ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 206, 2000-12-13 09:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הראשון, הכנה לקריאה שניה ושלישית להצעת חוק החברות הממשלתיות תיקון מס' 12 זכויות עובדים בהפרטה, התשס"א 2000 של חבר הכנסת חיים כץ.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות ולשחזר את הדיון שהיה בישיבה האחרונה של ועדת הכספים לפני שהצעת החוק עלתה למליאה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על הנושא של הקפדה על זכויות עובדים בעת הפרטה.

חיים כץ: עיגון זכויות עובדים בעת הפרטה.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת אמרתי, ולכך היו שותפים כל חברי ועדת כספים, שאנחנו לכל אורך הדרך, גם בסיפור של צים, גם בסיפור של שקם, גם בבנק הפועלים גם בסיפור של בזק וגם בסיפור של בנק איגוד למרות שלא היו בעיות ובאו העובדים ואמרו את זה.

אלי גולדשמידט: למעשה, בכל ההפרטות שהיו בוועדת כספים, לפחות מאז שאני כאן, אני לא יודע מה היה קודם, אני מניח שגם קודם.

אלי גולדשמידט: פרט להפרטת השקם הראשונה ששם שילמו קשה על הגב של העובדים, היום אנחנו מנסים איכשהו לתקן את זה בדיעבד דרך השלמת ההפרטה של השקם.

אלי גולדשמידט: למעשה ועדת כספים התייצבה לימינם של העובדים ושלחה תמיד את הממשלה, את רשות החברות הממשלתיות לקיים משא ומתן עד כדי מיצויו על מנת להגן על הזכויות.

יעקב ליצמן: רוצה למנוע מוועדת הכספים את המאמץ.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה את זכות הווטו של הארגון היציג של הנושא של ההסכמה עם הארגון היציג של העובדים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, לא של הוועד, זה חשוב לומר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו בקריאה ראשונה בפרוטוקול הישיבה, אני רוצה להיות נאמן למה שאני מבטיח וגם למה שאני מתחייב וגם למה שאני אומר בוועדה.

חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי, אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הווטו?

חיים כץ: העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר אלי גולדשמידט: איפה זה קבוע?

יוסף יצחק פריצקי: זכות הווטו תהיה מאד בעייתית

חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת, על מערב אירופה, אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הווטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד בקריאה שניה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הווטו.

חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: עזוב אתה לא צריך להגיד את זה מעל הדוכן, אני גם אומר את זה פה, עד כדי כך אני סומך עליך.

חיים כץ: יוסף פריצקי: אז אני אצביע נגד, למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה.

חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: צריך קצת מידה של אמון אחד בשני.

חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אני מציע שעל סמך ההבנה הזו כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, נאשר את החוק לקריאה ראשונה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: בעד: 3 נגד: 1 זה אושר".

דידי לחמן: הופתענו כשההצעה העברה בקריאה ראשונה, אני מבינה שהממשלה הסכימה לא להתנגד להצעתו של המציע לפי הסכמה ביניהם שקידום הצעת החוק יתואם עם הממשלה.

אלי גולדשמידט: את זה אני לא מכיר.

חיים כץ: את זה כבר עברנו.

אלי גולדשמידט: הייתה אי הבנה בין חבר הכנסת אופיר פינס כיו"ר קואליציה לבין חבר הכנסת כץ, שאחרי זה היו על זה דיונים, זה לא הנושא הזה, זה היה בקריאה הטרומית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שהדיון כאן מאד מוזר והניסיון לבוא ולומר בואו נבדוק מה קורה באירופה, בואו נבדוק מה קורה באמריקה, הוא ניסיון חשוב בשביל הידע הכללי.

עמיר פרץ: אבל לא תמיד כשאני אביא משהו מאירופה, מישהו יגיד הנה אירופה, בואו נעתיק לישראל, ולא בטוח שמה שטוב באירופה, טוב בישראל, ולא בטוח שאנחנו חייבים להיות כל כך מפגרים אחרי מדינות מסוימות בתחומים מסוימים, שהרי אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בתחומי החקיקה הסוציאלית.

עמיר פרץ: אחת המדינות המתקדמות בהבטחת זכויות בסיסיות לקבל רופא בישראל.

עמיר פרץ: אמריקה עוד לא הצליחה לחוקק חוק שמחייב לתת רופא לאזרח שלה בכל מקרה.

עמיר פרץ: לנו יש ב e.c.i בפתח תקווה מצב, תקדים קשה מבחינתנו, אבל ההנהלה התחייבה שהתקדים לא יוצר גריפה מהכללים האמריקאיים שהביאה החברה השותפה אל תוך הכללים של העובדים שהגיעו מתדיראן , ויש שם חומות שבנינו, ורק אחר כך החברה הסכימה לקנות.

עמיר פרץ: מה שקרה בסוף העניין, אותו צדיק, נאלץ לשלם תוספת של כ- 25 מיליון שקל למחיר שהוא קנה מהקונה הקודם שהיה הבעלים של החברה.

עמיר פרץ: הוא אמר, מה אתם רוצים ממני, ההסכם הקיבוצי לא היה חלק מהמכירה, מה אתם באים אלי עכשיו ואומרים לי שההסכם הקיבוצי מחייב אותי, הוא לא מחייב אותי, קניתי חברה, תלכו לבעלים קודמים שלכם.

עמיר פרץ: מבחינתי אני הבעלים החדש, מהיום להיום.

עמיר פרץ: העסק נסגר, כמעט התמוטט.

עמיר פרץ: אם הייתה נורמה, גם האיש שמר לא היה מרמה, כי מי שמכר צריך להציג מה הוא מוכר.

עמיר פרץ: כפי שמוכרים בחברה מסוימת התחייבויות לדלק והתחייבויות להלוואות, התחייבויות להסכם הם חלק מתכנון מכירה.

עמיר פרץ: זה לא יכול להיות אחרת בכלל.

דידי לחמן: על זה אין מחלוקת בכלל.

עמיר פרץ: כן מתווכחים, ועוד איך מתווכחים, הרי סך הכל מדברים על הפרטת במשק הישראלי, מה כבר נשאר במשק הישראלי, איזה חברות נשארו במשק הישראלי שצריך להפריט אותם.

עמיר פרץ: נשארו כמה חברות תשתית, וכמה חברות שהשאלה הביטחונית סביבם היא שאלה שיותר מכריעה אם יפריטו את התעשייה הצבאית, יש שיקולים ביטחוניים צבאיים קודמים לעומת ההחלטה אם יתנו לעובדים עוד 10% או עוד 5%.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שלאור העובדה שנכווינו כולנו וראינו, אם היה החוק הזה לפני הפרטת הבזק, הפרטת בזק הייתה נגמרת לפני שנתיים.

ירון יעקובס: מה זה שייך?

עמיר פרץ: שייך ועוד איך.

עמיר פרץ: כי היו ניגשים הגורמים השונים בידיים נקיות, מעולם הגורמים שטיפלו בבזק לא ניגשו בידיים נקיות.

עמיר פרץ: תמיד כל אחד ניסה להיות יותר חכם מהקודם ומה שהקודם הסכים, תמיד הבא בתור אמר שהוא לא מסכים ופתאום יש לו הצעות חדשות.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שם רוצים בעניין הזה שהשינויים המבניים במשק ימשכו, עובדה, איפה שלא הזכרנו שינויים, לא היה.

עמיר פרץ: בהפרטה של הבזק, שכולם מתהללים בה, החתימה על ההסכמה שלנו ניתנה לפני חמש שנים, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים.

עמיר פרץ: מאז פועלים לפי אותה חתימה שנחתמה עם יצחק רבין, לא מישהו אחר.

ויצמן שירי: ראשית, אני מקבל כל מה שאמר חבר הכנסת פרץ, אני שם את ידי על כל מה שהוא אמר, ואני גם שמעתי שאין סתירה בדברים.

ויצמן שירי: כל מה שאמרת, אנחנו הרי בעד.

ויצמן שירי: אבל צריכה להיות הסכמה, לפחות ג'נטלמנית, של אמון.

ויצמן שירי: לא פעם אנו נתקלים במצב שמביאים לקריאה טרומית, בוא תאשר לי לקריאה טרומית ואני מבטיח לך שבין הקריאות.

ויצמן שירי: ..יש פרוטוקול, ברגע שיש פרוטוקול, וזה הגיע לקריאה ראשונה, פרוטוקול הזה זה לא חתיכת נייר שמישהו יכול להגיד, בסדר, אז אמרנו כך וכך.

ויצמן שירי: אתה רוצה לעגן את זה בסדר, אל אי אפשר ליצור מצב שהמדינה שיש לה כמה ארגונים מאד גדולים, הפתיחה שלה היא פתיחה קשה, כי תמיד יש להם מעל הראש את הסיפור של הווטו.

ויצמן שירי: משמעות הדבר היא, ואנחנו רואים את זה, שאתה לא יכול ללכת למכור בסופו של דבר מעל הראש של העובדים, אבל אתה אומר במילים אחרות, אני לא אוכל למכור בלי חתימה של העובדים.

ויצמן שירי: שהעובדים או נציגי העובדים, זה לא משנה כרגע מיהם נציגי העובדים, אתה יו"ר של ארגון ויש לך אחריות כלפי העובדים, הכל בסדר, אבל יכולתי לצוץ מחר בבוקר במקומך, בתפקידך.

ויצמן שירי: ..

עמיר פרץ: בגלל זה לא מגדירים ארגון עובדים, מגדירים ארגון יציג.

ויצמן שירי: ארגון יציג, יש לו מישהו שעומד בראשו?

עמיר פרץ: חס וחלילה, ארגון יציג נבחר מכל העובדים בארץ.

עמיר פרץ: לא לפי אינטרסים מקומיים.

ויצמן שירי: בסדר, אבל יוצרים מערכת.

ויצמן שירי: מה שאני מבקש, בואו נהיה צמודים למה שהיו"ר הקריא.

ויצמן שירי: היה סיכום, ואני בטוח שאתה מקבל את הדבר הזה, שכל השאר בסדר גמור, בתנאי אחד, ואני אומר את זה גם לשאר החברים, צריכים להיות צמודים לסיכום בתוך הוועדה כשזה עלה לקריאה ראשונה.

ויצמן שירי: יש הסכמה, וכתוצאה מההסכמה הזו בינו לבין היו"ר לבין רשות החברות הממשלתיות.

ויצמן שירי: ..

חיים כץ: הרשות לא הייתה.

ויצמן שירי: זה לא רלוונטי, אתה מודה שזה הפרוטוקול?

ויצמן שירי: אתה מאשר שזה הפרוטוקול.

ויצמן שירי: אם אתה לא מאשר שזה הפרוטוקול, אז אנחנו בבעיה הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: במידה וזה הפרוטוקול, אני מבקש להיות צמוד אליו אין שום עניין לפגוע בעובדים, אבל בטח ובטח אין שום עניין לתת לעובדים להחליט אם כן מוכרים או לא מוכרים.

ויצמן שירי: ברגע שזה יהיה, לא תהיה שום הפרטה מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אפילו לא של בזק.

חיים כץ: לי חשוב הניואנסים והמילים שלי מעבר לכל מה שאתם מדברים סביב זה.

חיים כץ: נתחיל בזה.

חיים כץ: אמרתי את מה שאמרתי ליו"ר אלי גולדשמידט, שאני אעשה מאמץ לנסות ולרבע את המעגל ולחפש נוסח.

חיים כץ: ישבתי הרבה מאד שעות עם עורכי דין שרוצים את טובת העובדים, והשקענו בזה הרבה עבודה והרבה שעות.

חיים כץ: באתי ליו"ר אלי גולדשמידט, אמרתי לו שיש שני סוגים במדינה, יש את ההסכם הזה, יש ניסוח של התקשיר שחל על עובדי המדינה, ותחת הניסוח הזה, תע"ש עברה מחברת סמך לחברה ממשלתית, רפאל ובת מחברת סמך לחברה ממשלתית, רשות שדות התעופה, רשות הדואר, עוברים מחברות ממשלתיות, תחת הניסוח הזה.

ירון יעקובס: מה לא עובר?

ירון יעקובס: ואיך זה משפיע על העובדים?

ירון יעקובס: אם מזיזים כסא ימינה לא חייבים לעבור דרך ועדת כספים.

חיים כץ: יש שבעה סעיפים של הפרטה, רק אחד עובר דרך ועדת כספים.

ירון יעקובס: תסביר מה המשמעות של הסעיפים.

חיים כץ: נגיע לזה כשניכנס לחוק.

חיים כץ: זה הסעיף היחידי שעובר.

חיים כץ: כמה שאנחנו חושבים שאנחנו מבינים, אף אחד מאתנו, אפילו לא חבר הכנסת לנגנטל חברי, לא רוצה להפקיר את העובדים.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: אני אומר לך שהחוק הזה הוא לא לחברת חשמל.

חיים כץ: חברת חשמל לא צריכה אותך או אותי ולא אף אחד.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לפגוע בהם, הם יורידו שלטרים, לא יהיה אור, לא יהיה שום דבר.

חיים כץ: פה מדובר על הפרטה של חלשים.

חיים כץ: לא של חזקים, הם לא יכולים להפריט שום גוף חזק.

חיים כץ: זה של אנשים מסכנים שייתנו להם להתחסן.

ויצמן שירי: בנקים חלשים?

חיים כץ: הבנקים זה לא רלוונטי, זה לא חל על הבנקים.

עמיר פרץ: הבנקים היו פרטיים, היא לא העבירה אותם כי הסקטור הפרטי נכשל.

חיים כץ: חבל שזה לא חל על סלילי חולה.

חיים כץ: אחר כך תטפלו בחקיקה ממשלתית.

חיים כץ: זה חל על סלילי חולה, על 49 איש מסכנים שנתנו להם להיות שלושה חודשים בתוך המפעל וכל החכ"ים שיעברו שם.

חיים כץ: זה חל על חברות דומות לסלילי החולה שיכולים לשבת שם חודשים ואף אחד לא בא.

חיים כץ: החוק הזה לא מזיז לחברת חשמל.

חיים כץ: עם החוק ובלי החוק, אף אחד במדינה לא יכול לגעת בהם.

חיים כץ: לא יהיה אור, הם יקבלו מה שהם רוצים, החוק הזה לא חל על בזק, הם לא צריכים, זה לא לגופים חזקים.

חיים כץ: אנחנו באים פה להגן...

ויצמן שירי: מה עם אל-על למשל?

חיים כץ: אל-על זה גוף חלש, לא יטוסו עם אל-על יטוסו עם לופטהאנזה.

חיים כץ: לאל-על אין מעמד, הם חלשים, מבחינתם אם ישביתו אותו, לופטהנזה ואמריקן אקספרס ימחאו לו כפיים.

ירון יעקובס: יש סיכוי שתהיה הפרטה עם אל-על בלי הסכמה של העובדים?

חיים כץ: כן.

ויצמן שירי: בשקם הוא לא יכול למכור בלי הבנה עם העובדים.

ויצמן שירי: עובדי שקם הם לא חלשים?

דידי לחמן: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הכלכלי ואני מלווה את רוב ההפרטות.

דידי לחמן: הנושא שעולה כאן לדיון הוא נושא חשוב, אני רוצה להסביר אותו בקונטקסט הכללי.

דידי לחמן: יכול להיות שאין בינינו תמימות דעים, אבל אני בכל זאת רוצה שתסכים אתי לקונטקסט.

דידי לחמן: אם אתם חושבים שאנחנו צריכים להגן על כך שכאשר מועברת השליטה, ההסכם הקיבוצי נשאר בעינו, על כך אין מחלוקת.

דידי לחמן: השאלה הנוספת היא, האם מכוח ההסכם הקיבוצי, הבעלים החדש רשאי לפטר את העובדים?

דידי לחמן: שאלה נפרדת, חוק פיצויי פיטורין קובע מה הדין, אבל ככלל, אם עוברת השליטה מא' ל- ב' מחר, המדינה תמכור את בזק לשלום שמחון ולי, אנחנו חייבים לקיים את כל ההסכם הקיבוצי שבזק חתמה עם העובדים שלה.

דידי לחמן: אנחנו לא יכולים להשתחרר ממנו.

דידי לחמן: הזכות שלי להחזיק 51% מהמניות של בזק, ואני בכוונה מדברת על בזק כי זו דוגמא טובה, אבל זה יכול להיות גם על כל חברה אחרת ואין הבדל בין בזק לבין חברה אחרת.

דידי לחמן: הממשלה מחזיקה 51% מבזק כנאמנים של כל הציבור, לא רק של ציבור העובדים, של כל ציבור תושבי מדינת ישראל.

דידי לחמן: אם קמה המדינה בבוקר והחליטה שאני מנהלת גרועה, אני לא יודעת לבחור דירקטורים, עדיף שבזק...

ויצמן שירי: זה מה שקורה בדרך כלל.

חיים כץ: אני מסכים אתך, אנחנו יודעים שאת פז נתנו לליברמן במתנה ואת פישמן נתנו במתנה, ואם המדינה רוצה לתת לבזק למישהו מתנה, זה לא בגלל שהיא לא יודעת לנהל, זה בגלל שהיא רוצה לתת במתנה.

חיים כץ: את עובדים זרקו קיבינימט.

ויצמן שירי: היום אין דבר כזה, יש חובת מכרזים

דידי לחמן: חוק החברות הממשלתיות פרק ההפרטה, חוקק אחרי פז כדי למנוע מקרים כאלה ולא יהיו מקרים כאלה והכל שקוף וגמור.

דידי לחמן: אני רוצה לחזור לסיפור שלי שאומר שבעלים של 51% או של אחוז מהחברה שלו, יכול למכור את המניות שלו לאדם אחר כי זה חלק מקניינו.

דידי לחמן: יש שני פסקי דין שבית הדין לעבודה, אחד בנושא של רמתה, והשני בנושא אחר של קופסאות פח, אם אני לא טועה, שעליהם יש דיון עכשיו בבית המשפט העליון.

דידי לחמן: אבל ככלל, הרעיון הוא שמי שמחזיק 100% מהמניות יכול למכור את המניות לגורם אחר, אותו גורם חייב בכל החובות כלפי העובדים, אבל לעובדים אין זכות לבוא ולהגיד לבעל מניות פרטי אתה לא תמכור את המניות שלך ללא אישורינו.

צבי הנדל: זה גם ההסתדרות?

דידי לחמן: כן זה גם ההסתדרות, הסכמת הארגון היציג.

דידי לחמן: החברות הממשלתיות זה לא הבנקים, זה לא מפעלי ההסתדרות זה לא המפעלים שאתם חושבים שזה שיכון ובינוי, שיכון ופיתוח, כל הבעיות שהיו.

דידי לחמן: חברות ממשלתיות זה חברות שהממשלה מחזיקה למעלה מ- 51% , זה אפילו נדמה לי גם לא צים, כי צים מחזיקים רק ב- 50%.

דידי לחמן: הנוהג פה בוועדה, ויש גם הנוהג של רשות החברות הממשלתיות איך עובדים עם עובדים, לקראת הפרטה, כי יש לנו נהלים פנימיים לעניין הזה.

דידי לחמן: הכלל הוא הכלל שקבוע בנציבות האירופית, שזה חובת ההיוועצות ולא זכות הווטו.

דידי לחמן: אני רוצה שתראה לי מדינה אחת בעולם שאומרת תנאי להעברה היא...

חיים כץ: מהי חובת ההיוועצות?

דידי לחמן: חובת ההיוועצות היא החובה שקיימת היום.

דידי לחמן: היוועצות זה הרבה מדי.

דידי לחמן: אנחנו גם עשינו את זה היום בחוק החברות.

דידי לחמן: שלא תחשוב שהגישה שלנו היא כל כך קיצונית מהגישה שלך.

דידי לחמן: יש הבדל בין חובת ההיוועצות.

דידי לחמן: חובת ההיוועצות אומרת בעיקרון בלב פתוח ובנפש חפצה, תוך גילוי כל המידע שיש לגבי העברה הזו.

דידי לחמן: כל המידע זה כל ההסכמים.

דידי לחמן: למשל, את חובת ההודעה על ארגון העובדים הכנסתי בתקנות לפי חוק החברות על מיזוג שתי חברות פרטיות.

דידי לחמן: ההשלכות של החוק הזה הן שלא תהיינה הפרטת בממשלה לחלוטין.

חיים כץ: אתה שומע אותה , אתה לא שומע אותי.

ויצמן שירי: אני שומע אותך.

חיים כץ: אם היית מקשיב לי כמו שאתה מקשיב לה אז היית מבין שמה שהיא מדברת אין לזה בסיס בכלל.

חיים כץ: כך אני חושב.

דידי לחמן: חובת ההיוועצות היא חובה שכל מי שהוא צד להסכם קיבוצי חייב לקיים אותה כחלק מההסכם הקיבוצי.

דידי לחמן: בית הין לעבודה פרש מה הוא ההיקף של חובת היוועצות.

דידי לחמן: בית הדין לעבודה נתן סיוע במקום שלא בוצעה חובת ההיוועצות כנדרש, ועצר דברים שלא בוצעו כנדרש.

דידי לחמן: הויכוח שלנו, חבר הכנסת כץ, זה האם יש זכות וטו לארגון עובדים יציג על מכירת מניות של הממשלה לגורם אחר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

דידי לחמן: זאת אומרת, במקום ועדת הכספים, יש וטו קודם כל לארגון היציג.

דידי לחמן: אם הארגון יציג שם וטו, אתם לא יכולים לאשר שום דבר.

ויצמן שירי: קח את בתי הזיקוק כדוגמא.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת חיים כץ ושירי ויצמן.

נחום לנגנטל: אני מקבל את המחמאה שהיום יש ועדה מאד קשובה לנושאים חברתיים לכן אתם לא דואגים.

נחום לנגנטל: אני אגיד לך את הצד השני, אני מאד חושב שאתם, ארגון יציג וועדי עובדים מאד אחראים.

נחום לנגנטל: במקרה התמזל מזלה של החברה בישראל שזה מה יש לנו, אבל חוק הוא דבר שהוא לדורות.

נחום לנגנטל: נגיד שעוד 20 שנה, עד שתגיע לפנסיה, עוד 30 שנה, תהיה חברה במדינת ישראל, חברה ממשלתית שמפסידה כסף כל חודש ולא יהיה ספק בעובדה שהיא נושאת בהפסדים.

נחום לנגנטל: מה שיקרה הוא שהיא מפסידה כסף בגלל שיש לה המון עובדים ואין ספק שהם סתם מקבלים משכורות, כך אתה תגיד ביושבך אתי מול הטלוויזיה.

נחום לנגנטל: נבוא לוועד העובדים ונגיד שהפתרון היחיד זה הפרטה, אין ברירה וצריך להוציא את זה מהידיים הממשלתיות, המנהלים דפוקים, הממשלה דפוקה, יש הרבה עובדים מיותרים לגרסתך שלך.

נחום לנגנטל: יבואו לוועד עובדים ויגידו להם שאנחנו רוצים להפריט את החברה, יש להם זכות וטו מה הם יגידו לנו, אותו ועד לא אחראי.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה להפריט, אני רוצה תוספת של עוד 200% למשהו, ואני לא יכול לעשות שום דבר בגלל חובת הווטו של העובדים, אתה חייב להבין מה קורה פה.

חיים כץ: אני מבין כי הייתי שם.

חיים כץ: אני בא מהאוניברסיטה של החיים, אני בא מחברה ממשלתית שלא יכלו לכופף אותנו ואז מינו מפרק.

חיים כץ: אז אין כוחות יותר, ממנים מפרק וזה השוט על העובדים וכולם כולל הוועד הגדול ישר מוריד את הראש ומסכים להכל.

נחום לנגנטל: אז הכל ננהל דרך ועדי עובדים?

נחום לנגנטל: שעוד פעם בתי המשפט ינהלו את חיי הכלכלה, כי הם מנהלים את חי הדמוקרטיה.

נחום לנגנטל: נעביר את זה לבתי משפט, זו המטרה?

נחום לנגנטל: אני אומר לך שהחיים תמיד בנויים על מאזן אינטרסים ועל מאזנים אחרים וצריך תמיד לדעת את המינון הנכון בין כל הדברים, לומר וטו לזכות של עובדים, זו בעיה גדולה.

חיים כץ: אתה לא חי את זה.

ויצמן שירי: היות והנושא מאד מורכב ומדובר על דברים שאפילו אנחנו לא מעלים על הדעת שתוך כדי הישיבה הזו יכולים לחשוב על נזקים אדירים שאנחנו מסוגלים לעשות, תוך כדי זה שכולנו ממהרים.

ויצמן שירי: יש לי הצעה, והצעתי את זה גם לחבר הכנסת חיים כץ, עד הרגע הוא לא ישב עם ירון יעקובס, ולי אין ספק מההכרות שלנו עם ירון, גם כמשפטן וגם כמי שמכיר את המטריה עם הרגישות לנושא של העובדים, אני מציע למצות את העניין עוד היום, שתשבו היום או מחר, בנסיבות האלה, ותשתדלו להגיע לאותה הבנה שמשתקפת מתוך הישיבה הקודמת של ועדת הכספים שאישרה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ויצמן שירי: אני מקווה שתגיעו להבנה, במידה ולא תגיעו נחזיר את זה חזרה לוועדה ונראה איך נטפל בעניין.

חיים כץ: פתחתי את המעט שנתנו לי להגיד פה, ואמרתי שלי חשוב יותר מה שהתחייבתי ומה שאמרתי הרבה מעבר לחוק.

חיים כץ: אומר חבר הכנסת ויצמן, יכול להיות שהשקעת הרבה מאד שעות וניסית למצוא ניסוח שאפשר לחיות אתו או אי אפשר לחיות איתו, ודברת עם היו"ר שיחה קצרה או ארוכה, אבל לא ישבת עם יעקובס, לא מוצה התהליך במלואו.

חיים כץ: אני מוכן לשבת עם יעקובס.

אלי גולדשמידט: הוא גם מוכן.

חיים כץ: לא מהבחינה הזו, אני מוכן מבחינת הזמן, לא בשביל להיפגש סתם.

חיים כץ: אני נפגש עם בחירי פקידות האוצר.

ויצמן שירי: אני רק אומר שאתו אתה יכול להגיע לדברים.

ויצמן שירי: יש לו כוונות לעניין.

חיים כץ: אני פונה אליך, אני יודע שהכנסת יוצאת לפגרה, אבל הוועדה לא יוצאת לפגרה.

אלי גולדשמידט: לי אין בעיה לעבוד על זה.

אלי גולדשמידט: זה לא משפיע על הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נשב, ואם אנחנו רציניים ורוצים באמת לקדם את העניין, נגיד שעד סוף שבוע הבא נתדיין.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להגביל את זה עד שבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אני אלך יותר ממך, אני רוצה להציע משהו שאתה תהיה יותר שבע רצון והממשלה אולי פחות.

אלי גולדשמידט: אמרתי, וזה גם רוח הדברים, ואני מתכוון ל"וועדה אמרה" לצורך העניין, שאנחנו כן חושבים שצריך להיות סעיף שמגן על זכויות עבדים.

אלי גולדשמידט: העיקרון של סעיף קיים שלא היה קודם, מבחינתך ומבחינת העובדים זה הישג אדיר, עצם קיומו של סעיף כזה, כי אתה בא ממצב שאין סעיף.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שאתה מכניס לחוק סעיף שמגן על עובדים, כבר הלכת 1000 ק"מ.

צבי הנדל: בעיקר בגלל ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות בגלל הנפשות הפועלות אבל כמו שנאמר, אנחנו לא צריכים להיות תלויים לא בירון, לא בגולדשמידט, לא בשלום שמחון ולא בחיים כץ.

אלי גולדשמידט: האנשים מתחלפים הנושא של רגישות לעובדים לא מתחלף, הכנסת נשארת האנשים מתחלפים.

נחום לנגנטל: זו גם דעתי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעמוד במצב שאני צריך להצביע נגד עובדים, זה הדבר הכי גרוע שאני יכול להעלות על דעתי.

אלי גולדשמידט: אז אני אומר שצריך לעשות מאמץ אינטלקטואלי, זה לא בדיוק ריבוע מעגל, חבר הכנסת עמיר פרץ זרק רעיון אצלי בחדר, אפשר לדון בו, אני זרקתי לך רעיון שלא קבלת אותו, אפשר לדון ברעיון אחר, של גוף שיבוא ויפסוק.

חיים כץ: בעוד שבועיים אנחנו מעמידים את זה לדיון שיהיה ארוך כאורך הגלות אבל מסיימים את זה.

חיים כץ: וזה יבוא להצבעה.

אלי גולדשמידט: אמרתי דיון בעוד שבועיים, לא אמרתי הצבעה, אל תתפוס אותי במילה.

אלי גולדשמידט: תודה לכולם.

אלי גולדשמידט: נעבור לנושא הבא.

אלי גולדשמידט: הנושא השני הוא נזקי התעשייה באזור עטרות שחבר הכנסת אמנון כהן מבקש להעלות.

אלי גולדשמידט: נמצא אתנו גם מנהל מס רכוש, המשנה לנציב מס הכנסה.

אמנון כהן: קבלתי פניה מאחד המנהלים באזור עטרות, ממפעל עטרה, אני חושב שהם מייצגים את כל האזור.

אמנון כהן: יש להם בעיה ייחודית ספציפית שלפני פרוץ המהומות התחילו לפתח שיווק ופיזור כדי לתת פרנסה לאזור ליהודים וערבים כאחד.

אמנון כהן: בגלל המצב, ובגלל שהשעות מאד ייחודיות, הם מתחילים לעבוד ב- 04:00 לפנות בוקר ולא תמיד העובדים יכולים להגיע בגלל מצב ביטחוני ויש קשיים בדרך, וגם לא רוצים להגיע, פוחדים להגיע לאזור הזה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך הם נאלצו להעתיק את המפעל למקום אחר,

אמנון כהן: אחרי ששילמו את הארנונה, שילמו את כל ההוצאות, השקיעו במכונות האריזה ועוד מכונות לפי צורכיהם, הייתה השקעה די רצינית כשלמעשה עוד לפני שהספיקו להרוויח משהו, הם נאלצו להעתיק את המפעל למקום אחר.

חיים כץ: אני רוצה לומר משהו לפני בעלי המפעלים.

חיים כץ: אני מייצג עובדים במפעל לא קטן בעטרות שמונה כ- 500 עובדים.

חיים כץ: אני יודע איזה תלאות עברו העובדים, כמה ימים הם לא הגיעו לעבודה עד שסגרו את הכביש דרך ציר 45.

חיים כץ: כמה עולה האבטחה שם.

חיים כץ: בשביל להאיר את עינך, הייתי שותף לדיון בצמרת הבכירה של ההנהלה ששקלה לקחת מפעל, עם נכסים קבועים, מפעל שאי אפשר להוריד אותו, כי יש שם מתקן איזון דינמי, זה הרבה מאד זמן וכסף לבנות אותו במקום אחר.

מוטי טפרברג: לפני שמתחילם בנושא הפרטני, נושא המפעלים בעטרות, כיו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים, הייתי רוצה לדבר מבחינה כללית לפני שאנחנו נכנסים כל נושא לגופו.

אמנון כהן: כמובן שניתן לך גם, אבל הפניה באה מהם, אני רוצה לתת להם קודם כל לדבר.

צביקה כנעני: אני בעל החברה שעוסקת בשיווק ייצור ויבוא של בשר הנקראת עטרה, משווקים לרשתות שיווק ועוד.

צביקה כנעני: המקרה הספציפי שלנו שבאנו רק לפני פרוץ המהומות ולא הצלחנו לגבש צוות עובדים.

צביקה כנעני: הדבר האבסורדי נכון להיום הוא שעובדים פלשתינאים אסור להביא בגלל שלא נותנים אישורים ועובדים ישראלים לא מוכנים לבוא לשם כי מסוכן.

צביקה כנעני: שעות העבודה באזור התעשייה הוא מאד בעייתי, אבל למפעלים שעובדים שנים רבות יש את הצוות הבסיסי לקיום התפעול השוטף של העסק ולנו אין את זה.

צביקה כנעני: אנחנו מנסים לגבש צוות כבר מאז שאנו שם ולא מצליחים, אף אחד לא מוכן לבוא לשם.

צביקה כנעני: בדרך כלל שעות העבודה שלנו, בגלל שאנו עובדים עם סחורה טריה שמיוצרת ומשווקת באותו יום, בשעות הלילה אסור לנו להיכנס לשם כי הצבא לא מרשה לנו להיכנס, בלי קשר לסירוב העובדים להגיע לעובדים.

רפי פרידמן: שטראוס עוד לא פתרה לעצמה את הבעיה, אני אתייחס לזה.

צביקה כנעני: זה מה שאני יודע, אני רק יודע שהם עברו משם, יש חברות אחרות כמו מטע, תלמה, ששרפו להם את המקום עם בקבוק תבערה, אז הוא עבר גם כן לאזור המרכז.

צביקה כנעני: יש עוד מצב אבסורדי של זריקות אבנים, בגלל שאזור תעשייה בעטרות הוא לא שטחים אלא בשטח ישראל, אנחנו לא מקבלים פיצוי בגלל שזה לא נקרה פעולות איבה אפילו כששימשה של משאית נשברת, שזה אלפי שקלים, לא מקבלים פיצויים מהמדינה.

צביקה כנעני: המשטרה לא נותנת אישור מכיוון שעטרות הוא באזור מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש כרגע הצעה בכחול שהונחה על ידי הממשלה.

צבי הנדל: מישהו יכול בשני משפטים להסביר את הצעת החוק?

נחום לנגנטל: יש שתי הצעות חוק, הצעה אחת שהונחה כבר בכחול על ידי הממשלה שאומרת שבהגדרת ישוב ספר, שר האוצר יכול לבוא באישור של ועדת כספים באופן מיוחד להכריז על מקום מסוים נקודתי שיהיה ישוב ספר לצורך העניין הזה.

צבי הנדל: זה גם היום.

אמנון כהן: יש אזורי ספר קיימים אבל בגלל המצב שיהיה אפשר לבוא ולהוסיף.

אנה שניידר: יש על ישוב, לא על אזור.

צבי הנדל: הבנתי.

נחום לנגנטל: אם נבקש את מס רכוש על כל ירושלים...

נחום לנגנטל: לכן צריך את אזור עטרות.

אנה שניידר: בדברי ההסבר נאמר במפורש, כיוון שלעיתים נגרם הנזק לאו דווקא בתחום הישוב אלא למשל באזור תעשייה הסמוך לו, או בשדות הסמוכים לו, מוצע להגדיר ישוב ספר כישוב או אזור ששר האוצר הודיע עליו שהוא ישוב ספר.

נחום לנגנטל: זו הצעה אחת ממשלתית, יש הצעת חוק שלי, שהיא יותר פרטנית והיא אומרת כך, לרבות אזורים כפי שייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לפרקי זמן מוגדרים.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא מאד מתועל לעניין הזה, אני רוצה להציע שיעשו את אותו דבר בברקן, יכול להיות שיש מקרים מסוימים שבהם אי אפשר, אבל ברקן יכול להיות כן חלק מהגדרה של ישוב כי זה כולל את הישוב כולו ואת זה הוא כן יכול להחליט.

אילן רומן: מה לוח הזמנים?

נחום לנגנטל: לוח הזמנים זה החלטה של ממשלה, בהצעת החוק הפרטית שלי אני צריך להעביר אותה טרומית, אני רוצה לדלג על המשוכה של הטרומית כי אם אצטרך להגיש את ההצעה שלי לטרומית, אני אצטרך גם ראשונה, וזה כבר לא יהיה.

נחום לנגנטל: לכן עדיף לי לזרז את הממשלה שתעשה את זה, ואז זה יכול להיות גם שבוע הבא.

נחום לנגנטל: אם יש מישהו מבעלי העסקים שרוצה לדבר.

צבי הנדל: תרשה לי לפני זה, אני רוצה שנחבור, כל ועדת כספים , כל אחד מכיר אזור תעשיה כזה או אחר, אצלי בבית, אין חדשות בוקר אחד בלי ירי על נווה דקלים ויש שם גם לפחות מפעל אחד עם תוצרת טרייה, של עשיית מיץ טבעי, זה נזק עצום.

צבי הנדל: אני מציע שאם כל ועדת כספים, ואני שמח שיו"ר הוועדה חזר, אני מציע שכולנו יחד נחבור במשותף ונבקש זירוז לחקיקה הממשלתית, אם נוכל לצרף את שלך אז עוד יותר טוב, אבל גם בחקיקה הממשלתית, תוך כדי דיון בין הראשונה לשניה אפשר לעשות תיקונים שהצעת.

צבי הנדל: אני מבקש שזה יובא להצבעה בכנסת גם אם היא תפוזר בימים הקרובים, אפשר לעשות במיוחד כי זה נזק גדול, אני מדבר בעיקר ליו"ר הוועדה, כל מי שימנה פה, צוות מצומצם שיעסוק בזה, אני מבקש מהממשלה שכבר הגישה לזרז את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: תסלח לי, אני קצת לא בעניינים, זה עבר קריאה ראשונה?

נחום לנגנטל: יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה כבר בכחול, היא לא עברה לקריאה הממשלתית, היא כתובה בנוסח מסוים, זה לא משנה, יש הצעת חוק פרטית שלי שעוד לא עברה טרומית.

אלי גולדשמידט: למה הממשלה לא הביאה את זה לקריאה טרומית?

אהרון אליהו: הצעת החוק שמפנים אליה פה אולי קצת מבלבלת את הנוכחים.

אהרון אליהו: מה שעומד מאחורי הצעת החוק הממשלתית, כפי שנאמר על ידי אחד הדוברים, הצעת החוק הזו באה לפתור בעיה מאד מסוימת, לא את הבעיה שמועלית פה כרגע.

אהרון אליהו: באה לפתור בעיה שבזמנו פעולות האיבה התמקדו בצפון והפיצוי ניתן בגין פעולות איבה או בגין נזקים שארעו במסגרת רשימת הישובים שהוגדרה כישובי ספר.

אהרון אליהו: אם הייתה סיטואציה שבו אזור תעשיה מסוים היה מחוץ למסגרת הישוב, אז בעצם הוא נפל בין הכיסאות ולא פוצה.

אהרון אליהו: כי הכוונה הייתה ישוב ולא אזור.

אהרון אליהו: זה אומר שצריך לענות להגדרה שמדובר בפעולת איבה, זה אומר שצריך לענות להגדרה שמדובר בנזק עקיף או ישיר, ולהערכתי כמו שאני מכיר את המצב בעטרות, הנזקים בעיקר המקרה הקונקרטי שהוצג פה, לא ייכנסו למסגרת החוק, לא למסגרת הפיצויים על ידי החוק.

אהרון אליהו: כי אנחנו צריכים להיכנס להגדרה שמדובר בפעולת איבה, ופעולת איבה מוגדרת אצלנו כפעולה אקטיבית מסוימת.

אהרון אליהו: דברנו על זה גם בהקשר של מה שקורה בצפון, פעולות כאלה או מצב ביטחוני כזה או אחר לא הופך באופן אוטומטי לסטטוס של פעולת איבה או של מצב שנגרם מפעולת איבה.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת של פעולת איבה, זה לא הכרזה של שר הביטחון?

אורי שפנר: לא צריכה להיות הכרזה.

אורי שפנר: למשל כשנפלו קטיושות בקריית שמונה אז ברור שבזמן שמערכת ביטחון נתנה הוראה לתושבים לרדת למקלטים, אי אפשר היה להפעיל את המפעלים והעסקים שם.

אורי שפנר: הייתה השבתה מוחלטת.

אורי שפנר: בכדי שתהיה זכאות לפיצוי בגין נזק חוקי המפעל צריך להיות מושבת, אי יכולת להשתמש בנכסים בתחום ישוב ספר, זו ההגדרה בחוק, והמצב בעטרות הוא לא המצב הזה.

אורי שפנר: יש בעיות של תנועה.

מאיר אהרנפרוד: המצב הזה פרט להכרזה, אם סגרו לתנועה את הכביש לישראלים, סגרת אזור תעשיה שלם.

מאיר אהרנפרוד: חסרה רק ההכרזה.

אהרון אליהו: לא צריכים את ההכרזה, לא נזקקתי אף פעם להכרזה, אבל זה שסגרו את ציר התנועה, לא הפך את אזור עטרות לאזור שנמנע ממנו שימוש במפעלים.

צבי הנדל: מה אתם מציעים לעשות במקרים כאלה, יש מלחמה באזורים מסוימים, מה הצעתכם?

אהרון אליהו: אני קודם כל הסברתי איפה אנחנו נמצאים מבחינת החוק.

צבי הנדל: הבנו, הרי אתם מומחים יותר מכולם.

אהרון אליהו: הסברנו קודם כל איפה הדברים עומדים בין המקרה הקונקרטי לבין המצב בעטרות לבין המצב החוקי הקיים וגם אנחנו לוקחים בחשבון את התיקון שמוצע להצעת החוק.

אהרון אליהו: צריך להבין שהרציונל של חוק מס רכוש רואה לנגד עיניו מציאות מסוימת והוא לא בא לתת מענה לכל התופעות ולכל המצבים הביטחוניים הקשים שמתרחשים במדינת ישראל.

אהרון אליהו: חוק מס רכוש בהגדרה, לא התיימר לפצות והיה אם חלילה וחס תפרוץ מלחמה כוללת בכל שטח מדינת ישראל תהיה נתונה תחת מצב של מלחמה.

אהרון אליהו: ..

אלי גולדשמידט: כמו במלחמת המפרץ.

אהרון אליהו: כמו במלחמת המפרץ.

אהרון אליהו: אין ברציונל של החוק כוונה לפצות את כל הניזוקים ואת כל הנפגעים כי המדינה שרויה במצב של מלחמה ולכן המדינה כולה לא יכולה לפצות את המדינה כולה.

אהרון אליהו: המצב שאנו שרויים בו כרגע הוא מצב דומה מבחינת הפרישה של אזורי הנזקים על פני שטחי מדינת ישראל בכללותם.

נחום לנגנטל: אם זה הרציונל אז תסביר אם נניח כל המדינה במלחמה אז מס רכוש לפי התפיסה הזו לא צריך לעזור לאף אחד, אם רק אזור אחד נדפק...

אלי גולדשמידט: האבסורד הכי גדול היה במלחמת המפרץ, שהאזורים שנפגעו היו בתל-אביב, שהיו שברחו מתל-אביב לצפון או לדרום .

אלי גולדשמידט: אם הצפון היה נפגע בנזקים עקיפים היו משלמים לו, אבל לתל-אביב ורמת גן, לא.

אהרון אליהו: הרציונל הוא, שהחוק באמצעות התקנות וקביעת רשימת הישובים, מיקד את אותם ישובים שהם בעלי פוטנציאל סיכון רב או עודף לעומת שאר המקומות במדינת ישראל וכך הוא בא לנהל את החוק, כלומר הוא מפצה באותם ישובים.

נחום לנגנטל: חשבתי שהרעיון במס רכוש זה ליצור מצב שלא יהיה לאזור מסוים או לקבוצה מסוימת יתרון על פני קבוצה אחרת במדינה בגלל אזור מגוריהם, זה בעצם הרעיון.

נחום לנגנטל: באה המדינה ואומרת, אני כרגולטור בא ואומר, אם כל המדינה כולה מתנהלת על פי חיים עסקיים, אחד מפסיד אחד מרוויח אנחנו לא מתערבים, אבל אם יש אזור מסוים שהוא נפגע כתוצאה מפעולות איבה אני לא רוצה שאותו אזור, אותה קבוצה היא זו שתצא נפסדת.

אלי גולדשמידט: פעם חשבו שזה יקרה רק במה שקרוב למובן הקלאסי.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, ההגדרה של פעולת איבה לגבי עטרות כן יכולה להיכנס בעניין הזה בהגדרה שלה כי ברגע שאתה אומר שמשמרת ב' לא יכולה להגיע כי זה בחשכה ואני לא מוכן שיעבדו שם ויסתובבו אנשים בשטח כי אני לא יכול לתת להם הגנה ולכן לא נותנים למשמרות ב' להגיע לשם, או אומרים, הציר סגור, אל תגיעו לשם, זו פעולות איבה.

אהרון אליהו: את הפרשנות של המצב החוקי הקיים בית המשפט כבר קבע את עמדתו, יש לנו פסק דין לסוגיה הזו, פסק דין שבא וקובע באופן פוזיטיבי שאוירה ביטחונית ממודרת איננה באופן אוטומטי נכנסת להגדרת פעולת איבה, זה הרציונל של אותו פסק דין.

אהרון אליהו: כלומר, אם אנחנו מדברים על המצב החוקי הקיים, הסיטואציה בעטרות לא נכנסת להגדרת אזור כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר ועדת כספים ובאתי לדיון הזה משום שהנושא של עטרות קרוב ללבי והוא לא מסתייע, לא נגמר ולצערי הממשלה לא נותנת לו מענה.

אופיר פינס-פז: דברתי עם שר האוצר בעניין הזה, לא נעים לי אבל אני בא בידיים נקיות, דברתי עם שר האוצר מספר פעמים, דברתי עם סגן שר הביטחון בעניין הזה, היינו בשיחות במשרד הביטחון עם עוזר שר הביטחון בנושא ההתיישבות יוסי ורדי כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמה דברים שצריך לנסות לטפל בהם, הנושא המרכזי היום זה שאזור התעשייה בעטרות הוא אזור ספר, זו האמת.

אופיר פינס-פז: זה אזור שאני לא מבין איך מגיעים לשם אנשים כל יום לעבוד.

אופיר פינס-פז: פה צריך לתת תשובה למצב אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתמצא בחקיקות השונות, אבל אני כן ממליץ ללכת להליך של חקיקה, ואני מציע שאנה שניידר שיש לה ניסיון תיזום הצעת חוק שתיתן מענה בשם ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: למה לא להתלבש על הצעת החוק של הממשלה?

אופיר פינס-פז: אם את אומרת שאפשר אז בסדר.

נחום לנגנטל: אז אולי הם ימשכו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בהסכמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא בעיה פרטית שלנו זו בעיה של הרבה מאד אנשים שהקימו את המפעלים שלהם שם, אנשים שעובדים שם והממשלה והכנסת צריכות לנסות לסייע ובמהירות כי המצב שם הוא בלתי סביר בעליל.

בנימין אלון: אם מזמנים את שר האוצר בתוקף תפקידו כשר התשתיות, יש התחייבות ואני רואה את זה גם במכתב שלכם, בסעיף האחרון, האצת סלילת כביש 4.

בנימין אלון: יש לי מכתב ממע"צ, יש התחייבות שלהם, כביש מספר 45 שמחבר מגבעת זאב ומחנה עופר לכיוון עטרות, סוף 2000 התחלת 2001, צריך להיות גמור.

בנימין אלון: הכביש השני, כביש מספר 4 יש להם גם התחייבות לגמור אותו, אבל זה עוד לא גמור.

בנימין אלון: גם בזה, לדעתי זה דבר שינה הרבה בשטח, אם הוועדה יכולה לומר את המילה שלה ולדחוף, זה חשוב.

צבי הנדל: אני מבקש לסיים את דבריי, בהמשך למה שנאמר פה, אני מציע, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, לקחת את החוק הממשלתי, בהסכמה עם משרד האוצר, להסכים עם האוצר על הרחבה מסוימת מוסכמת מעבר לכוונה, באופן נקודתי שיש בזה הרבה הגיון.

צבי הנדל: לבדוק כמה מקומות נמצאים במצב כזה, שתהיה הסכמה ואז להעביר את החוק הזה.

צבי הנדל: אתה חייב לצורך זה להציב שניים או שלשה חברים שיהיו פעילים כי האוצר לא יצא מעורו כדי שזה יזוז.

נחום לנגנטל: אני מציע תיקון להצעה של חבר הכנסת הנדל.

נחום לנגנטל: אני מציע לא לדבר על שניים שלושה.

צבי הנדל: החוק בנוי כך שתהיה רשימה בסוף.

צבי הנדל: פרקטית אין דרך אחרת.

נחום לנגנטל: אבל ניתן קודם את האפשרות.

אלי גולדשמידט: סליחה על השאלה אבל בגילה אין בעיה של נזקים, או נזקים עקיפים?

אופיר פינס-פז: יש נזקים ישירים.

אלי גולדשמידט: עם נזקים ישיר אין בעיה בכל מקום בארץ, הבעיה היא בבעיות העקיפות.

אלי גולדשמידט: למשל מסעדה בגילה.

אופיר פינס-פז: אין.

אלי גולדשמידט: אין מסעדות בגילה?

אופיר פינס-פז: יש עסקים קטנים.

אלי גולדשמידט: אז אולי הם נפגעו?

אלי גולדשמידט: הייתי בכל זאת בודק.

אלי גולדשמידט: אם אין אז אין, זה לא משנה.

נחום לנגנטל: בואו ניצור כרגע את התשתית החקיקתית עם שר האוצר שיביא לשולחן הזה, לעשות תשתית חקיקתית בלי לדבר בכלל על מקומות.

אמנון כהן: אני מסכים לזה.

אהרון אליהו: אני אומר שוב את מה שאמרתי קודם לשלב את רשימת אזורים מכוח הרחבת ההגדרה לא יפתור את הבעיה.

אהרון אליהו: אז האזור הזה דינו יהיה כדין אזור שמופיע ברשימת ישובי הספר, עדיין כמו כל יישוב שמופיע ברשימה הוא יצטרך לעבור את כל המסלול, את כל ההגדרות שהחוק קובע.

צבי הנדל: זה 80% התקדמות.

אלי גולדשמידט: הוא בעדנו, הוא מציג לנו את המכשלות, אולי נתקין פה חוק ובסוף לא יהיה בזה כלום.

אלי גולדשמידט: מה עם הוראת שעה שמגדירה במפורש?

אהרון אליהו: אני מוכן להביא את זה לדיון.

נחום לנגנטל: אני מציע להעביר כמו שזה את הצעת הממשלה, נעביר אותה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לזרז את הממשלה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: על שולחנה של הוועדה, לקראת קריאה שניה ושלישית, אם אהרון יגיד לנו שצריך עוד תיקון מסוים, באותו זמן נתקן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לבדוק עם מזכירות הכנסת, אפילו להביא את זה היום, כיוון שאם אנחנו רוצים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, שבוע הבא זה שבוע אחרון, ואם אנחנו לא מעבירים את זה היום, בקריאה ראשונה ומקסימום ביום שני...

אנה שניידר: אני לא יודעת אם זה מונח על שולחן הכנסת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס ואני ניקח על עצמנו, מכוח הכובע האחר של חבר הכנסת פינס, ניקח על עצמנו לבדוק עם הממשלה את נושא הבאת החוק, תוך שאיפה שהחוק יעבור במהלך השבוע הקרוב.

אלי גולדשמידט: אם אפשר אהרון שתבדוק שהרעיון הכללי בסוף יהיה שעטרת תהיה בפנים, זה הרעיון.