ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2001-01-15 00:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

גיא קריגר: מידי תקופה מעדכן שר הביטחון את שיעור השכר הקובע שממנו נגזרים התגמולים של נכי צה"ל, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

גיא קריגר: העדכונים נעשים, עד כמה שידוע לנו, לפי השינויים במדד, שנקרא "מדד השכר והשירות הציבורי-קהילתי", שהעלייה בו היתה מתונה יחסית בשנתיים האחרונות, אבל בכל זאת היתה עלייה.

גיא קריגר: יש נוהג שלפיו מבוצע עדכון מקביל גם בשיעורי הקצבאות של נכי רדיפות הנאצים.

גיא קריגר: מהטעם הזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, כנדרש בחוק, לבצע את העדכון המקביל הזה.

גיא קריגר: ב-10 במאי פורסם ברשומות הצו של שר הביטחון, שנחתם על ידיו ב-5 באפריל.

גיא קריגר: אני מסכים שאיחרנו, אבל בין כך ובין כך, האיחור שאנחנו מגיעים אליו אחרי פרסום הצו הזה הוא איחור גדול, אנחנו מצירים על זה, אבל אני בטוח שהוועדה הנכבדה לא חושבת שאנחנו מתבטלים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהסיבה שאיחרתם זה בגלל שלא היה לכם כסף ב-2001 ורציתם להוציא את זה ב-2002.

גיא קריגר: יושבת לידי גזברית הלשכה לשיקום נכים שתוכל להעיד שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו דווקא זריזים, כי קיבלנו את הבקשה הזאת בדיוק לפני שבוע.

גיא קריגר: אני לא קובל כנגד הוועדה, כי הוועדה הזדרזה וקבעה ישיבה מוקדם ככל שניתן.

גיא קריגר: אני טוען שלא היתה בעיה של תשלום כסף ב-2001.

גיא קריגר: אני מצטער על האיחור הזה ואני רק יכול להבטיח שבשנה הבאה נשתדל שפרק הזמן שיחלוף יהיה מזערי.

גיא קריגר: אני רוצה להדגיש שהתשלום יבוצע כמובן רטרואקטיבית, כך ש"חיסכון" לא יהיה כאן.

סמדר אלחנני: אפשר לתקן את זה בחקיקה, על ידי זה שייקבע, לא שיהיה הפסוק הזה שאומר "שר האוצר רשאי לשנות", אלא לקבוע את זה בחקיקה.

סמדר אלחנני: בניגוד לכל מיני מקומות אחרים, שבהם אני מבית שמאי, פה אני מבית הלל.

סמדר אלחנני: זה לא בית הלל, אלא דבר אלמנטרי.

גיא קריגר: יש דרגה כזאת.

גיא קריגר: הציון בדבר התוספת לבן משפחה, הוא ציון מיותר, אבל כשלעצמו הוא לא מפריע.

גיא קריגר: יש דרגת שכר כזאת, ולהבדיל ממה שכתוב במכתבך, אין ספק שאם לא כתוב שזה כולל תוספות אחרות, זה לא כולל אותן.

גיא קריגר: ההגדרה ברורה, אם כי ארכאית.

אברהם הירשזון: יכול להיות שיש כאלה שגם לא יזכו לקבל את הרטרואקטיביות.

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: זאת זכות שמתגבשת רטרואקטיבית, לפי המצב שהיה נכון לאותו יום.

גיא קריגר: זה לא נכלל.

גיא קריגר: השכר הוא בסיס לחישוב ולכן אין משמעות לדרגת השכר כשלעצמה.

גיא קריגר: למעשה, כשמשרד הביטחון עושה את העדכונים האלה, הוא לוקח את הסכום שאמור להשתלם וגוזר ממנו את הדרגה ואת האחוזים מתוך הדרגה.

גיא קריגר: אני מסכים שזה מנגנון ארכאי, אבל אנחנו מבינים את הרגישות שבשינויים בחוק נכי רדיפות הנאצים ואנחנו מעדיפים שאם אין הכרח בזה, להשאיר את המצב שהשתרש.

גיא קריגר: אם הוועדה תבקש מאיתנו להציע מנגנון עדכון אלטרנטיבי, אנחנו נציע בשמחה.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: היתה העלאה רטרואקטיבית לגבי תקופה מסוימת שבין אפריל 2000 לאוקטובר 2000.

גיא קריגר: אנחנו עושים את אותה העלאה רטרואקטיבית.

גיא קריגר: שר הביטחון ביצע את זה רטרואקטיבית ואנחנו נאלצים לעשות אותו הדבר.

גיא קריגר: בהחלט לא.

יעקב ליצמן: מה הנוסחה של ההעלאה?

גיא קריגר: הנוסחה היא שהקצבאות צמודות כל הזמן לאיזושהי דרגת שכר.

גיא קריגר: ב-86' נחתם הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל.

גיא קריגר: באותה תקופה שררה במדינה רמת אינפלציה מאוד גבוהה.

גיא קריגר: אומנם היתה זו תחילתה של הבלימה, אבל עדיין היה מדובר על סדר גודל של מאות אחוזים בשנה.

גיא קריגר: ניסו ליצור איזשהו מנגנון ואמרו שאחת לחצי שנה יעדכנו.

גיא קריגר: נכי צה"ל קבלו ואמרו שגם במהלך חצי השנה הזאת יש להם שחיקה של עשרות אחוזים.

גיא קריגר: לכן קבעו שבמקום שזה יהיה סכום שיתע

גיא קריגר: דכן אחת לחצי שנה, יקבעו רמת שכר וככל שהשכר הזה מתעדכן, העדכון יבוצע אוטומטית מידי חודש בחודשו.

גיא קריגר: ברור שמדובר במנגנון ארכאי ואין היום צורך, ברמת האינפלציה הנוכחית, להצמיד את זה דווקא לרמת שכר.

גיא קריגר: אפשר לקבוע סכום ולעדכן אותו אחת לחצי שנה או אחת לשנה.

גיא קריגר: אני מניח שהדבר הזה יכול לעורר רגישויות, שאומנם לא יהיה להן בסיס, ולכן אנחנו לא רוצים לעורר מהומה אם אין צורך בה.

יעקב ליצמן: מדוע יש הצמדה לשכר אחר?

עופרה רוס: במשך שנים רבות המלחמה של נכי רדיפות הנאצים היתה על כך שהם רצו ששכרם יהיה צמוד לשכר נכי צה"ל.

עופרה רוס: שכר נכי צה"ל מעודכן בדרך הזאת.

עופרה רוס: אם היא דרך נוחה או לא נוחה, זה לא רלוונטי, אבל הם מקבלים את כל העדכונים ולכן זה לא משנה אם כתוב שזה דרגה 17 או 20.

עופרה רוס: מה שחשוב הוא שהם מקבלים את העדכון והם צמודים לצה"ל.

אברהם הירשזון: אני חושב שכדאי שנאשר היום את הבקשה.

אברהם הירשזון: אם יש איזשהם תיקונים וכו', אני מציע שנכין מסמך ואז נדון עליו לגבי העתיד ולא לגבי ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא ייתכן שלהבא יהיו איחורים של כל כך הרבה חודשים.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, אני לא חושב שזה כל כך תמים, משום שאני שלחתי למשרד האוצר מכתבים וקיבלתי תשובות שאין שום שחיקה.

אברהם הירשזון: אני שמח שבסופו של דבר הגעתם למסקנה שיש שחיקה והבאתם לאישור הוועדה את העדכונים.

גיא קריגר: אני חושב שעכשיו היה עוד עדכון של שר הביטחון ונצטרך להביא עוד תיקון לזה.

יעקב ליצמן: מתי אתם מעדכנים?

גיא קריגר: כל פעם ששר הביטחון עושה את זה.

אברהם הירשזון: זה צריך להיות אוטומטית.

גיא קריגר: אם היה מנגנון אוטומטי בחוק, זה היה חוסך את התהליך הזה.

גיא קריגר: אני מסכים שהאיחור במקרה הזה הוא מעבר לגבולות הסביר.

גיא קריגר: אני יכול להבטיח להשתדל שלהבא, ודאי שזה לא יהיה באותו יום, זה יהיה בפרק זמן סביר.

גיא קריגר: אני יכול גם להבטיח שאין כאן שום כוונה רעה, אין כאן שום חוסר תום לב ושום ניסיון לחסוך כסף.

גיא קריגר: בפועל ישולם כל הכסף הזה.

אברהם הירשזון: בהנחיית יושב ראש הוועדה, קיימנו דיון בוועדת המשנה בכל הקשור לעדכון הכסף לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: האוצר היה צריך לבוא עם סיכום ב-24 לדצמבר.

אברהם הירשזון: עד עכשיו הוא לא בא עם סיכומים והארגונים נחנקים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה צריך להגיע לשולחן יושב ראש הוועדה ולפעול בהתאם.

אברהם הירשזון: לא תיתכן התחמקות.

גיא קריגר: שני שליש מהפקידות הנוכחית היא חברת ועדת התמיכות, כך שאני יכול לומר שאין כל זלזול.

גיא קריגר: הסיכום בחודש שעבר היה שוועדת התמיכות תסיים את עבודתה עד סוף חודש דצמבר, וכך היה.

יעקב ליצמן: בחודש ספטמבר הובטח לי על ידי המנכ"ל הנוכחי שתוך שבועיים יאפשרו את כל הקריטריונים.

גיא קריגר: אדוני, לא נעים לי לומר את זה בפורום הזה, אבל הייתי בישיבה ההיא וזה לא מה שהובטח.

גיא קריגר: זה מה שאדוני ביקש, אבל לא זה מה שהובטח.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיבדק בפוליגרף שאוהד מראני הבטיח באותה ישיבה שבתוך שבועיים יעודכנו הקריטריונים.

גיא קריגר: באותה ישיבה הבטחנו להשתדל לגבי הקריטריונים ואתם ביקשתם שיועבר כסף.

גיא קריגר: העברת הכסף ישירות מתקציב המדינה היא בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: מה בלתי חוקי?

גיא קריגר: להעביר כסף לעמותה ישירות מתקציב המדינה, אלא אם כן יש הרשאה מפורשת בחוק, זה בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: לכן הבטחת לגמור את הקריטריונים.

גיא קריגר: ואכן סיימנו לעבוד על כך.

גיא קריגר: ב-10 בדצמבר פורסמו הקריטריונים.

יעקב ליצמן: בספטמבר הובטח שתוך שבועיים הדבר הזה יסתיים.

יעקב ליצמן: אם ב-10 בדצמבר זה רק התפרסם, עברו שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אני אולי נראה בור ועם הארץ, אבל נדמה לי שאני יודע לספור לפי חודשים.

גיא קריגר: צר לי, אבל זה לא נושא הישיבה, ואני חייב לרוץ לישיבה אחרת.

גיא קריגר: אני רק אומר את הדברים בקצרה - - -

יעקב ליצמן: אז אני מציע לך לרוץ.

יעקב ליצמן: חבל לי לשמוע אותך.

יעקב ליצמן: זה לא יפה שאתה אומר את זה כך.

גיא קריגר: אני מתנצל.

גיא קריגר: אני אומר את האמת, משום שזה לא מה שהיה על סדר יומה של הוועדה.

גיא קריגר: אני מוכן להתייחס בכל זאת, כי אנחנו בקיאים בנושא, אבל זה לא עמד על סדר יומה של הוועדה.

גיא קריגר: אם הוועדה מבקשת את התייחסותנו, אנחנו ניתן אותה בשמחה.

אברהם הירשזון: אתה חייב להתייחס לזה, לפי הדברים שמועלים.

אברהם הירשזון: בוועדת המשנה, כשהיה מנכ"ל משרד האוצר, והאוצר טען קודם כל שזה לא חוקי ולכן גם היה נציג משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: אז סוכמה הטכניקה לעניין הזה, כדי שזה יהיה חוקי, ישר וכשר.

גיא קריגר: זה היה הרבה לפני אותה ישיבה.

גיא קריגר: הטכניקה כבר סוכמה אז.

אברהם הירשזון: באותה ישיבה, כששני המשרדים היו נוכחים, סוכמה הטכניקה כדי שזה יהיה חוקי.

אברהם הירשזון: על פי בקשת מנכ"ל האוצר נקבעה ישיבה ל-24 לדצמבר, אחרי שהארגונים יעשו את הכל וישלחו את כל המסמכים, אבל עד היום לא קרה שום דבר.

גיא קריגר: הסיבה של העיכוב בפרסום הקריטריונים היתה משום שמשרד המשפטים עמד על זה, ולדעתי בצדק, שתינתן הזדמנות לציבור להביע את דעתו לגבי טיוטת המבחנים.

גיא קריגר: כך אכן נעשה.

גיא קריגר: אי אפשר היה לתת לציבור יום, אלא פרק זמן סביר.

גיא קריגר: האפשרות הזאת ניתנה לציבור עד ה-1 בדצמבר.

גיא קריגר: זה חלק הארי של אותו עיכוב, שאדוני מדבר עליו.

גיא קריגר: ב-1 בדצמבר קיבלנו את הערות הציבור, דנו בכך, כמצוות החוק, יחד עם משרד המשפטים, וב-10 בדצמבר פורסמו הקריטריונים של שר האוצר.

יעקב ליצמן: מי העמותה השלישית?

גיא קריגר: מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

גיא קריגר: הם לא זכאים ב-2001 ואני מקווה שהם יוכלו להיות זכאים ב-2002.

דוד גרינשטיין: אני מייצג את העמותה שנאמר לגביה שלא הגישה את כל המסמכים.

דוד גרינשטיין: הייתי אומר שמדובר בהנחיה שנפלה עלינו ב-10 לדצמבר וב-24 בדצמבר כאשר הגשנו.

דוד גרינשטיין: על פי הסדרים שישנם עם רשם העמותות, עמותות שתקציבן לא מגיע ל-300 אלף שקל, אינן זקוקות למאזן מאושר על ידי רואה חשבון, אלא מספיק על ידי ועדת פיקוח.

דוד גרינשטיין: הפגם הזה, שלא יכולנו לתקנו תוך יומיים, לא אפשר לנו לקבל תמיכה.

דוד גרינשטיין: מדובר בפגם טכני שלא אנחנו אשמים בו.

דוד גרינשטיין: האוצר שינה את הפרוצדורה ב-24 בחודש.

שמואל הלפרט: לפני למעלה מארבעה חודשים נפגשנו עם מנכ"ל משרד האוצר בלשכתו.

שמואל הלפרט: הוחלט אז שתוך שבועיים הדבר הזה ימצא את פתרונו.

שמואל הלפרט: עכשיו אנחנו ב-15 בינואר ועד עתה זה לא סודר.

שמואל הלפרט: הדבר הזה יגרום לקריסת כל מרכז ארגוני ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: הם היו ערוכים לתקציב של 3 מיליון שקל, שאושר על ידי שר האוצר ואפילו יש מכתב של שר האוצר שאומר ש-3 מיליון שקל שאושרו - - -

גיא קריגר: זה ידוע לי, ומה שכתוב במכתב זה לא מה שאדוני אומר.

גיא קריגר: מה שכתוב במכתב נוסח בתיאום איתי.

גיא קריגר: מה שכתוב במכתב הוא שבייגה שוחט, שר האוצר - - -

יעקב ליצמן: יש לי רושם שכל מה שאנחנו אומרים אתה פשוט אומר שאנחנו לא מדייקים, ואני מוחה על זה.

יעקב ליצמן: גם אני וגם חבר הכנסת הלפרט ישבנו באותה ישיבה עם מנכ"ל האוצר ודייקנו להפליא בכל מילה שאמרנו.

יעקב ליצמן: זה מה שהובטח לי אישית על ידי אוהד מראני, בנוכחות כולכם.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה אפילו איחרת לאותה ישיבה.

גיא קריגר: אני לא זוכר.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם את כל הפרטים של הישיבה הזאת ואני לא מבין למה אתם סתם מטמטמים אותנו.

גיא קריגר: אדוני ודאי יסכים איתי שאם פקיד מעיז להעיז פנים אל מול יושב ראש ועדה בכנסת ולומר לו שזה משהו לא מדויק, זה רק משום שהוא בטוח.

גיא קריגר: אני מעיז פנים רק משום שאני בטוח, אבל במאת האחוזים, שאם לא כן לא הייתי מעיז להעיז פנים.

יעקב ליצמן: אני אומר בעדינות שאתה לא מדייק.

גיא קריגר: אני חושש שהטעו אתכם.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי את זה במפורש.

יעקב ליצמן: אני הצעתי שזה יהיה תוך שבועיים והוא הסכים לזה.

גיא קריגר: אני מדבר על המכתב של בייגה שוחט.

יעקב ליצמן: אני מדבר על אוהד מראני.

שמואל הלפרט: בייגה שוחט כתב מכתב ברור ביותר שהוא מאשר 3 מיליון שקל למרכז לארגוני ניצולי השואה.

גיא קריגר: זה לא נכון.

עופרה רוס: מרכז הארגונים של ניצולי השואה קיבל ממשרד האוצר במשך השנה האחרונה 1.109 מיליון שקל.

עופרה רוס: אישרו להם עוד 3 מיליון שקל כתמיכה - - -

גיא קריגר: לא אישרו להם.

גיא קריגר: אישרו תמיכה של 3 מיליון שקל במוסדות מסוג מסוים.

יעקב ליצמן: עוד פעם הממשלה מדברת בשני קולות.

עופרה רוס: אישרו תמיכה לאותם גופים של ניצולי שואה – אני לא זוכרת את הניסוח המדויק – שדואגים להבאת כסף למדינת ישראל.

עופרה רוס: אז נקבעו מבחנים, פרסמנו בעיתון וישבה ועדת תמיכות ובדקה את זה.

עופרה רוס: ועדת התמיכות בדקה את הפעילות שלהם - - -

יעקב ליצמן: באיזה תאריך בדקתם?

עופרה רוס: במהלך חודש דצמבר.

עופרה רוס: קיבלנו אישור מיוחד שנוכל לאשר את הסכומים אם הם יעמדו במבחנים ואפילו לשלם אותם בתחילת שנה זו.

עופרה רוס: זה באמת אישור מיוחד של משרד האוצר.

עופרה רוס: ועדת התמיכות לא אישרה את זה מטעמים אחרים, משום שהם לא עמדו במבחנים.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך שהם לא עמדו במבחנים, כי לא היו מבחנים.

יעקב ליצמן: אני הייתי בישיבה עם מנכ"ל משרד האוצר, על פי בקשתו של הרב הלפרט, ואמרתי לו שיש בעיה עם הקריטריונים.

יעקב ליצמן: לפי הצעה שלי הוא הבטיח שתוך שבועיים יהיו קריטריונים.

יעקב ליצמן: לכן אל תגידו לי שזה לא נכון.

שגית אפיק: לפי מה שנראה לי יש טעות בסעיף 3 לצו.

שגית אפיק: סעיף 3 קובע שיראו בסעיף 4א(א) לחוק, במקום 128.6% ייאמר 132.4%, כאשר בסעיף 4א לחוק נכי רדיפות הנאצים זה 136.3.

גיא קריגר: זה משום שצו נכי רדיפות הנאצים הקודם, התשס"א-2001, קבע שני שיעורים שונים לשתי תקופות שונות.

גיא קריגר: ה-136.6 חל מה-1 באוקטובר ועד עכשיו.

גיא קריגר: לתקופה שלפני זה קבע הצו הקודם שיעור של 128.6.

גיא קריגר: שר הביטחון אמר שלתקופה הזאת לא צריך לתת ה-128.6, אלא רטרואקטיבית, רק לתקופה של החצי שנה הזאת זה יהיה 132.4.

שגית אפיק: אם כך זה מ-30 באפריל עד 30 בספטמבר.

גיא קריגר: זה בדיוק מה שכתוב.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשס"ב-2001?

יעקב ליצמן: בעד – 4

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.