ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 205, 2000-12-12 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א-2000.

י' קפלן: הפעם, אנו עושים תיקון פשוט מאד.

י' קפלן: בסך-הכל, אנו מבקשים להעלות באופן ריאלי את התקרה לתרומות.

י' קפלן: היום, התקרה עומדת על 480 אלף שקל - מי שתורם למטרה ציבורית.

י' קפלן: זו תקרה אחת, כאשר יש מגבלה שסך-הכל התרומה לא תעלה על 30% מההכנסה החייבת.

י' קפלן: אנו מבקשים זאת, לאור העובדה שהתקרה לא עודכנה הרבה מאד שנים באופן ריאלי ובסך-הכל היתה צמיחה מאד גדולה במשק והכנסות האזרחים גדלו באופן מאד משמעותי.

ט' דולן-גדיש: היא לא עודכנה ריאלית מיום היוולדה.

י' קפלן: היא היתה צמודה למדד כל הזמן, אך היא לא עודכנה ריאלית, והיתה צמיחה בהכנסות האנשים.

י' קפלן: לחלק לא מבוטל מהאנשים יש הכנסות גבוהות מאד, והם מבקשים לתרום והם מוגבלים בתקרה.

י' קפלן: לאחר העבודה שעשינו, אנו מציעים להעלות את התקרה לשני מליוני שקלים.

י' קפלן: זה אומר, שמי שיוכל לתרום שני מליוני שקלים זה בערך אדם שיש הכנסה חייבת בסדר-גודל של ששה מליוני שקלים, כיון שיש פה את הרצפה של ה-30%.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני, לפני שאתן לך את רשות הדיבור, ברצוני לשאול מה הוא המצב הנוהג בארצות מערב אירופה ובארצות-הברית בעניין הזה.

י' קפלן: לגבי מערב אירופה, אינני יודע לומר.

י' קפלן: בארצות-הברית יש גם תקרה אחוזית, אך אין תקרת סכום, כלומר זה ללא הגבלה.

י' קפלן: נדמה לי, שהתקרה האחוזית בארצות-הברית היא 25%.

ט' דולן-גדיש: זה מוגבל ל-25% מהכנסתך, אך אין תקרה לסכום.

י' קפלן: אין מגבלה לסכום.

י' קפלן: לגבי מערב אירופה, אינני יודע להגיד לך.

ט' דולן-גדיש: ברוב המדינות זה מוגבל באחוז מההכנסה של האדם.

אבשלום וילן: אומר לך מה היא הבעיה העקרונית פה, ואני חושב שסמדר אלחנני אומרת זאת בנייר שלה.

אבשלום וילן: מדינות מערב אירופה וארצות-הברית יצאו מנקודת הנחה, שבאופן עקרוני הן לא אחראיות לטיפול בסוגיות רווחה, והרבה מאד ארגוני מתנדבים ואזרחים תורמים לבתי-חולים ולכל השירותים החברתיים.

אבשלום וילן: חלק מההון נותנים לאזרחים להרויח, וזה חוזר אליך וכו'.

אבשלום וילן: אצלנו התפיסה עד היום היא שהמדינה אחראית לשירותים החברתיים ולכן היא גובה מסים.

אבשלום וילן: למעשה, זו הדילמה העקרונית שעומדת פה לדיון.

י' קפלן: מה שאתה אומר נכון.

י' קפלן: לכן, אנו שמים מגבלה של תקרה.

אלי גולדשמידט: מה עם מגבלת האחוזים?

ט' דולן-גדיש: היא קיימת.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית זה 25%.

מוסי רז: מה האינטרס שלך?

צבי הנדל: אתה שואל מה האינטרס של המדינה.

מוסי רז: הוא נציב מס הכנסה.

י' קפלן: אני נציב מס הכנסה, אך נציבות מס הכנסה היא חלק מהמדינה.

י' קפלן: היו פניות של גורמים רבים עם יכולת התרומה, ומכל הדבר הזה זה נוצר, שמוכנים לתרום למטרות שאנו חושבים שהן מטרות ציבוריות טובות.

י' קפלן: ברגע שהם תורמים, אומנם הם חוסכים 35% מהמס שהם צריכים לשלם - הזיכוי מוגבל ל-35% - אך בסך-הכל 65% יוצא מכיסם.

י' קפלן: אם זה הולך למטרות הציבוריות של תרבות, חינוך, דת, רווחה וכל המטרות האלה של כל הדברים האלה, המדינה משתתפת ב-35% אך התורם מוציא מכיסו 65% מהסכום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, שתשקלו לעשות דבר שמקובל גם בארצות-הברית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה, שתרומת חפצים גם תיחשב כתרומה לפי תעריף שאתם תקבעו וזה מקובל עלי.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שאנשים רוצים לתרום טלויזיה לוועד למען החייל או מיטות למוסדות ולהוסטלים.

י' קפלן: למעשה, מה שאתה אומר עכשיו קיים.

י' קפלן: י' פריצקי: תן להם את זה כהוצאה ממס.

י' קפלן: תקבע אתה את התעריף, ותאמר, למשל שמיטה שווה מאה שקלים.

י' קפלן: אינני רוצה להתוכח איתך על זה, אך תן אפשרות לתרום.

י' קפלן: למעשה, זה קיים כמתן מתנה של נכסים.

י' קפלן: אדם נותן נכס שנמצא ברשותו, שאם הוא היה מוכר אותו הוא היה מתחייב במס רווח הון.

י' קפלן: לדוגמא: אדם מחזיק מניות בחברת היי-טק, ואומר "אינני רוצה לתת כסף.

י' קפלן: אני רוצה לתת את המניות שאני מחזיק".

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד עדיין לא תרם אופציות להוסטלים.

י' קפלן: זה לא נכון, אבל תורמים הרבה מאד נדל"ן.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מתכוון לזה, אלא למשל לבגדים--

עופר חוגי: --או לשמיכות צמר.

אלי גולדשמידט: האם מי שתורם חפץ לא יכול לבקש זאת?

ט' דולן-גדיש: היום, לא.

יוסף יצחק פריצקי: על זה אני מדבר.

י' קפלן: על נכס עיסקי - כן.

אלי גולדשמידט: מה עם דירה?

ט' דולן-גדיש: כן.

אלי גולדשמידט: מה עם מכונית?

י' קפלן: דירה - כן.

י' קפלן: מכונית בפעילות עיסקית - כן.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לי ספרים בבית, אני יכול לתרום אותם לספריה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, הדברים ברורים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה תרומות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שיכירו בזה לפי תעריף שהוא יקבע.

י' קפלן: אם יש לך מכונית לפעילותך כעורך-דין ואתה תמכור אותה - אתה חייב.

י' קפלן: אם תתרום את המכונית הזו, למעשה אתה מקבל- - -

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ריבלין, האם אתה רוצה שאעביר את הישיבה למישהו אחר?

אמנון כהן: תלך.

אמנון כהן: אנו נסתדר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש ממך משהו.

אלי גולדשמידט: שניה.

אלי גולדשמידט: אתה עושה לי FINE TUNING לחוק, ואני עדיין לא עברתי את ה-ESSENCE שלו.

אלי גולדשמידט: שאלתי העקרונית היא האם התקרה של שני מליוני שקלים ראויה.

אלי גולדשמידט: הבאת אותנו לאיזו שהיא סמטה ראויה, אך כרגע היא צדדית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע הערות מכם לעצם העניין.

מוסי רז: יש לי עם הנושא הזה שתי בעיות מרכזיות.

מוסי רז: ראשית, מפריע לי שכאן אנו מגדילים את המצב בו יוכלו אנשים שבידיהם הון לקבוע למדינה לאן היא מעבירה מתקציבה.

מוסי רז: זה נכון שהם משלמים 65% מכספם, אך גם 35% - מתקציב המדינה.

מוסי רז: אם זה היה כמו רשימת מתנות בחתונה, כלומר שהמדינה אומרת: "אנו רוצים להקציב לאוניברסיטה העברית מאה מליון שקל בשנה" - הלוואי וכך יהיה - "חבר'ה, בבקשה תתחילו לתרום.

מוסי רז: מי שרוצה לתרום לאוניברסיטה העברית רשאי.

מוסי רז: תרמתם עשרה מליון שקל, ואנו נוסיף את תשעים מליון השקל שלנו" - בבקשה.

מוסי רז: אבל, לא על זה מדובר.

מוסי רז: מדובר על כך, שלמעשה, אנשים עשירים בעלי הון יכריעו לאן הולך כסף בלי קשר לתקציב המדינה, תוך כדי שמפחיתים מתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני יכול לחזק את דבריך.

אלי גולדשמידט: לדוגמא: יש 3-4 בתי-חולים במרכז הארץ שמקבצים אליהם את כל התרומות, כאשר בתי-החולים בפריפריה אינם אטרקטיביים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת מוסי רז צודק.

מוסי רז: לא הפרעתי לך.

מוסי רז: לגבי מה שאמרת בקשר למתנות, אני מסכים איתך במאה אחוז.

מוסי רז: אתה לוקח ומעביר לבתי-החולים היותר חזקים בצורה כזו וגורע מהחלשים יותר.

מוסי רז: לגבי מוסדות חינוך, אתה מעביר לחזקים יותר וגורע מהחלשים יותר, כי הרי אתה גורע מתקציב המדינה בצורה הזו.

מוסי רז: שנית, יש לי בעיה, שאיננה סוד כאן ואני חושב שהיא ידועה לחברי הוועדה, בכלל עם כל הסעיף הזה.

מוסי רז: אינני יודע אלו סכומים הולכים לאן.

מוסי רז: יכול להיות שאכן הסכומים הגדולים הולכים לטכניון, והסכומים הקטנים הולכים--

יעקב ליצמן: --ליש"ע.

יעקב ליצמן: אני אמרתי זאת.

מוסי רז: --ליש"ע כדוגמא.

מוסי רז: אני יודע, בשנה האחרונה יותר מ-11% מהעמותות - ואלה העמותות וזה לא הסכום הכספי - שאישרנו פה הן מעבר לקו הירוק, כאשר יותר מ-40% מהעמותות שאישרנו פה המטרה המוצהרת האחת והיחידה שלהן היא דת.

צבי הנדל: האם זה 40% מהכסף?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יעקב ליצמן: כנראה, שהדתיים עושים הכי הרבה.

מוסי רז: הדתיים באמת עושים הרבה, וכל הכבוד להם על כך.

מוסי רז: אין לי בעיה עם עמותה שמטפלת בילדים נפגעים, אבל המטרה היא דת וזה 40%.

עופר חוגי: האם "עזר מציון" זה דת?

מוסי רז: לא, וזה מה שאני אומר.

מוסי רז: "עזר מציון" איננה עמותת דת.

מוסי רז: זה לא רק שאנו מעבירים מבית-החולים היותר חלש לבית-החולים היותר חזק.

מוסי רז: אנו מעבירים מבית-החולים למקומות שאני לא בטוח שרואים בזה- - - א' וילן: אני חושב שחבר-הכנסת פריצקי צודק, אך קראתי את החוק והוא מדבר רק על העלאת התקרה.

מוסי רז: עליך להגיש הצעת חוק פרטית או לשכנע את המדינה להגיש.

יוסף יצחק פריצקי: תגיש הסתייגות.

אבשלום וילן: זו לא הסתייגות.

אבשלום וילן: אתה לוקח פה קורקינט, ואתה רוצה להפוך אותה עכשיו למרצדס.

אבשלום וילן: זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזו מתעסקת בפסקה אחת בלבד - העלאת התקרה.

אבשלום וילן: היא לא מתקנת את כל מהות החוק.

אבשלום וילן: אני מדבר ברצינות, ואני גם אתמוך בך.

אבשלום וילן: תסתכל מה הוא הרציונל.

אבשלום וילן: לגבי הנושא עצמו, חבר-הכנסת מוסי רז, אגיד לך איפה הבעיה.

אבשלום וילן: תחילה, אני אומר פה לחבר-הכנסת ליצמן ודומיו שזה שהם מנצלים את החוק הקיים למטרותיהם והם עושים זאת, לצורך העניין, בצורה הוגנת וישרה, אני אומר שזה רק לזכותם.

מוסי רז: נכון.

אבשלום וילן: אם זה נעשה באופן ישר וכדין, זה לגיטימי לגמרי.

אבשלום וילן: זו אמונתם, זו דרכם האידיאולוגית, ואני מכבד זאת.

אבשלום וילן: איפה הבעיה שלי?

אבשלום וילן: אני חושב, שהתפיסה כתפיסה היא תפיסה בעייתית.

אבשלום וילן: בתוך עמי אני חי.

אבשלום וילן: אם הייתי יכול עכשיו לבנות את החברה הישראלית מחדש, הייתי הולך עם חבר-הכנסת מוסי רז.

אבשלום וילן: כנראה שכרגע זה לא באפשרותי.

אבשלום וילן: יש פה חברה עם פערי המשכורות הכי גדולים בעולם המערבי, כמעט יותר מארצות-הברית, ומה שקורה פה הוא על גבול העולם השלישי, בעוד שפה כולם רצים על הקטנת מסים.

אבשלום וילן: לדעתי, כל המערכת הכלכלית וכל מעצבי דעת הקהל במדינת ישראל הם דפוקים, ולא בביטוי, בהשקפה החד-מימדית שלהם, ואין שום רגישויות לצרכי חברה וכו'.

אבשלום וילן: זהו המצב.

אבשלום וילן: לגבי השאלה האם יש דרך שלישית או אין דרך שלישית, זה ויכוח מעניין מאד ויש לי הרבה מה להגיד בתחום, ולא אכנס לזה עכשיו.

אבשלום וילן: מהי טענתי הבסיסית?

אבשלום וילן: במה אנו מטפלים היום בישראל שאפשר בתחום האזרחי.

אבשלום וילן: מגיעים לתשלומי ההעברה, והם יותר גדולים מתשלומי משרד החינוך והם כבר כמעט כמו תקציב הביטחון, וכך מתמודדים עם הקטנת פערים בתוך החברה.

יוסף יצחק פריצקי: עובדה שהפערים לא קטנים, כי העסק דפוק.

אבשלום וילן: הם גדלים.

אבשלום וילן: תאר לעצמך שאנו לא עושים זאת.

אבשלום וילן: שר האוצר הבא, ויקראו לו בייגה שוחט, יעקב נאמן, מאיר שטרית, מאיר פרוש, וילן או אלי גולדשמידט - במציאות הקיימת היום בארץ, התקציבים שהוא יביא יהיו תקציבים שפוגעים בנושאים החברתיים.

אבשלום וילן: אני בעד לקבל את התיקון.

אלי גולדשמידט: המותר לי להציע הצעה כלשהי, אם היא תהיה מקובלת עליכם?

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדבר המרכזי הוא הדבר שגם סמדר אלחנני בתזכירה אומרת וגם חבר-הכנסת מוסי רז אמר זאת בדבריו.

אלי גולדשמידט: אנו צריכים למצוא איזה שהוא איזון בין הצורך לעודד תרומות למיגזר השלישי - מיגזר העמותות, הפעולות ההתנדבותיות וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שזה מאד נכון.

אלי גולדשמידט: אבל, אנו גם צריכים שלא ייווצר כתוצאה מזה אי-שויון בהקצאת משאבים בחברה הישראלית, כי בכל זאת יש פה השתתפות של 35% מתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה לקיים דיון נוסף על עניין זה, שישתתף בו נציג האוצר או נציג אגף התקציבים ויגיד, למשל, האם העובדה שבית-החולים "תל-השומר" מקבל תרומות בהיקף מסויים ובית-חולים אחר לא מקבל - האם אחרי זה במסגרת התיקצוב יש איזה שהוא איזון.

יוסף יצחק פריצקי: נגעת פה בדיוק בעסק.

עופר חוגי: הוא מקבל הרבה יותר.

עופר חוגי: הוא חזק.

אלי גולדשמידט: יש בית-כנסת מסויים שמצליח לגייס הרבה תרומות, ויש בית-כנסת אחר שלא מצליח לגייס הרבה תרומות.

אלי גולדשמידט: האם בהעברות, בגופים נתמכים, יש התחשבות?

יוסף יצחק פריצקי: לא שאין התחשבות.

יוסף יצחק פריצקי: אין דיווח.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי ועדת התמיכות, אין דיווח.

אבשלום וילן: לא אמרתי את משפט הסיום שלי.

אלי גולדשמידט: תעשה זאת, כשאתה מנהל את הישיבה פה.

אבשלום וילן: משפט הסיום שלי היה, שאני בעד לאשר את החוק.

אבשלום וילן: יש את הנושא של החוק, ובאמת נראה את הקטע הזה של האם אפשר לכוון זאת ולומר: "ובלבד שהתרומות יהיו ל-1, 2, 3 או 4".

אבשלום וילן: האם זה ניתן?

אבשלום וילן: זה לא בטוח.

אמנון כהן: אי אפשר לכוון.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל שעלי ללכת, אך אני צריך להתעסק במימון בחירות מיוחדות.

יעקב ליצמן: היושב-ראש, בנושא מימון הבחירות, 'תסגור' גם איתנו.

יעקב ליצמן: נדמה לי, שגם לנו יש איזו שהיא מלה.

אבשלום וילן: נותרה רבע שעה לסיום הדיון.

אבשלום וילן: אני מברך את חבר-הכנסת הנדל על שובו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר את הצעתי שזה ימוצה, ואחרי זה נדחה את הדיון ונבקש את איש אגף התקציבים או אדם מהאוצר לבוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה פה גם את אנשי המיגזר השלישי.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, זו הצעתי.

אלי גולדשמידט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אלי גולדשמידט: )

צבי הנדל: אני לא בעד זה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מפחד שלא נספיק ולא נקבל את זה?

צבי הנדל: בדקה שגזרתי על עצמי אסביר.

צבי הנדל: מה שחבר-הכנסת גולדשמידט אמר וכולנו קפצנו, שיש בזה אמת, זה מאד לא פשוט.

צבי הנדל: למעשה, אתה מעודד גופים לא לעשות מאמצים לגיוס תרומות.

צבי הנדל: תגיד: "מי שלא יצליח לגייס תרומות - אל תדאג, אני אתן לך".

צבי הנדל: אם זה כך, איזו מוטיבציה יש למישהו לגייס תרומות?

צבי הנדל: גיוסי תרומות בבתי-חולים - אני חלק מחבורה בבית-החולים בבאר-שבע שעושה מאמצים עילאיים ופחות בהצלחה ולא כמו "תל השומר".

צבי הנדל: אתה צריך לתת לה עידוד, וזה בדיוק הפוך.

צבי הנדל: זה מורכב, ואין אמת מוחלטת.

צבי הנדל: אני רוצה, שכולנו נצא מתוך הנחה שגם בחוק הזה אין אמת מוחלטת.

צבי הנדל: אני מוכן למצוא פירצה כזו או פירצה כזו.

צבי הנדל: הכותרת, שאני רוצה לתת - בניגוד מוחלט למה שסמדר אלחנני טוענת כבר שנים - שזה אחד החוקים הכי בריאים בחברה שלנו.

צבי הנדל: אינני מכיר עוד הרבה חוקים כל כך בריאים בהקשרים האלה, כל כך חיוניים וכל כך מעודדים נתינה ועזרה הדדית וכו' כמו החוק הזה.

צבי הנדל: לכן, אני מציע שלא נחפש תמיד את הפרצות הקטנות, אלא נראה את התמונה הכוללת.

צבי הנדל: דבר אחרון שברצוני לדעת אינפורמטיבית לגבי השאלה שלו והשאלה שלו והשאלה שלי לפני שהם נכנסו:

צבי הנדל: האם ניתן להכניס פה הסתייגויות או שזו חקיקה ראשית ואי אפשר להכניס בחוק הזה שום דבר?

צבי הנדל: זה לא על שני מליוני השקלים.

דוברת: בטח שאפשר.

א' אלחנני: אתה מתייחס למטרה ציבורית.

א' שניידר: אינך יכול להוריד את הרפורמה דרך זה.

א' שניידר: י' פריצקי: אני חושב, שההסתייגות שאני עומד להגיש היא לא נושא חדש.

י' קפלן: לגבי ההסתייגות שאתה עומד להגיש, תבין מה היא תעשה.

דובר: זה 'תוקע' אותו.

י' קפלן: ראשית, זה 'יתקע', אך אינני מדבר על הצד הזה.

י' קפלן: מבחינת זה שאדם יוכל לתרום נעליים ובגדים ולקבל זיכוי מזה, זה אומר להעמיד צבא מפקחים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תקבע את התעריף.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: זה אומר העמדת צבא מפקחים, שיתחיל לבדוק מה השווי.

יוסף יצחק פריצקי: יוני קפלן, הבנתי אותך, ואינני מפחד מזה.

צבי הנדל: אבל, אני שואל שאלה עקרונית.

ס' אלחנני: אענה לך, אם יתנו לי לדבר.

ס' אלחנני: אני מנסה לענות לך, אבל קשה פה.

ס' אלחנני: בסעיף 9(2) בחקיקה הראשית, בפקודת מס הכנסה, כתוב: "'מטרה ציבורית' - מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה ע"י שר האוצר כמטרה ציבורית".

ס' אלחנני: לפיכך, לקחתי את כל הפירסומים, הודעות שר האוצר, מה הן מטרות ציבוריות נוספות, וזאת הרשימה שחילקתי לכם והיא לפניכם.

ס' אלחנני: שר האוצר יכול להוסיף מטרות ציבוריות.

ס' אלחנני: מה שיש פה זה כל מה שפירסם שר האוצר עד היום.

ס' אלחנני: אתה יכול לבקש משר האוצר להוסיף או לגרוע.

ס' אלחנני: אתה לא יכול להוסיף על זה.

א' שניידר: מלכתחילה כן.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: האינני יכול לעשות זאת דרך חקיקה?

צבי הנדל: א' שניידר: בחקיקה - כן.

ס' אלחנני: אתה יכול לעשות זאת בחקיקה ראשית.

צבי הנדל: אבל האם אי אפשר לשים פה בהסתייגות אלא רק בחקיקה ראשית?

ס' אלחנני: לגבי הפרשנות המשפטית של זה, תענה לך היועצת המשפטית.

ס' אלחנני: אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות.

א' שניידר: אפשר להכניס בהסתייגות שהיא לא נושא חדש.

א' שניידר: אם אנו מפרשים באופן רחב את סעיף 46 ומדובר על תרומות למוסד ציבור ואתה רוצה- - -

צבי הנדל: אני שואל קונקרטית: בסעיף הזה במקום שיופיע "יהודה ושומרון" אני רוצה שתהיה גם ירושלים.

א' שניידר: אתה צריך לתקן את ההגדרה של "מטרה".

א' שניידר: אתה יכול לעשות זאת רק מה-1 בינואר 2001 ואינך יכול לשנות זאת, לדעתי, רטרואקטיבית.

א' שניידר: כהסתייגות אני יכולה לשמור זאת.

אבשלום וילן: נשמע מסמדר אלחנני שתי הערות, ואחר כך נשמע את חברי-הכנסת ליצמן, אמנון כהן ועופר חוגי.

אבשלום וילן: יוני קפלן חייב לעזוב ב-10:45.

ס' אלחנני: אינני חוזרת על התזכיר שלי, שכולכם מכירים אותו.

ס' אלחנני: חוץ מאשר לכתוב לו מוסיקה לאופרה, עשיתי כבר הכל.

ס' אלחנני: אני חושבת, שגם על ה"יזכור" מיום כיפור חזרתי בפני כולם.

ס' אלחנני: בפקודת מס הכנסה כתוב: ינתן לו זיכוי בשיעור זה וזה על סכום כולל של תרומות העולה על 30% מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה או על 480 אלף שקל, לפי הנמוך שביניהם.

ס' אלחנני: אינני מבינה מה יעזרו שני מליוני השקלים האלה, כי 30% משני מליוני שקלים הם 600 אלף שקל.

ס' אלחנני: מה זה יעזור?

ס' אלחנני: זה לא יכול להיות יותר מ-480 אלף שקל.

ס' אלחנני: זה לא יכול להיות יותר מ-30% לפי הנמוך.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: זה 30% מההכנסה החייבת או שני מליוני שקלים לפי הנמוך.

ס' אלחנני: האם זה 30% לפי הנמוך?

ס' אלחנני: י' קפלן: דוגמא: אם ההכנסה החייבת היא 1.5 מליוני שקלים, 30% מ-1.5 מליוני שקלים הם 450 אלף שקל.

מוסי רז: במקרה הזה, לא יהיה שינוי.

י' קפלן: אז, התקרה תהיה 450 אלף שקל.

י' קפלן: אם ההכנסה החייבת היא עשרה מליון שקלים, 30% מעשרה מליון שקלים הם שלושה מליוני שקלים ואז התקרה היא שני מליוני שקלים והיא הנמוכה.

א' שניידר: נכון.

א' שניידר: בדיוק.

ס' אלחנני: ההצעה היא שזה יהיה לשנת המס 2000.

ס' אלחנני: אם לא יהיה שינוי בתקנות הכנסת, והכל יכול להיות, שנת המס 2000 נגמרת בעוד 17 יום.

ס' אלחנני: אינני רואה כמה תרומות אפשר לגייס ב-17 יום.

אמנון כהן: מדובר במה שכבר תרמו.

יוסף יצחק פריצקי: לזה אתנגד, כי זה חוק רטרואקטיבי.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתו, זה לא רטרואקטיבי.

ס' אלחנני: יכול להיות, שוועדת הכנסת תשנה את שנת המס.

י' קפלן: בנושא הרטרואקטיביות אנו בוגרי כמה דיונים בחקיקה שכבר עשינו, ועשינו זאת בקרנות הנאמנות המסוייגות ובחוק המיזוגים והפיצולים שהזכרתי קודם ואת שניהם עשינו מה-1 בינואר 2000, והגענו לשתי מסקנות: דבר אחד הוא, שבנושא הרטרואקטיביות יש שאלה גדולה האם זה רטרואקטיבי כשמדובר בתוך שנת המס.

י' קפלן: דבר שני שנאמר בדיונים הקודמים הוא, שאין בעיה עם רטרואקטיביות אם מדובר בחוק מקל.

י' קפלן: לכן, חבר-הכנסת פריצקי, סוגיית הרטרואקטיביות בעניין הזה היא לא מהותית.

יוסף יצחק פריצקי: זה רטרואקטיבי.

י' קפלן: כמו שאמרה סמדר אלחנני, יש הרבה מאד אנשים - ובדרך כלל, מה שקורה הוא שהדבר הזה הוא על בסיס מזומן - עושים את תכנוני המס.

י' קפלן: אדם לא יודע בתחילת השנה האם הכנסתו החייבת תהיה עשרה מליון שקלים או שלושה מליוני שקלים.

י' קפלן: ס' אלחנני: אלה שבתחום הזה יודעים.

י' קפלן: לא נכון, כי יש שעושה עיסקה חד-פעמית; אלה שעשו את שתי העיסקאות השבוע של החלפת מניות במאות מליוני דולרים לא ידעו קודם שתהיה להם ההכנסה הזאת.

י' קפלן: אבל, היום, הם יודעים.

ס' אלחנני: ממילא היא לא חייבת במס עכשיו.

י' קפלן: למה את אומרת זאת?

י' קפלן: הם עושים את החישובים בסוף השנה.

י' קפלן: מכיון שאנו עדיין נמצאים לפני סוף השנה ואפשר עדיין לתרום 17 יום את הכספים האלה, אינני רואה בנושא הזה שום בעיה.

י' קפלן: יתרמו ב-31 בדצמבר.

י' קפלן: זיכרו מה קורה עם קופות-הגמל.

י' קפלן: האם אתם זוכרים את פרסומות הבנקים מדי שנה: "תפקידו בקופות-הגמל עד יום 31 בדצמבר"?

י' קפלן: בואו ותפקידו עד ה-31 בדצמבר, כדי לקבל את הניכוי זיכוי.

מוסי רז: מה עם אלה שכבר תרמו?

מוסי רז: אותם אינך צריך לעודד לתרום.

י' קפלן: אם הם תרמו, אין בעיה כלל.

י' קפלן: הם כבר עשו את התרומה.

י' קפלן: אלה אמרו לך: "אינני צריך את הטובות שלך.

י' קפלן: אני תורם גם כאשר התקרה מוגבלת".

י' קפלן: אני רק אומר לך, שלפי הנתונים אצלנו של אלה שמנצלים את התיקרה, את 480 אלף השקל, לא מדובר בהרבה מאד אנשים במשק אלא בקבוצה מאד קטנה של אנשים.

ט' דולן-גדיש: ברצוני להעיר, שתזכיר החוק בעניין הזה הופץ ב-4 בספטמבר.

ס' אלחנני: גם הרפורמה במס הופצה.

ס' אלחנני: אז מה?

מוסי רז: זה יותר גרוע, אם אנשים יתחילו להתנהג על-פי תזכירי חוק ולא לפי חוקים.

יעקב ליצמן: אני תומך בחוק, ואני חושב שגם ברטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אם אנו אומרים שעל גזירות יש רטרואקטיביות, קל וחומר על הטבות.

יעקב ליצמן: אני חושב, שרטרואקטיביות היא לא אסון - מי שתורם כמובן רק בשנת 2000.

יעקב ליצמן: אני גם תומך בהצעת חבר-הכנסת פריצקי לגבי כלים למשל מי שרוצה לתרום מחשב או מקרר לבית-חולים וכו'.

יעקב ליצמן: י' קפלן: אתה מבין את הבעיה בזה.

יעקב ליצמן: הבעיה - עם כל הכבוד, אתם תצטרכו להתמודד עם זה, ואני לא יודע איך, כפי שאתם מתמודדים עם הדברים.

ס' אלחנני: אני חושבת, שבארצות-הברית הפסיקו עם השמלות המשומשות.

יוסף יצחק פריצקי: לא הפסיקו.

י' קפלן: זו בעיה.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני, אינני חושב שזה מקור לצחוק.

יעקב ליצמן: נניח, שחבר-הכנסת פריצקי מציע לתת לבית-חולים מקרר "אמקור 15".

י' קפלן: אם כך, ימכור זאת ויתן את המזומן.

י' קפלן: בית-החולים צריך לתת לו קבלה.

יעקב ליצמן: זה בספרים.

יעקב ליצמן: דובר קודם בקשר להשתתפות המדינה במוסד.

יעקב ליצמן: אם מוסד הטכניון מקבל מהמדינה 30% מתקציבו - אז בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את מה שהוא מציע.

יעקב ליצמן: אם יש מוסד שמקבל למשל 2% מתקציבו מהמדינה - לדעתי צריך להגדיל את הפטור ביותר אחוזים.

אבשלום וילן: הנקודה ברורה.

אבשלום וילן: יש דילמה.

אבשלום וילן: אם אתה לא נותן לאנשים את האפשרות: "תלכו ותתרמו" ואתה אומר: "אני אוריד לכם" - אתה נותן מוטיבציה שהם לא יביאו.

אבשלום וילן: אבל, זה סיפור אחר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיתרמו.

יעקב ליצמן: אני מכיר בכל תרומה, כי אני רוצה שיתרמו.

יעקב ליצמן: אינני מבין אותך.

אבשלום וילן: זה דיון אחר, וזה לא כרגע.

אבשלום וילן: אמנון כהן: יש דברים במה שאמרו כאן

אבשלום וילן: חבריי כמו חבר-הכנסת מוסי רז וגם במה שכתבה סמדר אלחנני ובמה שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, אבל אני חושב שעדיין מדינתנו לא השכילה לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה.

אבשלום וילן: כשהיא מתקצבת רשויות מקומיות, היא אומרת לפעמים: "קח MATCHING לפרוייקט כזה או אחר, 50% שקל מול שקל, אני אתן לך", והיא באה לעיריית לוד או לעיריית ראשון-לציון.

אבשלום וילן: ברור שראשון-לציון תנצל את התקציב, ולוד תוכל לנצל, ובסוף שנת התקציב ברגע שהוא לא מנצל - שוב יעבירו את הכסף לראשון-לציון, ושוב העיריה החלשה תישאר דפוקה ובמקרה הזה לא לוד אלא עיר אחרת.

אבשלום וילן: זו תפיסה כללית במדינה - מלכתחילה לא מבקשים מעיריה חלשה שקל מול שקל אלא נותנים את העזרה ויודעים שראשון-לציון חזקה.

אבשלום וילן: כלומר, גם פה בהבנה הכללית צריכה להיעשות איזו שהיא עבודה גם מבחינת העבודה והרווחה מול כל משרדי הממשלה מול הרשות המקומית כדי לראות איך אנו עומדים.

אבשלום וילן: כמובן, שיש לעשות זאת גם אם אלה בתי-חולים ומוסדות ציבוריים במרכז הארץ והתורמים רוצים לתרום לשם; המדינה לא יכולה להגיד לאדם שתורם: "תיתן לבית-החולים 'ברזילי' ולא לבית-החולים 'תל-השומר'", אבל היא יכולה לראות: "יש תרומות בסך כך וכך כסף, ולגבי השתתפות המדינה במקום ארבעה מליוני שקלים שהייתי צריך לתת אני נותן עכשיו שני מליוני שקלים ושני מליוני שקלים אני אעביר לבית-החולים 'ברזילי'".

אבשלום וילן: כלומר, זה צריך להיות בחשיבה הכללית.

אבשלום וילן: אינני יכול להגיד לתורם: "אני רוצה שתתרום לבית-החולים 'ברזילי'".

אבשלום וילן: אני חושב, שאנו צריכים לתמוך בחוק הזה עם הסתייגות או בלי הסתייגות.

אבשלום וילן: צריך להכנס וליזום חוק חדש.

אבשלום וילן: אני בהחלט מסכים עם דברי חבר-הכנסת פריצקי.

אבשלום וילן: אתם צריכים למצוא את הכלים להתמודד עם הדברים האלה, אבל לא היום ואז לאבד את זה דוקא.

צבי הנדל: חבר-הכנסת ליצמן, תייצג גם אותנו אצל חבר-הכנסת גולדשמידט.

יעקב ליצמן: אהיה כאן בהצבעה.

יעקב ליצמן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

יעקב ליצמן: )

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, האם אנו נצביע?

אבשלום וילן: אתה יושב-ראש הוועדה, ולא אני.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לנצל את זכותי, ואני רוצה שזה יהיה בהסכמה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שראוי שנשמע את אנשי האוצר לגבי מה קורה לגבי גופים שיש להם ריבוי תרומות.

צבי הנדל: אמרת מלה, ולא שמעת מה ענו לך.

צבי הנדל: עניתי בהרחבה על מה שאתה אמרת.

אלי גולדשמידט: מה אעשה, כאשר יש עוד צרות?

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, האם אתה מוכן שזה יהיה בסדר-היום של הוועדה בשבוע הבא?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: אני אומר להזמין נציג מאגף התקציבים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שחבר-הכנסת פריצקי או חבר-הכנסת רז יכנסו אלי.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת מוסי רז, הכנס לחדר של חבר-הכנסת גולדשמידט.

אבשלום וילן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אבשלום וילן: )

עופר חוגי: יוני קפלן, לדעתי היה צריך להיות פה שינוי בכל התפיסה של התקנה.

עופר חוגי: אני חושב, שהיה צריך לעשות גם למוסדות שנמצאים בפריפריה ולתת זכויות קצת עודפות לעומת מוסדות אחרים - שלא יהיה 35% אלא אולי 40% או 50% למוסדות מסויימים לדוגמא: מוסדות כמו בתי-חולים ומוסדות חינוך.

י' קפלן: אתה מציע להבחין בין מטרה למטרה, וזה בעייתי מאד.

עופר חוגי: כן, גם להבחין בין מטרה למטרה, וזאת באחוז המסויים של ההקלה במס.

עופר חוגי: אם מדובר על הקמת מוסד באופקים ותהיה להם אפשרות לגייס יותר תרומות, ניצול החוק הזה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אותו זה שנמצא בבית-החולים "הדסה" או בבית-החולים "תל-השומר".

עופר חוגי: אני חושב, שע"י זה יהיה אפשר לעודד אותם לגייס את התרומות.

עופר חוגי: בסך-הכל, הם אומרים: "מה זה 35%?".

אבשלום וילן: יוני קפלן, אתה תענה, ולאחר מכן אגיד מה היא ההחלטה.

י' קפלן: האם אתה מצביע או לא?

אבשלום וילן: תענה.

י' קפלן: אמרתי את הכל קודם - כל מה שעניתי.

י' קפלן: התייחסתי לנושא הרטרואקטיביות.

י' קפלן: חשבתי לעצמי, שאני מוצא את עצמי פה במצב מגוחך.

י' קפלן: בסך-הכל, אלה מטרות ציבוריות - וזה לא אתם באופן אישי - שהמחוקק אישר אותן.

י' קפלן: המחוקק בא ואומר "אני רוצה לעודד את המטרות הציבוריות", והנה אנו באים ואומרים שאנו רוצים להעלות את התקרה כיון שהתקרה הזו לא עודכנה ריאלית לאורך שנים.

י' קפלן: היא עודכנה נומינלית, כלומר עודכנה לפי המדד.

ס' אלחנני: תזכרו את הנימוק הזה בנושא שחיקת מדרגות המס.

ס' אלחנני: י' קפלן: חבר-הכנסת פריצקי, לגבי הצעתך, יש בעיה.

ס' אלחנני: מישהו יבוא עם המקרר, עם הבגדים או עם הנעליים למוסד של נערים חוסים או לבית-חולים, והמוסד יצטרך להוציא לו קבלה.

ס' אלחנני: המוסד יצטרך להחזיק אדם שיעריך מה שווי התרומה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה קובע.

יוסף יצחק פריצקי: תוציא תקנות.

י' קפלן: איך אוציא?

י' קפלן: כל פעם הוא מביא משהו אחר.

עופר חוגי: יביאו שמאי.

יוסף יצחק פריצקי: לך לנציב המכס ותיקח מחירון.

א' שניידר: אין מחירון למוצרים משומשים.

י' קפלן: זה בלתי אפשרי.

י' קפלן: אינני שולט בכל הדבר הזה.

י' קפלן: מה היא האלטרנטיבה?

י' קפלן: האלטרנטיבה שיש לאותו אדם היא למכור את הנכסים שהוא מחזיק ולקבל על זה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: יוני קפלן, תקבע ערך למקרר, נניח, 300 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה משנה?

יוסף יצחק פריצקי: העניין הזה לא חשוב לי.

י' קפלן: איך אני יכול?

ט' דולן-גדיש: רשימת הדברים הנתרמים היא אינסופית.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים במדינה מפגרת ששמה ארצות-הברית?

ט' דולן-גדיש: אתה לא מקבל תרומה בעין.

ט' דולן-גדיש: י' קפלן: אתה לא מקבל תרומה בעין.

יוסף יצחק פריצקי: אתה נותן לצבא הישע, והם נותנים לך קבלה שהם מעריכים ואתה מנכה זאת ממס.

אבשלום וילן: אלה גרושים.

אבשלום וילן: אלה רהיטים וכו'.

י'י פריצקי: אני מוכן לגרושים.

י'י פריצקי: אף אדם לא ימכור ויעשה 'אלטעזאכען' ויתן את הכסף.

א' שניידר: אלה קומבינות.

אבשלום וילן: אני יכול לספר לך זכרונות מה זה גרר אצלנו ומה זה צבא הישע כשהייתי צריך לעבור שם דירות.

אבשלום וילן: מדובר בגרושים.

אבשלום וילן: אמרתי, שתציע הצעת חוק פרטית.

י' קפלן: בגלל העיתוי, והיום אנו ב-12 בדצמבר, אני מציע שבכל אופן תעשו חושבים האם לא צריך להצביע על כך היום.

י' קפלן: זה הולך לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

י' קפלן: מי שירצה לתרום ולהגיע לשני מליוני השקלים - אנו לא משאירים לו שהות לעשות זאת.

ס' אלחנני: בתזכיר הלבן היה כתוב:

ס' אלחנני: אומדן הפסד הכנסות ממס הכרוך בהצעת החוק - עשרה מליון שקלים, ובהצעת החוק שבדף בכחול זה לא מופיע.

ס' אלחנני: עד כמה שאני זוכרת, צריך ללוות כל הצעת חוק באומדן העלות שלה והמקור לכך.

אבשלום וילן: על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט, ועדיין לא עשינו הפיכת חצר והוא לא התפטר לבחירות מיוחדות, נדחה את הדיון.

אבשלום וילן: אנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

אבשלום וילן: הצעת החוק בקריאה שניה וקריאה שלישית - צריך לנסות להגיע איתה לוועדה.

אבשלום וילן: אני אפנה ליושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון ביום שני.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות, שנעשה זאת ביום חמישי.

אבשלום וילן: ביום שני או ביום חמישי, כדי לעמוד בלוח-הזמנים ולאפשר זאת.

אבשלום וילן: אני מודה לכולם.

אבשלום וילן: אני מפסיק את הישיבה.

אבשלום וילן: הישיבה תתחדש בשעה 11:00.

אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בשעה 10:55.

אבשלום וילן: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:51)

אבשלום וילן: (הצעת ועדת הכספים)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנו עוסקים בהכנת מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות).

אלי גולדשמידט: ברצוני להזכיר לכולנו, שאנו נמצאים בסיטואציה אבסורדית, בה אין מימון לחלוטין לבחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: כרגע, אנו, כוועדת כספים - בלי להכנס כלל לשאלה אם יהיו בחירות מיוחדות או אם אם יהיה פיזור כנסת או כל שאלה אחרת שהיא כרגע לצורך העניין איננה מענייננו - אנו צריכים לפתור את הבעיה: אם יהיו בחירות מיוחדות, כיצד יהיה העניין ממומן?

ראובן ריבלין: בעקרון.

אלי גולדשמידט: כמו שאנו יודעים, עקרון מערכת בחירות בכלל הוא עקרון שהמימון בא משני מקורות: מקור אחד הוא מימון של תקציב המדינה, והמקור השני הוא תרומות.

אלי גולדשמידט: לעניין הזה נקבעים כללים.

אלי גולדשמידט: אנו קיימנו אתמול ישיבה יחד עם אנשי משרד מבקר המדינה, שאני מודה להם על כך שהם מסייעים לנו מאד בעניין, עם אנשי משרד המשפטים שאינני רואה אותם כרגע וכמובן עם היועצת המשפטית והיועצת הכלכלית שלנו.

אלי גולדשמידט: היו נושאים פורמליים חשובים מאד שקשורים בפיקוח, בדיווח, בהנהלת חשבונות ובמועדי דיווח.

אלי גולדשמידט: כל הדברים הללו - לצורכם, נפגשה אנה שניידר עם עורך-הדין מוטי בס וגברת איטה וצלר כדי לגבש את הנושאים האלה, ואני מבין שהם באים לידי ביטוי בטיוטה שנמצאת לנגד עיני כל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: נותרו נושאים שהם פחות נעימים, וזה קביעת הסכומים שאנו מדברים בהם.

אלי גולדשמידט: כמובן שבקביעת הסכומים איש מהגורמים המקצועיים לא מתערב, למעט הדברים שנאמרו במפורש ע"י נציגי משרד מבקר המדינה, מר בס והגברת וצלר, שאנו חייבים לקבוע תקרת הוצאות ולא להסתפק בהגדרות של ההכנסות.

אלי גולדשמידט: למותר לציין ולהוסיף, שאנו צריכים להקפיד קלה כבחמורה בכל הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני, בתור יושב-ראש האופוזיציה, הצעתי זאת.

אלי גולדשמידט: כמו כן, ברצוני להגיד שהזמנתי הבוקר את חבר-הכנסת אחמד טיבי להשתתף בישיבה, במיוחד על רקע נושא קביעת רף הכניסה.

אלי גולדשמידט: א' וילן: האם יש לו עשר חתימות?

אלי גולדשמידט: הוא צריך עוד תשע חתימות.

ד' לכנר-הולץ: חבר-הכנסת וילן, סיעה עם עשרה ולא עשר חתימות.

אלי גולדשמידט: הנוהל המחייב פה לגבי הטיפול שלנו בעניין - על-פי אישור של אנה שניידר - הוא להביא זאת כהצעת חוק בקריאה ראשונה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: שאיפתי היא, שהעניין הזה, תוך קיצור ההליכים שנידרש לו, יגיע עד מחר לשולחן הכנסת, אם זה ניתן.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: יש להעביר זאת למשרד המשפטים, להדפיס ולפרסם את הצעת החוק ולהעביר בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני מבקש שזה יהיה מוכן ביום שני לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר מה הם הפרמטרים שעלו בדיון.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, ברצוני להרחיב לגבי מה הן הדילמות שעמדו בפנינו.

אלי גולדשמידט: הדילמה הראשונה, שעמדה בפנינו, היא שהיינו צריכים להמציא יש מאין.

אלי גולדשמידט: אבל, זה לא לגמרי יש מאין.

אלי גולדשמידט: יש לנו הסדר בחירות חוזרות בסיבוב שני, שאלה בחירות אך ורק למועמדים לראשות הממשלה ללא השתתפות סיעות - דבר שלא עמדנו בפניו עד היום, אך הוא קיים בחוק.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק, מימון המפלגות שמוקצה שם הוא שמונה יחידות מימון לכל מפלגה, סיעה, שמריצה מועמד.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, אנו לא מדברים על מימון למועמד.

אלי גולדשמידט: למדתי והבנתי ממורי ורבותי ממשרד מבקר המדינה, שאנו מדברים על סיעות כיון שמועמד כשלעצמו איננו ישות משפטית שיכולה לנהל חשבונות וכדו'.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, מה שאתה עושה לא עוזר לי וזה חוזר על עצמו כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

אלי גולדשמידט: תנו לי את האפשרות להציג זאת בצורה מסודרת.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון גם לסיעות הערביות, וזה נכון לכל סיעה.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר א' גולדשמידט: זה נכון גם לגבי סיעות הערביות, וזה נכון לגבי כל סיעה וסיעה.

יוסף יצחק פריצקי: לפיכך, החלטנו שאנו כן נקצה מימון לא רק לסיעות שמריצות מועמד אלא גם לשאר הסיעות בכנסת, כאשר אמרנו שהסיעות שמריצות מועמד תקבלנה את המימון כפי שנחליט עליו והסיעות שתקבלנה את המימון הכללי תהיינה כל הסיעות בבית למעט הסיעות שמריצות מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא יהיה מצב, סתם לצורך הדוגמא, שהעבודה והליכוד מקבלות פעמיים אלא אך ורק פעם אחת לצורך הצגת המועמד.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שאמרתי את כל זה, אנו נמצאים כרגע בסיטואציה בה הוצע והוסכם, בקונצנזוס כללי של החברים, שהואיל ומדובר בשמונה יחידות מימון בפרק זמן של שבועיים בבחירות החוזרות אנו מדברים פה על חודשיים, דהיינו פי ארבעה, כלומר אנו מדברים על 32 יחידות מימון לכל מועמד - לסיעתו של מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מדברים על רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת, למעט חברי-כנסת וסיעותיהם של המועמדים.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מדברים על תקרת הוצאות לסיעות המועמדים שלא יעלו על 60 מליון שקל למועמד.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מדברים על תקרת הוצאות של המפלגות עצמן שלא יעלו על המימון שהן מקבלות, קרי רבע יחידת מימון מוכפל במספר חברי-הכנסת שלהן.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מדברים על כך, שאנו מבקשים להעלות את תקרת התרומה לטובת העניין, ותרומות יוכלו לגייס רק המפלגות שמריצות מועמדים.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי העלאת התקרה, תחילה הגדרנו את התקופה כתקופת בחירות, ואנו מבקשים להעלות את התקרה לעשרת אלפים שקל לתורם נוכח ובהסתמך על ועדה ציבורית בראשות השופט העליון לשעבר, כבוד השופט דב לוין, שהציע שגובה התרומה המכסימלית יהיה עשרת אלפים שקל.

יוסף יצחק פריצקי: שמות התורמים יפורסמו.

אלי גולדשמידט: כמובן, שזה יהיה עם שמות התורמים, עם חשיפה מלאה ועם כל מה שדרוש.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, שבכך מיציתי את מרבית ההסכמות שהיו בינינו.

מוסי רז: קראתי לחבר-הכנסת ברכה, והוא עוד מעט יגיע.

אלי גולדשמידט: מדובר על נושא תנאי הסף, עליו אינני רוצה לדבר כרגע.

ויצמן שירי: לגבי תנאי הסף, עדיין לא סוכם.

אלי גולדשמידט: עדיין לא סוכם לגביהם.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, המספרים, שאמרתי כאן, הם מספרים שהיו מקובלים על כל החברים שיושבים כאן ושישבו בהתייעצות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי-הכנסת, נפגשנו אתמול - נציגי ישראל אחת עם נציגי הליכוד - על מנת לראות איך אנו עוברים בשלום את נושא מימון המפלגות מבחינת העין הציבורית ומבחינת היכולת שלנו לנהל מערכת בחירות תקינה שתביא לידי מצב שבו נוכל חוקית לחרוג מתקציב ומבלי לעשות פלסתר את תפקידנו להגיע לאיזה שהוא איזון.

ראובן ריבלין: ידוע וברור לנו, שהביקורת הציבורית, מצד אחד, על ההוצאה מקופת הציבור לצורך עריכת בחירות חוזרות ונשנות, יכולה להיות ביקורת קשה.

ראובן ריבלין: מהצד האחר, אנו ערים לכך שלא טוב, בשום פנים ואופן, לעזוב את הקופה הציבורית כדי לפנות למקורות פרטיים שעלולים, חלילה, להביא לידי מצב בו פוליטיקאים, ראשי ממשלה, שנבחרים וחברי-כנסת ומפלגות יהיו סמוכים על שולחן בעלי מאה שחלילה יהפכו להיות בעלי דעה.

ראובן ריבלין: אין חידוש, אבל הדברים הולכים ונעשים חמורים יותר.

ראובן ריבלין: אנו ערים לוועדת לוין, שבאה וקבעה שבכל זאת כאשר אנו מבקשים כל פעם מקופת הציבור כספים נוספים אנו יכולים לעשות זאת באמצעות תרומות ושיש צורך להעלות את רף התרומה לדרגה יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: באנו וקבענו, אחרי שהתייעצנו כל הלילה עם יועצים שונים, שיש צורך לכל מועמד, על מנת לקיים בחירות, בסכום של 60 מליון שקל, שהוא סכום המיועד ליצירת תשתית ארגונית פרושה לכל רוחב הלוח הפוליטי בארץ, מהטעם הפשוט שכאשר היינו מדברים בבחירות חוזרות - הבחירות החוזרות היו נשענות תמיד על תשתית קיימת שהיתה ממש יוצאת לפעולה מיד עם פירסום התוצאות ועם הצורך לקיים בחירות חוזרות.

ראובן ריבלין: כאן, למרות שבאנו וקבענו שהבסיס הוא התשתית של בחירות חוזרות מבחינה כספית אבל לא התשתית הקיימת מבחינה פיזית, בכל זאת לא ביקשנו לחרוג מעבר לזאת ולעשות כל מה שביכולתנו על מנת להסתפק באותו סכום.

ראובן ריבלין: באנו וקבענו, ואמרו לנו כל אותם אנשים שהם בקיאים בנושא הבחירות, שאנו צריכים סכום של 60 מליון שקל שהוא כמעט סכום מינימלי לקיום בחירות שאנו יכולים להשיג בהן - כל אחד את היעד שהוא מציב לעצמו.

ראובן ריבלין: היינו עדים לכך, שאם אנו רוצים להיות דבקים בחוק הקיים ולצאת ממנו - הסכום שיוכל להינתן לכל מועמד הוא 46 מליון שקל.

ראובן ריבלין: לכן, באנו והסכמנו להמליץ בפני החברים האחרים שנוכל לקבל תרומות נוספות עד גג של 60 מליון שקל כולל.

ראובן ריבלין: כלומר, 14 מליון שקל נוספים בצורת תרומות.

ראובן ריבלין: כמו כן, העלינו את רף התרומה בהתאם להמלצת ועדת לוין, ואינני רוצה לחזור פה על זה.

ראובן ריבלין: כל מועמד לא יוכל להוציא יותר מ-60 מליון שקל, ואם יוציא פחות מ-60 מליון שקל - יצטרך להחזיר את הכספים שקיבל.

ראובן ריבלין: אם, למשל, הוצאנו פחות מ-60 מליון שקל והצלחנו לגייס תרומות בסך 14 מליון שקל והוצאנו רק 50 מליון שקל - הרי את הסכום העודף של 10 מליון שקל שלא הוצאנו לא נחזיר לתורמים אלא נחזיר לקופת המדינה מתוך אותם כספים שהתקבלו על סך 46 מליון שקל.

ויצמן שירי: האם אתה מכיר מישהו שהשאיר כסף?

ראובן ריבלין: אלה דברים, שהתקבלו על דעת כולנו.

ראובן ריבלין: ישבנו היום עם המפלגות האחרות בבית, וקיבלנו על עצמנו - חברי-הכנסת אלי גולדשמידט, ויצמן שירי ואופיר פינס-פז מצד העבודה, וחברי-הכנסת מיכאל איתן, ישראל כץ ואנכי מהצד של הליכוד - את אותה התחייבות ואמרנו: "אנו, כמפלגות שיובילו מועמד, איננו רוצים עוד תקציב נוסף".

ראובן ריבלין: המפלגות עצמן שאינן רוצות להיות סמוכות על שולחן אותם אלה שיריצו מועמדים ובכל זאת רוצות להשתתף בצורה פעילה בבחירות, כל אחד על-פי גישתו ושיטתו - לאחר ויכוח בו אנו באנו וביקשנו שהם יהיו על שולחנם של המועמדים עצמם והם סירבו לכך, הגענו לפשרה, שהתקבלה על דעת כולם, על כל סיעות הבית שהיו נוכחות באותה התייעצות, ולצערי הרב המפלגות הערביות לא היו, אבל אם אנו מדברים על ארבע המפלגות הגדולות: על אגודת ישראל, על שינוי, על האיחוד הלאומי- - -

דובר: ש"ס.

ראובן ריבלין: ש"ס היא בין ארבע המפלגות הגדולות, ואולי אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: הגענו להסכמה, בה המפלגות האחרות יוכלו לקבל גם הן על חשבון אותו עניין, פירושו הבחירות הבאות על ראשנו כתוצאה מהתפטרות ראש הממשלה על-פי סעיף 23 לחוק, וכל אחת תקבל רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת.

ראובן ריבלין: כמובן, שהמפלגות שמריצות מועמד לא יקבלו את אותו סכום שהן לא צריכות אותו, כי בלאו הכי הן לא יכולות לעלות מעבר לרף של 60 מליון שקל.

ראובן ריבלין: אני מקווה, שכולם מבינים שקופת הציבור סובלת.

ראובן ריבלין: טוב שבדמוקרטיה קופת הציבור תסבול מאשר זה ייהפך למצב בו מפלגות ומועמדים יהיו תלויים בכספי אנשים אשר כספם יכול להיות בסופו של דבר משפיע על דעת הנבחרים.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי-הכנסת שהשתתפו בדיונים המרתוניים שהתקיימו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבריי מהליכוד, חברי-הכנסת ישראל כץ ומיכאל איתן.

ישראל כץ: גם בבחירות רגילות, כאשר רץ ראש ממשלה, נושא המימון לא כל כך מוסדר.

אלי גולדשמידט: כן מוסדר.

ישראל כץ: למה לא לחוקק את הנושא של 46 מליון שקל בכל מקרה לגבי ראש ממשלה, ואת השאר רק במקרה של בחירות מיוחדות?

ראובן ריבלין: אסיים את דבריי.

ראובן ריבלין: התשובה ברורה.

ראובן ריבלין: יצאנו מהחוק הקיים לגבי בחירות חוזרות.

ראובן ריבלין: כדי שלא ישאלו אותנו חברינו הטובים מהתקשורת: "מדוע עשיתם כך?", מראש באנו ולקחנו את המצב שקיים בחוק וממנו יצאנו, למרות שהתשתית איננה אותה תשתית כאשר אנו יוצאים לבחירות חוזרות.

ראובן ריבלין: כאשר אנו יוצאים לבחירות חוזרות, מבחינה ארגונית כל המערכת והתשתית הארגונית קיימות.

ראובן ריבלין: פה אנו צריכים להקים יש מאין.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יהיה דבר שיכביד עלינו, אבל אנו מקבלים את המגבלה הזו.

ראובן ריבלין: כאן יש 120 דקות למועמד בלבד בטלויזיה שהוא עולה ממון רב, בשעה שבבחירות החוזרות היו יכולים להשתמש גם בחומרים שאנו יצרנו קודם לכן.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ריבלין, תוך כדי הדברים נזכרתי בדבר שלא אמרנו:

אלי גולדשמידט: המימון הזה למפלגות שמריצות מועמד יכלול גם מימון מערכת בחירות פנימיות שמיועדת לבחור את אותו מועמד.

ראובן ריבלין: הפריימריס שלנו יעלו בערך כחמישה מליוני שקלים.

ויצמן שירי: האם המפלגות יכולות לגייס תרומות?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: המפלגות אינן יכולות לגייס תרומות לצורך העניין, כי כך סיכמנו.

אלי גולדשמידט: תרומות לפריימריס שמועמד מגייס - זה לגיטימי לגמרי.

אלי גולדשמידט: אנו מדברים על מימון האופרציה של הכנת הפריימריס: מחשבים, וכל הלוגיסטיקה.

אלי גולדשמידט: כל הלוגיסטיקה הזו עולה 5-6 מליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: עתה, חבר-הכנסת יוסי פריצקי, ואחרי וחבר-הכנסת אבשלום וילן.

אמנון כהן: תאפשר לנו לגייס תרומות.

אלי גולדשמידט: אם תשכנעו את חבר-הכנסת רובי ריבלין.

אלי גולדשמידט: זה מה שסיכמנו.

יוסף יצחק פריצקי: לא אוסיף על הדברים הטובים שנאמרו ע"י חבר-הכנסת ריבלין, ואני רק מבקש להוסיף הערה להסתייגות שעלתה לי עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אנו, כמובן, באנו ואמרנו שסיעה שמריצה מועמד לא תקבל.

יוסף יצחק פריצקי: דא עקא, קיימת אפשרות שירוץ מועמד מטעם מספר סיעות או לא מטעם מספר סיעות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל: חבר-הכנסת אחמד טיבי מחפש חתימות.

אלי גולדשמידט: רק הסיעה שעליה נמנה המועמד.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, שנחליט על זה.

יוסף יצחק פריצקי: חברי-הכנסת החותמים למועמד לראשות ממשלה - סיעותיהם לא יקבלו את המימון, אבל הוא יקבל.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, המערכת תקבל את 32 היחידות, כי מה קורה?

אלי גולדשמידט: לא המערכת, אלא רק הסיעה עליה נמנה המועמד נמנה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, זה מה שסיכמנו.

אלי גולדשמידט: אינך יכול להציג פה נושא חדש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, תראה מה קורה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ירוץ מועמד אחד מסיעה של ח"כ אחד, והוא יקח תשע חתימות ואז יש לו עשר חתימות.

אלי גולדשמידט: אם כך, הוא יקבל את המימון, נכון, כי הוא מריץ מועמד.

אלי גולדשמידט: אם הוא לא יעבור את הסף, הוא יחזיר את הכסף.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, אתה מעלה באוב דברים שדיברנו עליהם.

ראובן ריבלין: האם אתה משוגע?

ראובן ריבלין: האם אנו ילדים קטנים?

ראובן ריבלין: אם הוא לא מקבל 15% מהקולות, הוא מחזיר.

מוחמד ברכה: לא צריך לאסוף עשר חתימות, אלא סיעות שמספר- - -

ד' לכנר-הולץ: בדיוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר זאת פעם נוספת, כדי שחבר-הכנסת פריצקי ישמע, אך אני מבקש שגם אוזני המשפטנים שבינינו ישמעו.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, אינך מפסיק לדבר מרגע פתיחת הישיבה, וזה מפריע.

ויצמן שירי: האמן לי, שאני מדבר על מה שחשוב.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, אני חוזר ואומר: יחידות המימון, 32 יחידות המימון בסיבוב הראשון ו-8 יחידות המימון בסיבוב השני, ינתנו לסיעה שעליה נמנה חבר-הכנסת המועמד או במקרה שזה יהיה ביבי אז נצטרך לטפל כך שזה יהיה מוגדר שגם פה הוא יקבל, כמובן בתיקון, אם יהיה צורך, כי הוא לא חבר-כנסת, או יושב-ראש המפלגה וזה לא משנה.

אלי גולדשמידט: ודאי, שזה לא מימון שהולך לסיעה נוספת שחותמת עבור אותו מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא הבין אותי.

יוסף יצחק פריצקי: זה הפוך.

אבשלום וילן: אני חושב, שההסדר הזה הוא הסדר הגיוני.

אבשלום וילן: ההנחה שלקחתם פה היתה על החוק לסיבוב שני היא כאילו יש שני מועמדים.

ויצמן שירי: חייבים להיות שני מועמדים בסיבוב שני.

אבשלום וילן: אינך מקשיב למה שאני אומר.

אבשלום וילן: אמרתי, שהרעיון הכללי פה למודל של החוק בא מהחוק הקיים לגבי מה שקורה בין סיבוב ראשון לסיבוב שני.

אבשלום וילן: כך הציג זאת חבר-הכנסת ריבלין, וכך דיבר היושב-ראש גולדשמידט.

אבשלום וילן: מפה יצאו, וזה הגיוני.

אבשלום וילן: אינני חושב, שהכסף הוא שיקבע אם יהיו עוד מועמדים או לא.

אבשלום וילן: מר"צ שומרת לעצמה את הזכות להריץ מועמד משלה, אם וכאשר בהתאם להתפתחויות.

אמנון כהן: גם ש"ס שומרת את הזכות לעצמה.

אבשלום וילן: אינני מציע לאף אחד פה להתעסק עם הסף של החזרת הכספים.

ויצמן שירי: מה אתה אומר?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, מה זה "מה אתה אומר?"?

אלי גולדשמידט: האם יש חוק שאומר שאסור להגיד דברי אבסורד?

אלי גולדשמידט: ! אם היה חוק כזה, כולנו היינו בבית-סוהר.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת שירי, אם הייתי אומר כל מה שאני חושב, אוי ואבוי יהיה.

אבשלום וילן: אינני מציע לאף אחד להביא פה כוחנות פוליטית ששכרה ייצא בהפסדה.

אבשלום וילן: אתמול אמרנו שסף של 15% זה גבוה, ודיברנו על 10%.

אבשלום וילן: אני חושב, שסף של 10% זה הגיוני.

אבשלום וילן: אם נחליט להריץ מועמד, אין לנו בעיה להגיע ל-10% בכל מקרה, ולא זה השיקול.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מציע שלא תקחו את האחוזים כמנוף- - -

אלי גולדשמידט: חבר-כנסת וילן, לגבי שאלתך, אנו לא מדברים על זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: תמשיך לדבר בנושא המימון.

אלי גולדשמידט: נסים את העניין הזה, ונעבור לנושא הסף.

אבשלום וילן: מדובר פה על סדר-גודל, עם כל ההוצאות, בין 110 לבין 120 מליון שקל בהנחה של שני מועמדים במפלגות הגדולות.

אבשלום וילן: אני מציע לכם כבר עכשיו: יש רציונל נכון להצעה שאומרת שתרומות הולכות רק למועמדים; אם מפלגות יכולות לגייס גם תרומות, למרות שאין להן מועמד, אתה נכנס לאבסורד מיידי.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שההצעה הגיונית.

אבשלום וילן: נשאר לקבוע את הרף.

אבשלום וילן: יש פה הוצאה של כ-122 מליון שקל, וזו הוצאה מאד גדולה ב-60 ימי בחירות.

אבשלום וילן: זו מערכת יקרה, וזה מחיר הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: אני מציע, שנהיה החסכוניים ביותר, ולא נתחיל כרגע להביא עוד אקסטרות: לא תרומות ולא שום דבר.

אבשלום וילן: הגג הזה יהיה, אלא אם יהיו מועמדים נוספים, ואז זה יעלה.

אמנון כהן: מה הבנת בסוף?

אמנון כהן: האם אפשר להתרים או לא?

אבשלום וילן: רק למועמדים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, שהנושא כרגע הוא הסכומים ולא סף ההתמודדות - סף הכניסה.

ויצמן שירי: עניין הסכומים - כאשר התיישבנו, באמת חשבנו תמיד בעיקר על העניין הציבורי.

ויצמן שירי: מדברים על העניין של להשתדל לא למנוע מלהתמודד, אבל להשתדל לחסוך בכספים.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, כאשר אתה אומר "אל תמנעו ממישהו להתמודד", זה לא משנה כרגע מה סף הכניסה, משמעות הדבר כרגע היא שאם זה עולה 118-120 מליון שקל, שזה מה שעולה כרגע הסיבוב הראשון ישירות - ישירות לשני המועמדים זה 46 מליון שקל לאחד כך שזה 92 מליון שקל, ועוד 18 יחידות שזה גם כן מגיע למשהו כמו 24-23 מליון שקל או 26 מליון שקל.

ויצמן שירי: במידה ולא תקשור את העניין של הסיבוב הראשון והסיבוב השני, אתה עלול לגרום למצב שכתוצאה מהעניין הזה לא יהיה מועמד אחד או שני מועמדים נוספים אלא יכולים להיות גם יותר.

ויצמן שירי: הרי למדנו שאנשים שגם אין להם שום סיכוי תמיד חושבים שיש להם סיכוי על מנת להיות לשון המאזניים.

אבשלום וילן: החוק אמר, שעשרה חברי-כנסת בסיעה יכולים.

אבשלום וילן: למה אתה תחסום אותו?

אבשלום וילן: נניח, שש"ס החליטה שהיא רוצה להריץ את המועמד שלה.

ויצמן שירי: החוק לא מדבר על זה שמועמד יקבל בסיבוב ראשון סכום עתק כזה.

ויצמן שירי: אם החוק היה מדבר על זה שמועמד יקבל בסיבוב הראשון והיה מתייחס לשאלה כמה מועמד מקבל בסיבוב הראשון, היה המצב ברור.

ויצמן שירי: אבל, היות ואין דבר כזה ויש התייחסות רק לסיבוב שני, כי חשבו תמיד שיש בחירה של הרשימות ויש מועמד שלא יגיע ל-50%, יכול להיות מצב שלרשימות לא יהיה מועמד ורק לרשות יהיו שני מועמדים.

ויצמן שירי: לכן, כאשר אתה מדבר על ללכת וליצור מצב שיכולים להיות 3-4 מועמדים כשזה יכול להגיע ל-140 או 150 מליון שקל, אני אומר לך שגם מדובר על הפסד ימי עבודה; אתם שוכחים, שזה הפסד ישיר למשק של מליוני ימי עבודה.

ויצמן שירי: אתם מסתכלים על ההקצאה הישירה, שזו טעות.

אבשלום וילן: תציע את מחצית הסכום ותגיד: "במקום 120 מליון שקל זה עולה, בוא ונלך על 60 מליון שקל".

אבשלום וילן: ו' שירי: אי אפשר לעשות בחירות דמוקרטיות בסכום הזה.

אבשלום וילן: בדקו את כל העניין הזה.

אבשלום וילן: האם מפלגת ש"ס לא יכולה?

ויצמן שירי: ש"ס צריכה לקחת בחשבון שאם המועמד שלה לא מביא 15% הם יחזירו את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: זה גבוה.

ויצמן שירי: המחוקק לא מדבר בשום מקום על סיבוב ראשון בבחירה אישית, כשהבחירות הן מיוחדות.

ויצמן שירי: אם המחוקק היה מתייחס לדבר הזה, לא היינו יושבים היום כאן.

אבשלום וילן: האם אתה מבין מה קורה?

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך, ששתי המפלגות הגדולות לוקחות למועמדים שלהן סכומים מאד גבוהים.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: תתאחדו אתם עם המפלגות הערביות, ויכולים להביא 15%.

ויצמן שירי: זה לא הקטע הזה.

ויצמן שירי: מדובר ב-120 דקות שידור ובעוד מליון ואחד דברים ועסקים כשאנו יודעים מה הן המשמעויות.

ויצמן שירי: את זה צריך להשתדל למנוע.

ויצמן שירי: יש לזה מליון ואחד השלכות.

ויצמן שירי: בשם הדמוקרטיה, אתם תפרקו את כל הדמוקרטיה.

עיתונאי: האם ברק הוא מועמד של ישראל אחת או של העבודה?

אלי גולדשמידט: זו שאלה מעניינת.

ויצמן שירי: נכון לרגע זה, ברק הוא מועמד מפלגת העבודה.

אבשלום וילן: אנו בישיבת ועדת הכספים.

אבשלום וילן: תשאלו אותם בישיבת ישראל אחת.

אלי גולדשמידט: עתה, נשמע את חבר-הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו את חבר-הכנסת מוסי רז.

אלי גולדשמידט: מ' ברכה: יש שאלה, שאני חושב שכדאי שוועדת הכספים תיתן עליה את הדעת - נושא מספר סיעות שמספר חבריהן עולה על עשרה, ואז, כפי שנאמר, המימון ילך לסיעה עליה נמנה המועמד.

אלי גולדשמידט: זו השאלה: זה יכול לפתוח פתח להסכמים בין הסיעות שחותמות על חלוקת שלל.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: תנו לו לסיים את דבריו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא טוען טענה נכונה.

מוחמד ברכה: הדברים - שייעשו בצורה מוסדרת או שייעשו מתחת לשולחן.

אלי גולדשמידט: מה זו "חלוקת שלל"?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, לא שאלתי אותך אלא את חבר-הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: לדוגמא: אני ורע"מ ופריצקי - נניח, שהם תומכים וחותמים על המועמדות שלי.

מוחמד ברכה: במקרה כזה, אני מקבל כל הכסף על סיעה של שלושה, ויש עוד שבעה שחתמו לי.

מוחמד ברכה: סביר להניח שאני צריך גם להשתתף במימון הפעילות שלהם.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אתה צריך לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו כדי לעשות ארגון יום בחירות בשבילך וכדי לעשות תשדירי בחירות בטלויזיה.

מוחמד ברכה: אלה מפלגות שתומכות בי.

אלי גולדשמידט: לשם כך, כל אחת מהן מקבלת רבע יחידת מימון.

מוחמד ברכה: בנוסף, האם הם יהיו 'פריירים'?

אלי גולדשמידט: יש להן בעיה.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה ממני?

אלי גולדשמידט: מבקר המדינה יתיישב עליהן אחר כך.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיד זאת גם על המפלגה שלנו; אתה יכול לומר, שאנו נעשה חלוקת שלל.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד "עשויים להיות".

מוחמד ברכה: עלול להיות מצב כזה.

אמנון כהן: אם לא תיקח אחוז מסויים מהבוחרים, תחזיר את הכסף.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ברכה, נקודת המוצא היא שכל 120 חברי-הכנסת הם אנשים ישרים, כולל אדם שאולי יהיה מועמד ואיננו כרגע חבר-כנסת.

אלי גולדשמידט: בעיניי, כולם אנשים ישרים, תמימים וחפים מכל מחשבות לחלק שלל.

אלי גולדשמידט: מי שמחלק שלל - יש מערכות פיקוח על זה.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה ממני?

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, אנו גם העלינו זאת בבוקר.

אבשלום וילן: טענתם היתה, שתצטרך להוכיח שכל הכסף הלך רק למועמד במערכת הבחירות ולא למפלגות.

אמנון כהן: תדבר על הרף שהוא צריך להביא.

אמנון כהן: הוא לא יודע את זה.

אלי גולדשמידט: זהו הנושא הבא.

אלי גולדשמידט: הוא יודע, שיש רף.

מוחמד ברכה: השאלה, שאני שואל עליה בעיקר, היא לגבי נושא ה-10%.

אלי גולדשמידט: אינני דן כרגע בנושא ה-10%, ואעשה זאת לאחר שנגמור את שאר הדברים.

מוחמד ברכה: נושא ה-10% הוא בלתי סביר.

מוחמד ברכה: כוונת המחוקק, כשדיבר על סיבוב שני, היא גם לאפשר לקבוצות שרוצות להצביע הצבעת מחאה או להעלות רעיון או לבטא את עצמן כגוש או כקבוצה שגם היא תתבטא בסיבוב הראשון או כדי לשקול את עצמן לקראת הסיבוב השני לבטא את עצמן.

מוחמד ברכה: לכן, בא הנושא הזה בעיקר של סיבוב שני.

מוחמד ברכה: אחרת, היה המחוקק קובע שכדי להכנס לסיבוב הראשון צריך 20%, ואז יהיו שני מועמדים ואף אחד לא יעז להכנס לתוך העסק הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבין שמי שלא עובר לא יכול לקבל 32 יחידות מימון.

מוחמד ברכה: אבל, אני חושב שיש מקום גם לתת אפשרות לקבוצות מיעוט, נניח, עד 5%.

מוחמד ברכה: מי שיקבל 5% יחזיר חצי מ-32 היחידות.

ויצמן שירי: אין דבר כזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שזה צריך להיות מעוגן בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך בעיה בלוגיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא, שאתה צריך עשר חתימות.

יוסף יצחק פריצקי: ו' שירי: שיעשה 100%.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא צריך כסף מהמדינה.

אבשלום וילן: אם אגיש בג"ץ, אתה נופל.

אבשלום וילן: אמרתי: עשר מתוך מאה ועשרים - זה הרף.

אבשלום וילן: כל מה שמעל לא יעמוד במבחן בג"ץ.

ויצמן שירי: אתם מומחים לבג"צים.

ויצמן שירי: תלכו לבג"ץ.

אבשלום וילן: האם אמרתי שאני הולך?

אבשלום וילן: !

מוסי רז: ברצוני להעלות שני דברים, שאני מודה שכאשר היינו בחדר בפנים ראשית חשבנו על דברים טיפה אחרים - חשבנו יותר על צורת החלוקה ולא על הדברים האלה, ואצלי עולה הרהור שני.

מוסי רז: אני קצת מרגיש לא נעים, כי הייתי בפנים ולא אמרתי זאת, ובכל זאת אני חושב כאן שאני צריך להגיד זאת.

מוסי רז: הנושא הראשון הוא זה שהעלה חבר-הכנסת מוחמד ברכה.

מוסי רז: אני חושב, שאם המחוקק קבע שעשרה חברי-כנסת או סיעות, ולא נתווכח כרגע על העניין הזה, יכולים לתמוך במועמד ואז הוא צריך לרוץ, אני מציע שמזה נגזור את המפתח.

מוסי רז: עשרה חברי-כנסת זה 8% מהציבור פלוס מינוס, ואנו נוריד את סף התשלום או המימון של מועמד כזה ל-8% מהקולות; אם הוא יקבל אותם, הוא יוכל לקבל את המימון.

מוסי רז: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, הוא שאני חושב שבכל זאת הסכום של 32 יחידות מימון גבוה מאד.

מוסי רז: זה נכון, ש-8 יחידות מימון באות אחרי קמפיין מתמשך וזה בתקופה של רק שבועיים, אבל אנו לא יכולים לעשות 8 כפול 4, כי אם מחר יחליטו, נניח, שמשנים את החוק וזה יהיה 90 יום האם אנו נעשה 8 כפול 6 או 8 כפול 7? אני חושב, שיש כאן טיפונת הגזמה.

מוסי רז: אינני רוצה לקבוע בדיוק כמה כרגע, אך אפשר להסתפק בפחות ואולי אפילו ללכת להסדר של 16 יחידות מימון, וגם סיעות שיש להן מועמד לראש ממשלה יקבלו רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת.

מוסי רז: ואז, במקרה שלנו, למועמד לראשות ממשלה יהיו 21-22 יחידות מימון.

מוסי רז: אני חושב שזה בסדר, כי אנו צריכים לקחת חשבון שאפילו אם אנו עושים את ה-8 כפול 4, בבחירות חוזרות אין למפלגות מימון נוסף וכאן בכל זאת הרי אנו יודעים טוב מאד שיש מפלגות שינצלו את המימון שלהן לתמוך במועמד אחד ויש מפלגות שינצלו זאת לתמוך במועמד שני.

מוסי רז: לכן, אלה שתי הצעותי: 8% מהקולות, והורדה ל-16 יחידות מימון פלוס בכל זאת תגמול גם למפלגות - - - מועמד לראשות הממשלה.

עופר חוגי: לגבי דברי חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא מחאה, יש כמה צורות של מחאה.

עופר חוגי: יש מחאה שאנו עושים בכנסת.

עופר חוגי: כשיש בחירות לכנסת, כל אחד בוחר.

עופר חוגי: אבל, כאשר אנו הולכים לבחירות רק של ראש ממשלה, יודעים בציבור שהולכים על שני אנשים ושיש קבוצה שאומרת כך ושיש קבוצה שאומרת כך.

מוחמד ברכה: אבל, יש קבוצה שלישית שלא רוצה: לא זה ולא זה.

מוחמד ברכה: ו' שירי: שלא תכניס אותנו לסיבוב שני.

מוחמד ברכה: היא לא תיקח.

עופר חוגי: חבר-הכנסת שירי, האמן לי שאענה לו.

מוחמד ברכה: האם במפלגת העבודה מענישים על הבעת דעה?

ויצמן שירי: מספיק.

ויצמן שירי: מה זה הדבר הזה?

עופר חוגי: אינני חושב, שאנו צריכים היום להכות את הקופה הציבורית בסכום מאד גדול בנושא הזה רק למען מחאה.

עופר חוגי: גם חבר-הכנסת מוחמד ברכה יסכים איתי, שאם את 46 מליון השקל האלה יתנו למיגזר הערבי או למיגזר חלש מאד זה הרבה יותר טוב מאשר ללכת ולעשות את המחאה הזו.

אלי גולדשמידט: אני רואה, שעברנו לנושא השני.

עופר חוגי: הנושא מאד אקוטי.

אלי גולדשמידט: ודאי שהוא אקוטי, אבל אפשר לקיים דיון עליו גם בעוד עשרים דקות.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, החלף אותי לחמש דקות.

אלי גולדשמידט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אלי גולדשמידט: )

עופר חוגי: בסך-הכל, יש לנו מסגרת מסויימת של תקציב, ואת התקציב הזה צריך לחלק בעוגה הזו כך שכל מועמד יוכל לתת את הקמפיין שלו בצורה נכונה.

עופר חוגי: אני גם חושב, כמו שאמר חבר-הכנסת מוסי רז, שהסכום של 32 יחידות לכל מועמד הוא מאד גבוה מול מימון מפלגות שזה רק רבע יחידת מימון לכל מועמד.

עופר חוגי: אני חושב, שצריך להסתכל אחרת על 32 יחידות המימון, וצריך להוריד זאת ל-20 או ל-24 יחידות מימון.

עופר חוגי: לא חייבים לבזבז את כל הכסף.

עופר חוגי: י' ליצמן: חבר-הכנסת עופר חוגי, היית צריך להגיד את זה לפני כן.

עופר חוגי: הבעיה היא, שהסכום הוא מאד גבוה.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת חוגי, בדקו עם מומחים.

ויצמן שירי: ישבו ובדקו עם מומחים.

ויצמן שירי: זה לא עניין של לקיחת מחשב וכל אחד יתן את המספרים כדי לעשות בחירות.

עופר חוגי: אני מוכן שיוכלו לקבל תרומות עד 60 מליון שקל, אך אני לא חייב להכות בקופה הציבורית.

ויצמן שירי: זה מקור לשחיתות.

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שרצינו למנוע - שלא תהיה תלות בין המועמדים לבין אנשי עסקים.

עופר חוגי: אינני מבין את זה.

עופר חוגי: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

עופר חוגי: )

ויצמן שירי: חבר-הכנסת חוגי, האם סיימת?

ויצמן שירי: הוא סיים.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני רוצה לדעת על מה הסכמנו ומה נשאר עדיין פתוח, ואולי לכם יש עוד איזה שהן שאלות לגבי הסכמות שאנו צריכים להגיע אליהן שלא הסכמנו לגבי הנושאים - דברים שנראים לכם עדיין לאקונות.

אלי גולדשמידט: מ' הה לא זכור לי, אבל כמובן שכל מה שדובר פה מחייב ניסוח מחדש.

אלי גולדשמידט: זה לא רק הכנסת מספרים, כמו שחשבנו אתמול, אלא ניסוח מחדש.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל, אין פה נושא שאנו היינו צריכים, לדעתכם, להחליט לגביו שלא נדוֹן בינינו, מלבד עניין הסף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור על הסיכום, כדי שבעוד חודשיים לא נעמוד במצב של אי ודאויות.

אלי גולדשמידט: בואו וננסה להיות זהירים ולעבור על הדברים.

אלי גולדשמידט: א' וילן: יש למר"צ הצעה רשמית לגבי אחוז הסף.

אלי גולדשמידט: אינני מדבר על הסף.

אלי גולדשמידט: איזו התנהגות זו?

אלי גולדשמידט: אינני מבין זאת, ומדובר באתיקה בין חברי-כנסת.

אלי גולדשמידט: יושבים כולם, צועקים זה על זה ומדברים, ואחרי זה באים לוועדה ופותחים זאת?

אבשלום וילן: תקשיב להצעה.

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה לי את זה?

אבשלום וילן: אני לא הייתי.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת מוסי רז ישב.

אלי גולדשמידט: ישב חבר-הכנסת מוסי רז.

אלי גולדשמידט: אם כך, תכבדו את זה.

אבשלום וילן: האם אפשר להקשיב בלי עצבים?

אלי גולדשמידט: מה שאתה עושה לא הוגן.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך, שזה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אם כך, אל תעשה זאת.

אבשלום וילן: יש פה בעיה.

אלי גולדשמידט: אתה מושך אותי בלשון - אגיד; אחרי שדאגת למימון של המפלגה, עכשיו אתה רוצה שאני אוריד.

אלי גולדשמידט: האם כך אתה רוצה שאני אגיד?

אלי גולדשמידט: איזו מין התנהגות זו?

אבשלום וילן: תקשיב, ותגיד אחרי זה, ואם אינך מקבל - נדבר.

אבשלום וילן: אני חושב, שהתקרה צריכה להישאר 60 מליון שקל, אבל שבמקום 32 יחידות מימון ההצעה תהיה 23 יחידות מימון.

אבשלום וילן: זה אומר 23 יחידות מימון להתמודד, וזה אומר שבמקום 46 הוא יקבל מהמדינה 30 והוא יוכל להביא את שאר ה-30 מהתרומות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע עכשיו על ההצעה שאנו סיכמנו אותה בהקשר הזה של 32 יחידות מימון.

דובר: מה הסף?

אלי גולדשמידט: אנו לא מדברים עכשיו על הסף.

אלי גולדשמידט: אני עדיין לא מצביע על הכל.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את העניין של 32 יחידות מימון לסיעתו של המועמד.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה

ס' אלחנני: אני הולכת לקרוא לחבר-הכנסת צבי הנדל, שביקש לקרוא לו בהצבעות.

אלי גולדשמידט: לזה הוא מסכים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא ספר, ואני מצביע שוב.

אלי גולדשמידט: מי בעד ההצעה שהצענו לגבי 32 יחידות המימון?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 7 ההצעה, שהוצעה לגבי 32 יחידות המימון, התקבלה.

ס' אלחנני: שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתם של חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 2 הצעתם של חה"כ מ' רז ו-א' וילן לא התקבלה.

ס' אלחנני: שני חברי-כנסת הצביעו בעד.

ס' אלחנני: היו"ר א' גולדשמידט: שני חברי-כנסת הצביעו בעד.

ס' אלחנני: אני מצביע רק על דברים שהם שנויים במחלוקת.

ס' אלחנני: ההצעה של 32 יחידות המימון סוכמה.

ישראל כץ: מה זה אומר, אגב, אם פרס מתמודד מחוץ למפלגה?

ישראל כץ: לאן הולך המימון?

אלי גולדשמידט: זו שאלה מעניינת.

אלי גולדשמידט: נצטרך להוציאו מהמפלגה.

אלי גולדשמידט: זו שאלה טובה.

אלי גולדשמידט: יש שאלות טובות, שאין לי תשובה עליהן.

אבשלום וילן: הוא יצטרך להצטרף למר"צ.

אבשלום וילן: נדון האם מקבלים אותו.

אבשלום וילן: מה אתה חושב?

ישראל כץ: אני שואל ברצינות.

ישראל כץ: האם תלך נגד פרס?

אלי גולדשמידט: מה יקרה אם שרון ירוץ בנפרד?

אלי גולדשמידט: סיעה לא תוכל לקבל מימון פעמיים עבור מועמד.

אלי גולדשמידט: אם הוא חבר סיעה, הוא לא יכול לקבל מימון.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

אלי גולדשמידט: לא חשבתי על זה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, יש פה בעיה.

אלי גולדשמידט: אתה שואל: אם יש חבר סיעה אחר ויוצא ששני חברי אותה סיעה מתמודדים זה מול זה, האם הסיעה מקבלת פעם נוספת מימון לטובת אותו מועמד?

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה לא יכול לקרות.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה מצב שהמועמד צריך לעזוב את המפלגה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לדון בזה כרגע.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, העלית נושא, ותעזוב זאת עכשיו.

אלי גולדשמידט: אנו נגיע לזה.

א' שניידר: זה 44 יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: זה בערך 60 מליון שקל, כי אנו לא מדברים בשקלים אלא ביחידות מימון.

אלי גולדשמידט: הקרוב ל-60 מליון שקל זה 44 יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: תקרת ההוצאה היא הסכום ששווה בערכו ל-44 יחידות מימון.

ס' אלחנני: זה אפילו טיפה פחות.

אלי גולדשמידט: הפער בין 32 יחידות מימון לבין אותן 44 יחידות מימון יכול להיות מכוסה בתרומות, כאשר גובה התרומה המכסימלי יהיה עשרת אלפי שקלים לתורם על-פי הכללים הידועים והנהוגים לגבי תרומות.

אלי גולדשמידט: תקרת ההוצאה לכל סיעה בכנסת שאיננה נמנית על הסיעות שאין מתוכן מועמד שחבר בסיעה או חבר בצורת ביבי, ותיכף ננסח זאת - במקרה כזה, תקרת ההוצאה תהיה אך ורק סכום ההכנסה שהתקבל מרבע יחידת מימון פר חבר-כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אסור לה לאסוף תרומות לזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

אלי גולדשמידט: נכון.

יעקב ליצמן: האם אתה מצביע על זה עכשיו?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: כרגע, אני מגבש הסכמות לניסוח.

יעקב ליצמן: למה שלא תצביע גם על זה?

אלי גולדשמידט: תשאלו אחרי שאני גומר את ההסכמות.

אלי גולדשמידט: זה מסובך מאד, ואני עכשיו מבקש בקשה חברית, שתעזרו לי.

אלי גולדשמידט: זה קשה לי.

ד' לכנר-הולץ: אני מתנצלת.

אלי גולדשמידט: אם כך, שבי ואל תעשי זאת שוב.

אבשלום וילן: היא היועצת המשפטית שלנו.

אלי גולדשמידט: תקרת ההוצאה היתה ברורה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הוצאת בחירות.

יוסף יצחק פריצקי: יש הגדרה לזה בחוק.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, תנהל את הישיבה הזו ואני אלך 'קיבינימט'.

אלי גולדשמידט: זה קשה.

אלי גולדשמידט: תעזור לי, ואל תפריע.

אלי גולדשמידט: היא יכולה להוציא אך ורק להוצאות שקשורות.

אלי גולדשמידט: מה זה הוצאה שקשורה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר אותה בצורה יחסית יותר רחבה.

אלי גולדשמידט: אם סיעה מסויימת לא רוצה לבוא ולהגיד שהיא תומכת בפלוני או באלמוני אלא רוצה לבטא גישה לבוחריה, שאומרת למשל: :

אלי גולדשמידט: "אנו ממליצים לכם לבחור באותו מועמד שלא ייכנע לסחיטה דתית--

יוסף יצחק פריצקי: --או שהוא שומר שבת כהלכתה.

אלי גולדשמידט: --או לחלופין שהוא שומר שבת כהלכתה" - בעיניי, זו הוצאה לגיטימית, בינינו, במסגרת הזו.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, סיעה שרוצה באותה הזדמנות להגיד כמה היא טובה וכמה היא מקדמת את צרכי בוחריה ההוצאה הזו לא יכולה להיות מתוך הסכומים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: המותר להציע הצעת תיקון?

יוסף יצחק פריצקי: כדי שלא נסת

יוסף יצחק פריצקי: בך בזה, תגיד מה אסור לעשות בזה וזה יהיה יותר קל.

יוסף יצחק פריצקי: אסור לכסות בזה גרעונות, וזהו.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, אנו לא נצא מזה.

דובר: לא.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, לא עזרת לי.

אלי גולדשמידט: אם זה האיסור היחידי, אתה יכול גם לבנות מרבע יחידת המימון גם בית בחיפה כסניף מפלגת שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שלא.

אלי גולדשמידט: מה זה "ברור"?

אלי גולדשמידט: לא עזרת לי.

אלי גולדשמידט: עתה, נשמע את מרדכי בס.

מ' בס: בחוק מימון המפלגות הקיים יש הגדרה ל"הוצאות בחירות", ואני חושב שהיא מתאימה לרוח הדברים שאמרת.

מ' בס: אני מציע להיצמד בה.

מ' בס: ההגדרה היא: "'הוצאות בחירות' - ההוצאות המיוחדות של סיעה או של רשימת מועמדים" - במקרה הזה, של סיעה בלבד - "שהוצאו בתקופת הבחירות או למען הבחירות במערכת הבחירות לכנסת" ולראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

ויצמן שירי: זה לא אותו דבר.

אלי גולדשמידט: זה לא אותו דבר.

אלי גולדשמידט: אשאל אותך שאלה, ואתה תהיה עכשיו הפוסק.

אלי גולדשמידט: אני, לצורך העניין, מפלגת שינוי; קיבלתי רבע יחידת מימון פר חבר-כנסת, ויש לי שלוש יחידות מימון כי אני מונה ששה חברי-כנסת, כלומר יש לי חמישה מליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: עם חמשת מליוני השקלים האלה מהיום ואילך אני מוציא מודעות בעיתון "הארץ", וזה העיתון שקורא שינוי בין היתר של מעצבי אישיות--

יעקב ליצמן: או ב"המודיע".

אלי גולדשמידט: --בודאי גם ב"המודיע" שם מפרסמים את המודעות על ירושות וצוואות, ושם כתוב: "טומי לפיד שומר לך.

אלי גולדשמידט: נגד הכפיה הדתית" וכו'.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה לא לגיטימי בבחירות מיוחדות.

ויצמן שירי: ודאי שלא.

מ' בס: מזה בדיוק חששתי: שמבקר המדינה יהפוך לפוסק בשאלה איזה תעמולה מותר למפלגה לעשות במערכת הבחירות ואיזו - אסור.

אלי גולדשמידט: המחוקק רוצה לבוא ולומר, ואחרי כך יש יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית שיכול גם לתת הנחיות יותר קונקרטיות: "אתה תוציא הוצאה שהיא רלוונטית או קשורה אך ורק למערכת לבחירת מועמד מהמועמדים".

א' שניידר: זה אומר לבדוק כל מודעה אם היא קשורה או לא.

ויצמן שירי: גם כך, בודקים כל מודעה.

ויצמן שירי: היושב-ראש גולדשמידט, אני חייב לשאול משהו.

יוסף יצחק פריצקי: ההגדרה מצויינת.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: נישאר בהגדרה של חוק מימון מפלגות.

אלי גולדשמידט: ו' שירי: אני לא מסכים.

אלי גולדשמידט: לפני הכל, יש לי פה שירות לטלויזיה.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים?

אלי גולדשמידט: עד עכשיו מלבד מעניין ההגדרה, דברים שאמרתי על גובה וכו', יש לךְ איזו שהיא הסתייגות לגבי הגובה?

ד' לכנר-הולץ: אין לי, חס וחלילה, הסתייגויות, אבל יש שאלה: האם כמו שחשבתם על בחירות חוזרות לגבי סיעה שכן מריצה מועמד מה דין הסכום שמקבלת סיעה בבחירות במידה ויהיה סיבוב שני - סיעה שלא מריצה?

אלי גולדשמידט: היא לא מקבלת.

אלי גולדשמידט: זה מה שסוכם.

צבי הנדל: אל תקליטו.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, לפי האמנה בינינו, שמה שאני אומר עכשיו לא נכנס.

אלי גולדשמידט: יש איזו שהיא אמנה לא כתובה.

אלי גולדשמידט: אנו רוצים לאשר את הסכומים שאמרתי, קרי: כבר אישרנו את נושא 32 יחידות המימון.

אלי גולדשמידט: את התקרה של 60 מליון השקלים, את נושא העלאת תקרת התרומה לעשרת אלפי שקלים, את נושא רבע יחידת מימון שדיברנו עליה ואת נושא הגבלת תקרת ההוצאה בגובה רבע יחידות מימון מוכפל במספר חברי-הכנסת של הסיעות שאינן מריצות מועמדים.

אלי גולדשמידט: מי בעד כל ההסכמות האלה?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 10 נגד - אין כל ההסכמות, שצויינו ע"י יו"ר הוועדה, התקבלו.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת מוסי רז, האינך מצביע?

מוסי רז: אני לא מצביע.

א' וצלר: מה עם החזרת עודפים?

א' וצלר: ס' אלחנני: עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: עדיין לא דיברנו על זה.

אלי גולדשמידט: תרשמו כל מה שתיזכרו בו.

אלי גולדשמידט: עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: - אין.

אלי גולדשמידט: תראו איזה קונצנזוס.

אלי גולדשמידט: זה תענוג.

אלי גולדשמידט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אלי גולדשמידט: )

ויצמן שירי: מרדכי בס, דיברתם על העניין של להתייחס לחוק מימון בחירות עם כל מה שמשתמע ולייחס מפלגה באותה נשימה למועמד בבחירה אישית.

ויצמן שירי: יש פה בעיה קשה לגבי כספי תעמולה, שאינך חייב, וראינו זאת בבחירות האחרונות, להתייחס ישירות למועמד.

ויצמן שירי: המחוקק לא התייחס לקמפיין נגטיבי.

ויצמן שירי: המחוקק מתייחס רק לקמפיין פוזיטיבי.

ויצמן שירי: משמעות הדבר, שלא צריך להביא קולות בעד כמו להציג קולות נגד.

ויצמן שירי: לגבי אותם כספים, על מנת שלא ייווצר מצב, צריך לתת התייחסות גם לדבר הזה.

ויצמן שירי: התקציב הזה נועד ישירות לתמיכה במועמד שאתה מזדהה איתו על כל המשתמע מזה.

מ' בס: חבר-הכנסת ויצמן שירי, בכל הכבוד, אינני חושב שראוי להטיל על מבקר המדינה לקבוע את התוכן של עשיה תעמולתית.

מ' בס: מה זה אומר?

מ' בס: תעמולה היא עסק מורכב ומתוחכם.

מ' בס: תעמולה זו לא רק אמירה ישירה של "הצביעו בעד פלוני".

מ' בס: אני יכול להגיד, למשל: "אל תתנו לאלה לשלוט" או "אל תתנו לאלה לשלוט", כשבע

מ' בס: צם אני רוצה להשפיע על שיקול הדעת של הבוחר בכיוונו של האחר.

ויצמן שירי: אם כך, למה מבקר המדינה דאג לזמן לחקירה גופים?

ויצמן שירי: כי החוק היה פרוץ.

אבשלום וילן: הוא לא מזמן.

אבשלום וילן: הוא יועץ משפטי.

ויצמן שירי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: חברים, זו הוצאת בחירות.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, לא נצא מזה.

מוסי רז: זה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: צריך שלא יהיה מצב שאחר כך שוב יזמנו.

ויצמן שירי: י' פריצקי: אם תעשו שוב, יזמנו.

אבשלום וילן: דנים בשאלה לְמה יוּצא המימון של רבע יחידת מימון למפלגה פר חברי-הכנסת שלה.

אבשלום וילן: עורך-הדין מרדכי בס, נציג מבקר המדינה, הציע את ההגדרה שכתובה בחוק הקיים, וחברים אמרו שזה לא מכסה מספיק.

ויצמן שירי: סליחה, אך אני רוצה שהוא יתייחס למה שאמרתי.

ויצמן שירי: הוא נציג מבקר המדינה - שמראש לא יבוא ויגיד, כי אחר כך ייאמר שהחוק פרוץ.

ויצמן שירי: הוא, אישית, חקר אנשים.

אבשלום וילן: אחרי שידבר חבר-הכנסת גפני, מוטי בס יענה לך.

אבשלום וילן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

אבשלום וילן: )

משה גפני: אחד מהחולאים ששיטת בחירה ישירה לראשות ממשלה הביאה עלינו הוא שהיא הביאה עכשיו גם תעמולת בחירות שתהיה משונה מאד.

משה גפני: עד היום, לפי השיטה הישנה, הלכת לבחירות ואמרת: "עשיתי את זה ואת זה, וכך אני חושב שצריך לנהל את המדינה".

משה גפני: היום, אתה צריך לעשות כך: אם יש לך שני מועמדים, ומסתבר שלא אהיה מועמד לראש הממשלה ואולי מישהו מהסיעה שלנו אבל לא אני- - -

צבי הנדל: האם זה חבר-הכנסת ליצמן?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: האם הוא לא מתאים?

משה גפני: הוא יותר טוב משני המועמדים הקיימים.

משה גפני: מה אני צריך למשל לעשות?

משה גפני: יתחיל מאבק בכל מיני ציבורים שהמועמד לא מקובל עליהם ולא משוש נפשם, בין אם זה ברק ובין אם זה נתניהו.

משה גפני: ברק בכלל שרף את עצמו אתמול.

ויצמן שירי: מספיק.

ויצמן שירי: תדבר לעניין.

צבי הנדל: זה לעניין.

צבי הנדל: תרחיב.

ויצמן שירי: אני אדבר איתו, שהוא ימשוך את זה עוד היום.

ויצמן שירי: מ' גפני: שימשוך כבר את עצמו גם כן.

ויצמן שירי: אל תעשה.

משה גפני: יהיה מאבק בתוך הציבור החרדי.

משה גפני: יהיו כאלה שיגידו שצריך בקום ועשה לסלק את ברק אף שנתניהו איננו משוש נפשנו, ויהיו כאלה שיגידו: "לא.

משה גפני: זה נבלה וזו טריפה", והתכוונתי רק למשל.

משה גפני: נעשה על זה תעמולת בחירות.

אלי גולדשמידט: ברק היה רמטכ"ל, כשהכינו את החוק.

משה גפני: אבל, הוא לא נתן להעביר את הרציפות.

משה גפני: לא הביאו שנה וחצי את הרציפות, בגלל ברק.

אלי גולדשמידט: אומר מה הצעתי, כדי שלא נרבה בדברים.

משה גפני: אני חושב, שאסור לעשות הגבלה על התעמולה.

אלי גולדשמידט: אז, אנו לא נגביל.

אלי גולדשמידט: נלך לפי הנחיה כללית של המחוקק בחוק מימון מפלגות.

אלי גולדשמידט: אנו נותיר את כל השאר לשופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות.

א' בלאו: אבל, הנחיה כבר קיימת.

א' בלאו: היו"ר א' גולדשמידט:

א' בלאו: צריך לאפשר להחזיר זאת למי שתרם.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה יוחזר לאוצר המדינה.

ויצמן שירי: ברצוני לשאול שאלה משפטית.

ויצמן שירי: כרגע, לצורך העניין, אנו מגדירים מפלגה--

א' שניידר: לא מגדירים.

ויצמן שירי: --להבדיל ממה שהיה עד לפני כן עמותה.

ויצמן שירי: מפלגה היא גוף וולונטרי עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: יכולה להיות מפלגה שגם אין לה נציגים בכנסת, לדוגמא פנינה רוזנבלום שאין לה חברי-כנסת אך היא מפלגה.

ויצמן שירי: אתה מגדיר אותה על-פי חוק כמפלגה.

ויצמן שירי: לצורך העניין, הם לא יכולים לגייס תרומות, אבל אותה מפלגה כן יכולה להביע דעה בעד מי ונגד מי.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול ותענו לי על הדבר הזה.

ויצמן שירי: לצורך העניין, אני בא ואומר לך שאני רוצה לעקוף את העמותות.

ויצמן שירי: אני בכוונה מקשה עליכם.

ויצמן שירי: אני בכוונה שואל, ואני יודע למה אני שואל.

ויצמן שירי: יש מפלגות רשומות ברשם המפלגות או ברשם העמותות.

ויצמן שירי: אני בא למפלגה כזו, שגם אין לה חברי-כנסת, ואני הולך ועושה בדיוק את מה שעשו אחרים - אני עושה את קמפיין החרצופים - האם אתה זוכר אותו?

ויצמן שירי: זה קמפיין נגטיבי - כלומר אני עושה זאת על אותו בסיס ולא חשוב כרגע לאיזה צד.

ויצמן שירי: השב על העניין הזה: איך אתה מונע מאותה מפלגה לעשות את אותו דבר, כאשר היא לא צריכה את מימון המפלגות ממדינת ישראל?

ויצמן שירי: הסבר לי איך אתה עושה כזה דבר.

משה גפני: חבר-הכנסת קליינר, מה עם הבג"ץ שלך?

מיכאל קליינר: דחו אותו, אבל לא כתבו נימוקים.

ויצמן שירי: אמרו, שהיית צריך לבוא לוועדת הכנסת לפני שאתה רץ לבג"ץ.

מיכאל קליינר: תקרא את הנימוקים שלהם.

מיכאל קליינר: יש לך כמה דברים לא נעימים שם.

מיכאל קליינר: מ' בס: ראשית, ברצוני להתייחס במלה אחת למה שאמר חבר-הכנסת שירי בסבב הדיבורים הקודם.

מיכאל קליינר: הוא שאל אותי: אם מותר לעשות קמפיין נגטיבי, למה הזמנתם אנשים לחקירה?

משה גפני: חבר-הכנסת שירי שאל אותו למה הזמינו אנשים לחקירה אם אפשר לעשות קמפיין נגטיבי.

צבי הנדל: למה על העמותות הזמינו לחקירה במקום להכניס ישירות לכלא?

ויצמן שירי: זה לא רלוונטי כרגע.

ויצמן שירי: החרצופים הראו את הרצח, ערפאת וכו'.

ויצמן שירי: גם לגביהם היה צריך לעשות זאת.

ויצמן שירי: ראשי יש"ע - הם הקימו את העמותה הזו.

אלי גולדשמידט: רבותי, תאפשרו לי לנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: .

מ' בס: ראשית, בכל הכבוד, אינני חושב שהפורום הזה הוא פורום לעשות בקרה על האופן בו מבקר המדינה עוסק באכיפת חוק מימון מפלגות.

מ' בס: אינני חושב, שראוי היה לשאול את השאלה הזו פה.

מ' בס: אבל, אם כבר נשאלה, אנו מעולם לא חקרנו אדם במטרה לבדוק האם התעמולה שנעשתה, בתוכן שלה, היא חוקית.

מ' בס: לא זה תפקיד מבקר המדינה, ולדעתי לא ראוי שזה יהיה תפקיד מבקר המדינה.

מ' בס: אנו עסקנו אך ורק בשאלה האם חוק מימון מפלגות קויים או שמא הופר, וזה תפקידנו.

מ' בס: לגבי השאלה הנוכחית, אני מניח שיש עוד שאלות, לא אחת ולא שתיים, שחלקן היפותטיות וחלקן שאלות קונקרטיות.

מ' בס: מבקר המדינה התבטא אתמול בראיון לרדיו, שאנו נקיים לקראת הבחירות הבאות עלינו מדיניות של דלת פתוחה, ואפשר בהחלט לפנות אלינו בכתב עם שאלות ואנו נשתדל- - -

אלי גולדשמידט: האם זה מין PRERULING כזה?

א' וצלר: אבל, בשאלות עקרוניות.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: זה יפה מאד, וזו בשורה טובה.

אלי גולדשמידט: צריך להגיד לאנשים שיפנו אליכם לפני שהם עושים ולא אחרי שהם עושים.

מיכאל קליינר: אינני חבר הוועדה, וברצוני להתייחס לעצם העניין.

מיכאל קליינר: זו פעם ראשונה שאני בוועדה מאז הייתי מאד פעיל בה בכנסת הקודמת.

מיכאל קליינר: היו"ר א' גולדשמידט: אני זוכר, שניהלת את הישיבות הרבה פעמים.

מיכאל קליינר: כנציג סיעת יחיד, שלא מיוצגת בוועדת הכספים, רציתי לקרוא לכם לחשוב מחדש על החוק הזה שאתם הולכים לקבל.

מיכאל קליינר: דנו בזה הרבה פעמים בכנסת הקודמת, והיתה גם הצעה של חבר-הכנסת רענן כהן לא כל כך מרחיקת לכת.

אלי גולדשמידט: האם דנו בבחירות מיוחדות בכנסת הקודמת?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אבל, היתה נורמה, ודיברו על מימון בחירות לראש הממשלה.

מיכאל קליינר: יש נורמה, שקבע המחוקק, שהתייחס לא לבחירות מיוחדות אלא לבחירות חוזרות, וקבעו שמונה יחידות מימון.

מיכאל קליינר: אפשר לשנות ואפשר להגדיל קצת.

מיכאל קליינר: אני חושב, שהציבור לא יקבל קפיצה כל כך גדולה.

מיכאל קליינר: אני חושב, שהבעיה היא לא משך הזמן.

מיכאל קליינר: הרי עד שמגישים זה לא חודשיים.

מיכאל קליינר: זה עד שמגישים מועמדות ועד שנגמרים הפריימריס במפלגות.

מיכאל קליינר: הבחירות בפועל הן בחודש.

מיכאל קליינר: אם זה בחירות בין שני אנשים - אני חושב שאפשר היה ללכת על סכום הרבה יותר קטן.

אלי גולדשמידט: אנו כבר דיברנו על זה.

מיכאל קליינר: משפט אחרון: כמפלגה אחרת, אני גם לא רואה כל הגיון שמפלגות אחרות יקבלו כספים--

אלי גולדשמידט: אתה יכול לא לקבל את רבע יחידת המימון ולתרום אותן.

מיכאל קליינר: --אלא אם כן הם יהיו להוצאות בפועל.

אלי גולדשמידט: לבוא לכאן אחרי שלוש שעות דיון מטורף עם כל הדברים- - -

אמנון כהן: הוא - חבר-הכנסת קליינר - יקבל את רבע יחידת המימון שלו.

יעקב ליצמן: נניח, שיש בחירות לראש הממשלה בתאריך שקבעו, ובעוד חודש, אחרי שקרו בחירות, יש פיזור הכנסת.

יעקב ליצמן: היו"ר א' גולדשמידט: אם כך, חוזרים למימון הרגיל.

יעקב ליצמן: זה שאנו מדינה מטורפת בה עושים פעמיים מערכת בחירות ופעמיים מוציאים את הכסף - אני מסכים עם זה.

יעקב ליצמן: אבל, תבוא בטענות לאלה שקידמו את הבחירות.

משה גפני: אלה שעשו את הבחירה הישירה.

ויצמן שירי: אף אחד לא יפזר.

צבי הנדל: יפזרו.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, אני מדבר לפרוטוקול וזה על דעתך שאנו עוסקים רק במימון בחירות מיוחדות.

אבשלום וילן: אם הכנסת מחר מחליטה להתפזר, זה אחרת.

אלי גולדשמידט: בודאי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שוב את הקשבתכם, כדי להסיר כל צל של ספק.

אלי גולדשמידט: אנו מקבלים את הצעת עורך-הדין מוטי בס, שאומרת שאנו לא נכנסים לשאלה - מה שניסיתי לעשות, אך נכשלתי ולא הצלחתי בזה - להגדיר יותר טוב את ההוצאות, כאשר אנו משתמשים בהגדרה הקיימת היום בחוק מימון מפלגות.

אלי גולדשמידט: צריך אולי להתאים את ההגדרה שפה מדובר על בחירות לראש ממשלה.

א' וצלר: זה נמצא.

אלי גולדשמידט: חשבתם על זה.

אלי גולדשמידט: מאה אחוזים.

אלי גולדשמידט: אפשר להצביע על זה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה ההצעה, שהוצגה ע"י יו"ר הוועדה, התקבלה.

אלי גולדשמידט: אין מתנגדים.

אלי גולדשמידט: לגבי העודפים, אני מקווה שזה מקובל על כולם.

אלי גולדשמידט: מי בעד החזרת העודפים מהתקרה המותרת, כמובן כולל תרומות?

אלי גולדשמידט: א' וצלר: זה לא מהתקרה, אלא מההוצאות עצמן.

אלי גולדשמידט: גברת וצלר, לא הבנתי מה את אומרת.

אלי גולדשמידט: נניח, שנשאר לי כסף.

ויצמן שירי: אבל, בלי התרומות.

מ' בס: אתה מחזיר את ההפרש בין מה שיש לך בקופה לבין מה שהוצאת- - -

אלי גולדשמידט: הבנתי.

אלי גולדשמידט: בסדר.

א' וצלר: התקרה יכולה להיות יותר גבוהה מהכסף שהוצאת.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: על-פי הנוסח של הגברת וצלר, מי בעד?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה ללכת לתורם ולהחזיר לו.

אלי גולדשמידט: אינך מחזיר לתורם.

אלי גולדשמידט: אתה מחזיר למדינה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: בעד - הרוב נגד - 1 הנושא התקבל ברוב קולות.

אלי גולדשמידט: הנושא אושר בהתנגדות חבר-הכנסת יוסי פריצקי.

אלי גולדשמידט: י' פריצקי: היושב-ראש גולדשמידט, לי אסור שיהיו תורמים.

אלי גולדשמידט: זה בשבילכם.

אלי גולדשמידט: לכן, אני אומר לכם שזה לא ראוי.

ויצמן שירי: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

א' שניידר: חבר-הכנסת קליינר איננו חבר, ויש לו הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: כיון שמדובר בנושא כזה, אתן לכל אחד הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אפשר להגיש הסתייגויות עד הערב.

אלי גולדשמידט: נראה מתי זה יהיה מנוסח, ואז נתכנס שוב, נקריא את החוק, נצביע עליו ונביא את ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לנושא הרגיש מאד - הסף.

אלי גולדשמידט: נציגי הממלכה השביעית לא נותנים לי לעבוד.

אלי גולדשמידט: איפה חבר-הכנסת מוחמד ברכה?

מוסי רז: אני חבר-הכנסת ברכה.

אלי גולדשמידט: אתה חבר-הכנסת ברכה.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, ברצוני לעשות הצבעה נסיונית, ולפיה אולי אציע הצעה.

אלי גולדשמידט: הכל ידוע לנו, ואנו יודעים על איזה מצב אנו מדברים.

אלי גולדשמידט: נגיד זאת, כדי שזה יהיה ברור.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ריבלין, אתה רק חבר-כנסת אחד מהליכוד.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אביא את כולם.

אלי גולדשמידט: תיכף נראה מה אנו עושים.

אלי גולדשמידט: אנו מדברים על כך, שהכסף שניתן לסיעה ממנה רץ המועמד מקבלת מקדמה של 60%.

אלי גולדשמידט: היא נותנת ערבות בנקאית על ה-60% האלה.

אלי גולדשמידט: - זה מה שאנו מכניסים לחוק.

אמנון כהן: יש את זה.

אמנון כהן: א' שניידר: הכנסנו.

אלי גולדשמידט: אדוארד בלאו, האם אתה רוצה שאזרוק אותך מפה?

א' בלאו: ודאי שלא.

אלי גולדשמידט: אם כך, אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אני מבין, שיש פה סיעה שמתוגברת ביועצים וכו'.

אלי גולדשמידט: אנו במצב, בו המועמד מסיר את מועמדותו.

אלי גולדשמידט: אז, הוא צריך להחזיר את כל הכסף שהוא קיבל, קרי את המקדמה - זה מה שהוא קיבל.

אלי גולדשמידט: הוא לא יקבל יותר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הסרת מועמדות.

אלי גולדשמידט: במקרה כזה, מחלטים את ערבותו, אם הוא לא מביא את הכסף בעצמו.

אלי גולדשמידט: זה המקרה הפשוט.

אלי גולדשמידט: המקרה היותר מורכב הוא המקרה, בו הוא מתמודד ותוצאת הבחירות היא כזו שהוא קיבל אחוז מסויים, ואז אנו מתלבטים עם השאלה מה עושים עם זה.

אלי גולדשמידט: ההצעה, שרצה עד עכשיו, היא סדר-גודל של 10%.

אלי גולדשמידט: היתה פה התלבטות נוספת, ויש כאלה שיורדים ל-8% ויש כאלה שעולים ל-15%.

אבשלום וילן: הצעתי, שכמו שהמחוקק כתב 10%- - -

אלי גולדשמידט: זה הנימוק שלך, אך ההצעה היתה 8%.

אבשלום וילן: זה 8.33%.

אלי גולדשמידט: בסדר, זה 8.33%.

אלי גולדשמידט: על רקע זה, ברצוני לברר את עמדות החברים.

אלי גולדשמידט: אם יש פה רוב מובהק לאחת ההצעות, נקיים הצבעה.

אלי גולדשמידט: אם לא, יכול מאד להיות שאפשר להביא את העניין בשתי גירסאות למליאה והיא תכריע בין שתי הגירסאות.

אלי גולדשמידט: ננסה לבדוק איך זה עובד.

צבי הנדל: אני בעד 8%.

צבי הנדל: אני חובר פה למר"צ ולערבים.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, האפשר לבקש התייעצות של עשר דקות?

יעקב ליצמן: היו"ר א' גולדשמידט: כל חברי-הכנסת שכאן, אני עושה הפסקה עד השעה 13:20 להתייעצויות פנימיות.

יעקב ליצמן: אנו נצטרך להצביע.

יעקב ליצמן: בעוד עשר דקות אני מבקש שכולם יגייסו את כל החברים שלהם.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בשעה 13:10.

יעקב ליצמן: ) (הישיבה חודשה בשעה 13:20.

יעקב ליצמן: )

אלי גולדשמידט: ברצוני לחדש את הדיון.

אלי גולדשמידט: לפני שאנו מגיעים לעניין הסף, אני מבקש את אישורכם למשהו אחר.

אלי גולדשמידט: היתה טענה שהועלתה בפני, שלעתים נושא השגת ערבות בנקאית הוא נושא מורכב והוא בעיקר פוגע בקטנים יותר.

אלי גולדשמידט: הלכתי במיוחד למוטי בס, שם יושבים על ניסוח הצעת החוק, וסיכמתי איתו, אם זה מקובל עליכם, שאנו נכתוב: "ערבות בנקאית או בטוחה אחרת להנחת דעתו של יושב-ראש הכנסת", וזה כמובן לא הוא אישית.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליכם?

ראובן ריבלין: כן.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה תיקון זה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה התיקון, שצויין ע"י יו"ר הוועדה, התקבל.

אלי גולדשמידט: התיקון הזה אושר.

אלי גולדשמידט: עניין הסף - אני חושב, שהנימוקים ידועים.

אלי גולדשמידט: כרגע, עומדות שתי הצעות זו מול זו, כשאחת מדברת על 8% והאחרת מדברת על 15%.

אבשלום וילן: זה 8.33%.

אבשלום וילן: אלה עשרה חברי-כנסת.

אלי גולדשמידט: רבותי, אקיים הצבעה נסיונית.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הסף של 8 ו-1/3 אחוזים?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 ההצעה, לגבי סף של 8 ו-1/3 אחוזים, לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: ס' אלחנני: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד ההצעה לגבי 8 ו-1/3 אחוזים.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הסף של 15%.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 8 ההצעה, לגבי סף של 15%, התקבלה.

ס' אלחנני: שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: ההצעה לגבי סף של 15% אושרה.

אבשלום וילן: רביזיה.

אלי גולדשמידט: עזוב אותי מרביזיה.

אלי גולדשמידט: אצביע בעוד עשר דקות.

דובר: הסתייגות.

אלי גולדשמידט: תהפוך את זה להסתייגות.

אלי גולדשמידט: ממילא זה יוכרע במליאה.

אלי גולדשמידט: מדובר ב-15% עם הסתייגות של חבר-הכנסת וילן.

ח' צנעני: היושב-ראש גולדשמידט, אלה היו הצבעות נסיוניות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לקצרנית חפציבה.

אלי גולדשמידט: סליחה, אך זו היתה הצבעה נסיונית.

אלי גולדשמידט: עתה, תתקיים הצבעה אמיתית.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הסף של 15%.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 9 ההצעה, לגבי סף של 15%, התקבלה.

ס' אלחנני: תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הסף של 8 ו-1/3 אחוזים.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 ההצעה, לגבי סף של 8 ו-1/3 אחוזים, לא התקבלה.

ס' אלחנני: חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: אושר הסף של 15%.

דובר: הסתייגות.

אבשלום וילן: הסתייגות מר"צ ויהדות התורה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היושב-ראש, אני רוצה- - -

אלי גולדשמידט: אעשה זאת בעוד חמש דקות.

ויצמן שירי: תגיש הסתייגות למליאה.

אלי גולדשמידט: הסתייגות במליאה.

אלי גולדשמידט: נקיים ישיבה בשעה 14:30 לאישור פורמלי של החוק.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים לסמוך עלי, שזה יהיה בסדר.

אלי גולדשמידט: אנו עורכים הצבעה על הוראות החוק בשעה 14:30.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 13:30.

אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 15:03.

אלי גולדשמידט: )

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: למעשה, היתה הפסקה לצורך ניסוח פורמלי משפטי של הדברים.

אלי גולדשמידט: אולי היתה איזו שהיא טעות, תוך כדי הדיבור - דיברנו על הסתייגויות, בזמן שאנו מגישים חוק רק לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: למעשה, ההסתייגויות האלה, באופן פורמלי, תהיינה רלוונטיות רק אחרי הדיון לקריאה ראשונה.

ס' אלחנני: אפשר שתהיינה שתי גירסאות גם לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבקריאה ראשונה אין שתי גירסאות.

ס' אלחנני: תשאל.

ויצמן שירי: יש עכשיו ישיבה של ועדת החוקה, וכנראה ששם עכשיו יותר מעניין.

יהודית נאות: בוועדת החוקה יש עכשיו הצבעה על ביטול הבחירה הישירה, ובוועדת הכנסת יש רביזיות.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר עדיין כאן.

אלי גולדשמידט: היכן היא?

ס' אלחנני: היא יודעת כמוני שיש ישיבה.

אלי גולדשמידט: ברצוני להגיד עוד משהו לחברים פה - דוקא דבר שעלה במהות ע"י מר בס וגברת וצלר - שלגבי החזר הכסף במקרה שלא עוברים את הסף, צריך לפחות לתת לאותה סיעה את אותו רבע יחידת מימון שנתנו לכל סיעה אחרת אם היא צריכה להחזיר את הכסף.

ויצמן שירי: לא.

יהודית נאות: למה לא? צריך להתקזז.

יהודית נאות: היו"ר א' גולדשמידט: זה הגיוני.

יהודית נאות: אחרת, אתה מעניש אותם.

ויצמן שירי: יודעים, שאף אחד לא יחזיר שום דבר.

ויצמן שירי: אתה לא צריך להרחיב את היריעה יותר מדי.

א' וצלר: למה לא מחזירים?

א' וצלר: כן מחזירים.

ויצמן שירי: האם להחזיר?

ויצמן שירי: יבזבזו את הכל.

מ' בס: חבר-הכנסת שירי, סיעה שהריצה מועמד ולא עברה את הסף צריכה להחזיר.

מ' בס: אבל, כמה היא צריכה להחזיר?

מ' בס: נניח שהיא לא היתה מריצה מועמד - היא היתה מקבלת רבע יחידת מימון.

מ' בס: את זה לפחות תשאיר לה.

יהודית נאות: נכון.

ויצמן שירי: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על זה.

אלי גולדשמידט: תחילה, אני רוצה שתהיה פה הסכמה ג'נטלמנית שזו ישיבה שלא משנה את ההסכמות שהתקבלו בגיוסים שהיו קודם, אלא אנו רק מטפלים בצדדים הפורמליים.

יעקב ליצמן: הצבענו כבר.

א' שניידר: אני רוצה שתהיו בטוחים.

אלי גולדשמידט: אני חייב להקריא את סעיפי החוק ולהצביע עליהם.

אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש זאת ברמה הג'נטלמנית, כי אנשים יכולים לפתע לשנות את דעתם.

ויצמן שירי: וזאת, מכיון שלא עשינו גיוס עכשיו.

משה גפני: מבחינת יהדות התורה, מיותר להעיר זאת.

אלי גולדשמידט: כל זמן שאין שינוי מהותי, אלא הדברים הם- - -

יהודית נאות: למה אתם מפריעים ליושב-הראש גולדשמידט?

יהודית נאות: האם זה מקובל פה?

אלי גולדשמידט: לצערי, זה נוהג מחייב.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, בלהט הדברים כבר הגישו הסתייגויות וכו', כאשר אנו עדיין מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: ברור, ואני רוצה שיוסכם עלינו, שההסתייגויות האלה תוגשנה רק לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

א' שניידר: ודאי.

משה גפני: אבל, היושב-ראש גולדשמידט, צריך שלא תהיה טעות: ההסתייגות שאנו הגשנו לא היתה במסגרת ההסכמות.

משה גפני: אחרת, לא נגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה לבטח לא.

משה גפני: ההסתייגות שלנו היא רק לגבי ה-8.3%.

א' שניידר: אין 8.3%.

א' שניידר: זו הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אין.

אלי גולדשמידט: זו הסתייגות, וזה יעלה בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

משה גפני: זה לא היה במסגרת ההסכמות.

אלי גולדשמידט: עד אז אולי נגיע לאיזו שהיא פשרה ונקיים פה עוד דיון.

א' שניידר: אני כבר אומרת לכם, שאת הדברים הטכניים לא אקריא.

א' שניידר: דברים שהם שינויים ממש טכניים - לא אלאה אתכם בנושא הזה.

א' שניידר: מה שלא טכני - לקחנו את ההגדרה של "היום הקובע" בחוק מימון מפלגות, והוספנו שהיום הקובע בבחירות מיוחדות המתקיימות מכוח חוק יסוד: הממשלה זה היום השלישי מהיום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המיוחדות.

רחמים מלול: העילה נוצרה ב-17 במאי.

א' שניידר: העילה נוצרה לפני שעה, והיום הקובע הוא היום השלישי מהיום שבו נוצרה העילה.

יהודית נאות: מה זה "היום השלישי שאחרי"?

יהודית נאות: האם זה יום שלישי שאחרי או היום השלישי אחרי?

א' שניידר: "היום השלישי" - כך זה מופיע לגבי כל ההוראות לגבי מימון מפלגות.

א' שניידר: אני לא יודעת להגיד לך מה הסיבה לכך שזה שלושה ימים, אך עשינו זאת אותו דבר כמו לגבי כל יתר המקרים כמו הבחירות עצמן, בחירות מוקדמות וכו'.

א' שניידר: אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יתווסף סעיף 2ב - שכותרתו:

א' שניידר: מימון בחירות מיוחדות - בו ייאמר: "(א) קויימו בחירות מיוחדות לפי אחת העילות המפורטות בחוק-יסוד: הממשלה (להלן - בחירות מיוחדות) - (1) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג)" - שתיכף תראו מה זה - "ישולם לסיעה או לסיעות שעליהן נמנה כל אחד מהמועמדים לראש הממשלה סכום השווה ל-32 יחידות מימון; (2) לכל סיעה שאיננה מנויה בפסקה (1)" - כלומר שלא הריצה מועמד - "ישולם סכום השווה ל-25 אחוזים מיחידת מימון אחת לכל מנדט שבידי הסיעה ביום הקובע.

א' שניידר: (ב) סיעה או סיעות שהציעו מועמד לראש הממשלה ומסרו ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על כך, תשולם להן מיד מקדמה על חשבון המימון של הוצאות הבחירות המיוחדות בשיעור של 60 אחוזים מהסכום לפי סעיף קטן (א)(1)" - שזה הסכום של 32 יחידות המימון - "ובלבד שהופקד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאי, או בטוחה אחרת להנחת דעתו, על סכום המקדמה פחות הסכום שהיה מגיע לסיעה לפי סעיף קטן (א)(2) אילו לא הציגה מועמד לראש הממשלה".

א' שניידר: כלומר, הערבות לא חלה על אותו סכום שהיה מגיע לאותה מפלגה, לאותה סיעה, גם אם היא לא היתה מריצה מועמד.

יהודית נאות: למעשה, הערבות היא על הסכום שהיא תצטרך להחזיר.

אבשלום וילן: במקרה של כסף, זה נכון.

אבשלום וילן: במקרה של בטוחה, אי אפשר לחשב זאת.

אבשלום וילן: מה קורה אם שמים את בית ז'בוטינסקי כבטוחה?

א' שניידר: מדברים על סכום.

א' שניידר: הסכום הוא רבע יחידת מימון כפול מספר ח"כים.

א' שניידר: ו' שירי: אותו אחד צריך לבדוק שזה נכס שניתן לממש אותו.

יעקב ליצמן: האם זה מן החוכמה לשחרר את ה-60% מיד בבת אחת?

ויצמן שירי: אבל, יש ערבות.

ויצמן שירי: מה זה משנה?

א' שניידר: כך עושים.

יעקב ליצמן: אני גמיש בזה, ואני סתם שואל.

יעקב ליצמן: האם לא כדאי שאנו נשחרר 30% מיד ו-30% שלושה ימים לפני הבחירות?

יעקב ליצמן: מה הוא הסדר?

א' שניידר: 60% מקבלים מיד, ואחר כך 85% מיד לאחר פירסום תוצאות הבחירות.

אלי גולדשמידט: השלמה עד 85%.

יעקב ליצמן: בואו ונחלק זאת: 30% מיד, ו-30% שלושה ימים או יומיים לפני זה.

אלי גולדשמידט: זה שינוי מהותי ממה שסיכמנו.

יעקב ליצמן: אם זה שינוי, אני מוריד את זה.

ויצמן שירי: בכל מקרה, יצטרכו להביא ערבות.

ויצמן שירי: זה לא ישנה כלום.

יעקב ליצמן: אם זה שינוי - די.

ויצמן שירי: ודאי שזה שינוי.

ויצמן שירי: א' שניידר:

ויצמן שירי: עוד ייאמר: "(ג)(1) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בבחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, ישולמו לה מתוך הסכום המגיע לה- - -

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות "15% מהקולות המשתתפים" ולא "הכשרים".

א' שניידר: זה 15% מהקולות הכשרים שהשתתפו.

יהודית נאות: זה הבדל גדול.

אלי גולדשמידט: זה לא 'פייר'.

אלי גולדשמידט: בעצם, זה 30% מהמשתתפים.

יהודית נאות: לידיעתך, רוב קולות החיילים בבחירות לראשות הממשלה נפסלים.

אלי גולדשמידט: מדובר על הקולות הכשרים שהשתתפו.

יהודית נאות: יש הבדל גדול מאד בין לא-מצביעים ללא-כשרים.

ויצמן שירי: אלה הקולות הכשרים שהשתתפו.

מ' בס: "הקולות הכשרים" - זה ברור שהם השתתפו.

יהודית נאות: פתק לבן איננו קול כשר, אלא פסול.

ויצמן שירי: פתק לבן איננו פסול.

יהודית נאות: למה אתה אומר את זה בפסקנות כזאת?

יהודית נאות: אני זהירה בדברים, אך יש דברים שאני יודעת.

יהודית נאות: א' בלאו: שים לב, שלמעשה, פתק לבן הוא פסול.

אלי גולדשמידט: לדעתי, העקרון הוא שסופרים בין הקולות של ההן והלאו.

אלי גולדשמידט: מדובר במה שכשר לפי חוק הבחירות.

אלי גולדשמידט: חוק הבחירות קובע איזה פתק כשר ואיזה פתק לא כשר.

א' בלאו: היושב-ראש גולדשמידט, הסיעות, שאין להן מועמד לראש הממשלה ושמקבלות מימון על-פי מה שהוחלט כאן, דהיינו רבע יחידת מימון פר חבר-כנסת, הן סיעות שהדבר היחידי שעומד ביניהן לבין קבלת מלוא המימון הוא בדיקת מבקר המדינה דהיינו אותם 15%.

א' בלאו: מדוע אותן סיעות לא יכולות לקבל מלכתחילה 85% ולא 60%?

א' בלאו: הרי לא נבחן לגביהן אם כן קיבלו 15% מהקולות או לא קיבלו.

ויצמן שירי: כן.

ויצמן שירי: זה גם לא רלוונטי.

ויצמן שירי: אינכם צריכים להתעקש על זה.

יהודית נאות: אגיד לך למה.

יהודית נאות: אנו דנים עכשיו בוועדת החוקה מה קורה אם אתה מסיר את מועמדותך.

א' בלאו: לא.

א' בלאו: זה לא נוגע לזה בכלל.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: מדובר על סיעות שלא מריצות מועמד.

אלי גולדשמידט: לי אין התנגדות.

יהודית נאות: מועמד מספר שלוש - אם הוא מוריד מועמדות ברגע האחרון- - -

ויצמן שירי: לגבי זה, יש לו את הערבות, אם הוא לא מחזיר את הכסף כמועמד.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, הם יקבלו את הכסף, ולא משנה מה יקרה.

א' שניידר: סיעה שלא הריצה מועמד מקבלת 85% מיד לאחר פירסום התוצאות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ו' שירי: אנה שניידר, שיקבלו 85% במקום 60%.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: הבדיקה היא רק על 15%.

ויצמן שירי: הבדיקה היא על 15%.

ויצמן שירי: זה לא משנה.

א' שניידר: היא לא צריכה גם ערבות.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: היא צריכה ערבות כאילו רק כדי להבטיח שהיא מוציאה את הכסף לצרכים הנכונים.

אלי גולדשמידט: ההצעה של אדוארד בלאו התקבלה והכנסנו זאת, למרות שאני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר שמעין ערבות כן צריך פה להוצאת הכסף לצרכים שמותר להוציא.

אלי גולדשמידט: ההנחה המקובלת במקומותינו היא, שכולם פועלים ביושר.

ויצמן שירי: היושב-ראש גולדשמידט, אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

א' שניידר: עוד ייאמר: "(ג)(1) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, ישולמו לה מתוך הסכום המגיע לה לפי סעיף קטן (א)(1)" - שזה 32 יחידות המימון - "(א) 85% - מיד לאחר פירסום תוצאות הבחירות המיוחדות; (ב) 15% - מיד לאחר שמבקר המדינה הגיש ליושב ראש הכנסת דין וחשבון חיובי לפי סעיף 10(ב)".

אבשלום וילן: האם זה "הקולות" או "הקולות הכשרים"?

א' שניידר: "הכשרים".

א' שניידר: עוד ייאמר: "(ג)(2) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה לא זכה בבחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, תהיה זכאית למימון לפי סעיף קטן (א)(2) בלבד, ויורה יושב ראש הכנסת על מימוש הערבות שהופקדה על ידה".

יהודית נאות: מה זה "מימוש"?

יהודית נאות: זה חילוט - לא? א' בלאו: היושב-ראש גולדשמידט, מהתחלה יש פה איזו נקודה, וזה לא מה שאתה חושב.

יהודית נאות: זו סנקציה.

יהודית נאות: הסנקציה על סיעות אחרות.

דובר: זו לא סנקציה.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה מי שלא מגיע לרף מחזיר את הכסף פחות המימון שמגיע לו כסיעה שלא מציגה מועמד.

א' בלאו: זה - כן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אלה לא ההסכמות שגובשו פה.

אבשלום וילן: דובר על 15%.

אבשלום וילן: ברגע שאתה אומר "קולות כשרים" ופתק לבן הוא לא קול כשר, תארו לעצמכם מצב בו יש 5% קולות של פתקים לבנים - ברגע זה הרמת את הרף ל-20% מקולות המצביעים.

אלי גולדשמידט: יש לנו זמן לדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אבשלום וילן: למה לא לכתוב "מהקולות" במקום "מהקולות הכשרים"?

אבשלום וילן: זו לא כוונת המחוקק.

אלי גולדשמידט: אתה סופר מקולות כשרים.

יהודית נאות: היושב-ראש גולדשמידט, לא.

יהודית נאות: 51% אתה סופר קולות כשרים.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט צודק בזה.

אלי גולדשמידט: תקשיבו למה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: תקשיבו גם למוזיקה של מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: זה נושא, שאנו לא נתנו דעתנו עליו קודם.

אלי גולדשמידט: הוא, בהחלט, ראוי למחשבה.

אלי גולדשמידט: נעשה זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: זה, בהחלט, נושא שעושה שכל.

אלי גולדשמידט: אנו נציג זאת כ-15% בקריאה הראשונה, ונראה.

אלי גולדשמידט: אולי נוריד זאת ל-13%.

א' שניידר: עוד ייאמר: "(ד) הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו על בחירות מיוחדות, בשינויים המחוייבים".

א' שניידר: סעיפים 4(ד) ו-(ה) הם לגבי זכאות להחזר הוצאות מימון של הוצאות בחירות שהסיעה נשאה בהן, ויש הגדרה מה הן "הוצאות מימון".

א' שניידר: גם את זה אנו משאירים.

א' שניידר: נושא העודפים - "בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ד) בבחירות מיוחדות - (1) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) נמוכות מצירוף הסכום המגיע לה לפי אותו סעיף וסכום התרומות שאספה לפי סעיף 8(ג1), תוחזר היתרה לאוצר המדינה; (2) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) נמוכות מהסכום המגיע לה לפי אותו סעיף, תחזר היתרה לאוצר המדינה".

א' שניידר: נושא תקרת ההוצאות - "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ו) בבחירות מיוחדות כאמור בסעיף 2ב - (1) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על ארבעים וארבע יחידות מימון; (2) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על המגיע להן לפי אותו סעיף'".

יהודית נאות: משמעות הדבר היא, שסיעות שלא מריצות מועמד לא יכולות לאסוף תרומות.

יעקב ליצמן: זה ברור.

א' שניידר: סעיף 8 לעניין תרומות - קודם כל, אנו מחילים את התרומות על בחירות לכנסת ולראש הממשלה, שם היה איזה שהוא "באג" בסעיף.

א' שניידר: אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ג1) בשנה שמתקיימות בה בחירות מיוחדות, לעניין סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1), יבוא סכום של 10,000 שקלים חדשים במקום הסכום האמור בסעיף קטן (ב)" - שזה היום 1,700 שקל.

אלי גולדשמידט: הערה טכנית - אנו היום בתחילת חודש דצמבר, והבחירות מתקיימות, נניח, בתחילת פברואר, כלומר יש פה שתי שנים קלנדריות.

אלי גולדשמידט: האם זה משנה משהו?

מ' בס: זה משנה.

מ' בס: צריך לחשוב על זה.

א' בלאו: בודאי.

אלי גולדשמידט: אם כך, אי אפשר לאסוף תרומות אלא החל מה-1 בינואר.

מ' בס: זה משתלב בהוראת השעה.

מ' בס: צריך לעשות התאמה.

מ' בס: אתה צודק.

מ' בס: עלית על "באג".

אלי גולדשמידט: אם כך, תעשו את ההתאמה.

אלי גולדשמידט: מ' בס: לפי החוק, בלי הוראת שעה שנת הבחירות היא מה-1 בינואר עד- - -

א' שניידר: תיכף תראו שאתם מגדירים שנה בצורה מאד מעניינת.

מ' בס: למעשה, צריך להגדיר את התקופה בה ההיתר המיוחד הזה חל.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

מ' בס: זה בתקופת בחירות מיוחדות.

א' וצלר: זה בתקופת הבחירות.

א' וצלר: במקום "שנה", אפשר לומר שבתקופת בחירות מיוחדות אפשר- - -

א' בלאו: לא.

א' בלאו: גם זמן אחרי זה, לעתים, מתחייבים לתת תרומה, וזה לוקח מספר חודשים.

דובר: אם תינתן התחייבות, זו תרומה.

א' בלאו: אם התחייבות זו תרומה, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: מה קורה עם בחירות חוזרות?

א' וצלר: בחירות חוזרות הן חלק מתקופת הבחירות.

אלי גולדשמידט: האם אפשר לאסוף תרומות גם בתקופה זו?

אלי גולדשמידט: אנו לא נתנו לאסוף תרומות.

מ' בס: אם תגדיר שבתקופת הבחירות מותר, אז אם יש בחירות חוזרות - זה חל.

מ' בס: היו"ר א' גולדשמידט: נניח, שהיו לי עודפים.

מ' בס: האם אני יכול להשתמש בהם גם בבחירות החוזרות?

ס' אלחנני: עודפים מחוייבים.

מ' בס: עדיין לא ישבתי על הטקסט, אבל המינהג שלנו הוא, ברשויות מקומיות למשל שם הסיטואציה הזו מתעוררת, שאנו רואים גם את תקופת הבחירות החוזרות כחלק מתקופת הבחירות לעניין.

אלי גולדשמידט: ואז, זה גם לגבי המפלגות לגבי הרבע- - -

מ' בס: זה גם לגבי תקרת ההוצאות.

אלי גולדשמידט: זה גם לגבי תקרת ההוצאות.

אלי גולדשמידט: כלומר, בלי להגדיר את זה, אני מבין שהפרשנות תהיה כפי שאתם אומרים--

א' וצלר: --לקולא.

אלי גולדשמידט: --שזה חל לקולא, כולל תקופת הבחירות החוזרות.

א' וצלר: כך נהגנו.

א' בלאו: האם תקרת ההוצאות חלה על שתי הבחירות: ראשונה וחוזרת?

מ' בס: לא.

מ' בס: יש תקרה נוספת לבחירות חוזרות.

מ' בס: אבל, אתה צריך להחזיר עודפים.

אלי גולדשמידט: מוטי בס, מה היא התקרה בבחירות החוזרות?

אלי גולדשמידט: האם היא שמונה יחידות מימון?

מ' בס: זה כתוב בחוק.

דוברת: כתוב: שמונה יחידות מימון.

מ' בס: עזוב את זה! זה כתוב.

א' וצלר: התקרה היא 8 ועוד 4 שזה 12.

אלי גולדשמידט: 4 יחידות זה התרומות.

א' שניידר: זה מחצית הסכום הקבוע, שזה 4 יחידות.

אלי גולדשמידט: התקרה של עשרת אלפים שקל תחול גם על התקופה הזו.

א' וצלר: כן, אם אנו אומרים שזו תקופת הבחירות.

א' שניידר: סעיף 9 לחוק העיקרי קובע חובת ניהול חשבונות לפי הוראות מבקר המדינה החל ביום החמישה-עשר אחרי היום הקובע.

א' שניידר: כאן אנו אומרים שאם "קויימו בחירות מיוחדות, ייקרא סעיף קטן (א) כאילו נאמר בו 'החל ביום השביעי אחרי היום הקובע'".

א' שניידר: כלומר, שבעה ימים אחרי היום הקובע, כבר הוא מתחיל לנהל חשבונות לגבי הבחירות המיוחדות.

מ' בס: זה בגלל צפיפות הזמן.

יהודית נאות: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: האם אתם הכנסתם?

אלי גולדשמידט: אפרופו העניין, זו לפחות בעיה של הליכוד.

אלי גולדשמידט: במקרה, אצלנו כרגע אין בעיה כזו.

אלי גולדשמידט: הם עושים פריימריז, ועליהם לארגן יום בחירות.

אלי גולדשמידט: האם זה ייחשב כהוצאות בחירות?

מ' בס: זו ההוצאה של המפלגה, ולא הוצאה של המועמדים.

מ' בס: היו"ר א' גולדשמידט: ודאי.

מ' בס: זה לא של המועמדים, שזה סיפור אחר וזה חוק אחר.

מ' בס: אם כך, זה נחשב כהוצאת בחירות.

א' וצלר: כן.

יעקב ליצמן: שאלה: נניח, שאנו רוצים להשתתף בפריימריס, כשאין לי מועמד לראשות ממשלה.

מ' בס: לא הבנתי את השאלה.

א' וצלר: איך?

א' וצלר: הרי זו סיעה אחרת.

אלי גולדשמידט: זו שאלה תלמודית.

יעקב ליצמן: אתה אומר, שמועמד זה כולל את הפריימריס.

א' וצלר: לא.

מ' בס: לא.

מ' בס: אמרתי משהו אחר.

מ' בס: אמרתי, שמפלגה, שעושה פריימריס, בשבוע הבא למשל בליכוד, מה שהמפלגה מוציאה לפריימריס ייחשב כהוצאת בחירות- - -

יעקב ליצמן: לזה התכוונתי.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני שואל: הרי גם המפלגות מקבלות כסף.

יעקב ליצמן: באות מר"צ ויהדות התורה, ואומרות: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: תיאורטית, בין ברק לבורג הוא רוצה לתמוך בבורג.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתמוך בביבי מול נתניהו.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר- - -

מ' בס: לא מדובר על התעמולה.

יעקב ליצמן: אלה פריימריס.

יעקב ליצמן: זה גם פריימריס, וזה רק לא שלי.

יעקב ליצמן: א' וצלר: פריימריס זה בתוך הסיעה.

מ' בס: הרב ליצמן, הבנתי.

מאיר פרוש: זה בתוך חברי הליכוד או בתוך מפלגת העבודה.

מ' בס: לא מדובר על עשייה תעמולתית בפריימריס.

מ' בס: מדובר על ההוצאה של המנגנון שמארגן את הפריימריס, וזה חמישה מליוני השקלים שהליכוד דיבר עליהם: להציג קלפיות, לספור את הקולות או שימוש במחשבים--

א' וצלר: --או לשכור אולם.

מ' בס: על זה מדובר, ולא על התמיכה במועמד זה או במועמד אחר.

יעקב ליצמן: לא מדובר על תעמולה.

אלי גולדשמידט: ודאי.

אלי גולדשמידט: על זה יש חוק מיוחד - חוק המפלגות - שיש בו פרק בנושא ניהול פריימריס שהוא פרק בפני עצמו, וזה לא מענייננו.

רחמים מלול: מאיזה תקציב הם - הליכוד - יממנו את זה?

דוברת: לפי חוק המפלגות.

מ' בס: את מנגנון הפריימריס?

מ' בס: - מתקציב הבחירות שלהם.

אלי גולדשמידט: זה ממה שעכשיו מקציבים להם.

אלי גולדשמידט: זה ממה שאנו נותנים להם.

רחמים מלול: האם מזה מותר?

אלי גולדשמידט: כן.

מאיר פרוש: איך מותר לקחת הלוואה לצורך העניין הזה?

מאיר פרוש: האם הוא יקבל את זה ביום שני?

מאיר פרוש: הוא לא יקבל זאת ביום שני.

מאיר פרוש: איך הוא ילווה כסף?

יהודית נאות: יש אשראי בבנק.

מ' בס: יש פה הסדר לכיסוי הוצאות מימון.

מ' בס: סעיפים 4(ד) ו-4(ה) לחוק מסדירים את הוצאות המימון.

מאיר פרוש: כלומר, הוא יכול לקחת הלוואה, ואז הוא מחזיר.

דוברת: ודאי.

מ' בס: לא.

מ' בס: אתה אומר "על סמך זה" - אתה מדבר על בטוחות.

מ' בס: בטוחות הן שאלה אחרת, והחוק לא מסדיר זאת.

מ' בס: מדובר בכל מפלגה והבנק שלה.

מ' בס: כסף עולה כסף.

מאיר פרוש: הוא לא יקבל ביום שני, אלא יותר מאוחר.

מאיר פרוש: איך בינתיים מוציאים כסף?

מ' בס: משלמים ריבית, ומקבלים זאת חזרה מהוצאות מימון.

דוברת: הלוואה.

א' בלאו: ריבית כלפי ספקים - מתחייבים לשלם- - -

יהודית נאות: היושב-ראש גולדשמידט, רק בבחירות המיוחדות יש רשות לאסוף תרומות של עשרת אלפים שקל?

יהודית נאות: היו"ר א' גולדשמידט: אנו לא שינינו לגבי כלל הבחירות.

יהודית נאות: שינינו את תקרת התרומה לעשרת אלפים שקל, וזה רק לגבי בחירות מיוחדות.

מ' בס: זה רק בחירות מיוחדות, ורק הסיעות שמריצות מועמד.

יעקב ליצמן: למה שלא תעשו זאת בכלל?

מ' בס: כי את זה הוועדה החליטה.

מאיר פרוש: כי אין עדיין היום בחירות לכנסת.

יעקב ליצמן: אני מדבר על לעשות זאת בכלל לבחירות ראש ממשלה או לבחירות מיוחדות.

א' וצלר: אבל, זו החלטה של הוועדה ולא שלנו.

אלי גולדשמידט: לא אכפת להם, שנעשה זאת.

אלי גולדשמידט: אין להם בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: לראש ממשלה כל פעם שיש, ולא רק לראש ממשלה עכשיו.

יעקב ליצמן: אפשר להעלות זאת.

יהודית נאות: אנו עוסקים עכשיו רק בבחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: כבר הציע פה חבר-הכנסת ישראל כץ, נוכח זה שאנו מטפלים בזה, שנקציב תקציב מיוחד לסיעה שמריצה מועמד לבחירות כלליות לכנסת ולראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: כלומר, אם אני אפתח פה עכשיו דברים, אני לא אצא מזה.

אלי גולדשמידט: בוא ונעסוק בבחירות מיוחדות, וזהו.

א' שניידר: אנו לא נגענו פה בשום דבר שהוא לא שייך לבחירות המיוחדות.

א' שניידר: חשבנו, שנסתבך עם זה.

א' שניידר: היו"ר א' גולדשמידט: יכול מאד להיות, שאחרי זה כדאי יהיה שתכינו, ברמה המקצועית, איזו שהיא טבלת השוואה, על מנת שנוכל לעשות מקצה תיקונים כדי ליצור אחידות בכל מערכות הבחירות.

יהודית נאות: נכון, משום שכל הטיעון היה בנושא העמותות שאין מימון נפרד.

מ' בס: הגשנו מסמך ארוך, שמפרט עשרות דברים לגביהם נחוץ תיקון בחוק המפלגות בגלל "באגים" טכניים שיש שם.

א' שניידר: אנו עשינו תיאום בסעיף 10 לחוק הקיים שמתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, כך שהכל יחול גם על הבחירות המיוחדות.

א' שניידר: כתוצאה מכך, היינו צריכים להוסיף פה הוראת שעה על-פי בקשת משרד מבקר המדינה.

א' שניידר: למה מתייחסת הוראת השעה?

א' שניידר: סעיף 10(ג1) היום אומר: "לעניין סעיף זה" - כלומר לעניין הדו"חות - (1) יראו שנה שבה מתקיימות הבחירות לכנסת ולראש הממשלה כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות, והחשבונות לפי סעיף קטן זה יימסרו ביחד עם החשבונות לפי סעיף קטן (א)" - שזה השוטפים.

א' שניידר: עכשיו, אנו אומרים כאן כך: "לעניןי סעיף 10(ג1) לחוק העיקרי, יראו את השנה שהחלה ביום 1 ביוני 1999 כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות המיוחדות שנערכו ביום 6 בפברואר 2001" - בהנחה שזה מה שיהיה, ואני מקווה שעד הקריאה השניה והקריאה השלישית נדע את התאריך - "ויראו את השנה שלאחריהן כמתחילה בתחילת החודש שאחרי פירסום תוצאות הבחירות וכמסתיימת בתום שנת הכספים 2002".

אלי גולדשמידט: למעשה, זהו.

מ' בס: צריך לתקן את מה שהצבעת עליו.

אלי גולדשמידט: אתם תתקנו זאת.

אלי גולדשמידט: אנו מסמיכים אתכם לתקן.

א' שניידר: בסדר.

דובר: זה נושא תקופת הבחירות.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: כלומר, לא קלנדרי אלא- - - א' בלאו: מתי נצטרך להגיש את הדו"חות?

יהודית נאות: אנה שניידר, כשאת הגדרת יחידת מימון, לא אמרת שזו יחידת המימון ביום הקובע.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הכנת החוק והבאתו לקריאה ראשונה לכנסת, בכפוף לתיקונים הטכניים משפטיים שעוד יעשו והדברים שאמרנו כאן.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות), התשס"א-2000, בכפוף לתיקונים טכניים ומשפטיים שייעשו והדברים שנאמרו, התקבלה.

אלי גולדשמידט: זה עבר פה אחד.

מאיר פרוש: מה עם הסתייגויות?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: הסתייגויות הן רק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ולא עכשיו.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, עכשיו, יש לראות שידפיסו זאת כמה שיותר מהר, וצריך כבר לבקש פטור מחובת הנחה.

א' שניידר: קודם, צריך לפרסם זאת.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל כבר צריך להכין את הבקשה לוועדת כנסת.

א' שניידר: זו קריאה ראשונה, ואני צריכה שתהיה פה עלות.

מאיר פרוש: הממשלה מגישה זאת, ולא אנו.

א' שניידר: לא.

אלי גולדשמידט: לגבי העלות המינימלית, אנו לא יכולים לדעת כמה מועמדים יהיו - איך אנו יכולים לדעת את העלות?

א' בלאו: אתה יכול לתת רק את העלות המינימלית.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני, תעשי את החישוב לפי שני מועמדים.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.