיצוי על פעולות איבה באיזורים הסמוכים לישוב ספר.

י' ייטב: כוונתנו היא, למשל, לשדות הגידולים של אותו ישוב ספר או לאיזור התעשיה הסמוך לאותו ישוב ספר.

י' ייטב: לכן, הצעתנו היא להרחיב את ההגדרה הקיימת בסעיף 35 לחוק מס רכוש, ובמקום "ישוב" יבוא "ישוב או איזור" ואני מוסיפה פה למה שקיים ב-BLUE PRINT: "הסמוך לו ששר האוצר וכו' קבע ואישר".

י' ייטב: הכוונה ב"הסמוך לו" היא, שקודם כל מסגרת ההתייחסות שלנו היא אותו ישוב ספר, אבל יש ובתוך המשבצת של ישוב ספר לא נופלים האיזורים הסמוכים לו אך גם הם נפגעו בפעולות איבה כגון: איזור התעשיה שם.

מאיר פרוש: האם על כל ישוב ספר שר האוצר יתן תכנית?

מאיר פרוש: מה זה יהיה?

מאיר פרוש: האם על כל ישוב שר האוצר יתן איזה שהוא קו?

י' ייטב: הוא יגדיר, למשל, את איזור התעשיה של קרית-שמונה.

מאיר פרוש: האם לכל ישוב ספר תהיה איזו שהיא תכנית ששר האוצר חותם עליה.

נחום לנגנטל: כמו עד היום.

י' ייטב: זה כיום כך, ובזה אין שינוי.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: היום, את אומרת "הישוב".

ש' גמבשו: אינני מטפל בנושא הזה, אבל על-פי ההגדרה ישובי ספר אמורים להיות ישובים חקלאיים.

דוברת: לא.

י' ייטב: מי אתה, בבקשה?

ש' גמבשו: שרון גמבשו ממשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, את ההצעה שלך אישרנו.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אם מעבירים לקריאה שניה וקריאה שלישית, שלי הולכת רק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: ברצוני להגיד משהו למהות ומשהו לפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: ברצוני להבין מאנה שניידר את עניין המרוץ בין שני החוקים.

א' שניידר: סעיף 35 לחוק הקיים מגדיר "ישוב ספר" כ"ישוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא ישוב ספר", ואלה הישובים שאחר כך אם הודיעו עליהם שהם ישובי ספר יהיו זכאים לפיצויים על-פי החוק, אם הם עומדים בכל התנאים.

א' שניידר: הממשלה מבקשת לתקן את ההגדרה, כפי שהסבירה יעל ייטב.

א' שניידר: הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל גם מתייחסת לתיקון ההגדרה, והוא רוצה שבסוף ההגדרה הקיימת יבוא: "לרבות איזורים שייקבעו ע"י שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לפרקי זמן מוגדרים".

אלי גולדשמידט: אם הם יסכימו להכליל זאת, לחבר-הכנסת לנגנטל אין בעיה.

נחום לנגנטל: יהיה עניין הסטטיסטיקה.

נחום לנגנטל: אפשר להגיד שאני חבר-כנסת טוב, גם בלי סטטיסטיקה.

א' שניידר: יש פה בעיה פורמלית, ואין בעיה מהותית.

א' שניידר: אם הוועדה תחליט להרחיב את ההגדרה לפי ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל, זה יכנס לחוק של הממשלה.

א' שניידר: ואז, הצעת החוק שלו תהיה מיותרת.

אלי גולדשמידט: הוא מסכים.

אלי גולדשמידט: רבותי, התמונה ברורה מאד.

א' שניידר: הערה נוספת - חשבתי, שגם ההגדרה של הממשלה וגם ההגדרה של חבר-הכנסת לנגנטל לא פותרות את בעיית איזור כמו איזור עטרות, כי ירושלים איננה ישוב ספר.

א' שניידר: גם אם יכריזו על איזור מסויים כחלק מישוב ספר שמגיע לו פיצויים, זה לא פותר בעיה כמו זו של עטרות.

אלי גולדשמידט: אם כך, האם אי אפשר להרחיב את ההגדרה?

א' שניידר: עשיתי איזו שהיא פעולה "יצירתית".

נחום לנגנטל: יש לי אותה.

אלי גולדשמידט: האם אתה מסכים?

נחום לנגנטל: בודאי שאני מסכים.

נחום לנגנטל: ברצוני להסביר לך משהו פרוצדורלי ומשהו לגבי המהות.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, היינו כמה ח"כים במליאה בשעה מאד מאוחרת, ושר האוצר אפילו לא יכול היה להצביע עבור עצמו כי הוא היה צריך ללכת.

נחום לנגנטל: הוא ביקש: "תנו לי להעביר בקריאה ראשונה", וההצעה שלי היתה בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: רצינו להעביר רק את ההצעה שלי, ולא את ההצעה שלו.

נחום לנגנטל: הוא ביקש: "תעבירו את שניהם", והעברנו את שניהם כדי לבוא לפה לשולחן.

נחום לנגנטל: מה היה הויכוח שהתגלע במליאה, שהוא ויכוח שקיים גם פה?

נחום לנגנטל: שר האוצר אומר: "אם הכרזתי על מועצה איזורית גליל עליון כישוב ספר, ונופלת קטיושה לא בדיוק בגבול שאמרתי - תן לי אפשרות להרחיב לא לישוב הספר לידם אלא לאותו שדה חקלאי שניזוק או מפעל תעשייתי שניזוק".

נחום לנגנטל: אמרתי: "מצויין.

נחום לנגנטל: אתה צודק באלף אחוז.

נחום לנגנטל: בוא ותכניס גם את איזור התעשיה בעטרות.

נחום לנגנטל: כוחות הביטחון היום אומרים לפנות את השטח בשעה 14:00".

בשעה 16: ואז, באתי והצעתי את ההצעה שלי, ושתי הצעות החוק עברו לכאן.

בשעה 16: באה אנה שניידר ואמרה שגם ההצעה שלי לא עונה מספיק.

בשעה 16: אמרתי לה: "את יודעת יותר ממני את הדברים.

בשעה 16: תנסחי.

בשעה 16: מה שאת מנסחת - אני מסכים".

בשעה 16: עכשיו, יש במירוץ בין היצר הרע לבין היצר הטוב.

בשעה 16: היצר הטוב הוא, שהצעת הממשלה תקבל את התיקון של מה שאנו כרגע אמרנו, ובוא ונעביר זאת כך בקריאה שניה וקריאה שלישית, ובא לציון גואל.

בשעה 16: היצר הרע אומר: "אני רוצה להעביר את החוק שלי, כדי שבסטטיסטיקה זה יהיה חוק שלי".

בשעה 16: אני מוכן לוותר על היצר הרע, ואני מוכן לוותר על החוק שלי.

אלי גולדשמידט: זה דבר שהוא נדיר אצלך.

נחום לנגנטל: זה נדיר.

נחום לנגנטל: אני מודה שזה חד-פעמי וזה לא יחזור עצמו יותר.

נחום לנגנטל: אמרתי, שאני מוכן לוותר על החוק שלי.

נחום לנגנטל: בואו, הממשלה, ותטמיעו את מה שאנו כרגע כתבנו בהצעתכם.

נחום לנגנטל: אהרן אליהו אמר: "אם כך, אני מושך את החוק".

חיים כץ: הייתי בסוף השבוע שעבר בדיון על אחד מהמפעלים בעטרות, ובמקרה זה מפעל של התעשיה האוירית.

אלי גולדשמידט: המצב קשה מאד.

חיים כץ: אומר רק משפט אחד.

חיים כץ: חבר-הכנסת לנגנטל דיבר על עבודה במשמרות.

חיים כץ: בשעה 16:00 נגמרת עבודה ב'.

חיים כץ: הולכים לקנות לכל עובד אפוד קרמי העולה 350 דולר.

חיים כץ: במאבטח שלנו ירו 14 כדורים, והוא ניצל בגלל האפוד.

חיים כץ: אוכל להביא לכם את התמונות את האוטו המנוקב בכדורים.

חיים כץ: אם כל עובד נוסע לעבודה וחוזר עם אפוד, אם זה לא איזור ביטחוני אני כבר לא יודע מה.

אלי גולדשמידט: נוכח הדברים שנשמעו פה, אנו מבקשים לכלול הסתייגות, או איך אגדיר זאת: לתקן את החוק בנוסח שמופיע פה בדף של אנה שניידר.

א' שניידר: למה אתם צריכים הסתייגות?

א' שניידר: אם אתם תחליטו, אפשר להכניס בחוק.

י' ייטב: אנו מתנגדים.

נחום לנגנטל: אם כך, הם ימשכו.

אלי גולדשמידט: אקריא זאת במהירות כדי שזה יהיה בפרוטוקול, ותיכף אציע לךְ משהו לפני שאת מתנגדת.

א' שניידר: אולי אסביר זאת, שזה יותר חשוב מאשר לקרוא זאת.

א' שניידר: חשבתי, שאפשר להציע הוראת שעה לתקופה מוגדרת שהוועדה תחליט מה-1 באוקטובר 2000 ותסתיים מתי- - -

אלי גולדשמידט: נניח, שזה ב-31 בדצמבר 2001, כאשר אם תהיה סיבה להמשיך, יאריכו עוד.

חיים כץ: בסדר.

א' שניידר: בתקופה הזו ישולמו פיצויים בעד נזק איבה.

א' שניידר: אני מגדירה "נזק איבה" כך: "נזק שנגרם לגופו של נכס וכן הפסד, מניעת רווח או אי אפשרות לנצל נכס, אם נתקיימו כל אלה: (א) הנזק נגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה".

א' שניידר: זה נותן אפשרות לפקח, שלא כל פעולה תיחשב, אלא פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה.

א' שניידר: כמו כן, "(ב) הנזק נגרם באיזור ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא איזור שנפגע מפעולות איבה".

א' שניידר: אין פה צמידות לישוב ספר.

א' שניידר: אין פה צמידות לנזק מלחמה שעם זה יש גם בעיות בחוק הקיים.

א' שניידר: יש פה בקרה פרלמנטרית וגם בקרה של הממשלה על פעולות.

יעקב ליצמן: לאיזו תקופה זה?

אלי גולדשמידט: אני מציע, שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר 2001 מה-1 באוקטובר 2000.

אלי גולדשמידט: אם, חלילה וחס, תהיה סיבה להמשך העניין - יאריכו זאת.

ישראל כץ: למה לא להסמיכו לקצוב את פרק הזמן?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, שאנו נקצוב לו.

נחום לנגנטל: אתה תקבע את הזמן.

אמנון כהן: היושב-שראש, קיימנו פה דיון בנושא מפעל שמועתק מעטרות בגלל המצב.

אלי גולדשמידט: זה גם יחול על זה.

אמנון כהן: האם זה יחול על זה?

אלי גולדשמידט: לדעתי, כן.

אלי גולדשמידט: זה נזק.

א' שניידר: כן.

א' שניידר: זה נזק.

א' שניידר: זה רחב מאד.

אלי גולדשמידט: ההגדרה רחבה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע להצביע על זה.

אלי גולדשמידט: כיון שיש פה באמת הרחבה משמעותית, אני מציע שזה יהיה בגדר- - - חבר-הכנסת ישראל כץ, תן לי לסיים להציע, ואחר כך תציע את הצעתך.

ישראל כץ: זו רק הערה, ואולי תאמץ זאת.

אלי גולדשמידט: אציג את זה, ואחר כך אתה תאמר את דברך.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שאנו נגדיר את התקופה מה-1 באוקטובר 2000, שזה תחילת המהומות, עד ה-31 בדצמבר 2001 מתוך תקוה שעד אז הדברים יסתדרו והמהומות לא יימשכו.

אלי גולדשמידט: אם הן יימשכו, אין ספק, כמו שתמיד נוהגים: מביאים להארכה לפני סוף שנה לשנה נוספת.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה, לחבר-הכנסת ישראל כץ יש הצעה אחרת.

ישראל כץ: הערה - אני מציע, שהחוק יהיה כללי, כמו שלנשיא ארצות-הברית יש זכות להכריז על מצב חירום במקום מסויים בארצות-הברית.

ישראל כץ: כלומר, החוק יהיה חוק קבוע, שיאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, כמו החוק, לבוא ולהכריז על דברים.

אלי גולדשמידט: האפשר לעשות זאת כך?

ישראל כץ: הוא יביא הצעה כולל זמן.

ישראל כץ: למה לא?

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: אל תקבע זמנים בכלל.

א' שניידר: זו לא הוראת שעה.

אלי גולדשמידט: החוק הוא חוק קבוע, אך נותנים לשר האוצר סמכות לתחום בזמן.

אלי גולדשמידט: אבל, פה מדובר על פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: בכל זאת, אגיד לך מה הבעיה שלי עם הצעתך.

אלי גולדשמידט: יש לנו מטרה קונקרטית ומטרה כללית.

אלי גולדשמידט: המטרה הקונקרטית היא עטרות, גוש קטיף והמקומות שנפגעו במהומות האלה.

אלי גולדשמידט: אם אני משאיר זאת עכשיו ערטילאי, ששר האוצר יקבע בעצמו, אינני יודע מה הוא יקבע.

אלי גולדשמידט: שאני מקבע זאת כ-1 באוקטובר , אני לפחות יודע שקיבעתי את זה.

ישראל כץ: האם אתה כותב גם את המקומות?

אלי גולדשמידט: אינני כותב את המקומות.

אלי גולדשמידט: ממילא אני נותן לו את האיזורים לקבוע, ואין לי ברירה, אך אני לפחות קובע את הזמן.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאולי זה עדיף.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, תחשוב על זה.

י' חזקיה: לגבי נושא שר הביטחון, אם, לדוגמא, אני לוקח את עטרות, האם שר הביטחון הוא המוסמך לקבוע לעטרות?

י' חזקיה: אני שואל, כי אינני יודע.

דובר: השר לא מוסמך לכלום.

א' שניידר: דיברתי על כך שאלה "פעולות" ולא איזורים.

א' שניידר: שר האוצר יקבע את האיזור.

נחום לנגנטל: לא שר הביטחון מחליט על זה.

נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים מחליט על זה.

נחום לנגנטל: שר הביטחון הוא בשטחים הכבושים.

י' חזקיה: אם כך, יש את שר הביטחון, ובנושאים מסויימים - השר לביטחון פנים.

אלי גולדשמידט: גם אם בקרית-שמונה יש פעולות איבה, למרות שזה בתוך מדינת ישראל, שר הביטחון קובע.

נחום לנגנטל: זה לא נושא שעומד במחלוקת.

א' רומן: לגבי מה שישראל חזקיה אמר, לפני כשלוש שנים היה גל פריצות נוראיות לעטרות עקב הקירבה- - -

אלי גולדשמידט: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

א' רומן: למעשה, הפריצות עצמן היו פעולות איבה, כי כל הסחורה הגיעה לרמאללה אחרי עשר דקות.

א' רומן: השאלה היא האם השר לביטחון פנים יכול להגיד שהמכה הזו היא תופעה או מגמה ולא משהו חד-פעמי.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, אני מציע שתבדקי זאת.

אלי גולדשמידט: אבל, לדעתי, ההגדרה של פעולות איבה זה סמכות של שר הביטחון בכל מצב, ולא של שום שר אחר גם אם זה בתוך מדינת ישראל וגם במה שקרוי: השטחים המוחזקים - כל אחד לפי גירסתו.

יוסף יצחק פריצקי: הכבושים.

נחום לנגנטל: המשוחררים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע על התיקון הזה, ולאחר מכן אפנה לנציגת האוצר ממס הכנסה, יעל ייטב, ואציע לה משהו.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את התיקון להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה התיקון, בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000, כפי שנוסח ע"י א' שניידר, התקבל.

אלי גולדשמידט: זה אושר.

א' שניידר: כהוראת שעה?

אלי גולדשמידט: כן, כהוראת שעה, כמו שאת ניסחת.

אלי גולדשמידט: זה הוכלל.

נחום לנגנטל: האם זה כהצעת חבר-הכנסת ישראל כץ או כהצעתך?

אלי גולדשמידט: כהצעתי.

אלי גולדשמידט: יש, כמובן, זכות לממשלה למשוך את סעיף החוק.

אלי גולדשמידט: אני ממליץ לממשלה לא לעשות זאת מטעם עקרוני ומטעם פרקטי.

אלי גולדשמידט: הטעם העקרוני הוא, שלא ראוי שתמשכו כי מדובר פה בהחלט באיזורים שנפגעו ישירות כתוצאה מהמהומות ואני חושב שלא ראוי שזה ייעשה.

אלי גולדשמידט: הטעם הפרקטי הוא, שאם זה לא יוכלל פה זה ייכלל בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אם אתם תמשכו זאת, נדאג שזה ייכלל בהצעת החוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: יש לי בקשה אישית.

אלי גולדשמידט: לא אעשה זאת לפני הפגרה.

אלי גולדשמידט: אני מפחד.

נחום לנגנטל: זה לא עניין של פחד.

נחום לנגנטל: מה הפחד?

אלי גולדשמידט: הורגים אותי.

יעקב ליצמן: האפשר לצטט אותך?

נחום לנגנטל: אני מבקש, שכל ועדת הכספים יסכימו לפניה אליך, שביום רביעי הבא הקריאה שלי מגיעה רק לקריאה ראשונה ולא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אינני עוסק בזה.

אלי גולדשמידט: תפנה לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אינני עושה שום מחטף לפני הבחירות.

נחום לנגנטל: זה לא מחטף.

אלי גולדשמידט: הבחירות תהיינה בעוד שבועיים.

אלי גולדשמידט: לא משנה מי יהיה ראש הממשלה שייבחר, לדעתי נושא זה יהיה רלוונטי לכל ראש ממשלה שייבחר.

אלי גולדשמידט: לדעתי, כל ראש ממשלה שייבחר צריך לתמוך בזה.

אלי גולדשמידט: כנראה, שאני אהיה חבר בקואליציה העתידית או שאתה תהיה חבר בקואליציה העתידית--

חיים כץ: --או שניכם.

אלי גולדשמידט: --או ששנינו נהיה, ואז אנו נדאג שזה יעבור.

אלי גולדשמידט: יעל ייטב, אתן לך לומר את דברך, אך תחילה תשמעי את הצעותינו.

אלי גולדשמידט: מכיון שהנושא כבד וראוי לשיקול, אני מציע שאם את מוכנה להשיב בחיוב - זה טוב שזה יהיה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אם את רוצה שיקול דעת נוסף או אם את עומדת להשיב בשלילה, אם נגיד זאת כך - אני מבקש שלא תשיבי בשלילה.

אלי גולדשמידט: אנו נדחה את ההכרעה לישיבה הבאה, ותבואי לאחר דיון בעניין ישירות עם הגורמים במשרד, לדעתי גם כולל שר האוצר.

י' ייטב: עקרונית, אנו מתנגדים לתפישה הזו.

י' ייטב: אנו מדברים על מסגרת מאד מצומצמת וקיימת של חוק מס רכוש שמדבר על פיצוי מסויים על פעולות איבה בישובי ספר.

י' ייטב: תקציב חוק מס רכוש בנוי כך, כל האכסניה שלו כל ההגדרות שלו וכל המבנה שלו הם כאלה.

י' ייטב: יכול להיות, שאת התכליות שאתם רוצים להשיג אולי צריך להשיג בדרך אחרת.

י' ייטב: אינני בטוחה, שהאכסניה הנכונה והנאותה היא חוק מס רכוש.

י' ייטב: אני גם לא רואה איך אנו מתמודדים עם זה מבחינה תקציבית.

י' ייטב: יכול להיות, שצריך אולי לחדש את חוק מס רכוש, את שיעור המס, כדי לממן זאת.

י' ייטב: התקציב לזה צריך לבוא מאיזה שהוא מקום.

י' ייטב: כרגע, אינני יכולה לאמוד את היקף עלות התיקון הזה שאתם מבקשים ואת מקורות מימונו.

אלי גולדשמידט: למה את צריכה להגיד את כל זה?

אלי גולדשמידט: את כל זה את יכולה להגיד גם בשבוע הבא אחרי שתגיעי להחלטה.

אלי גולדשמידט: כל אחד מוכרח שהדברים יהיו.

אלי גולדשמידט: אפשר להגיד: "שמענו אותך.

אלי גולדשמידט: אני לא מכריע בזה עכשיו".

אלי גולדשמידט: הולכים למשרד, ואת אותם הדברים אפשר להגיד לפרוטוקול גם בשבוע הבא.

י' ייטב: בסדר.

אלי גולדשמידט: לא צריך מראש לקבל עמדה שלילית, ואחר כך אולי בכל זאת תגיעו עם עמדה אחרת ואז את תחזרי בך.

אלי גולדשמידט: לשם מה?

אלי גולדשמידט: ברצוני להגיד לךְ, לגופו של עניין, שהטיעון שאת נותנת לי הוא טיעון נורא ביורוקרטי.

אלי גולדשמידט: אם מותר לי להגיד זאת, ברמה המהותית, אין בו כלום, כי במהות היום מצב עטרות הרבה יותר קשה ממצב קיבוץ או מושב ליד גבול ירדן באיזה שהוא מקום שאולי על-פי ההגדרות ההסטוריות הוא ישוב ספר.

אלי גולדשמידט: לכן, זה חוק שבכלל לא רלוונטי למציאות בה אנו חיים.

אלי גולדשמידט: במקום לבוא ולהגיד: "רבותי, מהותית, אתם צודקים, ואולי זה מחייב שינוי תפישה" - בסדר, צריך מקורות תקציביים - את אומרת: "לא.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לעשות זאת".

אלי גולדשמידט: אני חושב, שזה לא ראוי שאת אומרת זאת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לעצור בנקודה הזו.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא תתקיים ישיבה ביום רביעי, ואני מבקש לבוא לישיבה הזו במפורש עם עמדה של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתציגו בפני שר האוצר את כל ההיבטים, ולא רק את ההיבט כפי שאת הצגת אותו עכשיו שהוא ההיבט שלכם.

אלי גולדשמידט: תגידו מה רוח הוועדה.

אלי גולדשמידט: תגידו שאם זה לא יעבור כאן, זה יעבור בהצעת החוק בקריאה ראשונה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

אלי גולדשמידט: תגידו גם, שאני לא בטוח שזה נכון ציבורית שהוא יבוא ויגיד עכשיו דברים שלא ברוח הזו.

אלי גולדשמידט: אז, תוכלי גם להגיד לפרוטוקול את כל מה שאמרת עכשיו.

אמנון כהן: הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל - אני מציע, שכוועדה אנו נבקש להעבירה, כקטליזטור, בשבוע הבא להצבעה.

אלי גולדשמידט: אני דוחה את הבקשה.

אלי גולדשמידט: אני לא מביא יותר שום חוק.

א' שניידר: האם הוא עבר לפירסום?

א' קרשנר: הוא עבר לקריאה ראשונה.

א' קרשנר: זה לא פורסם.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: הוא מבקש, שאני אבקש שזה יעלה במליאה.

אלי גולדשמידט: זה לא מונע ממך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש.

נחום לנגנטל: זה כמו שוועדת החוקה פנתה, כוועדה, על חוק דרעי.

אלי גולדשמידט: אני לא מבקש.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, היום, כלל לא משנה מה יהיו תכני החוקים.

אלי גולדשמידט: כל חוק, שנעביר למליאת הכנסת, יותקף אימתנית רק מעצם העובדה שהוא מובא לפני הבחירות.

אלי גולדשמידט: הספיק לי מה שעברתי בשבוע האחרון.

יעקב ליצמן: ע"י מי הוא יותקף?

אלי גולדשמידט: בזה אנו עוצרים.

אלי גולדשמידט: הצבעתי.

אלי גולדשמידט: הוועדה קיבלה את התיקון.

אלי גולדשמידט: עכשיו, זה תלוי באוצר האם הם מושכים את החוק או לא.

י' ייטב: אנו לא חייבים למשוך כרגע.

י' ייטב: אנו יכולים למשוך אחר כך.

י' ייטב: אנו מקבלים את הצעתך, ואנו נשקול זאת.

י' ייטב: אפשר למשוך אחר כך.

אלי גולדשמידט: אני דוחה זאת לשבוע הבא.

א' שניידר: אני לא מעלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: לא.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם רוצים להעלות זאת למליאה?

י' ייטב: אני גם כך לא חייבת למשוך זאת כעת, אלא בכל עת.

י' ייטב: אני יכולה למשוך בשבוע הבא.

י' ייטב: אני לא חייבת לעשות זאת עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שהצעתי זה הנכון.

אלי גולדשמידט: אנו לא מצביעים כעת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אנו אישרנו רק את התיקון.

אלי גולדשמידט: למעשה, אישרנו את החוק, אבל עדיין לא הצבענו על הבאתו למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: האוצר יחליט עד השבוע הבא אם הוא מושך את החוק או לא.

א' שניידר: האם תהיה ישיבה נוספת או שרק יודיעו?

אלי גולדשמידט: הם יבואו לכאן ויודיעו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש זאת בכתב עם חתימת שר האוצר - כל עמדה שלו שתהיה.

אלי גולדשמידט: לא, חלילה, בגלל משהו, אלא אני רוצה ששר האוצר יחתום אם הוא מתנגד.

י' ייטב: מאה אחוז.

י' ייטב: שינויים בתקציב לשנת 2000 - רפא"ל

אלי גולדשמידט: אנו חוזרים לנושא רפא"ל.

אלי גולדשמידט: השאלה שהועלתה פה בצריך עיון היא: האם הכסף לרפא"ל, לעובדי רפא"ל או עבור עובדי רפא"ל, לחטיבת המחקר, אכן הועבר?

ט' נוימן: אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, שהכסף לעובדים, על-פי הסכם העבודה שנחתם איתם, ממשרד הביטחון לעובדים שולם.

ט' נוימן: זה שולם, כי יש הסכם עבודה חתום.

אלי גולדשמידט: אם אתם ידעתם שיש הסכם עבודה ושכל התהליך זה מחייב אישור של ועדת הכספים של הכנסת והעברה תקציבית, והביאה לנו כאן אנה שניידר את חוק יסודות התקציב שמחייב אתכם לבקש את האישור לפני הביצוע, איך זה שביצעתם כבר?

ט' נוימן: הסברתי זאת גם בפעם הקודמת.

ט' נוימן: המקורות הכספיים לנושא הזה קיימים בסעיף שנקרא: רפא"ל, אבל לא בסעיף גימלאות רפא"ל.

יעקב ליצמן: זו העברה מסעיף לסעיף.

ט' נוימן: מאחר וזו העברה טכנית, כנראה שיצטרכו למצוא לה פתרון טכני.

ט' נוימן: מאחר ותקציב משרד הביטחון איננו כשאר התקציבים שצריך לבוא מראש אלא רק בדיעבד, והוא בא לוועדת חוץ וביטחון - לוועדה המשותפת - יכול להיות ששם יצטרכו- - -

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אנו לא נמצאים במסגרת של התקציב הזה עכשיו.

ט' נוימן: נכון, כי אנו רצינו שהמקור יבוא ממקום מסויים.

ט' נוימן: אם אתה אומר לנו "לא, המקור לא יבוא מהמקור הזה.

ט' נוימן: לכו ותחפשו מקור אחר", ולמעשה זו תהיה התשובה, אז נצטרך למצוא מקור אחר.

ט' נוימן: אני אומר לך, שהמקור קיים.

ט' נוימן: הפניה הוגשה.

אלי גולדשמידט: הדברים הובהרו.

יעקב ליצמן: לא.

ס' אלחנני: לא.

אלי גולדשמידט: מה לא הובהר?

יעקב ליצמן: הוא לא אמר לי כלום.

ס' אלחנני: חלק אחד הוא הצד הטכני.

ס' אלחנני: אבל, מה שהוועדה לא אישרה פה את המהות.

אלי גולדשמידט: אבל, אני לא שאלתי אותו על המהות.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו על המקור.

אלי גולדשמידט: הוא כבר הציג את הנושא בשבוע שעבר.

ס' אלחנני: הוועדה לא מאשרת- - -

אלי גולדשמידט: האם את מנהלת את הישיבה במקומי?

אלי גולדשמידט: אינני מבין מה השאלה.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו לגבי שאלה קונקרטית: מה היא המשמעות לגבי אי-קבלת האישור מראש מוועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: על זה הוא ענה.

אלי גולדשמידט: לא שאלתי אותו משהו אחר.

אלי גולדשמידט: על כל הדברים האחרים הוא אמר בשבוע שעבר.

ט' נוימן: עשינו צוות בראשות חבר-הכנסת פריצקי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה קורה אם אנו מפילים זאת עכשיו.

אלי גולדשמידט: הוא ענה.

אלי גולדשמידט: אם אנו מפילים זאת עכשיו, הוא יצטרך לחפש מקור אחד.

יעקב ליצמן: אבל, הוא סגר קופה.

יעקב ליצמן: אינני מבין איך הוא יכול להעביר את זה.

ט' נוימן: הכסף שולם.

אלי גולדשמידט: אני צריך את אנה שניידר בדיוק עכשיו.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר כאן הוא, שכל ההעברות שאתם מבקשים זה בסך-הכל כמו כולם: בסך-הכל, מסעיף לסעיף.

ט' נוימן: הכסף לנושא רפא"ל מתוקצב כרפא"ל.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: כל כסף שהוא מתוקצב - אם צריך העברה מסעיף לסעיף, אם אתה מעביר זאת בלי ועדת הכספים, זה בלתי חוקי.

ט' נוימן: לא העברנו את זה.

יעקב ליצמן: העברתם את הכסף.

ט' נוימן: לא, חס וחלילה.

ט' נוימן: אמרתי, שצריך להבדיל פה.

ט' נוימן: יש פה עניין טכני.

ט' נוימן: אלה עובדי משרד הביטחון עד היום - עובדי מדינה של משרד הביטחון.

ט' נוימן: הם פרשו.

ט' נוימן: התשלומים משולמים ע"י משרד הביטחון.

ט' נוימן: משרד הביטחון, אחרי זה, אחרי שהוא שילם, הוא משלם לא רק להם- - -

חיים כץ: שילם חודש אחד.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: תנו לו לדבר.

ט' נוימן: זה נכון גם לעובדי משרד הביטחון האחרים.

ט' נוימן: אחרי שהוא משלם להם את הגימלה שלהם, הוא בא להזדכות על הכסף מול משרד האוצר.

ט' נוימן: אז הוא יכול לפנות למספר מקורות לפי העניין.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה היה למשרד הביטחון כסף לשלם?

ט' נוימן: תקציב משרד הביטחון עובד אחרת מתקציב שאר המשרדים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, היה לו כסף לשלם.

ט' נוימן: בודאי, שהיה לו.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, למה הוא בא להזדכות?

ט' נוימן: לא.

ט' נוימן: הוא לא בא עכשיו- - -

יוסף יצחק פריצקי: הוא נתן מיקדמה.

ט' נוימן: לא.

ט' נוימן: הוא הזדכה מולנו.

ט' נוימן: הוא בא להזדכות עכשיו מולנו, כי אנו היינו אמורים להוסיף זאת לתקציב הביטחון.

ט' נוימן: תקציב הביטחון גם מסודר בדיעבד ולא מראש, כמו שאר המשרדים.

ט' נוימן: לכן, כרגע, הכסף מתוקצב אצלנו באוצר בסעיף שאיננו סעיף 12.

ט' נוימן: כתוב "רפא"ל" ואת כל הסכום והכל מסודר.

ט' נוימן: למען הסדר הטוב, מאחר והם עובדי מדינה, אנו ביקשנו שזה ייצא לא מסעיף אוצר א' אלא ייצא מסעיף אוצר ב', על מנת שיהיה סדר בדורות הבאים שיידעו שזה יצא מסעיף- - -

יוסף יצחק פריצקי: האם כל זה למען סדר?

ט' נוימן: סדר בלבד.

ט' נוימן: אמרתי, שאנו נחזור בעוד כחודש או חודשיים, כשנגמור עם זה, לאשר את כל- - -

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית מאשרת, שההסבר הזה מקובל עליה בהיבט הקונקרטי הזה של העברת הכסף כאילו לכאורה קודם לכן.

א' שניידר: אבל, יש בעיה אחת.

א' שניידר: אולי את ההסכם עצמו היה צריך לאשר--

חיים כץ: --פה.

א' שניידר: --לא פה אלא בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אלי גולדשמידט: זה לא ענייני.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, אני מבקש להעביר את הדברים האלה לוועדת המשנה לתקציב הביטחון.

א' שניידר: וזאת, למרות שמצד שני מדובר בגימלאות.

אלי גולדשמידט: רבותי, על רקע כל מה שנשמע, אני מעמיד להצבעה את הפניות התקציביות מספר 445 ו-447 לוועדה.

אלי גולדשמידט: מי בעד? מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 2 נמנעים - אין פניות מס' 445 ו-447 לוועדה התקבלו.

אלי גולדשמידט: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, שלושה חברי-כנסת הצביעו נגד ואף אחד לא נמנע.

אלי גולדשמידט: הפניות אושרו.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: בזמן פגרה אנו עושים רביזיה בו ביום, ותהיה רביזיה בעוד עשר דקות.

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה תוצבע בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לנושא יש"ע.

אלי גולדשמידט: איפה שמואל ריפמן?

דובר: הוא עדיין לא הגיע.

אלי גולדשמידט: זה דבר מפתיע.

אלי גולדשמידט: מי יכול להציג את עמדתו?

אלי גולדשמידט: הדיון ימשך עד השעה 12:00 או מכסימום עד 12:10, שכן אני חייב לנסוע.

דובר: כן.

אל"מ א' גרוס: שלושים מליון ש"ח.

אל"מ א' גרוס: בפועל, זה שלושים מליון ש"ח.

דובר: מי זה אמר את זה?

אל"מ א' גרוס: אני אמרתי זאת.

אל"מ א' גרוס: בתכנית הזו רק שלושים מליון הוקצו.

עוד נאמר במכתב: חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: לפי היכרותי, נמצאים פה כמעט מכל המיגזרים שאמורים לתת את הפתרונות.

נחום לנגנטל: ברצוני לומר לנוכחים שעל-פי הפניות האישיות שמגיעות אלינו, לחברי-הכנסת, בטלפון, בביקורינו במקומות ובמכתבים, אין לי מלה אחרת חוץ מאשר אטימות לב מאד גדולה של המערכת.

נחום לנגנטל: אתן לך דוגמא: אם, למשל, אומרים לישוב מסויים, שהצירים המובילים אליו וממנו הם צירים מסוכנים ואומרים להם: "אתם צריכים להגיע למצב, בו תסעו עם אפודי מגן", ולא הביאו מספיק אפודי מגן לאותו ישוב, ואומרים להם: "אתם תהיו כרגע במצב שבו ניתן לכם, ותתחילו להתחלק" - מה קורה?

נחום לנגנטל: יש פה כאילו החלטה מי יסע מוגן ומי לא יסע מוגן.

נחום לנגנטל: אם החליטו שזה לא עוזר לכלום, בבקשה אל תיתן לאף אחד.

נחום לנגנטל: אבל, יש פה כאילו החלטה, שאינני רוצה להשוות זאת בהשוואות חמורות שכל אחד כבר יכול לדמיין למה ההשוואה.

נחום לנגנטל: נניח שמשפחה אחת מרגישה שאיננה מסוגלת לעמוד בתורים האלה והיא לא יכולה יותר ורוצה לקנות בעצמה את האפודים הללו.

נחום לנגנטל: אלה כמויות כסף אדירות.

נחום לנגנטל: בדקתי זאת, ומדובר במאות דולרים למשפחה – רק המע"מ.

דובר: אלף דולר ליחידה.

נחום לנגנטל: אם אחותי עם ששת ילדיה, שגרים בעתניאל, רוצה לנסוע עם כולם, עליה לקנות שמונה אפודים, כאשר רק המע"מ זה אלף דולר.

נחום לנגנטל: אני שואל את אנשי מע"מ: האם זה מצריך חקיקה ראשית?

נחום לנגנטל: בואו ונפתור זאת מזה, כלומר אפילו בדברים קטנים.

נחום לנגנטל: אני כבר לא מדבר על אגף התקציבים באוצר שיתן תקציב, ואני כבר לא אומר שלדעתי המדינה היתה צריכה לתת את השירותים האלה.

נחום לנגנטל: אבל, אל תיקח ממני מסים על זה.

נחום לנגנטל: עד כדי כך אני רואה את האטימות.

נחום לנגנטל: אומר לך דבר אחר, ואני בכוונה אומר זאת בדברים קטנים.

נחום לנגנטל: בדברים הגלובליים זה גדול עלי.

נחום לנגנטל: בענין הזה אני אדם מאד קטן.

נחום לנגנטל: אומרים לי שיש מוסדות חינוך, ואקח מוסד חינוכי שנמצא בגוש קטיף.

נחום לנגנטל: היתה החלטה פנטסטית של שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך, להקים בית-ספר בכפר-דרום כדי לא להסיע את הילדים מכפר-דרום.

נחום לנגנטל: דא עקא, אין תקציב מדינה.

נחום לנגנטל: אומר לי שניאור בטלפון, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, היושב פה, שהוא לא יכול לתת לי התחייבות לבניית בית-ספר שם.

נחום לנגנטל: יש יש כבר החלטת מנכ"לית, ואין תקציב מדינה.

נחום לנגנטל: אף אחד לא אשם בזה, אך תבינו מה קורה פה.

נחום לנגנטל: יש החלטה, והחליטו שלא טוב שהם יסעו ומסכנים את חייהם.

נחום לנגנטל: נהרגו אנשים, נפצעו ילדים וכו'.

נחום לנגנטל: אין מה לעשות, ולא בונים את בית-הספר.

נחום לנגנטל: אין להם את הפתרונות שם.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שכרגע הם בקרוואנים.

נחום לנגנטל: אם מישהו יסע לשם ויראה את המקומות האלה, יראה שהקרוואנים האלה הם הדבר הכי מסוכן שיכול להיות פה; ביריות פשוטות חודרות לכיתות שלהם.

נחום לנגנטל: רואים איפה אנשים עומדים ואיך הם יורים.

נחום לנגנטל: לא אאריך בדבריי, ואתן דוגמא נוספת.

נחום לנגנטל: יש בגוש קטיף מוסדות חינוך, כשהתלמידים צריכים לנסוע לשלוחת אוניברסיטת בר-אילן באשקלון.

נחום לנגנטל: אמרנו להם: במקום שיסעו, אפשר שיהיה VIDEO CONFERENCE ב-15 אלף שקל.

נחום לנגנטל: יכניסו את מסך הטלויזיה, והמרצים ישארו בבר-אילן או באשקלון, והנערים, הסטודנטים, לא יסעו לאשקלון בדרך המסוכנת הזו".

נחום לנגנטל: כל העלות של VIDEO CONFERENCE היא 15 אלף שקל.

נחום לנגנטל: מעדיפים שהם יסעו ברכב ממוגן ירי ויסכנו את עצמם, אך לגבי 15 אלף אלף שקל לא מוצאים את התקנה על מנת להעביר את הכסף הזה.

נחום לנגנטל: בנוסף, אני שומע על נושא האמבולנסים ועל הצורך האדיר בדבר הזה.

נחום לנגנטל: האמבולנסים הם אלה שנותנים את המענה לצה"ל במקומות - כך נאמר פה בוועדה הזו, בחדר הזה - לפצועים.

נחום לנגנטל: אז, אין מספיק.

נחום לנגנטל: הם לא מצויידים וכו'.

נחום לנגנטל: איך זה יכול להיות?

נחום לנגנטל: במיגון אזרחים, במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך יש פה דברים שמדובר באזרחי מדינת ישראל שהם כמו ברווזים, ואין לי מלה אחרת, כלומר ההחלטה היא שהם ברווזים.

נחום לנגנטל: אם היו באים ואומרים: "לא צריך מיגון" או "זה בטוח לנסוע בצירים", בבקשה.

נחום לנגנטל: אבל, כשלא מחליטים כך וכשמחליטים הפוך ולא מוצאים את אותם פיאסטרים לעניין הזה?

נחום לנגנטל: לגבי כל הנימוקים הפרוצודרליים של אין תקציב וכו', כל דבר הוא פתיר, אם מבינים שמדובר פה בחיי אדם ושיש פה כנסת ומשרדי ממשלה שאמורים לתת פה פתרונות לדברים הללו.

אלי גולדשמידט: יוסי ורדי, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, בבקשה.

י' ורדי: את המצוקה האמיתית שתושבי יש"ע נתונים בה אני פטור מלהסביר.

י' ורדי: כולנו מרגישים.

י' ורדי: אין על זה עוררין כלל.

י' ורדי: למעשה, אנו, כמערכת ביטחון, צה"ל על כל שלוחותיו, מנהלים עבודה יומיומית, במאמץ מאד גדול, לא רק תקציבי, כדי לאפשר קיום שיגרת חיים במצב מלחמה מתמשך.

י' ורדי: עם כל האוירה הנינוחה שיש פה, אני רוצה שיהיה ברור שאזרח מדינת ישראל - הממשלה הנבחרת, ולא משנה איזו, חייבת לקיום ושמירת ביטחונו איפה שהוא חי, ואין פה פשרות בנושא ביטחון.

י' ורדי: אתן סקירה מאד תמציתית בגדול, בלי להכנס לפרטים, לגבי מה נעשה עד היום, מה נמצא בביצוע ומה הן התכניות למהלך 2001, כדי שנהיה מרושתים.

י' ורדי: אני מדבר רק על תקציבי הביטחון, ואינני מדבר על משרדי ממשלה אחרים.

י' ורדי: אני מוכרח לציין שישנם משרדי ממשלה, שבשלושה וחצי החודשים האחרונים, מאז התחיל המצב הביטחוני להתדרדר ביהודה ושומרון והחלה האינתיפאדה המזויינת הזו, בהחלט משרד החינוך, בהחלטות בהוראת שעה, ביצע הרבה מאד דברים בתיגבור שעות, בתיגבור הסעות בהיקף של כ-10 מליון שקל, וגם משרדי ממשלה נוספים, משרד הבריאות, משרד התחבורה ומשרד הרווחה נחלצו במיגוון נושאים ששייכים לתחום הפעולה שלהם גם בהיקף של כ-10 מליון שקל.

י' ורדי: הועבר מענק לרשויות ע"י משרד הפנים בהיקף של 20 מליון שקל, כדי לכסות הוצאות של הרשויות שנובעות מהמצב הביטחוני.

י' ורדי: כל מה שאני אומר הועבר.

י' ורדי: זה מייצג הוצאות חריגות לתקופה של שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: כמה זה בסך-הכל?

י' ורדי: תיכף אגיד את הסך-הכל.

י' ורדי: אין בזה מענה כמובן לתקופה מה-1 בינואר ואילך שנת 2001 שאנו בתוכה.

י' ורדי: - זה במיגזר האזרחי.

נחום לנגנטל: חינוכית, זה לא כדאי.

י' ורדי: חינוכית, זה לא נכון.

י' ורדי: תקציבית, אין תקציב לזה.

י' ורדי: כפר-דרום הוא באמת דוגמא ספציפית מאד לכך ששם לא היתה שום אפשרות, אבל אני רוצה שתדעו שיש עוד ישובים כאלה.

י' ורדי: במציאות בה אי אפשר להסיע תלמידים מטלמונים ללמוד בבית-אל עומדת השאלה לפתחנו ולמעשה לפתח משרד החינוך.

י' ורדי: עוסקים בזה.

י' ורדי: יש לזה לא רק משמעויות של בינוי, אלא הרבה מעבר לזה.

י' ורדי: הנושא לא יכול להיפתר בהבאת קרוואנים, כי לא ניתן לילדים לשבת בקרוואן במקום בו יורים.

נחום לנגנטל: החינוך המיוחד זה בכלל- - -

י' ורדי: אני חוזר ואומר, שלב העניין הוא מיגון הניוד.

י' ורדי: אנו מייצרים תמהיל נכון של אוטובוסים בתחבורה ציבורית, אוטובוסים של הרשויות, מיניבוסים וטרנזיטים בעיקר לטובת החינוך המיוחד והסעת מורים שצריך ורכבים יעודיים נוספים כמו רכבי ביטחון של רכזי הביטחון בישובים, רכבי עובדים חיוניים ברשויות, במועצות האיזוריות והמקומיות, ואמבולנסים שצריכים להיות ממוגני ירי; היה לנו מקרה שירו על אמבולנס באחד מהאירועים.

י' ורדי: זה לב תכנית פיקוד העורף.

י' ורדי: תכנית פיקוד העורף היא תכנית שפיקוד מרכז ופיקוד דרום, כפי שאמרתי קודם, מייצרים את סדר העדיפות ומסכמים עם פיקוד העורף.

י' ורדי: מבחינת כספים, אני רוצה שתדעו שמתחילת המאורעות, מה-1 באוקטובר, מערכת הביטחון העבירה לצרכים האלה באמצעות פיקוד העורף 60 מליון שקל, ולזה מצטרפים עוד 26 מליון שקל מתכנית "כרטיס ביקור ב'" שבשנת 2000 הופעלה והשאריות שלה עדיין נמצאות בביצוע.

י' ורדי: כלומר, מדברים פה, ברמה המיידית, על היקף של 86 מליון שקל לטובת מיגון, מרכיבי ביטחון, ואנו שמים את הנושא המרכזי במיגון הניוד, ברכב.

י' ורדי: תהליך הרכש במיגון הרכב נגד ירי הוא תהליך ארוך של בין שלושה לחמישה חודשים.

י' ורדי: בנושא הזה מתבצעת עבודת מטה מתואמת עם כל הגורמים ששותפים לעניין: פיקוד העורף, פיקוד מרכז דרום, מנה"ר במשרד הביטחון, ומי שמוביל אותה זה עמיקם סבירסקי שיושב פה שהוא ראש היחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

י' ורדי: הוא נמצא בקשר עם הספקים למיניהם, עם חברות הרכבת האוטובוסים, "הארגז" ו"מרכבים", ועד יבואני השילדות, כדי לא לתת לניירת לשכב על השולחן.

י' ורדי: אין בזה די.

י' ורדי: אנו בפער גדול מאד.

י' ורדי: אנו עושים את הכל- - -

יעקב ליצמן: פער של כמה זה בכסף?

י' ורדי: אני מעריך, שזה כ-70 מליון שקל.

י' ורדי: אגיד על זה משהו.

י' ורדי: זה מונח על שולחננו.

י' ורדי: אני אומר שאין בזה די, כי קודם כל בהנחת עבודה לצרכי ביטחון אין גבול.

י' ורדי: דעו לכם, שלפעמים הרגשת ביטחון של תושבים, של אזרחים, חשובה יותר ממרכיבי ביטחון פיזיים.

י' ורדי: אנו באמת צריכים להבין שעוסקים פה בבני אדם שחיים במצוקה ובחרדה עמוקות, וזה לא פשוט.

י' ורדי: אני נפגש עם האנשים ורואה את המציאות שאנשים חיים בה, וכך אנו מתייחסים לזה.

נחום לנגנטל: מה עם שכפ"צים?

י' ורדי: תיכף אגע בכל הדברים.

י' ורדי: אפשר לשאול פה כל מיני שאלות על כל מיני פריטים.

אלי גולדשמידט: אינני מציע שנרד לפרטים.

י' ורדי: היות וזה עלה, אגיד מלה על זה.

י' ורדי: נמצאים כרגע ברכש כמה מאות יחידות.

י' ורדי: עדיפות ראשונה תינתן למורים ולעובדים חיוניים ברשויות, כולל מד"א איפה שחסר, כאשר יש מקומות שזה כבר קיים.

י' ורדי: לא מדובר כרגע על כך שהמדינה תספק שכפ"צים לאזרחים.

י' ורדי: אני רוצה, שתדעו שאנו עושים מאמץ מאד גדול עם החברות הקואופרטיביות והציבורי לתחבורה.

י' ורדי: ביש"ע פועלים "דן", "אגד" וחברה בשם "בית"ר טור" שזכתה בזכיון של ביתר-עילית-ירושלים.

נחום לנגנטל: אני מכיר זאת.

י' ורדי: וזאת, מתוך ידיעה שיותר ויותר אזרחים מעדיפים לנסוע בתחבורה הציבורית ממוגנת ירי מאשר ברכב פרטי.

י' ורדי: לכן, אנו שמים דגש ועושים את הכל על מנת לקדם את תכניות רכש האוטובוסים ממוגני ירי.

י' ורדי: קיימת תכנית גדולה.

י' ורדי: אני כבר מסיים את דבריי.

י' ורדי: מעבר ל-60 מליון שקל שאמרתי, או אתחיל אחרת:

י' ורדי: פיקוד המרכז- - -

אלי גולדשמידט: כמה?

אלי גולדשמידט: כתוב פה, שבפועל הוקצה רק 60 מליון שקל.

י' ורדי: אגיד הכל.

י' ורדי: סך-הכל הצרכים שיש שזה לא רק מיגון לישובים אלא גם צרכים נוספים שקשורים למיגון מוסדות חינוך, מיגון איזורי תעשיה, פריצת דרכי חירום - בסך-הכל התכנית הזו מדברת על כ-560 מליון שקל.

י' ורדי: היא זו שמונחת על השולחן ועל שולחן האוצר.

י' ורדי: מתוכה גזר פיקוד העורף מדרגה ראשונה בעדיפות 147 מליון שקל.

י' ורדי: זה הולך לביצוע בשנת 2001 בעדיפות ראשונה.

אלי גולדשמידט: האם זה כבר ישנו בתקציב?

י' ורדי: לא.

י' ורדי: מה שכרגע בוצע, ואמרתי זאת, זה 30 מליון שקל ראשונים ועוד 30 מליון שקל שאפשר להגיד שהם מתוך 147 מליון השקל דרגה ראשונה, ונשארו עוד כ-100 מליון שקל.

י' ורדי: כרגע, אנו מטפלים במשא ומתן עם האוצר, על-פי הנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון, ב-70 מליון שקל נוספים שינתנו במהלך 2001.

אלי גולדשמידט: ברצוני להגיד לחברים, שאינני מתכוון לעשות פה דיון פרטני בצרכי הביטחון ביש"ע.

אלי גולדשמידט: זו גם לא הוועדה המוסמכת לזה.

אלי גולדשמידט: יש לעניין הזה ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים בראשות חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שהדברים היותר קונקרטיים ברמת הפירוט יהיו שם.

אלי גולדשמידט: ברצוני שנתרכז אך ורק בשאלה: יש תכנית שעל-פי הנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון צריך להקצות כ-150 מליון שקל.

אלי גולדשמידט: מתוכם הוקצו כ-60 מליון שקל.

אלי גולדשמידט: 30 הועברו בפועל, ו-30- - -

דובר: לא.

אלי גולדשמידט: אני גם הולך לפי מסגרת המכתב ששמואל ריפמן כתב, ואינני רוצה לחרוג ממנו.

אלי גולדשמידט: כרגע, אנו נמצאים בפער של 87 מליון שקל לפי ההגדרה של 147 מליון שקל ו-60 מליון שקל שעדיין לא ניתנו.

אלי גולדשמידט: יש 60 מליון שקל שניתנו, והיתרה שלא ניתנה.

אלי גולדשמידט: מי מהאוצר יכול להתייחס לזה?

ש' גמבשו: כדאי לדייק בנתונים.

ש' גמבשו: 147 מליון שקל הם תכנית מרודדת--

י' ורדי: אמרתי.

ש' גמבשו: --מתוך התכנית של 560 מליון שקל, ולנו הוצגה תכנית שלב א' וב' שמסתכמת ב-100 מליון שקל.

ש' גמבשו: שלב א' נדרש בסוף שנת 2000 ואושר - 30 מליון שקל.

ש' גמבשו: וזאת, מעבר ל-30 מליון שקל שניתנו במסגרת תכניות אחרות חודש או חודשיים לפני.

אלי גולדשמידט: בסך-הכל, 60 מליון שקל.

ש' גמבשו: אנו אמורים לדון על עוד 70 מליון שקל בשנת 2001.

ש' גמבשו: אנו כבר נמצאים בעבודת מטה, ובעוד כשבוע או אולי בימים הקרובים אמור להיות דיון בנושא אצל ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: האם אז זה יוכרע?

ש' גמבשו: סביר להניח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שוב שהמספרים יהיו ברורים.

אלי גולדשמידט: מ-147 מליון השקל ניתנו 60 מליון שקל.

ש' גמבשו: לא.

נחום לנגנטל: ניתנו 30 מליון שקל.

י' ורדי: אמרתי, שבסך-הכל ניתנו 60 מליון שקל.

י' ורדי: 30 מליון שקל ניתנו ממש בתחילת המאורעות.

י' ורדי: התכנית מדרגה ראשונה היא 147 מליון שקל - פיקוד העורף.

י' ורדי: מתוכה ניתנו 30 מליון שקל.

י' ורדי: 30 מליון השקל הראשונים, שניתנו, ניתנו לפני שהיתה תכנית, וקראנו להם "מצילי חיים".

אלי גולדשמידט: זו מעין מיפרעה, מיקדמה.

י' ורדי: כן.

ש' גמבשו: עוד לפני- - -

אלי גולדשמידט: לפני שהיתה תכנית הסכימו ל-30 מליון שקל.

אלי גולדשמידט: אבל, אחרי שיש תכנית 30 מליון השקל נכללים במסגרת הזו.

ש' גמבשו: אבל, לא ב-147 מליון השקל.

י' ורדי: פיקוד העורף לא רואה את 30 מליון השקל הראשונים נכללים ב-147 מליון השקל.

אלי גולדשמידט: אם כך, אנו בפער של 117 מליון שקל.

י' ורדי: נכון.

אלי גולדשמידט: אנו בפער של 117 מליון שקל - נכון?

ש' גמבשו: צריך רק לדעת שמתוך 147 מליון שקל רידדו ל-100 מליון שקל.

ש' גמבשו: זה מה שהוצג.

אלי גולדשמידט: מהי המלה "רידדו"?

ש' גמבשו: צימצמו, דחסו ,לתוך מסגרת של 100 מליון שקל.

נחום לנגנטל: צריך להבין את מה שבעצם הוא אומר לך, שהמספרים הללו הם לא דעת המשרדים.

י' ורדי: על אלו משרדים?

נחום לנגנטל: למשל, משרד החינוך.

י' ורדי: מה זה שייך לחינוך?

י' ורדי: זה ביטחון.

י' ורדי: זה לא שייך לחינוך.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: הוא לא יכול לתת לי את החינוך כמו שהוא צריך לפי התכנית הזו.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא אומר.

ע' סבירסקי: לא.

י' ורדי: זה לא לחינוך ולא לבריאות.

נחום לנגנטל: הביטחון הוא לא המטרה.

נחום לנגנטל: המטרה היא, שאנשים יחיו.

י' ורדי: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אני מסכים איתך.

י' ורדי: אני רוצה שתבין ושלא תתבלבל.

נחום לנגנטל: צריך, שאתה לא תתבלבל.

נחום לנגנטל: לא מדובר פה בפתרונות לחינוך ולבריאות ואיך אנשים יחיו.

נחום לנגנטל: מדובר פה על כסף שבא ואומר:

נחום לנגנטל: על פי תפישת הביטחון איך אני יכול לתת את- - -

אלי גולדשמידט: אני לא פותח מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לעשות זאת כאן.

אלי גולדשמידט: מה את רוצה להוסיף?

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להכנס לפרטים.

ח' גרופר-שגיא: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

ח' גרופר-שגיא: מאשרים פה כספים ובצדק.

ח' גרופר-שגיא: אבל, היום, לגבי שנים-עשר אמבולנסים ממוגנים מפני ירי יש תקציב, והכסף תקוע בפיקוד העורף.

ח' גרופר-שגיא: הם יכלו להזמין את האמבולנסים מארצות-הברית כבר מזמן.

דובר: מה?

ח' גרופר-שגיא: מה שאתה שומע.

דובר: מי הגברת?

ח' גרופר-שגיא: אני חנה גרופר, נציגת ממשלה במועצת מד"א.

ישראל כץ: היושב-ראש גולדשמידט, יש לי שאלה שלא קשורה ישירות לתקציב אך קשורה לנושא.

ישראל כץ: פנו אלי תושבים מיש"ע, והעירו את תשומת לבי לכך שיש תקנה בתקנות המכס שמגבילה באופן כללי ייבוא רכב משומש למדינת ישראל, ונדמה לי שהיא תוחמת זאת בשנה או משהו כזה.

ישראל כץ: יש, למשל, בכוחות הביטחון האמריקאיים עודפי רכבים ממוגנים במצב תקין לחלוטין, שאנשים יכולים לאפשר לעצמם לקנותם כרכב פרטי שלהם, אם ישנו את התקנה וירחיבו וימתחו את נושא השנים שהמגבלה לא חלה.

אלי גולדשמידט: מה אעשה עכשיו עם האינפורמציה הזו?

י' ורדי: הבעיה היא לא זו.

י' ורדי: רכב ממוגן ירי שנקנה מתקציב הביטחון חייב לעמוד בקריטריונים של הצבא.

ישראל כץ: הוא לא נקנה ע"י צבא ומערכת הביטחון.

י' ורדי: האם זה לא מתקציב הביטחון?

ישראל כץ: היום, יש מגבלה בתקנות המכס שאסור ליבא רכב משומש.

נחום לנגנטל: היושב-ראש גולדשמידט, אתה יודע מה?

נחום לנגנטל: אתה מאד לחוץ.

נחום לנגנטל: איך כן דנים בעניין האמיתי?

נחום לנגנטל: אני שואל: מה על השכפ"צים?

ישראל כץ: היושב-ראש גולדשמידט, בלאו הכי רציתי ליזום דיון בעניין הזה.

ישראל כץ: אני יכול להביא לכם את התקנה הרלוונטית.

ישראל כץ: אפשר, בשם הוועדה, לפנות להנהלת המכס או לשר האוצר שישנו את התקנה כך שבמקום שנה יהיה אפשר ליבא- - -

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת ישראל כץ, לא היית פה.

נחום לנגנטל: שכפ"צ עולה מעל אלף דולר.

נחום לנגנטל: זה לא כל כך ביטחון.

אלי גולדשמידט: אז, זה יותר מתאים לפה.

ישראל כץ: העניין שלי איננו עניין תקציבי, אלא עניין של תקנה.

אני מציע: יש לנו פה בעיה קונקרטית, עליה התבקשנו לתת את דעתנו, וזו העובדה שיש 147 מליון שקל או 100 מליון שקל - תלוי לפי איזו גירסה, מרודד, שזה כסף שצריך להגיע לצרכי יש"ע ע"י פיקוד העורף.

אני מציע: אני מבקש שקט.

אני מציע: אני מבין מכם, שיש דיון אצל ראש הממשלה ושר הביטחון בתוך שבוע ימים.

אני מציע: האם בדיון הזה אתם מתכוונים להמליץ על כל 147 מליון השקל?

י' ורדי: הדיון הזה הוא על 70 מליון שקל.

אלי גולדשמידט: כלומר, 100 מליון שקל מתוך ה-170 מליון שקל, כי 30 מליון שקל כבר ניתנו מה-100 מליון שקל.

י' ורדי: בדיוק כך.

אלי גולדשמידט: אנו, כוועדה, מחזקים, מעודדים ומבקשים שהעניין הזה יקבל פתרון.

אלי גולדשמידט: אני פונה לאוצר, כי אני מניח שעמדתכם תהיה מאד מכרעת בדיון אצל שר הביטחון.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, ששר הביטחון רוצה להעביר לא 100 מליון שקל אלא מיליארד שקל.

ש' גמבשו: היה דיון עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: המגבלות הן מגבלות של תקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שאתם תקבלו או תעשו את הכל, ואפילו תוכל להצהיר לפרוטוקול שאתם תגשו לעניין הזה מתוך מגמה חיובית.

ש' גמבשו: אני לא יכול להצהיר.

ש' גמבשו: זה דיון, שיהיו בו ראש הממשלה ושר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על כך שתאמר זאת בשם האוצר, ולא בשם ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: מה אתה יכול להגיד לקראת הדיון הזה?

אלי גולדשמידט: מה תהיה עמדתכם?

ש' גמבשו: לא תהיה עמדה, שאני יכול עכשיו לחרוץ אותה.

אלי גולדשמידט: אינני יכול להכריח אותך, אך בכל זאת אני מבקש: הואיל וזה כבר רודד והואיל וזה כבר לא 147 מליון שקל אלא 100 מליון שקל והוקצו 30 מליון שקל וצריך עוד 70 מליון שקל, אני מציע שמשרד האוצר ילך עם העניין הזה ולא יקפיד בקטנות מהסוג ששמענו היום לגבי איזור התעשיה בעטרות וכל מיני טענות ביורוקרטיות שלפעמים אפשר להתפלץ כששומעים אותן.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שהעניין הזה יקבל את הגיבוי שלכם.

אלי גולדשמידט: אם הנושא לא יעלה יפה במהלך הדיון - אנו נקיים ישיבה נוספת בתוך שבועיים ימים שבה תובא ההכרעה שהיתה בישיבה.

אלי גולדשמידט: אם ההכרעה תהיה שנותנים את מלוא 70 מליון השקל - יתייתר הדיון הנוסף.

אלי גולדשמידט: אם לא תהיה הכרעה הזו - נקיים דיון נוסף בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מי כאן מפיקוד העורף?

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול להגיד משהו על האמבולנסים?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שקט.

אלי גולדשמידט: עדיין לא נעלתי את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את התגובה לגבי נושא האמבולנסים.

אל"מ א' גרוס: אנו עושים את המכסימום הכי מהיר והכי טוב שאפשר לעשות.

אל"מ א' גרוס: עשינו אמבולנס אב טיפוס של אמבולנס, שעבר תהליך פיתוח ארוך מאד.

אל"מ א' גרוס: כשגמרנו את האמבולנס הזה, כשדיגַמנו אותו כבר עם כל הציוד עליו, התברר שיש חריגה במשקל.

אל"מ א' גרוס: משקל המיגון עם הציוד שאמבולנס ומד"א צריכים לאמבולנס הזה, צריך לעבור גם תקנות של משרד התחבורה וזה הליך ארוך מאד.

אל"מ א' גרוס: רק השנה, לפני שנה, בשנת 2000, גמרנו תהליך של אב טיפוס של אמבולנס, ועכשיו אנו נכנסים- - -

ח' גרופר-שגיא: אתם לא גמרתם אותו.

ח' גרופר-שגיא: הוא לא תקין.

ח' גרופר-שגיא: הוא בפיקוד דרום, והוא לא תקין.

ח' גרופר-שגיא: הוא גם סילף לשר הביטחון.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: האם את תמשיכי לדבר, כאשר אני מבקש ממך להפסיק?

ח' גרופר-שגיא: לא.

אל"מ א' גרוס: הפרוייקט הזה נמצא אצלי, ולא אצל חנה גרופר-שגיא.

אלי גולדשמידט: תמשיך לדבר איתי, ולא עם חנה גרופר-שגיא.

אל"מ א' גרוס: יש עוד תקציב לשמונה אמבולנסים נוספים.

אל"מ א' גרוס: אמבולנס אחד נגמר השבוע הזה, והוא גמר את הרישוי.

אל"מ א' גרוס: הוא גומר את הכל השבוע הזה.

אל"מ א' גרוס: זה האמבולנס השני, ויש עוד שמונה אמבולנסים שמתוכננים עכשיו בדרך.

אלי גולדשמידט: מתי, להערכתך, הם יהיו בשטח?

אל"מ א' גרוס: האמבולנסים האלה יהיו תוך 4-5 חודשים.

אלי גולדשמידט: באיזה קצב?

אלי גולדשמידט: האם זה בקצב של אמבולנס או שני אמבולנסים כל חודש?

אל"מ א' גרוס: הקצב הוא שלוקח לעשות את האמבולנסים האלה במהלך 4-5 חודשים.

ח' גרופר-שגיא: ברצוני לומר, שהפרוייקט הזה התחיל לפני שנתיים וחצי.

ח' גרופר-שגיא: מר אבי גרוס, שנמצא פה, אף פעם לא התעסק בפרוייקט הזה.

ח' גרופר-שגיא: אדרבא, הוא היפנה אותי ליובל אנגל.

ח' גרופר-שגיא: היום, הוא יכול להגיד שהפרוייקט אצלו.

אלי גולדשמידט: אני, אישית, לא מכיר אף אחד משניהם.

ח' גרופר-שגיא: בסדר.

ח' גרופר-שגיא: ברמה העקרונית, ברמה העניינית, אב הטיפוס הגיע - האמבולנס.

ח' גרופר-שגיא: אני אישית גייסתי את התרומות להביא את האמבולנסים האלה, שני האמבולנסים, ולרכוש אותם מארצות-הברית, ומדובר במרכבים מיוחדים כפי שפיקוד העורף ביקש ממני.

ח' גרופר-שגיא: הגעתי והבאתי אותם.

ח' גרופר-שגיא: אמרו לי, ויש לי פה מסמך, שתוך ארבעה חודשים אב הטיפוס יסתיים.

ח' גרופר-שגיא: בעצם, אב הטיפוס הסתיים בימים האלה, כי לאמבולנס השני הם קוראים "אב הטיפוס".

ח' גרופר-שגיא: אב-הטיפוס השני - ואינני יודעת איך לקרוא לו: הראשון או השני - גם כן עבר איזו שהיא קוסמטיקה במשקלים על מנת שיעבור את הרישוי.

ח' גרופר-שגיא: נוצר מצב, שכבר מאוגוסט העבירו כסף לפיקוד העורף, והכסף שוכב אצלם.

ח' גרופר-שגיא: כמובן ששום דבר לא זז.

ח' גרופר-שגיא: בפיקוד דרום האמבולנס השני היה מיועד לנצרים ברמה העקרונית.

ח' גרופר-שגיא: היום, הם מקבלים הודעה דראסטית שבכלל, בגלל כל האירועים, הוא כבר לא מגיע לנצרים אלא לעופרה.

ח' גרופר-שגיא: מי קבע?

ח' גרופר-שגיא: מי החליט?

ח' גרופר-שגיא: זה בכלל בניגוד לכל ההסכמים.

ח' גרופר-שגיא: אלוף פיקוד העורף לא שאל את אלוף פיקוד דרום, כפי שהיה צריך לעשות.

ח' גרופר-שגיא: בקיצור, זה בלאגן אחד שלם.

י' ורדי: תני לרמטכ"ל לעסוק בזה

ח' גרופר-שגיא: לגבי הרכבים הבאים, בקצב הזה גם בעוד ארבעה וחמישה חודשים הם לא יהיו פה.

אלי גולדשמידט: מה אני צריך לעשות?

ח' גרופר-שגיא: נשב עם מר יוסי ורדי ועם פיקוד העורף ופיקוד דרום, ואולי נגמור את הדברים בצורה יותר נינוחה.

אלי גולדשמידט: זו הצעה טובה.

ד' קוטלר: מי זה "נשב"?

ח' גרופר-שגיא: נציגת ממשלה שדאגה לשני האמבולנסים, ואתה התנגדת להם - מד"א.

ד' קוטלר: את מי את מייצגת?

ח' גרופר-שגיא: לא.

ח' גרופר-שגיא: אינני מייצגת את מד"א.

ח' גרופר-שגיא: אני יושבת עם יוסי ורדי.

ד' קוטלר: הדברים שאת אמרת כאן לא מייצגים אותנו.

ח' גרופר-שגיא: התנגדת לאמבולנסים ממוגנים, ויש מסמכים, וגם משרד הבריאות התנגד להם.

ד' קוטלר: מי זאת?

ד' קוטלר: מה הקשר בכלל?

ד' קוטלר: את מי את מייצגת פה?

ח' גרופר-שגיא: התנגדתם.

ד' קוטלר: את מי את מייצגת פה?

ח' גרופר-שגיא: אני מייצגת כרגע את הציבור במדינת ישראל.

ח' גרופר-שגיא: אני נציגת ממשלה.

ד' קוטלר: האם את נציגת ציבור פה?

ח' גרופר-שגיא: אני נציגת ממשלה.

ד' קוטלר: זה כדי שאני אדע.

ד' קוטלר: אני לא ידעתי.

ח' גרופר-שגיא: בדיוק.

ח' גרופר-שגיא: כל המטרה שלי היא, שיהיו אמבולנסים.

ד' קוטלר: חנה גרופר-שגיא, אין לי בעיה עם המטרות שלך, אבל שיהיה ברור שאת לא מייצגת את מד"א.

ח' גרופר-שגיא: אינני מייצגת את מד"א.

ח' גרופר-שגיא: קטונתי מלייצג ארגון שלא רצה אמבולנסים ממוגנים מפני ירי.

ד' קוטלר: אל תתקפי את פיקוד העורף בשם מד"א.

ח' גרופר-שגיא: את פיקוד העורף אני תוקפת כנציגת ממשלה.

ח' גרופר-שגיא: אני נציגת ממשלה במועצת מד"א.

ד' קוטלר: את לא מייצגת את מד"א.

אלי גולדשמידט: למה התנגדתם לאמבולנסים ממוגנים?

ד' קוטלר: תפישת ההפעלה היתה אחרת, וחנה גרופר-שגיא הביאה אותה לדיון בתוקף תפקידה הקודם כסגנית נשיאת מד"א או נשיא מד"א בפני דירקטוריון מד"א שהחליט לאשר זאת זה בשעתו, למרות שהדרג המקצועי במד"א חשב שזה לא היה הזמן להצטייד באמבולנסים הממוגנים.

ד' קוטלר: הדרג המקצועי במד"א החליט, על-פי לוחות הזמנים שהיא דיברה עליהם, להצטייד באמבולנסים ממוגנים.

אלי גולדשמידט: אם כך, אין טענה למד"א.

אלי גולדשמידט: הדירקטוריון קיבל את מה שאת ביקשת.

ח' גרופר-שגיא: מד"א כרגע איננו נושא לביקורת.

ד' קוטלר: את לא מייצגת את מד"א, וזה הכל.

אלי גולדשמידט: היא לא אמרה שהיא מייצגת את מד"א.

ד' קוטלר: היא יושבת פה כנציגת ממשלה במועצת מד"א.

ח' גרופר-שגיא: ודאי, אני נציגת ממשלה במועצת מד"א.

ד' קוטלר: היא איננה מייצגת את מד"א בשולחן הזה.

ח' גרופר-שגיא: אני נציגת ממשלה במועצת מד"א.

ח' גרופר-שגיא: מה הבעיה שלך?

אלי גולדשמידט: היא אמרה, שהיא איננה מייצגת את מד"א.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: רבותי, לדעתי, אנו נכנסים לפינות שלא שייכות לעניין.

ח' גרופר-שגיא: הבעיה היא הכספים.

ח' גרופר-שגיא: יש לסגור זאת עם יוסי ורדי.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שתעבדו יחד.

אלי גולדשמידט: תראו מה אפשר לעשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאין מישהו שחולק על כך שאמבולנסים ביש"ע צריכים להיות אמבולנסים ממוגני ירי.

י' ורדי: מי פנה אליהם בכלל?

י' ורדי: למה אתה עכשיו מתקיף אותו?

נחום לנגנטל: האם הוא לא צריך להבין שיש בעיות?

נחום לנגנטל: האם הוא לא מבין?

י' ורדי: הוא לא יודע.

נחום לנגנטל: אם לא תדעו לעשות זאת בתקנות לגבי אמבולנסים ומשרד הרישוי בנושא של איך לאשר אוטובוסים וכו'- - -

ש' גמבשו: אין תקציב.

נחום לנגנטל: מה זה "אין תקציב"?

ש' גמבשו: אבל, זה חוק.

נחום לנגנטל: אין דבר כזה "אין תקציב".

נחום לנגנטל: זו תשובה שלא תהיה.

ח' גרופר-שגיא: יש תקציב.

ח' גרופר-שגיא: הכסף שוכב.

נחום לנגנטל: אם זה מה שתרצו, יהיה תקציב.

נחום לנגנטל: זה יעבור דרך חקיקה.

י' ורדי: למה אתה מתנפל?

י' ורדי: הוא לא שמע שיש בעיה, ואתה כבר תוקף אותו.

י' ורדי: הוא בכלל לא יודע שיש בעיה.

י' ורדי: אף אחד לא פנה אליו.

ש' גמבשו: אינני איש צבא.

ע' סבירסקי: פעם ראשונה הוא שומע את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.