ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2000-12-18 09:30

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כאן.

אלי גולדשמידט: החלטתי בכל זאת להמשיך בדיון בנושא המשכנתאות למרות שאנחנו מודעים לכך שלפחות כפי שזה נראה כרגע אי-אפשר לקדם את הצעות החוק הללו לכלל חקיקה כזו או אחרת, לכלל הצבעה כזו או אחרת, נוכח הנושא של הקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקדם את הנושא משום שאין סיבה לא לקדם אותו.

אלי גולדשמידט: הנושא נמצא על סדר היום של ועדת הכספים והנושא הוא נושא חשוב והוא נדון ברמות שונות וברמות הבכירות ביותר, כולל התייחסות כזו או אחרת גם של ראש הממשלה שנשמעה בימים האחרונים.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שגם בכפוף להחלטות שתתקבלנה היום בכנסת באשר להמשך התפקוד שלנו, בין אם זה בחירות לכנסת ובין אם זה בחירות מיוחדות, תיווצר איזשהי אפשרות אם תהיה הסכמה או יהיה רצון גם מצד הממשלה לקיים את העניין הזה, אפילו להעלות את זה למליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אם כי הסבירות שאני רואה לכך היא נמוכה מאוד.

אלי גולדשמידט: אבל ראוי שנמשיך לקיים את הדיון כדי שנהיה מוכנים לכל התפתחות שלא תהיה.

אלי גולדשמידט: בהחלט אני מוכרח לומר שהנושא הזה כשלעצמו צבר בחודשים האחרונים תאוצה מעבר למצופה, וכמו שאנחנו יודעים שאמר סטניסלבסקי, שאם יש אקדח במערכה הראשונה הוא יורה במערכה השלישית, כנראה שהסיפור של המשכנתאות גם אם הוא לא יעלה עכשיו הוא יעלה באיזשהו שלב וכנראה שיהיה משהו עם הנושא הזה ביום מן הימים, אינני יודע אבל באיזה יום.

אלי גולדשמידט: התחלנו את הדיון בארבע הצעות חוק ואני רוצה להמשיך את הדיון ברמה של שמיעת המשלחות.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת לא שמענו את משלחת הקבלנים באופן יסודי ואני מציע שנעשה זאת היום.

שמואל ארד: אנחנו שומעים את טענות האוצר והוא ממשיך לעמוד כחומה בצורה עם קיבעון מחשבתי.

שמואל ארד: הטענות העיקריות של האוצר נוגעות לעשירים ועניים.

שמואל ארד: אני רוצה להזכיר לך וגם לחבר הכנסת וילן, שכל הארגונים החברתיים במדינה הזאת מההסתדרות שנכנסה לעניין במלוא העוצמה, כי הבינה את החשיבות שלו, דרך ארגוני הסטודנטים, דרך תנועת "התעוררות", דרך ארגון העל של הנכים ודרך עולי רוסיה ואתיופיה, כולם חושבים שזה נכון ושזה יעזור להם, והאוצר עדיין אומר עשירים ועניים.

שמואל ארד: וכמו שאמרת בדיון הקודם, ברפורמה שלו לא היו עניים, הם נעלמו, הם לא קיבלו אגורה.

שמואל ארד: פה יקבלו כולם.

שמואל ארד: הטיעון השני של האוצר זה המשכנתאות, בואו נרחיב את המשכנתאות.

שמואל ארד: מי הפריע להם להרחיב את המשכנתאות עד היום?

שמואל ארד: מה קרה?

שמואל ארד: יותר מזה, כל שנה מאות רבות של מיליוני שקלים חוזרים לאוצר במשך שנים.

שמואל אולפינר: 800 מיליון כל שנה.

אלי גולדשמידט: בגלל אי-מימוש.

שמואל אולפינר: לא מסוגלים לממש.

אלי גולדשמידט: עשינו לא מזמן העברה תקציבית ואינני זוכר לאיזו מטרה, אבל המקור היא אי-ניצול סעיף המשכנתאות.

שמואל ארד: מאות מיליוני שקלים חוזרים לאוצר כל שנה, וכשמחברים את השנים האחרונות אתה מדבר על מיליארדים רבים, כי אותם עניים שציפי גל-ים כרגע דיברה עליהם ברדיו בוויכוח ביני ובינה בקול-ישראל, לא מנצלים אותם כי הם לא יכולים.

שמואל ארד: ואותו אוצר שהוא בעד עניים, תראה באיזה אבסורד אנחנו חיים, הריבית שניתנת לזכאים היום, לאותם סטודנטים וצעירים שהאוצר טוען שהם לא ייהנו מזה, ואף-על-פי-כן הם הצטרפו לתנועה הזאת, הם משלמים היום ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית במשק והם לא לוקחים את המשכנתאות האלה.

שמואל ארד: זה אבסורד אדיר.

שמואל ארד: הריבית שאותם זכאים היום משלמים יותר גבוהה מהריבית בשוק החופשי במשק הפרטי מהבנקים.

שמואל ארד: אבסורד אדיר והאוצר ממשיך לדבר עכשיו כאשר אנחנו מעלים את הזיכוי על המשכנתאות, בואו נגדיל את מעגלי הריבית והנקודות.

שמואל ארד: פשוט זריית חול בעיניים או עשן באוויר.

שמואל ארד: יותר מזה, הם משתמשים בעוד טיעון, והטיעון הוא טכני ובעייתי.

שמואל ארד: זה בעייתי כי נצטרך לעשות דו"ח אישי.

שמואל ארד: אני אומר שגם הטיעון הזה הוא עשן בעיניים, כי כל עצמאי מגיש דו"ח וממילא מי שעצמאי מגיש את הדו"ח שלו.

שמואל ארד: כל שכיר בטכניקה מאוד פשוטה מקבל פעם בשנה מהבנק שלו את המשכנתא, את הריבית ואת התשלומים שלו, הולך עם זה למעביד וכפי שהמעביד יודע באופן שוטף להוריד לי את מס ההכנסה המתאים ואני רשום בתיק בהתאחדות הקבלנים כשכיר וזה נכון לכל שכיר במדינה, המעביד יודע לקזז לו את הילדים שלו ואת קופות הגמל שהוא שילם ואת כל מה שמס הכנסה מכיר.

שמואל ארד: הכול ממוחשב והוא עושה את זה במקום.

אלי גולדשמידט: פה הוא צריך להראות גם שאין לו הכנסה נוספת מעבר להכנסתו כשכיר.

שמואל ארד: זה בדיוק אותו דבר לגביי ולגבי כל שכיר.

אלי גולדשמידט: שמוליק, עזוב את הטיעון הזה.

אלי גולדשמידט: אם הייתי שופט הייתי אומר לך, תעבור לטיעון יותר טוב.

אלי גולדשמידט: יש טיעון נכון שאני בכלל לא רואה בו פסול.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה פסול בהרחבת מעגל מגישי הדו"חות למס הכנסה.

אלי גולדשמידט: לדעתי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה רק ירוויח מזה.

שמואל ארד: אבל זה באמת טיעון טכני.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להכיר בהוצאה לנישום בלי שהוא מגיש דו"ח.

שמואל ארד: אנחנו חושבים שהתרומה למשק בצמיחה ולצמיחה תהיה תרומה גדולה מאוד.

שמואל ארד: אנחנו חושבים שההוצאות – ואני רוצה פה להבהיר את העניין – כשהאוצר זורק מיליארד וחצי שקל הוא לוקח את כל מעגל המשכנתאות ואת כל המשלמים היום במשק ולפי זה הוא עושה את החשבון.

שמואל ארד: אנחנו מדברים על רף בחוק הזה, והרף בגדול מדבר על גובה משכנתא של עד 150 אלף דולר, שזה לצורך העניין 75% - - -

אלי גולדשמידט: עם איזה חוק אתם הכי מזדהים, כי יש פה ארבע הצעות חוק?

שמואל ארד: בדקנו את כולן, תאמין לי, יש לנו ניתוח של כולן.

שמואל ארד: אני אומר לך מה הרף שמסוכם עם ההסתדרות ועם האחרים.

שמואל ארד: אנחנו מדברים על גובה משכנתא של 150 אלף דולר, שזה יהיה הרף הגבוה של המשכנתא - - -

חיים דוקלר: של המשכנתא או של ערך הדירה?

שמואל ארד: של המשכנתא.

שמואל ארד: עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.

חיים דוקלר: ואם אדם בונה וילה ולוקח משכנתא?

שמואל ארד: שיבנה כמה שהוא רוצה.

שמואל ארד: הוא יקבל עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.

חיים דוקלר: הוא קונה דירה במיליון דולר במגדלי דוד ויקבל החזר על 150 אלף דולר?

שמואל ארד: אנחנו מדברים על המגבלה הראשונה שהיא דירת יחיד בלבד, אבל לא דירה אחת לכל החיים.

שמואל ארד: כי אם זוג צעיר בגיל 25 היה לו ילד והוא קנה דירת שלושה חודשים ובגיל 30 יש לו כבר שלושה ילדים והוא רוצה לעבור דירה, הוא יגרור אתו את הזכויות האלה.

שמואל ארד: דירת יחיד, גובה משכנתא עד 150 אלף דולר וגובה החזר עד 900 שקל לחודש, מה שמכניס את רוב האוכלוסייה לתוך העניין הזה.

שמואל ארד: כשלוקחים את שלוש המגבלות האלה שהן מגבלות בסיס ברף, ולא ניכנס לניתוח שלהן, אתה מגיע למצב שהאוצר לכאורה מפסיד כאילו הכנסה בסדרי גודל של 800 מיליון שקל, אולי אפילו פחות, וזה חוזר אליו בדלת האחורית.

שמואל ארד: אזכיר לכם, שהיום 60 אחוז ומעלה ממחיר הדירה חוזר לאוצר.

אלי גולדשמידט: אתם אז תוותרו על כל הקרבות שלכם בעניין מיסוי דירות?

שמואל ארד: אני חושב שזה לא קשור.

שמואל ארד: אני חושב שגם אז צריך להוריד את המיסוי.

שמואל ארד: קרקע שהיא כולה בידי המינהל, 93% בידי המינהל, בממוצע ארצי 30% מערך דירה ו-30% מיסוי על כל אופניו.

שמואל ארד: לכן, 60% חוזר לממשלה.

שמואל ארד: אם זוג צעיר קנה דירה ב-100 אלף דולר, 60 אלף דולר חוזרים לממשלה.

שמואל ארד: לכן אנחנו מאמינים שיש פה שיקול שהוא גם חברתי נכון, ולראיה כל אותם ארגונים שהצטרפו אלינו, וחלקם כבר פה, ויש פה שיקול כלכלי נכון עם פתיחות מחשבתית, דבר שישנה מבחינתנו את המשק, את הראייה של ההשקעות בדירה כהשקעה וחיסכון אמיתי של המשפחה, של היחיד וגם של המדינה לטווח הארוך.

אלי גולדשמידט: חשבתם על פתרון לזוג צעיר או לרוכשי דירה שהם באותו שלב של החיים אינם מגיעים לסף המס?

שמואל ארד: אין כמעט כאלה.

שמואל ארד: זו אגדה שהאוצר מפיץ.

אלי גולדשמידט: אני שואל אם חשבתם על זה.

חיים דוקלר: על איזו מדינה אתה מדבר?

שמואל ארד: תבדוק משקי בית ותראה שכמעט שאין זוגות שלא מגיעים לסף המס.

אלי גולדשמידט: כי אני למשל כן חשבתי על פתרון לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני שואל אם אתם גם חשבתם על איזשהו פתרון, למשל שהזכות הזאת תישמר למספר שנים?

שמואל ארד: בוודאי.

שמואל ארד: היא נשמרת לכל החיים.

אלי גולדשמידט: נניח אדם משלם משכנתא ובאותו זמן שכרו הוא כזה שהוא לא יוכל ליהנות מההחזר.

שמואל ארד: מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל משכנתא בכלל.

שמואל ארד: זאת הבעיה.

שמואל ארד: לכן כל הטיעונים האלה אינם תופסים.

שמואל ארד: כי הוא מקבל את המשכנתא הממשלתית שהיא רבע עד שליש חדר בדירה של שלושה חדרים.

שמואל ארד: הוא צריך לקחת את השאר בשוק החופשי, ואם הוא לא מגיע לסף המס הוא לא מקבל בשוק החופשי.

אלי גולדשמידט: הכנתם איזשהו נייר כלכלי שיודע לנתח בצורה יותר מעמיקה את ההתפלגויות?

שמואל ארד: בוודאי.

שמואל ארד: יש לנו כאן שני ניירות, ניתן לך אותם.

שמואל ארד: אחד זה הנייר הזה שמנתח בצורה מאוד מפורטת את המדרגות.

שמואל אולפינר: הצעירים נמצאים פה, הם חושבים שזה חשוב להם מאוד.

שמואל ארד: יש פה התפלגות נוספת.

שמואל אולפינר: אני לא רוצה לדבר על מספרים אלא על דברים אחרים.

שמואל אולפינר: אני רוצה להסתכל על הבעיה הסוציאלית ואיפה אנחנו עומדים.

שמואל אולפינר: יושבים פה אנשי האוצר והם מסתכלים הכול דרך מספרים, אנחנו נסתכל גם דרך אנשים.

שמואל אולפינר: אנחנו עדים למצב שבו נציגי האוצר באים ו"טוחנים" לנו את הראש, שאנחנו רוצים ליהפך לכלכלה מערבית.

שמואל אולפינר: אנחנו מדינה מערבית וצריכים כלכלה מערבית.

שמואל אולפינר: בכלכלה מערבית יש גם מדיניות כלכלית ליברלית ולא צנטרליסטית כמו שקורה פה, ולא הסתכלות דרך החור הקטן של הגרוש מבחינת האוצר.

שמואל אולפינר: מה שקורה בפועל זה שעשרות אלפי זוגות צעירים עוזבים את הארץ הזאת ונוסעים לארצות המערב כמו אנגליה וארצות-הברית ומשתכנים שם, והם באים עם עשרת אלפים וחמש-עשרה אלף דולר ומקבלים 92% משכנתא ברגע שמראים הכנסה באנגליה של 1,200 פאונד לחודש, וקונים בזה דירות ומתיישבים שם ולא חולמים לחזור לארץ.

שמואל אולפינר: נתקלתי בהם רק לפני חודש וחצי.

שמואל אולפינר: אם אתה בא היום לבריטניה אתה רואה 130 אלף ישראלים, מלח הארץ, בחורים בני 25 עד 35, ביניהם היה לי מחזה מאוד קשה שישבתי עם אנשים, שאחד מהם עובד אצל שותף שלי באנגליה, והבחור הוא טייס של F16 וגם שלושה אחרים היו טייסי F16.

שמואל אולפינר: כמה הון של מיליארדים השקיעה המדינה באנשים הצעירים האלה שכל שנה חומקים מהארץ?

שמואל אולפינר: זה הון של מיליארדים ופה מתווכחים אתי שהמדינה תפסיד מיליארד.

שמואל אולפינר: היא לא תפסיד מיליארד, היא תרוויח.

שמואל אולפינר: האנגלים מטומטמים?

שמואל אולפינר: האמריקנים מטומטמים?

שמואל אולפינר: ארצות אירופה מטומטמות?

שמואל אולפינר: הרי יקנו יותר דירות.

שמואל אולפינר: תראה כמה הם חכמים.

שמואל אולפינר: הם עברו את 89 באנגליה עם מכת נדל"ן אדירה.

שמואל אולפינר: באוגוסט ובספט

שמואל אולפינר: מבר היו מדדים של ירידה בבנייה.

שמואל אולפינר: אתה יודע מה עשה שר האוצר הבריטי מהליבור?

שמואל אולפינר: הוא ביטל את מס הבולים.

שמואל אולפינר: מ-1 בינואר אין באנגליה מס רכישה על דירות.

שמואל אולפינר: היום באנגליה אין מע"מ על דירות ואין מס רכישה לקונה.

שמואל אולפינר: השמאל של הליבור שאלו אותו – השמרנים ודאי ישבו בשקט – למה אתה עושה זאת?

שמואל אולפינר: הוא אומר: את 89 חוויתי.

שמואל אולפינר: אבל אנחנו חווים את המצב הזה כבר חמש שנים בארץ.

שמואל אולפינר: השוק הזה מתערער ושוכב על הקרשים.

שמואל אולפינר: אנחנו לא מכחישים שזה יכול לעזור לנו, אבל זה יכול לעזור לכל האנשים הצעירים האלה, והאוצר לא יפסיד.

שמואל אולפינר: האוצר לא יפסיד בתוצר הלאומי של כל הצעירים האלה שלא יעזבו את הארץ.

שמואל אולפינר: אחרת נישאר פה בסוף ארץ עם אנשים זקנים.

שמואל אולפינר: תיסע לעמק הסיליקון בקליפורניה, יש עיירות שלמות של ישראלים.

אלי גולדשמידט: השאלה אם רק בגלל זה הם עוזבים את הארץ.

שמואל אולפינר: הם עוזבים כי הם לא יכולים לקנות דירה.

שמואל אולפינר: אותו בן-אדם בא לקנות אצלי דירה ברחובות, שלושה חדרים, הוא צריך לשלם 150 אלף דולר.

שמואל אולפינר: יש לו רק 11 אלף דולר והוא נהפך לעבד לכל החיים.

שמואל אולפינר: ההצעה הזאת משמשת לו תמריץ שהמשכנתא תוכר לצרכי המס, זה תמריץ קטן.

שמואל אולפינר: הכול זה פסיכולוגית.

שמואל אולפינר: אנחנו רוצים להגיד לאנשים, אנחנו פה נותנים לכם את האפשרות לא לעזוב את הארץ ולחיות פה ולהתקיים פה ולהתקדם.

שמואל אולפינר: הגיעו הזמן שישתחררו מהתירוצים של האוצר.

שמואל אולפינר: לא רק בעניין המשכנתא אלא בעניין כל המיסוי על הנדל"ן, שבעצם מוביל את השוק הזה לתהום אדירה שתגמור אותו.

שמואל אולפינר: אין לי ספק בכך.

שמואל אולפינר: היא תגמור את השוק הזה.

שמואל אולפינר: הם יודעים זאת היטב.

שמואל אולפינר: הם יודעים כמה הם גובים עכשיו ויודעים באלו קשיים וכמה הוצאות לפועל צריכים לעשות.

שמואל אולפינר: אם המצב יימשך כך עוד חודש-חודשיים יהיו להם הרבה כינוסי נכסים ואז הם לא יקבלו גרוש.

שמואל אולפינר: כל המיסוי הכבד על הנדל"ן שזה הדבר שהכי קל בעולם לעשות, זה מה שהם עושים, וזו הטעות החמורה ביותר.

שמואל אולפינר: רק פה לוקח זמן עד שמתפכחים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שנשמע את החבר'ה הצעירים.

אלי גולדשמידט: בפעם קודמת דיברו ראש התאחדות הסטודנטים מהליכוד וראש התאחדות הסטודנטים מהעבודה.

אלי גולדשמידט: יש עוד מישהו מהצעירים שרוצה לדבר?

אלי גולדשמידט: אם לא, נמשיך.

סמדר אלחנני: אני רוצה להאיר לחברי הוועדה זווית אחרת של העניין.

סמדר אלחנני: הסיבה שאני תומכת באיזשהי הכרה בהוצאות ריבית על משכנתא נובעת מזה שאין חיוב במס על הכנסה זקופה שיש לאנשים מדירות בבעלותם.

סמדר אלחנני: זה קיים בהרבה ארצות.

סמדר אלחנני: יש היום אי-שוויון בולט בצורת החזקת נכסים והחזקת רכוש.

סמדר אלחנני: מי שיש לו דירה בבעלותו, כאילו יש לו אלף דולר לחודש נוספים שהוא לא משלם עליהם בכלל מס.

אלי גולדשמידט: גם מי שיש לו מכונית או תמונה יקרה.

עמיר פרץ: זו זווית מאוד ראויה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין את הטיעון.

אלי גולדשמידט: למעשה כל רכושו של אדם אינו נושא מס.

שלום שמחון: הוא לא שילם את הכסף הזה כדי לקנות את הדירה?

מיליון שקל: אני חושבת שדירה בבעלות זה ערך חברתי.

מיליון שקל: מומי דהן ואני שותפים לפורום מסוים.

מיליון שקל: בעלות על דירה היא יצירת ערך, יצירת מחויבות, לא שייך לנושא שאנחנו דנים עליו, אבל זה דבר חיובי.

מיליון שקל: כיוון שלא מחייבים במס את ההכנסה הזקופה מבעלות על דירה, תמונת הראי של זה צריכה לתת הכרה בהוצאות שיש לבן-אדם כתחליף לזה.

אלי גולדשמידט: הטיעון שלך לא לוגי.

אלי גולדשמידט: אם לא מכירים במס אז גם לא צריכים ל הכיר בהוצאה.

אלי גולדשמידט: את נותנת טיעון הפוך.

סמדר אלחנני: אני נותנת בדיוק את אותו טיעון.

סמדר אלחנני: קשה לי לראות את הכנסת ואת מדינת ישראל מחייבת - -

אלי גולדשמידט: איך תמונת הראי מסתדרת עם ההיגיון שאם את לא משלמת מס אז בהוצאה צריך לנכות?

סמדר אלחנני: תהיה לו הכנסה פטורה ממס בערך בגובה שכר הדירה.

סמדר אלחנני: זו אותה תמונת ראי.

סמדר אלחנני: תביא אותו לאותו מצב אם תיתן לו הכנסה פטורה ממס באיזשהו שיעור.

סמדר אלחנני: כמובן שמי שגר בווילה בסביון ששווה 5 מיליון דולר, לא זוקפים לו את כל ההכנסה הזאת, אז גם לא יתנו הכרה בהוצאות אם אתה קונה וילה או שוכר וילה.

סמדר אלחנני: תמונת הראי הזאת חייבת להיות קונסיסטנטית.

סמדר אלחנני: ההקלה צריכה הזאת צריכה להינתן למי ששוכר דירה וכמובן אין דירה אחרת בבעלותו, מי ששוכר דירה ומי ששוכר משכנתא.

סמדר אלחנני: שכירת דירה ושכירת משכנתא זה אותו דבר מבחינה כלכלית.

סמדר אלחנני: מי שמכיר קצת מה זה משכנתא יודע מה זה הלכות שפיצר, הסכום שהוא הריבית בכל תשלום חודשי הולך ויורד.

סמדר אלחנני: נניח שיש 360 תשלומים, משכנתא רגילה לשלושים שנה.

סמדר אלחנני: התשלום הראשון הוא כולו ריבית, התשלום האחרון כעבור שלושים שנה כולו קרן.

סמדר אלחנני: הסכום עצמו אחיד לאורך כל התקופה, אבל כל החלוקה בין קרן לריבית הולכת ומשתנה לאורך כל התקופה.

סמדר אלחנני: אין שום בעיה לבנקים למשכנתאות לתת בדיוק את הפירוט, אבל עד שאנשים יבינו מה זה מרכיב הריבית בכל תשלום שהוא הולך ויורד, שבשנים האחרונות של תשלום המשכנתא אין להם בכלל ריבית כמעט, ובשנים שיש להם יותר הכנסות כמובן שההטבה במס תלך ותרד, ובשנים שההטבה במס היתה יכולה להיות גבוהה אלה השנים שהם צריכים, האישה לא עובדת וכו', לא יגיעו ליהנות מזה.

סמדר אלחנני: לפיכך אני מציעה הצעת ייעול, וגם לקבוע תקרה כמה הממשלה יכולה להשתתף בזה, כל עוד שלא מחייבת במס על הכנסה זקופה מדירות, כי זה מה שצריך לעשות.

אלי גולדשמידט: את רוצה לחייב אדם שגר בדירה לשלם מס?

סמדר אלחנני: כן, אם זה רכושו.

שמואל אולפינר: שכל הדירות יהיו בידי המדינה ולא יהיה לנו כלום.

סמדר אלחנני: דרך ההתחשבנות הזאת היא בלתי אפשרית ולכן אני מציע לעשר – חמש-עשרה שנות, לכ עוד אין לבן-אדם דירה בבעלותו המלאה, שאין עליה משכנתא, או שהוא שוכר דירה, לתת לו נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: נקודות הזיכוי הרבה יותר קלות לחישוב, המדינה יכולה להחליט כמה היא נותנת, לקבוע את רף ההוצאה לזה, ואז צריך להתחשב גם בשוכרי הדירות.

סמדר אלחנני: באותה מידה שנותנים למקבלי משכנתא צריכים לתת לשוכרי דירות.

סמדר אלחנני: תמונת הראי של זה אומרת שמי שמשכיר דירה הכנסתו משכר הדירה צריכה להיות חייבת במס.

עמיר פרץ: זו עובדה.

אלי גולדשמידט: זה שזה רגרסיבי זה ברור.

אלי גולדשמידט: אבל גם מע"מ הוא רגרסיבי.

אלי גולדשמידט: מס אחיד הוא רגרסיבי.

מומי דהן: עם כל הניסיונות לקבוע תקרות לזיכויים, לגובה המשכנתא, עם כל הקומבינציות האפשריות בכל המדינות שבהן יש הכרה במשכנתאות, בכל זאת התפיסה של ההכרה במשכנתאות היא רגרסיבית.

מומי דהן: 74% מההכרה במשכנתאות בארצות-הברית הולכת לשני העשירונים העליונים.

יורי שטרן: מה התקרה?

מומי דהן: אלף דולר.

אלי גולדשמידט: אם תכיר במקביל בשכר דירה בהיקף דומה?

אלי גולדשמידט: בהנחה שכשכולם נמצאים בדירות, חלקם בדירות בבעלותם ומשלמים עליהן משכנתא וחלקם בדירות שכורות , אם תכיר באופן יחסי באותה פרופורציה בחלק משכר הדירה לצורך מס כמו בריבית על המשכנתא, הטיעון שלך יישאר תקף?

מומי דהן: אני אגיע לזה.

אלי גולדשמידט: כשאומרים שנגיע לזה אחר-כך, לא מגיעים.

אלי גולדשמידט: אני שואל עכשיו.

מומי דהן: תאמין לי שאני מגיע לזה.

מומי דהן: ההצעה הזאת היא רגרסיבית, היא בלתי יעילה כמו שהיא כרגע, ותיכף אתייחס לתיקון שאתה מציע.

מומי דהן: מבחינת הביורוקרטיה יש פה האדם הטוב ביותר בישראל להעריך מה ההשלכות מבחינת הדיווח, חיים דוקלר.

מומי דהן: ברור לגמרי שההצעה הזאת כרוכה בביורוקרטיה בלתי רגילה, מאות אלפי אנשים לאורך עשרות שנים, כי משכנתא לוקחים לעשרים שנה.

מומי דהן: אני לקחתי לעשרים וחמש שנה .

מומי דהן: ההצעה הזאת הולכת בניגוד גמור למה שקיים בעולם.

מומי דהן: הזכירו את אנגליה.

מומי דהן: ב-5 באפריל השנה, לא מזמן, מפלגת הליבור החליטה לבטל את ההכרה במשכנתאות בבריטניה, כי הגיעה למסקנה שעלות הביורוקרטיה של הדבר הזה יותר גדולה מהתועלת שזה בכלל מביא לאנשים.

מומי דהן: הם ניסו את כל התקרות האפשריות.

מומי דהן: כאשר הם מיצו את כל העניין הם אמרו, חבר'ה, בואו ניפרד לשלום מהעניין הזה.

מומי דהן: מה בעצם קורה בעולם?

מומי דהן: יש ארבעה מודלים בעולם, ארבעה משטרי מס ביחס להכרה במשכנתאות.

מומי דהן: יש מדינות,

מומי דהן: כמו ישראל, שאינן מכירות במשכנתא.

מומי דהן: יש רשימה שצירפתי לחומר.

מומי דהן: יש מדינות אחרות, למשל מדינות סקנדינביה, שההכרה במשכנתא היא רק כנגד הכנסות הוניות, לא כנגד הכנסה מעבודה, כפי שמוצע כאן.

מומי דהן: כאשר מדובר בהכרה כנגד הכנסות הוניות ברור לגמרי על מה מדובר.

מומי דהן: מדובר על מקטע מאוד צר של משלמי המיסים.

מומי דהן: יש מודל אחר שנהוג למשל באוסטרליה ובמדינות אחרות, שמכירים במשכנתא, אבל באותן המדינות ממסים את ההכנסה הזקופה מדיור.

מומי דהן: אם אתה גר בדירתך אתה מגיש דו"ח, מכירים לך במשכנתא ואתה משלם מס על ההכנסה הזקופה, כולל במדינה שלא הייתם מאמינים כמו איטליה, שיש לנו דמיון מסוים אליהם.

מומי דהן: יש המודל הזה שמתייחס בעצם לדירה לא כמוצר צריכה אלא כמוצר השקעה.

מומי דהן: הוא קנה דירה, יש לו הכנסה זקופה, משלם מס ולכן מכירים לו במשכנתא.

מומי דהן: זה מודל הגיוני.

מומי דהן: יש ארצות-הברית שבעצם היא מודל בפני עצמו.

מומי דהן: היא לא דומה לשום מודלים מהמדינות האחרות.

מומי דהן: מה הרעיון שם?

מומי דהן: הרעיון הוא אחרי לגמרי.

מומי דהן: הרעיון שם היה שבעצם הם רוצים דיווח כללי.

מומי דהן: אחד האמצעים להשיג דיווח כללי היה שממשלת ארצות-הברית תהיה מין סנטה-קלאוס, היא תשלח שיק למשלמי המס, כך היא תמשוך אותם ליצור דיווח כללי.

מומי דהן: זה בעצם הבסיס של הרעיון הזה.

מומי דהן: בארצות-הברית יש שני מסלולים.

מומי דהן: זה לא המסלול היחיד.

מומי דהן: יש מסלול ישראלי, זה מסלול של הכרה בהוצאות.

מומי דהן: זאת אומרת, כאשר אתה ממלא את הדו"ח אתה יכול לבחור: למלא את הדו"ח או על-ידי זה שאתה אומר, אני רוצה שתכירו לי בכל מיני הוצאות, או לקבל מסלול ישראלי.

מומי דהן: אם אתה בוחר במסלול של הכרה בהוצאות אתה משלם את המס מהדולר הראשון.

מומי דהן: אין סף מס.

מומי דהן: אם אתה בוחר במסלול הישראלי, למשל גבר שאשתו אינה עובדת, מקבל סף מס של 6,350 דולר לשנה.

מומי דהן: הוא צריך לבחור.

מומי דהן: נניח שיש לו דירה של מאה וחמישים אלף דולר לצורך העניין, הוא יבחר תמיד במסלול הישראלי.

מומי דהן: כי המסלול הישראלי מבחינתו יוצר סף מס יותר גבוה.

מומי דהן: כאשר מסתכלים על הנתונים, כל מי שההכנסה שלו פחות מעשרים אלף דולר בשנה בכלל לא משתמש בזה כמעט.

מומי דהן: כמעט ולא משתמשים במסלול של ההכרה, משתמשים במסלול הישראלי, מה שנקרא STANDARD DIDUCTION.

מומי דהן: רוב בעלי ההכנסות הנמוכות בוחרים במסלול הישראלי.

מומי דהן: מי שיש לו הכנסה של למשל מיליון דולר ומעלה, בוחר במסלול של ההכרה בהוצאות.

מומי דהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית.

מומי דהן: ברור לגמרי שצריך לעשות שוויון לכל האורך ואז בהחלט אפשר להגיע למצב שההצעה הזאת לפחות לא תפגע ביעילות.

מומי דהן: אבל אז השיטה תהיה כל כך ביורוקרטית שלא כדאי לך לעשות אותה.

מומי דהן: זה בעצם הופך להיות דבר מאוד מאוד ביורוקרטי.

עוד נקודה אחת: לכן הדבר היחיד כדי לתקן את הרגרסיביות של ההצעה הזאת זה פשוט לבטל אותה.

אלי גולדשמידט: לא ענית על השאלה שלי, על הכרה בשכר דירה.

מומי דהן: עניתי אבל אני יכול לחזור.

מומי דהן: ברור לגמרי שאם אתה עושה הכרה לכל רוחב היריעה, הבעיה היא לא בעיה של יעילות אלא הבעיה הופכת להיות בעיה ביורוקרטית בלתי רגילה.

יורי שטרן: אבל אין שום קשר בין רכישת דירה - - -

ציפי גל-ים: למה שיהיה?

ציפי גל-ים: הוא רוצה לתת את זה לכולם, או לשוכר או לקונה דירה.

מומי דהן: עוד מילה אחת לגבי הקיבעון המחשבתי של האוצר.

מומי דהן: אשתי ואני יש לנו הכנסה שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממקמת אותנו בעשירון העליון.

מומי דהן: אני מאוד איהנה מההצעה הזאת, אבל אני חושב שזה יהיה בלתי צודק שאני איהנה ממנה.

מומי דהן: לא מגיע לי ליהנות מההצעה הזאת.

סמדר אלחנני: גם לעשירים מגיע שוויון אופקי.

ציפי גל-ים: וגם מגיעים להם שיעורי מס סבירים ולא 60% מס.

יצחק כהן: שר האוצר שינה את דעתו בנושא זה?

אלי גולדשמידט: אם הוא שינה את דעתו, הוא לא סיפר לי על זה.

מומי דהן: לא.

מומי דהן: הוא הוציא הודעה שהוא מתנגד באותו תוקף שהתנגד קודם.

שמואל ארד: אבל ראש הממשלה תומך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לסיים פרק אחד בדיון כאן, לא ויכוח בין עשירים לעניין.

עמיר פרץ: זה בהחלט דיון על קבוצות שהן מעבר לסף המס.

עמיר פרץ: לא צריך להצטייר שכביכול מדובר בפעולה שהולכת לעשות צדק.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שמותר לדאוג למעמד הבינוני העובד והמשרת במילואים?

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: מותר לדאוג למעמד העובד במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לא צריך להתבייש בזה.

יצחק כהן: עכשיו השאלה איך מכניסים למגרש הזה את האומללים.

עמיר פרץ: בניגוד לעמדת האוצר, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לראות גם את התמורות לענף שהוא אחד מגלגלי השיניים החשובים במשק, ואני לא מתבייש בזה.

עמיר פרץ: כשענף הבנייה במיתון זה משפיע על קבוצות מאוד גדולות במשק, זה משפיע על מפעלים שהם מפעלי סמך של ענף הבנייה.

עמיר פרץ: אתמול ישבו אצלי כל נציגי מפעלי הלבידים בארץ שנמצאים בפני קטסטרופה, גם מפעלי המלט נמצאים בקטסטרופה.

עמיר פרץ: יש השלכות מאוד משמעותיות מבחינה כלכלית לשאלה של מצב ענף הבנייה.

עמיר פרץ: ההכרה בריבית על משכנתא הוא אולי אחת ההחלטות הכי משמעותיות שאנחנו יכולים לקבל דווקא לקבוצה שמתאר אותה מומי – אני לא יודע מה המשכורת המשותפת של המשפחה – אבל זוג צעיר שאינו שייך לעשירון העליון, משכורת של חמשת אלפים שקל לכל אחד מבני הזוג, אני חושב שבמצב שבו מקבלים הכרה למשכנתא שמחזירה לו עוד 330-400 שקל לחודש וזה מעודד אותו לרכוש דירה, זה דבר נכון.

עמיר פרץ: לדעתי, ציפי, מה שאת צריכה להתווכח אתנו זה לא על העיקרון.

עמיר פרץ: כי את העיקרון הסביר מומי דהן.

עמיר פרץ: אני חושב שהמצב שלנו זה אמריקה משופרת, כי אין לנו בעיה.

עמיר פרץ: המסלול הישראלי באמריקה אצלנו נכפה על אנשים, כי אתה נותן פטור ממס מראש, כך שברירת המחדל הזאת לא קיימת.

עמיר פרץ: מי שיש לו הפטור ממס עד גובה של שלושת אלפים, ארבעת אלפים שקל, ממילא לא יקבל, ואין לו בעיה לבחור או לא לבחור כי אין לו מס.

עמיר פרץ: מה שאנחנו צריכים זה להתווכח על שני דברים: על התקרה של המשכנתא ועל התקרה של ההחזר.

חיים דוקלר: ומה עם התקרה של הדירה הנרכשת?

עמיר פרץ: לא.

חיים דוקלר: מי שרוכש וילה במיליון דולר גם יקבל הכרה במשכנתא על 150 אלף דולר?

עמיר פרץ: יש לי תכונה – אתה יכול להסכים אתי ולא להסכים אתי, אבל אני ברור בדבריי.

עמיר פרץ: אני לא שייך למתנצלים.

עמיר פרץ: אני לא מסכים שהחוק הזה יהפוך חוק שיוצר מצב שהדינמיקה תהיה שכולם יקנו דירות בנות שני חדרים.

עמיר פרץ: להפך.

עמיר פרץ: זוג צעיר שאבא שלו נתן לו 150 אלף דולר ויקח משכנתא של עוד 150 אלף דולר ויקנה דירה ב-300 אלף דולר, שיבורך.

עמיר פרץ: הוא יידע שהפטור שהוא מקבל זה רק על ה-150 אלף דולר ולא יותר.

עמיר פרץ: תיווצר דינמיקה לעניים.

עמיר פרץ: ככל ששוק הדירות יגדל, התנועה של מי שמשתכן בדירות שני חדרים תגדל.

יצחק כהן: המחירים יעלו.

עמיר פרץ: לא יעלו.

עמיר פרץ: להפך, המחירים יירדו.

חיים דוקלר: תגביל את הגובה ל-200 אלף, ל-300 אלף דולר.

עמיר פרץ: אין לי בעיה להגביל לדירות של 300 אלף דולר.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול לכפות על כל עם ישראל להתחיל דירות רק של 150 אלף דולר כדי לנצל את המשכנתא.

עמיר פרץ: לדעתי, אתה כמי שמייצג פה את נציבות מס הכנסה, וציפי גל-ים, כמייצגת את הכנסות המדינה, אתם צריכים לתבוע מאתנו תקרה להחזר.

עמיר פרץ: כי אני לא מוכן שמי שמרוויח עשרים אלף שקל יקבל החזר של אלף שקל.

עמיר פרץ: אני רוצה שתיקבע תקרה שנסכם עליה, של 600, של 700 שקל.

יורי שטרן: זה אוטומטית ברגע שתגביל את המשכנתא.

חיים דוקלר: תלוי מה תקופת ההחזר.

עמיר פרץ: אם אתה מרוויח שלושים אלף שקל לחודש אתה יכול להגיע לאלפיים שקל פטור.

עמיר פרץ: אני לא בעד לתת אלפיים שקל פטור.

אלי גולדשמידט: לציפי גל-ים, עמדה הפוכה.

ציפי גל-ים: אני רוצה להעיר לנושא של עשירים ועניים.

ציפי גל-ים: אני מבינה את הנטייה לעזור גם לשכבות הביניים.

עמיר פרץ: נכון, זה חוק לשכבות הביניים.

ציפי גל-ים: יש דרך נכונה לעשות את זה, והדרך הזאת איננה נכונה.

ציפי גל-ים: אתן דוגמא למה היא לא נכונה.

ציפי גל-ים: יש עוד בעיה עם הסכום הזה של 150 אלף דולר, שאתה לא חושמואל אותו עם גודל דירה ופרמטרים מהסוג הזה.

ציפי גל-ים: נניח יש לך זוג שמקבל את הכסף מההורים שלו.

ציפי גל-ים: היום מנסים לעשות מינימיזציה, מה שפחות משכנתא, כי זה נטל וזו ריבית מאוד גבוהה.

ציפי גל-ים: מה שיקרה פה, הכדאיות של נטילת משכנתא הופכת להיות לקחת אותה ולשים בפק"ם.

ציפי גל-ים: גם זוג צעיר שבגלל מקורות משפחתיים לא צריך משכנתא, יקח משכנתא, משום שאם אתה משלםן 7% ריבית על משכנתא, חצי מזה מוכר אם אתה בהכנסה מספיק גבוהה, אז 3.5% ריבית עלות כנגד זה יש לך בפק"ם 5%-6%.

ציפי גל-ים: זאת אומרת, אתה מרחיב את המשכנתאות בלי לעזור לאף אחד בכלל, כדי לנצל את ההטבה שבזה.

ציפי גל-ים: התוצאה, המשכנתאות שהיום ניתנות בריבית מאוד גבוהה של 6%-7%, הביקוש להן יגדיל את מחיר המשכנתאות, כי זה פועל על ביקוש למשכנתאות ולא על מקורות למשכנתאות.

ציפי גל-ים: זאת אומרת, יש מי שישלם את המחיר הזה.

ציפי גל-ים: ברפורמה עבדנו קשה מאוד כדי שיחד עם הסיוע לשכבות הביניים שיישארו בארץ, שלא יהיה מס שולי של 60%.

ציפי גל-ים: כדי להחזיק אותם בארץ אתה צריך למצוא מקורות להוריד לכולם את המס השולי, ולא לאותה קבוצה שצריכה לקחת משכנתא בשביל לקבל איזשהי הטבה.

ציפי גל-ים: אתה מרחיק את המצב הזה, ולכן זו לא דרך נכונה.

ציפי גל-ים: נניח שנצמצם, ניקח פרמטרים, אני מוכרחה להגיד שהנזק לא יתבטל, הרגרסיביות לא תתבטל, היא רק תקטן.

ציפי גל-ים: תמיד זה יהיה רגרסיבי.

ציפי גל-ים: ההצעה הכי מעשית ששמעתי פה זה בואו נלך לאוכלוסיית הזכאים.

ציפי גל-ים: אם אתה הולך לאוכלוסיית הזכאים זה הופך להיות ממשהו רגרסיבי ולא יעיל למשהו שהוא מעשה חלם.

ציפי גל-ים: מה שייצא זה שהזכאי ייהנה פעמיים: פעם אחת הוא יפגוש את הוועדה שנותנת לו את המשכנתא ב-4% ריבית, ויגיד לה שלום לעשרים-עשרים וחמש שנה.

ציפי גל-ים: פעם שנייה, לאותו זכאי יהיה הסידור עם פקיד השומה.

ציפי גל-ים: אתה מסדר לו פגישה שנתית על פני שנים, עשרים-עשרים וחמש שנה, כל שנה, דרך המעביד אם יש לו הרצאות או דרך פקיד השומה.

ציפי גל-ים: זאת אומרת, בלאגן אמיתי בדיווח.

ציפי גל-ים: גם אני בעד הרחבת דיווח, שלא תהיה פה טעות, אבל אני לא רוצה את הזוגות הצעירים האלה בהרחבת הדיווח.

יורי שטרן: מי שרוצה לדאוג לשכבות החלשות בתחום הדיור לא צריך לעשות את זה באמצעות המשכנתאות, לפחות לא המשכנתאות הבנקאיות, אלא באמצעות הדיור הסוציאלי והשכרה לטווח ארוך בצורה מסובסדת.

יורי שטרן: אחרת אנחנו מאלצים אנשים שלא מגיעים לסף המס לקנות דירה והם הופכים להיות עבדים של המשכנתא, כי ההכנסה שלהם אינה מספיקה בשביל להחזיר משכנתא.

יורי שטרן: לכן יש פה לא מעט דמגוגיה בכך שאומרים, מה פתאום נקל על מי שמשלם מס כאשר יש רבים שלא משלמים מס.

יורי שטרן: נכון, לרבים האלה צריך לספק את צרכיהם בתחום הדיור באמצעות הכלים החברתיים ולא בכלים של השוק החופשי.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שכן קונה דירה ואנחנו רוצים לעודד את רכישת הדירה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים רק על אלה שמרוויחים משכורת שמאפשרת גם לשלם מס וגם לשלם משכנתא.

יורי שטרן: אבל היום גם הם עבדים של המשכנתא, כי גם עבורם זה כבד מדי.

יורי שטרן: החוק הזה נועד בראש וראשונה לזכאים.

יורי שטרן: אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזאת שהמדינה כן מכירה בכך שמגיעה להם הדירה הראשונה, הם משוחררי צה"ל, הם הזוגות הצעירים, הם העולים החדשים, אליהם נלך.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהרגרסיביות פה יורדת כמעט לאפס.

אלי גולדשמידט: אלא אם הם בשכר מינימום.

יורי שטרן: אני מדבר על הזכאים שלוקחים משכנתא, ואם הם יכולים לקחת משכנתא בנקאית, במדיניות הנכונה הם לא יקחו אותה אם אין להם משכורת מעל גובה מסוים.

יורי שטרן: לכן, אני חושב, מדברים עליהם.

ציפי גל-ים: זה עוד יותר רגרסיבי.

יורי שטרן: אנחנו לקראת פיזור הכנסת, ומאחר שיש תמיכה רחבה של חברי הכנסת בחקיקה הזאת, אני חושב שחובה עלינו להוריש לכנסת הבאה את החוק הזה כדי שהכנסת הבאה תוכל להתייחס לזה.

יצחק כהן: אני לא רוצה שייווצר רושם שאנחנו נגד השכבות הבינים, נגד עידוד הענף.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יצחק כהן: אנחנו בעד עידוד הענף שנמצא במשבר ובעד שכבות הביניים.

יצחק כהן: אבל אם יש לאהוד ברק שני מיליארד שקל מיותרים בגלל מיסים, יש לנו הצעות יותר טובות מה לעשות אתם.

אלי גולדשמידט: למשל?

יצחק כהן: כל אותה קבוצה שנמצאת מחוץ למגרש, כמו הדילמה שהיתה עם הרפורמה במס, היא שוב נפגעת.

יצחק כהן: יש משפט תלמודי שאומר "העניות רודפת אחרי העני", אותה קבוצה תמשיך לסבול בתוך ההטבות ששכבות הביניים והעשירון העליון יקבלו.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: כי זה יעודד את הענף, אנחנו נשמח לעודד את הענף, אבל זה יעלה את מחיר הדירות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: רק בשוק מאוזן, אבל אין שוק מאוזן.

יצחק כהן: אותה קבוצה שהיא ממילא מחוץ למגרש ולא נהנית, תשלם יותר שכר דירה.

יצחק כהן: יכול להיות שההצעה טובה, אבל בואו נבדוק את מכלול הדברים, איך מכניסים לתוך המגרש את הקבוצה החלשה ונראה מה לעשות עם שני מיליארד שקל מיותרים.

אלי גולדשמידט: מר פרוש, אני מתנצל, אני צריך לסיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד שתי העברות תקציביות שיקחו את חצי השעה שנותרה עד לסיום הישיבה כי מתחיל הדיון בכסף, ולכן אני חייב לעצור כאן.

שני דברים: ב.

שני דברים: אני באופן אישי חושב שיש שכבה במדינת ישראל שאף אחד לא דואג לה, לצערי, וזאת השכבה של מעמד הביניים או המעמד העובד, המעמד שמשרת, המעמד שעושה מילואים, המעמד שנושא בכל העול ומשלם את כל המיסים.

שני דברים: אלה אנשים שאף פעם לא דואגים להם.

שני דברים: אנחנו בהחלט צריכים לדאוג לשכבות המצוקה ואנחנו צריכים לעשות את זה בכל מיני דרכים, ועוד רבות הדרכים שאנחנו טרם מיצינו אותן, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון זה.

שני דברים: אני חושב שאנחנו צריכים ליצור מערכת של איזונים ובלמים.

שני דברים: אנחנו צריכים לעזור לשכבות המצוקה, ויש אלף ואחת דרכים לעזור לשכבות המצוקה, החל מנושא של חינוך, עבור לנושא של דיור סוציאלי, דיור בשכירות מוכרת וממוסדת.

שני דברים: בנושאים שקשורים ביכולת של זוג צעיר לצאת לדרכו, זוג צעיר שהבעל עושה מילואים ושמגדלים את הילדים בעשור הראשון, מולידים את הילדים ונושאים בכל העול, נושא המשכנתא הוא נושא מאוד מאוד כבד.

שני דברים: בעניין הזה אני חושב שאנחנו רק עשינו דבר חשוב מאוד בכך שהעלינו את הנושא הזה לכלל דיון ציבורי אמיתי.

שני דברים: אני לא מסוגל היום לקבל החלטות בנושא הזה נוכח אי-הוודאות הפוליטית.

שני דברים: אנחנו כרגע עוד לא יודעים אם הכנסת מתפזרת או שאנחנו הולכים לבחירות מיוחדות.

שני דברים: אני חושב שהמשך הטיפול בנושא ייגזר מההחלטות בסוגיות הפוליטיות ומהחלטות ראש הממשלה ומיכולת הממשלה לכנס את הכנסת גם אחרי שהכנסת יוצאת לפגרה בסף השבוע, כדי לקיים קריאות ראשונות בנושאים מהסוג הזה.

שני דברים: הממשלה יכולה גם בעצמה להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה בסוגיית ההכרה בריבית על המשכנתאות, ויכול להיות שהדבר יידחה רק לאחר הבחירות.

שני דברים: אלה דברים שלא תלויים בנו.

שני דברים: אנחנו בכל אופן ביצענו את מה שעומד לרשותנו במינימום הזה.

שני דברים: מעבר לזה אני לא יכול.

גיא קלנר: אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.

גיא קלנר: הכנתי לכם גם מכתב, והייתי שמח אם תקראו אותו תוך כדי דבריי.

גיא קלנר: לא האוצר צריך לנהל מדיניות חברתית של מדינת ישראל.

גיא קלנר: הגיע הזמן שהכנסת תעשה את זה והממשלה תעשה את זה.

גיא קלנר: אנחנו כבר אוכלים את אותו הלוקש גם בנושא של שכר הלימוד וגם בנושאים אחרים.

גיא קלנר: יש סיבה מאוד פשוטה שהאוצר ברגע שלוקח את המכניזם ומתחיל לדון במספרים, הדברים מתמסמסים.

גיא קלנר: טיעונים על טיעונים, מערימים קשיים, ובסופו של דבר לא יוצאים מהמחול המטורף הזה.

4156: אני יושב-ראש צעירי העבודה, נשוי עם תינוקת.

4156: אי-אפשר להתעלם מהיתרונות הגדולים של ההצעה הזאת וצריך לקחת בחשבון גם את החסרונות שלה, ועדיין היתרונות עולים על החסרונות.

4156: במצב הנוכחי, כמו שגיא אמר, כמו שאמרו אחרים, כמו שאמר עמיר פרץ, צריך לקחת בחשבון את הנקודה של גובה ההחזר, גובה מחיר הדירה, ולקחת בחשבון שמדובר פה במעמד בינוני גדול מאוד של זוגות צעירים רבים מאוד במדינת ישראל.

4156: גם אם אי-אפשר יהיה להכניס עכשיו את האוכלוסייה החלשה לתוך מעגל הנהנים מההטבות האלה צריך להחיל את החוק הזה ולנסות לסייע לאותו מעמד נמוך באמצעים סוציאליים אחרים.

אלי גולדשמידט: ניתן עוד את רשות הדיבור למר שלמה מולה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד למר מולה, שלא מכבר עשינו פה העברה תקציבית לנושא מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: המקור היה אי-ניצול משכנתאות על-ידי עולים מאתיופיה.

9315: נכון שמדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, ואני חושב שאי-אפשר לטעון שהמדינה לא נותנת הטבות טובות מאוד לעולים חדשים בשנים הראשונות שלהם.

9315: אבל אנחנו מגיעים לשלב של בני עולים.

9315: בסופו של דבר, אם המדינה נתנה איזשהו תמריץ לעולים שהגיעו ונקלטו, נתנה להם משכנתאות, הטבות, השכלה וחינוך, הרי אנחנו מגיעים למצב שמשפחה שמגיעה עם הרבה מאוד ילדים או שקנתה דירה ואחר-כך הילדים שלה מתחילים להחזיר משהו למדינה, בסופו של דבר הילדים האלה משרתים בצבא ואחר-כך צריכים להגיע לדירה.

9315: איך נגיע לדירה?

9315: עמיר ביטא את זה יפה.

9315: אני לא קניתי דירה באמצעות המשכנתא הזאת.

9315: אני רוצה לקנות דירה, אבל השאלה אם אני יכול או שאני אמשיך לרדת למטה.

אלי גולדשמידט: חיים דוקלר ממס הכנסה ידבר אחרון בנושא זה.

חיים דוקלר: בניגוד למה שנאמר פה על-ידי מספר אנשים שניסו להיות מבינים בנושא התפעול, אני רוצה לקבוע פה חד-משמעית, אם יוחלט בכיוון שמוצע, האנשים יחויבו להגיש דו"חות, ואנחנו מדברים היום על מאות אלפי דו"חות, דבר שיצריך גיוס כוח-אדם, הטרדת הציבור וכל הביורוקרטיה שקשורה לזה.

שמואל ארד: לא נכון.

חיים דוקלר: מי שאומר לא נכון, לא מכיר את הבעיות שקשורות בזה.

אלי גולדשמידט: כאשר הכנתם את הרפורמה במס לא הייתם מוטרדים מזה שירחיבו את מעגל מגישי הדו"חות, כולל קשישים וגמלאים.

אלי גולדשמידט: את כולם שלחתם לפקיד השומה.

חיים דוקלר: אם יגיעו לנקודה הזאת שרוצים את זה דרך המס, חבל להטיל את הנטל הביורוקרטי שעולה הון תועפות למשלם המסים וייצור נטל על הציבור, כי צריכים לשקול מתן נקודות זיכוי, שהמשמעות שלו הפחתת נטל המס, ואז אפשר לעשות את זה בדרך היעילה, דרך המעבידים ולא להטריד את הציבור הרחב בהגשת דו"חות.

אלי גולדשמידט: מה שחיים דוקלר אומר זה שכאשר אתה מכיר בריבית על משכנתאות זה מחייב שמרבית האוכלוסייה יגישו דו"חות, וזה נכון.

חיים דוקלר: זו המלחמה בהון השחור האמיתי.

אלי גולדשמידט: סיימנו את הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכולם.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפנייה מס' 521.

רוני ארד: הפנייה נועדה לממן סכום של 36 מיליון ₪ עבור תשלום לישיבות.

משה גפני: כפוף למה שאמר עוזר שר האוצר ונרשם בפרוטוקול.

יצחק כהן: תסביר איך הוא עומד לממש את מה שהוא אמר.

רוני ארד: מה זה כפוף למה שאמר עוזר שר האוצר?

סמדר אלחנני: אין דבר כזה.

רוני ארד: תקציב הוועדה הבין-משרדית בנוי על מזומן והרשאה.

רוני ארד: עד היום התחייבו על בסיס המזומן, לא ניצלו את ההרשאה.

רוני ארד: מה שעשינו, פתחנו תקנה חדשה, הרשאה על חשבון מזומן.

רוני ארד: את המזומן לא צריך בשנת 2000.

רוני ארד: הם יכולים בשנת 2000 להתחייב על בסיס ההרשאה,מה שהמשרד לא עשה עד היום.

רוני ארד: לכן המזומן כרגע הוא לא רלוונטי.

רוני ארד: את המזומן לקחנו.

רוני ארד: יש מכתב התחייבות של הממונה על התקציבים.

רוני ארד: אין פה שום פגיעה בגובה ההתחייבות.

משה גפני: בסדר.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה.

שלום שמחון: הצבעה

שלום שמחון: אנו מאשרים את הפנייה.

שלום שמחון: פניות 429-431, 432-433

סמדר אלחנני: הפניות הבאות הן 429-431 ו-432-433, ומדובר בתמורות להעלאת מחירי מים.

שלום שמחון: אנו בפניות 429-431.

שלום שמחון: הסיכום היה שמחצית השנה לפני סיום התכנית תוגש לוועדת הכספים לאישור תוכנית המשך.

שלום שמחון: לעומת זאת, במכתב של סגן הממונה על התקציבים נאמר בסעיף 3: "בנוסף, לקראת אמצע שנת 2004 יתקיים דיון על הצורך בהמשך התכנית ועל היקפה".

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, מה סוכם, מה שאני אמרתי או מה שכתוב במכתב?

אבשלום וילן: מה שאתה קראת.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה כל פעם ההתחכמות הזאת.

אבשלום וילן: עוזר השר בא ואומר מה שאומר, ובאים אחרי זה וכותבים הפוך.

אבשלום וילן: סוכם שבחצי השנה האחרונה יהיה דיון איך ממשיכים את התכנית.

אבשלום וילן: עמד רונן וולפמן על העיקרון של ההורדה.

אבשלום וילן: הוא אמר, אני מסכים ל-65% ו-60%.

דן זייציק: אמרו שאם יהיה צורך יעשו תכנית נוספת.

שלום שמחון: אם אתם רוצים, תמשכו את ההצעה.

אנה שניידר: אם אתם כותבים כאן שאתם מאריכים את התכנית ל-2003, אז אתם אומרים, לקראת אמצע שנת 2004 יתקיים דיון על הצורך בהמשך התכנית.

שלום שמחון: הסיכום לא היה שיתקיים דיון.

שלום שמחון: הסיכום היה שתוגש תכנית המשך.

אנה שניידר: אם תוגש תכנית המשך, למעשה אתה פותח את ההסכם לתקופה שמעבר ל-2003.

אבשלום וילן: מה אמר רונן וולפמן?

אבשלום וילן: למה הוא הסכים למדרגות?

אבשלום וילן: כי הוא רוצה להוריד עד אפס.

אבשלום וילן: כלומר, אחרי חצי השנה יכול להיות שיבוא ויגיד, לא, אני דורש לרדת מיד ל-30%.

אבשלום וילן: זה היה הסיכום, התכנית ממשיכה.

אנה שניידר: אז לא מגבילים את זה בשנים ואז אתם אומרים שלקראת 2004 יתקיים דיון.

שלום שמחון: יש תכנית מצורפת שנחתמה בין יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, למשרד האוצר.

שלום שמחון: על-פי סיכום עם שר האוצר והרפרנטים של אגף התקציבים, סוכם שהתכנית תימשך בשנת 2003 ותעמוד על 65% מהתמורות, ובשנת 2004 תעמוד על 60% מהתמורות.

שלום שמחון: כמו-כן סוכם שסעיף 5 בהסכם שבין יוסי ישי למשרד האוצר מבוטל, ווועדת הכספים קובעת שסעיף 3 במכתב שמשרד האוצר העביר ליושב-ראש ועדת הכספים, מיום 17.12.00 הוא לא כפי שכתוב, אלא יהיה כתוב במקום מה שכתוב סעיף 3 – שבמחצית השנה לפני סיום התכנית, כלומר, במחצית 2004, תוגש לוועדת הכספים לאישור תכנית המשך.

שלום שמחון: אני מעמיד את הסיכום הזה להצבעה.

שלום שמחון: הצבעה

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הבקשה שהוגשה בזמנו לאישור, שכרגע אישרנו אותה, כוללת 45 מיליון ₪ לחיטה, לענפי יצוא וכו'.

אבשלום וילן: אנחנו היום ב-18 בדצמבר.

אבשלום וילן: אני מבקש שבמשך השבוע יועברו הכספים לחשב משרד החקלאות כדי שאנשים יקבלו את הכסף, כי אחרת זה ייתקע, ומינואר מקבלים תקציב שהוא 1/12 והכסף לא יעבור.

סמדר אלחנני: המסמך שקראתם ממנו לא חולק לוועדה.

את המסמך: בהמשך לדיון שנערך בוועדת הכספים בדבר אישור הפניות מס' 421-427, 429-433, שנועדו בין היתר להסדיר את תקצוב התכנית שבנדון בהתאם לתקנות המים (תעריפי המים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, וכן תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בהתייחס לשינויים שהוצעו על-ידי חברי הוועדה הוסכם כדלקמן: סעיף 2 בסיכום בין מנכ"ל משרד החקלאות לביני יתוקן כך שהתכנית תוארך לשנים 2003 ו-2004, וייקבע כי 65% ו-60% בהתאמה, מהתמורות הנוספות שיתקבלו בפועל מהעלאת תעריפי המים לחקלאות והטלת היטלי הפקה על מפיקי מים פרטיים לצריכה חקלאית יינתנו כתוספת תקציב למשרד החקלאות.

את המסמך: סעיף 5 לסיכום יימחק.

3 יבוא: תכנית המשך.

3 יבוא: "

סמדר אלחנני: בשביל שזה יהיה פורמלי, לא קראת את הטקסט המקורי אלא טקסט עם תיקונים.

שלום שמחון: עד סעיף 3 קראתי את הטקסט המקורי.

שלום שמחון: התיקון הוא בסעיף 3.

סמדר אלחנני: אני אצרף את המכתב המתוקן לפרוטוקול.

הוחלט: של סגן הממונה על התקציבים אל חה"כ א' גולדשמידט מיום 17.12.00 (מצ"ב)

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.