ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2000-12-07 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתבקשים לבקש פה תקנות להארכת ההוראות של תקופת הביניים של האוצר בכל מה שקשור לאותן תקנות שאישרנו לפני חצי שנה.

אלי גולדשמידט: התקנות היו אמורות להכשיר או לאפשר את כניסת הרפורמה לתוקף, מבלי לפגוע בחוסכים, ומבלי לגרום שיהיה ניצול לרעה כלשהו.

אלי גולדשמידט: זו היתה המטרה הבסיסית של אותן תקנות, שאישרנו אותן במאי השנה.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו מתבקשים להאריך את ההוראות בחצי שנה נוספת.

אלי גולדשמידט: אני קורא בדברי ההסבר ששר האוצר מתכוון שעד מועד 1 ביולי 2001 תאושר הרפורמה במס בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני כבר אמרתי שאני לא אופטימי כמו שר האוצר בעניין הזה, ודאי לא כאשר אני רואה את המצב הפוליטי, כפי שהוא היום, אבל זכותו של כל אחד לקוות.

אלי גולדשמידט: אנשי האוצר צריכים לשכנע אותנו בישיבה הזו שההארכה הזו אכן הכרחית, ושבלעדיה עלול להיגרם נזק למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנו נחליט, בסופו של דבר, ואמרתי שאני לא בטוח שההחלטה תתקבל היום.

אלי גולדשמידט: ייתכן שנצטרך ישיבה נוספת לעניין.

אלי גולדשמידט: בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.

אבי בן בסט: מספר ימים לאחר הצגת הרפורמה לציבור, בחודש מאי, פנינו לוועדת הכספים להוציא הוראות מעבר במספר תחומים כמו – פיקדונות, הארכות וכדומה.

אבי בן בסט: נבחן קודם כל מה היתה המטרה, ואז נבדוק היכן אנו עומדים היום ומה אנו חושבים שראוי לעשות היום.

אבי בן בסט: כאשר הצגנו את הרפורמה, להזכירכם, הקפדנו מאד לא להטיל מסים רטרואקטיביים.

אבי בן בסט: לכן גם קיבלנו החלטה שלא למסות הכנסות מרווחים שיהיו מפיקדונות קיימים, אלא רק לאחר שאלה ייפדו, לגבי פיקדונות חדשים יחול המס.

אבי בן בסט: מטבע הדברים הוא שיש פיקדונות חדשים כל יום, ולכן, הדבר שהבאנו אז כהצעה הוא שבפיקדונות שקליים חדשים או בתוכניות חיסכון – מאותו רגע שאושרו התקנות, לא יהיה מס על הרווח שהצטבר בהם עד יום כניסת הרפורמה לתוקף, או עד לתאריך שקבענו – סוף דצמבר שנה זו.

אבי בן בסט: ברגע שהרפורמה שתיכנס לתוקף, הרווח שהצטבר מאותו רגע ואילך על הנכסים החדשים יהיה חייב במס.

אבי בן בסט: הדגשתי אז גם שלקחנו את הפרשנות המקלה ביותר, כי על פי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, יכולים היינו להציע הטלת מס על רווחים חדשים גם מנכסים קיימים, אך את זאת לא עשינו.

אבי בן בסט: הלכנו לקולא, כי חשבנו שצריך להעדיף את העברת הרפורמה ולא לנקוט מיסוי רטרואקטיבי.

אבי בן בסט: זאת הדרך שבה בחרנו.

אבי בן בסט: על מנת להמחיש זאת, אני רוצה להתייחס לתוכניות חיסכון ולנכסים אחרים.

אבי בן בסט: תוכנית חיסכון חדשה, שנפתחה יום לאחר פרסום התקנות – הרווחים עליה פטורים ממס עד לכניסת הרפורמה.

אבי בן בסט: הרווחים שיווצרו מיום כניסת הרפורמה – חייבים במס.

אבי בן בסט: באיזו טכניקה עשינו את זה?

אבי בן בסט: – הפטור ממס על הרווח מתוכנית חיסכון, הפטור שקיים היום, מצוי בתוך התקנות שמגדירות את תנאי התוכנית.

אבי בן בסט: תקנות אלה בדרך כלל מפורסמות על ידי שר האוצר, ומאושרות על ידי ועדת הכספים.

אבי בן בסט: לכן מצאנו דרך מאד פשוטה ליישם את הרעיון שלנו.

אבי בן בסט: בעוד שעד לתוכנית הרפורמה התקנות אמרו שהתוכנית פטורה ממס, לגבי תוכניות חדשות, התקנות שהשר הוציא אמרו שהן פטורות ממס רק עד ליום כניסת הרפורמה.

אבי בן בסט: מיום כניסת הרפורמה יחול על הרווח בהן מס בשיעור של 25 אחוז.

אבי בן בסט: כולנו לא רוצים לגרום נזק לציבור.

אבי בן בסט: אנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות.

אבי בן בסט: נניח לרגע שאנו לא מאריכים את תוקף התקנות הללו.

אבי בן בסט: אם לא מאריכים את תוקפן, לא מאריכים את הפטור, בעצם, ואז – מה שכתוב בהן נכנס לפועל, ומה כתוב בהן?

אבי בן בסט: – שהרווח עד ל- 31 לדצמבר פטור ממס, ואילו הרווח שהצטבר מה- 1 לינואר, 2001 חייב במס של 25 אחוזים.

אבי בן בסט: לא יוארך התוקף של הוראות המעבר, אז על תוכניות חיסכון שנצברו החל מחודש מאי ואילך, ועל הרווח שיהיה בהן מחודש ינואר 2001 ואילך – יחול מס של 25 אחוזים.

אבי בן בסט: כך גם על אגרות חוב שקליות.

אבי בן בסט: כך נוסחו התקנות.

משה גפני: אני הצבעתי בעד הוראות המעבר, שהיו מאד הגיוניות והבנתי אז שעד ה- 1 בינואר תיכנס הרפורמה לתוקף, ואם היא לא נכנסה אז בטל הנושא הזה.

אבי בן בסט: לא, אי אפשר.

אבי בן בסט: הדרך הטכנית היחידה שמצאנו היתה לקבוע תאריך.

אלי גולדשמידט: יש פה אכן עניין של טכניקה, אך מאחורי הטכניקה יש גם כוונות.

אלי גולדשמידט: הטכניקה היא אכן כפי שמציג אותה מנכ"ל האוצר, אלא מאי?

אלי גולדשמידט: - יכול שר האוצר, אם ירצה בכך, עוד לפני 31 בדצמבר, לפרסם תקנות וצווים כמו שהוא עשה עד שנכנסו תקנות המעבר לתוקף, ובאותן תקנות וצווים לשחרר, לתת פטור ממס על תוכניות חיסכון, ואז זה לא קשור לרפורמה, ולא צריך הוראות מעבר וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אין פה בעיה.

אלי גולדשמידט: אני חולק על מה שאומר המנכ"ל.

אלי גולדשמידט: נכון שאם אנחנו לא נאריך את התקנות שעומדות בפנינו, אכן יצטרכו לשלם מס, אבל שר האוצר יכול למנוע את זה על ידי כך שהוא יוציא צווים שיפטרו ממס, כמו שהיה ערב התקנות האלה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – הכל בידי שר האוצר.

משה גפני: ומה אם שר האוצר לא עושה דבר?

אלי גולדשמידט: אם הוא לא עושה דבר, מתחילים לשלם מס החל מה- 1 בינואר, 2001.

אלי גולדשמידט: זה מה שאושר אז.

אבי בן בסט: כבר באותה עת הבטחנו להאריך את התקנות אם ביצוע הרפורמה יידחה.

אבי בן בסט: זה נאמר לוועדה וזה פורסם ברשומות.

אבי בן בסט: אם כן, העניין שאם הרפורמה לא נכנסת לתוקף אנחנו נאריך את תוקף התקנות נאמר אז ופורסם ברשומות.

אבי בן בסט: אין פה כל כוונה רעה, אדוני היושב ראש.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שיש פה כוונה רעה, אמרתי שבעניין הזה יש שתי אופציות לפעולה.

אלי גולדשמידט: יש שני סוגים של מסלולים: מסלול שאומר שהרפורמה לא מתה, ואנחנו עדיין מנסים להחיות אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם יש לזה סיכוי או לא, אבל זה המסלול שהאוצר היום הולך בו.

אלי גולדשמידט: שר האוצר החליט ללכת במסלול הזה.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שמה שהיה עד 31 בדצמבר ימשיך לעוד שישה חודשים, מתוך הנחה ותקווה תוכל הרפורמה להתקבל.

אלי גולדשמידט: אם הולכים לפי הגישה הזו, מה שמוצע כאן הוא נכון וכשר למהדרין.

אלי גולדשמידט: אם ההנחה היא שאין רפורמה, או שהרפורמה מתה – שר האוצר לא היה מבקש מאתנו את הארכת תוקף התקנות.

אלי גולדשמידט: הוא היה נותן לתקנות להסתיים, והיה מוציא במקביל צווים ותקנות, שכך הוא הוציא במשך עשרות שנים כדבר שבשגרה, שתוכניות חיסכון, ריבית על פיקדונות וקופות גמל – יהיו פטורים ממס.

אלי גולדשמידט: שר האוצר העדיף לא לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: הוא העדיף להאריך את תוקף התקנות.

אלי גולדשמידט: לגבי השאר תחליטו אתם.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא ממלכד אותנו.

אלי גולדשמידט: מי שמאיים עלינו שכתוצאה מזה שלא נאריך את התוקף יוטל מס, אומר, בעצם, ששר האוצר לא יפעיל את סמכותו למנוע את הטלת המס.

משה גפני: לפי שיטתכם, שהרפורמה לא מתה, ושצריך להמשיך במסלול, עד מתי אתם חושבים שהרפורמה לא מתה?

ימימה מזוז: אני רוצה להסביר אלמנט אחד, שלא הובהר כאן.

ימימה מזוז: הצורך בתיקון, בטכניקה שבה בחרנו, הוא כדי לבוא ולסמן את הנכסים החל ממאי 2000.

ימימה מזוז: אלה הם נכסים שכבר אין להם הבטחה שיהיה להם פטור בעתיד.

ימימה מזוז: לכן, הטכניקה היחידה שאפשרית בעניין הזה היא לומר שאלה נכסים שחייבים במס.

ימימה מזוז: בתקופת הביניים, עד ליישום הרפורמה, הם ימשיכו ליהנות מהפטור.

אלי גולדשמידט: הכנסת, על דרך המחדל, לא אישרה רפורמה, נכון להיום.

ימימה מזוז: אם הרפורמה מתה בינתיים, השאלה היא אם היא מתה לנצח.

ימימה מזוז: האם יש עמדה כזו שלא צריך למסות את הנכסים האלה?

ימימה מזוז: לדעתי העמדה המקובלת,שיש לה רוב, ואין שאלה לגביה – היא שצריך למסות את הנכסים האלה.

ימימה מזוז: השאלה היא רק העיתוי.

ימימה מזוז: העיתוי יכול להיות עניין פוליטי או עניין אחר.

ימימה מזוז: כיוון שכך, מה שצריך להבטיח הוא שהנכסים האלה לא ייהנו מהביטחון של פטור לנצח, אלא רק פטור בתקופה שעד יישום הרפורמה.

ימימה מזוז: זה המהלך שאנו עשינו, ולכן גם הבטחנו חד משמעית שיאריכו את זה כל זמן שאין רפורמה.

אבשלום וילן: במצב המשפטי הקיים, תוכניות חיסכון רגילות ממוסות?

אלי גולדשמידט: לא, הן פטורות מכוח צווים של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מדברים על רפורמה, מי שגורס שהרפורמה מתה, ברור שהיא לא מתה לתמיד, כי במס ההכנסה ודיני מס תמיד יכולים להשתנות דברים.

אלי גולדשמידט: אם נניח שזה אכן המצב, ונניח שבעוד שנה זה מתחדש, ויש רפורמה.

אלי גולדשמידט: איזה נזק ייגרם כתוצאה מזה שאנחנו לא נאריך את התקנות, ושר האוצר יוציא פטורים ספציפיים ממס לאותן תוכניות, כאשר נתחיל את הסיפור בעוד שנה מחדש?

אלי גולדשמידט: ניתן יהיה שוב לקבוע תקנות מעבר.

ימימה מזוז: לא.

ימימה מזוז: למה נדרשנו להוראות המעבר כל כך בסמוך לפרסום מסקנות של הדו"ח?

ימימה מזוז: זאת כיוון שרצינו למנוע כניסה של אנשים לתוכניות חיסכון כדי ליהנות מפטור ממס על התוכנית, על כל הרווחים שלה במשך עשר השנים הקרובות.

ימימה מזוז: רצינו לבוא ולשים גבול: אלה שנכנסו עד כאן ימשיכו ליהנות מהפטור.

ימימה מזוז: אלה שייכנסו מכאן והלאה – לא ייהנו מהפטור לנצח, אלא רק על התשואה בתקופת הביניים.

ימימה מזוז: אם אנחנו מפסיקים את זה, אז אם תבוא הרפורמה בעוד חצי שנה או שנה – נתחיל לספור את הנכסים האלה מחדש.

ימימה מזוז: כל הנכסים של התקופה שעברה ייהנו מאותם פטורים, ונתחיל להגדיר את הדברים מחדש.

סמדר אלחנני: ברגע שהדליפו את הדו"ח של הרפורמה, אנשים עשו שיקולים.

סמדר אלחנני: הדו"ח של הוועדה והצעת החוק שהיא פועל יוצא ממנה עדיין תלויים ועומדים.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יכולים לדבר אחרת.

סמדר אלחנני: זה עדיין תלוי ועומד, וצריך לפעול לפי השיקולים שאנשים עושים.

סמדר אלחנני: אנשים פתחו תוכניות חיסכון, העיקר לא לשלם מס.

סמדר אלחנני: חשוב לאשר את זה עכשיו.

סמדר אלחנני: יש פה משפט אחד שמפריע לי בדברי ההסבר.

סמדר אלחנני: הוא מתייחס לדבר אחד.

סמדר אלחנני: הוחלט לא למסות את קרנות ההשתלמות, ולפיכך אנחנו משנים את הנוסח.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר שפורמלית זה לא הוחלט בשום מקום.

אלי גולדשמידט: נכון.

ימימה מזוז: זה לא כך.

ימימה מזוז: שר האוצר הניח את ההצעה עם התיקונים.

ימימה מזוז: כאשר זה יגיע לקריאה ראשונה הוא יודיע על כך.

סמדר אלחנני: אז אם זה לא הופיע, לא צריך לכתוב את זה.

אלי גולדשמידט: אבל בתקנות זה הופיע, כי בתקנות הניחו שהקרנות ימוסו.

אבשלום וילן: אני נוטה להמשיך את התקנות.

אבשלום וילן: האם המשך התקנות יבטיח את היציבות בשוק ההון, ולא יהיו זעזועים, או ששינוי יתחיל שוב זעזוע – זו השאלה.

משה גפני: אני הבנתי אז שהסיבה שהתקנתם את התקנות היא מכיוון שלא רציתם שתהיה מציאות כזו שאנשים ינצלו את פרק הזמן עד לאישור הרפורמה.

משה גפני: האם אתם סבורים גם היום שאנשים ינצלו את פרק הזמן כי הם מאמינים שתהיה רפורמה, במצב הפוליטי הקיים?

אלי גולדשמידט: יש פה דילמה מאד רצינית.

אבי בן בסט: ראשית, צריך להביא בחשבון, שהאופציה שהרפורמה לא תאושר עד ה- 31 לדצמבר, או לא תיכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 2001- הובאה בחשבון ביום שהבאנו לכם את התקנות.

אבי בן בסט: לכן, אם תחזרו לפרוטוקול הישיבה, תיווכחו שהזהרנו על כך, וזה גם פורסם ברשומות.

אבי בן בסט: בלי הבעיות הפוליטיות שנוצרו מאז ועד היום – כדאי להביא בחשבון שהתייחסנו לאופציה כזו, ושמנו אותה בעל פה ובכתב על השולחן.

אבי בן בסט: צפינו אפשרות כזו, אמרנו, וגם אמרנו מה נעשה.

אבי בן בסט: אמרנו שנאריך את הפטור עד לכניסת מועד הרפורמה לתוקף.

אבי בן בסט: עכשיו אנחנו נכנסים למגרש אשר לי, בתפקידי, הוא אולי קצת בעייתי, אבל בכל זאת אנסה, בזהירות המתאימה, לתת לכם את חוות הדעת המקצועית.

אבי בן בסט: שר האוצר מאמין ברפורמה, חושב שצריך להמשיך ולפעול לכינונה, ומנסה לגייס עבורה את הרוב בכנסת, וכן הלאה.

אבי בן בסט: יתרה מזו, כולכם יודעים שלפני מספר שבועות היה לה רוב, מתוך סיכומים ששר האוצר השיג עם הסיעות השונות, ואילולא אותה הצעה להעמיד את זה כהצבעת אי אימון, סביר מאד להניח שהיא היתה עוברת.

אבי בן בסט: על בסיס בדיקות שר האוצר, התחושה שלנו היא שמאז שהוצאו מהרפורמה אותם פרקים שהיו בוויכוח ציבורי חריף – כמו קרן השתלמות, מס עיזבון וחצי נקודת זיכוי לאישה – יש אכן סבירות גבוהה שהרפורמה הזו, במתכונת שהבאנו אכן תעבור.

אבי בן בסט: אינני יודע מתי, זו שאלה פוליטית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתדייק – יש עדיין מחלוקת מאד רצינית בנושא חסכונות הגמלאים, עם ההגנה הנוספת שאתם נתתם, של ה- 1 מיליון וחצי שקל.

אבי בן בסט: נכון, יש עוד מחלוקות קטנות בסעיפים כאלה ואחרים - -

אלי גולדשמידט: זו איננה מחלוקת קטנה.

אלי גולדשמידט: זו מחלוקת רצינית מאד.

אבי בן בסט: מבחינת סדרי הגודל זו להערכתי מחלוקת קטנה.

משה גפני: אגב, אין רפורמה בכנסת.

משה גפני: אתם משכתם את זה.

אלי גולדשמידט: הם לא העלו את זה לקריאה ראשונה, זה הכל.

משה גפני: לא, הם משכו את זה.

סמדר אלחנני: זה תלוי ועומד.

משה גפני: שר האוצר משך את הרפורמה.

משה גפני: מבחינה עובדתית אין רפורמה במדינת ישראל בנושא של מס.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: היא לא מונחת על שולחן הכנסת.

משה גפני: הוא משך את זה.

ימימה מזוז: לממשלה יש אפשרות לחזור בה בכל רגע, זה המצב.

אבי בן בסט: על כל פנים, שר האוצר פועל מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה להעביר את הרפורמה, אחרי שהוצאו אותם פרקים.

אבי בן בסט: אמנם אף פעם אין ודאות, אך הדברים ידועים, והמשק מתנהג במידה כזו או אחרת מתוך ראייה שהרפורמה תעבור מתי שהוא.

אבי בן בסט: זאת אומרת שלעקרונות שברפורמה יש הסכמה ציבורית רחבה במתכונת הנוכחית, ויש סבירות גבוהה שהיא תעבור.

אבי בן בסט: במצב כזה לפעול כאילו היא לא קיימת בכלל – זה בדיוק הדבר שיגרום את הנזק.

אבי בן בסט: לכן, אנחנו בסך הכל מבקשים להאריך את הפטור.

אבי בן בסט: מאחר ושר האוצר פועל מתוך הנחה שהרפורמה תעבור, ויחידות כלכליות במשק מתנהגות לפי זה, בואו נאריך את הפטור הזה עד למועד שהיא תעבור.

אבי בן בסט: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אבי בן בסט: לשאלה של חבר הכנסת גפני – אני הרי לא יודע מה יהיה מחר, יש אי ודאות כרגע.

אבי בן בסט: הדבר שאני יכול לומר בשם האוצר הוא: והיה והרפורמה לא תעבור עד יולי, אני מבטיח פה כמו שהבטחתי אז שאנו נביא בקשה להארכה נוספת.

אבי בן בסט: שר האוצר פועל מתוך הנחה שהרפורמה תאושר, בסופו של דבר ולכן הוא הביא את הבקשה להאריך את תקנות המעבר.

אבי בן בסט: אם ועדת הכספים לא תאשר את זה, אנחנו נשארים במסגרת התקנות הקודמות, קרי- מה- 1 לינואר, יחול מס של 25 אחוזים על הרווח מתוכניות חיסכון, הן החדשות והן אלה שהופקדו ממאי 2000.

אלי גולדשמידט: זה אולטימטום לאישור.

אלי גולדשמידט: הרי אתה יכול למנוע את זה אם תוציא תקנות שיהיה פטור ממס.

אלי גולדשמידט: למה אתה מהלך עלינו אימים?

אלי גולדשמידט: אני יכול לאשר את זה פה, ולצאת בהכרזה שהכריחו אותנו, ושמו לנו אקדח ברקה שאם לא נאריך את זה יהיה מיסוי.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים למנוע את המיסוי בדרך אחרת.

אבי בן בסט: קטעת את החלק הראשון בדבריי.

אבי בן בסט: אי אפשר להתעלם מכך שאמרתי ששר האוצר רוצה ביישום הרפורמה הזו.

אבי בן בסט: שר האוצר מאמין שבבוא העת הוא יוכל להעביר אותה, ואם את זה מביאים בחשבון – תראה את הנזקים שנגרמים מאי האישור.

אלי גולדשמידט: אני אומר דבר אחר.

אלי גולדשמידט: כיוון שוועדת הכספים היא אמורה לאשר, והכנסת אמורה לאשר את העניין הזה, ונניח שלוועדת הכספים יש דעה שהרפורמה לא יכולה להיכנס לתוקף בנסיבות האלה.

אלי גולדשמידט: נניח שזו דעתה, והיא רוצה לבטא את הדעה הזו בדרך של אי הארכת תקנות המעבר- הגישה שלכם היא מאד בעייתית.

אלי גולדשמידט: אם ועדת הכספים אומרת שהיא חושבת שהרפורמה סיימה את דרכה נכון לרגע זה, אבל ייתכן שבעתיד, במסגרת ממשלה או כנסת אחרת ישקלו את הדברים שוב – השיקול הזה לא רלבנטי מבחינתכם.

אלי גולדשמידט: אתם אומרים לנו שיש לכם סנקציה נגדנו, כי מה- 1 בינואר יופעל מיסוי על תוכניות החיסכון, ושר האוצר לא יוציא תקנות וצווים כפי שהוא עשה במשך עשרות שנים, כדי לפטור ממס את תוכניות החיסכון.

אלי גולדשמידט: זה נקרא להצמיד אקדח לרקתם של חברי הכנסת בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה לא דיון פתוח.

אלי גולדשמידט: הדיון הפתוח הנכון היה צריך להיות בשתי אופציות: או שנתבקש להאריך את התקנות, או שהן לא תוארכנה ומה-1 בינואר יוצאו צווים כדי לפטור ממס תוכניות חיסכון.

אלי גולדשמידט: זו הדרך לעשות את הדברים, כי אז אתם משאירים לנו את שיקול הדעת האמיתי.

אלי גולדשמידט: בדרך שבה נקטתם הצבתם אולטימטום.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שאם לא נאריך את התקנות, יהיה מס על תוכניות חיסכון.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות: אתה אמרת ששר האוצר מחזיק נשק ביד.

אלי גולדשמידט: אם לא נאריך את התקנות הוא לא יוציא צווים לפטור ממס על תוכניות חיסכון, ומה- 1 לינואר ישלמו מס על תוכניות חיסכון.

אלי גולדשמידט: אם יש אימון בין כנסת לבין ממשלה הייתם צריכים להציג את הדברים אחרת.

אלי גולדשמידט: הייתם צריכים להודיע בתום לב, שאם לא נאשר את התקנות, יש רשת ביטחון, ושר האוצר יוציא צווים ותקנות לפטור ממס מה- 1 בינואר.

אלי גולדשמידט: אתם לא מציגים את זה כך.

אלי גולדשמידט: אתם אומרים שאם לא נאריך את תוקף התקנות, החל מ- 1 בינואר אזרחי ישראל ישלמו מס על רווחים מתוכניות חיסכון.

אבי בן בסט: אמרתי דבר מאד פשוט: שר האוצר עדיין סבור שהוא יכול, בבוא העת, להביא את הרפורמה לאישור הכנסת.

אבי בן בסט: מאחר וכך, ומאחר והוא מעריך שהרפורמה יכולה לעבור, הוא רוצה שהוראות המעבר תישארנה והוא רוצה להאריך את הפטור מתוכניות חיסכון, לאגרות חוב וכדומה.

אלי גולדשמידט: אמרת משהו מה יקרה אם לא? – אמרת שהמס יחול.

אבי בן בסט: זו תהיה החלטה של שר האוצר.

אבי בן בסט: אם הבקשה הובנה כאולטימטום – בשום אופן לא זו היתה התקנה.

אבי בן בסט: אני תיארתי מה יקרה אם התקנות האלה לא יוארכו.

אבי בן בסט: באשר לשאלה מה שר האוצר יחליט אם לא תאריכו את התקנות – אינני יודע.

אבשלום וילן: למי שלא היה פה – הסבירה לנו היועצת המשפטית והסביר מנכ"ל האוצר, שמבחינה עובדתית, אם אנחנו לא מאריכים את התקנות, המצב המשפטי הוא שב-1 לינואר, על תוכניות המס האלה מופעל אוטומטית מס של 25 אחוז על הרווחים.

אבשלום וילן: אלה הן התקנות הקיימות.

אבשלום וילן: יכול שר האוצר, אם הוא רוצה, להוציא תקנות וצווים חדשים, ולשנות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שהוא עושה כבר הרבה שנים.

אבשלום וילן: כלומר – האיום הזה הוא באקדח עם קפצונים.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב שכל שיטת האיום בדיון הזה פסולה מעיקרה.

אבשלום וילן: עמדתי היא שהרפורמה, הרעיון הבסיסי בה של מיסוי שוק ההון ולעשות יותר צדק חברתי במערכת המסים הוא רעיון נכון.

אבשלום וילן: אני הייתי מציע לכנסת לברוח מכל הרעיונות הפופוליסטיים למיניהם, ולהתחיל לחשוב פשוט.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שכל המדינות הקפיטליסטיות במערב יטילו מיסוי על הון, יטילו מיסוי על בורסה, ואנחנו נהיה היחידים שלא עושים כך.

אבשלום וילן: אנשי האוצר צריכים להבין כבר שכאן יושבים אנשים ישרים.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שלפני שבוע חברי ועדת הכספים מסכמים עם שר האוצר דברים, ובא איש אגף הכספים ומבטל את הסיכום.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שתביאו כל דבר שיהיה כרוך בדבר אחר.

אבשלום וילן: אני תומך ברפורמה.

אבשלום וילן: אני אצביע בעד הארכת התקנות, אבל אני לא אוהב שעושים ממני תחמן.

אבשלום וילן: אמר רונן וולפמן מאגף התקציבים ואמר שאיתנו, החקלאים, אי אפשר לגמור שום דבר בלי התניות.

אבשלום וילן: שר האוצר סיכם שמשחררים 45 מיליון שקל, כספי יצוא שהיו צריכים להיות משוחררים.

אבשלום וילן: חשב האגף אמר שמשחררים רק 10 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אתמול משכו את זה.

אבשלום וילן: איך אתם רוצים כך לעבוד?

אבשלום וילן: הכל תיחמונים?

אבשלום וילן: הכל עיסקאות?

אבשלום וילן: אני תומך בהצעה הזו כי היא נכונה וכי היא טובה למשק.

אבשלום וילן: אסור עכשיו לזעזע את שוק ההון, אבל אולי אתם, פעם אחת, תתחילו לעבוד ישר?

אבשלום וילן: אולי שסיכום יהיה סיכום ושמילה תהיה מילה?

אבשלום וילן: אני חושב שמערכת יחסים, בכלל כשנכנסים למערכת בחירות, מוכרחה להתיישר, במובן הזה שהכל צריך להיות נקי, נטו, ולא עסקאות.

אבשלום וילן: לעסקאות יש את הדרגים הפוליטיים שיעשו אתם.

אבשלום וילן: פה, במגרש הזה, בואו נעמיד את הדברים ישר.

משה גפני: הנושא הכללי הוא דבר שכולנו צריכים להסכים בו.

משה גפני: צריך להגיע להסכמה, מכיוון שהמשק הולך להתדרדרות בלתי נסבלת.

משה גפני: הוועדה הזו, בראשות היושב ראש, יושבת במשך כל התקופה הזו, ועושה את עבודתה היום יומית.

משה גפני: אנחנו מדברים על רפורמה, שזה לא דבר יום יומי.

משה גפני: אנחנו מתקרבים למחצית דצמבר, והתקציב עדיין לא הובא לקריאה ראשונה.

משה גפני: אנחנו מדברים על המשך הרפורמה, כאשר הציבור כבר לא מאמין לנו.

משה גפני: לא לממשלה ולא לנו, ועדת הכספים.

משה גפני: אני שומע את מה שאומרים התעשיינים ומה שאומרים כולם.

משה גפני: אנחנו הולכים פה להתמוטטות כלכלית אמיתית.

משה גפני: אני חושב שאתם עושים טעות.

משה גפני: אני מקבל את מה שהיושב ראש אמר – הצגת הדברים לא היתה נכונה.

משה גפני: היא היתה יכולה להיות נכונה אם היינו במצב דברים נורמלי.

משה גפני: אני תומך ברפורמה.

משה גפני: אני רוצה להוציא ממנה חלקים בעייתיים, אבל בעיקרון הרפורמה טובה.

משה גפני: מס על הון הוא דבר נכון, בעיקרון, אם הוא לא פוגע בדברים אחרים.

משה גפני: אני בא אל הדבר הזה בידיים נקיות, מכיוון שהסיעה שלי לא היתה מאוחדת באישור התקנות.

משה גפני: חבר סיעתי, יעקב ליצמן, הצביע נגד.

משה גפני: אני הצבעתי בעד.

משה גפני: אני סבור שצריך ללכת במסלול הזה.

משה גפני: אתם עושים פה מהלך מוטעה ושגוי באופן אמיתי.

משה גפני: אתם לא יכולים להמשיך את תהליך הרפורמה כשאין תקציב למדינה.

משה גפני: זה כמו לטמון את הראש בחול.

משה גפני: כמו שלא היה לי בעבר, אין לי שום עניין פוליטי פה – אני מסתכל על טובת העניין.

אבי בן בסט: מאריכים פטור, זה מה שאנחנו מבקשים – להאריך פטור.

ימימה מזוז: אולי לא הובהר – החיוב מס שנקבע בתקנות במאי, ושאותו הקפאנו עד סוף שנת 2000 הוא חיוב במס על נכסים חדשים בלבד.

ימימה מזוז: כלומר, ברגע שנגמר תוקפה של הוראת המעבר, הנכסים שנוצרו ממאי, לא מה שנצבר קודם – יהיו חייבים.

ימימה מזוז: כל המלאי הישן ימשיך להיות פטור.

אלי גולדשמידט: אבל אפשר לפטור.

אלי גולדשמידט: אין על זה ויכוח.

אלי גולדשמידט: המציאות המשפטית מוכרת לנו – אם לא נאריך, יחול מס.

אלי גולדשמידט: זה הובן.

משה גפני: אתם עושים טעות על גבי טעות.

משה גפני: אני הצבעתי בעד התקנות.

משה גפני: יכולתי להצביע נגד.

משה גפני: אתם מגיעים עכשיו למצב שבו יכול להיות שאני לא רוצה את הרפורמה, בגלל סיבות כלשהן.

משה גפני: אתם מאיימים עלי עכשיו?

אבי בן בסט: אבל אמרנו אז שנאריך את זה.

אבי בן בסט: ציטטתי לך מהרשומות.

אבי בן בסט: חזינו שתהיה אפשרות כזו, והבטחנו שנביא לכם הארכה, וכך אנחנו עושים.

משה גפני: אם אני מתנגד לרפורמה, אני לא מעוניין בתקנות.

משה גפני: מה תעשו?

משה גפני: אני באמת מסכים לחלוטין שהחוקים הפופוליסטיים היום בכנסת הופכים אותנו למדינת עולם שלישי.

משה גפני: אני סבור שהכנסת היתה צריכה לצאת לפגרה – זה היה מועיל לעם ישראל.

משה גפני: כל יום שהכנסת עובדת יש עוד נזק.

משה גפני: לפי דעתי ההצעה פה תיפול.

משה גפני: אני מציע לא להביא את העניין להצבעה, אלא להמתין עם זה, ולראות האם האוצר הולך לתוכנית כלכלית כוללת – האם הוא מביא את התקציב לאישור או לא.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה לא יכולה לעבוד בהוראות לשעה.

יוסף יצחק פריצקי: לא בעניין גיוס חרדים, ולא בכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה יכולה לעבוד בהוראות לשעה רק כאשר הן באמת כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: למשל – אם יש רפורמה, והיתה תקלה במדפיס הממשלתי, הנייר לא יצא בזמן, ואז נזקקים להוראת מעבר של חודש חודשיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאלה שהתנגדו לתקנות המעבר כבר אז.

יוסף יצחק פריצקי: אני אמרתי שאי אפשר לעבוד ב- pause.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה זה לא מכשיר וידיאו.

יוסף יצחק פריצקי: הרפורמה לא עוברת.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה צריכה להחליט מה שהיא רוצה, אך היא צריכה להחליט.

יוסף יצחק פריצקי: מתוקף סמכותו של האוצר להטיל מס על תוכניות חיסכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת דבר פשוט: יש רפורמה?

יוסף יצחק פריצקי: – נא להביא אותה עכשיו לקריאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שזה ייפול.

יוסף יצחק פריצקי: כל תהליך הרפורמה היה מטופש.

יוסף יצחק פריצקי: ישבה ועדה של מומחים.

יוסף יצחק פריצקי: הסתגרה לדיונים אך הודלפו דברים.

יוסף יצחק פריצקי: רואי החשבון שעבדו שם בהתנדבות הדליפו ללקוחותיהם מה יהיה ברפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: רק עם הכנסת לא ניהלו דיאלוג.

יוסף יצחק פריצקי: במדינות פחות מתוקנות מישראל עושים את זה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: מנהלים דיאלוג עם פרלמנטים.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו חבילה שלמה ואמרו שהיא מיקשה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: ואז התחילו הדיונים.

יוסף יצחק פריצקי: הורידו מס עיזבון.

יוסף יצחק פריצקי: הבטחנו לשר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, וביקשנו לדון בבעיות בוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיות.

יוסף יצחק פריצקי: בינתיים לא הביאו את הרפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: אני, כמחוקק, לא ארים את ידי בעד תקנות מעבר, לדבר שלא ברור מתי הוא יובא.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים להטיל צווים מתוקף סמכותכם?

יוסף יצחק פריצקי: – תטילו אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא ארים את ידי בעד התקנות האלה, לא משום שהן לא טובות, או לא ראויות.

יוסף יצחק פריצקי: אני, כמחוקק, לא מעמיד מדינה ב- pause.

אבי בן בסט: אבל גם הפטור הוא בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: ראה מה עשית – הבאת לנו תקנות שהיו תקנות מעבר, ועכשיו אתה אומר שהפטור הוא בתקנות.

אבי בן בסט: כן, זה כך.

אבי בן בסט: כך מדינת ישראל עובדת כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אצביע בעד תקנות מעבר לזמן שאינו מוגדר.

ימימה מזוז: אבל התקנות זו רק כותרת.

ימימה מזוז: זו לא הוראת מעבר, זה המשך המצב הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה המשך של מצב קודם?

יוסף יצחק פריצקי: לו הייתי שם כסף בתוכנית חיסכון.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית היתה פטורה ממס?

יוסף יצחק פריצקי: – התשובה היא: כן.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם טוענים?

יוסף יצחק פריצקי: – שמכיוון שהרפורמה ממסה, ועד שתבוא הרפורמה אנחנו לא רוצים שיכניסו מיליארדי שקלים לתוכניות חיסכון, שיהיו פטורים ממס – ממסים מעכשיו.

אבי בן בסט: לא מעכשיו, אלא מיום מעבר הרפורמה.

אבי בן בסט: מיום כניסתה לתוקף.

אלי גולדשמידט: רק כספים מיום אישור הרפורמה.

אבי בן בסט: אם אזרח הכניס סכום כסף לפיקדון – אם הרפורמה עברה ביולי 2001, נניח, הרווחים שנצברו עד יולי 2001 – פטורים.

אבי בן בסט: הרווחים שייצברו מיולי 2001 יהיו חייבים.

יוסף יצחק פריצקי: הכניס אדם כסף לפני שנה לתוכנית חיסכון לשלוש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לו שהרווחים יהיו פטורים ממס.

יוסף יצחק פריצקי: אם אדם מכניס היום כסף לשלוש שנים – אומרים לו שעד הרפורמה זה פטור, ומהרפורמה – חייב.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים: אני מאד מצטער.

יוסף יצחק פריצקי: תחזרו למצב הקודם שהיה לפני תקנות המעבר.

יוסף יצחק פריצקי: לשם מה אתם זקוקים לנו בשביל זה?

ימימה מזוז: מה שאנחנו אומרים הוא שהמצב הקודם כולו עקום ולא נכון.

ימימה מזוז: הוא חוסם אותנו מלהטיל מס על רווחים שייצברו החל מיום השינוי.

ימימה מזוז: זה מצב לא תקין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל העניין הוא שאין יום שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לחוקק ליום שינוי ערפילי בעתיד, שאינני יודע מתי הוא.

יצחק כהן: השאלה היא אם אתם מביאים את הרפורמה, ממשיכים את תהליך החקיקה, או לא.

יצחק כהן: משיחות שלי עם שר האוצר הוא אמר שלגביו, עניין הרפורמה בכנסת הזו – מת.

אבי בן בסט: זה לא מדויק.

אבי בן בסט: עם זאת, אני לא איש פוליטי, אלא פקיד ציבור, ואני נדרש למידת הזהירות.

אבי בן בסט: מנקודת ראותו של השר – הוא רוצה ליישם את הרפורמה, הוא רוצה להביא אותה.

אבי בן בסט: כשיהיה המצב אפשרי בכנסת הוא יעשה זאת.

יצחק כהן: אמרתי גם לשר האוצר: אין קשר בין הרפורמה לבין התהליכים הפוליטיים.

אבשלום וילן: הקשר הוא רוב בכנסת.

יצחק כהן: אין קשר.

יצחק כהן: אני חושב שאתם יכולים להמשיך את תהליך החקיקה.

יצחק כהן: כך אמרתי גם לשר האוצר.

משה גפני: היה רוב בכנסת להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה, עם תיקונים.

משה גפני: ש"ס הגישה אי אימון ולכן שר האוצר משך את זה.

משה גפני: זה היה התהליך.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לשקול את השיקול הזה של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: זה שיקול פוליטי, בראש ובראשונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע הצעה.

אלי גולדשמידט: דבר ראשון – אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת משה גפני לא להצביע היום, ולתת איזשהו פסק זמן קצר.

אלי גולדשמידט: בתוך פסק הזמן הזה אני רוצה לקבל כמה תשובות.

אלי גולדשמידט: תשובה ראשונה – לשאלה מה שר האוצר מתכוון לעשות אם אנחנו לא מאריכים את זה.

אלי גולדשמידט: האם בכוונתו לדאוג לכך שלא יהיה מיסוי החל מה- 1 לינואר, באמצעים צווים ותקנות?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת את זה, כי אז אני אדע אם יש עלי אולטימטום או לא.

אלי גולדשמידט: אם אני יודע שהוא בכל מקרה ידאג לכך שמה- 1 בינואר, גם אם לא נאשר את הוראות המעבר יהיה פטור ממס על הריבית מתוכניות החיסכון , הדיון שלנו יהיה הרבה יותר משוחרר.

אלי גולדשמידט: אני גם ממליץ שזה מה שהוא יאמר לנו.

אלי גולדשמידט: אז נוכל לשקול שיקול ענייני.

אלי גולדשמידט: כרגע, אם הוא לא אומר כך, והוא נותן תחושה שאם אנחנו לא נאשר את זה הוא לא יביא תקנות לפטור ממס.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהוא מאלץ אותנו לאשר את הארכת התקנות.

אלי גולדשמידט: לתחושתי זה מעין אולטימטום, ועל מנת שנוכל לשקול את הדברים באופן נכון אני מבקש להסיר אותו.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מציע לשקול אפשרות להאריך את תוקף התקנות האלה בתקופת זמן קצרה יותר.

אלי גולדשמידט: מדוע ה- 1 ביולי?

אבי בן בסט: הדחייה היא לא בעלמא.

אבי בן בסט: הכוונה היא שאם אכן תעבור הצעת החוק, נדרשים מספר חודשים ליישום הטכני.

אבי בן בסט: ברגע זה, כאשר אנו כבר נמצאים בדצמבר, אין תאריך קרוב יותר מאשר ה-1 ביולי.

אבי בן בסט: אני לא רוצה להטעות את הציבור.

אלי גולדשמידט: אם שר האוצר יעביר את הרפורמה בחודשיים הקרובים, נכון יהיה להאריך את תקנות המעבר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהוא לא יעביר בכלל את הרפורמה, ואז – עם איזה תקנות מעבר אנו חיים?

אלי גולדשמידט: חלון ההארכה זו מעין הצעת פשרה שיכולה לעזור לנו – שתקנות המעבר תוארכנה בחודש או חודשיים, ושר האוצר ייבחן אולי יש אפשרות להעביר את הרפורמה.

אלי גולדשמידט: ייתכן שהוא יגיע למסקנה שאי אפשר, ואז אין צורך בתקנות מעבר.

אלי גולדשמידט: את כל הדברים האלה אפשר יהיה לבחון מחדש.

אלי גולדשמידט: אחרי שתעבירו לנו את התשובות לדברים האלה, הדיון שלנו יהיה הרבה יותר ענייני ושקול.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח לקיים את הדיון בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אין שום חשש לגלוש לסוף חודש דצמבר עם אי ודאות לציבור, אבל אנחנו מבקשים תשובות.

אבשלום וילן: לא איכפת לי לדחות בשבוע, אבל אני מציע הצעה אחרת – אני מציע שזה לא יהיה עד יולי אלא הארכה בשנה.

אבשלום וילן: רפורמה בשוק ההון היא חיונית.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שנהיה המדינה היחידה במערב שלא ממסה הון.

אלי גולדשמידט: העמדה שלי, לפחות, לא נגזרת מהשאלה אם אני תומך ברפורמה או לא.

אלי גולדשמידט: העמדה לי בעניין הזה נגזרת מעמדה של סדרי מינהל ומערכת תקינה, ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יוסף פריצקי:

אלי גולדשמידט: אם אין הצעת חוק והיא לא מונחת על שולחן הכנסת, והזכירו לנו שהיא בכלל נמשכה – אנחנו נותנים פה תקנות מעבר לנושא שלא קיים.

אלי גולדשמידט: אתם הודעתם שאתם מתכוונים להניח את העניין במאי.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להתכוון לאורך זמן.

אלי גולדשמידט: תמשכו את העניין לאורך עשר שנים ובמשך עשר שנים נאשר תקנות מעבר?

ימימה מזוז: כן, ובלבד שבינתיים הפטור ניתן.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתתנו לנו את התשובות לשאלות.

אלי גולדשמידט: ביום חמישי הבא יתקיים דיון, אך הוא לא יתקיים אם לא נקבל תשובה משר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מצפה שהוא יאמר שאם יהיה רוב נגד ההארכה הוא יתקין תקנות של פטור ממס.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.