ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2000-12-20 09:00

חברי הוועדה: צבי הנדל אבשלום וילן יצחק וקנין שאול יהלום אמנון כהן יעקב ליצמן נחום לנגנטל מאיר פרוש יוסף פריצקי שלום שמחון מוזמנים: אבישי פדהצור נציג היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט יעל אביר אגף מכס, אוצר אלדר דוכן לשכה משפטית, אוצר יהודה לנדא לשכת עורכי הדין פרץ סגל משרד המשפטים אלי מונטג בנק ישראל זאב לשם נציג משרד התחבורה עידית פרוים עוזרת לממונה דוד תדמור הממונה על ההגבלים העסקיים צביה דורי תמ"ס

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

קצרנית: 2.

קצרנית: פחת על האוניות.

קצרנית: 3.

קצרנית: ההיטל על השמנים.

קצרנית: 1.

קצרנית: חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

אלי גולדשמידט: חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

פרץ סגל: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

פרץ סגל: מכיוון שוועדת חוקה לא רצתה לטפל בזה, זה עבר לוועדת כספים.

פרץ סגל: זה הוחזר לפי בקשתנו ועל פי החלטה של ועדת הכנסת לוועדת חוקה, ובסוף, בגלל שלא נוכחנו זה עבר בחזרה לוועדת כספים.

פרץ סגל: הסיבה שזה היה מלכתחילה בוועדת חוקה היא מכיוון שהחוק נועד להשוות בין מעמדה של המדינה למעמדו של כל בעל דין.

פרץ סגל: מכיוון שחוק הוצאה לפועל חל על כל בעל דין ולא חל על המדינה, חשבנו שצריך להוציא את אותן הוראות בעניין ריבית פיגורים מחוק ההוצאה לפועל ולהעביר את זה לחוק הזה כך שזה יחול בשווה על המדינה.

אלי גולדשמידט: מה המצב הנוכחי?

פרץ סגל: המצב הנוכחי הוא שהמדינה מופלית לטובה במובן זה שנושא ריבית הפיגורים איננו חל עליה.

פרץ סגל: אם המדינה איננה משלמת במועד היא פטורה מריבית פיגורים, לעומת כל אדם אחר שאם הגיע מועד קיום פסק דין או מועד שנקבע בפסק דין לשלם יש לגביו ריבית עונשית.

פרץ סגל: גם לה אנחנו מתנגדים.

פרץ סגל: שנים רבות זה היה 10%, למרות שהריבית במשק היתה הרבה יותר נמוכה.

פרץ סגל: לפני כמה זמן הורדנו את זה ל-5%.

אלי גולדשמידט: כל מה שיש בחוק זה החלת ריבית פיגורים על המדינה?

פרץ סגל: זה דבר אחד.

אלי מונטג: החוק הזה נדון ב-17.10.1999.

אלי מונטג: רוב הסעיפים אושרו.

אלי מונטג: היו איזה שתי שאלות שהוא צריכים לברר.

אלי מונטג: אני לא יודע מה קרה מאז.

פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט פנתה אל גברת ימימה מזוז ואלי וביקשה לעכב את קידום החוק כדי שהם יסדירו את תוכנות המחשבים של הנהלת בתי המשפט.

פרץ סגל: נתנו להם ערכה של 60 יום כדי להסדיר את הנושא הזה.

פרץ סגל: הם לא חזרו אלינו אחרי 60 יום.

אלי גולדשמידט: מדוע אנחנו צריכים לקיים דיון אם אישרנו את החוק?

אלי גולדשמידט: פורמאלית סיימנו את העבודה.

אנה שניידר: פורמאלית סיימנו, למעט העניין הזה שיש שם סעיף שמשרד המשפטים היה צריך להבהיר.

פרץ סגל: איזה סעיף?

אנה שניידר: 7.

פרץ סגל: זה עניין של ניסוח.

אנה שניידר: זה לא היה רק עניין של ניסוח, לפי מיטב ידיעתי.

אנה שניידר: סעיף 7 בחוק פסיקת ריבית כתוב: "ריבית שנפסקה לפי חוק זה תצורף לקרן אחת לשנה".

אנה שניידר: בהצעת החוק היה נוסח שבה להחליף את סעיף 7.

פרץ סגל: לא להחליף, אלא להבהיר מהי הקרן.

אנה שניידר: אם תראו את הנוסח החדש של סעיף 7, שזה בסעיף 4 להצעת החוק, אנחנו אומרים: "ריבית וכן הפרשי הצמדה וריבית שנפסקו לפי חוק זה, יצורפו לקרן אחת לשנה; לעניין זה "קרן" – חוב פסוק וכן הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק זה.

אנה שניידר: " אנחנו הבהרנו את זה.

אנה שניידר: כל מה שנותר זה לקבל את ההערות של משרד המשפטים, ואם אין ההערות והכל בסדר, אז אפשר לאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנדאו: המנגנון שנמצא פה הוא מנגנון שנמצא כבר בהיבט אחר של חקיקה פיסקלית בספר החוקים.

יהודה לנדאו: יש איזו שהיא דיספרופורציה מוחלטת בין המצב במשק ובין המצב בספר החוקים ובצו.

יהודה לנדאו: מה שאנחנו עושים היום זה מנציחים מצב לא מוצלח על ידי כך שאנחנו מעבירים מנגנון דומה.

יהודה לנדאו: זה מנגנון שיהפוך להיות גם הוא אות מתה בספר החוקים.

יהודה לנדאו: אנחנו מדברים על המנגנון המוצע בחוק לגבי השארת נושא הריבית במסגרת חוק פסיקת ריבית והפרשי הצמדה גם על פסקי דין וגם על שטרות, ולמעשה גם על חובות בכלל במשק.

אלדר דוכן: אין כזה מנגנון.

יהודה לנדאו: יש לשר האוצר סמכות לשנות את הריבית בצו.

אלדר דוכן: שאל נציג לשכת עורכי הדין מה ההבדל בין המנגנון בחוק הריבית למנגנון שפה.

אלדר דוכן: ההוא מסובך ומורכב וזה מסובך ומורכב.

אלדר דוכן: בחוק הריבית מדובר על ריבית שהנישומים קובעים באישור כל הגורמים.

אלדר דוכן: לעומת זאת פה, שר האוצר, שר המשפטים, באישור הוועדה לא יקבעו שיעור, הם יקבעו נוסחה.

אלדר דוכן: הנוסחה הזאת תהיה מבוססת על כמה גורמים, כמו ריבית חשק"ל, ריבית פריים או ליבו.

אלדר דוכן: הנוסחה הזאת תהיה כתובה, ואוטומטית כל שלושה חודשים היא תתעדכן ויוצא רק פירסום.

יהודה לנדאו: אנחנו השתמשנו בפירסום של בנק ישראל לנושא האשראי הממוצע במשק.

יהודה לנדאו: יש פירסום חודשי של בנק ישראל בעניין הזה.

יהודה לנדאו: אנחנו דיברנו על איזה שהוא מנגנון שיצמיד את הריבית לאיזה שהוא מצב שקורה במשק.

יהודה לנדאו: גם אתם הולכים לעשות מנגנון כזה.

יהודה לנדאו: אנשים היום משתמשים במערכת בתי המשפט בתור מקלט, וצריך איכשהו.

יהודה לנדאו: .

אלי גולדשמידט: בעקבות הדברים של מר לנדאו, האם לא כדאי שיהיה אותו רעיון גם לגבי חוק הריבית?

אלדר דוכן: לעניין פסיקת ריבית והצמדה ביטלנו את זה.

אלי גולדשמידט: בואו נחזור לסעיף 7.

אלי גולדשמידט: מה אנחנו עושים עם זה?

פרץ סגל: אני לא רואה קושי בדבר הזה.

פרץ סגל: אם זה מוסיף הבהרה, אין לי קושי בעניין הזה.

אנה שניידר: הנוסח כמו שהוא עונה על הבעיה.

אנה שניידר: מבחינתי, החוק מוכן להנחה.

אלדר דוכן: יש לי הערות לגבי הניסוח, אבל הן גם קשורות למהות.

אלדר דוכן: יוצא לפי התיקון הזה שיש שני הפרשי הצמדה וריבית: אחד שנקבע לפי סעיף 3א, והשני זה ריבית הפיגורים לפי 5ב.

אלדר דוכן: בכל החוקים כתוב: הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל לא כתוב איזו ריבית והצמדה – האם ריבית הפיגורים או הריבית הרגילה.

אלדר דוכן: לכן, אני חושב שצריך להבהיר את זה.

אלדר דוכן: למשל, בחוק ההוצאה לפועל זה יותר מתאים לריבית הפיגורים, כי זה חוב שהגיע מועד הפרעון שלו.

אלי גולדשמידט: מה עושים עם זה?

אלדר דוכן: פשוט להוסיף הגדרה.

פרץ סגל: אנחנו מבטלים את אותם הסעיפים בחוק ההוצאה לפועל, כי הם מתייתרים לאור התיקון.

פרץ סגל: במידה ומדובר בריבית הפיגורים, תחול ההוראה הזאת של החוק.

פרץ סגל: כל עוד מדובר שם בהגדרה של ריבית והצמדה, זאת ההגדרה שבסעיף 1.

פרץ סגל: ריבית הפיגורים לא נובעת מאותו חוק, אלא נובעת מהחוק הזה, ולכן ממילא תחול ההוראה של החוק הזה.

אלדר דוכן: אני חושב שבתיקון לסעיף 5ב צריך להוסיף "בצירוף ריבית פיגורים", כדי שיהיה ברור שמדובר בריבית פיגורים.

פרץ סגל: זה תוקן בסעיף השוליים.

פרץ סגל: בכותרת השוליים שינינו את הנוסח לריבית פיגורים.

אלדר דוכן: אם אתה מתקן בשוליים, תתקן גם בבסיס.

אלדר דוכן: בסעיף 81א בחוק ההוצאה לפועל, הריבית הנכונה והמתאימה יותר, לפי איך שאני מבין את זה, היא ריבית הפיגורים.

אלדר דוכן: לפי הנוסח הנוכחי מה שיוצא הוא שילכו לריבית הרגילה ולא לריבית הפיגורים.

פרץ סגל: הערה נכונה.

אלי גולדשמידט: אז תתקן את זה?

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: אנחנו נתקן את סעיף 81 בחוק ההוצאה לפועל כך שנוסיף למילים "הפרשי הצמדה וריבית" את המילים "וריבית פיגורים".

פרץ סגל: זה בסעיף 5 לחוק המוצע.

פרץ סגל: אותו דבר בסעיף 7 לעניין פסיקת ריבית והצמדה.

פרץ סגל: אנחנו קיבלנו אישור מהאפוטרופוס הכללי, לפי חוק פשיטת רגל, שהדבר יחול גם עליו.

פרץ סגל: גם מנציב המים קיבלנו הסכמה שזה יחול על חוק המים.

פרץ סגל: לצערי, ממס הכנסה וממע"מ לא קיבלנו תשובה.

פרץ סגל: אני הייתי שמח להכניס גם אותם.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להחיל את העניין על כל תשלום שהמדינה צריכה להחזיר לאזרח, כולל תשלומים של מס הכנסה ומע"מ.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסכימים לזה שתכניס פנימה גם את מס הכנסה, מע"מ וכל גוף אחר.

אלי גולדשמידט: תנסו לנסח את זה בצורה הרחבה ביותר.

אנה שניידר: אבל אז אנחנו צריכים לתקן את החוק במספר סעיפים.

אנה שניידר: היום החוק מדבר על רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום כסף.

אנה שניידר: רשות שיפוטית זה בית משפט, בית דין או רשות המוסמכת על פי דין לפסוק תשלום לבעל דין.

אנה שניידר: זה לא מס הכנסה.

יעל אביר: אני במקרה ממע"מ, ואנחנו נוהגים להחזיר לפי החוקים שלנו.

יעל אביר: החוק הזה לא חל עלינו.

אלי גולדשמידט: אז איך אתם משלמים לאזרחים?

יעל אביר: מכוח החוקים שלנו.

יעל אביר: יש לנו ריבית והצמדה מכוח חוק מע"מ, מכוח פקודת המכס.

אלי גולדשמידט: זה לא חכם שיהיו כל מיני חוקים שמסדירים את הנושא הזה בצורה שונה.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות איזו שהיא האחדה.

אנה שניידר: אבל אז צריך לעשות עבודה מקיפה.

פרץ סגל: העבודה נעשתה.

פרץ סגל: גברת עינת רביד העבירה לי את כל התכתובת שנשלחה לפני שנתיים.

פרץ סגל: היא בדקה בצורה שיטתית בחוקים השונים היכן מופיעים הנושאים האלה של פסיקת ריבית והצמדה.

פרץ סגל: בהתאם לכך היא פנתה לאפוטרופוס הכללי בעניין חוק פשיטת רגל; לנציב המים לפי חוק נציבות המים; ולאגף המכס והמע"מ, לעו"ד טלי ירון.

אלי גולדשמידט: מע"מ ומס הכנסה לא השיבו.

פרץ סגל: באותם מכתבים שנשלחו ב-8.11.1999 הובאו הסעיפים כפי שאנחנו מציעים לתקן אותם.

פרץ סגל: אנחנו קיבלנו את ההסכמה של נציבות המים ושל האפוטרופוס הכללי.

פרץ סגל: ממס הכנסה וממע"מ לא קיבלנו תשובות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם ראוי שנסיים עכשיו את החוק לפני שהעניין יבורר עד תום.

פרץ סגל: כיוון שאנחנו לא יודעים מה התשובה שלהם, אני מציע שהוועדה תאשר את זה.

פרץ סגל: והיה ותהיה התנגדות שלהם למה שהוצע בשעתו, אנחנו נחזור הנה.

יעל אביר: אנחנו מתנגדים.

יעל אביר: האם תיקנתם בחוק הזה את פשיטת רגל?

פרץ סגל: כן.

אנה שניידר: הבהילות של הישיבה הזאת היתה בגלל שחשבו שהכנסת תתפזר ואי אפשר להחיל דין רציפות פעם נוספת.

אנה שניידר: מאחר שאנחנו יודעים שהכנסת לא מתפזרת, אז הדחיפות היא לא רבה.

אלי גולדשמידט: נוכח הדברים של אנה ונוכח שינוי הנסיבות הפוליטיות אני מציע לא להחפז.

אלי גולדשמידט: אם הוא חיכה שנה מבלי שאף אחד נזעק.

אלי גולדשמידט: .

אלי מונטג: הוא מחכה 10 שנים.

יעקב ליצמן: אני תומך בדחייה, כאשר בינתיים צריך ליצור האחדה.

אלי גולדשמידט: זאת הכוונה.

אלי גולדשמידט: אין פה שום טענה לא כלפי שילטונות מע"מ ולא כלפי מס הכנסה, כולם נוהגים בהגינות, אבל צריכה להיות האחדה של כל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: כנראה שהעבודה עוד לא הושלמה.

אלי גולדשמידט: צריך לשמוע את ההערות של מע"מ ושל מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אתם בלשכה המשפטית באוצר אחרי שתגבשו את עמדתכם תבואו אלינו לישיבה נוספת.

אלי גולדשמידט: מגמת חברי הוועדה היא ליצור האחדה.

אבישי פדהצור: שתי נקודות שאנחנו מוצאים שהן מאוד בעייתיות בחוק הזה.

אבישי פדהצור: שאלה ראשונה זאת שאלה התחילה.

אבישי פדהצור: יש פה שני קשיים עיקריים: תחילה ותחולה, וקושי שלישי שככל הנראה נגזר מהן.

אבישי פדהצור: הקושי הראשון הוא קושי של תחילת החוק.

אבישי פדהצור: אנחנו צריכים לפחות שנה של הערכות מבחינה מחשובית בכל מה שקשור לתיקי ההוצאה לפועל, ולכן אם יתקבל החוק עכשיו או בעוד חודשיים.

אבישי פדהצור: .

אלי גולדשמידט: כמה זמן אתה צריך?

אבישי פדהצור: צריך לפחות שנה עד שהוא ייכנס לתוקף.

פרץ סגל: לפני למעלה משנה היתה ישיבה במשרד האוצר, בהשתתפות היועץ המשפטי של הנהלת בתי משפט, והוא ביקש 60 יום.

פרץ סגל: נתנו לו למעלה משנה.

פרץ סגל: בינתיים מי שמשלם את המחיר זה הציבור שאין לו ריבית.

אבישי פדהצור: הכל טוב ויפה, אבל זאת נקודה שצריכה להלקח בחשבון.

אלי גולדשמידט: למה זה צריך לקחת שנה?

אבישי פדהצור: יש לי פה חוות דעת של איש המכשור.

אלי גולדשמידט: זה לא נשמע סביר שצריך שנה.

אלי מונטג: הנושא שאתה מדבר עליו הוא רק אחד משני נושאים.

אלי מונטג: יש כאן נושא אחד שמשנה את כל האווירה הסביבתית של פסיקת ריבית בבית משפט בעת מתן פסק הדין, ויש את הנושא של הריבית וההצמדה בעת האכיפה דרך לשכות ההוצאה לפועל.

אלי מונטג: הבעייתיות הגדולה שנמשכת 10 שנים היא דווקא בחלק הראשון.

אלי מונטג: היום בתי המשפט פוסקים בגלל איזה סעיף דפוק שאנחנו מתחננים לשנות אותו כבר יותר מ-9 שנים.

אלי מונטג: בגלל הסעיף הזה בתי משפט פוסקים 11% ריבית על חובות במט"ח.

אלי מונטג: זה לא יאומן מה שקורה.

אלי מונטג: כאן אנחנו מנסים לשנות את זה.

אלי גולדשמידט: ל-4%.

אלי מונטג: לא, מה שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אלי מונטג: היום, בפסקי דין במטבע ישראלי לא צמוד, כתוב שבתי משפט יפסקו 16%.

אלי מונטג: זה מה שכתוב.

אלי מונטג: מאיפה הריבית הזאת?

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע לי לעשות?

אלי מונטג: זה ממש עוול שהחוק הזה לא נחקק.

אלי מונטג: אני מבקש שבישיבה שלא מן המניין תסגרו את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: תגיד, אני יכול לפצל פה משהו כדי שזה יעבור?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעכב את החוק, אבל אני גם לא רוצה שהתמונה לא תהיה שלמה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אי אפשר ליצור איזה שהוא פיצול מתוך החוק הזה על מנת שאני אוכל את הסעיף המפוצל להעלות כדי להמשיך לדון בסוגיות האלה של מע"מ, מס הכנסה וכו'.

פרץ סגל: יש לנו תיקון עקיף שאיננו קשור לגוף העניין.

פרץ סגל: אותו אפשר לפצל.

אלי גולדשמידט: מה לגבי התחולה?

פרץ סגל: אני מחזיק פה מכתב שנכתב על ידי היועץ המשפטי לפני שנתיים.

פרץ סגל: אני מוכן לתת להם אורכה של 6 חודשים.

יעקב ליצמן: 6 חודשים זה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים לא יותר מ-3 חודשים.

אנה שניידר: אני מציעה שיעשו את העבודה במהירות הראויה.

אלי גולדשמידט: זה אומר שהעניין לא יבוא לפתחה של ועדת הכספים בשלושת החודשים הקרובים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לפצל את סעיף 7, כאשר את שאר החוק אנחנו נאשר לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: לגבי התחולה אנחנו נרשום בינתיים שלושה חודשים.

אבישי פדהצור: זה לא הקושי היחיד, אדוני.

אבישי פדהצור: ישנו הקושי של התחולה.

אבישי פדהצור: אם אני פותח תיק הוצאה לפועל אחרי שהחוק נכנס לתוקף זה נוח לי.

אבישי פדהצור: זה המקרה הפשוט.

אבישי פדהצור: מה קורה במקרה שבו נפתח תיק הוצאה לפועל לפי החוק הקיים, מתקבל החוק החדש, מתפרסמות תקנות.

אבישי פדהצור: .

אלי גולדשמידט: אני מציע שזה יהיה מכאן ולהבא.

אבישי פדהצור: חוק הוצאה לפועל קובע שמצרפים לתיק את החובות החדשים כלפי חייב מסויים אם יש כבר כנגדו תיק.

אבישי פדהצור: זאת על מנת למנוע מניפולציות של עורכי דין או של בעלי עניין לפתוח הרבה תיקים ולקבוע מכוח זה שכר טירחה.

אבישי פדהצור: נניח שישנו פלוני שפתחו כנגדו תיק הוצאה לפועל ולתיק זה מצרפים חוב חדש, מה אנחנו עושים?

אלי גולדשמידט: אי אפשר במערכת לעשות חשבון של שני החובות?

יהודה לנדאו: אין שום בעיה.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, אתם צריכים לתת תשובות לדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אלה דברים טכניים.

אלי גולדשמידט: אם אני מצרף חוב של 100 לחוב קיים של 200, כאשר על ה-200 יש ריבית X ועל ה-100 יש ריבית Y, המחשב לא יודע לעשות את האבחנה?

אלי גולדשמידט: אנחנו מקבלים את הערתך הראשונה שהתחולה תהיה רק על הליכי הוצאה לפועל שטרם נפתחו.

פרץ סגל: הוראת המעבר באה לענות על הדבר הזה: "שיעורי הריבית שבחוק העיקרי, וכן שיעורי הריבית שבסעיפים 10א ו-81א לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 ובסעיף 28 לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, הכל כנוסחם ערב תחילתו של חוק זה, ישארו בתוקף עד לשינויים בהתאם לתקנות שיותקנו לפי חוק זה.

פרץ סגל: " בתקנות לפי חוק זה יכולים להכניס את אותן אבחנות שאתם סבורים.

פרץ סגל: .

יהודה לנדאו: אני קורא פה לאנשים שיבצעו את התקנות.

יהודה לנדאו: צריך להביא בחשבון שהשיעור של אחוז הפרש בין חוב פסוק לחוב בלתי פסוק הוא נמוך מידי.

יהודה לנדאו: .

אלי גולדשמידט: הואיל ומדובר פה בתקנות שיוצאו, וכל זמן שהן לא יוצאו החוק הנוכחי קיים, אני מציע שלכל ההערות שלך לגבי תחילה, לגבי תחולה, לגבי פיצול של חוב, תתנו ביטוי בתקנות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את החוק, למעט סעיף 7.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבקש כמובן אישור של המליאה לפיצול.

אלי גולדשמידט: ישאר הסעיף המיוחד הזה, ואתם, בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים, תבואו בדברים עם נציבות מס הכנסה, עם שילטונות מס ערך מוסף, עם כל הגופים במשק שעדיין נותרו, כי הרעיון הכללי שלנו אומר שאחרי שנעלה מהאוב את הסעיף הזה ואיתו נרחיב את הדברים, אנחנו נרצה לעשות את זה כך שכל רשויות השילטון באשר הן תפעלנה על פי העיקרון הזה.

אלדר דוכן: למה לפצל את סעיף 7?

אלי גולדשמידט: בלי לפצל אני לא אוכל להמשיך דיון בחוק.

אלי גולדשמידט: הפיצול כאן הוא לא מטרה בפני עצמה, הוא אמצעי.

אלדר דוכן: אם אתה מפצל, זה פוגע בחברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: אבל ממילא החוק לא נכנס לתוקף לפני שיש תקנות, נכון?

אלדר דוכן: נכון.

יעקב ליצמן: אלי, ההחלטה צריכה להיות של 3 חודשים.

יעקב ליצמן: בתום ה-3 חודשים צריך לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אז אפשר לגמור את הכל יחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו משנים את החלטנו ואנחנו קובעים שאנחנו לא נפצל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נביא את החוק הזה לדיון בתוך 3 חודשים.

אלי גולדשמידט: אנחנו תובעים מכל הגורמים – מס הכנסה, מס ערך מוסף ועוד - להגיע להסכמות ביניהם.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: פחת על האוניות.

זאב לשם: עד שנת 1997 כל האוניות הישראליות נהנו משיעור פחת של 20% במסגרת מפעל מאושר.

זאב לשם: משנת 1997 התקנות האלה אמורות היו להחליף את מה שהיה נהוג.

זאב לשם: שיעור הפחת פה לא משתנה לעומת מה שהיה במסגרת מפעל מאושר.

אלי גולדשמידט: לא הזמנו את המשתמשים, את בעלי האוניות?

סמדר אלחנני: הם לא התנגדו לזה.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אולי הם חושבים שזה מעט מידי, שזה צריך להיות יותר.

אלי גולדשמידט: אולי הם חושבים שהם קופחו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אם תוך 14 יום מיום השלח המכתב תבוא תגובה שמתנגדת לעניין הזה, אני אקיים דיון מחדש.

סמדר אלחנני: אני מציעה שנאשר את זה, כאשר עד שהמכתב יוכן אני אעשה בירור מהיר בספנות.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: את אותו הדבר את יכולה לעשות עם המכתבים.

נחום לנגנטל: אגב, הם פנו אלי שאזרז את העניין הזה.

נחום לנגנטל: בגלל שהמשתמשים פנו אלי, פניתי אליך.

נחום לנגנטל: הם אמרו לי: תשמע, למשרד התחבורה ולמשרד האוצר יש הרבה דברים מעבר לדברים האלה, ולכן זה נדחה.

אלי גולדשמידט: נוכח הודעתו של נחום לנגנטל שהמשתמשים באו בדברים איתו והביעו בפניו תמיכה נלהבת בתקנות ואף ביקשו ממנו לפעול לזירוז הדיון בהן, אני רואה את זה כמיצוי הנוהג להזמין אותם ולשמוע את עמדתם.

זאב לשם: נציג משרד התחבורה אומר שנעשה תיאום מוקדם על התקנות הללו.

זאב לשם: התקנה אומרת ששיעור הפחת, שהוא 20% לאוניה, בא להחליף 10% פחת שהיה בתקנות, פלוס כפל פחת כתוצאה ממעמד של מפעל מאושר.

זאב לשם: המפעל המאושר סיבך את המערכת.

אלי גולדשמידט: איך אונייה מקבלת מפעל מאושר?

זאב לשם: יש שני סוגים של אוניות.

זאב לשם: 1.

זאב לשם: אוניות שרשומות אצל רשם האוניות בדגל ישראלי כחול לבן.

זאב לשם: 2.

זאב לשם: אוניות שנרשמו כאילו היו ישראליות.

סמדר אלחנני: כל אלה בדגלי נוחות גם יקבלו?

זאב לשם: אוניה בדגל זר בבעלות ישראלית, כאשר האוניה כפופה לכל חוקי מדינת ישראל – חוקי המיסוי, הבטיחות וכו'.

אנה שניידר: למה לצורך פחת עושים אבחנה בין אוניה שעיקר שימושה הובלת מסעות ובין אוניה שעיקר שימושה הובלת נוסעים?

זאב לשם: זה אותו דבר.

זאב לשם: נוסעים זה גם מסע.

אלי גולדשמידט: זה אושר.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: ההיטל על השמנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא איזון.

אלי גולדשמידט: הנתונים שקיבלנו בפעם הקודמת לא הראו על אבטלה נוראית במפעלי השמן.

אלי גולדשמידט: אין סיפור של אבטלה במפעלי השמן.

אלי גולדשמידט: היו פיטורים של שניים, שלושה אנשים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שננסה להגיע לפשרה.

אלי גולדשמידט: אני יכול לא לקיים דיון ולהגיע למצב שב-1 בינואר אין היטל.

אלי גולדשמידט: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא נענה לבקשה לרדת בבת אחת ל-3%.

אלי גולדשמידט: בואו נעשה איזה שהוא אמצע בסיפור הזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא יקרה לאף אחד שום אסון אם נוריד במשך השנה הקרובה את ההיטל מ-7% ל-5% ומ-6% ל-4%.

אלי גולדשמידט: זאת היתה ההצעה שלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאפשר לממונה על ההגבלים להציג את הנושא.

דוד תדמור: לפני פרק זמן לא מאוד ארוך הובאה לרשות בקשת מיזוג בין שתי חברות – "שמן ו"מילמור".

דוד תדמור: אנחנו בחנו את המיזוג הזה.

דוד תדמור: נתקלנו בכמה קשיים.

דוד תדמור: המיזוג הזה עתיד ליצור או יצר פירמה דומיננטית בתחום השמנים, שנתח השוק שלה משמעותי מאוד ועולה בהרבה על נתח השוק של המתחרות שלה, ובמקביל הפחית את מספר הגופים שפועלים בתחום הזה.

דוד תדמור: המיזוג הזה עתיד היה ליצור - בפועל גם יוצר - כוח לפירמה הממוזגת כלפי השוק, שיש לו ביטוי מאוד משמעותי לצרכנים במישרין ובעקיפין.

דוד תדמור: אנחנו התלבטנו הרבה במיזוג הזה.

דוד תדמור: אנחנו אמרנו לחברות שאם הן מתמודדות עם הקושי שברמת ההגנה הקיימת – היטל של 7% על ייבוא שמן – אז אין לנו אפשרות לאשר את המיזוג.

דוד תדמור: התשובה היתה: אנחנו רוצים להתמזג כדי להתמודד עם הירידה הזאת שתבוא.

דוד תדמור: המיזוג נועד בדיוק למטרה הזו – להתמודד עם ירידה מ7% ל-3% כמוצע.

אלי גולדשמידט: מדובר רק על השמן או גם על הכוספאות?

דוד תדמור: רק על השמן.

דוד תדמור: ההתחייבות על השמן היא מאוד ברורה.

דוד תדמור: תרשו לי להקריא לכם מכתב מחברת "שמן" מיום ה-15 ביוני: "מאחר שהמיזוג בין שמן תעשיות בע"מ ותעשיות שמנים מילומור בע"מ נעשה במסגרת היערכות החברה להסרת היטלי הביטחה על יבוא שמנים לישראל, מתחייבת בזאת שמן תעשיות בע"מ שלא לפעול, במישרין ו/או בעקיפין, כנגד הסרת היטלים אלה לפני רשות שלטונית, גוף מחוקק או ערכאה שיפוטית.

דוד תדמור: "

אלי גולדשמידט: מה עושים אם הם מפרים את ההתחייבות?

דוד תדמור: אנחנו נצטרך לשקול צעדי אכיפה לפי החוק.

דוד תדמור: אנחנו נעשה את זה במלוא הרצינות, משום שאני לא חושב שיעלה על הדעת שגוף יתן התחייבות שהיא כל כך בוטה וחד משמעית, על בסיסה יקבל הטבה על חשבון הציבור שמשמעותה מיזוג שמאפשר יצירת כוח שוק, יקח את פיסת הנייר ויתעלם ממנה.

דוד תדמור: המיזוג הזה נעשה על בסיס ההנחה שהגוף העיקרי בתחום הזה – "שמן" – יהיה כפוף להורדה מ-7 ל3 אחוזים ולא לשום פשרה בדרך.

דוד תדמור: אם אתם לא מורידים מ7 ל-3 אחוזים, אתם 1.

דוד תדמור: שוללים את ההנחה של בסיס המיזוג.

דוד תדמור: 2.

דוד תדמור: מייקרים את המחירים לציבור בישראל באופן שהוא לא הגיוני ולא הגון, ואתם על התעשייה לא מגינים.

דוד תדמור: השמן הזה הוא חומר גלם לגופים שמתחרים בייבוא.

דוד תדמור: אתם מייקרים את חומר הגלם לתעשיות שמתחרות במוצרים מיובאים שלא כפופים לאותו היטל.

דוד תדמור: מי שמייצר מיונז במדינת ישראל משמן שהוא כפוף להיטל, צריך להתחרות במיונז שמיוצר בחו"ל שעשוי משמן שלא כפוף להיטל.

דוד תדמור: גם זאת תעשייה, גם שם יש עובדים.

מאיר פרוש: מה אתה אומר על כך שההפחתה גורמת לפיטורים.

דוד תדמור: המיזוג הזה בא למנוע פיטורים מתוך נקודת הנחה שההיטל הזה ירד.

דוד תדמור: נראה לי משונה, אפילו באמות מידה של הדיון הציבורי במדינת ישראל, שהוועדה תדרש לסוג כזה של טיעון מחברה שנותנת אמירה כל כך בוטה כמו האמירה הזאת.

דוד תדמור: אני רק יכול לבקש מכם שלא תגררו לזה.

דוד תדמור: ההפחתה הזאת מ-7 ל-3 היא הפחתה שאפשר היה להתווכח עליה ויכוחים שונים לפני שבאו הפירמות המובילות בענף ואמרו:

דוד תדמור: תנו לנו להתמזג כדי להתגונן מייבוא על רקע ההפחתה הבאה.

דוד תדמור: אם לא תהיה הפחתה אנחנו נצטרך לשקול פנייה שלנו לבית הדין, או צעדי אכיפה אחרים, כדי לוודא שאם הנחת המוצא שלנו לא מתממשת הציבור לא נפגע.

דוד תדמור: אני לא חושב שזה יביא תועלת רבה לחברות.

יעקב ליצמן: יש הסכם בין הממונה לחברת "שמן".

יעקב ליצמן: אני חושב שההסכמה בין הממונה לחברה לא מחייבת אותי.

יעקב ליצמן: אני חושב שטובת המשק להעלות את זה ל-9%.

יוסף יצחק פריצקי: זו זכותך.

יוסף יצחק פריצקי: .

יעקב ליצמן: לא, אבל הוא מאיים.

דוד תדמור: אין פה אף נציג של הרשות המחוקקת שכפוף למשהו מהרשות המבצעת, ובמקרה הזה גם לא להיפך.

יעקב ליצמן: יש לי שיקול דעת להגיד שאני.

יעקב ליצמן: .

דוד תדמור: איש לא חולק על זה.

דוד תדמור: אתה רק צריך להבין מה משמעות הדברים.

דוד תדמור: אתה מסתכל על היטל כשהתעשייה הישראלית עברה רה-ארגון כדי להתמודד עם הורדה צפויה.

יעקב ליצמן: מול זה יש את הפיטורים של העובדים.

דוד תדמור: מול משקל הפיטורים קח יש את המוצר הזה שהוא לא מוצר סופי, הוא חומר גלם.

יוסף יצחק פריצקי: אלי, אני מציע שנעשה הפרדה בין שני נושאים: בין העניין של הורדת ההיטל, ובין עניין הפיטורים.

יוסף יצחק פריצקי: בהנחה שעובדים במפעלי "שמן" לא יעבדו, יפוטרו בגלל ההיטל, מה האלטרנטיבות, אם בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש איזו שהיא קרן?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש איזה שהוא מפעל להכשרה מקצועית?

מאיר פרוש: לא שמענו תשובה ברורה מה זה עושה לנושא פיטורי עובדים.

אלי גולדשמידט: זה לא עושה כמעט כלום.

אלי גולדשמידט: את זה שמענו בישיבה הקודמת.

מאיר פרוש: בישיבה הקודמת כולנו שוכנענו שאם זה יעלה את המחיר הצרכנים יסבלו.

אמנון כהן: עשיתם הסכם עם מפעל אחד.

אמנון כהן: מה קורה עם המפעלים האחרים?

דוד תדמור: הם לא קשורים למכתב הזה.

אבשלום וילן: לא מדובר פה על 10 עובדים לכל כיוון, מדובר על תהליך גלובאלי במשק ישראלי שיש לו תוצאות קשות בתחום אחר.

אבשלום וילן: בזה יש לטפל ולהתמקד.

אבשלום וילן: אין חילוקי דיעות על חשיפת המשק, על יצירת כלכלה יותר נורמאלית.

אלי גולדשמידט: אני מסכים עם יעקב ליצמן שאמר שכל מה שנאמר פה לא מחייב את חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: עם זאת כשאומרים לממונה: בוא תתן לנו להתמזג ואנחנו מתחייבים לא לפעול נגד הורדת ההיטל, ואחרי זה פועלים עם כל הכוח ומגייסים חברי כנסת לטובת העניין, זה לא דבר שנראה לי ראוי.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להגיע לפשרה למרות הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אם לא תסכימו, אנחנו נצביע על שתי הצעות:

אלי גולדשמידט: הצעת התמ"ס וההצעה להשאיר את זה כפי שזה היום.

אמנון כהן: אני חושב שאולי כדאי כדי שהם שיתרגלו למצב להוריד בעוד חצי שנה אחוז אחד ואחר כך חצי אחוז נוסף אחרי שנה.

צביה דורי: מה שאנחנו מציעים זה 3% על שמנים ו3% על כוספאות.

אלי גולדשמידט: כמה זה היום?

צביה דורי: היום על שמנים זה 7% ועל כוספאות 6%.

צביה דורי: אין אפשרות לתת היטל שונה לחברת "שמן" והיטל שונה לחברות השמנים האחרות.

צביה דורי: הבדיקה של רואה החשבון התייחסה רק לחברה היעילה ביותר, מתוך הנחה שחברה שלא השקיעה ולא התייעלה אין מה לבדוק אותה.

אלי גולדשמידט: אם נגיע לאיזו שהיא הסכמה.

אלי גולדשמידט: .

צביה דורי: המנכ"ל לא מסכים לפשרה.

יוסף יצחק פריצקי: למה הוא לא מוכן?

צביה דורי: אנחנו, לפי דרישת הוועדה, לקחנו רואה חשבון שיבדוק את המצב היום.

צביה דורי: לפי המצב היום המכירות גדלו, אין פיטורי עובדים.

אלי גולדשמידט: אני מעריך שאם יהיה קונצנזוס בוועדה סביב הצעת פשרה, אני אוכל לשכנע את ראובן חורש להסכים לדבר הזה.

אלי גולדשמידט: ככה אני מעריך.

אלי גולדשמידט: הוא יכול כמובן למשוך את זה ואז זה יהיה 0.

אלי גולדשמידט: אתם מסכימים להוריד לגבי השמן מ7% ל-5% ולגבי הכוספאות מ6% ל-4%, במקום ההצעה של התמ"ס להוריד את זה ל-3%?

יצחק וקנין: אני מציע להוריד ל-5.5%.

שאול יהלום: למה שנוריד?

אנה שניידר: כרגע אין צו.

אנה שניידר: הצו שאתם דנים בו פג תוקפו.

אנה שניידר: זה צו שצריך להיות מונח על שולחן הכנסת ולהכנס לתוקף.

אנה שניידר: אם הם יבואו עם צו חדש שיהיה ברוח מה שתחליטו כאן, אפשר יהיה לקיים דיון נוסף.

צבי הנדל: אנחנו לא מאשרים את זה.

צבי הנדל: אני מציע שנבקש מנציגי התמ"ס להביא לנו מחדש הצעה על הורדה ל-5.5%.

שלום שמחון: אני מציע שנוריד עכשיו באחוז אחד, ובעוד חצי שנה נוריד בחצי אחוז נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שאומרים להשאיר את ההיטל, ויש אנשים שאומרים שכדאי לעשות פשרה בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: לעשות באמצע זה לא לכבודה של הוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני מציע שנוריד אחוז אחד עד 30 ביוני, וב-1 ביולי נוריד עוד אחוז.

צבי הנדל: אני לא מסכים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על דחיית ההצעה של התמ"ס, כאשר אנחנו מתנים את זה בכך שמשרד התמ"ס יסכים להצעת הפשרה.

אלי גולדשמידט: אם הוא מסכים אז זאת תהיה ההצעה.

אנה שניידר: אתם לא מצביעים על דחייה, כי היום אין לכם צו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע עכשיו על כך שאנחנו מורידים את ההיטלים על פי הצעת וקנין.

אלי גולדשמידט: אם משרד התמ"ס יביא הצעה שהפירוט שלה יהיה כמו הצעת וקנין, היא תוכל להיות מונחת על שולחן הכנסת כי כבר אישרנו אותה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתי?

יצחק וקנין: אלי, אני מציע 5.5%.

אלי גולדשמידט: 5.5% ו-4.5%?

יצחק וקנין: כן.

אלי גולדשמידט: אם תביאו הצעה שלפיה מ-1 בינואר 2001 ההיטל על שמן ירד מ7% ל5.5% וההיטל על הכוספאות ירד מ6% ל-4.5%, אתם יכולים לראות את העניין כאילו הוצבע ואושר בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 1 אושר