ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2001-01-03 09:30

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: אנו דנים בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור וחברים נוספים, הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), (תיקון - תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס-1999.

שלום שמחון: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: אני שמחה שעושים קידום לחוק שהוא מאוד חשוב.

ענת מאור: למעשה, החוק דן בביטול אפליה שנוצרה שלא בכוונת המחוקק אלא שיצא מצב, שהמדינה מאפשרת מצב של שירות לאומי שניתן לבנות שהן דתיות.

ענת מאור: למעשה היא מאפשרת לתנועת נוער אחת, תנועת בני עקיבא, שיש לי הערכה רבה אליה, ליהנות מצוות הדרכה מאוד נרחב במימון ציבורי, במימון של המדינה.

ענת מאור: לעומת זאת, תנועות נוער רבות אחרות שעושות עבודה מאוד חשובה כמו: הנוער העובד, השומר הצעיר, הצופים וכולי, יש כ-12 תנועות נוער לא זוכות לדבר הזה.

ענת מאור: למעשה, העול והנטל והמעמסה נופלים על כל תנועה ותנועה.

ענת מאור: אנחנו עשינו תיקון ביוזמת חבר הכנסת רחבעם זאבי בכנסת הקודמת בנושא התחבורה.

ענת מאור: תוך כדי העבודה, היה תיקון בתקנות וזה הקל מאוד על תנועות הנוער.

ענת מאור: באותה עת, תנועות הנוער הסבו את תשומת הלב לכל האפליות האחרות שזה אומר: דיור, נושא הכלכלה ונושא הליווי שהוא ליווי חינוכי, הכשרות וימי עיון שהם דברים מאוד חשובים.

ענת מאור: מדובר בבני נוער, מדריכים בני 18,19.

ענת מאור: ואז, רצינו להוציא זאת לחקיקה והיועץ המשפטי קבע שאנחנו לא יכולים כי זה נושא חדש.

ענת מאור: הנחנו את הצעת החוק בכנסת הקודמת ולא הספיקו לטפל בה.

ענת מאור: אני מקווה, שהו משרד האוצר והו משרד החינוך וגם הוועדה יתנו לזה יד.

ענת מאור: שנת התקציב החלה עכשיו ותנועות הנוער בצרכים מאוד גדולים.

ענת מאור: לא הזכרתי את תרומתן ועבודתן הענקית והחשובה.

ענת מאור: כמי ששנים מלווה את זה, אני חושבת שאין מחלוקת על הצורך בעבודה החינוכית, טיפוח מנהיגות צעירה, חינוך לערכים, מול כל כך הרבה דברים שאנחנו רואים כמו אלימות, פשעים של נוער וכולי.

ענת מאור: בעיניי, זאת התשובה הכי אמיתית ורצינית.

מרים גרזי-רוזנבאום: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

מרים גרזי-רוזנבאום: לגבי הבעיה שהצביעה עליה חברת הכנסת מאור, לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת לא פותרת את הבעיה וגם הצעת חוק בכלל לא יכולה לטעון כך.

מרים גרזי-רוזנבאום: אם הבעיה היא איזו שהיא אפליה בין תנועות נוער...

שלום שמחון: הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת ראובן ריבלין קיימת עוד מהכנסת הקודמת.

מרים גרזי-רוזנבאום: בסדר.

מרים גרזי-רוזנבאום: ..

אנה שניידר: זה לא משנה.

אנה שניידר: היא טוענת שזה לא פותר את הבעיה.

אנה שניידר: מיד נשמע למה.

מרים גרזי-רוזנבאום: הצעת חוק במתכונת הזאת לא תפתור את בעיית האפליה הנטענת ובוודאי לא בנוסח הזה.

מרים גרזי-רוזנבאום: הייתי רוצה להבהיר, שאם מישהו חושב שהטלה בחוק של דמי כלכלה ודיור על המפעיל תיפול על המדינה בסוף טועה, כי לא זה המצב.

מרים גרזי-רוזנבאום: בניגוד לדמי נסיעה שאפשר לחייב את המדינה לתת הנחות, לא כן הדבר בדמי דיור וכלכלה.

מרים גרזי-רוזנבאום: המצב הקיים היום לגבי שירות לאומי איננו שהמדינה מממנת דמי דיור וכלכלה לכל בנות השירות הלאומי.

מרים גרזי-רוזנבאום: זה לא נכון.

מרים גרזי-רוזנבאום: מה שקורה הוא, שמשרד החינוך באופן וולונטרי רוצה להפעיל כחלק מהמערכת החינוכית שלו מספר מסוים של בנות שירות לאומי והוא רוכש את זה במכרז, באופן וולונטרי, פרטי, כשיש מאות בנות שירות לאומי אחרות שאין להן ולו קשר אחד למשרד כלכלי, לפחות לא למשרד החינוך ולא למדינה בכלל.

ענת מאור: מה מספר התקנים שמשרד החינוך רוכש מהשירות הלאומי?

מרים גרזי-רוזנבאום: הוא לא רוכש את זה מהשירות הלאומי, הוא הוציא מכרז לגופים מוכרים...

ענת מאור: כמה מהם זה מהשירות הלאומי?

אדי הרשקוביץ: כמה זה עולה?

אדי הרשקוביץ: 20 אלף שקל.

ענת מאור: כמה תקנים יש?

אדי הרשקוביץ.: יש לנו כ-2,800 מתנדבות, זאת אומרת, עלות של 20 אלף שקל.

ענת מאור: זאת אומרת, יש 2,800 תקנים של משרד החינוך וכל השאר...

שלום שמחון: שר העבודה והרווחה נותן את אישור המתנדב.

שלום שמחון: ..

אנה שניידר: לא, הוא גם קובע כללים למתן דמי כלכלה.

אדי הרשקוביץ: במשרד החינוך יש לנו יחידה שהיא זאת שקובעת מי כן ומי לא.

מרים גרזי-רוזנבאום: שלא יתקבל רושם מוטעה, יש את התקנות של שירות לאומי.

מרים גרזי-רוזנבאום: יש בערך 7,000 מתנדבות לשירות לאומי ומתוכן משרד החינוך לוקח לצרכיו מספר מסוים.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: את מבקשת שאנחנו נגדיר במדויק מי מממן את הדבר הזה?

יעקב ליצמן: אל תכניס לה לפה דברים שאתה רוצה לשמוע.

מרים גרזי-רוזנבאום: תנועות הנוער שאין להן כוח אדם בשירות לאומי, כן מקבלות תקצוב מהמדינה.

מרים גרזי-רוזנבאום: ..

מרים גרזי-רוזנבאום: מבחני התמיכה של תנועות הנוער נותנים תקצוב מסוים לכל גרעיני הרעים שהם בעצם הש"שינים, שלא ניתנים לתנועת בני עקיבא למשל.

יוני בן-דור: 2,000 שקל בשנה.

שלום שמחון: למה לסבך את המצב?

שלום שמחון: מה שחברת הכנסת מאור רוצה וגם אם צריך לנסח את זה פה אחרת, היא רוצה שמה שנותנים לבנות שירות לאומי יינתן לאדם שיוצא לשנת שירות מטעם תנועות הנוער.

ענת מאור: את אותם 20 אלף שקל.

מרים גרזי-רוזנבאום: בסדר, אבל החוק אומר פה שמי שצריך לשלם את זה, זה הגוף המוכר ובכלל לא משרד החינוך.

מרים גרזי-רוזנבאום: זאת אומרת, אם במקרה איזו שהיא עמותה.

מרים גרזי-רוזנבאום: ..

שלום שמחון: בסדר, אז נתקן את זה.

שלום שמחון: מה את מציעה?

מרים גרזי-רוזנבאום: הדבר הזה לא רלוונטי בכלל, כי מדובר במכרז וולונטרי.

מרים גרזי-רוזנבאום: מחר המשרד יחליט שהוא לא לוקח אף בת.

שלום שמחון: את מושכת לכיוון לא נכון.

שלום שמחון: אנחנו לא מחפשים את הדרך איך לא לעשות את זה.

שלום שמחון: אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות את זה.

שלום שמחון: האם את מסוגלת לתרום כרגע לדיון בכך שתגדירי לנו איך צריך לרשום את זה כדי שזה יהיה בסדר והן תוכלנה להיות שוות לבנות השירות הלאומי?

שלום שמחון: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר במספר מילים מה אומר החוק, כפי שהוא קיים היום ואז אנחנו נראה אם הצעת החוק הזאת, בנוסח שמוצע כאן, אכן פותרת את הבעיה שאתם רוצים לפתור.

אנה שניידר: אם לא, נחשוב מה צריך לעשות.

אנה שניידר: החוק משנת 1998 והוא מגדיר את המושג "מתנדב בשירות לאומי" והוא אומר שמתנדב בשירות לאומי זה מי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי כאמור בפיסקה 3(ב) להגדרת ילד, לסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי.

אנה שניידר: הגדרת ילד, פסקה 3(ב) מתייחסת למי שלא מלאו לו 22 שנים והם: בת המשרתת בהתנדבות בכפוף למי שאישר השר, קרי: שר העבודה והרווחה לפי החוק כאן, ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה והמונח הורה יתפרש בהתאם לכך.

אנה שניידר: זאת אומרת שבעצם ההגדרה של מתנדב.

אנה שניידר: ..

שלום שמחון: מדברים על בת או בן?

אנה שניידר: כאן כתוב רק בת.

אנה שניידר: אני אומרת כרגע מה המצב הקיים.

אנה שניידר: יש גם הגדרה של מתנדב בשנת שירות: מי שמשרת בהתנדבות בשנת שירות כאמור בפסקה 4 להגדרה ילד.

אנה שניידר: פסקה 4 מדברת על מי שלא מלאו להם 21 שנים, אין אבחנה בין בת לבן והם משרתים בהתנדבות בשירות למטרה ציבורית או לאומית שאישר השר, שר העבודה והרווחה ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תקופה שאינה עולה על 12 חודשים ושירותם הסדיר לפי חוק שירות ביטחון נדחה עקב שירותם בהתנדבות.

אנה שניידר: אני אומרת, שאני לא כל כך מבינה את התוספת שהצעת החוק הזאת רוצה להוסיף בסעיף 1, כי זה כבר קיים היום.

אנה שניידר: אתם רוצים שיהיה כתוב:

אנה שניידר: או בוגר כיתה י"ב, המתנדב לשנת שירות בקהילה במסגרת תנועת נוער המוכרת על ידי משרד החינוך, שמשרד הביטחון דחה את שירותו.

אנה שניידר: זה למעשה כבר קיים בהגדרה, אלא ששם מי שמאשר.

אנה שניידר: ..

ענת מאור: סליחה, איפה מופיעה הפיסקה שקראת כרגע?

אנה שניידר: קראתי קודם מהחוק הקיים ועכשיו אני קוראת מסעיף 2 לחוק המוצע על ידכם.

אנה שניידר: אתם רוצים להוסיף בהגדרה משהו שלעניות דעתי כבר קיים.

אנה שניידר: אלא מה?

אנה שניידר: שהאישור של אותו גוף שקיים למטרה ציבורית וכולי, שזה כולל גם תנועות נוער.

אנה שניידר: אתם רוצים שיהיה על ידי שר החינוך והיום בחוק זה שר העבודה והרווחה.

אנה שניידר: אז את הנקודה הזאת אולי צריך להבהיר, אבל ההרחבה שאתם רוצים פה למעשה כבר קיימת.

אנה שניידר: אני ממשיכה הלאה: מה אומר החוק בעצם בסעיפים הקונקרטיים?

אנה שניידר: סעיף 2 לחוק מדבר על תנאי שירות והוא אומר כך: מתנדב בשירות לאומי, קרי: היום רק בת שירות לאומי, זכאי במשך זמן שירותו, נוסף על תנאי השירות החלים עליו גם לתנאי השירות כמפורט להלן: דמי כלכלה.

אנה שניידר: דיור.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב: דמי הכלכלה והדיור יינתנו למתנדב בשירות לאומי על ידי הגוף המוכר שהפנה אותו לשירות הלאומי.

אנה שניידר: מה זה גוף מוכר?

אנה שניידר: בסעיף 1 בהגדרות כתוב: גוף מוכר זה גוף שהשר, שר העבודה והרווחה, אישר אותו לעסוק בטיפול והפנייה של מתנדבים לשירות לאומי.

שלום שמחון: זה בדיוק הקטע שלא פותר את הבעיה.

אנה שניידר: נכון, אני מסכימה, כי אם אתם אומרים כאן שמתנדב זכאי לדמי פיקוח ריכוז וליווי, אתם רוצים שבסעיף 2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) תתווסף פיסקה 3, אחרי דמי כלכלה ודיור יבוא: דמי פיקוח, ריכוז וליווי.

אנה שניידר: יצא שהסעיף אומר כך: מתנדב בשירות לאומי זכאי לדמי כלכלה, לדיור, דמי פיקוח ריכוז וליווי.

אנה שניידר: דמי פיקוח ריכוז וליווי לפי מיטב הבנתי, אלה סכומים שמשולמים למי שנוטל את הפיקוח והליווי ולא המתנדב עצמו.

אנה שניידר: אם תגידו שדמי הכלכלה והדיור והפיקוח והליווי יינתנו למתנדב על ידי הגוף המוכר, יצטרכו לתקצב את אותו גוף מוכר כדי שיהיה לו את הכספים האלה.

שלום שמחון: הגוף המוכר בעצם מקבל את המנדט ממשרד החינוך לצורך העניין הזה.

אנה שניידר: ממשרד העבודה והרווחה לפי המצב היום.

שלום שמחון: לפי המצב היום הוא נותן את האישור, אבל מי שמממן זה אתם, לא?

שלום שמחון: צריך שיהיה ברור שלא הצופים הם הגוף המוכר שמממן אלא מי שמממן את הצופים.

אנה שניידר: עוד נקודה אחת שמתייחסת לפטור מדמי נסיעה: יש סעיף ספציפי, סעיף 3 בחוק הקיים, שתוקן בזמנו בהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי וזה נדון בוועדת הכספים, שאומר:

אנה שניידר: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות לפי ההגדרה שציינתי קודם, זכאים להנחה או לפטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות ובתחבורה הציבורית בקווי שירות, כפי שקבע שר התחבורה לגבי חיילות או חיילים לפי העניין.

אנה שניידר: שר האוצר יתקשר בהסכמים עם הגופים מפעילים את התחבורה הציבורית למימון הפטור בהנחה מדמי נסיעה, הניתנים לפי סעיף זה.

אנה שניידר: בהצעת החוק אתם כותבים, שאתם רוצים שסעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי, בכל מקום בו נאמר מתנדב בשירות לאומי, יבוא: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות.

אנה שניידר: לגבי דמי הנסיעה זה כבר כתוב.

אנה שניידר: זאת אומרת, שזה גם מיותר.

אנה שניידר: לגבי תנאי שירות של בת שירות לאומי, יש לה היום פטור לגבי נסיעות, אז לא צריך להסדיר זאת.

אנה שניידר: עכשיו אני לא יודעת מה אתם רוצים לתקן בקטע הזה.

שלום שמחון: בואו נשמע את נציג משרד העבודה ואחרי זה את נציגי תנועות הנוער.

ענת מאור: הייתי רוצה להשיב לפני כן.

ענת מאור: אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק ואם יש צורך לשנות את הניסוח לקראת קריאה ראשונה לשיטתך, זה ממש מקובל עלי.

אנה שניידר: אז תגידי לנו במדויק מה כוונת המחוקק.

ענת מאור: כמו שציינת, כוונת המחוקק נבעה בדיוק מהדיון על החוק של רחבעם זאבי, על התחבורה.

ענת מאור: מה שעשינו על התחבורה...

שלום שמחון: סליחה, יש שני חוקים.

שלום שמחון: יש אחד של חבר הכנסת רחבעם זאבי ולאחריו בא עוד חוק אחד שנתן את הדיור והכלכלה.

ענת מאור: עוד לא נתן.

ענת מאור: זה חוק שהונח על ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין ועל ידינו בכנסת ה-14 ולא הספקנו לקדם אותו.

אנה שניידר: אבל דיור וכלכלה יש גם היום.

ענת מאור: לתנועות הנוער אין.

ענת מאור: כוונת המחוקק היתה: בדיוק כמו שהורחב נושא התחבורה למשרתי תנועות הנוער, כמו למשרתי שירות לאומי בשנת 1998, אנחנו רוצים עכשיו לעשות לגבי שלושת הפריטים שבנות שירות לאומי מוכרות מקבלות.

ענת מאור: אותן 2,800 בנות מקבלות ממשרד החינוך דיור וכלכלה ואנחנו הבנו שמקבלים גם פיקוח ריכוז וליווי.

ענת מאור: לכן, אם יש צורך לשנות את הצעת החוק לאור מה שאמרה גברת שניידר, זה מקובל עלי מראש.

ענת מאור: אם יש צורך להפריד בין דיור וכלכלה, שזה ניתן אישית למשרת, לבין ריכוז ליווי והדרכה שניתן לתנועה המפעילה, בבקשה.

ענת מאור: ובלבד, אנחנו רוצים שאותם 20 אלף שקל שמשרד החינוך נותן לכל בת שירות לאומי שהוא שוכר את שירותיה ב-2,800 שקל, יינתנו לכל חניך וחניכה שמדריכים בתנועות הנוער.

אנה שניידר: ריכוז וליווי לא מופיע בחוק היום.

ענת מאור: אז צריך לבדוק את הקטע הזה.

מיכאל אטלן: צריך להבחין בין הזכות של המתנדב, בין אם זה בשירות לאומי ובין אם זה בשנת שירות מכוח החוק, לבין שיטת המימון ומקור המימון.

מיכאל אטלן: החוקים מקנים זכויות ואומרים מי משלם, אבל זה עדין לא אומר מי מממן.

מיכאל אטלן: כאשר החוק אומר שהגוף המוכר בשירות הלאומי הוא המשלם, זה עדין לא אומר שזה ממקורותיו הוא.

מיכאל אטלן: בתקנות מכוח אותו תיקון, מאותו חוק שנחקק בשנת 1998, כתבנו שהגוף המוכר יעשה הסכם עם המפעיל.

מיכאל אטלן: מי שמפעיל בעצם יגולגל עליו המימון.

מיכאל אטלן: מה לעשות, שלמדינה יש פה שני כובעים: יש לה כובע כמסדיר, משרד העבודה כמפקח וכנותן הכרה וכולי, ויש לה כובע כמפעיל.

מיכאל אטלן: יש מפעילים שהם פרטיים או מוסדות ללא כוונת רווח ויש מפעילים שהם משרדי ממשלה ו/או רשויות של המדינה.

מיכאל אטלן: המימון של הממשלה הוא רק כמפעיל.

מיכאל אטלן: התקצוב של השירות הלאומי הוא רק למשרדים שמפעילים בנות שירות לאומי.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת, המפעיל הממשלתי הוא כמו כל מפעיל אחר והוא מעביר לגוף המוכר את הכסף כדי שהגוף המוכר יעביר אותו למתנדב.

מיכאל אטלן: אבל, גם שם הגוף המוכר מגלגל על המפעיל את המימון של התנאים שהחוק מקנה למתנדב.

ענת מאור: המפעיל זה המדינה?

מיכאל אטלן: המפעיל זה יכול להיות המדינה וזה יכול להיות מישהו אחר.

מיכאל אטלן: כאשר זה המדינה, זה בא לידי ביטוי בתקציב של המדינה.

מיכאל אטלן: כאשר המדינה היא מפעילה, היא קונה שירות בעצם ואז היא עושה מכרז ואז גם נותנת תקורה מסוימת לגוף המוכר.

מיכאל אטלן: התקורה הזו היא שמגלמת את דמי הפיקוח, ריכוז וכיוצא בזה.

מיכאל אטלן: לכן, אתם לא תמצאו בחוק זכות למתנדב לקבל את זה, אלא זה המפעיל שמממן את הפעולה והוא מגלם בתוכו גם את העניין הזה.

מיכאל אטלן: אין שום היגיון להקנות למתנדבת את הזכות לדמי פיקוח ריכוז וליווי.

מיכאל אטלן: דבר נוסף, אני רוצה שתהיו מודעים למה שאתם עושים.

מיכאל אטלן: כלומר, אם המטרה היא להשוות את מעמדם של המתנדבים בשנת שירות למעמדן של המתנדבות בשירות הלאומי, אז אתם מתעלמים לחלוטין מדבר הרבה יותר כבד והוא: יש זכויות במהלך השירות ויש זכויות לאחר השירות.

מיכאל אטלן: בנות השירות הלאומי זכאיות בעצם לזכויות של חייל משוחרר.

מיכאל אטלן: פה אתם כביכול יוצרים שיוויון אבל אתם לא משיגים את השיוויון וההשלכות מבחינת התקציב הרבה יותר גדולות כמובן.

מיכאל אטלן: נקודה נוספת, מי יפקח על הדבר הזה?

מיכאל אטלן: מי שמכיר בגופים המוכרים ובכך שבנות השירות הלאומי מקבילות לתנועות הנוער לצורך העניין, זה שר העבודה מכוח התקנות שמכוח חוק הביטוח הלאומי.

ענת מאור: שר העבודה או שר החינוך?

מיכאל אטלן: שר העבודה.

מיכאל אטלן: משרד החינוך הוא דמות בולטת משום שהוא המפעיל הכי גדול.

מיכאל אטלן: אבל, הוא עדין רק מפעיל.

מיכאל אטלן: מי שמכיר בעמותות לצורך השירות הלאומי זה שר העבודה.

מיכאל אטלן: מה שלא ברור מהחוק הזה הוא מי יפקח על הדבר הזה.

מיכאל אטלן: אם זה משרד העבודה, אז משרד העבודה לא בנוי לזה כרגע.

מיכאל אטלן: אם זה לא משרד העבודה, אז זה אומר שינוי קונספציה שאני לא יודע אם התכוונתם לזה.

שי סומך: אני מסכים לכל מה שאמרה גברת שניידר ואני חושב שהחוק הזה באמת לא בשל ואני לא חושב שהוא יפתור את הבעיה.

שי סומך: לפי הבנתי, הבעיה כאן היא בעיה ביחסים החוזיים בין המדינה לבין האגפים.

שי סומך: הפתרון של בעיה כזאת צריך להיות על ידי המדינה.

שי סומך: אני לא חושב שצריך לתקן את זה ואני מבין שיש נכונות מצד המדינה לבחון את העניין גם מצד משרד החינוך וגם מצד משרד האוצר, שנציגו צריך לדבר עוד מעט ולכן יכול להיות שפשוט החוק מיותר בעניין הזה.

ענת מאור: אפשר לפתור את זה בתקנות?

נפתלי מתן: מבחינת הדברים שנאמרו כאן קודם לגבי הכרה וכולי, אני רוצה לומר שתנועות הנוער מוכרות על ידי שר העבודה כגופים שמפעילים מתנדבים.

נפתלי מתן: הן מוכרות על ידי משרד החינוך כגופים שעוסקים.

נפתלי מתן: ..

מיכאל אטלן: מתנדבים לצורך אחר ולצורך ביטוח מתנדבים לא לצורך העניין.

מיכאל אטלן: ..

שלום שמחון: זה מגדיר את כל המכלול.

נפתלי מתן: אנחנו מדברים רק על תנועות הנוער המוכרות על ידי משרד החינוך שמפעילות את בני ובנות השירות במסגרת חינוכית והוא מפקח בהיבט הפדגוגי והחינוכי על הפעולה שלהם.

נפתלי מתן: הוא מלווה אותם והיום יש איזה שהוא תקצוב קטן שניתן על ידי משרד החינוך לעניין הזה, יחסית למה שמדובר.

יעקב ליצמן: מה זה קטן?

נפתלי מתן: בסך הכל בסביבות 2,300 שקל לשנה, לעומת 20,000 שקל לשנה לגוף.

יצחק כהן: זה חצי ממה שמקבל אברך.

נפתלי מתן: מה שמדובר פה מבחינת הכיסוי של תנועות הנוער והפיקוח עליהן, הדבר הזה קיים אלא שצריך לקבל עליו החלטה.

נפתלי מתן: לעניות דעתי, משרד החינוך מסוגל לתת את הכיסוי של ההפעלה מבחינה חינוכית ומבחינה פיתוחית, כי תנועות הנוער מפוקחות על ידו כבר היום, כך שאין בעיה וגם הנושא של שנת שירות מוכר להם.

נפתלי מתן: משרד הביטחון הוא בעצם הגוף שמאשר את דחיית השירות לאותם בני שנת שירות, בנות ובנים, על פי המכסות שצה"ל מאפשר לתנועות הנוער.

יניב שגיא: אני המנהל הכללי של השומר הצעיר ואני מודה לכם על ההתכנסות הזאת.

יניב שגיא: אני אעשה איזו הפוגה בדיון המשפטי ואני אדבר על מה כוונת המחוקק בעניין: בעיניי הנושא הוא פשוט ומה שלא בא פשוט, פשוט לא בא.

יניב שגיא: אני חושב שיש פה תמימות דעים לכל אורך ורוחב הקשת הפוליטית על חשיבות תנועות הנוער בארץ ועל הרלבנטיות שלהן.

יניב שגיא: גם מחקרים אקדמיים שנעשים בימים אלה, חוזרים ומאשימים את זה שאין תחליף לתנועות הנוער כגורם חינוכי משמעותי ומרכזי בחינוך הבלתי-פורמלי במדינת ישראל.

יניב שגיא: תנועת הנוער מושתתת על העיקרון של נוער מדריך נוער.

יניב שגיא: כדי שהתנועה תפעל, אנחנו צריכים נוער בוגר שמסוגל להדריך נוער צעיר.

יניב שגיא: כפי שהוצגו כאן הנתונים, לנו אין יכולת להחזיר את הנוער הבוגר הזה.

יניב שגיא: אנחנו מחזיקים בני שנת שירות שעוסקים בפעילות ממלכתית ללא מימון לפעילות שלהם וזה כל המהות של החוק הזה.

יניב שגיא: כלומר, תמצאו משפט כזה או משפט אחר, תעגנו את זה במה שתעגנו את זה, אבל חשוב להבין שכדי שתנועת הנוער תתנהל, היא צריכה את השדרה הזאת של חברי שנת השירות.

יניב שגיא: כדי שנוכל להחזיק אותם אנחנו צריכים מימון והמימון הזה לא קיים.

יניב שגיא: הקריאה שלי אליכם בשם על התנועות מכל הרבדים הפוליטיים היא שכולן חשובות, ושחשוב שתמצאו את הדרך, את המילים הנכונות ותאפשרו לנו להפעיל את התנועות.

יניב שגיא: תודה.

מרים גרזי-רוזנבאום: אני רוצה להיענות לפניה ובשביל זה צריך לבוא ולדבר עם משרד החינוך ולראות איך אנחנו עושים איזו שהיא השוואה או איך אפשר לתקן את המצב בנקודה מאוד מאוד בעייתית וספציפית, שמדובר בצורה ממש ממוקדת על תנועות הנוער.

מרים גרזי-רוזנבאום: לא לשכוח ששנת שירות זה נושא הרבה יותר רחב מתנועות נוער.

מרים גרזי-רוזנבאום: אם אתם עושים פה תיקון שמיועד לתנועות נוער, זה יכול לפגוע בשנת שירות.

מרים גרזי-רוזנבאום: ..

שלום שמחון: חלילה, אנחנו מברכים על הפעולה של שנת השירות.

שלום שמחון: אין לנו שום כוונה להקטין את.

שלום שמחון: ..

מרים גרזי-רוזנבאום: אבל זה מה שאתם עושים בפועל, בגלל שיש למשל תנועות שלמות שמחייבות את בוגריהן ללכת לשנת שירות ודואגות לכל מחסורם בשנה הזאת גם בלי חוב.

יניב שגיא: זו היתה הערה לא נכונה.

שלום שמחון: מר מתן, כמה אנשים יש בשנת שירות בתנועות הנוער?

נפתלי מתן: בערך אלף.

שלום שמחון: וכמה יש בשנת שירות?

שלום שמחון: 4,000?

יניב שגיא: 7,000.

מרים גרזי-רוזנבאום: אבל לא כולם הולכים לתנועות נוער.

מרים גרזי-רוזנבאום: בנות שירות לאומי של משרד החינוך, רק חלקן הקטן יוצא תנועות נוער.

מרים גרזי-רוזנבאום: זו נקודה מאוד מסוימת.

שלום שמחון: נציג משרד האוצר, בבקשה.

עמיחי כץ: אני רוצה לציין בתחילת דבריי שהממשלה מתנגדת.

עמיחי כץ: ההתנגדות העיקרית היא לא מבחינת העלות הישירה שמוערכת בערך ב-17,000 שקל לשנה למתנדב.

עמיחי כץ: היום מדובר בכ-1000 מתנדבים ויכול להיות שזה יגדל אם לא יקבעו איזו שהיא מכסה.

ענת מאור: בין 1000 ל-20,000 זה כיום.

עמיחי כץ: מר אטלן ממשרד העבודה אמר שיש עוד עלות עקיפה שקשה להעריך אותה בשל השוואה לשירות לאומי גם בדברים אחרים כמו: חוק חיילים משוחררים, עזרה בדיור וכל הדברים שנלווים לזה.

עמיחי כץ: שם העלות הרבה יותר משמעותית וגם קשה להעריך אותה כי אי אפשר לעשות את המעברים האלה.

עמיחי כץ: אני רוצה לציין מה שעורך דין סומך אמר, שבימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד האוצר למשרד החינוך לגבי תקצוב הנושא בדרכים אחרות ולא בחקיקה.

שלום שמחון: עם מי אתם מנהלים?

עמיחי כץ: עם האנשים המקצועיים במשרד החינוך.

ענת מאור: אני חושבת שההערות של גברת שניידר היו מאוד חשובות.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תחשוב באופן עקרוני וחובי ותנסח הצעת חוק שתענה על הכוונה.

ענת מאור: כמו כן, אני חושבת שההערה של מר אטלן ואני פונה לנציגי תנועות הנוער, לא התכוון גם לזכויות חיילים משוחררים.

ענת מאור: ..

יוני בן-דור: אנחנו מוותרים על זה מראש.

ענת מאור: איך נדבר על זה שהמחויבות של המדינה היא לשנה ולא לחוק חיילים משוחררים?

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את העניין ולהביא להצבעה להכנה לקריאה ראשונה:

אדי הרשקוביץ: אם אתם רוצים לחוקק את החוק, אתם צריכים לדאוג שיהיה לזה תקציב.

שלום שמחון: בחוק הזה צריך להופיע מקור תקציבי, אחרת זה לא יכול לעלות לקריאה ראשונה.

שי סומך: אני רוצה להציע הצעה, שנציגי משרד החינוך ומשרד האוצר יהיו במגעים עם נציגי תנועות הנוער, המציעים, במשך תקופה של שבועיים או חודש, כדי לנסות לגבש הסדר.

שי סומך: הנוסח שכאן פשוט לא ראוי שיעלה על הנוסח הכחול.

שי סומך: אני אומר זאת ברמה המשפטית.

ענת מאור: קיבלנו את זה.

שלום שמחון: פרק הזמן הזה יינתן ולפני כן זה ממילא לא יעלה לקריאה ראשונה, אז יש לכם שבועיים, שלושה ואולי גם חודש, כי ממילא הכנסת לא מתכנסת עכשיו ותוכלו לעבוד ולנסות להגיע להבנות.

שלום שמחון: אם לא יהיו הבנות, אז יכול להיות שהחוק הזה לא יגיע לעולם.

שלום שמחון: אבל אם יהיו הבנות, אז החוק הזה כן יגיע לעולם.

שלום שמחון: הוא רק מתחיל את דרכו.

שלום שמחון: אתם מנסים כרגע לעשות משהו שאין בו שום התקדמות.

שלום שמחון: אם אכן יהיו הבנות בין מועצת תנועות הנוער לביניכם ויגיעו לסיכום עם משרד החינוך, אנחנו לא נלחץ את החוק הזה בכוח, הוא רק בתחילת הדרך.

יצחק כהן: אז אולי תכניס הסתייגות שהנוסח הכחול לא יודפס עד שיגיעו לנוסח המוסכם.

יצחק כהן: אם זה לא חוקתי, אז מה הטעם שזה יעלה בנוסח הכחול?

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני רוצה לסכם את הדברים: אני מציע, שמציעי החוק ישבו עם גברת שניידר יחד עם האנשים של משרד החינוך ומשרד העבודה והלשכה המשפטית וינסחו את החוק בהתאם להערות שעלו כאן.

שלום שמחון: במקביל, ניתנים בין שבועיים לשלושה שבועות לנסות ולהגיע להבנה בין משרד החינוך ומשרד האוצר ובין מועצת תנועות הנוער.

שלום שמחון: והיה, ולא יגיעו להבנה, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

שלום שמחון: מה שמתבקש ממשרד האוצר זה להגיד לנו מה ההערכה התקציבית של החוק הזה כדי שאפשר יהיה להכניס אותו.

שלום שמחון: חברים, אני עובר להצבעה: בעד – 4 נגד – אין מתנגדים – אין 2.

שלום שמחון: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12)(זכויות עובדים בהפרטה)

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, המשך הדיון, זכויות עובדים בהפרטה.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שיתקיים משא ומתן או דיון בין הצדדים כביכול, בין חיים כץ, יוזם החוק, לבין רשות החברות הממשלתיות מר יעקובס, בעיקר ב"סעיף הווטו" שכך נקרא לו לצורך העניין.

אלי גולדשמידט: הסעיף הזה בעצם מעורר את הקושי המרכזי בכל הסיפור.

מיכאל אטלן: ברצון רב.

מיכאל אטלן: היו"ר אלי גולדשמידט: ראשית, אנחנו קובעים שלהבא, נציג משרד העבודה והרווחה, בין אם זה עורך דין אטלן ובין אם זה מי שיוחלט במשרד העבודה והרווחה, יהיה שותף לדיון ולמשאים ומתנים שיתקיימו, אם יתקיימו, מחוץ לכותלי ועדת הכספים.

מיכאל אטלן: כמובן שבוועדת הכספים המשרד מיוצג.

מיכאל אטלן: דבר שני, אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו מתקשים לתמוך ואני חושב שזה ביטא את דברי רוב חברי הוועדה בישיבה הקודמת.

מיכאל אטלן: אנחנו מתקשים לתמוך בסעיף שנותן זכות וטו מוחלטת בנושא ההפרטה מסיבות שדנו בהן ואני לא רוצה לחזור עליהן היום.

מיכאל אטלן: סוכם שתהיה הידברות עם מר יעקובס.

מיכאל אטלן: ההידברות הזו כפי שהבנתי לא מוצתה עד תום מסיבות שונות, שאני מניח שבהמשך תעמדו עליהן.

מיכאל אטלן: אבל, המשמעות העיקרית היא שלא מוצה העניין ואין כרגע הסכמה בין רשות החברות לבין יוזם החוק לגבי נוסח מרוכך יותר מאשר נוסח הווטו כפי שהוא מופיע כאן.

מיכאל אטלן: אשר על כן, לפי בקשתו של חבר הכנסת כץ הסכמתי לקיים דיון בסעיפים אחרים שיש בהצעת החוק הזו ואני כבר מראש אומר, שאני מציע שניגש לדיון בסעיפים האלה מתוך הנחה אופטימית שבסוף תהיה איזו שהיא פשרה על אותו סעיף.

חיים כץ: אני רוצה לומר משפט אחד לפני שדנים בסעיפים: אנחנו טחנו והגדרנו את זמן הניסיון להתפשר ב-X זמנים.

חיים כץ: מבחינתי, כל שעה וכל זמן היה טוב.

חיים כץ: לצערי, מסיבות אובייקטיביות מהתאריכים שנקבעו עם מנהל רשות החברות הממשלתיות להיפגש בתאריך ספציפי לא יצא כלום.

ירון יעקובס: מה הסיבות הספציפיות?

חיים כץ: זה לא חשוב בכלל.

ירון יעקובס: זה חשוב.

חיים כץ: הסיבות הספציפיות הן ניסיון הפרטה של חברת תש"ן.

חיים כץ: ..

ירון יעקובס: לא, התבלבלת לא רק בשם של החברה.

ירון יעקובס: הסיבות הספציפיות היו שצריך לתת את כל התמונה...

חיים כץ: היה דיון אחד של 3 שעות שהיה ברכה לבטלה.

ירון יעקובס: ומה סוכם בו?

חיים כץ: שניפגש עם עורך דין.

ירון יעקובס: נכון.

ירון יעקובס: ביום ראשון בערב, הסיבות האובייקטיביות שמנעו ממני לבוא ומר כץ ברך על זה שאני לא בא, היה ניהול משא ומתן עם עובדי תש"ן.

ירון יעקובס: יש להבין שזה היה בדיוק בעניין העובדים.

חיים כץ: זה בדיוק בעניין העובדים שיש להם "שלטר".

חיים כץ: החוק הזה בא לעובדים שאין להם "שלטר", כי אלה שיש להם "שלטר" והם יסגרו את הדלק, יקבלו מה שהם רוצים.

ירון יעקובס: תבדוק מה שהם קיבלו.

אלי גולדשמידט: העיקר שיש דלק בתחנות הדלק.

חיים כץ: אני רוצה לעבור סעיף סעיף בהצעת החוק ובכל מה שנוגע בזכות הווטו, לא נתעסק בו.

חיים כץ: ננסה לקבוע שוב פגישה עם יושב ראש החברות הממשלתיות ואני מקווה שהיא תהיה במהרה, אבל נגדיר שאם לא מגיעים לזה, הוועדה תצטרך לדון לטוב ולרע ולקבל החלטות.

אלי גולדשמידט: ברור.

אלי גולדשמידט: אין ספק שאם לא תגיעו לאיזו שהיא הסכמה, בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממר יעקובס לומר את דבריו ואז נעבור סעיף סעיף.

אלי גולדשמידט: יש בפניכם עמדה של שר האוצר, שמתנגדת בתכלית ההתנגדות להצעת החוק.

ירון יעקובס: אני רוצה לחזור בשלושה משפטים על מה שכבר נאמר כאן ולהרחיב מעט לאור מה שהיה כאן בדיונים הקודמים.

ירון יעקובס: חשוב לזכור את הרקע הזה ולא לקפוץ ולדון מבלי שזוכרים את מה שאנחנו הולכים לומר כעת: דברי ההסבר של חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק, ואני מצטט אותו, הצורך בשינוי החוק בסעיפים כפי שהוא מציג אותם, הוא בין היתר מתוך כך שהניסיון מוכיח שבכל המקרים שבהם הונחו חברות ממשלתיות להבטיח את זכויות העובדים, נפגעו העובדים.

ירון יעקובס: ההליך נובע מסכסוכי עבודה קשים שפגעו בציבור, בחברה ובעובדיה.

ירון יעקובס: כלומר, חבר הכנסת חיים כץ בא לומר, שהמצב כיום, לאור חוק החברות הממשלתיות, הוא מצב שמביא לפעילות הפרטה של הממשלה ללא סיכומים עם העובדים ולכן בעצם הוא בא לתקן את תהליך ההפרטה, את המשק ואת מצבם של העובדים דרך תיקון החוק.

ירון יעקובס: מאוד חשוב לזכור דבר אחד קטן: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ אומר היה נכון עד לתאריך תיקון החוק בשנת 1993.

ירון יעקובס: כל הדוגמאות שאותן מציגחבר הכנסת חיים כץ ואצלי יש טבלה מסודרת שאני מקווה שלא תבלבל אתכם, כי היא טבלה עובדתית שבה רואים שכל הדוגמאות שמזכיר חבר הכנסת חיים כץ לגבי תהליכי הפרטה פגומים, אלה תהליכי הפרטה שקרו לפני תיקון החוק.

ירון יעקובס: גם "פז", גם "החברה הכלכלית", גם "ממ"ן" היו לפני תיקון החוק.

ירון יעקובס: אלה דברים עובדתיים.

אלי גולדשמידט: זה שוב חזרה על הדברים.

חיים כץ: את מה שאמרת עכשיו אני רוצה לעגן בחוק.

חיים כץ: ..

ירון יעקובס: אבל אתה מטעה את הוועדה.

חיים כץ: אז אני שוב מבקש לקרוא לפי החוק סעיף סעיף, ללכת להצבעה ומה שיקבלו פה בוועדה זה מה שיהיה.

חיים כץ: הגשתי הצעת חוק ואני רוצה להצביע עליה, זה הכל.

אלי גולדשמידט: רבותי, אפשר להצית פה את הרוחות בקלות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שה יקרה ואני רוצה שנעבוד בעניין הזה באופן מסודר.

אלי גולדשמידט: נעבור סעיף סעיף וכל המתח שקשור באותו סעיף קונקרטי, נשאיר אותו לדיון כשנגיע לזה, אם לא תגיעו להסכמה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שכן תגיעו להסכמה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אנה שניידר: לפני שקוראים צריך להסביר את המצב כפי שהוא קיים היום, ואז התיקון יהיה יותר מובן: ההצעה הראשונה בסעיף 1(1), מתייחסת לתיקון בהגדרה: הפרטה.

אנה שניידר: היום ההגדרה הפרטה אומרת כך: הפרטה – פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה: ביטול או התקנה של חלק מהממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות.

אנה שניידר: הקטנת כוחה של הממשלה בכל המניות של החברה בשיעור של 10% או יותר.

אנה שניידר: צמצום מהותי בפעילות החברה על ידי העברת עסקים מול נכסים לאחרים.

אנה שניידר: מה שרוצים לעשות ברישא, במקום: פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה, לכתוב: פעולות, לרבות פעולות הכנה העשויות להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה.

אנה שניידר: מנסים להוסיף: פעולות הכנה.

אנה שניידר: השאלה אם זה לא רחב מדי?

ירון יעקובס: השאלה גם מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: את אותה שאלת מה זה, בדיוק עכשיו שאלתי את חבר הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ברור.

יוסף יצחק פריצקי: כל העסק לא ברור.

אביגיל זרביב: הייתי רוצה להגיד מה זה פעולות הכנה:

אביגיל זרביב: יש לנו קושי מעשי מאוד גדול עם העובדה שהמונח פעולות הכנה כל כך פתוח, כי פעולות ההכנה בפועל הן בעצם הפעולות שמאפשרות לרשות להחליט האם אפשר או כדאי להפריט חברה פלונית ואם כן מה יהיו הדרכים.

אביגיל זרביב: בעצם, המשמעות המיידית של המונח פעולות הכנה הוא, אם אני בכלל רוצה להתחיל לבדוק חברה, דהיינו, להקים צוות ואולי לעשות שינויים כאלה או אחרים בתקנון או אולי לעשות מניות שמסתובבות בידי כל מיני חברות ממשלתיות בפיזור גדול, בשביל להחליט מה לעשות אני לא יכולה לזוז ימינה או משאלה, כי פעולת הכנה זה שינוי תקנון ועוד פעולות כאלה ואחרות.

אביגיל זרביב: זה נראה לי בלתי סביר בצורה מפליגה.

אנה שניידר: האם לקחת יועץ כדי שיבדוק את החברה אם היא בכלל ראויה להפרטה?

יוסף יצחק פריצקי: אבל למה זה לא הפרטה גם לפי החוק הקיים?

יוסף יצחק פריצקי: קחי יועץ, זו לא פעולה שמטרתה להביא לגידול או הקטנה?

יוסף יצחק פריצקי: לומר את כל האמת, אני לא רואה הבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שכתוב בחוק.

אביגיל זרביב: אני אומרת לכם, שמבחינה מעשית לא יכולים לעבוד כך.

אביגיל זרביב: אפשר להגיד: אל תעבדו, אל תעסקו בכלל בנושא.

אביגיל זרביב: אבל אם המדיניות כרגע היא לעסוק בהפרטה, זה אומר שאנחנו לא יכולים לעבוד.

אביגיל זרביב: אני מדברת על הדרג המקצועי כרגע.

אביגיל זרביב: לא יכולים לעשות שום דבר.

אביגיל זרביב: רוב הזמן אנחנו עוסקים בהכנה ובבדיקות.

אביגיל זרביב: ההפרטה גופא, זה בדרך כלל התהליך הקצר יותר בכל הנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה...

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי צודק, בהגדרה הנוכחית של ההפרטה.

אלי גולדשמידט: ..

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה את המנהל הכללי של רשות החברות הממשלתיות: כל הפרטה עוברת דרככם, נכון?

ירון יעקובס: לגבי חברות ממשלתיות, אנחנו מחווים את דעתנו לדרגים של שרים.

ירון יעקובס: ..

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ מבקש וגם אנחנו מבקשים לדעת איפה ה"סטרטינג פוינט".

יוסף יצחק פריצקי: הוא ניסה לכתוב "סטרטינג פוינט".

יוסף יצחק פריצקי: האם תהיו מוכנים לקבל איזה שהוא תיקון, שהוא רוצה לקבל, איזה שהוא מצב נתון שהוא יודע שממנו מתחילים לעשות משהו?

אביגיל זרביב: החלטת ההפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה לפני החלטת הפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שחבר הכנסת כץ אומר הוא: תן לי הצהרת כוונות שלך.

יוסף יצחק פריצקי: משהו.

יוסף יצחק פריצקי: רשות החברות הממשלתיות תצהיר על כוונתה לבדוק הפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יודע שמכאן יש התחלה ובמשך 100 יום, 30 יום, 90 יום, יעשה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מוכנים לזה?

ירון יעקובס: מה המשמעות של מה שאתה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהוא רוצה.

ירון יעקובס: אני יודע מה שהוא רוצה.

ירון יעקובס: ביום יום, רשות החברות הממשלתיות שמופקדת על 107 חברות בודקת כל הזמן כל מיני דברים בכל מיני חברות.

ירון יעקובס: אתה אומר לי כזה דבר: כל דבר שאתה הולך לעשות, תוציא הצהרה.

ירון יעקובס: ..

אביגיל זרביב: אולי נשמע ממך, כשאמרת פעולת הכנה למה התכוונת?

חיים כץ: אמר חבר הכנסת פריצקי בדיוק, שאתם מתכוננים לעשות צעד שהוא מעבר לבדיקה בחברה ממשלתית.

חיים כץ: ..

אביגיל זרביב: תן דוגמא.

חיים כץ: הפיכת חברה לחברה בע"מ.

חיים כץ: חלק מחברה לצורך העניין.

חיים כץ: להכניס שמאים לחברה לבדוק את שווי החברה.

חיים כץ: כשאתה מכניס שמאי לחברה, קודם כל מפסיקים לעבוד.

חיים כץ: שיהיה לך ברור.

חיים כץ: האנשים כבר מפסיקים לעבוד, הם יודעים שמוכרים אותם, הם לא עובדים יותר.

חיים כץ: אני עברתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

חיים כץ: כשמישהו רואה שמשהו הולך לקרות במקום הפרנסה שלו, הוא מפסיק לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, RFP או RFI, ריקווסט פור פּרופּוזל או ריקווסט פור אינפורמיישן...

ירון יעקובס: כלפי מי?

יוסף יצחק פריצקי: כלפי 10 אנשים במשק סגור.

יוסף יצחק פריצקי: יש את חברת "דלק" והם אומרים: רבותי, אני הולך ל"של".

יוסף יצחק פריצקי: אז הם הוציאו ריקווסט פור פרופוזל.

ירון יעקובס: לרכישה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: תבדקו את הענין ותגידו לי אם אתם מוכנים לתת הצעות.

ירון יעקובס: חבר הכנסת פריצקי, זה לא עובד ככה.

ירון יעקובס: אתה מתאר תהליך שהוא לא מציאותי.

ירון יעקובס: אומר שוב: הרשות, מהסמכות החלקית שלה, פועלת בשתי וריאציות כל הזמן.

ירון יעקובס: חלק מהדוגמאות שחבר הכנסת כץ נותן, הן פעולות שלא קשורות בכלל להפרטה.

ירון יעקובס: אם נכנס שמאי, זה יכול להיות מתוך הרצון שלנו להעריך את נכסי החברה כבעלים שרוצים לדעת מה שווי החברה בלי קשר להפרטה.

חיים כץ: אז תגידו: לא רוצים להפריט, אנחנו רוצים לבדוק את שווי החברה.

ירון יעקובס: מה שאתה אומר עכשיו בעברית, זה שיהיה נציג של העובדים ברשות החברות הממשלתיות, שיהיה משותף לכל קבלת החלטות בכל נושא.

חיים כץ: אני אומר שהעובדים זה החברה ואי אפשר למכור אותם.

אלי גולדשמידט: אני שואל, אם יש איזה שהוא אקט פורמלי שהוא לא התחלת הדיון בוועדת השרים לענייני הפרטה.

אלי גולדשמידט: החלטה במסגרת מליאת רשות החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: אין מליאה, זה לא עובד ככה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הפעולה.

אלי גולדשמידט: המליאה שמורכבת מהיושב ראש, מהמנהל הכללי, אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: משהו שבעקבותיו מכינים את הנושא והעניין עובר לוועדת השרים לענייני הפרטה.

אלי גולדשמידט: בואו נאפיין את האקט הזה ונגדיר אותו כהכנה.

דוידה לחמן-מסר: אבל למה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הרציונאל.

אלי גולדשמידט: גברת לחמן-מסר, לפני ה"למה", בטרם כניסתך לכאן עסקנו בשאלה איך מגדירים הכנה.

אלי גולדשמידט: אמרה גברת זרביב ואמר מר יעקובס, שאנחנו לא יודעים להגדיר מה זה הכנה, כי הכנה יכולה להיות: דיון, התחלה, בדיקה, שמאות, כל מיני דברים שמאוד לא מוגדרים והם נעשים כדבר שבשגרה, ביום יום, במסגרת 107 החברות הממשלתיות.

אלי גולדשמידט: כך הבנתי.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה ששאלתי.

דוידה לחמן-מסר: כשאנחנו מתחילים עם סעיף ההגדרות ויש שימוש במונח הזה, הרי אנחנו אומרים: מתי קמה החובה לשמוע את העובדים?

דוידה לחמן-מסר: זאת העובדה שמטרידה אותך, נכון?

חיים כץ: להודיע לעובדים שהולכים לעשות משהו.

חיים כץ: ..

דוידה לחמן-מסר: לשמוע זה הרבה יותר מלהודיע.

דוידה לחמן-מסר: החובה הזאת צריכה להיות פועל יוצא של החלטה לעשות משהו עם הנכס.

דוידה לחמן-מסר: אם אין החלטה לעשות שום דבר עם הנכס, אז אין מה לדבר.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר מתקיימת ישיבה ברשות החברות הממשלתיות ואומרים: מה נפריט היום?

דוידה לחמן-מסר: אולי נפריט את "אב-גד" אז יושבים ושואלים: איזה נכסים יש ל"אב-גד"?

אלי גולדשמידט: כנראה שלא.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נמשיך הלאה.

חיים כץ: התקיימה הישיבה הזאת ברשות החברות והוחלט לבדוק, לא להפריט, לבדוק כדאיות הפרטה של חברת "אב-גד".

חיים כץ: צריך להודיע על כך לעובדים...

יוסף יצחק פריצקי: לא, זה לא זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך להיות גם אינטרס שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אם יתחילו שמועות, יבואו לחבר הכנסת כץ או למישהו מההסתדרות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך מנגנון ולהגיד לאנשים: מה אתם דואגים?

יוסף יצחק פריצקי: תעזבו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד לא הגיע יום ה-X.

יוסף יצחק פריצקי: תעשו לי יום X, שממנו לא תדאגו.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שבא שמאי והלך שמאי, שבו בשקט, הם לא יכולים לעשות כלום, הם חייבים לעשות איזה שהוא אקט פורמלי שמאותו רגע ישמעו אתכם ולא תדאגו.

דוידה לחמן-מסר: קו אדום?

יוסף יצחק פריצקי: כן, את זה הם מחפשים.

מוסי רז: כמו שהוא צריך להכריז על סכסוך עבודה?

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

מאיר פרוש: אני רוצה לתאר מצב שאני הייתי חריג בו: הייתי במשרד השיכון ויש להם 12 חברות.

מאיר פרוש: במשרד ראש הממשלה היה להם אינטרס להפריט.

מאיר פרוש: נקראתי לישיבה שבה חוץ מגברת לבני, כל ייתר הגורמים שישבו שם, לאף אחד לא היה קשר רשמי לרשות החברות.

מאיר פרוש: יושבים מכל מיני חברות כמו "עמידר" וכולי.

מאיר פרוש: היתה אמירה על "עמידר" תוך כדי ישיבת ממשלה, לקחת 5,000 יחידות דיור לניהול דיור ציבורי ואיך לעשות את זה.

מאיר פרוש: אומר ראש הממשלה דאז, נתניהו: בואו נפריט את "עמידר".

מאיר פרוש: ככה זה היה.

מאיר פרוש: היתה החלטת ממשלה על המקום.

מאיר פרוש: אין בעצם במת הידברות שמדברת על מתי מפריטים.

מאיר פרוש: יש מנהל רשות החברות.

מאיר פרוש: ..

דוידה לחמן-מסר: יש.

מאיר פרוש: גברת לבני היתה מרשות החברות ואולי היה לה עוד איזה שהוא עוזר, אבל ייתר הגורמים במשרד ראש הממשלה רצו ללכת בקו של הממשלה שרוצה להפריט.

מאיר פרוש: ואז, מה שהם רצו, הם עשו.

אלי גולדשמידט: אבל אומר לי כאן מר יעקובס בשקט, שהראיה היא, שעובדה שלא הפריטו כלום.

אלי גולדשמידט: אז דיברו.

מאיר פרוש: בגלל שחבר הכנסת רביץ היה יושב ראש ועדת הכספים והוא מנע את הביצוע מפה.

אלי גולדשמידט: הבנתי.

אלי גולדשמידט: אז הקו האדום זה יושב ראש ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה אצל הגויים?

אלי גולדשמידט: בא נמשיך הלאה, עזוב את הגויים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה בעולם?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו המדינה הכי מיוחדת?

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים שם?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אני מוגבל בזמן.

אלי גולדשמידט: אם ניתקע בכל דבר לא נגיע לשום מקום.

חיים כץ: אני בעד להצביע.

חיים כץ: הם אמרו ככה ואני בעד להצביע.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק שלא מתאימה להם כמו כל הצעות החוק.

חיים כץ: הצעת החוק של דחיית גיוס גם לא התאימה לכולם.

חיים כץ: הצבענו ונגמר הסיפור.

חיים כץ: זה שזה לא מתאים לו, זה ברור לי.

חיים כץ: בא קח את הצעת החוק וסמן מה מתאים לך.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, יש גם אינטרסים משותפים, זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: יש הסכמה להגדיר מה זה פעולת הכנה בטרם זה מגיע לוועדת שרים להפרטה.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: שנשאיר את זה סתום ואני אעשה פה פעולת הכנה ומחר בבוקר הוא יתקשר לגברת זרביב ויגיד לה: תבדקי את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, אתה לא יכול להשאיר בחוק משהו שהוא לא מוגדר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מנסים למצוא את ההגדרה.

אלי גולדשמידט: ממילא אנחנו לא גומרים לדון בזה היום.

אלי גולדשמידט: לא נמצא, אז באותה ישיבה על זכות הווטו נדבר על זה.

חיים כץ: זה לא ייגמר.

חיים כץ: אתה לא מבין שהם עושים פיליבסטר?

אלי גולדשמידט: הם לא עושים פיליבסטר.

אלי גולדשמידט: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית וזה נושא כבד מאוד.

חיים כץ: הייתי בהכנות לקריאה שניה ושלישית של הצעות חוק יותר כבדות מזה והן לא לקחו כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: לפעמים זה אפילו היה באותו יום.

אלי גולדשמידט: יש חוק שנקרא: חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע.

אלי גולדשמידט: על ההכנה שלו לקריאה ראשונה ישבנו 7 או 8 חודשים.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי הוא שנוי במחלוקת, כי הוא קשה, כי הוא כבד.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: אתה במצב טוב.

אלי גולדשמידט: פה זה לקריאה שניה ושלישית.

יוסף יצחק פריצקי: תביא מנגנון שהוא ברור.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסביר למה אנחנו רוצים לשבת ולחשוב.

דוידה לחמן-מסר: אתן לך דוגמא אמיתית: מתי אנחנו, משרד המשפטים, נכנסים לתמונה לצורך העניין?

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל, לפני שמופצת הצעה לוועדת שרים, כשמתגבשת הטיוטה, הם פונים אלינו.

דוידה לחמן-מסר: הם לא חייבים, זה נוהל.

דוידה לחמן-מסר: למה אני באה ואומרת את זה?

דוידה לחמן-מסר: כי לפני גיבוש הטיוטה באקט של גיבוש הטיוטה או שליחת ההצעה לוועדת שרים, זוהי נקודת ציון שבה מישהו חוץ מרשות החברות שומע על הנושא הזה, שאינו בהכרח נוגע בדבר כמו השר הממונה.

חיים כץ: בסדר, זה בהמשך.

חיים כץ: עושים ועדה ולוקחים את זה מוועדת השרים.

אלי גולדשמידט: נמשיך הלאה.

אנה שניידר: תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה מתייחס לפיסקה 1.

אנה שניידר: היום, בפיסקה 1 נאמר: "ביטול או הקטנה של מעורבות הממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות של החברה ובזכותה למנות דירקטורים בחברה או ביטול או הקטנה של מעורבות אחרת של הממשלה בחברה, והכל אם יש בהם כדי להביא להפיכת חברה מגמתית לחברה מעורבת או להביא להפיכת חברה לחברה, שחוק זה אינו חל עליה או להביא לשינוי מהותי אחר ביחסי הכוחות בין חברי החברה, או כדי להקנות לציבור או לחבר חדש בחברה 10% או יותר מכוח ההצבעה בחברה או זכות למנות דירקטור".

אלי גולדשמידט: יש לכם התנגדות לזה?

אביגיל זרביב: בוודאי.

אביגיל זרביב: זו לא הפרטה.

אביגיל זרביב: נאמר שיש חברה שהיא בבעלות של המדינה ב- 100%.

אביגיל זרביב: מחר, המדינה מוכרת 1% והיא נשארת חברה ממשלתית לכל דבר ועניין.

אלי גולדשמידט: מה זה בעלות חלקית?

אלי גולדשמידט: זה 50% פלוס?

דוידה לחמן-מסר: חברה ממשלתית היא חברה ממשלתית, כל עוד היא למעלה מ-50%.

אביגיל זרביב: חברה ממשלתית היא כל חברה שלמדינה יש זכות למנות יותר ממחצית הדירקטורים.

אביגיל זרביב: ..

אביגיל זרביב: לא, זאת חברה ממשלתית.

אביגיל זרביב: פה יש אבחנה שאין לה כל כך משמעויות משפטיות, בין חברה בבעלות מלאה לבין חברה ללא בעלות מלאה.

אביגיל זרביב: המשמעות המשפטית או ההבדל, וכמעט אין הבדל, אלא במשהו מאוד מסוים שאני מוכנה להפנות אליו, אבל הוא לא רלבנטי לעניין, אבל אין הבדל מבחינת המעמד שלה לצורך חוק החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: שתיהן ממשלתיות לכל דבר ועניין.

אביגיל זרביב: גם זו שלמדינה יש בה 50% פסיק משהו, וגם זו שיש לה 100%.

אלי גולדשמידט: מה זה הגדרה של חברה מעורבת?

אביגיל זרביב: חברה מעורבת זו חברה שלמדינה יש פחות מ-50%.

אביגיל זרביב: יש בעצם שלושה סוגי חברות: ממשלתית, שזה למעלה מ-50%, מעורבת, שלמדינה יש פחות מ-50%, ובת-ממשלתית שזאת חברת בת של חברה ממשלתית.

אביגיל זרביב: זה מה שהחוק מטפל.

אביגיל זרביב: הוא לא מטפל בחברות אחרות.

אלי גולדשמידט: מה זה חברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה?

אביגיל זרביב: זו חברה שהיא ממשלתית, כלומר של המדינה, יותר מ-50% אבל פחות מ-100%.

אלי גולדשמידט: אז למה זה מפריע לכם שזה יישאר?

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל...

אלי גולדשמידט: אז אולי נגיע פה להבנה.

אלי גולדשמידט: הקטנה מ-100% ל-99%, אני מבין שזה לא מה שחבר הכנסת כץ מחפש.

אלי גולדשמידט: אבל נניח הקטנה מ-100% ל-76%...

אלי גולדשמידט: אז בואו נסכים על משהו שהוא בין לבין.

חיים כץ: אני אומר לך משהו מהחיים: אנחנו מסכימים פה, אבל אנחנו לא יודעים איך יראו החיים וזה הסדק בקיר.

חיים כץ: מפה זה מתחיל וכשזה קורה נגמר הסיפור.

אלי גולדשמידט: יש בזה משהו.

חיים כץ: אנחנו מסכימים להגדרה של ברנארד שאו, עכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה.

דוידה לחמן-מסר: 24% אמרתם.

ירון יעקובס: חבר הכנסת כץ, המצב בבתי הזיקוק הוא של 24% בחברה לישראל ו-76% על מדינת ישראל וזה נמשך כבר 31 שנים.

חיים כץ: אתה עשית פה את הסדק.

ירון יעקובס: הסדק הזה קיים 30 שנה.

אלי גולדשמידט: ירידה של 5%.

חיים כץ: זה לא יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: כל המנגנון הזה בשביל למכור 5%?

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להסכים למה שמוצע כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם למה אפשר להסכים לזה: אני לכאורה לא מייצג את הצד של חבר הכנסת כץ, אבל לא יעלה על הדעת שאתם תעשו פעולה ל-5%.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, המנגנון של ללכת ולבדוק כשמדברים על 24%, זה אם אתם רוצים לשמור ביניכם על שליטה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: חברה שווה הרבה מאוד בגלל העובדים שלה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת האידיאולוגיה של חבר הכנסת כץ ובאיזה שהוא מקום אני מסכים אתו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הוא אומר: אתם, הבעלים, באתם והרווחתם משהו?

יוסף יצחק פריצקי: תנו לי חלק מזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה לי לא מגיע חלק מזה?

אלי גולדשמידט: בא נגיד שהסכמנו לבסיס של הדיון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להסכים לזה.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף 1(ב), ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שכל ההסכמות שלנו מותנות בזה שאנחנו נגיע להסדר או נכריע בסעיף הווטו.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אנה שניידר: תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה: רוצים להוסיף פעולה נוספת והיא: פיצול חלק מהפעילויות של חברה ממשלתית והעברתו לחברה אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית.

אנה שניידר: ..

אלי גולדשמידט: אני הייתי מוסיף פה את המילה: חלק מהותי.

אלי גולדשמידט: מה קורה אם הסעיפים האלה מתקבלים באופן מעשי?

אלי גולדשמידט: בסך הכל מודיעים לעובדים, נכון?

ירון יעקובס: מה פתאום?

ירון יעקובס: זה להעביר את כל הפרוצדורה.

ירון יעקובס: זה מצריך ועדת שרים להפרטה.

ירון יעקובס: על מה אתה מדבר?

אנה שניידר: בדיוק.

אנה שניידר: כאן אתה משנה הגדרה של הפרטה.

אלי גולדשמידט: אני אתן לכם דוגמא: נניח שיש חברה ממשלתית, "עמידר" לדוגמא.

אלי גולדשמידט: מחליטים לקחת מ"עמידר" את כל החלק של השכרת הדירות בשכירות ולהעביר את זה למישהו אחר ולהשאיר ל"עמידר" את הטיפול במשהו שהוא 5% מהחברה.

אלי גולדשמידט: אז בסך הכל פיצלנו, העברנו.

אלי גולדשמידט: לא עשינו פה הפרטה, לא מכרנו לאף אחד, אבל רוקנו את החברה מתוכן.

אלי גולדשמידט: לכן אני אומר: לא להגיד סתם פיצול, אלא להגיד: פיצול מהותי.

אלי גולדשמידט: זה לא איזה שהוא דבר קטן.

אנה שניידר: אבל למה לקרוא לזה הפרטה?

אנה שניידר: אולי אפשר למצוא מנגנון אחר שאומר שאם קורה מצב כזה, אז יש אולי מקום אחר בחוק שכתוב שצריך להודיע לעובדים.

אביגיל זרביב: ההגדרה של הפרטה בחוק לא באה לדבר על הדרכים להפרטה, האם זה יהיה פיצול, האם ימכרו נכסים או אם יעשו כך או אחרת.

חיים כץ: סליחה, בהצעת החוק המקורית בסעיף 3 פיסקה 3, למה לא קראת את סעיף א', את הגדרת ההפרטה?

חיים כץ: החלטת הפרטה ראשונית, את ההערה הראשונית?

יוסף יצחק פריצקי: עוד לא הגענו לזה.

אביגיל זרביב: ההגדרה של הפרטה שעסקנו בה קודם, היא הגדרה ברמת העיקרון, מה זו הפרטה.

אביגיל זרביב: היא בכלל לא עוסקת בדרכים.

אביגיל זרביב: אם אנחנו רוצים לדבר על הדרכים...

אלי גולדשמידט: גברת זרביב, הוא רוצה לגרום לכך שאם תעשי פיצול.

אלי גולדשמידט: ..

אביגיל זרביב: אני רוצה להראות לך איפה יש לזה תשובה: הפיצול זה כבר הדרך ואני עוברת אתכם לסעיף 59ב רבתי לחוק הקיים ואז כתוב: "(א) ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה.

אביגיל זרביב: .." ואז, יש לנו 7 דרכים וביניהן, אני קוראת את סעיף (6) שאומר: "חידוש ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים.

אביגיל זרביב: .." פה אני חושבת שאם חבר הכנסת חיים כץ רוצה לדבר על פיצול, זה המקום להוסיף את המילה פיצול.

אביגיל זרביב: ואז, אם מפצלים, אם מחליטים על פיצול וזאת הדרך, זאת הפרטה לכל דבר ועניין.

אלי גולדשמידט: אפשר לחיות עם זה ולהוסיף את המילה מהותי.

אלי גולדשמידט: שיהיה: פיצול מהותי.

אלי גולדשמידט: הסעיף אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: כל זה בהסכמת הרשות.

אלי גולדשמידט: (היו"ר אלי גולדשמידט יוצא)

אנה שניידר: אנחנו עוברים לפיסקה 2, מחליפים את ההגדרה החלטת הפרטה.

אנה שניידר: היום, החלטת הפרטה זה החלטה לפי סעיף 59ב.

אנה שניידר: עכשיו, רוצים לכתוב שבמקום החלטת הפרטה יהיו בעצם שני שלבים ותהיינה שתי החלטות: תהיה החלטת הפרטה ראשונית, החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים ותהיה החלטת הפרטה סופית.

אנה שניידר: החלטת הפרטה ראשונית, שנתקיימו בה כל התנאים המפורטים בסעיף 59ב(ח), שזה כנראה סעיף חדש שמדבר על הסכמת העובדים וכולי.

אנה שניידר: כלומר, יש כאן פיצול לשני שלבים.

אנה שניידר: כאן כתוב: החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים, זו ההחלטה הראשונית, והחלטה סופית זו החלטה שנתקיימו בה כל התנאים.

אנה שניידר: אז אפשר לעבור פה לסעיף 59ב(ח) ולדבר על זה כאן, בגלל שאם אנחנו כבר שואלים את עצמנו מה זה החלטת הפרטה סופית וצריכים לאשר את זה, צריך לבדוק מה אתם רוצים בסעיף 59ב(ח).

אנה שניידר: כתוב בסעיף 59ב(ח) חדש: "החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: הוועדה המשותפת לא תיתן אישור אלא לאחר שנחתם הסכם עם ארגון העובדים..."

חיים כץ: קודם כל, אנחנו מכניסים ועדה חדשה.

חיים כץ: היום אין ועדת העבודה הרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: גברת שניידר אומרת דבר נכון:

יוסף יצחק פריצקי: אתה מתעסק אמנם טכנית בהגדרה, אבל ההגדרה הזו לא שווה כלום בלי שאתה מתעסק איתה בסעיף הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה דן בהגדרה, ההגדרה אמורה לשרת איזה שהוא משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה שנכנס עכשיו לדיון בשאלה של האישור של הוועדה המשותפת, אז בא ניכנס לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אני מבין שעל זה לא נכנסים לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: לא על הווטו אלא על האישור של הוועדה.

חיים כץ: בווטו אני לא נוגע היום.

חיים כץ: היו"ר יוסף פריצקי אבל חוץ מהווטו, אתה רוצה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה נושא הדיון עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: פתח פיך ויאירו דבריך.

חיים כץ: מאחר והפרטה זה לא רק נושא כלכלי, זה גם נושא חברתי, מן הדין הוא שגם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תהיה מעורבת בהפרטות.

חיים כץ: ועדת הכספים של הכנסת לא מעורבת בכל סוגי ההפרטות.

חיים כץ: ועדת הכספים של הכנסת מעורבת רק בהפרטה שמוכרים מניות.

חיים כץ: אם אתה מוכר את נכסי החברה, זה לא מגיע לוועדת הכספים.

חיים כץ: זה לא חייב להגיע.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה נושא אחר.

יוסף יצחק פריצקי: בא נגדיר את הנושאים.

יוסף יצחק פריצקי: האם הכל צריך להגיע לוועדת הכספים, זו שאלה אחת ויכול להיות שכן.

יוסף יצחק פריצקי: בא נפריד את השאלה האם הפרטה...

אנה שניידר: אז אם כך, צריך לתקן את חוק נכסי המדינה.

אנה שניידר: בחוק נכסי המדינה נאמר שאישור ועדת הכספים נובע ממכירת מניות.

חיים כץ: זה יהיה בסוף.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חבר הכנסת כץ לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה לדבר על המנגנון של ההפרטה שיבוא לוועדות משותפות.

יוסף יצחק פריצקי: מר יעקובס בבקשה.

ירון יעקובס: החוק כמו שהוא קיים היום, בעצם בא להביא למצב שתהליכי הפרטה יתנהלו דרך גוף ממשלתי, שמייצג את ההקשרים לביצוע תהליכי ההפרטה, ולכן יושב שם ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים והביקורת הציבורית והפרלמנטרית וההחלטות שלהם מגיעות לוועדת הכספים.

ירון יעקובס: אין מצב שבו מוסיפים שרים ו/או ועדות כיום בחוק, מאותה סיבה של רצון שלא להביא את הדיון לרמה של ממשלה בצירוף כל מיני שותפים.

ירון יעקובס: אם זה מה שהיו רוצים לעשות, היו מביאים את כל תהליכי ההפרטה לממשלת ישראל ואז כל השרים היו נשמעים.

ירון יעקובס: הראיה לכך היא שהשר הממונה על החברה גם הוא לא חבר בוועדת השרים ולא חבר באמצעות ועדת כנסת בתהליך קבלת החלטות בכנסת.

ירון יעקובס: זאת אומרת, שאם למשל רוצים להפריט את בתי הזיקוק, שר התשתיות לא חבר בוועדת השרים להפרטה.

ירון יעקובס: אין לו מעמד פורמלי בוועדת השרים להפרטה וזה לוועדה שלכאורה.

ירון יעקובס: ..

חיים כץ: למה הסיבה הזאת?

ירון יעקובס: הסברתי כרגע, מתוך הרצון להביא לתהליך יעיל...

חיים כץ: מהיר.

ירון יעקובס: אני אומר לך שזה לא קורה, אז חבל להגיד את זה.

ירון יעקובס: אם זה היה מהיר זה היה נחמד, אבל זה לא מהיר.

ירון יעקובס: ראה כמה זמן לקח להפריט את "בזק" וזה עוד לא הסתיים.

חיים כץ: אבל את השק"ם הפריטו מהר.

ירון יעקובס: אפשר להזכיר גם את "פז", אבל זה לא קשור לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

ירון יעקובס: אפשר להגיד את זה כל הזמן, אבל זה לא קשור, מה לעשות?

ירון יעקובס: אני אומר שוב, אם השר הממונה לא חבר בוועדה ואם ועדת הכלכלה של הכנסת למשל לא חברה מתוך אותו הגיון, אלא ועדת הכספים שהיא הגוף הפרלמנטרי...

חיים כץ: אז אני רוצה להכניס גם ועדת העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, אתה אומר שעל פי רוב היושב ראש של וועדת הכספים הוא חבר הקואליציה, ואם הממשלה החליטה אז אתה לא רוצה שזה יעבור רק לוועדה שבה לקואליציה יש רוב.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מה שאתה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן ביקורת פרלמנטרית.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה רוצה להרחיב אותה?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין.

מוסי רז: לוועדת הכספים יש אופי מסוים.

מוסי רז: לוועדת העבודה והרווחה יש אופי אחר שהוא יותר סוציאלי חברתי.

מוסי רז: תנסה לחשוב מי הנציגים ששותפים שם.

מוסי רז: על זה חבר הכנסת כץ חושב.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להבין שחבר הכנסת כץ יאמר כך וזה אולי יותר הגיוני: ועדת הכספים וועדה נוספת, שבראשה עומד חבר כנסת מן האופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו כוונתך?

חיים כץ: הפרטה זה נפשות, זה לא רק כסף.

חיים כץ: ועדת הכספים בודקת כסף וכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי, שהוועדה הזאת לא מתעסקת רק בכסף.

חיים כץ: אי אפשר לחוקק חוקים לפי הוועדה הזאת.

חיים כץ: מחר יכולה להיות ועדה אחרת ואני רוצה שבהפרטה, תהיה גם ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: שזה יהיה יותר קשה.

חיים כץ: אני שם את זה על השולחן.

חיים כץ: כן, יהיה יותר קשה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא באינטרס שלך שזה יהיה יותר קשה.

יוסף יצחק פריצקי: האינטרס שלך זה להגן על עובדים ולא שזה יהיה יותר קשה.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, בא נניח שגמרו עם העובדים, אז באינטרס שלך שזה יהיה יותר מהיר.

חיים כץ: לא, אם גמרו עם העובדים יבואו העובדים לפה וזה ייגמר מהר.

חיים כץ: אין בעיה בכלל.

חיים כץ: אם גמרו עם העובדים, נגמר הסיפור.

חיים כץ: העובדים יגידו שהם מסכימים, כולם יסכימו.

חיים כץ: הבעיה היא שלא גמרו עם העובדים.

ירון יעקובס: חבר הכנסת כץ, תן דוגמא.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אני מחוקק חוקים על מה שלא יהיה מחר.

חיים כץ: הבעיה היא כשלא גמרו עם העובדים.

חיים כץ: למשל: השק"ם.

אביגיל זרביב: השקם זה לפני 7 שנים.

חיים כץ: מה שהיה לפני 7 שנים יכול להיות בעוד 10 שנים.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדות המשותפות לא נותנות לך את הפתרון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לא נותן לך את הפתרון.

מוסי רז: ההיגיון קובע שזו יכולה להיות כל ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רז צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זו יכולה להיות כל וועדה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, יושבים פה נציגים של ועדת הכספים שאין להם נטיות חברתיות?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שיש.

חיים כץ: בנושא הפרטה, גם ועדת הכספים לא דנה בכל הפרטה.

חיים כץ: היום, כל הפרטה תצטרך לעבור לוועדה המשותפת.

חיים כץ: לא יהיה יותר סיפור רק של מכירת מניות.

חיים כץ: היום רק עניין מכירת מניות בא לוועדת כספים.

חיים כץ: אם אתה מוכר את כל נכסי החברה זה הפרטה, זה לא הפרטה?

ירון יעקובס: תן דוגמא לזה?

חיים כץ: לא יודע דוגמא.

חיים כץ: היום אתה בא לחברת "נר-גד", מוכר את כל הבניינים, האדמות והכל ואתה לא מביא את זה לוועדת הכספים.

חיים כץ: רק אם אתה מוכר את המניות זה מגיע לוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל פה כבר נכנסת להגדרה ואותה קיבלנו, שפיצול חלק מהפעילות יהיה הפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: זה פיצול מהותי ועל זה אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יבוא או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שואלים לאיזו ועדה זה יבוא ולמה אם בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להבין...

חיים כץ: העברת חברה ממשלתית לכונס נכסים.

יוסף יצחק פריצקי: זו הפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה הכנסת את זה פנימה.

יוסף יצחק פריצקי: עמוס בונחולץ: זו הפרטה אבל זה לא מחייב אישור של ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: בא נקרא את הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור ועדת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: החלטה על פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור.

יוסף יצחק פריצקי: אז אתה צריך לתקן את הסעיף...

אביגיל זרביב: אבל בהמשך ביקשתם שכל הפרטה תעבור את ועדת הכספים .

אביגיל זרביב: זה תיקון שביקשתם.

אביגיל זרביב: מה שאמרנו לכם כרגע זה שהפירוק נמנה עם דרכי הפרטה.

אביגיל זרביב: כלומר, כשנגיע לתיקון ההוא, אם יוחלט לתקן, דהיינו, שכל מה שהוא הפרטה חייב לעבור בוועדת הכספים, בין אם זה מכירת מניות ובין אחרת, אז נתייחס לזה שם.

אביגיל זרביב: כרגע, מה שרצינו להגיד שפירוק הוא הפרטה לפי החוק הקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הוא לא רוצה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, שלא יגנבו מלמעלה ושלא יגנבו מלמטה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה שכל דבר ייבדק ויש בזה איזה שהוא היגיון.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היותר קשה היא הוועדה המשותפת.

דוידה לחמן-מסר: העיקרון הכללי שהחלטת הפרטה תהיה טעונה בקרה חיצונית של הכנסת, זה עיקרון אחד.

דוידה לחמן-מסר: העיקרון של ועדה משותפת הוא הרבה יותר בעייתי מאשר העיקרון שאתה מבקש אותו.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן שתהיה אותה ועדה, אבל לאחר שתינתן הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טענותיו בפני הוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מסרבל פה מנגנון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להבין.

יוסף יצחק פריצקי: קביעת נהלים לוועדה...

חיים כץ: את מה שאמרת, שהעובדים יופיעו ויתנו, אבל כל סוג הפרטה כולל פירוק יצטרך אישור של ועדת כספים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא לפה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הסכמים.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, לא לוועדה משותפת, אלא לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טיעוניו בפני ועדת הכספים.

אנה שניידר: זה אומר להרחיב את סעיף 59ב(ח) שהיום אומר: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1), תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים;" להרחיב את זה בצורה כזאת שכל דרכי ההפרטה בסעיף 59ב תהיינה טעונות אישור הוועדה ואפשר להוסיף: לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו.

אנה שניידר: אבל זו לא ועדה משותפת.

אנה שניידר: מקובל עליך חבר הכנסת כץ?

חיים כץ: כן.

יוסף יצחק פריצקי: מי בעד?

יוסף יצחק פריצקי: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

אנה שניידר: אז אנחנו מורידים את עניין ההפרטה מההחלטה הראשונית.

אנה שניידר: ..

יוסף יצחק פריצקי: לא, זה לא זה.

יוסף יצחק פריצקי: קפצנו למעשה לפי הנוסח הכחול לסעיף קטן (ח).

יוסף יצחק פריצקי: החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדת הכספים וכולי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו בואו נדון בראשונית ובסופית והדרא קושיא לדוכתא.

יוסף יצחק פריצקי: חזרנו ל"סטרטינג פוינט".

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הווטו.

יוסף יצחק פריצקי: חזרנו לשאלה מתי זה מתחיל.

אביגיל זרביב: יש גם צורך להרחיב את מה שכרגע התקבל לכל דרכי ההפרטה לבין כמה ועדות.

אביגיל זרביב: התהליך הזה גם כך מסובך.

אביגיל זרביב: אני לא רוצה שני אישורים.

דוידה לחמן-מסר: אתם הצבעתם על סעיף שאומר שני דברים: א.

דוידה לחמן-מסר: שכל אחד מדרכי ההפרטה טעונות אישור ועדת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: ב.

דוידה לחמן-מסר: לאחר שמיעת ארגון העובדים.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, שיניתם את סעיף קטן (ח), ולכן עכשיו השאלה למה אתה צריך את הפיצול בין שתי ההחלטות האלה?

אביגיל זרביב: אנחנו לא מסכימים.

אביגיל זרביב: (היו"ר אלי גולדשמידט נכנס)

אלי גולדשמידט: אז איפה אנחנו?

אנה שניידר: דנו בשאלה האם יש צורך בשני שלבים, כלומר: החלטת הפרטה ראשונית והחלטת הפרטה סופית, כאמור בסעיף 1(2) להצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: חזרנו למנגנון הראשון, שהוא רוצה את נקודת ההתחלה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד פעם אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה את נקודת ההתחלה ולדעתי מר יעקובס, זה גם אינטרס שלך.

אנה שניידר: תוך כדי דיון בנקודה הזאת, לאור העובדה שבהחלטת הפרטה סופית הם רוצים שזאת תהיה החלטת הפרטה ראשונית שנתקיימו בה כל התנאים של סעיף 59ב(ח), הוחלט על תיקון סעיף 59ב(ח) שיקבע בו, שכל דרכי ההפרטה, לא רק בדרך של מכירת מניות, תהיינה טעונות אישור ועדת כספים לאחר מתן הזדמנות לארגון העובדים היציג להשמיע את טענותיו.

אנה שניידר: הורידו את העניין של אישור ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: עכשיו חזרנו חזרה לשאלה, האם יש מקום לשתי החלטות.

אנה שניידר: 1.

אנה שניידר: החלטת הפרטה שהתקבלה בידי ועדת השרים...

אלי גולדשמידט: אני מציע להשאיר את השאלה הזאת במסגרת התשובה שצריכים לתת לנו...

חיים כץ: זה לא שייך אחד לשני.

חיים כץ: כל מה שנוגע להסכם, אנחנו לא דנים עליו.

עמוס בונחולץ: נניח שהיינו מסכימים לוותר על הווטו ומשאירים כרגע רק ועדת כספים.

עמוס בונחולץ: מה שאנחנו אומרים, החלטת הפרטה סופית תהיה לאחר אישור ועדת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: אז זה רק ניסוח.

דוידה לחמן-מסר: כל החלטת הפרטה לפי מה שסוכם קודם, שיש בה אחת מהדרכים הקבועות בסעיף, טעונה אישור ועדת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: המשמעות היא, שתהיה החלטה ולאחריה אישור ורק אז אפשר לעשות פעולה.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים לקרוא לזה בשמות.

דוידה לחמן-מסר: החלטה אחת – כחול, החלטה עם אישור – אדום.

עמוס בונחולץ: כדי לחזק ולהבליט את המסלול שזה חייב אישור של ועדת כספים, מה הקריטריונים של ועדת הכספים לאשר את זה?

עמוס בונחולץ: זו בדיוק זכות הווטו.

עמוס בונחולץ: ..

דוידה לחמן-מסר: אז אני מציעה שנראה מה אמר יושב ראש הוועדה: אם אין תוכן לאדום ולכחול, רק כדי לצבוע אותו באדום וכחול, זה חבל.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת, שאנחנו צריכים לגמור את כל הסוגיות הללו ולראות איך נראית כל ההצעה ואז לראות אם יש היגיון חקיקתי בשתי ההחלטות האלה.

דוידה לחמן-מסר: נכון לעכשיו, אין בו.

אלי גולדשמידט: מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: מה הנושא הבא?

אנה שניידר: אז גם פיסקה 3 היא בעצם באותו הקשר.

אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 2.

אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לסעיף 59א רבתי לחוק, שדן בוועדת שרים והיום הוא קובע בסעיף קטן (א) שהממשלה תקים ועדת שרים לענייני הפרטה, שחבריה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים.

אנה שניידר: ההצעה אומרת שאחרי שר האוצר יתווסף שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אני בעד.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר משהו: יש לנו בעיה של איך עובדת ממשלה ואני רוצה להסביר את זה.

דוידה לחמן-מסר: מאז תחילת סיפורי ההפרטה, כל שר שהוא אחראי על חברה ממשלתית זה ה"בייבי" שלו והוא תמיד רצה להיות חבר בוועדה.

דוידה לחמן-מסר: ואז, באה הממשלה והכנסת הזאת ואמרו כך: יש צוות שרים כמו קבינט ביטחוני לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: יש צוות שרים שעוסק בהפרטה.

דוידה לחמן-מסר: כל אחד מהשרים האחראים, יש לו זכות לבוא ולהשמיע את עמדתו.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים שתהיה זכות להשמיע את עמדתו לשר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: שר השיכון, כאשר יחליטו להפריט את "עמידר", יבוא וישמיע את טענותיו כי הוא השר האחראי על החברה הזו וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: למה לא חבר?

אלי גולדשמידט: כיון ששר העבודה והרווחה לא נוגע בדבר מכוח היותו אחראי על חברה ממשלתית מסוימת, אלא מכוח זיקתו לעובדים.

אלי גולדשמידט: כיוון שכל הסיפור כאן הוא הסיפור החברתי, הסיפור של הדאגה לעובדים, אז משרדי המשפטים והאוצר הם מאוד רלבנטיים לתהליך ההפרטה, לאינטרס שיש בתוך ההפרטה, להכנסות המדינה לזה שההפרטה תעשה בצורה תקינה מבחינה משפטית וזה שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: שר העבודה הוא השר הכי קרוב לעובדים בתור שכאלה בתוך הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אתה הופך את המספר לארבעה ואתה יודע שהוא מספר מאוד בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר דבר אחר: חבר הכנסת כץ, אם שלושת השרים האלה יחשבו שיש מקום להפריט ושר העבודה באופן קטגורי יהיה תמיד מתנגד...

אלי גולדשמידט: הוא לא תמיד מתנגד.

אלי גולדשמידט: הוא יגיד שהוא רוצה לראות איך נשמרות זכויות העובד.

דוידה לחמן-מסר: לכן הצענו את הנושא של ההיוועצות.

דוידה לחמן-מסר: מחר יבוא כל שר ממונה ויבקש את תפקיד ה...

אלי גולדשמידט: לא ניתן לו.

דוידה לחמן-מסר: הוא יגיד ככה: כל פעם שיש חברה באחריות של שר פלוני, יהיה המקום הריק שיתמלא כל פעם בשר אחר.

דוידה לחמן-מסר: ככה לא תהיה הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלנו אומרת, שהוועדה תהיה חייבת לשמוע את עמדת השר האחראי ואת עמדת שר העבודה והרווחה.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל?

דוידה לחמן-מסר: ההבדל שבמקום להגיד: תהיה לו חובה לשמוע אותו, אני חושבת שהחובה לשמוע את שר העבודה גם אם אין לו זכות הצבעה בהקשר הזה, לא משנה את הפונקציה.

אלי גולדשמידט: אני לא אוהב להיות במצב שאני לא מסכים איתך, אבל לפעמים זה קורה לי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד גדולה לגבי המשך ההפרטה.

אלי גולדשמידט: למה זאת בעיה כל כך גדולה?

אלי גולדשמידט: כיוון שאמרת שזה עולה לארבעה: ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים.

אלי גולדשמידט: סביר להניח שמניסיון העבר ראש הממשלה ושר האוצר ושר המשפטים בדרך כלל חושבים דומה.

אלי גולדשמידט: זה שצריך לדאוג לעובדים, אפילו שיהיה בדעת מיעוט, אני מוכן לתת קול כפול לראש הממשלה.

אביגיל זרביב: אני רוצה לשאול שאלה: אז מה הוא צריך את ועדת הכספים בכל הסיפור?

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שתהיה עוד ביקורת.

אלי גולדשמידט: אולי יהיה לשר עבודה והרווחה לא יהיה אכפת לו כל כך.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא סומכים רק על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד מעריכים את הממשלה אבל ועדת הכספים זה הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שיהיה קול כפול או קול מכריע במקרה של שיוויון לראש הממשלה וששר העבודה והרווחה יהיה חבר קבוע בוועדה וכך לא יפגע עניין הרוב ומיעוט.

דוידה לחמן-מסר: יש לי הסתייגות בעניין הזה.

אנה שניידר: להשלים לעניין זה: הסיפא של סעיף 59א רבתי (א) קובעת שהממשלה רשאית לצרף לוועדה חבר או שני חברים נוספים.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב שהמניין החוקי לישיבות ועדת השרים יהיה שני חברים אם הוועדה היא של שלושה ושלושה חברים אם הוועדה יותר משלושה.

אנה שניידר: ההצעה כאן אומרת שהמניין החוקי בישיבות ועדת השרים יהיה שלושה חברים אם הוועדה היא של ארבעה וארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מארבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי בקשה: אל תכללו את זה בחוק כיוון שהוצבע בעד.

יוסף יצחק פריצקי: תעשו תיקון לתקנון הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אוהב אתזה וזה לא ראוי...

אלי גולדשמידט: אבל זה כתוב מלכתחילה בחוק ששר האוצר יהיה שם...

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ראוי.

אנה שניידר: מה לא ראוי?

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לך למה שמנו את זה: בדיוק כדי למנוע מצב שהיה מזמן והיה פחד מבהלת הפרטה גדולה.

דוידה לחמן-מסר: פחדנו ששר אחד יוכל להחליט על ההפרטות ולכן הכנסנו את זה לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד לא אוהב להכניס בחוק נוהלי עבודה.

דוידה לחמן-מסר: הרציונל היה למנוע.

אביגיל זרביב: לגבי הסעיף הקודם, אני רוצה לבקש לגבי הקוורום, גם אם הוועדה מונה יותר משלושה חברים, שהקוורום יישאר רוב של שלושה.

אנה שניידר: ארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מוועדה.

אלי גולדשמידט: נשאיר את הקוורום כמו שביקשה גברת זרביב.

אלי גולדשמידט: קודם הצבענו על הסעיף, אבל חזרנו בנו והצבענו על התיקון מחדש להחזיר את זה למצב הקודם לעניין הקוורום.

אנה שניידר: הסעיף הבא מתייחס לסעיף 59ב רבתי, שזה עניין של החלטת הפרטה.

אלי גולדשמידט: על זה דיברנו.

אלי גולדשמידט: ..

אנה שניידר: יש כאן עוד חלק שלא דיברנו עליו: בסעיף קטן (א) ברישא, היום נאמר: "ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית.

אנה שניידר: בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות.

אנה שניידר: " הם רוצים שיהיה כתוב שוועדת השרים רשאית לקבל לגבי חברה ממשלתית החלטת הפרטה ראשונית.

אנה שניידר: צריך להשאיר את זה להחלטה לגבי התיקון בסעיף 1...

אלי גולדשמידט: זה מה שאמרתי ולכן לדעתי לא צריך כרגע לעסוק בזה.

אנה שניידר: סעיף קטן (ד) אומר היום כך: "ועדת השרים תיתן הזדמנות להשמיע עמדתם בפניה.

אנה שניידר: לשר האחראי על ענייני החברה.

אנה שניידר: לדירקטוריון של החברה על ידי יושב ראש הדירקטוריון או מי שהדירקטוריון הסמיך לכך.

אנה שניידר: " ההצעה כאן היא להוסיף את ארגון העובדים היציג של העובדים באותה חברה.

אלי גולדשמידט: הסעיף אושר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול, מה זה ארגון עובדים יציג?

יוסף יצחק פריצקי: ועד העובדים זה ארגון עובדים יציג?

אביגיל זרביב: את זה צריך לבדוק.

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לתת את זה לוועד העובדים של המפעל, אני רוצה בהסתדרות, כן או לא... אני רוצה את ועד העובדים של המפעל.

יוסף יצחק פריצקי: ועד העובדים יבוא להשמיע את דברו.

יוסף יצחק פריצקי: או שלוחיו.

אביגיל זרביב: למה לא ועד העובדים היציג?

חיים כץ: הארגון היציג או שלוחיו.

אלי גולדשמידט: את לא יכולה למנוע מוועד עובדים שמעוניין למשל שעמיר פרץ יופיע....

אלי גולדשמידט: אז ועד העובדים או שלוחיו.

אלי גולדשמידט: ישלחו את העורך דין שלהם.

אלי גולדשמידט: את יכולה להחליט מי ייצג אותם?

חיים כץ: הארגון היציג זה ההסתדרות ובאותה ההזדמנות חבר הכנסת פריצקי רוצה להרוג גם את ההסתדרות.

חיים כץ: .. הארגון היציג זה עם עמיר פרץ.

חיים כץ: הוא הבוס שלנו והוא בעל זכות החתימה בהסכם הקיבוצי, או שהוא שולח אותי...

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לפגוע בהסתדרות או שלוחיה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אלי גולדשמידט: אני מציע ששניהם יופיעו.

אלי גולדשמידט: גם הארגון היציג וגם ועד העובדים.

חיים כץ: בסדר גמור.

אביגיל זרביב: אני רוצה להסביר משהו: אני חושבת שאין שום סיבה לא ליצור סימטריה בין הנציגות של העובדים לבין הנציגות של החברה.

אביגיל זרביב: גם דיברו על כך שהחברה תבוא להשמיע את דברה, אז קבעו בצורה מאוד קונקרטית, יושב ראש מועצת המנהלים של החברה.

אביגיל זרביב: יושב ראש הדירקטוריון של החברה.

אביגיל זרביב: גם פה אני מבקשת שימנו ספציפית.

חיים כץ: לארגון העובדים היציג של עובדי החברה וועד העובדים המקומי.

אביגיל זרביב: לא.

אלי גולדשמידט: למה לא?

אביגיל זרביב: אני מסבירה לכם מדוע.

אלי גולדשמידט: בהחלטת הפרטה הסימטריה מלכתחילה לא קיימת.

אלי גולדשמידט: העובדים הם ממילא בנחיתות, כיוון שהשרים רוצים את ההפרטה.

אלי גולדשמידט: רשות החברות הממשלתיות רוצה את ההפרטה ויושב ראש הדירקטוריון רוצה את ההפרטה.

אלי גולדשמידט: אין לך שום בעיה עם זה.

אביגיל זרביב: זה לא נכון.

אביגיל זרביב: החברה לא מעוניינת בהפרטה.

מיכאל אטלן: אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון חקיקה בנושא זכות ההתארגנות או הגנה על עובדים מפני פגיעה עקב פעילות ארגונית והכנסנו מושג חדש: ועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים יציג.

מיכאל אטלן: זה לא כל ועד עובדים מקומי.

חיים כץ: אנחנו נסתבך עם זה.

חיים כץ: אני מציע: לארגון העובדים היציג של עובדי החברה וועד העובדים המקומי.

אלי גולדשמידט: מי בעד הניסוח הזה, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הנוסח אושר.

אלי גולדשמידט: תודה.

אנה שניידר: זה לוועד העובדים של החברה.

ירון יעקובס: אני מתנגד לזה.

ירון יעקובס: הסכמתי לרעיון אבל לא לניסוח הזה.

אלי גולדשמידט: הסכמת לוועד העובדים אבל לא הסכמת שזה יהיה גם ועד העובדים וגם הארגון היציג וכמו כן חושבת גם גברת זרביב.

אלי גולדשמידט: הם חושבים שזה לא סימטרי וזכותם לחשוב אחרת.

אלי גולדשמידט: האמת היא, שיש לי קצת בעיה עם העמדה הזאת של הממשלה, שלא רוצים לשמוע דעות.

אלי גולדשמידט: אתם מתנגדים במקומות הלא נכונים, אם מותר לי לתת לכם עצות.

ירון יעקובס: אתם לא מקשיבים.

ירון יעקובס: הרי אנחנו אומרים שאנחנו בעד...

אלי גולדשמידט: להסתדרות יש עמדה שרואה את הנושא בכללותו.

אלי גולדשמידט: היא רואה את התכניות הכלליות לגבי ההפרטה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שלפעמים היא רואה דברים לא בדיוק באותה ראיה של ועד העובדים.

אלי גולדשמידט: היא רוצה להציג את הדברים האלה, אז למה שאותה ועדת שרים להפרטה לא תשמע גם את הוועד וגם את הארגון?

אלי גולדשמידט: זה בסך הכל לשמוע.

אלי גולדשמידט: זה לא זכות וטו, תראו על מה אתם מנהלים פה דיון.

משה גפני: צודק.

משה גפני: יושבת ועדת כספים והוועדה מזמינה נציגות מכל המקומות.

משה גפני: ברור שזכות ההצבעה היא זכות ההצבעה של מי שנמצא בוועדה.

אלי גולדשמידט: גברת שניידר רוצה להוסיף משהו מיוזמתנו.

אנה שניידר: אתם לא ביקשתם את זה בהצעה, אבל אני מציעה לשקול לתקן את סעיף 59ב(ג) שאומר כך: "הצעה להחלטת הפרטה תוגש לועדת השרים לאחר התייעצות עם הדירקטוריון של החברה הנוגעת בדבר; עמדת הדירקטוריון תובע בפני ועדת השרים, ואולם אם הדירקטוריון לא החליט על עמדתו תוך 21 ימים מים שהתבקש לכך, רשאית ועדת השרים לדון ולהחליט בהצעה שהוגשה לה.

אנה שניידר: " אולי אפשר גם כאן להרחיב את חובת ההתייעצות ולומר לארגון העובדים להכניס כאן:

אנה שניידר: התייעצות עם ארגון העובדים במקום החלטה ראשונית והחלטה סופית.

אלי גולדשמידט: חובת היוועצות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מה ההבדל בין חובת היוועצות אם בכלל, לבין...

אלי גולדשמידט: אתה תעשה בדיוק מה שיש להם לגבי דירקטוריון, שיהיה גם לעובדים.

אלי גולדשמידט: אם הדירקטוריון זה היוועצות, אז תהיה היוועצות גם עם העובדים.

אנה שניידר: כאן זה התייעצות ואחר כך זה להשמיע.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך את דעתי: ישנם מקרים, והיו מקרים כאלה שדווקא ההסתדרות עמדה מול ועד העובדים מסיבות שלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שההסתדרות וועד העובדים, ואני מנסה להיות מאוד זהיר, אינם רואים עין בעין.

אלי גולדשמידט: חשוב מאוד שוועדת השרים תדע שלהסתדרות יש עמדה שונה מעמדתו של הוועד.

אלי גולדשמידט: ואז, זה גם יגיע לוועדת הכספים במסגרת הצגת החומר ונוכל לראות הכל בצורה יותר רחבה.

שלמה יצחקי: אני רוצה להעיר, שיש חברות ממשלתיות שאין בהם ועד עובדים והדירקטוריון לא רוצה לקיים משא ומתן בלי ועד עובדים.

אלי גולדשמידט: מה אנחנו עושים?

אנה שניידר: אם אין ועד עובדים אז אין.

אנה שניידר: אנחנו אומרים שצריך להיות ארגון יציג או וועד.

אלי גולדשמידט: העניין הזה ינוסח, שגם במקרה שאין ועד אז תהיה התייעצות רק עם ההסתדרות.

דן הורנשטיין: אם נפלה החלטה שזה יהיה גם ארגון וגם ועד, אז יש לי שתי הערות: ראשית, מבחינה טכנית, אין ועד עובדים של אותה חברה.

דן הורנשטיין: יש ועד עובדים שמייצג את העובדים בה.

דן הורנשטיין: ישנם מצבים שאין ארגון ואין ועד.

דן הורנשטיין: על זה נתן המחוקק את דעתו והוא דיבר על נציגות עובדים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: זאת הערה מצויינת.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, יכול להיות שיש את השניים, יכול להיות שיש רק אחד מהם ויכול להיות שאין אף אחד מהם ובמקרה הזה זאת תהיה נציגות שהעובדים יבחרו.

אנה שניידר: פיסקה 3א זה שייך לנושא הכללי.

אנה שניידר: בפיסקה 3ב, בסעיף קטן (ז) כתוב היום: "הודעה על חברה שניתנה לגביה החלטת הפרטה תפורסם ברשומות;" ההצעה אומרת שגם בשלושה עיתונים יומיים, כפי שיקבעו השרים.

אלי גולדשמידט: רבותי, יש התנגדות?

ירון יעקובס: למה צריך את זה?

ירון יעקובס: בשביל מה?

חיים כץ: אנחנו מוותרים על זה, לך לסעיף הבא.

אלי גולדשמידט: מוותרים על הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: מסתפקים ברשומות.

אנה שניידר: סעיף ג מתייחס גם לסעיף קטן (ז).

אנה שניידר: בסעיף קטן (ז) כתוב: "העתק מהחלטת הפרטה יישלח לועדה, לחברה ולרשם החברות.

אנה שניידר: " עכשיו, רוצים שיהיה: לרשם החברות ולארגון העובדים היציג.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לשלוח רק לארגון אלא לשלוח לכל אותם גורמים שאמרנו אז.

אלי גולדשמידט: אם אין ארגון אז לנציגות וכולי.

אנה שניידר: זה אושר?

אלי גולדשמידט: אושר.

אנה שניידר: עכשיו הגענו ללב.

חיים כץ: לא דנים בלב היום.

אנה שניידר: את סעיף 3 (5) צריך להוריד כי זה טכני, אין ועדה משותפת יותר אז זה יורד.

אנה שניידר: את סעיף (6) צריך להוריד גם כי זה קשור לסעיף ח'.

אנה שניידר: יש פה סעיף (4), איסור על פעולות הפרטה לפני החלטת הפרטה סופית, שזה שוב קשור להחלטה ראשונית.

אנה שניידר: אני מתקנת את סעיף 59ח לגבי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נסיים בזה את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש בקשה אישית מכל אחד מחברי ועדת הכספים, כולם ביחד וכל אחד לחוד, שתיפגשו באופן כן ואמיתי ותנסו לסיים את ההגדרה של הסעיף השנוי במחלוקת, שהוא לב העניין.

אלי גולדשמידט: אני מצפה שאתם תבואו לקראת חבר הכנסת כץ בסעיף שייתן מעמד יותר מוחשי לעובדים, בלי התחמקויות.

אלי גולדשמידט: אני מצפה מחבר הכנסת כץ, שיירד מהעניין של זכות הווטו ואני מציע שהעניין הזה יהיה בהסכמה.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שיש פה גם פרסטיז'ה הדדית.

אלי גולדשמידט: אני מציע לרדת מהפרסטיז'ה ההדדית.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בעובדים, אנחנו עוסקים בבני אדם.

אלי גולדשמידט: בואו נמצא את דרך המלך ובא לציון גואל ועד ה-6 בפברואר שלפחות נעשה משהו אחד טוב.

אנה שניידר: רציתי הבהרה ממך: האם כל ההסכמות שהתקבלו כאן מותנות בסעיף הזה או...

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן חבר הכנסת כץ יחליט להוריד את הווטו ולהביא לחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: ..

אלי גולדשמידט: תשאירי את זה פתוח.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, מה שהוחלט פה, הוחלט.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נחליט מה מעמד הסעיפים שהחלטנו לגביהם היום, אחרי שנראה מה ההתקדמות בסעיף הווטו.

חיים כץ: למה?

אביגיל זרביב: כי זה היה הסיכום.

אלי גולדשמידט: כי כך אני יוצא מהפלונטר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד לא הולכים הביתה.

חיים כץ: אבל לא זה היה הסיכום מהתחלה.

חיים כץ: הסיכום היה שאנחנו מצביעים ואחר כך נראה מה עם זכות הווטו.

חיים כץ: אם היום אני משתגע ולא רוצה את זכות הווטו?

ירון יעקובס: ---

חיים כץ: בכלל אני לא צריך לבקש ממך אישור.

חיים כץ: מר יעקובס, עם כל הכבוד, יש פה יושב ראש ועדה ואתה מביע את דעתך.

אלי גולדשמידט: אם סעיף הווטו לא מתקבל, מה מפריעים לך הסעיפים האלה?

חיים כץ: אני לא צריך לקבל ממך אישור לכלום.

חיים כץ: הוועדה קיבלה פה החלטות וזהו.

חיים כץ: עם כל הכבוד, אנחנו הצבענו על זה.

חיים כץ: 3.

חיים כץ: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: מי מציג את עניין רפא"ל?

אלי גולדשמידט: אנחנו בפניה מספר 445447, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין איך פתאום אחרי שספרו קופה בסוף שנה.

יעקב ליצמן: ..

אלי גולדשמידט: ביקשתי מגברת אנה שניידר לבדוק אפשרות אם בטרם סוף השנה יש מקום ואפשרות לעשות העברות תקציביות שרלוונטיות לשנת 2000, למרות העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון בשנת 2001, בימים הראשונים אחרי כניסת השנה.

אלי גולדשמידט: על העניין הזה תענה גברת שניידר, על רקע בדיקתה ולאחר מכן תתייחס לדברים.

אנה שניידר: מדובר כאן למעשה על שינוי תקציבי שנעשה לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: בחוק יסודות התקציב, סעיף 11 מתייחס לחוק תקציב שנתי.

אנה שניידר: הואיל ונאמר לי על ידי אגף התקציבים שמדובר בהעברה תקציבית שמתייחסת לשנת 2000, לא ראיתי סיבה למנוע את הדיון בימים הראשונים של שנת 2001, כמו שהוועדה דנה בהרבה פעמים על תיקון רטרואקטיבי לחוק או לתקנות וכולי, רק בגלל שלוועדה לא היה זמן בשבוע שעבר ביום חמישי או ביום רביעי.

אנה שניידר: לכן, הדיון הוא לשנת 2000 ומדובר לא על משהו שייעשה בשנת 2001 מכספים של שנת 2001, אלא שינוי במסגרת חוק התקציב לשנת 2000.

אנה שניידר: חיים כץ: אני מבקש לומר שלוועדה היה זמן.

אנה שניידר: מאחר שיושב ראש הוועדה מקדיש את מיטב זמנו ביום ובלילה, תמיד יש לו זמן.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: אני לא מערער על עצם הפניה.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל.

אלי גולדשמידט: תסביר לי מה עומד מאחורי הקלעים.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלכם היא לא רפא"ל.

אלי גולדשמידט: מה קורה?

יעקב ליצמן: כפי שהצהרתי, אין לי שום דבר לגבי עצם העניין.

יעקב ליצמן: אני אתמוך בזה בקלות.

חיים כץ: אני בטוח שלא תתמוך כשתשמע מה שיש לי להגיד.

יעקב ליצמן: כשאנחנו דיברנו בסוף השנה עם משרד האוצר, נאמר לנו שביום חמישי שעבר או ביום רביעי שעבר, סגרו את הקופה.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אם זה לא נכון, אז אני מוכן להביא לך...

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שזה לא נכון מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: אני אומר שהם לא צודקים.

יעקב ליצמן: אם הם לא צודקים, אז יש לי תביעה כאן על כל מיני דברים שאמרו לי שהפסדנו, בגלל שסגרו קופה ואי אפשר להעביר, כי החשב סגר קופה.

יעקב ליצמן: אם הוא סגר קופה, אז איך אפשר להעביר את זה?

אלי גולדשמידט: נכון, השאלה נכונה.

אלי גולדשמידט: מר נוימן, אתה יכול להסביר את זה?

טל נוימן: אני אשתדל.

אלי גולדשמידט: תענה על השאלה העקרונית, כיצד לגבי רפא"ל הקופה פתוחה ולגבי הסעות לעדה החרדית ולגבי בעיות חינוך במיגזר החרדי נסגרה הקופה.

טל נוימן: התקציב הזה יבוצע בסעיף 12 בתקציב המדינה, זה סעיף גימלאות שמיועד לתשלום גימלאות לעובדי המדינה.

טל נוימן: הוא מועבר בהשתתפות למשרד הביטחון, שהוא המשרד המבצע, כי הם היום עובדי משרד הביטחון.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

טל נוימן: משרד הביטחון שילם את הכסף.

טל נוימן: ההתחשבנות של העברת הסכומים בין משרדי הממשלה, לא כלפי גורמים שלישיים אלא בין משרדי הממשלה אפשרית עוד תקופה, לדעתי עד סוף פברואר, רק לגבי השלמת התחשבנויות בין משרדי הממשלה ולא כלפי גורמים שלישיים.

יעקב ליצמן: בדיוק לגבי זה נאמר לנו שסגור.

טל נוימן: כלפי גורמים שלישיים אתה צודק.

טל נוימן: בין משרדי הממשלה חייבים לגמור את ההתחשבנות כי זה בהשתתפות.

טל נוימן: מיד אציג את הפניה.

טל נוימן: זה מסעיף הגימלאות, סעיף 12, בהשתתפות משרד הביטחון שהוא המשרד המבצע.

טל נוימן: מיד אסביר את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, התשובה הזאת מספקת אותך?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא מצהיר על דבר שהוא בדיוק הפוך.

יעקב ליצמן: הוא אומר את הגירסה שלו.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל בין גימלאות לבין דברים אחרים?

אלי גולדשמידט: אמרה הגברת אנה שניידר, מבלי להיכנס כרגע לגופו של עניין לסעיף זה או אחר, אם ראוי או לא ראוי.

אלי גולדשמידט: אמרה הגברת שניידר, שאם יש עדין איזה סרח עודף שלא טופל, דבר שנותר, אנחנו בשבוע שבועיים הראשונים לאחר תחילת שנת 2001 ויכולים לעשות את ההעברות האלה.

אלי גולדשמידט: אז למה להגיד שהקופה סגורה?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה.

טל נוימן: אני לא יודע מי אמר לו.

יעקב ליצמן: נאמר לי על ידי רפרנט של האוצר בוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה בנושא של קריות חינוך.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזה סגור.

אלי גולדשמידט: העניין ייבדק היום.

טל נוימן: כלפי גורמים שלישיים זה נכון.

טל נוימן: בנובמבר 1994 הממשלה החליטה על תהליך של הפיכת רפא"ל מיחידת סמך במשרד הביטחון לחברה ממשלתית בעירבון מוגבל.

טל נוימן: אנחנו נמצאים מנובמבר 94 בתהליך של משא ומתן, בעיקר מול קבוצות העובדים ברפא"ל על מנת לשנות את הסטטוס שלהם מעובדי מדינה וחלקם היו עובדי הסכם במשרד הביטחון לעובדי חברה ונתנו הסכמתם למעבר לחברה.

טל נוימן: בשנת 96 הגענו להסכם עם עובדי ההסכם ברפא"ל, שנמצאים היום בפועל בחברה.

טל נוימן: בשנת 2000 סיימנו את המשא ומתן עם עובדי המדינה בדירוג מחקר ברפא"ל.

טל נוימן: ההסכם נחתם ביולי אוגוסט ולמעשה העובדים פרשו לראשונה מהמדינה ב-1 לדצמבר 2000.

טל נוימן: זאת אומרת, לפני חודש.

טל נוימן: החל מתאריך זה הם נחשבים לעובדי החברה.

טל נוימן: יש לנו קבוצה נוספת של עובדים שהם עובדי המדינה שאינם בדירוג המחקר, שאיתם הגענו לסיכום עקרונות המעבר לחברה במודל אחר, במודל של השאלה, והדבר נמצא כרגע במשא ומתן.

טל נוימן: ברגע שתסתיים כל החבילה, כולל כל ההסכמים שקשורים לנכסים, למקרקעין וכולי, אנחנו נגיע במסודר לפה.

טל נוימן: מה שכרגע מתבקש זה דבר טכני יחסית, מאחר ועובדי המדינה בדירוג מחקר פרשו במודל של סגירה פתיחה, קרי: הם פורשים מהמדינה מי למסלול פיצויים ומי למסלול פנסיה, רובם למסלול פנסיה כי הם מבוגרים מאוד...

חיים כץ: מבוגרים מאוד זה גיל 41.

טל נוימן: הגיל הממוצע שם זה.

טל נוימן: ..

עופר חוגי: למה נציגי העובדים לא נמצאים פה?

עופר חוגי: רצינו לשמוע את דעתם.

חיים כץ: אני אביע את דעתם.

עופר חוגי: לא, אני רוצה לראות אותם.

אלי גולדשמידט: זו לא העברה תקציבית.

עופר חוגי: אנחנו רוצים להתייעץ עם העובדים.

עופר חוגי: אחרי שנשמע את העובדים נדבר איתך על זה.

טל נוימן: הגיל הממוצע של העובדים הוא 49.

טל נוימן: מי שיצא לפנסיה זה עם 10 שנות ותק.

טל נוימן: אנחנו מבקשים כרגע להעביר העברה טכנית של 278 מיליון שקל מסעיף שיועד להוצאות הפיכת רפא"ל לחברה, לסעיף 12, שזה סעיף הגימלאות שממנו ראוי ונהוג להוציא את התשלומים לפנסיות לעובדי מדינה.

טל נוימן: מדובר בעובדי המדינה.

טל נוימן: בנוסף, מועברים 50 מיליון שקל לסעיף כללי של מערכת הפנסיות במערכת הביטחון שנמצא בגירעון.

טל נוימן: בסך הכל, העברה של 328 מיליון שקל.

טל נוימן: מזה 278 מיליון שקל תשלומי פנסיה על פי הסכמים חתומים בין העובדים לבין המדינה, בעיקר בגין חודש דצמבר ותשלומים חד פעמיים וסכום של 50 מיליון שקל כללי, למערכת הביטחון.

טל נוימן: בראיה של רפא"ל, אלה עובדים שפרשו.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שאנחנו לא מאשרים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה?

יוסף יצחק פריצקי: הכסף שולם, לא?

טל נוימן: המדינה חתומה על הסכם מחייב מול העובדים.

טל נוימן: המדינה, קרי: הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה ונציגות העובדים חתומים על הסכם מחייב.

טל נוימן: אנחנו מחוייבים לשלם את זה.

טל נוימן: אם לא יהיה אישור, תיאורטית העובדים יכולים.

טל נוימן: ..

טל נוימן: אני לא יודע אם זה שולם, זה היה אמור להיות משולם להם ב-31 לדצמבר.

טל נוימן: מי שמשלם את זה הוא משרד הביטחון ומאחר שהתשלום לעובדי מדינה שפרשו הוא ממשרד הביטחון, משרד הביטחון משלם את זה ואחרי זה מקבל את הכסף מסעיף הגימלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין אישור?

טל נוימן: אם אין אישור העובדים יכולים לתבוע את המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה לתבוע?

יוסף יצחק פריצקי: יש הסכם.

טל נוימן: אם המדינה לא עמדה בהסכם ולא שילמה.

טל נוימן: ..

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין משהו במישור החוקתי: הלכה המדינה וחתמה הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה קורה אם אני לא מאשר?

עופר חוגי: רבע מיליארד שקל הוא רוצה להעביר ככה.

חיים כץ: אנחנו מדברים פה אולי בהסכם הכי שערורייתי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לפני שאתה ממשיך בדבריך, חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה שנקים ועדת משנה שאתה תעמוד בראשה, תבחן את העניין ותביא לנו המלצות.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת חיים כץ, יצחק כהן ויוסי פריצקי, משלושת

אלי גולדשמידט: כם אני מבקש להיפגש כוועדת פריצקי, להציג בפני חבר הכנסת פריצקי את כל ההסכמים ואני מבקש שבשבוע הבא תיתן לנו המלצות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אחד ההסכמים הכי נדיבים במדינת ישראל.

חיים כץ: הסכם שנתן 4.7 מיליארד שקל, ל-1500 איש.

חיים כץ: הוא השאיר 1,300 איש אחרים שאמרו להם שהם לא חשובים.

חיים כץ: לקחו חלק מרפא"ל, לקחו את עובדי המחקר ואמרו להם: אתם חשובים, לכם נשלם.

חיים כץ: גם לגימלאים שיושבים בבית ופרשו מזמן העלו את השכר ב-50%.

חיים כץ: "דפקו" את כל שאר העובדים במשק אבל השאיר 1,300 איש ואמרו להם: אתם פחות חשובים, אתם כלום, לא מתייחסים אליכם.

חיים כץ: חילקו את רפא"ל היום לשני חלקים.

חיים כץ: ההסכם הוא הסכם מעניין.

חיים כץ: אמרו לך כאילו שאתה הולך הביתה וממשיך לעבוד עם ביטחון, 13 שנים.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממשרד האוצר שיודיע לוועדת הכספים שני דברים ואני רוצה את זה בכתב.

יעקב ליצמן: ..

אלי גולדשמידט: מר נוימן בודק את זה.

מאיר פרוש: מר ליצמן, אני רוצה להזכיר לך שמה שאתה ביקשת מוועדת הכספים היה שבעצם זה יעבור מרזרבה לתקנה.

מאיר פרוש: כמו ממשרד למשרד.

יעקב ליצמן: שאנחנו דיברנו על קריות חינוך גם היתה בקשה להעביר את זה מרזרבה כללית.

יעקב ליצמן: ..

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק את השאלה שלך עם האוצר.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ)(תיקון) כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ זכאי)(הוראת שעה)

אלי גולדשמידט: גברת דולן, אנא תציגי את הנושא.

אלי גולדשמידט: מר ליצמן, לגבי הארנונה, אנחנו קיבלנו חוות דעת מגברת שניידר, שללא תיקון החוק במליאה אין כלום.

אלי גולדשמידט: כך שאין לי מה לעשות עם זה כרגע.

יעקב ליצמן: אין ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אלי גולדשמידט: אל תשים לי מילים בפה.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני יודע להגיד לך זה שעל פי חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו, לוועדת הכספים אין סמכות לדון בעניין הזה, כל עוד החוק לא מאושר.

אלי גולדשמידט: אין ארנונה, יש ארנונה, זה מסקנות שלך.

סמדר אלחנני: השאלה של חבר הכנסת ליצמן במקום.

סמדר אלחנני: בתל-אביב פרסמו את צווי הארנונה.

אלי גולדשמידט: בסדר, אז מה אתם רוצים ממני?

אלי גולדשמידט: תבדוק אם זה חוקי או לא.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאנחנו לא יכולים לדון בזה עד שהחוק עובר.

טלי דולן: אנחנו מדברים על תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ) וכללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושבי חוץ).

טלי דולן: התקנות האלה והכללים האלה הובאו בפני ועדת הכספים ב-30 בנובמבר 2000, כשיושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת שמחון.

טלי דולן: התקנות, כפי שהוגשו לוועדה על ידי שר האוצר, ביקשו שתחילתן של התקנות ושל הכללים תהיה בשנת המס 2000 ואילך.

טלי דולן: אלא, שכיוון שהגענו לוועדה לקראת סוף חודש נובמבר, ביקשנו מהוועדה לדחות את תחולת התקנות והכללים לשנת 2001.

טלי דולן: יושב ראש הוועדה קיבל את בקשתנו לגבי דחיית תחולת התקנות לשנת המס 2001, אבל הוא לא קיבל את בקשתנו לגבי דחיית תחולת הכללים.

טלי דולן: כלומר, אנחנו נמצאנו עם סיום הוועדה במצב שבו כללי מס הכנסה נקודות זיכוי לתושב חוץ, חלים החל משנת המס 2000.

טלי דולן: אלו הכללים שנותנים 2.25 נקודות זיכוי לתושב חוץ זכאי, שהוא אם אפשר לומר בלשון לא משפטית, עובד זר אמיתי ותקנות מס הכנסה ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ שבהן ביקשנו לצמצם את התחולה של מומחי חוץ, כי התקנות האלה מדברות על מומחי חוץ, אבל למעשה היום כל עובד זר נכנס בגידרן וביקשנו לצמצם את התחולה כך שהם יחולו על מומחים אמיתיים.

טלי דולן: צמצום התחולה כך שהתקנות יחולו על מומחים אמיתיים, שהוא החמרה.

טלי דולן: קיבל יושב ראש הוועדה את בקשתנו לדחות את התחולה ל-2001.

טלי דולן: בשנת 2000, יש לנו הכללים והתחולה הרחבה של הגדרת מומחה חוץ בתקנות.

טלי דולן: אלא, שבכללים נאמר מי הוא עובד זר?

טלי דולן: מי שאינו מומחה חוץ לפי התקנות.

טלי דולן: כתוצאה מכך, בשנת המס 2000 יכולים להיות מקרים של עובדים זרים שיחשבו כמומחי חוץ לפי התקנות, אבל מסיבות שונות לא יכולים לקבל את ההטבות של מומחי החוץ לפי התקנות והם גם היו זכאים ל-2.25 נקודות זיכוי לפי הכללים, שבוודאי זאת לא היתה תוצאה.

טלי דולן: התייעצנו עם גברת שניידר והיא ביקשה שנכתוב מכתב שמבהיר את הבעיה.

טלי דולן: מר יוני קפלן כתב מכתב לגברת שניידר.

טלי דולן: גברת שניידר כתבה לכם חוות דעת ואנחנו חושבים שהפתרון לבעיה צריך להיות על ידי זה שנוסיף הוראת מעבר שמפורטת במכתב של גברת שניידר אליכם, שבה יאמר ואני קוראת מהעמוד האחרון של חוות הדעת: "על אף האמור בהגדרת תושב חוץ זכאי שבסעיף 1 לגבי שנת המס 2000, יחשב תושב חוץ זכאי גם מומחה חוץ אשר בעד עיסוקו בתחום מומחיותו שולמה לו הכנסה הנמוכה מ-10,000 שקלים", כי זה אחד הקריטריונים למומחה חוץ אמיתי בתיקון לתקנות.

טלי דולן: "לגבי התקופה לשנת 2000 שבה לא היה זכאי".

טלי דולן: ..

טלי דולן: לא חשוב מאיזו סיבה, לניכוי הוצאות שהיה על פי תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ.

טלי דולן: זה הפיתרון שבעצם הצענו ושמוסכם גם על גברת שניידר.

טלי דולן: אני חושבת שלחבר הכנסת שמחון וגם לאף אחד מחברי הוועדה לא היתה כוונה להחמיר דווקא עם העובדים הזרים ולכן אני מבקשת לקבל את ההצעה שלנו בתיאום עם גברת שניידר להוראת המעבר.

שלום שמחון: אני חייב לומר מילה לפרוצדורה: מאחר והנושא של העובדים הזרים הרגילים נוגע גם לקבלנים וגם לחקלאים, אני חושב שזה לא תקין שהם לא הוזמנו לכאן להציג את עמדתם.

שלום שמחון: כמו כן, רק כרגע ראיתי את הוראת המעבר הזאת, לא למדתי אותה ואני אגיד מה היתה כוונתי בדיון הקודם: הכוונה בדיון הקודם היתה שיודיעו לוועדת הכספים שבעצם לגבי העובדים הזרים הרגילים, הם לא צריכים את אישור ועדת הכספים והם סתם הביאו את הנייר הזה.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, שהם לא זכאים ל-2.25 נקודות זיכוי אלא רק משנת 2001.

אלי גולדשמידט: אבל עכשיו זה מתוקן, נכון?

אלי גולדשמידט: מ-1 לינואר 2000.

שלום שמחון: לדעתי זה לא מתוקן ואגיד גם למה.

טלי דולן: זה בוודאי מתוקן.

טלי דולן: בוודאי.

שלום שמחון: בעצם, הבעיה היתה כאילו עם שנת 2000.

שלום שמחון: הם אמרו פה שחלק מהעובדים יצא החוצה ולא יהנה.

שלום שמחון: אנחנו יודעים שאנחנו משלמים בדרך אחרת בחקלאות.

שלום שמחון: המעביד משלם את כל העניינים, כך שזה לא משנה אם הוא יצא או לא יצא וכן הלאה.

שלום שמחון: אני לא רוצה לחזור הלאה.

שלום שמחון: אני לא משפטן ואני לא מבין את הניסוח פה.

שלום שמחון: כתוב פה: על אף האמור בהגדרת תושב חוץ, ההתייחסות היא למומחה חוץ שבעד עיסוקו בתחום מומחיותו שולמה לו הכנסה בסכום שנמוך מ-10,000 שקל.

שלום שמחון: אין פה שום מילה לגבי העובדים הזרים הרגילים.

טלי דולן: אלה העובדים הזרים הרגילים.

טלי דולן: הכוונה לעובדים הזרים.

אלי גולדשמידט: לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת שמחון לא התמחה בדיני מס.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקבל את מה שאתם אומרים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את התקנות בכפוף לבדיקה שתעשה על ידי מישהו מטעמך, שיבדוק את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם זה אכן בסדר, אז בסדר.

אלי גולדשמידט: אם יש בעיה במה שאתה טוען, שזה לא חל או שהניסוח לא טוב, נחזיר את זה.

טלי דולן: להיפך.

אלי גולדשמידט: אתם אומרים שסידרתם את העניין.

אלי גולדשמידט: הוא לא בטוח בזה ב-100% והוא רוצה לבדוק.

טלי דולן: מה שקרה הוא שהגענו לתוצאה הפוכה.

טלי דולן: אני רק רוצה להניח את דעתך, חבר הכנסת שמחון, התוצאה היא שהעובדים הזרים בשנת המס 2000 יקבלו 2.25 נקודות זיכוי.

טלי דולן: לולא הוראת המעבר, הם לא היו מקבלים.

טלי דולן: באנו לפתור את הבעיה הזאת עם גברת שניידר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמחון, אתה רוצה בכל זאת את הבדיקה הנוספת?

טלי דולן: אני אשמח אם תעשה את הבדיקה, אבל זה המצב המשפטי.

שלום שמחון: עד סוף היום אני אדע.

סמדר אלחנני: אני מבקשת את תשומת לבכם:

סמדר אלחנני: אני נכחתי בישיבה ההיא וגברת שניידר פתרה בעיה אחת.

סמדר אלחנני: אבל מה שהתעורר אצלי וכתבתי על זה לנציבות והתשובות עוד לא הגיעו ולא הבאתי אותם לפני הוועדה, אבל התברר לי שכל הטבה במס, בין אם זה נקודות זיכוי ובין הכרה בהוצאות וכל זה, זו הטבה למעסיקים ולא הטבה לעובדים, כי התחום הזה מאופיין על ידי הסכמי נטו ואין שם הסכמים קיבוציים או דברים כאלה.

סמדר אלחנני: אז את זה תמיד צריך לזכור.

סמדר אלחנני: בייחוד למומחה חוץ אמיתי, אם אתם תראו את הסכומים, זה כל ההוצאה למגורים, המלון ו-250 שקל ליום בלי קבלה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, ההעסקה של מומחה חוץ, גם אם אתה גומר אתו על איזה שהוא נטו, היא ממש מפלה לרעה עובד ישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

סמדר אלחנני: כי לעובד ישראלי אין שום הכרה בהוצאות עד הגעתו לעבודה.

טלי דולן: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא פה.

סמדר אלחנני: אני מעלה פה בעיה שעוד לא עמדתי עליה עד הסוף.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה.

אלי גולדשמידט: אז מה זה רלוונטי לתקנות שפה?

סמדר אלחנני: אני חושבת שמתן נקודות זיכוי, היום לפי החוק, רק תושב ישראלי יכול לקבל נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: אם אתה קובע שאתה נותן גם לזרים נקודות זיכוי, לדעתי זה צריך להיות בחקיקה ראשית ובטח לא בכללים.

אלי גולדשמידט: את אמרת את זה בישיבה הקודמת?

סמדר אלחנני: זה רק עלה אז ולא יכולתי להגיד דברים בלי לבדוק אותם.

סמדר אלחנני: מאז בדקתי ולא קיבלתי עוד את התשובות ולא ידעתי שזה יעלה היום בסדר היום.

סמדר אלחנני: דבר נוסף, מתברר לנו שאת נקודות הזיכוי עד שנת 99 נתנו בדרך של הוראות ביצוע, אפילו לא בכללים.

סמדר אלחנני: כתבתי כבר שני תזכירים על זה.

סמדר אלחנני: אני מציגה בפניכם בעיה שאני לא יכולה לענות סופית עליה, אבל אני חושבת שהיא צריכה להיעשות בחקיקה ראשית.

אלי גולדשמידט: אז מה את בעצם מציעה לנו לעשות?

טלי דולן: זה ממש לא נכון.

טלי דולן: יש סעיף 69 לפקודת מס הכנסה שאומר: לעניין יחיד, שאינו תושב ישראל בשנת המס רשאי שר האוצר להתקין כללים, אפילו לא באישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי לקבוע: 1.

טלי דולן: אילו ניכויים וזיכוים אפשר להתיר ליחיד כאמור.

טלי דולן: לכן אני טענתי בישיבה הקודמת שלא צריך את ועדת הכספים ולא רק שטענתי, אלא שגם קיבלתי את אישור משרד המשפטים לטענתי.

טלי דולן: כיוון שבאנו עם התקנות לוועדת הכספים, חשבתי שמן הראוי להביא בפני ועדת הכספים את התמונה הכוללת, את התקנות של מומחי חוץ שנדרש לאישור הוועדה.

אלי גולדשמידט: את לא עונה למה שהיא טוענת.

אלי גולדשמידט: הטענה שלה היא: מדוע עובדים זרים מקבלים נקודות זיכוי כמו תושב ישראלי?

אלי גולדשמידט: למה את רוצה לקפח את העובדים הזרים?

סמדר אלחנני: הדבר השני, 2.25 נקודות זיכוי זה מה שנותנים במדינת ישראל לגבר לא נשוי.

סמדר אלחנני: אם כבר נותנים נקודות זיכוי, אז צריך להיות עקבי ולתת לפי מין ולפי מצב משפחתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על הסיבה לתת נקודות זיכוי לעובדים זרים.

אלי גולדשמידט: אז אומרת גברת אלחנני, שמלכתחילה לדעתה לא צריך לתת להם נקודות זיכוי.

אלי גולדשמידט: זו זכותה להגיד, אני לא חושב כך, אולי אחרים חושבים כמוה.

אלי גולדשמידט: לדעתי צריך לתת לעובדים זרים זכויות כמו לעובדים ישראלים.

אלי גולדשמידט: ועוד אומרת גברת אלחנני, אם כבר נתת להם, תני להם באמת כמו לעובדים ישראלים, כי את נותנת להם אבל את לא נותנת להם את מלוא הזכות כמו לעובדים ישראלים.

טלי דולן: נכון.

סמדר אלחנני: כיוון שאני בודקת את הדברים האלה כבר כמה ימים, אני מוצאת שאת ההגדרה החדשה הזאת של מומחה חוץ, מה שגברת דולן קוראת מומחה אמיתי, כבר הפעילו ביוני 98 ומחקו אותה באוגוסט.

סמדר אלחנני: אז עכשיו מתוך הסקרנות, למה הפעילו את זה ולמה ביטלו?

טלי דולן: אני לא זוכרת למה הפעילו ולמה ביטלו.

טלי דולן: אני רוצה לענות לעניין נקודות הזיכוי לתושבים הזרים: מקובל בעולם כולו שלתושבי חוץ לא תמיד ניתנים כל הזיכויים שניתנים לתושב אותה מדינה.

טלי דולן: חלק מזה דרך אגב, נובע גם מקשיים טכניים, כי אני מזכירה לכם שלתושב ישראל ניתנות הרבה מאוד נקודות זיכוי אם הוא גרוש ומשלם מזונות לגרושתו בגין ילדיו או שהוא משלם מזונות לגרושתו שנמצאת בחוץ לארץ וכן הלאה.

טלי דולן: אני רוצה להגיד, שזה מקובל גם בעולם, שלתושב חוץ לא ניתנים הזיכויים.

טלי דולן: דרך אגב, זה דבר שמופיע ברוב אמנות המס.

יוסף יצחק פריצקי: לי מפריע כאן דבר אחד וזה ההגדרה לתת שירות לאותו תושב ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ישיבות פוניבז' בעלז וגור, מזמינות רב מאוד גדול לתת שיעורים במשך שנה.

יוסף יצחק פריצקי: או למשל, המשק של שלום שמחון מזמין מומחה.

יוסף יצחק פריצקי: את אומרת: לא, יש מצב שבו גופים מסוימים מתארגנים כדי להביא אדם אחד שייתן להם את השירות.

יוסף יצחק פריצקי: לא לאותו תושב אלא לכמה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם רוצים לאותו תושב?

טלי דולן: תושב או תושבים זה לפי פקודת הפרשנות.

טלי דולן: ..

יוסף יצחק פריצקי: אבל למה אתם מכניסים בתקנות לאותו תושב ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: הביאו מומחה בחיזוק וביטון גשרים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עובד בשביל מע"צ ובשביל סולל בונה.

טלי דולן: זה עדין יהיה לאותו תושב.

טלי דולן: אני לא רציתי שחברת כוח אדם תזמין וזה היה מתואם עם משרד העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: תורידי את המילים לאותו תושב ישראל.

טלי דולן: אני לא רוצה להוריד את המילים: לאותו תושב ישראל.

טלי דולן: זה לא מפריע שזה לאותו תושב.

אלי גולדשמידט: תניחי את דעתו של חבר הכנסת פריצקי שזה לא מפריע.

טלי דולן: אני רוצה שהתושב יזמין את זה ישירות ושמומחה החוץ לא יגיע באמצעות מתווך כוח אדם.

יוסף יצחק פריצקי: את כותבת:

יוסף יצחק פריצקי: כדי לתת שירות לאותו תושב ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: השירות לא חייב להינתן לאותו תושב שהזמין אותו.

טלי דולן: כן חייב להינתן.

שלום שמחון: את סותרת את עצמך.

שלום שמחון: על פי החוק רק לשכה לייבוא עובדים יכולה.

שלום שמחון: ..

טלי דולן: אני לא מבינה מה מטריד אותך.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמטריד אותי זה שלמומחה חוץ צריך לשלם 10,000 שקל לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל נניח, שמתארגנים כמה אנשים או מתארגנות 5 מכללות או 10 ארגונים חקלאיים ואומרים: בואו ונביא מישהו לשנה שיעבוד אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יכול לעשות את זה לפי זה.

טלי דולן: בוודאי שהוא יכול, למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: כתוב: לאותו תושב ישראל.

טלי דולן: יהיו לך 5 תושבי ישראל, הרי לפי פקודת הפרשנות יחיד גם רבים.

טלי דולן: זאת אומרת, ש-5 המכללות האלה יזמינו את אותו המרצה מחוץ לארץ לתת את ההרצאה ולכן מוזמן מחוץ לישראל בידי 5 מכללות זה כמו תושב ישראל, כי תושב ישראל זה לא רק יחיד, זה גם תושבי ישראל שאינו קבלן כוח אדם.

טלי דולן: ..

יוסף יצחק פריצקי: את נותנת פרשנות.

יוסף יצחק פריצקי: ..

טלי דולן: זאת לא הפרשנות שלי חבר הכנסת פריצקי.

טלי דולן: זה חוק הפרשנות.

אלי גולדשמידט: בכפוף להבהרות שניתנו כאן ובכפוף לבדיקה שתעשה עם חבר הכנסת שמחון אם משהו לא יהיה ברור...

שלום שמחון: אפשר לשאול משהו?

שלום שמחון: אפשר שיהיה כתוב פה: מומחה חוץ כהגדרתו בתקנות שהיו בתחולה בשנת 2000?

טלי דולן: לא, זה כל הרעיון.

יעל ייטב: עצם הוויכוח שהיה בוועדת הכספים הקודמת היה בנושא הוראת התחולה.

יעל ייטב: אנחנו רצינו להחיל את הכל בשנת 2001.

יעל ייטב: חבר הכנסת שמחון אמר:

יעל ייטב: אני לא רוצה לפגוע בעובדים הזרים, אני רוצה לתת להם נקודות זיכוי כבר בשנת 2000.

יעל ייטב: חזרנו הביתה, הסתכלנו על התקנות וראינו שהתוצאה היא מה שאנחנו התכוונו ולא מה שהוא התכוון.

יעל ייטב: מתוך הגינות, באנו והפנינו את תשומת לב הוועדה לכך שההחלטה לא מתממשת.

יעל ייטב: היא לא באה לידי ביטוי בתקנות.

יעל ייטב: לכן אנחנו מציעים את הוראת המעבר.

אלי גולדשמידט: ולמרות זאת, לדעתי אתם באתם לפה במלוא הכנות לקראת חבר הכנסת שלום שמחון וכדי לבטא את מה שהסכמתם יחד עם חבר הכנסת שמחון בישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: למרות זאת, הוא רוצה לבדוק את הדברים פעם נוספת, עד סוף היום.

אלי גולדשמידט: אז בואו נצביע בעד התקנות.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת שלום שמחון יראה שיש דבר שמחייב ליבון נוסף, נראה את ההצבעה הזאת כהצבעה תלויה עד הבירור ואני מניח שלא יצטרכו את הבירור הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמבקשים לומר פה בהוראת המעבר: יחשב תושב חוץ זכאי גם מומחה חוץ...

יוסף יצחק פריצקי: לרבות כהגדרתו בשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: הרי את נותנת הוראת מעבר לשנת 2000.

טלי דולן: בגלל זה אני צריכה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, תראי ממה חוששים: חוששים שהגדרת מומחה חוץ, שאת מביאה אותה היום בהוראת מעבר תהיה ההגדרה הזו, החדשה, ולא ההגדרה הישנה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מתכוונים לזה, נכון?

יוסף יצחק פריצקי: אתם מתכונים שתהיה ההגדרה הישנה, אז תוסיפו את זה.

יעל ייטב: לא, אתה לא רואה את כל התקנות.

יעל ייטב: הרי היום יש תקנות.

יעל ייטב: כבר קיימת הגדרת תושב חוץ.

אלי גולדשמידט: הדבר ייבדק.

אלי גולדשמידט: אם יש פה שאלה מהותית שלא נפתרה, נביא את זה עוד פעם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמחון, אתה תודיע למר קרשנר אם יש עם זה בעיה.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא אומר שום דבר, מחרתיים אני חותם על האישור.

אלי גולדשמידט: מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר פה אחד בכפוף למה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: תקנות מס הכנסה (ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות)

אלי גולדשמידט: ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות, תיקון.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאת מעדכנת את גובה הסכומים.

טלי דולן: לא, אני למען האמת לא מעדכנת ואגיד למה: אנחנו בכל שנה מעדכנים את הסכום שמותר לאדם לבקש כהוצאה בעד רכישת קופה רושמת ומכונה להוצאת כרטיסי נסיעה ומסופון.

טלי דולן: בדרך כלל, אנחנו מעדכנים את זה לפי שיעור עליית המדד.

טלי דולן: אלא, שמס הקניה על המכשירים האלה ירד בשנה האחרונה.

טלי דולן: מצד שני, מבדיקה שערכנו, ראינו שההטמעה של ירידת מס הקניה עוד לא לגמרי נכנסה לשוק.

טלי דולן: מבדיקה שעשינו, ראינו שלמעשה מחירי המכשירים נשארו פחות או יותר דומים למחירים שהיו בשנה שעברה.

טלי דולן: הניכוי שמתירות התקנות המקוריות הוא בסכום קצוב בשנת השימוש הראשונה, כפי שקבוע בתוספת לתקנות האלה.

טלי דולן: לזה אנחנו קוראים ניכוי התחלתי למי שרוכש קופה רושמת, מכונה להוצאת כרטיסי נסיעה או מסופון.

טלי דולן: לגבי מי שירכוש את המכשירים האלה בשנת 2001, סביר להניח שהמכשירים האלה יהיו זולים יותר ממה שהם היו בשנת 2000.

טלי דולן: בכל זאת, אנחנו מבקשים להשאיר את אותם סכומים שהותרו בשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: מה המשמעות של זה?

יוסף יצחק פריצקי: כמה עולה קופה רושמת?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם לא נוהגים כמו במחשב?

טלי דולן: אנחנו כמעט נוהגים כמו במחשב.

טלי דולן: אתה מקבל בשנה הראשונה סכום מאוד גבוה.

טלי דולן: ..

יוסף יצחק פריצקי: שליש בערך?

טלי דולן: נדמה לי שיותר.

אלי גולדשמידט: לדעתי אתם קצת ליברלים מדי, כי זה לא מתיישן כמו מחשב.

טלי דולן: אנחנו לא הורדנו את המחירים למרות שאנחנו צופים שבשנת 2001 תהיה ירידה.

טלי דולן: אבל כיוון שבינתיים לא ראינו את הירידה, השארנו את זה כך.

משה גפני: למה זה צריך להיות מיוחד לקופה רושמת?

משה גפני: למה זה שונה?

יוסף יצחק פריצקי: אם לא זה פחת.

טלי דולן: אם לא, אתה לא יכול לקבל סכום כזה גבוה בשנה הראשונה.

אלי גולדשמידט: זה לעודד את העניין של מס תקין, גביה אחידה וכולי.

אלי גולדשמידט: הם מעודדים את זה.

משה גפני: מה זה מסופון?

טלי דולן: לא יודעת.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה המכשיר שמעבירים בו כרטיס אשראי ובודקים מיד בחברת האשראי.

אלי גולדשמידט: .. אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, אחרי שהורידו את מס הקניה אין שינוי במחירים?

טלי דולן: לא, מה שקורה הוא, שחלק מהציוד זה עדין ציוד ישן.

טלי דולן: זאת אומרת, שזה לא שאם ב-30 באוגוסט הורד מס קניה ב-31 לאוגוסט אתה קונה את זה.

יעקב ליצמן: לצערי, אין הבדל גדול במחירים אחרי הורדת מס קניה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, העיתונות צריכה לעשות סקר צרכנות.

אלי גולדשמידט: מאיפה אנחנו יודעים?

אלי גולדשמידט: הסעיף אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: 6.

אלי גולדשמידט: צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק)

אלי גולדשמידט: אנחנו כבר קיימנו דיון עקרוני ואישרנו בעיקרון את הנושא של הצו הזה, שהוא מעודד בעיקר בתחום מחקר ופיתוח באיזורי עדיפות.

אלי גולדשמידט: היתה לנו בעיה, שהנושא של מניית וסימון הישובים הקונקרטי לא היה סגור עד הסוף.

אלי גולדשמידט: ביקשנו שתיעשה בדיקה נוספת.

אלי גולדשמידט: ..

עופר חוגי: היתה בעיה של נהריה ועכו.

אלי גולדשמידט: ועכשיו אנחנו רוצים לראות מה קורה.

מאיר פרוש: הצעה לסדר: לפני שבוע חבר הכנסת גפני ואני ביקשנו מחבר הכנסת שירי ויצמן שהחליף אותך, לדעת מה משרד התעשיה והמסחר עשה בעניין השמנים והכּוספּות.

מאיר פרוש: הוא בעצם הצהיר בפנינו שהוא עושה מה שהוא רוצה והוא לא שואל אותנו.

אלי גולדשמידט: עזוב עכשיו את השמנים ואת הכוספות.

אלי גולדשמידט: אני רואה שלפי בדיקתה של הגברת אלחנני, הישובים יסוד-המעלה, כפר-ורדים ושבי-ציון לא נכללים ובשלב זה נמשכת הבדיקה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שקיבוץ יחיעם כן הוכנס.

אלי גולדשמידט: יש את הענין של ההגדרה, שמרבית החוקרים גרים בישובים האלה.

אלי גולדשמידט: מה זה נקרא גרים?

אלי גולדשמידט: מי יפקח על כך?

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים שיש עכשיו הרבה בעיות בנושא של אנשים שמצהירים שהם חיים בישובי הצפון והם כאילו רוצים כתוצאה מזה הקלות במס הכנסה, למרות שהם אינם גרים בפועל.

אלי גולדשמידט: גברת אלחנני שואלת עכשיו משום מה על ראג'ר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לעצור את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני צריך להתייעץ.

אורי רבינוביץ: אנחנו משפרים את המצב של התעשייה בצפון.

אורי רבינוביץ: אנחנו מגדילים את שיעור המענק מ-60% ל-70%...

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי אתה עושה לי פה בעיה.

אלי גולדשמידט: קיימנו דיון, אני לא יודע אם היית פה או לא היית פה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הייתי פה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לפתוח דיון מחדש כשאנחנו מדברים על נושא קונקרטי שכזה.

אלי גולדשמידט: האיש שאתה מדבר עליו רק יברך על העניין הזה משום שיש פה שיפור מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: הדבר האחר הוא שיש לנו עדין בעיה, שבמקומות כמו: כפר-ורדים ועכו ונהריה, סליחה,לגבי עכו אני לא יודע, זה בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם הם בפנים או לא.

אורי רבינוביץ: ברשות

אורי רבינוביץ: כם, אני אתייחס לרגע לשאלה של עכו.

אורי רבינוביץ: הצו הזה הוא במסגרת תכנית הממשלה לקו עימות.

אורי רבינוביץ: ברגע שהוחלט שעכו לא נמצאת בקו עימות.

אורי רבינוביץ: ..

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

אלי גולדשמידט: אתם עושים לי בעיה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עשינו הטבה מסויימת לעכו, על רקע בריחת אנשים מעכו לכיוון נהריה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הגדרנו במפורש שעכו איננה ישוב עימות.

אלי גולדשמידט: כאן אנחנו מדברים על הטבות לישובי עימות.

עופר חוגי: אבל אי אפשר לתת לנהריה ולסגור את עכו.

עופר חוגי: היום, כל האוכלוסיה הטובה תעבור לגור בנהריה.

עופר חוגי: אז מה אתה רוצה שנעשה?

עופר חוגי: אתה יודע איזו עבודה קשה עושים היום בעכו?

אלי גולדשמידט: פרט לעכו, מה קורה עם כפר-ורדים, שבי-ציון ו...

אורי רבינוביץ: לגבי כפר-ורדים ושבי-ציון אין החלטה חיובית, זה נמשך.

אורי רבינוביץ: יש חילוקי דעות במסגרת הוועדה הבין-משרדית שתחליט האם הם יכנסו או לא.

אורי רבינוביץ: נכון לעכשיו, הם לא חלק מהצעד הזה.

יעקב ליצמן: אפשר להגיש הסתייגות על עכו?

אלי גולדשמידט: זו לא הסתייגות, זה צו.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא כזו: אנחנו יכולים לקבל החלטה שמחזירים את זה לבדיקה תוך המלצה של ועדת הכספים להוסיף את ארבעת הישובים האלה.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לכם מה יקרה: בדיוק מה שקורה עם השמנים והכוספות.

אלי גולדשמידט: מי ש"יידפק" מזה בסוף זה שאר הישובים.

אלי גולדשמידט: זה לי ולך לא יהיה.

אלי גולדשמידט: משפט שלמה.

אלי גולדשמידט: זה מה שיקרה, כי בלי הצו הזה אנחנו נהיה במצב שגם קרית-שמונה לא תקבל.

יצחק כהן: נאשר אבל.

יצחק כהן: ..

אלי גולדשמידט: אין אבל.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שהוא מושך את זה.

אלי גולדשמידט: אם אני אגיד לו עכו והוא יגיד לי לא...

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקבל החלטה כדלקמן:

עופר חוגי: בינתיים לא לאשר את נהריה.

אורי רבינוביץ: אם אתה מאשר את הצו הזה, מכיוון שאנחנו נותנים לעכו עדיפות בטכנולוגיה ואנחנו תומכים במחקר ופיתוח, בעכו זה יעלה מ-50% ל-60%.

אורי רבינוביץ: אם לא תאשר את הצו הזה, הוא ישאר ב-50%.

אורי רבינוביץ: נהריה עולה ל-70% כי היא קו עימות ועכו עולה ל-60%.

אורי רבינוביץ: בהנחה שהצו הזה לא מאושר עכו תישאר עם 50%.

עופר חוגי: אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת: בנהריה היום אין שום מפעל.

עופר חוגי: כל המפעלים נמצאים בעכו.

עופר חוגי: ברגע שאנחנו נאשר לנהריה 70% ולעכו 60%, כל האנשים שנמצאים בעכו יעברו לנהריה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חוגי, ידידי הטוב, יש הרבה מאוד הטבות של קו עימות שנהריה נהנית מהם ועכו לא, בגלל שעכו לא בקו עימות.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיד שזה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל זאת עובדה.

אלי גולדשמידט: גם בית שאן לא נהנית מזה כי היא לא בקו עימות.

אלי גולדשמידט: מה עשינו?

אלי גולדשמידט: באנו בנושא מאוד ספציפי ועשינו מאמץ מאוד גדול, שגם נתקל בביקורת ציבורית.

אלי גולדשמידט: הנושא לא פשוט, הוא די שנוי במחלוקת ואמרנו:

אלי גולדשמידט: נעזור לעכו בנושא הטבת המס, אבל אי אפשר להפוך באותה הזדמנות את עכו לקו עימות.

אלי גולדשמידט: עכו היא לא בקו עימות.

אלי גולדשמידט: הוא מעלה את זה ל-60% ונהריה נשארת 70%.

אלי גולדשמידט: כפר-ורדים שבי-ציון ויסוד-המעלה כן צריכים להיות בקו עימות.

אלי גולדשמידט: עוד אין החלטה.

יצחק כהן: שבדיון הזה ידונו גם על עכו.

אורי רבינוביץ: עכו זה דיון אחר, משום שעכו על פי המלצת הצבא היא לא בקו עימות מכיוון שהיא לא במרחק של 9 קילומטר מהגבול.

אלי גולדשמידט: אני מציע לאשר את הצו ולהודיע למשרד המסחר והתעשיה שאנחנו ממליצים בכל לב שגם שבי-ציון כפר-ורדים ויסוד-המעלה יכללו בתוך הרשימה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לקיים דיון נוסף לגבי עכו ולהעלות באופן מיוחד לעכו מ-60% ל-70%, רק בהגדרה הזאת ולא להפוך אותה לקו עימות.

סמדר אלחנני: אתה צריך להוסיף את יחיעם...

אלי גולדשמידט: יחיעם כבר בפנים.

אלי גולדשמידט: מי בעד, כפי שהצגתי את זה?

אלי גולדשמידט: אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: 7.

אלי גולדשמידט: חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6)(עידוד ירושלים בירת ישראל)

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא האחרון.

משה גפני: אני חוזר לרגע לנושא הקודם: היה דיון קודם שבו חבר הכנסת שירי ניהל את הישיבה וחבר הכנסת פרוש העלה את הנושא על השמן והכוספות.

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה ומה שמשרד התעשיה והמסחר עשה, הוא בעצם לא הוציא צו בכלל.

משה גפני: קיימנו דיון על העניין הזה, כל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: ..

אלי גולדשמידט: יש לי מידע מסווג, שלפיו הם כן מתכוונים להביא לנו צו השונה במידה מסוימת מהבקשה, ממה שאנחנו החלטנו, אבל הם מתכוונים לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: זה מידע לא פורמלי, נכון?

אלי גולדשמידט: כנראה שתהיה פה בקשה לצו נוסף וכנראה שלא יהפכו את ההיטל להיטל אפס.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר זאת בוודאות, בואו נחכה עוד שבוע שבועיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת פרוש:

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6)(עידוד ירושלים בירת ישראל).

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו קוראים את החוק.

אלי גולדשמידט: החוק אושר כבר לקריאה ראשונה ואושר בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אתה זוכר אם היו דברים בהכנה לקריאה ראשונה שאמרנו שנדון בהם בנפרד בהכנה לקריאה שניה ושלישית?

אלי גולדשמידט: בואו נתחיל לקרוא.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, במסגרת הדברים הטובים שעשתה הכנסת השבוע לנגב, לעיירות הפיתוח וכדומה, ביקשתי להביא לדיון כהכנה לקריאה שניה ושלישית את ההצעה שלי, שהזכאים בירושלים שרוכשים דירה או כאלה שמרחיבים דירה שיש להם זכאות, יקבלו מענק של 60 אלף שקל.

מאיר פרוש: במקור, כשהגשתי את ההצעה, ביקשתי שיהיה גם 50% פטור ממס רכישה ואדוני היושב ראש, אתה הובלת את הדיון לקראת קריאה ראשונה, שהעניין של מס רכישה לא מתקבל טוב.

מאיר פרוש: למה בירושלים כן ובמקום אחר לא?

מאיר פרוש: ואז אמרנו במקום 50% או הנחה במס רכישה, נדבר על קרקעות מינהל בירושלים ומי שרוכש יקבל מענק על הקרקע.

מאיר פרוש: זה חוק שחתמו עליו 61 חברי כנסת.

מאיר פרוש: אני הגשתי את החוק ולא ידעתי על ההתפתחויות שיהיו ואני לא יודע אם היה מישהו שצפה את ההתפתחויות האלה.

מאיר פרוש: אבל, לית מאן דפליג.

מאיר פרוש: אני חושב שיש על כך קונצנזוס בין כל חברי הבית.

מאיר פרוש: אני חושב שלגבי ירושלים בכל תקופה ואולי בתקופה הנוכחית יותר מאשר בעבר, יש קונצנזוס בין חברי הבית שירושלים גם היא תקבל מה שמקבלים באזורי עדיפות אחרים, מקבלים סכומים גדולים או קטנים יותר.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש שהוועדה תאשר את זה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

מאיר פרוש: ביקש ממני חבר הכנסת פריצקי ושאל האם אני מסכים שראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט יבוא בפני החברים.

אלי גולדשמידט: חבל על הזמן.

אלי גולדשמידט: יש פה נציג שהוא כל כך אוטנטי והוא יד ימינו שקוראים לו רובי ריבלין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שמשנת 85 המחקרים מגלים על שני מרכיבים מרכזיים שבגינם עוזבים צעירים את ירושלים: האחד - יוקר הדיור והשני - תעסוקה.

מאיר פרוש: הממשלות לא עשו שום דבר בנושאים האלה.

מאיר פרוש: אני חייב לספר שאמרתי כבר פעם אחת בישיבת ממשלה, בפברואר 99, שהתקיימה באולם מועצת עיריית ירושלים ובה דנו על הטבות לירושלים ואז העלתי הצעה דומה.

מאיר פרוש: הממשלה החליטה לאשר את זה.

מאיר פרוש: מי שמנע מלבצע את זה היה המותקף השבועי, היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, שאמר שהחלטה כזאת בפברואר 99, כמה חודשים לפני הבחירות לתת מענקים לזכאים בירושלים, זה שוחד.

מאיר פרוש: לכן מנעו את ההחלטה הזאת.

מאיר פרוש: אז אני לא צריך הסכמה של עיריית ירושלים או של ראש עיריית ירושלים לנושא הזה.

מאיר פרוש: אני חושב שכל מי שירושלים חשובה לו צריך לאשר את החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אבל גם עכשיו אנחנו לפני בחירות.

מאיר פרוש: זה הכנסת והמשלה כאילו נותנת הטבה.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שיאשרו את זה וכל מי שיתמוך בזה יכול להתגאות בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני הייתי מציע תוספת קטנה: אני חושב שבשכונת גילה, ברחוב האנפה, צריך לקבל תוספת מיוחדת.

עופר חוגי: זה קו עימות.

יעקב ליצמן: אותו דבר בשועפאת, בצד השני.

יעקב ליצמן: הייתי מציע שבמקומות האלה נוסיף עוד 10 אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להגיד מה מטריד אותי פה מאוד: אחת הבעיות הקשות ביותר של ירושלים היא שבירושלים יש אוכלוסיה ענייה.

יוסף יצחק פריצקי: אוכלוסיה שהשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה יותר עזבה אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה משימה חשובה ביותר לקחת אותם חזרה פנימה.

ראובן ריבלין: מה, לספח את מבשרת?

יוסף יצחק פריצקי: לא לספח את מבשרת אלא תיתן אפשרויות.

יוסף יצחק פריצקי: ירושלים הפכה באיזו שהוא מקום לניו-ארק.

יוסף יצחק פריצקי: באים אליה לעבודה ובורחים ממנה ונשארה בה אוכלוסיה במצב סוציו-אקונומי לא טוב.

יצחק כהן: כמו ברחביה.

יוסף יצחק פריצקי: רחביה הולכת וקטנה.

יוסף יצחק פריצקי: ..

סמדר אלחנני: רחביה הולכת ונהיית עניה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה לא מעודד כניסתה של אוכלוסיה טובה לירושלים...

עופר חוגי: החרדים לא טובים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, משום שמה שהוא נותן הוא נותן לזכאים בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא נותן הטבות בדיור.

עופר חוגי: כל הסטודנטים יישארו בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אם חבר הכנסת פרוש היה מציע הצעה כזאת והיה אומר: מי שבתוך התחום המוניציפאלי הזה, שרוכש דירה שהיא בסכום סביר יקבל מענק, הייתי אומר שזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא פותח משהו לכולם לבוא.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה אומר: מי הוא זכאי?

יוסף יצחק פריצקי: הוא מגדיר זכאי כמי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור וכן מי שהוכרה זכאותו כאמור בתכנית בעלי דיור בשל מצוקת דיור.

אלי גולדשמידט: אז תגיש הצעת חוק שמכוונת לשכבות מבוססות.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה לעזור לעניים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, העידוד לעשירים ולמבוססים לא נעשה בדרך של הטבות כספיות.

יוסף יצחק פריצקי: עידוד להכניס אוכלוסיה טובה נעשה בהשקעות, בעיקר בתשתית.

יוסף יצחק פריצקי: בבתי ספר טובים, בהשקעות תשתית.

אלי גולדשמידט: אבל לא זו מטרת החוק הזה.

אלי גולדשמידט: החוק הזה אמור לעזור למשפחות.

אלי גולדשמידט: ..

מאיר פרוש: בתעשיה אנחנו איזור א'.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם משהו ששייך להשקפת עולם: ועדת הכספים הזו בכוונת מכוון או שלא בכוונת מכוון עסקה מאז הקמתה מבחינת איזורי הארץ בשלושה איזורים, שנתנה להם עדיפות מובהקת, גם בחקיקה וגם בטיפול.

אלי גולדשמידט: האחד זה איזור הצפון וקו העימות בעיקר, השני זה הנגב והשלישי זה ירושלים.

אלי גולדשמידט: זה בקונצנזוס.

יוסף יצחק פריצקי: הגדרת זכאי צריכה להיות גם זוגות צעירים.

מאיר פרוש: יש זכאות.

יוסף יצחק פריצקי: הגדרת פה זכאי.

משה גפני: זה מה שהיה בקריאה הראשונה, משרד השיכון דרש את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זכאי הוא מי שהוכרה זכאותו כחסרת דיור.

אלי גולדשמידט: איך הגדרנו בחוק של חבר הכנסת סבן לגבי באר שבע?

אנה שניידר: יש הגדרה בחוק הלוואות לדיור בין זכאי שכרגע לא...

יוסף יצחק פריצקי: אבל היא לא חלה לגבי הסעיף הזה.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: בסעיף הזה יש הגדרה שונה וצריך לראות מה הייחס...

אלי גולדשמידט: היא מרחיבה לעומת.

אלי גולדשמידט: ..

יוסף יצחק פריצקי: לא, היא מצמצמת לאוכלוסיה מאוד ספציפית.

מיכאלה גרזון: היא מרחיבה.

מיכאלה גרזון: זה מקנה לכללים של משרד הבינוי והשיכון ובפועל מגדיר זכאות לחסרי דירה.

מיכאלה גרזון: חסרי דירה הם מי שאין ולא היתה להם דירה בבעלות.

מיכאלה גרזון: לעומת זאת, הסעיף כאן מרחיב, כי הוא כולל גם כאלה שנקבעה להם זכאות כבעלי דירה.

מיכאלה גרזון: ..

אלי גולדשמידט: בסדר, ההבהרה ניתנה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לקרוא את סעיפי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, האם זה כולל גם את הגדרת זכאי בחוק הלוואות לדיור או שזה קובע הגדרה ספציפית, שההגדרה בחוק הלוואות לדיור לא נכללת בפנים?

אנה שניידר: לדעתי, זו הגדרה ספציפית לסעיף הזה, אבל, אני מניחה שבמילים: מי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור, זה מביא להגדרה הראשונה, הקיימת, ואז יש הרחבה.

אלי גולדשמידט: מה שמבקש חבר הכנסת פריצקי הוא, שכל מי שנכלל בגדר זכאי יכלל בהגדרה.

אלי גולדשמידט: אין לו התנגדות שהיא תהיה יותר רחבה, אבל בוודאי שלא תהיה יותר צרה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

אלי גולדשמידט: זה מה שאנחנו רוצים.

אלי גולדשמידט: אם נאשר את הסעיף הזה, אני מבקש שתיערך בדיקה משפטית.

אלי גולדשמידט: אם ההגדרה הזאת תואמת את הכוונה, מה טוב.

אלי גולדשמידט: אם היא לא תואמת את הכוונה, תשונה ההגדרה המשפטית כך שהיא תטען את הכוונה מבלי שיהיה צורך להביא את זה.

אלי גולדשמידט: ..

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף את המילה: לרבות.

יוסף יצחק פריצקי: זכאי, לרבות מי שהוכר...

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להרחיב.

אלי גולדשמידט: אומר חבר הכנסת פריצקי שהוא לא בטוח שזה מרחיב ואולי יש פה פגיעה בהגדרה של זכאות לפי חוק הלוואות לדיור.

אלי גולדשמידט: אמרה גברת שניידר שהיא מניחה שזה כולל את ההגדרה שמופיעה בחוק הלוואות לדיור.

אלי גולדשמידט: היא תבדוק את זה ואם יסתבר שבאמת ההגדרה צריכה להשתכלל, כפי שחבר הכנסת פריצקי מבטא כאן שנתמך על ידי כל חברי הוועדה, זה יעשה בלי להחזיר את זה לכאן.

אלי גולדשמידט: ההרחבה של ההגדרה מקובלת על כולם.

משה גפני: אני השתתפתי בדיון לקריאה הראשונה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם ההגדרה ועם ההרחבה וכמה שאפשר להרחיב יותר, כיוון שאני מסכים עם חבר הכנסת פריצקי שירושלים היא העיר הכי ענייה בארץ.

משה גפני: ואם אפשר לעודד וכמה שאפשר לעודד שאנשים לא יעזבו את ירושלים ושיבואו אליה משפחות וזוגות צעירים ואנשים שיחזקו אותה, אין בכלל ספק שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: מה שקרה, שבקריאה הראשונה היתה התנגדות לגבי ההרחבה של משרד השיכון ומשרד האוצר.

משה גפני: אני חושש, שאם ההצעה הזאת תתקבל ותהיה התנגדות טוטאלית של האוצר ושל משרד השיכון אנחנו יכולים לעשות את הטוב ביותר ולמעשה לגרום לנזק.

משה גפני: אם המצב הוא שמשרד השיכון מסכים לזה...

אלי גולדשמידט: רבותי, אני רוצה לסיים את הישיבה.

אנה שניידר: יש כאן למעשה הצעה להוסיף סעיף חדש לחוק הלוואות לדיור.

אנה שניידר: אני קוראת את סעיפי החוק: "מענק מיוחד לזכאי הרוכש או מרחיב דירה בירושלים.

אנה שניידר: 6ב.

אנה שניידר: (א) בסעיף זה – זכאי - מי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור לוותיקים או עולים, וכן מי שהוכרה זכאותו כאמור לתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור; מדד – מדד המחירים לצרכן כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; מדד הבסיס – מדד חודש.

אנה שניידר: ....... " כפי שיקבע לפי מתי שיתקבל החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין בעיה כפי שכבר הגדרנו קודם, עם הבדיקה בשביל לוודא שהזכאי הוא זכאי.

אנה שניידר: "(ב) זכאי אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, יקבל מענק בסכום של 60,000 שקלים חדשים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הסתייגות והיא צריכה להיות מאוד ברורה: ובלבד שהוא בעלים של הדירה לפחות 5 שנים או איזו שהיא תקופה.

אלי גולדשמידט: גברת גרזון, ההגדרה עונה על הצורך?

מיכאלה גרזון: כן, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו, במשרד, חושבים שגובה מענק כזה הן לרכישה והן להרחבה, יש בו איזו שהוא טעם לפגם, כי זה נותן מצב שווה לחסר דירה ולבעל דירה.

אלי גולדשמידט: לא זה מה ששאלנו.

מיכאלה גרזון: ההגדרה מכסה.

אלי גולדשמידט: הגבלת הזמן ותקופת ההכשרה שאמר חבר הכנסת פריצקי ישנה בגדר ההגדרה.

אלי גולדשמידט: את אומרת ש-60,000 זה לא בסדר בגלל שזה לא עושה אבחנה בין מי שיש לו דירה למי שאין לו דירה.

מיכאלה גרזון: בין מי שצריך לגשר רק על פער מימון לבין מי שצריך את מלוא המימון.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי להוסיף את הנושא של שכונת גילה, ברחובות שיש עליהם יריות, שיקבלו תוספת.

יעקב ליצמן: גם בשועפאת.

אלי גולדשמידט: תרשום הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך להוריד את זה.

אלי גולדשמידט: יש יריות בגבעה הצרפתית לא עלינו, ויש יריות בכביש למודיעין ובכביש למודיעין נהרגים אנשים.

אלי גולדשמידט: אל תתעסק עם זה, זה מאוד מסבך את העניין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה גם בשכונות שמסביב לירושלים או שאתה מסתפק בירושלים?

מאיר פרוש: אני מגיש על ירושלים.

אלי גולדשמידט: מי שמרחיב זה נושא חדש.

אנה שניידר: אני רוצה לומר שקיבלתי בכתב הסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, שהוא רוצה שהחוק יחול גם על ירושלים רבתי, קרי: מעלה אדומים, גבעת זאב, גבעונה הישנה והחדשה ושם יקבלו מענק של 40,000 שקל.

אנה שניידר: אני חייבת לציין, שזו תפנית שלא היתה בהצעת החוק הכחולה.

אלי גולדשמידט: לכן זה נושא חדש.

אלי גולדשמידט: זה גם לא יכול לעבור בהסתייגות, אז צריך להגיד לחבר הכנסת ישראל כץ, שאם הוא עומד על הסתיגויותו הנושא צריך לעבור לדיון בועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף א' ו-ב' כפי שהוא בינתיים, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הסעיף אושר.

אנה שניידר: "(ג) נוסף על אמור בסעיף קטן (א), זכאי אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל, כהגדרתם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, יקבל מענק בסכום של 20,000 שקלים חדשים.

אנה שניידר: "

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, למה אתה נותן את זה?

אלי גולדשמידט: למה מי שעל קרקע של מינהל צריך לקבל בונוס של 20,000 שקל על פני מי שעל קרקע של טאבו?

מאיר פרוש: כשאני הגשתי את זה לקריאה טרומית, ביקשתי גם 50% הנחה במס רכישה.

מאיר פרוש: פה, כשדנו על זה לקראת קריאה ראשונה, נאמר על ידי משרד המשפטים או מישהו אחר ואתה אימצת את זה והסכמנו שאף אחד לא מקבל הנחה של מס רכישה.

מאיר פרוש: ואז, במקביל, אמרנו שנלך על מענק של 20,000 שקל אם זה על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: כי יש במשרד השיכון, בישובים שנותנים גם מענק מקום וגם מענק על הקרקע, הנחה בפיתוח...

אלי גולדשמידט: אבל אני חוזר שוב על השאלה: למה דווקא למי שיושב על אדמת מינהל?

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את האבחנה הזאת?

אלי גולדשמידט: אתה עושה פה אפליה מובנית שהיא לא צודקת.

אלי גולדשמידט: בא נעשה 70,000 על כולם.

מאיר פרוש: בשלומי יש קרקעות מינהל ומשרד השיכון נותן לך הנחה בפיתוח ובמחיר הקרקע וכדומה.

מאיר פרוש: המינהל משחק בדברים האלה.

מיכאלה גרזון: ההנחה שכאן היא לכל רוכש אם זה על קרקע מינהל.

מיכאלה גרזון: לכל רוכש, זה יכול להיות מהעברה ליד שניה.

מיכאלה גרזון: מן הסתם, אני מניחה שההנחה לדירה חדשה ואז ראוי לתת דירה חדשה ולא...

מאיר פרוש: תחזרי שוב גברת גרזון.

מיכאלה גרזון: כמו שכתוב בסעיף כאן, ההנחה ניתנת לרוכשי דירות רק על אופי מסויים של קרקע.

מיכאלה גרזון: ההנחות שנותן המשרד בדרך כלל לייעוד בניה חדשה הן הנחות לדירות חדשות.

מיכאלה גרזון: אולי זו הכוונה.

מיכאלה גרזון: ואז, אין שאלה של קרקע כזו או קרקע אחרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו יוצאים להפסקה של 5 דקות.

אלי גולדשמידט: (הפסקה 13:00) (חידוש הישיבה 13:25)

תמיר שאנן: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, לגבי הוספת הישובים מעלה אדומים, גבעון החדשה והישנה ולגבי שאר הישובים, נוצר קשר עם חבר הכנסת ישראל כץ.

תמיר שאנן: לגישתו, אין מדובר בנושא חדש, אבל הואיל והוועדה רואה בהוספת הישובים האלה נושא חדש הוא מסיר את ההסתייגות שלו ואין צורך לפנות לוועדת הכנסת ולעכב את הליכי החקיקה.

אלי גולדשמידט: זה לא שהוועדה רואה את זה, אלא היועצת המשפטית של הוועדה רואה את זה כנושא חדש.

תמיר שאנן: צריך שחבר ועדה או נציג הממשלה.

תמיר שאנן: אתה פנית ליועצת המשפטית.

אלי גולדשמידט: אני פועל לפי היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: מה, אני עוקף אותה?

אלי גולדשמידט: אם היא אומרת שזה נושא חדש אז אני פועל לפי עמדתה.

אלי גולדשמידט: אני מכבד מאוד יועצים משפטיים.

תמיר שאנן: לגבי ההגדרה "זכאי" שנמצאת בסעיף 6ב (א), למעשה אנחנו מורידים את ההגדרה זכאי, ואנחנו נוסיף את ההגדרה זכאי או את הסיפא שלה לסעיף קטן (ב).

תמיר שאנן: כמו כן, בסעיף קטן (א) אנחנו מורידים את ההגדרה "מדד" כי אין צורך.

תמיר שאנן: בחוק העיקרי יש את ההגדרה "מדד", ואז סעיף קטן (ב) יילך כך: "זכאי – לרבות מי שהוכרה זכאותו בתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור.

תמיר שאנן: להלן, זכאי בירושלים, אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים יקבל מענק בסכום של 60,000 שקלים חדשים.

תמיר שאנן: (ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), זכאי בירושלים אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל.

תמיר שאנן: .."

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא צריך את ירושלים בפעם השניה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מדבר על זכאי בירושלים.

מאיר פרוש: אמרתי את זה לגברת שניידר אבל היא אמרה שכן צריך.

תמיר שאנן: אני חוזר: "(ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), זכאי בירושלים אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל,יקבל מענק בסכום של 20,000 שקלים חדשים.

תמיר שאנן: (ד) סכומי המענקים כאמור בסעיף זה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע באותו מועד לעומת מדד הבסיס; שר הבינוי והשיכון יפרסם הודעה על סכומי המענגים, כפי שעודכנו לפי סעיף קטן זה.

תמיר שאנן: (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הטבה הניתנת על פי כל דין.

תמיר שאנן: "

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: לפני כן, התנגדות משרד האוצר.

מאיר פרוש: גברת גרזון, מה עם העולים?

מאיר פרוש: העולים נופלים בגלל התיקון של חבר הכנסת פריצקי.

משה גפני: עולים נמצאים כבר בהגדרה זכאי?

מיכאלה גרזון: כן.

אלי גולדשמידט: למה האוצר מתנגד?

אסף רגב: משרד האוצר מתנגד לחוק הזה מכמה סיבות והעיקרית שבהן היא...

יעקב ליצמן: זה עולה כסף.

אסף רגב: הבעיה המרכזית בירושלים היא לא הביקוש לדירות אלא ההיצע לדירות.

אסף רגב: החוק הזה פשוט יעלה את מחירי הדירות.

אסף רגב: הוא יגדיל את הביקושים לדירות ומולו לא יגדיל את היצע הדיור.

אסף רגב: הבעיה בירושלים היא שאין מלאי תכנוני זמין וכן שאין היצע בקרקעות.

אסף רגב: השלכה ראשונית של החוק הזה היא, שזה יביא לעליית מחירי הדיור וזה יפגע בדיוק באותם אנשים שלהם כביכול מבקש חבר הכנסת פרוש לסייע.

מאיר פרוש: כיום, לעיריית ירושלים ולמדינת ישראל הוסיפו שטח במערב ירושלים של עוד כ-90,000 יחידות דיור, שזה בתוך תחום השיפוט של ירושלים ויש אפשרות לבניה.

מאיר פרוש: אני מכיר את התשובות האלה של האוצר במשך 5 שנים, מתוך התכתבות איתם.

מאיר פרוש: במשך 5 שנים אני מקבל את אותן תשובות.

מאיר פרוש: כשאדם שיורד למודיעין, אני לא רוצה שהוא ירד למודיעין או לבית שמש.

מאיר פרוש: עדיף לי שהוא יקנה בית בהר חומה, שהוא יקנה בגילה אם בונים שם דירות חדשות או בפסגת זאב, או בכל המוקמות האלה שבונים היום דירות חדשות.

מאיר פרוש: שיקנו שם.

מאיר פרוש: ירושלים ערוכה עם בניה.

מאיר פרוש: היא ערוכה היום עם הרבה תכניות.

מאיר פרוש: השאלה היא רק מי ייתן תנאים טובים יותר.

מאיר פרוש: ההצעה שאני מביא לפחות נותנת צ'ופר לירושלמי או לאחד ש"חם" בליבו על ירושלים.

מאיר פרוש: נותנים לו את העזרה המסויימת וזה יעזור לו ויקל עליו.

מאיר פרוש: זה נבדק בכל המקומות בארץ.

מאיר פרוש: אם רצית למשוך אוכלוסיה ליש"ע...

אלי גולדשמידט: הבנו.

אלי גולדשמידט: יש עוד סיבה להתנגדות האוצר?

אסף רגב: יש עוד סיבה אחת והיא שזאת מדיניות פיזור אוכלוסין.

אסף רגב: מה שעושים פה זה למעשה קובעים מדיניות של הממשלה בחקיקה ראשית.

אסף רגב: יש עוד ערים בארץ עם הגירה, יש את חיפה יש את תל-אביב, למה לא לקבוע גם שם?

מאיר פרוש: כי היא בירת ישראל.

מיכאלה גרזון: עוד שתי בעיות: האחת, בהיבט של רכישה על קרקע מינהל מקרקעי ישראל, שלהערכתי יוצרת אפליה וכבר היה לנו בג"צ בפיסגת זאב.

מיכאלה גרזון: הדבר השני, זה הנושא של ההצמדה.

מיכאלה גרזון: אנחנו יוצרים כאן מנגנון שהוא חזק יותר מאשר משכנתאות בסיסיות.

אלי גולדשמידט: יש פה טענה שיוצרת קושי, שהמשכנתאות לא צמודות כל 1 בינואר ופה אתה נותן תנאי שהוא עדיף על פני המשכנתאות.

מאיר פרוש: לשיטתי, מקדמת דנא אני לא רואה שום בעיה אם אנחנו נותנים עדיפות לירושלים.

אלי גולדשמידט: זה לא עדיפות לירושלים.

מאיר פרוש: את מי זה מעניין?

מאיר פרוש: יכולים לתקן גם את המשכנתאות שיהיה 1 בינואר אבל זה יעשה לנו סחרור.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית, לפני שיאמרו כל מיני טענות פוליטיות כמו שיכולות להיות.

אלי גולדשמידט: היתה פה הסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, הוא ביקש להוסיף הטבות בערים סביב ירושלים כמו מעלה אדומים ואחרים.

אלי גולדשמידט: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שזה נושא חדש על פי חוות דעתה המשפטית ולכן אני אמרתי שהנושא הזה, על מנת שהוא יעלה כהסתייגות, צריך לעבור דיון בוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: פנו לחבר הכנסת כץ והוא אמר שהוא לא חושב שזה נושא חדש, אבל הוא מסיר את ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיהיה ברור ולא ייטען נגדנו: אנחנו אפשרנו ומאפשרים לחבר הכנסת כץ להעביר בוועדת הכנסת את הדיון בנושא חדש.

אלי גולדשמידט: אם הוא החליט לא לעשות את זה, זה עניינו.

אלי גולדשמידט: שלא יטען שכאילו אנחנו חסמנו איזו שהיא הרחבה של זכויות לערים מסביב לירושלים.

אלי גולדשמידט: אני מריח זאת מצורת התשובה שהוא נתן לכם.

אלי גולדשמידט: אבל מכיוון שהוא לא נמצא פה.

אלי גולדשמידט: .. מי בעד, ירים את ידו: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: עד מחר בבוקר, כל מי שרוצה להגיש הסתייגות שאיננה בגדר נושא חדש, יכול להגיש אותה.

תמיר שאנן: יש לחבר הכנסת כץ עוד שתי הסתייגויות נוספות.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.

אלי גולדשמידט: , הישיבה נעולה.