ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2001-01-15 10:00

ויצמן שירי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001.

ויצמן שירי: הנושא הזה הפך למלחמה פסיכולוגית יותר מאשר חקיקה, אתמול במקרה פתחתי את עיתון "גלובס" וגם הבוקר שמעתי רדיו, אני שומע התבטאויות של פוליטיקאים, צדקנים למיניהם, ולכן אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, שלאף אחד אין כוונה לעשות מחטף לפני הבחירות.

ויצמן שירי: יתרה מזאת, אמרתי כבר בישיבה הראשונה, שאנחנו ננהל את הדיון בנושא הזה בצורה יסודית לפני שנקבל את ההחלטות הסופיות.

ויצמן שירי: אני אומר שוב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, לא נעביר את הצעת החוק הזאת לפני שייבחר ראש הממשלה הבא או שתקום הממשלה הבאה, אני רוצה "להוריד את האוויר" לכל אותם עיתונאים ופוליטיקאים שמנסים לצייר תמונה, שהוועדה מנצלת את סמכותה בזמן כשהכנסת נמצאת בפגרה.

ויצמן שירי: אני מציע לכל אלה שכתבו את מה שכתבו, "שיבלעו" את מה שכתבו.

ויצמן שירי: אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון ושל חבר הכנסת ישראל כץ מעל 40 שעות דיון, כבר הפסקתי לספור את השעות, אבל מאז שאני נמצא בכנסת, לא ראיתי הצעת חוק שדנו בה ישיבות כה ארוכות, עשרות של שעות דיונים ואנחנו עוד לא באמצע.

ויצמן שירי: אני מוחה על ההצגה של העיתונאים, שאנחנו מנסים ליצור מחטף.

ויצמן שירי: קראתי ביקורת שנכתבה עליי בעיתון גלובס, שאני כאיש נדל"ן לשעבר עוסק בזה, מה זה קשור לעניין?

ויצמן שירי: יכול להיות שכאיש נדל"ן אני מבין כמה החוק הזה חשוב.

ויצמן שירי: אני רוצה להרגיע את כולם, לא יהיה מחטף, אנחנו גם לא נצביע היום על הצעת החוק, אנחנו רוצים למצות את הדיון עד תום.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר הייתה כתבה בעיתון גלובס לגבי נושא השמן, האם יש קשר בין תרומות של בעלי חברת שמן להתנגדות הח"כים הדתיים להוזלת השמן המיובא?

ישראל כץ: לא אמרו שיש קשר, בסך הכל שאלו שאלה.

משה גפני: אני לא יודע למה אתם צוחקים, אני סבור, שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה להגיש תביעת דיבה כנגד העיתון גלובס.

אנה שניידר: מה אני קשורה לעניין?

משה גפני: זאת שערוריית עולם, אי אפשר לעבוד כך, מה זה כאן רפובליקת בננות?

משה גפני: העיתונאות מנהלת כאן את הדיונים.

שלום שמחון: זה חדש לך?

משה גפני: לא, אז בואו נתמודד עם זה.

משה גפני: לגבי עיתון גלובס, אני יודע ידו של מי בעניין.

משה גפני: אני רוצה לראות אותו דורך רגלו בוועדה, שאת ההחלטות על כל ההיטלים של משרד התמ"ס יעביר בוועדות אחרות, אני לא אתן לו לדרוך פה.

אבשלום וילן: למי מתכוון המשורר?

משה גפני: למנכ"ל משרד המסחר והתעשייה.

שלום שמחון: אני רוצה להסתייג מהדברים של אדוני היושב ראש.

שלום שמחון: החוק הזה נדון בוועדת הכספים שעות ארוכות וימי דיונים רבים מאוד.

שלום שמחון: החוק הזה שינה את פניו ללא היכר בעקבות הרבה מאוד הסתייגויות שהיו בוועדה.

שלום שמחון: אני עומד על כך, שאם אין שום דבר חדש, אין דבר שלא נאמר בדיונים קודמים ואם אין שינוי מהותי לגבי מה שעבר בקריאה ראשונה, אני מבקש להצביע על החוק הזה היום, אין שום סיבה שלא לעשות זאת היום.

שלום שמחון: אני חוזר שוב, אם אין שום דבר מהותי חדש וכל הכוונה של חלק מהחברים לגרום לסחבת, הסחבת תימשך עוד חודשים ארוכים, אני מכיר את הטכניקה הזאת וזה לא מקובל עליי.

שלום שמחון: אני עומד על כך, שההצבעה על הצעת החוק תתקיים היום, אם יהיה שינוי מהותי מסוים, נשנה אותו.

שלום שמחון: אתמול בלילה התקשרו אליי והודיעו לי, שהיום לא תתקיים הצבעה.

ויצמן שירי: אני יכול לומר לך, שעד עד עכשיו לא דיברתי עם עיתונאים, אם יש עיתונאי שדיברתי אתו בעניין, שיעמוד.

ויצמן שירי: אני יודע שחברי כנסת אחרים דיברו עם עיתונאים שצריך להעביר היום את החוק, אבל אני לא מקבל זאת.

ויצמן שירי: אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו התחייבנו בפני נציגי הסוכנות, בפני הקרן הקיימת ובפני גופים אחרים, שנעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית נדון בנושא בהרחבה, התחייבנו לדברים מסוימים ואני עומד על כך שנהיה צמודים להתחייבות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שמחון, אני אומר לך, חוק שכזה לא יעבור עד שלא נשמע את נציגי הסוכנות ואת נציגי הקרן הקיימת, הם בעלי עניין, אני לא מוכן להופיע בפני בג"ץ.

ישראל כץ: אני בעד לדון ולשמוע את כל הנציגים, צריך לשמוע טענות חדשות ועמדות עקרוניות שיכולות להיות מוכרעות לכאן ולכאן.

ישראל כץ: אם דעתם של הנציגים לא הושמעה, לגיטימי שהיא אכן תישמע, גם חבר הכנסת שלום שמחון וגם אני רוצים למצות את הדיון ולא מעונינים שתצא שגגה מלפנינו.

ישראל כץ: לא הייתי תוקף את התקשורת, היא לא המציאה את הויכוח בעניין, כל אחד צריך להיות שלם עם ההחלטות שעוברות בחדר מתוך הנחה שזה יוצג בציבור, אם יש הצעת חוק שאני מתבייש בה, אני לא אגיש אותה.

ישראל כץ: אני חושב שאני מסוגל להגן על החוק בכל מקום שאדרש לכך.

ישראל כץ: יש אנשים שמשיקולים אחרים תוקפים את העניין ושכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערה לגבי התוספת של הדיור הציבורי לתושבי ערי פיתוח ושכונות באזורי שיקום, כנראה שבמכלול ההסתייגויות - - -

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, לא התחלנו לדון לגופו של עניין, תן לחבר'ה להעיר את הערותיהם.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערה מקדמית לעצם הדיון עצמו.

ישראל כץ: מאחר וכל החלקים האחרים מוצו לפני שמיעת הסתייגויות נוספות, הוספנו את התוספת הנ"ל על מנת שנוכל לעגן זאת בצורה מקצועית.

ישראל כץ: הייתי מציע להמשיך את הדיון דווקא מהנקודה של זכויות הפיתוח, זכויות בקרקע לתושבי הדיור הציבורי, תושבי ערי הפיתוח והשכונות, התושבים של שיכוני שנות ה-50, שיש להם חוזה חכירה ונטולים זכויות נוספות, להכניס כאן את התוכן הנדרש.

ישראל כץ: כמו כן, אני מציע, ש-10% מהתקבולים – ועל זה אני רוצה למקד את הדיון – שיינתנו עבור שינוי ייעוד ויעברו לטובת התושבים הללו.

ויצמן שירי: 10% מתוך מה, מתוך התקבולים של המדינה?

ישראל כץ: מתוך התקבולים שמתקבלים, גם של המדינה וגם החקלאי, לא רק של המדינה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, ביקשת להעיר הערה מקדמית ולא לדון לגופה של ההצעה.

ישראל כץ: אני מבקש, שהדיון יתחיל בסעיף הנ"ל ובתוספת שאני מבקש לשלב בתוך ההצעה, ש-10% מהתקבולים ילכו לטובת אזורי עדיפות לאומית ולטובת הזכאים שהגדרנו בהצעה.

ישראל כץ: אני מציע להתמקד בזה, להשלים את הפרק הזה ולאחר מכן לדון עם כל הגורמים האחרים.

אבשלום וילן: אני מציע שלא להיסחף, כולנו התחייבנו, אני תומך בהצעת החוק, אני מוכן לשמוע את כולם, אני מוכן לנהל את הויכוח בכל מישור אבל לא בצורה פופוליסטית, לא בצורה שאנשי הקשת המזרחית מנהלים אותה, שהיא לא אינטיליגנטית.

אבשלום וילן: אני חושב שעיגון זכויות החקלאים בקרקע הוא דבר רציני מאוד לדורות.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לנהל את הדיון על פי מחטפים, אני מוכן לשמוע את כל הנציגים, אני לא רוצה מחטף, גם אם נעביר את החוק על ידי ממשלה אחרת, אנחנו נעביר אותו עם רוב גדול בכנסת ואני לא מתכוון לעשות תרגילים לאף אחד.

אבשלום וילן: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שחבר הוועדה, חבר הכנסת לנגנטל, נתן אתמול לגיטימציה לטריקים למיניהם, זו לא דרכינו, אנחנו לא מתכוונים לעשות זאת, אנחנו על החוק הזה נתמודד מול כולם ונעביר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת שלום שמחון, שכאשר הצעת החוק באה לקריאה ראשונה, אתה אמרת, אני רוצה להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה על מנת שנקיים דיון ארוך ומקיף, וגם אם ההצעה לא תעבור בכנסת הנוכחית, אפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו הבנו את משמעות העניין, לכן אני מבקש שלא להצביע על ההצעה היום.

ויצמן שירי: אנחנו מתחילים בדיון, אף אחד לא קבע לוח זמנים, על מנת שלא יהיה רושם שאנחנו רוצים לעשות מחטף, אמרתי בצורה ברורה, החוק לא יעבור לפני הבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון על כל הגדרה והגדרה ועל כל סעיף וסעיף.

ויצמן שירי: אנחנו לא נתחיל את הדיון מההתחלה על מנת להוכיח שאנחנו צדיקים, אני מדבר על דבר ברור שהתחייבנו בפני נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי הסוכנות וגופים נוספים, שנשמע את דעתם בעניין.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני תומך בהצגת הדברים כפי שהצגת אותם בהתחלה.

אלי גולדשמידט: אני אומר גם לחבריי שבאים מהסקטור החקלאי, אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה דבר דבור על אופניו וכהלכתו.

אלי גולדשמידט: יתרה מכך, אני שמח שיושבת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שמשרד המשפטים יהיה שותף לדיונים הללו גם אם ישנן התנגדויות מצד משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה לגבי חלקים כאלה או אחרים בחוק, צריך לעשות מאמץ של שני הצדדים להגיע להבנות, גם מצד אלה שיזמו את החוק וגם מצד משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף, ששני המועמדים לראשות הממשלה הודיעו על מחויבותם לנושא כשלעצמו כדי שהוא יוסדר.

אלי גולדשמידט: יש אינטרס מהמעלה הראשונה להעביר חוק שיהיה גם על דעת הממשלה ובמידת האפשר גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזאת משימה לא פשוטה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים למצות אותה.

אלי גולדשמידט: אם נגיע לרגע ונראה שהדבר לא מתאפשר, תמיד אפשר לשבת ולעשות חושבים ולראות מה עושים הלאה, אבל לחשוב שאפשר לעשות את הדברים האלה במהלך של ישיבה שתיים שלוש, באמצעות רוב כזה או אחר ולאחר מכן לעמוד במבחן הציבור ואולי אפילו במבחן משפטי של בג"ץ, אני חושב שזו טעות.

אלי גולדשמידט: לכן הגישה של היושב ראש היא גישה ראויה ונכונה בעיני ואני מציע שכולנו נאמץ אותה.

עליזה קן: אני מנהלת מחלקת קניין במשרד המשפטים ואני מביאה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה:

עליזה קן: הצעות החוק אינן מעגנות זכויות, כפי שניתן להבין מכותרתן, אלא מעניקות זכויות מעין בעלות למגזר אשר קיבל משאב ציבורי יקר ערך למטרה ספציפית של עיבוד חקלאי.

עליזה קן: תרומתו של מגזר זה לחברה ולמדינה, שאין חולק עליה, יכולה להוות עילה להתייחסות הוגנת ומידתית, כגון ברוח ההצעות ההוגנות של ועדת מילגרום, אך לא לפגיעה בשוויון ובקניין, להפקעת זכויות הציבור וזכויות קק"ל.

עליזה קן: פגמים אלה יורדים לשורשן של הצעות חוק, ולכן נמנענו עד כה מהתייחסות פרטנית מכיוון שהתפיסה כולה מוקשית בעינינו.

עליזה קן: הדעת נותנת, שאם יתקבלו הצעות החוק, הן יועמדו למבחן חוקתי, והיועץ המשפטי לממשלה יתייצב בבית המשפט; יכול שיקשה מאוד להגן על הצעות אלה בהיבט החוקתי.

משה רז: אני תומך בחוק, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

משה רז: לאור הדברים הללו, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שיש סכנה לגביו שהוא חוק שאינו חוקתי.

משה רז: אני חושב שאנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף יחד עם נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה או עם היועץ עצמו, שיאמר בכל סעיף איפה אותה מידתיות שהוא מדבר עליה ומה גבולות המידתיות.

משה רז: אנחנו צריכים לגלות את גבולות המידתיות הזאת ומלכתחילה לא לעבור את המידתיות.

משה רז: לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו צריכים להופיע בוועדה ולהסביר לגבי כל סעיף וסעיף עד איפה המידתיות בכל סעיף.

ויצמן שירי: אני מצר על כך, שבכל הדיונים שהתקיימו עד היום בנושא, לא הופיע בוועדה נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, למעשה הייתה תחושה שאתם מחרימים את הישיבה.

אנה שניידר: רק בסוף, בהתחלה היו כאן נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה.

ויצמן שירי: מאז שאני מנהל את ישיבות הוועדה בנושא, בישיבה אחת נכחה הגברת דידי לחמן מסר ומאז היא לא הופיעה.

ויצמן שירי: בכל מקרה, אני מבקש שלישיבה הבאה יגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה, שיציג את עמדתו ויסביר למה הוא מתכוון.

ויצמן שירי: אם הוא לא יכול להגיע, שתגיע אחת מסגניותיו.

אנה שניידר: עליזה קן היא הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה.

עליזה קן: דידי לחמן מסר בדרך.

ויצמן שירי: היא בדרך אבל הישיבה התחילה לפני שעה והיא טרם הגיעה.

שלום שמחון: אני מבקש שיגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

אנה שניידר: עליזה קן היא יועצת משפטית, מנהלת מחלקת קניין, יש לה סמכויות, אם היועץ המשפטי שלח אותה, חזקה עליו שהוא סומך עליה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לזמן לישיבה הבאה את היועץ המשפטי לממשלה, מה שהוא כתב פה עומד בסתירה להחלטות הממשלה מפברואר 1998, שהן שונות לחלוטין מהמלצות ועדות מילגרום, שאז הוא אישר אותן.

אבשלום וילן: אם היום ועדת מילגרום אורים ותומים, הרי זו סתירה לחוות הדעת או לאי התייחסות היועץ המשפטי לממשלה בפברואר 1998.

אבשלום וילן: פרופסור גבריאלה שלו, מומחית מספר 1 לדיני חוק במדינת ישראל, כתבה חוות דעת מנומקת על פני 100 עמודים, ובה היא מסבירה, מדוע על פי חוק כבוד אדם וחירותו, כל נושא של עיגון זכויות החקלאים בקרקע אינו מעוגן כראוי וצריך לקדמו.

אבשלום וילן: אדרבא, תוזמן פרופסור גבריאלה שלו, נקיים פה דיון רציני, אני מוכן להתמודד עם הטענות של היועץ המשפטי לממשלה.

שלום שמחון: אני מבקש לנעול את הישיבה כעת עד שיגיע לכאן היועץ המשפטי לוועדה ובאומץ לב יסביר את עמדתו.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני מציע, שהדיון לא יהיה עימות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחלק את הדיון בקריאה השנייה והשלישית לשני חלקים, בחלק הראשון יתקיים דיון על בסיס המסמך שנקבע כאן, ולצורך העניין, בזמנו קיימתי דיון כזה על חוק אחר, הופיע נציג, פרופסור אנגלרט, שהביע דעה א', ופרופסור אחר מהפקולטה למשפטים, שהביע דעה ב'.

אלי גולדשמידט: אני מציע ששאלת החוקתיות תיבחן בוועדה בישיבה מיוחדת, לא בצורה פרטנית לסעיפי החוק.

אנה שניידר: זה בלתי אפשרי במובן הזה של חוקתיות, אם היועץ המשפטי לממשלה אומר, שבמידה מסוימת החוק יהיה חוקתי, צריך לבדוק כל מילה בו.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שיהיה המשך לדיון הזה אחרי השלב הפרטני, אבל יש כאן שאלה, האם קביעת זכויות למגזר החקלאי, יש בה כדי פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו ובזכות הקניין?

אלי גולדשמידט: אם ישנה פגיעה כזאת, האם היא ראויה בנסיבות העניין לפי סעיפי ההגנה על הפגיעות.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שנציגי היועץ המשפטי יציגו את עמדתם העקרונית, מולם תבוא פרופסור גבריאלה שלו או נציגים אחרים מהמגזר האקדמי, ונקיים אחת ולתמיד את הדיון העקרוני הזה לפני הקביעה בשאלה אם זה 10%, 12% או 8%, ולאחר מכן ניכנס לדיון פרטני של החוק.

אלי גולדשמידט: אז, אחת ולתמיד נקבל את התמונה ולפי זה נוכל להמשיך לפעול.

אלי גולדשמידט: כעת התמונה היא, שיושבים נציגי סקטור מול היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשבר את התמונה הזאת, אני רוצה שישבו כאן אנשים שחושבים על הזכויות בצורה א' מול אנשים שחושבים על הזכויות האלה בצורה ב'.

אלי גולדשמידט: כך יתקיים דיון רציני.

ויצמן שירי: את נושא הפיצוי השארנו בידי - - -

אלי גולדשמידט: זה לא מספיק.

אלי גולדשמידט: אתה קובע פה זכויות, יש טענות שצריך לבדוק אותם.

אבשלום וילן: מולם אני רוצה להביא לכאן את פרופסור גבריאלה שלו, שעשתה עבודה מאוד יסודית ואומרת, שהחקלאים צודקים בתביעתם.

ויצמן שירי: לאחר ההודעה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית לוועדה, אני רוצה לנעול את הישיבה - - -

ישראל כץ: למה, האם מישהו ימנע מאתנו לדון בנושא?

ויצמן שירי: אני מבקש שלישיבה הבאה יגיע היועץ המשפטי לממשלה ויציג את עמדתו, ולא ישלח דף נייר לא חתום.

ויצמן שירי: היועץ המשפטי לממשלה יציג את עמדתו, על אותו בסיס, המציעים יביאו זכות הגנה משפטית על הטיעונים שלהם ואז נוכל לדון מהותית בהצעה.

ישראל כץ: סליחה, האם מישהו בכנסת ימנע ממני לדון בעניין?

ישראל כץ: אני מציע שנשמע את הנציגים שהגיעו לכאן היום.

ויצמן שירי: אנחנו נמשיך בדיון אבל לא היום.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית, האם יש מניעה לדון בעניין?

אנה שניידר: אין שום מניעה שחברי הכנסת ידונו בהצעת חוק כלשהי, בוודאי בהצעת החוק הזאת.

אנה שניידר: השאלה היא, מה צריך להיות סדר היום, ואם הועלתה כאן שאלה של חוקתיותו של החוק המוצע.

אנה שניידר: לעניות דעתי, קודם צריך ללבן את השאלה, האם החוק אכן חוקתי ואם יש אפשרות בכלל לקדם אותו.

אנה שניידר: לאחר שתוכרע השאלה הזאת, ניתן להיכנס באופן פרטני בכל אחד מהסעיפים שכאן.

ויצמן שירי: היות ואני לא רוצה שישתמע שאנחנו מנסים לעשות מחטף, אני לא אדון בנושא עד שלא - - -

ישראל כץ: קיבלתי את העמדה שהצגת בתחילת דבריך, שלא נחליט היום וגם לא בישיבה הבאה, אבל צריך לשמוע את הגורמים השונים, הגענו היום לירושלים, הייתה חקיקה כבר בקריאה ראשונה, לא שמענו מילה מהיועץ המשפטי - - -

אנה שניידר: לא, הם לא הגיעו לישיבה.

אנה שניידר: הם לא הגיעו ואני התרעתי על כך.

ישראל כץ: לא יזמתי את הדיון היום, זומנתי לישיבה כמו כולם, יצאתי מתוך נקודת הנחה שלא תהיה הצבעה לפני הבחירות.

ישראל כץ: הגיעו הערות של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לקחת אותן בחשבון, אבל זה לא מונע דיון בחוק, זה לא מונע דיון בסעיפיו השונים של החוק, זה דבר שיחייב אותנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

ישראל כץ: יחד עם זאת, אני לא יכול לקבל, שלא לדון בחוק עד שלא נמצא את הדיון בעניין אחר.

ישראל כץ: אין דבר כזה.

ישראל כץ: אם יש דבר כזה, זה אומר, שהיועץ המשפטי יכול למנוע דיון בכל נושא שהוא.

ישראל כץ: יש הבדל בין לבחון דברים, בין להשתתף בצורה מסודרת בישיבות לבין להביע עמדה מאוד מסוכנת, שלא יתקיים דיון.

ישראל כץ: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא לא בא במקום הכנסת.

ישראל כץ: אם חוסמים דיון בוועדה חשובה של הכנסת - - -

ויצמן שירי: זו פונקציה משפטית, תן ליועצת המשפטית להסביר.

ויצמן שירי: היועצת המשפטית אמרה שאין מניעה לדון, אבל בהמשך היא אמרה, שכרגע יש ויכוח משפטי לגבי חוקתיות הצעת החוק.

ישראל כץ: אם אתה עוצר דיונים בגלל הערה, אפשר לעצור את דיוני כל הכנסת.

אנה שניידר: בזמן דיונים בבתי משפט, ידוע שישנן טענות מקדמיות או טענות סף, למשל טענת התיישנות.

אנה שניידר: בא מישהו ואומר, אנחנו לא יכולים לדון כי יש התיישנות על הנושא הזה.

אנה שניידר: לא ייתכן שבית המשפט – אני משווה כאן את הוועדה לבית המשפט – יחליט שהוא בכל זאת דן בחוק ואת ההתיישנות הוא משאיר לסוף.

ישראל כץ: מה זה בית משפט כאן?

אנה שניידר: אני משווה ואומרת, טענת חוקתיות היא בעצם כמו טענת סף או טענה מקדמית, אי אפשר להתקדם בחוק בלי לדון בשאלה של החוקתיות, תתחילו לדון בשאלה של החוקתיות היום, אין מניעה מלדון, אין לי ספק שאתם רשאים לדון, אבל אתם צריכים להתחיל בחוקתיות.

שלום שמחון: אני מבין שלאחר שעברה הצעת החוק בקריאה ראשונה, היועץ המשפטי לכנסת, היועץ המשפטי לממשלה - - -

אנה שניידר: הכנסת מסיימת את תפקידה ברגע שהיא מחוקקת את החוק החדש, היועץ המשפטי לממשלה מציג בפני בג"ץ - - -

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת דוגמה מהניסיון שלי.

אלי גולדשמידט: היה ניסיון לשנות את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הייתה טענה של פגיעה בזכות הקניין של הנפגע.

אלי גולדשמידט: אני ניהלתי אז את הישיבה, זו הייתה ועדה משותפת של ועדת כספים וועדת החוקה חוק ומשפט, החלטנו, לפני שאנחנו דנים לגופו של חוק, הייתה טענה שזה חוקתי וזה לא פוגע בזכות הקניין, והייתה טענה מנגד שזה כן פוגע בזכות קניין.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, הגיעה פרופסור גביזון, שהציגה את הטענה, שאין פגיעה בחוקתיות, מצד שני, פרופסור אנגלרט, שהיום הוא שופט בית המשפט העליון, אמר שיש פגיעה.

אלי גולדשמידט: מה שאני עשיתי, קיימתי את הדיון כדיון מקדמי, קודם כל כדי לברר את העניין.

אלי גולדשמידט: גם לאחר שמבררים את העניין, לא בהכרח הוא מוכרע, אבל עכל הצדדים מיוצגים על השולחן בוועדה, חברי הוועדה מודעים לעמדות כפי שהוצגו, ולאחר מכן, על רקע העובדות האלה דנים לגופו של חוק.

אלי גולדשמידט: מאז אנחנו נמצאים במשטר שבו חוקים נבחנים על ידי בית המשפט הגבוה לצדק.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שהדיון בחוק הזה ייעשה כהלכתו כי גם אם בסופו של דבר הוא יעמוד במבחן משפטי, בין אם היועץ המשפטי לממשלה יירצה להגן עליו ובין אם לא יירצה להגן עליו, מי שהביא את החקיקה הזאת יצטרך להוכיח שכל השיקולים נלקחו בחשבון לפני שחברי הכנסת קיבלו החלטות.

שלום שמחון: אני יכול לבקש חוות דעת מוסמכת?

אבשלום וילן: מאז דוח ועדת רונן אני מחכה ליועץ המשפטי, שיבוא לכאן פעם אחת באומץ אינטלקטואלי, שיציג את עמדותיו כאן בוועדה ונתמודד עמדה מול עמדה.

אבשלום וילן: אני שמח מאוד, שסוף סוף יצא המרצע מן השק ושלא ישלחו לכאן פקידים למיניהם, עם כל הכבוד, שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה, תגיע מולו גבריאלה שלו, ואפשר לשמוע שתי עמדות.

אבשלום וילן: שופכים בתקשורת את דמם של החקלאים שלא בצדק, שלא ביושר.

אבשלום וילן: שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה ונעביר את החוק הזה ביושר ובהגינות.

אבשלום וילן: אבל מזה שלוש שנים הוא מסרב להופיע בוועדה.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה ומוסמכת של היועץ המשפטי לממשלה.

ויצמן שירי: אנחנו נבקש שתגיע לוועדה חוות דעת משפטית מסודרת של היועץ המשפטי עוד לפני שתיקבע הישיבה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מקיימים סתם דיון, אנחנו רוצים לקיים דיון על מנת לקדם מטרה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: אם כל המטרה שאתה רוצה לקדם היא לא ברת הגנה משום שהיא לא חוקתית, אז יש לנו בעיה היום ויכול להיות שצריך לחזור למליאה, להעביר חוק בקריאה ראשונה ברוב של 61 קולות ולהפוך אותו לחוק יסוד.

יוסף יצחק פריצקי: מה לנו לקיים דיון אם אומר היועץ המשפטי שכל התפיסה אינה חוקתית.

משה גפני: אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כחוות דעת מקצועית, חברי הכנסת רשאים לקבל אותה, רשאים גם שלא לקבל אותה ואף רשאים להביא עמדות משפטיות הפוכות.

משה גפני: מותר ליועץ המשפטי לממשלה לומר, שהחוק אינו חוקתי.

משה גפני: היו דברים מעולם, זו לא טרגדיה.

משה גפני: המצב הזה, שבו ועדת הכספים דנה כל כך הרבה זמן בחוק הזה והיועץ המשפטי לוועדה לא מופיע בפני הוועדה, זה דבר חמור.

משה גפני: הוא חייב להופיע בוועדה ולומר את דעתו המשפטית, מי מבין חברי הכנסת שסבור שהוא טועה בחוות הדעת הזאת, צריך להביא חוות דעת מנוגדת, חברי הוועדה רשאים לקבל החלטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר שהוא לא תורה מסיני.

משה גפני: יחד עם זאת, אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ברור לגמרי שאנחנו צפויים לבג"ץ אחרי שהחוק יעבור.

משה גפני: בית המשפט העליון יבקש לדעת, האם התייחסו לחוות דעתו המקצועית והמשפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לכן חשוב מבחינת העניין לדון בדעתו.

משה גפני: אני מציע לקבוע ישיבה - - -

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שאני רוצה להציע.

ויצמן שירי: אני מציע, שתוך שבוע ימים יגיעו לוועדה חוות הדעת המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה ושל מציעי החוק.

ויצמן שירי: לאחר מכן, הם יצטרכו להשיב אחד לשני בתוך חמישה ימים.

אנה שניידר: חבר הכנסת וילן, תגיש לי חוות דעת משפטית.

ויצמן שירי: אני חוזר, מציעי החוק והיועץ המשפטי צריכים להגיש חוות דעת תוך שבוע ימים.

ויצמן שירי: חמישה ימים לאחר מכן יש לעשות הצלבה של חוות הדעת - - -

עליזה קן: זכות התגובה היא זכות או חובה?

ויצמן שירי: היא חובה, חובה עליכם להגיב.

ויצמן שירי: אתם מביעים כאן דעה - - -

עליזה קן: בוודאי שנגיע לוועדה ונביע דעתנו, השאלה היא, האם חובה עלינו להגיש זאת בכתובים?

ויצמן שירי: אתם תגישו זאת גם בכתובים - - -

עליזה קן: זאת חוות דעת שהוצגה בפני ועדת מילגרום.

עליזה קן: יש חוות דעת שעל בסיסה כתבה ועדת מילגרום - - -

ויצמן שירי: יש לכם מהיום שבועיים, ההבדל בין היועץ המשפטי לבין המציעים, שלו יש הרבה יותר זמן להשיב לחוות הדעת של המציעים מכיוון שחוות הדעת שלכם כבר מוכנה, הם צריכים להשיב תוך חמישה ימים לחוות הדעת שלכם, כלומר, לכם למעשה יש שבועיים זמן.

אבשלום וילן: אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע לוועדה ויתמודד ביושר.

גלית ספורטה: אדוני היושב ראש, חוות הדעת המשפטית של גבריאלה שלו זאת חוות דעת מוזמנת, אם כך יש שלוש חוות דעת.

אבשלום וילן: פרופסור גבריאלה שלו מציגה את עמדתה העקרונית, אם את אומרת שזו חוות דעת מוזמנת - - -

ויצמן שירי: גברת גלית ספורטה, אתם יכולים להעביר לוועדה את חוות הדעת שלכם.

אנה שניידר: חוות הדעת הללו, גם חוות הדעת של פרופסור גבריאלה שלו וגם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הוגשו לוועדת מילגרום.

אנה שניידר: עכשיו יש צורך להתאים אותן לחוק שמוצע כאן כי יכול להיות שמה שהוגש לוועדת מילגרום שונה ממה שמשתמע מהחוק שמונח בפני הוועדה.

אנה שניידר: ולכן, צריך לאפשר גם לפרופסור גבריאלה שלו וגם לכל גוף שמעוניין להגיש חוות דעת נוספת בעניין הזה, להגיש זאת ולא לחסום אותם.

ויצמן שירי: היועצת המשפטית הרחיבה את היריעה ואמרה, שכל בעלי העניין שמופיעים בוועדה וחושבים שכתוצאה מחוות דעת משפטית עלולים להיפגע, יכולים להעביר לוועדת הכספים חוות דעת או הסתייגות.

ויצמן שירי: אני חוזר ואומר, כל מי שיש לו מה לומר בעניין חוות הדעת המשפטית, רשאי להעביר לוועדת הכספים את חוות דעתו ואנחנו נדון לגופו של עניין.

ויצמן שירי: הוראת מעבר

לנושא הבא: הוועדה רושמת לפניה את תשובת עורכת דין טלי דולן גדיש המאשרת כדלקמן: "הנני מאשרת כי בהוראת המעבר בכללי נקודות הזיכוי, ההתייחסות היא ל"מומחה חוץ" על פי ההגדרה הישנה, כלומר עד לתיקונה בתקנות ניכוי הוצאות שהייה כפי שאושרו על ידי ועדת הכספים ביום 30.11.00, אולם הכללים יחולו על "מומחה חוץ" כאמור שהייתה לו בשנת המס 2000 הכנסה עד לסכום 10,000 שקלים בחודש ורק בתקופת שהייה לפי תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ), התשל"ט-1979.

לנושא הבא: אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

לנושא הבא: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה בעניין כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראה שעה, נתקבלה.

ויצמן שירי: כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראת שעה נתקבלו, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.