ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 204, 2000-12-11 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בלאקונה בסוגיית מימון בחירות, כאשר מדובר בבחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: עמדנו על כך כבר אתמול, כאשר שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ושמחתי לשמוע היום את מבקר המדינה ברדיו אומר את הדברים.

אלי גולדשמידט: מחוקקי החוק לבחירה ישירה כנראה לא נתנו את דעתם לסוגיית המימון כאשר מדובר בבחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין מימון כלל וכלל.

אלי גולדשמידט: לדעתי כל הכנסת צריכה להיות מעונינת בכך שיהיה מימון, אם אכן תתקיימה בחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס לשאלה אם יהיה פיזור של הכנסת או לא, שזו שאלה פוליטית.

אלי גולדשמידט: הנושא של פיזור הכנסת לכאורה מייתר את הדיון, נכון לעכשיו, אבל גם אז צריך לתקן את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים כרגע אם אנחנו בסיטואציה של פיזור כנסת או שאנחנו בסיטואציה של בחירות מיוחדות, וישנה סבירות גבוהה שנהיה בסיטואציה של בחירות מיוחדות, אנחנו צריכים לתת את דעתנו לסוגיית המימון.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו לאפשר לחוקק מימון לבחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזהיר כל אחד מאתנו ממצב שבו הבחירות תיערכנה ללא מימון של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הבחירות תהיינה, וכסף יוצע, ואז תהיינה שאלות לא פשוטות לגבי מימון באמצעים אחרים, שלא באמצעות המדינה, למרות שיש חוקים שמסדירים רק את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זה מאד בעייתי כאשר אין מימון של המדינה.

אלי גולדשמידט: אין גם שום הצדקה שבבחירות רגילות לכנסת ולראשות הממשלה יהיה מימון ובבחירות מיוחדות לא יהיה מימון, כאשר בחירות מיוחדות זה נושא קונסטיטוציוני שקיים, ובמסגרתו ישנה התמודדות בבחירות שיש בה את כל האלמנטים של התמודדות בבחירות.

אלי גולדשמידט: לא מדובר בגחמה של שני אישים, אלא זה מצב שבו שני גושים מתמודדים זה עם זה על תפיסת עולמם ועל דרכם.

אלי גולדשמידט: עמדתי היא שאם הכנסת אפשרה מימון בחקיקה במקרה של בחירות רגילות היא תאפשר את זה גם במקרה של בחירות מיוחדות.

אבשלום וילן: המדינה לא תציע הצעת חוק בעניין?

אלי גולדשמידט: המדינה לא עשתה דבר בעניין הזה, גם לא המפלגות והמחוקקים שהיו פה בעבר, ולא אלה שנמצאים בהווה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדרשים לכך היום לראשונה כי הגענו למצב הנוכחי.

משה גפני: יש מחוקקים שלא רוצים את כל החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא רלבנטי כרגע, כל עוד החוק קיים.

אלי גולדשמידט: אני, בכל אופן, מציע את הפרוצדורה שיש לנו, ואני רוצה לקבל את האישור המשפטי מהיועצים המשפטיים שלנו – מצבי ענבר ומאנה שניידר – לכך שוועדת הכספים יכולה לחוקק באופן ישיר חוק מהסוג הזה.

בנימין אלון: ועדות יכולות לחוקק חוק כזה?

אלי גולדשמידט: יש הסדר על פי תקנון הכנסת, על פי כוכבית מסוימת, שבו ניתן לוועדות לחוקק ישירות, בנושאים מסוימים.

אלי גולדשמידט: אין ספק שבעניין הזה, הדרך הנכונה היא לחוקק באמצעות ועדת הכספים, כך שהעניין יבוא למליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני, בכל אופן, רוצה להבין קודם אם אנחנו רשאים לעשת את זה.

אלי גולדשמידט: נאמר שם בכוכבית שבכל מה שקשור לחוקי הבחירות לכנסת וחוקי יסוד, אנחנו רשאים לתקן.

אלי גולדשמידט: לדעתי אפשר לפרש את הנושא של מימון בחירות מיוחדות כנכנס למסגרת הזו.

אלי גולדשמידט: ברור שאנחנו נצטרך לחוקק את זה בהסכמה, ומהר.

אלי גולדשמידט: אני קודם כל רוצה לברר האם אנחנו נמצאים על קרקע משפטית נכונה בנושא של טיפול בעניין באמצעות ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אם לא כן, נצטרך ללכת במסלול של חקיקה פרטית, שהיא מאד בעייתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול עוד כמה דברים – אלף, האם יש הסדר לעניין זמן תעמולת בחירות לראשות הממשלה - -

אלי גולדשמידט: יש.

אלי גולדשמידט: 120 דקות לכל מועמד.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, יש הסדר.

אנה שניידר: בסעיף 15 (ב) כתוב: "בבחירות חוזרות לראש הממשלה יינתנו לכל מועמד 90 דקות.

אנה שניידר: בבחירות מיוחדות לראש ממשלה יינתנו לכל מועמד 120 דקות".

אבשלום וילן: זה יוצר מצב שלכל אחד כדאי להתמודד.

אלי גולדשמידט: אם נחוקק מימון אני אציע שהמועמד יציג ערבות בנקאית ורק מינימום של מצביעים יאפשר לו שלא יחלטו את הערבות.

מיכאל איתן: הרעיון השלי הוא להצמיד להצעת החוק הזו את כל ההסדר המימוני, ולדעתי אפשר לעשות זאת במשפט אחד.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס היום לדיון מהותי.

מיכאל איתן: יש לי נוסחה מסוימת.

מיכאל איתן: אפשר להגיע להסכמה פוליטית ולצרף אותה לחוק הזה לפני קריאה ראשונה, להביא לקריאה ראשונה ובשבוע הבא לגמור את החקיקה .

מוטי בס: דווקא בגלל שאכן מדובר פה בצורך לחוקק מיידית, צריך להיזהר לא לעשות חקיקה שתהיה בה רק שורה אחת שתקבע מימון לבחירות מיוחדות.

מוטי בס: צריך לחוקק מערכת שלמה של הסדרה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד אני אומר מה המשפט שאני מציע, ואתה תיווכח שלא מדובר רק במקרה אחד, אלא משפט שכולל הסדר קבוע וטוב.

מוטי בס: החוק, במתכונת הנוכחת שלו, לא רק שלא מסדיר מימון לבחירות מיוחדות, הוא גם לא מסדיר את מערכות הבקרה על מערכות החשבונות של המפלגות בבחירות כאלה.

אלי גולדשמידט: אני אשמח אם תביאו לנו איזושהי הצעה.

אלי גולדשמידט: מייד נחזור לעניין של עקרונות הפיקוח, אני בהחלט חושב שצריך להיות משהו שלם שכולל פיקוח.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שאנחנו בלחץ נוראי של זמן.

בנימין אלון: יש לי ניסיון עם חוקים כאלה בוועדת חוקה.

בנימין אלון: השאלה היא אם אי אפשר להקים ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים, כדי שזה לא יהיה רק למקרה הזה.

אלי גולדשמידט: הטיפול בחוק מימון מפלגות שייך לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שאפשר בעקבות אותה כוכבית לחוקק חוק לעניין בחירות.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר שבעקבות הכוכבית הזו אפשר לחוקק גם את חוק נתניהו?

אלי גולדשמידט: התשובה היא כן.

אלי גולדשמידט: לא שלא צריך חוק, לא צריך לכך הצעת חוק פרטית.

אלי גולדשמידט: ועדה מוועדות הכנסת יכולה לחוקק, אם אכן הפרשנות שלי נכונה.

אלי גולדשמידט: בכוכבית מדובר על כך שבכל מה שנוגע לחוקי יסוד יכולה ועדה מוועדות הכנסת לחוקק.

אלי גולדשמידט: לכן, כך גם לגבי חוק שמתקן את חוק יסוד: הממשלה.

אבשלום וילן: מה שמפריע לי הוא שאנחנו עלולים ליצור פרצה, ונפתח פתח לכל מיני אנשים, גם אנשי עסקים, לעשות עלינו מניפולציות, שבטוח שלא התכוונו לכך.

אבשלום וילן: השאלה האם ניתן לטחון לתוך המערכת הפוליטית בתהליך מהיר יחסית, מערכת כזו, שתהיה קונסיסטנטית לכוונת המחוקק, ושלא נפתח פרצות לכל מיני אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אתן דוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי, למשל, שוועדת הכספים לא צריכה לתת מימון למי שאינו כשיר להיות מועמד לראשות הממשלה, קרי – שאין לו 20 חתימות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: בתור אדם שחוקק את החוקים של המימון ומכיר את הסוגייה, אם כי הצלחתי לשכוח כבר חלקים ממנה – אני מציע לכם לא להיכנס לפרטים כי נטבע בהם.

מיכאל איתן: הרעיון שלי הוא להחיל את כל ההסדרים הקיימים, ולשנות רק את מה שחייבים לשנות, בגלל הלאקונה בחוק.

מיכאל איתן: לא נתחיל עכשיו, בכמה ימים שנותרו לנו, להתחיל לבנות הסדרי פיקוח חדשים, הסדרי רישום חדשים, הסדרי הגבלות חדשים וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה שנסכם בינינו לתת, יחולו עליו כל הכללים הקיימים.

מיכאל איתן: לא נתחיל עכשיו לבנות מסגרות חדשות.

מיכאל איתן: נסכם בינינו כמה כסף צריך לתת לבחירות המיוחדות.

צבי ענבר: ראשית, אני מבקש להוסיף שכבר היום, בחוק מימון מפלגות, יש הכרה בכך שבמרוץ לראשות ממשלה נותנים מימון.

צבי ענבר: בסיבוב השני יש במפורש : "מימון בחירות חוזרות".

צבי ענבר: 8 יחידות.

צבי ענבר: כעת, לעניין השאלה שהופנתה – ברור הדבר, וכך נהגו עד עכשיו – שוועדת הכספים היא המוסמכת להציע תיקונים לחוק מימון מפלגות.

צבי ענבר: כך נעשה עד עתה, ועל בסיס זה, כאשר שמעתי שמתקיים היום דיון בהצעות לתיקונים לחוק מימון מפלגות, מבלי שעלה עדיין הנושא של מימון בחירות חוזרות, נתתי הצעות לתיקונים מטעמי, שביקשתי להוסיף לדיון.

צבי ענבר: הם נמצאים בנספח שלפניכם.

אנה שניידר: לעניין של מימון בחירות מיוחדות – בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת מימון פעילות פוליטית, בראשותו של השופט דב לוין, ישנה פיסקה, פסיקה 10, שאומרת שבעצם אין הסדר של מימון בחירות מיוחדות.

אנה שניידר: הם אומרים שיש לתקן זאת, ויש להכין - -

מיכאל איתן: זו ועדה פוליטית שהקים יוסי ביילין, עם כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא תקרא לוועדה בראשות שופט עליון לשעבר – ועדה פוליטית.

מיכאל איתן: זו ועדה פוליטית שהקימו אותה על מנת להכשיר דברים מסוימים.

אנה שניידר: הוועדה היא בראשות דב לוין, והיו חברים בה עורך הדין יצחק ברמן, פרופ' גלנור וד"ר מנחם הופנונג ופרופ' יעל ישי.

מיכאל איתן: הקים אותה יוסי ביילין, ולא מתפקידה - -

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא תפריע ליועצת המשפטית.

אנה שניידר: אני מסבה את תשומת לבכם שהוועדה ממליצה לתקן את החוק ולהעמיד לרשות המתמודדים לראשות הממשלה, בתנאים מסוימים, יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני מכריז בזאת, על דעת חכמי המשפט, שאנחנו רשאים לחוקק חוק להסדרת המימון, ואם יש צורך – גם דרכי הפיקוח, למצב של בחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון לבוא בדברים עם ראשי הסיעות בוועדה, על מנת להגיע להסכמה כדי להביא את הדברים בצורה המהירה ביותר, כמובן שתוך הסתייעות באנשי משרד מבקר המדינה, והיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי בכנסת.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את הדברים יחד, בסיוע היועצת הכלכלית שלנו, בכל הנוגע לצד של החישובים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנצליח, עד תחילת השבוע הבא, לגבש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: תבקש הסכמה מהוועדה, אם צריך, אך אני מציע שתדבר עם ראשי הסיעות ותברר אם יש גם בחירות כלליות.

אלי גולדשמידט: לגבי בחירות כלליות אין בעיה.

אלי גולדשמידט: המימון לבחירות כלליות הוא בכפוף להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: בעיקרון אין בעיה עם בחירות כלליות.

אבשלום וילן: אבל במה שהקריאה עורכת הדין אנה שניידר נאמר שהוועדה המליצה ליצור מימון מיוחד להתמודדות על ראשות ממשלה.

אבשלום וילן: אם הולכים לבחירות כלליות תוך 90 יום או 120 יום, יש פרופ' לחקירות עמותות – פעם מימין ופעם משמאל.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להגיע לפתרון איך מממנים.

אבשלום וילן: יש פה בעיה מאד קשה של זמנים.

אבשלום וילן: צריך לעשות פתרון מוסדר להתמודדות לראשות ממשלה.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשב בצורה לא פורמלית בינינו, היום או מחר, וננסה לגבש הסכמות.

אלי גולדשמידט: אני מניח שכל אחד מאתנו צריך גם להתייעץ עם אנשיו.

אלי גולדשמידט: חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (מ' איתן) חוק מימון מפלגות (תיקון- הוצאות בחירות) (מ.

אלי גולדשמידט: גפני)

אלי גולדשמידט: אם חברי הכנסת משה גפני ומיכאל איתן מוכנים לדחות את הדיון בהצעת החוק שלהם כרגע, שעומד כרגע על סדר היום – אין בעיה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההצעה של חבר הכנסת משה גפני ושלי מתייחסת למצב של בחירות ושל סיעות שמתמודדות.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב של בחירות שהן רק לראשות הממשלה, זה לא רלבנטי היום.

מיכאל איתן: לעומת זאת בדבר הרלבנטי אנחנו לא דנים.

מיכאל איתן: אני מציע שבמקום שנדבר כרגע על הסיעות, איחוד סיעות וכן הלאה, שהם דברים חשובים אך לא בוערים, ונוגעים להשפעה של יחידת מימון אחת לכל היותר – אני מציע שנשמע מה הבעיות המרכזיות, ומה הלאקונה בחוק, מבחינת מבקר המדינה, אם יש התמודדות לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות.

מיכאל איתן: יש שאלות רבות, למשל – האם סיעות שלא מציגות מועמד, תקבלנה מימון או לא.

מיכאל איתן: הם יגידו לך מה הבעיות.

מיכאל איתן: לדוגמה – איך מנהלים את החשבונות.

מיכאל איתן: אלה הם דברים שאנחנו צריכים להיות מוכנים אתם.

מיכאל איתן: אין מישהו אחר, חוץ מאתנו, שבכלל שם את דעתו על כך.

מיכאל איתן: בואו נדבר על כך.

משה גפני: כל העניין הזה, של חוק הבחירות לראשות הממשלה, הורתו בחטא, לידתו בחטא, כולו בחטא.

משה גפני: כל יום אנחנו נתקלים בסעיף בעייתי אחר.

משה גפני: הכל נעשה אז במגמה לעצור את החרדים, והתוצאה היא ברורה.

משה גפני: בכל פעם שפועלים בכיוון הזה, התוצאות ברורות.

משה גפני: פשוט לא יאומן שהמחוקק קיבל כזה חוק.

משה גפני: אני מסכים לקבל את ההצעה הזו, כי הצעת החוק שלי מדברת על אושיות המשטר האמיתי של מדינת ישראל, שהוא משטר פרלמנטרי של מפלגות.

אלי גולדשמידט: אני גם מוכן להתחייב שאם אכן יסתבר בכנסת שיש פיזור, מייד אני אביא את החוקים לדיון.

אלי גולדשמידט: יש לנו כרגע שתי אופציות: או שתהיינה בחירות מיוחדות, או שתהיינה בחירות רגילות לכנסת, בחירות כלליות.

אלי גולדשמידט: אם תהיינה בחירות כלליות לכנסת, מייד נביא את שתי הצעות החוק האלה לדיון, ונשתדל לזרז את הדיון.

אלי גולדשמידט: אם לא- אנחנו לא נזקקים לזה מבחינת הדחיפות, כרגע.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזו שיש התחייבות של יושב ראש הוועדה שאנחנו נשלים את החקיקה.

משה גפני: אני מניח שיקבלו את הצעות החוק, כיוון שאין עלות כספית בהן.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני יושב ראש הוועדה: אמרת שיש כוכבית, ושוועדה יכולה לתקן חוקי יסוד.

משה גפני: אני שואל האם באמת אפשר לתקן, זה משנה עכשיו את כל התמונה.

אלי גולדשמידט: אמרו את זה כאן היועצים המשפטיים.

אלי גולדשמידט: בנושא של קביעה אם אזרח שאיננו חבר כנסת יכול להתמודד על ראשות הממשלה איננה שאלה שנדונה בוועדת הכספים אלא בוועדת החוקה, מטבע הדברים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, מותר לוועדת החוקה ליזום חקיקה בעניין הזה, ולא לעשות זאת דרך הצעות חוק פרטיות.

אלי גולדשמידט: זו התשובה שניתנה לנו על ידי היועצים המשפטיים.

משה גפני: אבל זה תיקון בחוק יסוד.

אלי גולדשמידט: כן, חייבים לתקן בחוק יסוד, כי חוק היסוד קובע שבבחירות מיוחדות יכול להתמודד רק חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: מותר לוועדה ביוזמתה להציע את זה.

אלי גולדשמידט: לפי הצעת היועצים המשפטיים, נמשיך בדיון הפורמלי.

אלי גולדשמידט: נקיים דיון בשני פרמטרים: פרמטר אחד הוא דרך המימון.

אלי גולדשמידט: יש שאלה אם המימון צריך להיות לסיעות או למועמדים.

אלי גולדשמידט: יש שאלה, אם המימון הוא למועמדים – לפי מה זה ניתן, האם לפי גודל הסיעות שתומכות, או שצריך להיות מימון אחיד לכל המועמדים, וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: זו שאלה עקרונית אחת שצריך לדון בה.

אלי גולדשמידט: שאלה שניה צריכה להיות לפי מה שאמר קודם עורך הדין מוטי בס, דהיינו לגבי דרכי הפיקוח.

אלי גולדשמידט: שאלה שלישית שהייתי מציע להעלות כאן – הנושא של הגבלות על מנת שלא יהיו מועמדי סרק, שלא יהיה מצב שאוצר המדינה ישתתף במימון של מועמדי סרק.

אלי גולדשמידט: זאת מבלי לפגוע בעיקרון הדמוקרטי.

אלי גולדשמידט: צריך למצוא את האיזון המתאים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהנושא של סכומים והיקפים לא יידון בשלב הזה.

אלי גולדשמידט: אני גם לא חושב שיש כאן למישהו מנדט מטעם המפלגות לדון בזה.

אלי גולדשמידט: צריך לשאול את דעת המפלגות, לברר מה גדר ההוצאה החזויה, וכן הלאה.

איטה וצלר: זו לא רק הוצאה, זו גם הכנסה.

איטה וצלר: יש כאן גם עניין של תרומות.

אלי גולדשמידט: העניין של תרומות הוא גם עניינה של ועדת הכספים?

אנה שניידר: כן.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנשמע את הצעתם של אנשי משרד מבקר המדינה, לאחר מכן את ההצעה של אנה שניידר ואחרי כן נקיים דיון.

מוטי בס: דבר ראשון אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נאמר כלום לגבי התוכן של ההסדרים.

מוטי בס: מבקר המדינה לא אמור לקבוע מה גובה המימון הראוי ומה גובה התרומה המותרת הראויה.

מוטי בס: מה שאני יכול כרגע הוא להצביע על רשימת נושאים שלדעתנו טעונים הסדרה מיוחדת לבחירות מיוחדות.

מוטי בס: בראש ובראשונה, כמובן – הסדרת מימון.

מוטי בס: צריך לקבוע הסדר לא רק למימון למתמודדים אלא גם האם יוענק מימון למפלגות שלא מציגות מועמד אך רוצות להשתתף בתעמולת הבחירות.

מוטי בס: זו שאלה.

מוטי בס: אין למבקר המדינה עמדה בשאלה הזו, אך היא טעונה הסדרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתתייחס גם למה קורה במקביל בבחירות לראשות הממשלה בסיבוב שני – מה ההסדר.

מוטי בס: שם זה רק לשני המועמדים ששרדו את הסיבוב הראשון.

איטה וצלר: לסיעות שלהם.

אלי גולדשמידט: כן, לסיעות של המועמדים ששרדו את הסיבוב הראשון.

מוטי בס: החוק, במתכונתו הנוכחית, קובע מגבלה – איסור מוחלט על תרומות מתאגידים, איסור מוחלט על תרומות ממי שאינם בעלי זכות בחירה.

מוטי בס: זה לא טעון שינוי.

אלי גולדשמידט: זה אומר שמה שכתוב בחוק חל גם על מועמדים לראשות ממשלה, ואין צורך לעשות שינוי.

מוטי בס: נכון.

מוטי בס: החוק גם קובע גובה מותר של תרומה מיחיד בשנה רגילה,לעומת כפל אותו סכום בשנת בחירות.

אלי גולדשמידט: גם לגבי מועמד.

איטה וצלר: הדוגמה היא לסיעה ולשנה.

מיכאל איתן: העיקרון של החוק אומר שאין הבדל בין מועמד לרשימה, הכל בחשבונות ב- bulk אחד.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהיום, מה שחל על רשימה, חל גם על מועמד, ולהפך.

מיכאל איתן: לגבי בחירות מיוחדות אין קביעה בחוק, וזה אומר שצריך להתאים.

מוטי בס: יש לנו צורך להסדיר את גובה התרומה שתהיה מותרת – האם נראה את זה כשנת בחירות, כשנה רגילה וכן הלאה.

מוטי בס: כמו כן צריך לקבוע את תקרת ההוצאות המותרת לקמפיין, גם לסיעה או לרשימה שמציגה מועמד.

מיכאל איתן: לא כולם בקיאים במושגים כפי שאתה מציג כאן.

מיכאל איתן: יש שני מושגים: גובה המימון ותקרת ההוצאה המוכרת.

מיכאל איתן: המושגים אינם חופפים.

מיכאל איתן: התקרה המותרת גבוהה בהרבה מגובה המימון.

מיכאל איתן: לגבי בחירות מיוחדות האבחנה הזו לא קיימת, וזו הנקודה.

מוטי בס: גם פה – צריך לקבוע מה מחליטים, האם תיקבע תקרה מיוחדת רק לסיעות שמציגות מועמד, או גם לסיעות שלא מציגות מועמד אך באופן טבעי – משתתפות בקמפיין.

מוטי בס: צריך לקבוע הוראות שיינתנו לנהל את החשבונות בנפרד ממערכת החשבונות המשותפת, כמו שיש היום לגבי בחירות, אך הבחירות המיוחדות לא מוסדרות בעניין הזה.

מוטי בס: צריך לקבוע מועדים.

מיכאל איתן: גם כאן – אתה צריך לתת הסבר.

מוטי בס: נדמה לי שחברי הכנסת כולם מבינים על מה מדובר.

מיכאל איתן: חברי הכנסת בדרך כלל לא מתעסקים בניהול החשבונות, ולכן פחות בקיאים.

מיכאל איתן: כשמדברים כאן על חשבונות, מדובר על חשבונות שוטפים – בזה זה כן ייכלל.

מוטי בס: זה טעון הסדרה, אדוני.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שעל הבחירות המיוחדות חלים כל הכללים, בתוספות מסוימות – מטבע הדברים, מאחר ומועמד הוא גם חלק ממפלגה, אז אתה מחיל את כללי הפעילות של המפלגה גם על הקמפיין הזה, ואז זה יופיע בפעילות השוטפת של המפלגה.

מוטי בס: מה שאתה מציג פה הוא ברירת המחדל.

מוטי בס: בהנחה שלא תחוקקו, יכול להיות באמת שברירת המחדל תהיה שייראו את כל הקמפיין הזה כחלק מהמערכת השוטפת.

מוטי בס: לדעתי זה קרוב לאבסורד, אבל יכול להיות שאם לא תחוקקו – זה מה שיקרה.

מוטי בס: בכל מקרה, ההצעה שלי היא כן לחוקק.

מוטי בס: אני חושב שחשוב לחוקק.

מוטי בס: אם מחוקקים, צריך לראות את זה דווקא כמערכת השוטפת, או שצריך לקבוע מערכת מיוחדת בעניין הזה.

אבשלום וילן: זה גם מה שחבר הכנסת מיכאל איתן רומז לנו – שאם נתחיל מערכת בחירות, וכן הלאה, נעבוד באותה מערכת.

אבשלום וילן: לכן הוא מסביר לנו בכל קטע שאם לא נעשה את זה – אנחנו נכנסים לתוך סבך של בעיות.

מוטי בס: צריך לקבוע מועדים של מועדי הגשת החשבונות למבקר המדינה.

מוטי בס: צריך לקבוע מועד מיוחד לקמפיין הזה.

מוטי בס: זה לא קבוע בחוק היום, אין ברירת מחדל לעניין הזה.

מוטי בס: צריך לקבוע מועד דיווח שבו מבקר המדינה יצטרך לדווח.

מוטי בס: בחוק במתכונתו הנוכחית יש "שנה קצרה" ו "שנה ארוכה".

מוטי בס: שנה שמתקיימות בה בחירות – מה- 1 בינואר של אותה שנה עד תום החודש שבו מתפרסמות התוצאות זה נחשב שנה.

מוטי בס: השנה הבאה מתחילה מאותו חודש ונגמרת בסוף השנה הבאה.

מוטי בס: צריך לקבוע מה קורה בעניינינו כשיש בחירות מיוחדות.

מוטי בס: דבר נוסף הוא דבר שאפשר לראות אותו טכני – אנחנו אמורים לקבל במרץ את מערכות החשבונות השוטפים של המפלגות לשנת 99, ולהגיש ביולי דו"ח.

מוטי בס: נדמה לי שאם תהיינה בחירות בפברואר או מרץ יהיה מאד לא הגיוני שלא לאחד את שני אלה לדו"ח אחד, כמו שאנחנו עושים כשיש בחירות.

אלי גולדשמידט: ושיגישו את זה גם, באותה תקופה, או שתיתן להם ארכה.

מוטי בס: כשיש בחירות אנחנו עושים את זה ביחד.

אלי גולדשמידט: שיהיה ביחד, אבל אולי שיהיה קצת יותר מאוחר, כי אחרי כן באים לכאן, הסיעות מבקשות ואתם מבקשים - -

איטה וצלר: אבל אנחנו חייבים לראות את שתי המערכות ביחד - -

אלי גולדשמידט: ברור, אתם צריכים לאחד את זה.

אלי גולדשמידט: אני אומר שאפשר לדחות, אולי בחודש, כי יש פה כמות גדולה יותר של עבודה.

מוטי בס: זו הרשימה שהתחלנו לחשוב עליה אתמול.

מוטי בס: אני רוצה לרשום הערת אזהרה שייתכן ותהיינה עוד הערות, כאשר נקרא את החוק ביסודיות.

מוטי בס: שוב – אנחנו לא קובעים את תוכן ההסדרים, אבל נשמח לתת סיוע בכל מה שיידרש.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי בשיחה המקדימה עם אנה שניידר ליצור איזושהי מערכת שמגבילה את היכולת של מועמדי קש להתמודד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו שני פרמטרים או שלושה: אלף, שמי שלא יעמוד בסף שאנחנו נקבע אותו, יצטרך להשיב לאוצר המדינה את סכום הכסף שניתן לו כמימון.

אלי גולדשמידט: על העניין הזה יהיה גם צורך לתת ערבות בנקאית.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, השאלה שנשאלת היא, כמובן, מה צריך להיות הסף שעובר בין מועמדות קש למועמדות רצינית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן בצורה גלויה שאני לא רוצה שזה יתפרש כאילו מישהו מאתנו מנסה לחסום מועמד ערבי.

אלי גולדשמידט: בהחלט מדובר על אפשרות של הצגת מועמד ערבי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שיתפרש כאילו אנחנו בוועדה מנסים לחסום מועמד ערבי.

אלי גולדשמידט: לפני הכל – אני רוצה לשמוע את דעת היועצים המשפטיים בעניין הזה.

צבי ענבר: העיקרון של מתן ערבות כבר קיים היום בחוק.

צבי ענבר: יש כאן בהחלט שאלה ערכית.

בנימין אלון: השאלה פה היא מה קודם למה – איזו ערבות כשרה?

בנימין אלון: אם יהיה איזה מיליונר שייתן ערבות למועמד?

צבי ענבר: לא, החוק כבר מסדיר וקובע בדיוק מקור - -

בנימין אלון: אבל אם ח"כ מסיעת יחיד ירצה לרוץ על חשבון המדינה?

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות מועמד, חברים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהיועצים המשפטיים יאמרו לנו, קודם כל, איזה מועמד כשיר להציג מועמדות.

אלי גולדשמידט: האם רק מי שיש לו חתימות של 10 חברי כנסת, או גם מי שיש לו 50 אלף חתימות?

אנה שניידר: סעיף 9ב, לחוק יסוד: הממשלה, אומר במפורש, שבבחירות מיוחדות, רשאים להציע מועמד: "1.

אנה שניידר: מפלגה המיוצגת על ידי סיעה או סיעות של הכנסת שמספר חבריה, או המספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות של הכנסת, שהמספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה".

אנה שניידר: זאת אומרת שכבר יש איזשהו סף, המונע הגעה של מועמדים שהם מועמדי קש, כפי שציינתם.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם הסף הזה מספיק, או שיש צורך בסף אחר.

בנימין אלון: לבני בגין היו חסרות חתימות.

בנימין אלון: ברגע האחרון חתמו לו ח"כים.

בנימין אלון: זה לא עולה להם כסף.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: 10 חברי כנסת יכולים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שבאתר האינטרנט של הכנסת, בחוק יסוד: ראש הממשלה, כתוב שגם חתימות של 50 אלף איש יכולים להציג מועמד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: – כי פעם היה נוסח, שהופץ בכל הארץ, עם שיבוש, וזה נכנס לתודעה.

אלי גולדשמידט: זה גם מופיע ב YNET.

אנה שניידר: זו טעות.

מיכאל איתן: בבחירות מיוחדות אין 50 אלף.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל, מבחינה מעשית?

מיכאל איתן: – יכול להיות מועמד אחד מטעם הליכוד, ואז, אף אחד מהליכוד לא יחתום למועמד אחר.

בנימין אלון: הוא יכול.

מיכאל איתן: בואו נהיה מעשיים.

מיכאל איתן: במקרה הכי טוב, כרגע, יכולים להיות 3 עד 4 מועמדים.

אבשלום וילן: נניח שעזמי בשארה מחליט לרוץ, ואחמד טיבי לא מוכן לחתום לו.

אבשלום וילן: עזמי בשארה פונה למישהו מהליכוד, ומבקש חתימה - -

בנימין אלון: לפי החוק, חבר כנסת בודד לא יכול לחתום.

בנימין אלון: הסיעה יכולה, רק סיעה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הסיעה כבר החליטה במי היא תומכת.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי מעשי.

בנימין אלון: הסיעה חותמת, נכון?

אנה שניידר: הסיעה, או מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות.

אלי גולדשמידט: יש פה ערבוב תחומים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא כל כך עוסקים בצד הקונסטיטוציוני, אלא בצד הכספי.

אלי גולדשמידט: זה התפקיד שלנו, מדובר בחוק מימון, של ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לדאוג לקופת הציבור, במידת האפשר, שלא תהיינה הוצאות סרק.

אלי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא: האם העובדה ש- 10 חברי כנסת חתמו, שזה תנאי מוקדם - -

מיכאל איתן: זה לא 10 חברי כנסת, זה סיעות שכוללות 10 חברי כנסת ומעלה.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: האם זה צריך לרצות אותנו, להניח את דעתנו במובן זה שלא צריך מעבר לזה גם ערבות.

אלי גולדשמידט: אני בדעה שלא, כי אני צופה אפשרות של הצגה פיקטיבית של סיעות בכנסת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מחוקקים כלפי שנים קדימה.

אלי גולדשמידט: יכול מאד להיות שסיעה תרצה לגרום לכך שיהיה מועמד נוסף, כדי שבסיבוב הראשון מישהו ייפול.

אלי גולדשמידט: תיאורטית, ניתן לעשות איזו שהיא מניפולציה.

מיכאל איתן: ה "ליכוד" יכול לבקש מהמפד"ל ומ "ישראל בעליה" לחתום למועמד ערבי, על מנת להחליש את סיכויי מפלגת העבודה, למשל.

אלי גולדשמידט: נכון, כדי שהקולות יתפצלו.

בנימין אלון: אתה יכול, לפי השיטה שלך, לקבוע שכל 10 החותמים ייתנו ערבות.

אלי גולדשמידט: עלול להיות מצב שאנשים לא ירצו לחתום מחשש שיחלטו את הערבות.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת מציע, אם מקובל עליכם העיקרון, שאנחנו כן נקבע איזשהו סף כספי או סף של כמות בוחרים מבחינת אחוזים.

אלי גולדשמידט: המימון צריך להיות מוחזר בשני מצבים: מצב שבו המועמד חוזר בו ממועמדותו, כלומר- מסיר את מועמדותו - -

יעקב ליצמן: תלוי מתי.

שלום שמחון: בחוק המועצות האזוריות, בחלק של מינוי ראשי המועצות, נקבע אחוז מסוים כסף לקבלת ההשתתפות.

שלום שמחון: זאת אומרת – אם מועמד מביא אחוז מסוים, מגיעה לו השתתפות.

שלום שמחון: אם הוא לא מגיעה לאחוז המסוים הזה, לא מגיעה לו השתתפות.

אלי גולדשמידט: על זה בדיוק אני מדבר.

שלום שמחון: דבר נוסף – נניח שקורה מצב שיש מועמד יחיד, כדי להגיע להיות מועמד יחיד הוא גם עשה כמה וכמה פעולות, אז גם לו מגיע מימון.

שלום שמחון: האם מוגדר מה המימון שמגיע לו?

יעקב ליצמן: תיאורטית נניח שמישהו מציג מועמדות, ואחר כך מסיר אותה, כיוון שאין לו סיכוי.

שלום שמחון: אם לא הגעת למבחן של הצבעה, לא מגיע לך כלום.

יעקב ליצמן: למה לא?

אלי גולדשמידט: למעט במקרים שחס וחלילה מישהו נפטר.

מיכאל איתן: הגענו באמת לשורש הבעיות, שהן לא רק בעיות שבינינו, אלא הן גם בעיות של מפלגות.

מיכאל איתן: יצטרכו להגיע לאיזו שהיא הסכמה בסוף.

מיכאל איתן: מדובר כאן בדברים מאד דחופים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כזו: שאתה תטיל על אנשי משרד מבקר המדינה לשבת עם אנה שניידר ולהכין לנו הצעת חוק, שכוללת את כל הנקודות כפי שהם מבינים שצריכות לבוא לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: האם אתם תהיו מוכנים להשתתף בהליך כזה?

מוטי בס: שוב – רק בסיוע.

מוטי בס: אנחנו לא רוצים להיות שותפים לתוכן של ההסדר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הרשימה שאתה הצגת, שהיא לא תוכן, אלא שאלה של מינהל תקין.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על כל מה שאמרת: פיקוח, דיווח.

אלי גולדשמידט: חשוב שאתם תציגו את זה.

מיכאל איתן: אציג את הצעתי אחרת – אני מציע שנטיל על אנה שניידר שתתייעץ עם אנשי מבקר המדינה לגבי הצעת החוק.

בנימין אלון: יש עוד דבר שאני מבקש שתתנו את דעתכם עליו – בעיקרון, בבחירות מיוחדות, מקבל המועמד.

בנימין אלון: עיקרון המימון בנוי לפי המנדט, לפי הח"כ.

בנימין אלון: אני חושב שצריך גם בזה לתת איזון נכון.

בנימין אלון: זאת אומרת – מפלגות שלא מריצות מועמד, ואנחנו לא מעונינים לעודד מפלגות קטנות להריץ מועמד, אז צריך לארגן באיזושהי צורה שלכל ח"כ יש את הסכום שלו - -

אלי גולדשמידט: גם בבחירות מיוחדות?

בנימין אלון: גם בבחירות מיוחדות.

בנימין אלון: כך שאם נציג של מספר ח"כים מסוים – יהיה לו יותר.

בנימין אלון: זה צריך להיות מימון.

אלי גולדשמידט: למועמד של "ישראל אחת", אם יש לו 40 חתימות, והמועמד של הליכוד, אם יש לו 38 חתימות – יהיה להם מימון שונה.

אלי גולדשמידט: לכך אתה מתכוון?

בנימין אלון: כן, ואז אני אגרום למצב שהסיעות שלא מריצות מועמד יעדיפו אם לא להריץ מועמד, אלא השפעתן תהיה - -

אלי גולדשמידט: ואז המימון הולך לסיעות?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: נניח שלסיעה מסוימת יש 5 יחידות מימון.

בנימין אלון: את 5 יחידות המימון האלה, תמורת הסכם פוליטי היא נותנת למועמד העדיף בעיניה.

בנימין אלון: כך אני חוסך את המוטיבציה שבגללה רצית לקבוע רף, שכל אחד יריץ את המועמד שלו.

בנימין אלון: אחרת מה שקורה הוא שיש מעין אפליה – אם אני לא מציג מועמד אני מפסיד כסף.

מיכאל איתן: לא, אתה לא מפסיד.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה עקרונית – האם בבחירות למועמדים לראשות ממשלה אנחנו עושים דיפרנציאציה, או שאנחנו עושים שוויון.

אלי גולדשמידט: אני מזכיר לכם שוב – יש כבר עיקרון בחוק.

אלי גולדשמידט: בבחירות בסיבוב שני, אנחנו לא עובדים לפי מספר חותמים וגם לא לפי התוצאות בסיבוב הראשון.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים לשני המועמדים את אותו סכום של כסף - -

אנה שניידר: לא למועמדים.

אנה שניידר: לסיעה שעליה נמנה כל אחד מהמועמדים, בסכום נוסף - -

אלי גולדשמידט: בשיעור של 8 יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: כל אחד מהם מקבל את אותו סכום.

אלי גולדשמידט: נכון שבמימון מפלגות מתחשבים במספר חברי הכנסת שיש לכל מפלגה, והמימון נגזר מזה.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר שלכאורה, אם אנחנו הולכים לפי גודל סיעה, ונניח שיש שני מועמדים – לליכוד ולמפלגת העבודה, מפלגת העבודה תקבל יותר כסף לפי גישתך, כי לנו יש 26 או 24 חברי כנסת, ולכם יש 19.

מיכאל איתן: אני, אם הייתי נציג של "מרצ" או "האיחוד הלאומי" הייתי אומר שבחירת ראש הממשלה במדינת ישראל זה תהליך פוליטי, שמעניין לא רק את הסיעות הגדולות, הליכוד ו “ישראל אחת".

מיכאל איתן: גם "מרצ" ו "האיחוד הלאומי" שותפים בחיים הדמוקרטיים, ורוצים להשתתף במערכה הזו, להסיע אנשים, לעשות פעולות הסברה ולפעול.

מיכאל איתן: למה שהכסף יינתן רק למפלגות הגדולות?

מיכאל איתן: גם הם רוצים להיות שותפים.

מיכאל איתן: זו הבעיה האמיתית.

מיכאל איתן: כנציג מפלגה גדולה אני אומר שהקמפיין, בסופו של דבר, הוא של ראש המפלגה.

אלי גולדשמידט: סיעות שמריצות ראשי ממשלה בבחירות רגילות יוצאות ניזוקות מכל הבחינות, כולל מהבחינה הכספית.

מוטי בס: את השאלה הזו העליתי במסגרת הנקודות, כשאלה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אמרת שאנחנו צריכים להכריע בה, נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא נותן לכל חבר כנסת מנת מימון, אתה יוצר מצב שבו כדאי לכל אחד לרוץ ולנצל את מה שניתן למתמודדים.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: אתה מטיל עליו ערבות בנקאית, ומחייב אותו לעמוד בסף קולות מסוים בסיבוב הראשון.

אלי גולדשמידט: לא כל סיעה תריץ.

אלי גולדשמידט: דיברנו על כך.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא קודם כל מה הקף הערבות, ועל מה מדובר.

אלי גולדשמידט: ערבות מלאה על כל הסכום.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתנגד לזה, כי זה מהלך אנטי דמוקרטי.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם לסיעות שאני לא חסיד שלהן את הזכות הלגיטימית לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: לא היית כאן במהלך הדיון, וחלק מהדברים כבר נאמרו.

מיכאל איתן: גם לא נאמר שיחלטו את הערבות בכל מקרה.

מיכאל איתן: מדובר רק על מקרה בו המועמד לא עבר סף מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לעשות מצב כזה- כל חבר כנסת נושא אתו מנת מימון מסוימת, ובנוסף – מועמד מקבל סכום מסוים.

אלי גולדשמידט: אז למה בסיבוב שני זה לא קורה?

יוסף יצחק פריצקי: רשאיות הסיעות להעביר את יחידות המימון שלהן למועמד שהן חפצות ביקרו.

שלום שמחון: ואם לסיעה אין מוטיבציה להריץ - -

יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה פה בדיוק הפוך.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה במצב שבו 10 ח"כים יתאגדו ויריצו מועמד - -

אלי גולדשמידט: אני חושב שהסיעות שלא מריצות מועמד לא צריכות בעניין הזה לקבל מימון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהן מרוויחות על גבו של המועמד, וזה לא צודק.

אלי גולדשמידט: אפשר לומר שיהיה מימון מפלגות קטן וסמלי לגבי בחירות מיוחדות, להשתתפות של הסיעות, לפי גודלן ולפי הכללים הקיימים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אי אפשר לתת אפשרות לעשיית עושר ולא במשפט.

יוסף יצחק פריצקי: - -

מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל אני העליתי את זה.

מיכאל איתן: ההתמודדות היא בין שניים או שלושה מועמדים, אם אנחנו נותנים כסף לשלושתם, יכולה לבוא סיעה שלא מריצה מועמד, ולבקש מהמימון תמורת התמיכה.

מיכאל איתן: המוביל יצטרך לערוך את הרישומים ולדווח בספרים למי הוא העביר כסף על מנת לקדם את הקמפיין, אך יש לנו כתובת.

מאיר פרוש: האם מותר לאסוף תרומות עבור פעילות למועמד לראשות ממשלה?

מיכאל איתן: במסגרת מה שמותר למפלגה.

מיכאל איתן: התרומות קבועות היום בחוק, שאומר, שבשנה שאינה שנת בחירות ניתן לגייס תרומות גובה של כ- 800 ₪ מיחיד.

מיכאל איתן: בשנה שהיא שנת בחירות הסכום כפול.

מיכאל איתן: אין בחוק הגדרה למצב של בחירות מיוחדות בלבד, לגבי השאלה אם זו שנת בחירות, או לא.

מאיר פרוש: אני מעלה שאלה על מפלגה שאין לה מועמד לראשות ממשלה, ויש לה עניין גם לחזק את המועמד לראשות הממשלה.

מאיר פרוש: האם לצורך העניין הזה מותר לה לגייס תרומות נפרדות?

מיכאל איתן: בגבולות החוק מותר לה, לכל מטרה.

מאיר פרוש: היא מגייסת תרומות לעבודתה בכנסת, זה בסדר - -

מיכאל איתן: לכל מטרה.

מיכאל איתן: היא מגייסת תרומות בגבולות מה שמותר.

יוסף יצחק פריצקי: אין מימון נפרד לראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: זו הטענה הקלאסית של ברק, שהיתה לאקונה.

אלי גולדשמידט: רבותיי, אנחנו משאירים את הנושא הזה כצריך עיון נוסף.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר תכין לנו למחר הצעת חוק, שכוללת בתוכה גם את האלמנטים שמשרד מבקר המדינה הציג בפנינו, בנושא הפיקוח.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שבהצעת החוק שהיא כבר ניסחה יש אלמנט שמשאיר לנו להחליט מה יהיה הרף - -

אנה שניידר: אני יכולה להסביר מה ניסחתי, ותנו לי הנחיות אם לשנות.

אנה שניידר: אני הלכתי לפי המודל של הצמדות למצב הקיים, ככל שאפשר, והמודל של בחירות חוזרות לראשות הממשלה, בלבד.

אנה שניידר: לגבי בחירות חוזרות נאמר שהסיעה, שעליה נמנה המועמד, מקבלת סכום נוסף, שווה, של 8 יחידות מימון.

אנה שניידר: לא מתחשבים בגודלה - -

יוסף יצחק פריצקי: הסיעה?

יוסף יצחק פריצקי: או שאנחנו יוצרים מערכת מימונית נפרדת לבחירה הזו?

בנימין אלון: המודל שאנה שניידר הציע פסול מעיקרו, ביחס אלינו.

בנימין אלון: המודל הזה מתייחס למצב שהוא אחרי הסלקציה שהיתה בסיבוב הראשון ונותרים שניים.

בנימין אלון: זה בדיוק מה שאמר כאן חבר הכנסת פריצקי ומה שאני אמרתי.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על סיבוב ראשון של בחירות מיוחדות, כשאנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיש 5,6,8 ואולי 10 מועמדים, וכל סיעה רוצה להתבטא.

בנימין אלון: לא מדובר רק על שניים.

בנימין אלון: אנחנו יכולים להחליט שיש רק שני מועמדים בסיבוב הראשון?

אנה שניידר: תנו לי להציג, ותקנו את מה שלדע

אנה שניידר: ת

אנה שניידר: כם צריך תיקון, כי כתבתי את הדברים לפי החוק הקיים.

אנה שניידר: תנו לי הוראות, ואני אשנה בהתאם, לפי ההחלטות שלכם.

אנה שניידר: אני מנסה, עד כמה שאפשר שהחוק יחול, בצדדים האופרטיביים שלו, על הבחירות המיוחדות.

אנה שניידר: אני מציע להוסיף סעיף שאומר: "קוימו בחירות מיוחדות, לפי אחת העילות המפורטות בחוק יסוד: הממשלה, ישולם לסיעה, או לסיעות שעליהם נמנה כל אחד מהמועמדים לראש הממשלה, סכום ששווה ל – X יחידות מימון...", כאשר כרגע אני לא יודעת לקבוע כמה.

אנה שניידר: לפי החוק הקיים, מקבלים מקדמה למימון.

אנה שניידר: לפי אותה קונסטרוקציה ניסחתי כך: "סיעה או סיעות שמסרו ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על הגשת רשימת מועמדים או מועמד לראש ממשלה, תשולם לה מייד מקדמה על חשבון המימון של הוצאות הבחירות המיוחדות, בשיעור של 60 אחוז מהסכום הראשוני שהיא מקבלת.

אנה שניידר: .."

מיכאל איתן: מסך הכל של יחידות המימון.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: "...

אנה שניידר: ובלבד שהופקד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאית להנחת דעתו, על סכום המקדמה".

אנה שניידר: זה גם מודל שקיים היום.

אנה שניידר: ואז אמרתי בנוסח שהסיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בבחירות המיוחדות ב X אחוז מהקולות הכשרים, רק אותה סיעה כזו, שעברה את הרף הזה, ישולמו בכלל הסכומים שמגיעים.

אנה שניידר: מי שלא הגיע לרף הזה לא יקבל שום דבר, ואם הוא יקבל מקדמה – תחולט הערבות.

אנה שניידר: בשביל זה יש צורך בערבות.

אנה שניידר: התשלום יהיה בכפוף למצב הקיים, זאת אומרת- 85 אחוז מייד לאחר פרסום תוצאות הבחירות, 15 אחוז רק לאחר שמבקר המדינה - -

בנימין אלון: ואם הוא ביטל את המירוץ, אם הוא החליט לא לרוץ ברגע האחרון?

אלי גולדשמידט: גם ישלם.

בנימין אלון: אז זאת אומרת שאם המועמד הגדול יותר מבקש ממנו להתחשב בו, בגלל החישובים - -?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבין מה אנחנו עושים בזה?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מכריחים אנשים לרוץ עד הקו האחרון.

אלי גולדשמידט: אני מכריח אנשים להחליט שאם הם לא רצים עד הקו האחרון הם ישלמו הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ומזכיר לכם שאנחנו ועדת כספים.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שאדם כזה ממילא לא מקבל.

מיכאל איתן: נניח שמועמד שלישי רוצה לרוץ.

מיכאל איתן: היום המצב הוא שהוא לא מקבל כלום, ממילא.

מיכאל איתן: הוא בכל אופן ירוץ, הוא יוציא את הכספים שהוא יוכל להוציא.

בנימין אלון: יש אי שוויון בינו לבין השניים האחרים.

אלי גולדשמידט: כל אחד שווה בתחילת המרוץ.

אבשלום וילן: 20 אחוז זה רף גבוה מידי.

אבשלום וילן: למה לא 15 אחוז?

אבשלום וילן: הרציונאל של כל העסק הוא שהרף צריך להיות מספיק גובה שמועמדים, שברור לגמרי שאין להם שום סיכוי להיות לא נכנסים.

אלי גולדשמידט: אני חושב כמוך, אבל נעזוב את החישוב המספרי הזה כרגע.

אנה שניידר: אני מציעה עוד שני עקרונות.

אנה שניידר: עקרון אחד – לקבוע תקרת הוצאות, כמו שקיים לגבי בחירות חוזרות.

אלי גולדשמידט: מה התקרה?

אנה שניידר: היום כתוב שבבחירות חוזרות לבחירת ראש הממשלה, כאמור בסעיף 2א' – לא תוציא סיעה או רשימת מועמדים סכום העולה ביותר ממחצית על הסכום הקבוע בסעיף האמור, כלומר- 4 יחידות מימון.

מיכאל איתן: אסור להסכים לזה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: צריך להוריד את זה מתחת לזה.

מיכאל איתן: זו הבעיה הכי גרועה של המפלגות – נותנים להם 10 מיליון ואומרים להם: תוציאו 15 מיליון.

מיכאל איתן: לכן כולן בחובות.

אלי גולדשמידט: מותר להם לקבל תרומות במגבלות שהחוק מאפשר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשמור על טוהר הבחירות אתה צריך לשמור שתהיה התאמה בין כמות הכסף שאתה מתיר להם להוציא לבין כמות ההכנסות, אחרת - -

אלי גולדשמידט: אם אתה קובע מגבלה בגובה התרומות שהם יכולים לגייס, בוודאי.

מיכאל איתן: הם עוקפים את החוק.

אלי גולדשמידט: האם יש מגבלה על גובה גיוס תרומות כללי?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התורם הכי גדול היום הם הבנקים.

מיכאל איתן: השחיתות היא על השולחן.

מיכאל איתן: כל עסק כלכלי בעולם שחייב 50 מיליון שקל לבנק, ומראה שיכולת ההשתכרות היא אותה יכולת של המפלגות, הבנק יסרב לתת לך הלוואה.

מיכאל איתן: באות המפלגות, והבנק נותן להן הלוואה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגבילים את ההוצאה, המפלגות לא תלכנה לבנק, אם ממילא הן לא יכולות להוציא.

מיכאל איתן: כך אנחנו שולחים אותם לבנק, לגייס עוד כסף.

מיכאל איתן: השיקולים של הבנקים בעניין הזה הם לא בנקאיים.

אלי גולדשמידט: בהצעה של אנה שניידר אין הגדרה מספרית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסכימים בינינו שצריכה להיות תקרה על גובה ההוצאות.

אלי גולדשמידט: גובה התקרה ייגזר : אלף, מגובה ההכנסה, פלוס עוד משהו, שנצטרך להגדיר אותו כאן.

אנה שניידר: דבר אחרון – לעניין תרומות.

אנה שניידר: היום יש הסדר בחוק מימון מפלגות, בסעיף 8 ואילך לעניין תרומות.

אנה שניידר: בסעיף 8ג כתוב: "לעניין שנה שמתקיימות בה בחירות לכנסת או בחירות לכלל הרשויות המקומיות יבוא סכום 1,700 ₪ במקום הסכום של 800 או 900 שמופיע במצב רגיל".

אנה שניידר: אני חשבתי לא לשנות את זה, ולהשאיר את המצב הקיים, על ידי תיקון קטן, בכך שאני מחילה את סעיף 8 הזה גם על בחירות מיוחדות.

אנה שניידר: כל ההערות של משרד מבקר המדינה לעניין דיווח וביקורת – אני, בשלב הזה, חשבתי להשאיר כמו שהם.

אנה שניידר: אם זה לא טוב לאנשי משרד מבקר המדינה, שיגישו הצעה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתשבו ביניכם, ושמה שמוטי בס הציע פה ייושם לתוך החוק.

אלי גולדשמידט: אם יש דברים שלא צריך לשנות – שלא ישונו.

אלי גולדשמידט: אם יש דברים שצריך להגיד אותם במפורש – צריך להגיד במפורש.

אלי גולדשמידט: זה הרי לא ויכוח ערכי, זה ויכוח משפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שכמה שתכניסו פחות יהיה קל יותר.

מיכאל איתן: כולנו לחוצים בזמן.

מיכאל איתן: זו היא חקיקה שהולכת מהר.

מיכאל איתן: תשתדלו להצטמצם בשינויים, ולפרש את החוק הקיים שמאפשר לכם לעשות את הדברים כאילו הוא חל גם על החוק החדש.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה להעביר כל סעיף כעת בחקיקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר כמה הסכמות שקיבלנו כאן, על מנת שיהיה ברור בזמן שהולכים לכתוב: אלף, הסכמנו שאנחנו מגדירים את השנה כשנת בחירות לצורך עניין התרומות.

אלי גולדשמידט: דבר שני – הסכמנו שאנחנו מקבלים על עצמנו להכליל בתוך החוק את כל עקרונות הפיקוח והדיווח, כפי שמשרד מבקר המדינה מבקש להציג.

אלי גולדשמידט: דבר שלישי – הסכמנו שאנחנו נקבע רף מסוים שאם מועמד לא יצליח לעבור אותו, או מועמד לא יסיר את מועמדותו, הוא יצטרך להחזיר את המימון שיינתן.

אלי גולדשמידט: לגבי הרף – יתחשבו בדברים שנאמרו כאן, כולל באוכלוסיות שאנחנו יודעים - -

מיכאל איתן: רף לא גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם שאלה אם גובה הערבות הוא כל סכום המימון.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: אנחנו סיכמנו שייקבע רף צנוע, לא רף מוגזם, על מנת לאפשר את הדמוקרטיה במלואה, מצד אחד, ומצד שני, כדי למנוע ניצול לרעה של הצבת מועמדי קש.

אלי גולדשמידט: קבענו זאת באופן כזה שאם לא יעברו את הרף בבחירות יצטרכו להחזיר את סכום המימון, ולשם כך גם תהיה ערבות בנקאית מתאימה.

אלי גולדשמידט: כנ"ל גם לגבי מקרה שמועמד מסיר את מועמדותו, ולא ממצה את זכותו.

אלי גולדשמידט: זו ההסכמה הנוספת.

אלי גולדשמידט: עדיין לא הסכמנו לגבי השאלה כיצד מחשבים את המימון, ולא מה יהיה היקף המימון.

אלי גולדשמידט: אלה הם שני דברים שעדיין לא הסכמנו עליהם, ונצטרך לבוא בדברים בינינו ובין מפלגותינו.

אלי גולדשמידט: הסכמנו שתהיה תקרת הוצאה שגובהה גם הוא צריך להיקבע עדיין במשא ומתן שבינינו.

אלי גולדשמידט: מימון לסיעות נשאר בוויכוח, ונצטרך לבוא בדברים ולהגיע להסכמה.

אלי גולדשמידט: יש דבר שלא דנו בו והוא מקרה של סיבוב שני אפשרי.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להגדיר מה קורה בסיבוב שני.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה צריך להיות מאד דומה לסיבוב שני לבחירות לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע האם זה בסמכותנו או לא – עלה פעם רעיון שמי שלא משיג X אחוזים בסיבוב הראשון, מניין קולותיו לא ייספר לצורך הסיבוב השני.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם רץ מועמד שלישי, והשיג 5 או 6 אחוז, לכאורה הוא כופה סיבוב שני.

יוסף יצחק פריצקי: עלתה כאן הצעה, אם הוא לא היגיע לרף מסוים - -

אלי גולדשמידט: אתה צודק, וזה עניין שצריך להיות נדון בוועדת החוקה.

אדוארד בלאו: כמזכיר ועדת הכספים של מפלגתי, וגם כמי שניהל תקציב בבחירות, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לנושא של ערבות בנקאית, ולחשוב על זה פעמיים.

אדוארד בלאו: כאשר אתה דורש מסיעה להציג ערבות בנקאית אתה בעצם נותן כסף לסיעה, בתנאי שהיא תביא את הערבות.

אדוארד בלאו: הולכים מטעם הסיעה לבנק ומבקשים ערבות.

אדוארד בלאו: הבנק מבקש להפקיד את הכסף בפיקדון, שישמש כבטחון.

אדוארד בלאו: בעצם מה שקרה הוא שלא נתת כסף לפעילות.

אלי גולדשמידט: איך תבטיח שהוא יחזיר את הכסף?

אדוארד בלאו: אפשר להבטיח את זה בשתי דרכים: דרך אחת, שכבר קבועה בחוק, לגבי מימון מפלגות.

אדוארד בלאו: ישנו חלק מסוים שמבוסס על מספר הח"כים, שנותנים לסיעה שהולכת להתמודד, ושאם היא לא תזכה בכלום היא גם לא תצטרך להחזיר את זה.

אדוארד בלאו: הערבות הנדרשת היום היא רק על משהו מעבר לזה.

אדוארד בלאו: דבר שני – כדי להביא את הערבות הבנקאית הזו, ובכל זאת להשתמש בכסף, אתה שולח את הסיעה למישהו מבוסס כלכלית, שהוא ייתן ביטחון לבנק, ואחרי שהוא נתן ביטחון לבנק, הבנק לא צריך את הכסף של עירבון לערבות.

אדוארד בלאו: למה גרמנו?

אדוארד בלאו: – אם הוא צריך להחזיר את הכסף, אותו נדבן – או שהבנק יחלט ממנו את הערבות - -

אלי גולדשמידט: איך הנדבן יכול, עם הגבלה של תרומות עד 1,700 ₪?

מיכאל איתן: ערבות מותר - - בתנאי שעלות הערבות נחשבת כתרומה.

אלי גולדשמידט: יש כאן פרצה מאד גדולה בחוק.

אדוארד בלאו: זו פרצה ענקית בחוק עצמו, אבל אף אחד לא דן בזה.

אלי גולדשמידט: כי דרך זה אפשר לתת תרומה ענקית.

אדוארד בלאו: כדי לסבר את האוזן – בבחירות האחרונות, רשימת "ישראל ביתנו" קיבלה ערבות של מיליון דולר מאדם, ועשתה שימוש בכספים כהלוואה בנקאית, כאשר כנגד זה עמדה הערבות.

אדוארד בלאו: תאר לך שלא היתה נבחרת אותה רשימה לכנסת ולא היה מאיפה להחזיר אחר כך את ההלוואה, ואז היה מצב שאתה עושה בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון.

אדוארד בלאו: לכן אני מבקש שתשקלו דרך אלטרנטיבית, שלא תגרום למצב הזה.

בנימין אלון: במאמר מוסגר – כל הבנקים שנותנים ערבויות למפלגות, גם הם, במובן מסוים, עושים את זה לא רק משיקולים עסקיים, אלא על סמך קשרים שיהיו אחר כך.

אלי גולדשמידט: ניסינו היום לגבש דברים, וננסה להתקדם, גם בהידברות בין הסיעות האחרות.

אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 11:35 הישיבה התחדשה בשעה 12:00 שינויים בתקציב לשנת 2000

שירי ויצמן: לפנינו בקשות לשינויים בתקציב.

שירי ויצמן: הבקשה הראשונה היא בקשה מספר 493.

עמית לנג: מדובר על בקשה להעביר 20 מיליון שקל למשרד הפנים, לטובת סיוע מיוחד לרשויות מקומיות ביש"ע בגין המצב הביטחוני, בהתאם לקריטריונים שניבנו בעזרת הצבא.

ויצמן שירי: מי בעד הבקשה?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

משה גפני: יש רשימה של הרשויות?

עמית לנג: אפשר לפנות למשרד הפנים.

עמית לנג: הרשימה אצלם.

משה גפני: אדוני, יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני מבקש את רשימת הרשויות.

ויצמן שירי: אני מבקש שתדאגו להביא את הרשימה, לפני הפעם הבאה שאתם מבקשים עוד העברה מהסוג הזה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 466.

רביב סובל: חוק אזרחים ותיקים נותן הנחה של 50 אחוז מתשלום אגרת טלוויזיה לאזרחים ותיקים.

רביב סובל: המדינה הסכימה עם רשות השידור ששליש מההנחה הזו ימומן מתקציב המדינה, ושני שליש על ידי הגדלת האגרה, שנעשתה לפני שנה.

רביב סובל: מספרם של האזרחים הוותיקים גדלים, ולכן אנחנו צריכים תוספת של 2 מיליון ₪.

משה גפני: אתם לא יכולים לספוג את זה?

משה גפני: שרשות השידור תספוג את זה.

משה גפני: אני בעד האזרחים הוותיקים, ואני נגד רשות השידור.

רביב סובל: אנחנו הצענו, במסגרת האישור של השנה הבאה, להגדיל את האגרה באופן חד פעמי, בשיעור נמוך, כדי שמכאן ולהבא הם יוכלו לספוג את זה.

ויצמן שירי: אני מבקש לעכב את הבקשה הזו, היות והם לא מתייחסים ברצינות למה שהם מציעים, ולמה שהם מתחייבים בפני הוועדה.

ויצמן שירי: לא נעביר להם, ושהם יספגו את זה על חשבון תשדירי הבחירות בעתיד.

ויצמן שירי: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 429.

שלום שמחון: היתה פגישה אצל שר האוצר.

שלום שמחון: שר האוצר הציע הצעות משלו.

שלום שמחון: רונן וולפמן חזר ממילואים ולא קיבל את ההצעות של שר האוצר.

שלום שמחון: לכן ההצעה שלי מהישיבה הקודמת, שבהסכם שבין יוסי ישי לבין שר החקלאות יהיו שני תיקונים.

שלום שמחון: תיקון אחד –שכאשר מדובר על שנת 2002, ייאמר: "שנת 2002 ואילך".

שלום שמחון: או, לחליפין, עד שהממשלה תביא תוכנית אחרת שתאושר על ידי ועדת הכספים, ושסעיף 5 יימחק.

ויצמן שירי: זה מה שהיה בדיון הקודם, והם לא מקבלים את זה.

שלום שמחון: היינו אצל שר האוצר, והוא הציע שההסכם יימשך עד 2005, ב- 2005 הממשלה תבוא עם תוכנית חדשה, והיה ויכוח לגבי האחוזים.

שלום שמחון: אני אמרתי – 70 אחוז, אי אפשר לרדת מ- 70 אחוז - -

ויצמן שירי: מהתמורות.

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: זה כסף שלוקחים מהחקלאים.

שלום שמחון: רונן וולפמן אמר ששר האוצר לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא לא מסכים שזה יהיה 70 אחוז, אלא שזה יהיה בשנת 2003 - 55 אחוז, ב- 2004 יהיה 40 אחוז, ובשנת 2005 הוא מוכן ל- 25 אחוז.

ויצמן שירי: מה שאתה אומר, במילים אחרות – אין להם שום כוונה, מעבר לשנת 2002 לעמוד בהסכם המקורי.

חיים פרננס: אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים.

חיים פרננס: אם אפשר, ברשותכם, לחכות כמה דקות, כי רונן וולפמן בדרך לכאן.

אבשלום וילן: אני ממש לא מבין את העניין.

אבשלום וילן: אם סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר אומר לנו שמה שסוכם עם שר האוצר, עם יו"ר הוועדה ושני חברי כנסת החברים בה – אינו תקף בעיניו, אין להתפלא שהוא מאחר לכאן.

אבשלום וילן: שר האוצר היה צריך לבוא לכאן.

אבשלום וילן: אותו ביזו פה.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב שסגן הממונה על התקציבים מפר הסכם ביודעין, ואנחנו מקיימים על כך דיון.

אבשלום וילן: חקלאים משלמים 15 אחוז, למרות שלא החלטנו על 15 אחוז.

אבשלום וילן: אני מקבל כאן היום נייר ששם ללעג את מה שוועדת הכספים החליטה.

אבשלום וילן: אנשי האוצר עשו יד אחת וגנבו כסף מחקלאים.

ויצמן שירי: אנחנו לא נאשר את ההתייקרות של ה- 7.5 אחוז בינואר.

ויצמן שירי: חבל על הוויכוח.

ויצמן שירי: מכיוון שרונן וולפמן נכנס לכאן – נמשיך את הדיון בנוכחותו.

רונן וולפמן: לא הוזמנתי,

רונן וולפמן: לדיון ושמעתי עליו מאחרים, שהוזמנו.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי – היה סיכום עם שר האוצר.

אבשלום וילן: בא רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים באוצר, ולא הסכים להכיר בסיכום.

אבשלום וילן: אני רוצה שלדיון הזה יוזמן שר האוצר, אחרת זה לא מנהל תקין.

רונן וולפמן: היה סיכום עם שר האוצר שדיבר על ההעברה של חלק מהסכום.

רונן וולפמן: שני הצדדים של הסיכום לא קוימו.

רונן וולפמן: לכן התנגדתי.

שלום שמחון: צריך לומר שהכסף שהוא מדבר עליו זה כסף אחר לחלוטין, שלא קשור.

ויצמן שירי: על הקטע של כספי היצוא.

רונן וולפמן: זה עבר.

רונן וולפמן: התקנות שונו, כפי שדובר.

רונן וולפמן: האישור שעבר כאן לפני מספר שבועות, של 25 מיליון.

רונן וולפמן: בוצע שינוי תקציבי כפי שהוגדר, והכסף לצורך העניין הזה, לצורך הפרחים – תוקצב מול המועצה.

רונן וולפמן: זה באשר לייצוא.

רונן וולפמן: מה שדובר בהקשר הזה, התקצוב הזה תוקצב.

רונן וולפמן: אני יכול לומר לכם שבינתיים גם הסכומים האלה, של הפרחים, לא הועברו, כי אולי עדיין לא הוגשו הבקשות, וזה לא מאפשר להוציא את זה.

רונן וולפמן: אז ממילא, הכסף לא עובר לחקלאים ביומים הקרובים.

רונן וולפמן: זה אולי יעבור במהלך השבוע הבא.

רונן וולפמן: יחד עם זה, אני לא חושב שיש מניע לאשר משהו שהונח פה על שולחן חברי הוועדה, שהוא תקציב שמשלים את התקציב שכבר הועבר, שמבוסס על ההסכמות שהיו בעניין הזה בין חברי ועדת הכספים למשרד האוצר ושר האוצר בכבודו ובעצמו.

רונן וולפמן: לא רק זה, נאמר לשר האוצר, בדיון שאני לא נכחתי בו אך אני מכיר את התירשומת ממנו, שגם אם התוכנית לא תהיה מקובלת על חברי ועדת הכספים – היא תאושר, אם נגיע בעניין הזה להסכמה עם משרד החקלאות.

רונן וולפמן: משרד החקלאות שותף לסיפור הזה.

ויצמן שירי: אבל ועדת הכספים צריכה לאשר את ההסכם.

רונן וולפמן: נכון.

רונן וולפמן: מכיוון שאתם נתתם הבטחה - -

שלום שמחון: נתנו הבטחה לגבי התכנים לא לגבי החיבור.

שלום שמחון: אתם לא עומדים בסיכום, בגדול.

ויצמן שירי: אני הייתי במקרה, ודיברנו על הדבר הזה.

ויצמן שירי: בין מה שאתם מתרגמים כהבנה לבין התוצאה הסופית של העניין – אתם מנסים לשנות.

שלום שמחון: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

שלום שמחון: הסיכום בישיבת ועדת הכספים היה שייקור המים יהיה בסך הכל בשיעור של 15 אחוז: 7 וחצי אחוז בשנת 2000, ו- 7 וחצי אחוז ב- 2001.

שלום שמחון: זה מותנה בכך שהתמורות שיבואו מייקור מחירי המים יחזרו חזרה לחקלאים.

שלום שמחון: המשמעות הוא שמכל שקל שלוקחים מהחקלאי צריכים לתת חזרה לחקלאות.

שלום שמחון: אמרנו לשר האוצר שאנחנו לא נתווכח על התוכנית שתבוא, אבל לא אמרנו לו שאנחנו נחליט שהוא ייקח מהכיס של החקלאי כסף שהוא לא יחזיר לו.

שלום שמחון: החליט רונן וולפמן, יחד עם מנכ"ל משרד החקלאות שהוא רוצה בשנת 2000 להחזיר 100 אחוז, בשנת 2001 – 75 אחוז, ובשנת 2002 – 70 אחוז.

שלום שמחון: אחרי 2002 זה יעלה.

שלום שמחון: מה זה אומר?

שלום שמחון: זה כמו תוכנית בבנק - -

ויצמן שירי: אחרי 2002 אתה פטור על ההתייקרות?

שלום שמחון: אני מוכן לקבל את הירידה ל- 70 אחוז, בתנאי שמ- 2002 ואילך, זה ממשיך להיות 70 אחוז, או, לחליפין – עד שהאוצר מביא תוכנית אחרת, שמאושרת בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אם לא- זה ממשיך להיות 70 אחוז, גם אם זה ייקח עוד חמש שנים.

שלום שמחון: הסעיף החמישי, של לא לכרוך את הבאת התוכנית בייקור המים – אין לה שום קשר לעניין הזה.

שלום שמחון: אני ורונן וולפמן נפגשנו.

שלום שמחון: אי אפשר להגיע להבנות.

שלום שמחון: אני חושב שאם משרד האוצר רוצה למשוך את התוכנית כולה בגלל שני התיקונים הקטנטנים – שיעשה מה שהוא מבין.

אבשלום וילן: אני עומד על הנוהל.

אבשלום וילן: היה פה דיון בוועדה ונגמר באי הסכמה.

אבשלום וילן: הלכנו להיפגש עם שר האוצר.

אבשלום וילן: שר אוצר אמר שקודם כל הבקשה של משרד החקלאות, וקיבל את הטענה העיקרית שלו, שאיננה הוגנת, שחיבר רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים, 45 מיליון ₪ שצריכים ללכת למגדלי הפרחים, למגדלי האפרסמון, האבוקדו וכל היצואנים האחרים, חיבר אותם.

אבשלום וילן: שר האוצר נתן הוראה להפריד אותם.

אבשלום וילן: העביר החשב או אגף התקציבים 9 מיליון שקל סיוע לחקלאות, ומשך את זה כעבור יומיים חזרה.

אבשלום וילן: זאת אומרת – הופרה התחייבות כתובה של השר, כתנאי להמשך הדיון בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: רונן וולפמן מתעקש על linkage.

אבשלום וילן: על זה כל הוויכוח.

אבשלום וילן: אני חושב שאין סמכות כזו, לאחר ששר האוצר התחייב לשחרר, לא שיחררו את הכסף.

אבשלום וילן: שר האוצר אמר גם עוד משהו – שמשנת 2002 זה יהיה לחמש שנים, ובשנה השישית יעשו סולם.

אבשלום וילן: היה ויכוח על שני מספרים בסולם.

אבשלום וילן: הגענו לפשרה, ורונן וולפמן לא מקבל אותה.

אבשלום וילן: אני טוען שיש פה ביזוי של שר האוצר.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לדון עם רונן וולפמן.

אבשלום וילן: הוא לא נבחר ציבור.

אבשלום וילן: שר האוצר הוא נבחר ציבור, והוא, עם שלושה חברים מוועדת הכספים, קיבל סיכום.

אבשלום וילן: שיתירו את ה- linkage הזה, ויועברו 45 מיליון ₪ לחשב משרד החקלאות, ויפסיקו עם התפיסה המכוערת הזו, שאין לה שום מקום במשטר דמוקרטי.

אבשלום וילן: לאחר מכן נשב, ועל פי הצעת שר האוצר נוכל להגיע לסיכום אתם באופן מהיר.

זוהר יינון: אני נכחתי בדיון הזה, וזה לא מה שסוכם.

שלום שמחון: אני אומר לך בדיוק מה שר האוצר אמר:

שלום שמחון: עד 2005- חצי שנה לפני 2006.

שלום שמחון: כך הוא אמר.

שלום שמחון: מה שנשאר פתוח זה עניין האחוזים.

שלום שמחון: מ- 70 אחוז אני לא מסוגל לרדת, ולא רוצה, ושר האוצר גם לא הכריח אותי לרדת מהאחוז הזה.

זוהר יינון: אני ישבתי ליד חבר הכנסת שלום שמחון באותו דיון, באותו יום.

זוהר יינון: מה ששר האוצר והממונה על התקציבים סיכמו עם שלושת הח"כים היה להעביר 20 מיליון ₪ - -

אבשלום וילן: מה?! אני לא מוכן לזה, יש גבול.

אבשלום וילן: הוא דיבר במפורש, הוא אמר לשחרר 45 מיליון, בלי linkage.

אבשלום וילן: אי אפשר להמשיך עם התרבות הזו, תרבות של רמייה.

ויצמן שירי: אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו.

ויצמן שירי: ועדת הכספים פונה לשר האוצר לעמוד בהתחייבות שלו כלפי חברי הכנסת בוועדת הכספים בנושא התמורות של המים, ובמידה ולא ייעשה כפי שסוכם אתו, ועדת הכספים רואה בחומרה רבה את התנהגות האוצר על פקידיו.

ויצמן שירי: במידה וזה יהיה היחס, לא תדון ועדת הכספים, עד להודעה חדשה בהעברות כספיות שנוגעות לגופים שיהיו הבטן הרכה של משרד האוצר.

אבשלום וילן: החלטנו על 15 אחוז, אמרנו 7.5 אחוז – 7.5 אחוז בהתניה.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה מתנים אתנו.

אבשלום וילן: אומרים 20 מיליון, ואני אומר 45 מיליון.

אבשלום וילן: אני מוכן להיבדק במכונת אמת על כך.

אבשלום וילן: בחודש אוקטובר נגמרו ה- 7.5.

אבשלום וילן: אני מודיע לך שישנם מקומות שכבר היום גובים בהם את ה- 15 אחוז.

ויצמן שירי: זה בניגוד להחלטה.

יורם תמרי: קרה פה דבר דרמטי.

יורם תמרי: יושבת כאן מנהלת המחלקה הכלכלית של נציבות המים.

יורם תמרי: היא תודה בכך, שבפעם ראשונה בהיסטוריה שאת התקנות לא כתבה נציבות המים אלא אגף התקציבים באוצר.

יורם תמרי: בישיבת הוועדה מיום 11.7.2000 אושרו תעריפים של מים לחקלאות ב "מקורות" והיטלי הפקה בתעריפים שיוקרו באופן שלא ידענו בעבר.

יורם תמרי: כזכור, ייקור התעריפים היה כרוך בהעברת כספי הפיצויים לחקלאים בגין הקיצוצים במים – זה היה הבסיס, כ- 160 מיליון ₪, ובנוסף – העברת תמורות למשרד החקלאות, למימון פעולות שונות.

יורם תמרי: בפועל, עניין הפיצויים התנהל בעצלתיים, ונכון להבוקר, הועברו בסך הכל 18 מתוך ה- 160, כאשר לפי מי שעוסק בכך במס הכנסה, הוא יגיע לכל היותר ל- 36 ואולי ל- 40 מיליון.

יורם תמרי: אין ברשימה ולו מושב אחד, בגלל - - בתקנות התעריפים שיצאו בעקבות האישורים של הוועדה, לאחר האישור, ביום 30.7.2000 - -

ויצמן שירי: סוכם שההתייקרות הנוספת של ה- 7.5 אחוז הנוספים תהיה החל מה- - אך לא לפני שוועדת הכספים תאשר.

יורם תמרי: נכון, אבל התקנות הן תקפות.

ויצמן שירי: הם מייקרים בלי לקבל את אישור ועדת הכספים.

יורם תמרי: העבירו שלושה תעריפים, בניגוד מפורש למה שאתם ידעתם כאן.

ויצמן שירי: הוא אומר שזה לא יכול להיות, ואם יש כזה דבר, תעבירו אליו.

זוהר יינון: נאמר לי שנפלה טעות.

זוהר יינון: בתעריף הקיץ של השפד"ן - -

יורם תמרי: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על שני דברים אחרים: 1.

יורם תמרי: שצרכני מים שקוצצו, ב- 40 או 50 אחוז, קיבלו פתאום תעריף ד', כשהם גמרו את ההקצבה שלהם.

יורם תמרי: בתקנות לא מופיע בכלל תעריף ד'.

יורם תמרי: תעריף ד' מופיע בתקנה 119, כאשר מופיע בו תעריף של 1,32.4 ₪ על חריגה.

ויצמן שירי: תוציא את המכתב עם העתק למקורות, למי שצריך להוציא, כדי להעמיד אותם על טעותם.

ויצמן שירי: אנחנו מדינה מתוקנת.

יורם תמרי: אני יודע שהם לא יעשו את זה.

ויצמן שירי: אז תפנה לבית המשפט.

זוהר יינון: למה לא? פנית, ותיקנו באותו יום.

ויצמן שירי: כל תוספת התייקרות שהיתה, בניגוד לסיכום שהוועדה החליטה – ההתייקרות לא חוקית, והם צריכים להחזיר את הכסף.

אבשלום וילן: בכל זאת כבר שולמו 3 מיליון שקל עודפים.

ויצמן שירי: אז הם יחזירו את הכסף הזה.

שלום שמחון: אני הצעתי הצעה בתחילת הישיבה.

שלום שמחון: אני מאד מבקש להעמיד אותה להצבעה.

שלום שמחון: ביקשתי שההעברות האלה יאושרו, עם שני תיקונים קלים.

שלום שמחון: אם שר האוצר יחליט שהוא רוצה למשוך את זה - -

רונן וולפמן: אין אפשרות למשוך.

איוור קירשנר: זה לא חוקי.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת היה כאן יושב ראש ועדת הכספים, והוא סיכם שאם עד השעה 2 בצוהריים לא מגיע מכתב משר האוצר שהוא מושך את הבקשה, האישור הוא בתוקף - -

ויצמן שירי: אז אישרנו אותו.

ויצמן שירי: אין טעם לאשר פעמיים.

ויצמן שירי: סיכמנו, במידה והם לא עשו את זה עד 2 בצוהריים.

ויצמן שירי: ההצבעה היתה מותנית בכמה דברים, ובמידה והם לא עמדו בדברים – שר האוצר צריך לבוא ולמשוך את הבקשה עד 2, במידה ולא נראית לו ההחלטה שלנו.

ויצמן שירי: נכון?

ויצמן שירי: הוא לא משך, וזאת אומרת שהוא מקבל את ההחלטה שלנו.

ויצמן שירי: היות וזה עניין משפטי, והיתה כאן היועצת המשפטית – ברגע שהיא תגיד שזה חוקי, אני חותם.

רונן וולפמן: אני לא מבין – אישרתם את הפניה שלנו, או לא?

שלום שמחון: אנחנו אישרנו את הפניה בשבוע שעבר.

שלום שמחון: אני אגיד לך מה היה ההליך הטכני, באותו יום: יושב ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, אמר באותו יום שאם עד 2 בצוהריים שר האוצר לא מגיש מכתב, שהוא מושך את הבקשה, ועדת הכספים תצביע על הבקשה עם התיקונים שיש.

שלום שמחון: חייב להתקיים פה הליך של הצבעה.

ויצמן שירי: מר קירשנר, מזכיר הוועדה, אומר בצדק שההסכם הזה, שאנחנו מדברים עליו, בין האוצר ומשרד החקלאות – אנחנו לא צד בו.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול שאלה משפטית – יש פה שתי העברות תקציביות.

שלום שמחון: העברה אחת נוגעת לתוכנית של התמורות - -.

שלום שמחון: בהעברה התקציבית הזו נמצא פה הסכם של משרד החקלאות ומשרד האוצר לגבי השאלה לאן מיועדות התמורות ממחיר המים.

שלום שמחון: על ההסכם הזה ועדת הכספים לא מסכימה, אלא מה?

שלום שמחון: – בתוך ההסכם הזה, בתוך נספח המצורף לו, כתוב ש- 2.4 מיליון שקל מהתמורות שיבואו מייקור המים ילכו לכיוון היצוא החקלאי.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול: האם אנחנו יכולים לאשר את ההעברה הזו בלי לאשר כרגע את התוכנית של המים, שעליה אין כרגע הסכמה?

אנה שניידר: בתקנות המקוריות אתם קשרתם את עצמכם להסכם שיושג, כי כתוב שם שזה צריך להיות באישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: אם אתם לא מאשרים, אין לכם את המועד המיוחד.

שלום שמחון: ואם אני רוצה לאשר את ההעברה הזו בלי ההסכם הזה?

אנה שניידר: מה שאני מבינה הוא שיש שתי פאזות – פאזה אחת היא עד ה- 1 בינואר, 2001, ופאזה שניה, מתאריך זה ואילך.

אנה שניידר: ואז אומרים שהפאזה השניה תיכנס לתוקף או מה- 1 בינואר, 2001, או במועד אישור התוכנית, לפי המאוחר, ועד לאותו מועד תחול הפאזה הקודמת.

אנה שניידר: ומה זה "אישור תוכנית"?

אנה שניידר: – אישור ועדת הכספים של הכנסת לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות.

אנה שניידר: אם עכשיו ההעברה הזו מתייחסת לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות, ולא אישרת את ההסכם, אתה לא יכול להגיד שהגיע המועד להפעלת הפאזה השניה.

אבשלום וילן: האם מותר מבחינה חוקית לחבר הקצבה של 45 מיליון ₪ לייצוא לאישור התוכנית הזו?

אבשלום וילן: זה מה שעשה רונן וולפמן.

שלום שמחון: המקורות זה 45 מיליון ₪ מדובר ב- 2.4 מיליון ₪ שקשורים לייצוא החקלאי בחו"ל.

שלום שמחון: זה לא קשור לתשתיות המים של מדינת ישראל בחוץ לארץ, זה קשור לסיוע ליצואנים החקלאים.

שלום שמחון: אני רוצה לסלק את ה- 2.4 האלה.

אנה שניידר: זו בקשה אחת, אתה לא יכול.

ויצמן שירי: אנחנו לא יכולים לעשות פיצול בבקשה?

אנה שניידר: לא.

שלמה לשם: את מערבבת בין שני דברים.

שלמה לשם: משרד האוצר החליט לתת 45 מיליון ₪ לחיזוק היורו, לחיזוק היצוא.

שלמה לשם: בתוך הדבר הזה, אחד המקורות של ה- 45 מיליון ₪ זה 2,4 מיליון מתמורות המים.

שלמה לשם: כל היתר זה דברים אחרים.

שלמה לשם: מה שמבקשים כאן זה לאשר את ה- 45 מיליון האלה, למעט ה- 2,4 מיליון.

רונן וולפמן: זה לא מה שביקשנו.

רונן וולפמן: אנחנו ביקשנו משהו אחר.

אנה שניידר: אני קוראת את מה שכתוב, וזה מה שנמצא בפני חברי הוועדה, לא מה שרוצים שיהיה.

אנה שניידר: יש בפני ועדת הכספים בקשה של האוצר, שמבקשת באופן מפורש: "הבקשה התקציבית נועדה לתקצב את הפעילויות הבאות: 1.

אנה שניידר: תקנות המים 2.

אנה שניידר: תקצוב סיוע ליצוא חקלאי 3.

אנה שניידר: תקצוב ...₪ למימון תמיכה אזורית במגדלי חיטה בשנת 2000".

אנה שניידר: כל שלושת ראשי הבקשה האלה מהווים את הבקשה שלפני ועדת הכספים.

שלום שמחון: ועדת הכספים בדיון הקודם הציעה להחליט על שני תיקונים בהצעה הזו.

שלום שמחון: אמר זוהר יינון שהוא מושך.

שלום שמחון: אלי גולדשמידט, יושב ראש הוועדה, אמר באותה ישיבה שמבחינתו, משיכת הבקשה תוכל להיות רק על ידי שר האוצר אם יגיע מכתב עד השעה 2 בצוהריים.

שלום שמחון: ב- 2 בצוהריים לא הגיע מכתב כזה.

שלום שמחון: זאת אומרת שהוועדה יכולה להצביע על הבקשה, עם התיקונים שהיא הציעה.

אנה שניידר: לא – על הבקשה כמו שהיא.

שלום שמחון: סיכום הישיבה היה : שאם תתקבל משיכה, אם שר האוצר ירצה למשוך – ימשוך.

אנה שניידר: כאן אתה לא מצביע בהתניות.

אנה שניידר: כאן אתה בעצם אומר דבר כזה: האוצר רצה להחזיר את הבקשה.

אנה שניידר: אמרתם שאתם רוצים שהבקשה תוחזר רק באישורו של שר האוצר.

אנה שניידר: שר האוצר לא נתן את האישור, כך אני מבינה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: שר האוצר נפגש, הסכים, ורונן וולפמן בא מהמילואים ואמר שהוא לא מסכים.

ויצמן שירי: אבל זה לא רלבנטי לדיון כרגע.

אנה שניידר: אין מכתב של שר האוצר שמושך את הבקשה.

אנה שניידר: משמע – יש בקשה על שולחנה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: בקשה, לפי מיטב הבנתי, משולבת משלושה חלקים.

אנה שניידר: אתם יכולים או לאשר אותה כפי שהיא, או לא לאשר אותה.

אנה שניידר: במקרה שאתם לא מאשרים אתם יכולים לומר שאתם לא מאשרים כי אתם רוצים לאשר את סעיף 1, ולא את 2, למשל.

אנה שניידר: הם ילכו חזרה למשרד שלהם, ויחליטו אם להגיש בקשה אחרת.

ויצמן שירי: זאת היתה הכוונה.

ויצמן שירי: הם קשרו את זה בכוונה, כדי שלא נאשר את 1 ולא את 2, וכתוצאה מכך לא יאושר שום דבר.

ויצמן שירי: זה חלק מטקטיקה, אין מה לעשות.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת הכספים מתבזה ועושה מעצמה צחוק.

אבשלום וילן: כששר האוצר התחייב לחתוך את ה- linkage הזה - -

ויצמן שירי: את זה אי אפשר לפתור כאן.

ויצמן שירי: הוועדה, כרגע, ברגע זה, לא יכולה לפתור את הבעיות.

אבשלום וילן: אני מציע שנחליט שהוועדה לא מקבלת את ה linkage של 45 מיליון ₪, ודורשת משר האוצר לעמוד בהתחייבות שנתן לנו.

אבשלום וילן: דבר שני – הוועדה רושמת לפניה את התיקון שהיה בישיבה הקודמת, שעל פיו סעיף 5 יימחק, וסעיף יהיה עד שנת 2002.

ויצמן שירי: אבל שוב אני אומר: זה לא רלבנטי, אנחנו לא צד בהסכם הזה בכלל.

ויצמן שירי: זה הסכם בין האוצר לבין משרד החקלאות.

ויצמן שירי: אנחנו יכולים לדרוש מהאוצר וממשרד החקלאות להכניס שינויים בהסכם.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שוועדת הכספים היא צד להסכם הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתזמין את שר האוצר.

ויצמן שירי: אני מציע שנסכם שאנו נזמן תוך יום או יומיים את שר האוצר לדיון.

ויצמן שירי: בינתיים, תשבו עם רונן וולפמן ותנסו להגיע אתו להבנה.

משה גפני: מדובר על שתי פניות, על פניה מספר 429 ופניה מספר 431.

משה גפני: היה בעבר שחילקנו פניות, כאשר - -

אלי גולדשמידט: רק בהסכמה של האוצר.

משה גפני: מדובר כאן על שתי פניות שונות.

אלי גולדשמידט: הם מאחדים את זה.

ויצמן שירי: כל עוד זה על אותו נייר, והם לא מוכנים לפצל את זה – זו פניה אחת.

ויצמן שירי: אנו עוברים לפניה מספר 420.

צ'רלי סלומון: פניה זו היתה אמורה להיות שינויים פנימיים, אבל כתוצאה מאגרות וסעיפים, זה למעשה גורם לכך שמע"צ מעבירה מתקנה לתקנה, כדי לגרום לכך שהתקציב יבוצע.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשות מספר 438 ו – 439.

צ'רלי סלומון: מדובר פה על העברות בהרשאה להתחייב בין תוכניות מכבישים בין עירוניים לכבישים עירוניים, כדי לקדם את העורקים הראשיים באזור של ירושלים, חיפה, וכן הלאה.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 478.

צ'רלי סלומון: זו פניה של משרד התחבורה, שוב – כדי לגרום לכך שיהיה ביצוע מירבי בתקציב המשרד, העברות תקציביות, הן מבחינת ההרשאה והן מבחינת התקציב.

ויצמן שירי: הבקשה הזו היתה כבר.

ויצמן שירי: מי בעד הרביזיה?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: מי בעד הבקשה?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 347.

יונתן גרטל: מדובר בשינוי בין תוכניות לשם הכנת קובץ ממצאים על תקנות התכנון והבניה במנהל התכנון.

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

יונתן גרטל: 858 אלף.

משה גפני: מה זה?

יונתן גרטל: זה קובץ ממצאים שמרכז תקנות מסוגים שונים של תכנון ובניה, כדי למנוע קונפליקטים פנימיים בתקנות.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

יונתן גרטל: יש עוד שתי פניות של מנהל תכנון – פניות מספר 451 ו- - בקשה מספר 451 היא גם בעניין שינויים פנימיים במינהל תכנון.

יונתן גרטל: כדי להמשיך להכין תוכניות מתאר באיזור נתניה, אשקלון ו - -

משה גפני: למה זה לא נעשה בפניה אחת?

יונתן גרטל: אלה הן פניות שנעשו במועדים שונים.

יונתן גרטל: השינויים פשוט נועדו להשלים תקצוב של תוכניות מתאר, באזורים שונים בארץ, שמינהל התכנון במשרד הפנים מבצע על פני זמן.

יונתן גרטל: מדובר בשינויים מינוריים, יחסית, בתוכניות.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

יונתן גרטל: הפניה האחרונה היא בקשה מספר 494.

יונתן גרטל: הבקשה עוד לא הגיע לכאן.

ויצמן שירי: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 422 – תמ"ס.

אורן גלעד: אלה הם שינויים פנימיים בתוך תקציב המדען הראשי, בתוך תקציב מרכז השקעות.

אורן גלעד: בנוסף לכך יש העברה של 500 אלף ₪ לתמיכה בנושא צרכנות, ו- 1,925 אלפי ₪ לתוכנית עידוד 99.

אורן גלעד: הפניה הזו כבר עלתה כאן.

ויצמן שירי: למה מיועדת התוכנית עידוד 99?

אורן גלעד: לקרית שמונה, ספציפית.

אורן גלעד: למינחת.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 440 – משרד הבריאות.

אירינה דביר: מדובר בשינויים פנימיים בהרשאה להתחייב בתוך התקציב של משרד הבריאות.

אירינה דביר: השינויים הפנימיים נובעים כתוצאה מעיכוב ביציאת מכרזים.

אירינה דביר: אנחנו רוצים לנצל את ההרשאה להתחייב, ומעבירים את זה לפרוייקטים שמתקדמים יותר.

אירינה דביר: מתוך ה- 27.3 מיליון ₪ מעבירים 17.3 מיליון ₪ לבניית מבנים - -

משה גפני: איפה?

אירינה דביר: מדובר פה בעיקר בחדרי מיון.

אירינה דביר: בנהריה, באישפוז הכללי בעיקר.

משה גפני: באיזה בתי חולים מדובר?

אירינה דביר: אין לי איתי את הרשימה, אך אני יכולה להעביר אותה אליכם.

אירינה דביר: 10 מיליון מופנים לתשתיות.

משה גפני: הפרוייקטים האלה, שעליהם מדובר, שמהם יורדים הסכומים כיוון שהם לא מתקדמים - -

אירינה דביר: מדובר בהרשאות להתחייב, זה לא תקציב.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשות 483, ו- 484.

ויצמן שירי: משרד החוץ.

רוני ארד: התבקשתי על ידי יוליה להציג את הנושא.

רוני ארד: מדובר בהעברה של תקן ממשרד החוץ למשרד האוצר.

רוני ארד: החשבים של המשרדים הם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: ומה קרה עכשיו?

סמדר אלחנני: הרי כל הזמן זה היה צריך להיות איש האוצר.

רוני ארד: לא, לא.

רוני ארד: ברגע שיש סגן חשב, הוא נחשב איש האוצר.

סמדר אלחנני: אבל גם קודם הוא היה איש אוצר.

רוני ארד: קודם לא היה שם סגן חשב.

סמדר אלחנני: זו תוספת כוח אדם?

רוני ארד: זו לא תוספת, זו העברה.

רוני ארד: האדם נשאר במשרד החוץ, אך התקן שלו עובר.

סמדר אלחנני: הוא קודם היה עוזר חשב, והיה איש משרד החוץ, ועכשיו הוא סגן חשב והוא איש משרד האוצר?

רוני ארד: כן.

סמדר אלחנני: הם הרוויחו תקן?

רוני ארד: לא, זה על חשבון.

ויצמן שירי: משרד החוץ ויתר על אחד האנשים שלו לטובת משרד האוצר.

סמדר אלחנני: לא, הוא לא ויתר על שום דבר, הוא שינה את הנאמנויות שלו.

סמדר אלחנני: הוא נאמן לחשב הכללי ולא למנכ"ל משרד החוץ.

משה גפני: באיזה משרדים יש סגן חשב שהוא עובד אוצר?

רוני ארד: במשרד הקליטה וגם במשרד הדתות.

משה גפני: אני לא מבין את זה.

משה גפני: באיזה משרדים יש סגן חשב שהוא עובד אוצר?

משה גפני: אני רוצה להבין.

ויצמן שירי: נצא לרגע מנקודת הנחה שבכל המשרדים יש.

ויצמן שירי: אז מה?

סמדר אלחנני: זה טוב שהחשב כפוף לאוצר ולא למנכ"ל המשרד.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 485.

אסף רגב: מדובר בשינויים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון, 3 מיליון שקל הפשרת רזרבה, עוד תגבור של המשרד, שזה תקציב השכר, וכל מיני שינויים - -

משה גפני: אני לא מבין דבר, ולא אאשר את זה.

אסף רגב: מדובר פה על גירעון צפוי בשכר של 4.7 מיליון שקל.

אסף רגב: 3 מיליון שקל הפשרנו מהרזרבה להתייקרויות שכר, ו- 1,700,000 ₪ המשרד הביא מתקציב הקניות שלו.

משה גפני: הם רוצים תוספת שכר?

אסף רגב: יש גירעון צפוי של - -

משה גפני: אני נגד.

אסף רגב: זה בסך הכל גירעון צפוי.

משה גפני: שיישארו עם גירעון צפוי.

משה גפני: הוציאו מסמך, שאני לא יודע אם במדינה דמוקרטית אפשר להוציא כזה מסמך, על השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: חתם שם איש השיכון.

משה גפני: זה מצריך בירור, תביאו את מנכ"ל המשרד.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 489.

ויצמן שירי: ריבית.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 497.

רביב סובל: מדובר על תקצוב של 2,500 אלף ₪, שמטרתו לתקצב ב- 2.5 מיליון שקלים הסדרת נחלים על ידי רשויות הניקוז.

רביב סובל: מדובר על נחל חרוד ועל נחל באר שבע.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 505 – משרד הקליטה.

רוני ארד: מדובר בסל קליטה לעולי אתיופיה.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.