ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 191, 2000-11-21 09:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: התחלנו לפני מספר שבועות - כשבוע או עשרה ימים לאחר פרוץ האירועים - וקיימנו דיון ראשוני, שלדעתי היה די יסודי, בו הופיעו נציגי הסקטורים במשק שנפגעו פגיעה בקו החזית הראשון כתוצאה מהאירועים.

אלי גולדשמידט: נציגי ענף התיירות, ענף החקלאות, ענף הבנייה והתעשיינים הופיעו והציגו את התחזית שלהם למה שמתרחש, וזה היה אכן בשלב מאד ראשוני.

אלי גולדשמידט: היו בישיבה מספר מנכ"לים של משרדי ממשלה - משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התמ"ס - ובראשם מנכ"ל האוצר שנמצא איתנו גם היום וכן הממונה על התקציבים, והתייחסו לזה מאד ברצינות.

אלי גולדשמידט: בעקבות הישיבה ביקשנו כמה דברים.

אלי גולדשמידט: לא קיבלנו החלטות קונקרטיות לגבי דרכי פעולה, אבל לפחות ביקשנו מהמנכ"ל, למרות שנשמעו פה כל מיני הצהרות, להקים צוות שירכז את כל הפניות - שינווטו את הדברים בצורה מרוכזת, על מנת שלא יהיה מצב שכל אחד יישחק בין הגלגלים, כאשר אחד יבוא לשר שלו והשני יבוא לשר שלו וכו'.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שהדברים נעשו.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מהמנכ"ל לדווח לנו, וזו גם היתה תוצאת הישיבה.

אלי גולדשמידט: הוא היה אמור לדווח לנו לפני שבוע או עשרה ימים, ואז היתה ישיבה שהוא ישב בה כל הלילה ולא יכול היה להגיע ולכן הוא לא הופיע.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אלה הם פני הדברים.

אלי גולדשמידט: אנו מדברים על המצב הכלכלי במשק בעקבות האירועים - נושא שקצת נדחק הצידה, מטבע הדברים, כי קשה מאד לתת לו את העדיפות הראויה שעה שיש אירועים כה קשים שאנשים וילדים נפגעים.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שכמובן שמים בצל, ובאיזה שהוא מקום שמים מאד בצד את ההשלכות הכלכליות של האירועים.

אלי גולדשמידט: אבל, אנו, כוועדת כספים, צריכים לטפל בנושאים הכלכליים באופן שוטף.

אלי גולדשמידט: לכך נוספה גם פנייה של חברת-הכנסת לבנת, וכמובן שאאפשר להציג את פנייתה לפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מבין, שזה נוגע בעיקר לעבודה מול הרשות הפלשתינאית.

אלי גולדשמידט: זה נושא שהוזכר בישיבה הקודמת ע"י מספר נציגים, אם כי לא נכנסנו לעומקו.

אלי גולדשמידט: ברצוני להוסיף, שבאותו יום שהמנכ"ל היה אמור להשיב לנו הופיעה מועצת המובילים שהם הנפגעים הישירים ביותר של ענף התיירות.

אלי גולדשמידט: הם הציגו את הנושא, ומן הראוי שהם יוכלו להציגו גם לפני מנכ"ל האוצר.

אלי גולדשמידט: זהו, פחות או יותר, סדר-היום.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנפתח בהצעה לסדר, כפי שנקרא לזה, של חברת-הכנסת לבנת, ולאחר מכן אאפשר למועצת המובילים, שעדיין לא נשמעה בפני המנכ"ל, לומר כמה מלים.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת לבנת, אם תרצי שמישהו מהאנשים שיגיד כמה מלים - זה גם בסדר.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן, לפני סבב תגובות שלכם, נשמע מהמנכ"ל מה בכוונתו לעשות.

אלי גולדשמידט: על סדר יומנו נמצא נושא אישור מינוי של מנכ"ל בית נשיא המדינה.

אלי גולדשמידט: על-פי בקשת בית הנשיא, נושא זה יידחה.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: האם יש עוד מועמדים?

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: אין לי מושג.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות אחרת, הייתי רוצה שנשוחח בינינו לשם מה על ועדת הכספים לאשר את מינוי זה.

אלי גולדשמידט: שאלתי, ואינני מבין.

לימור לבנת: צריך לתקן זאת.

אמנון כהן: זהו תפקיד אמון.

אלי גולדשמידט: גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא באחריות שלנו, ולדעתי, מינוי מנכ"לים לא צריך לעבור דרך המסלול של ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: כיון שהחוק מחייב אותנו לעסוק בזה, כל זמן שהוא לא יתוקן נעשה זאת.

לימור לבנת: תגיש הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אם מישהו מכם יגיש הצעת חוק לביטול סמכות זו, אתמוך בו בהתלהבות.

לימור לבנת: היו"ר גולדשמידט, ברצוני להודות לך על כך שנענית לפנייתי שבאה בעקבות פניות אנשי עסקים אלי שהסבו תשומת לבי לנושא.

לימור לבנת: הייתי רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה אליו, ואולי לא כולם מכירים את הנושא כפי שגם אני לא הכרתי אותו ממש קודם לכן אלא בעקבות אותן פניות אלי.

לימור לבנת: אני נוגעת רק בנושא אחד, למרות שודאי יוצגו כאן נושאים נוספים של פגיעה בענפים שונים, וודאי שגם בזה יש לטפל.

לימור לבנת: כרגע, אני מדברת על ההתחשבנות של מדינת ישראל מול הרשות הפלשתינית מצד אחד, ומנגד על אותם הפסדים ונזקים מאד כבדים שנגרמים לעסקים ישראליים שניהלו קשרים כלכליים ועיסקיים עם גורמים בתוך הרשות הפלשתינית, גורמים פלשתינים, במהלך השנים האחרונות.

לימור לבנת: מדובר, כמובן, בעיקר על מה שמתרחש בימים אלו ממש.

לימור לבנת: מסתבר, שהמדינה מעבירה לרשות הפלשתינית, באופן שוטף, על-פי הסכמים שקיימים, החזרי מע"מ באופן קבוע.

לימור לבנת: אני מבקשת, שמנכ"ל משרד האוצר יתן נתונים לוועדה באלו סכומים מדובר ומה הוא סוג ההחזרים או הכספים שהמדינה מעבירה לרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: אני מבינה, על-פי פירסומים שהיו - ויכול להיות שהנתונים אינם מדוייקים במאה אחוז, אבל זה פחות משנה אלא העיקרון הוא יותר זה שקובע - שלמשל במהלך חודש ספטמבר או בגין חודש ספטמבר הועברו לרשות הפלשתינית כשבעים מליון שקלים החזרי מע"מ.

יעקב ליצמן: נדמה לי, שזה עבר בוועדת הכספים.

לימור לבנת: אינני חושבת, שזה עובר בוועדת הכספים בכלל.

לימור לבנת: מדובר בהסכמים בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: עבר משהו אחר.

א' בן-בסט: זה לא עובר בוועדת הכספים.

א' שניידר: זה מס הקניה.

א' שניידר: לגבי מע"מ, יש מנגנון.

לימור לבנת: צריך שחברי הוועדה יידעו, שאותם החזרי מע"מ, על-פי ההסכמים, שעוברים לרשות הפלשתינית, עוברים בגין החשבוניות שמוגשות ולא בגין התקבולים.

לימור לבנת: יכול להיות מצב, וזה המצב שקורה נכון לעכשיו, שהחשבוניות מוגשות ע"י העסקים הישראליים - וישנם כאן כמה בעלי עסקים, שמיד יסבירו את הדברים ומן הסתם בצורה אפילו יותר טובה או ברמת הנסיון האישי שלהם, ההתנסות האישית שלהם - הם מעבירים חשבוניות, ממשלת ישראל בגין החשבוניות האלה מעבירה את ה-17% מע"מ לרשות הפלשתינית, אך הרשות הפלשתינית, העסקים ברשות הפלשתינית או הבנקים הפלשתינים לא משלמים ו/או מחזירים צ'קים.

לימור לבנת: למעשה, מעולם הכסף הזה לא התקבל, ועל כן אנו גם אוכלים את הדגים הבאושים וגם מגרשים אותנו מהעיר.

לימור לבנת: בעלי העסקים בינתיים מתמוטטים משום שאינם מקבלים את התמורה עבור השירותים או הסחורות שסיפקו, וגם אונ, מדינת ישראל, ממיסינו ומכספנו, משלמים לרשות הפלשתינית כדי שיהיה לה עוד כסף לקנות אולי קצת תחמושת על מנת לפגוע בנו.

לימור לבנת: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

לימור לבנת: אינני מכירה את הנוסח המפורט המשפטי של ההסכמים בנקודה הזאת בין המדינה לבין הרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: אתייחס לזה.

לימור לבנת: אסיים להציג את עמדתי בנושא הזה.

א' בן-בסט: לי אין בעיה.

לימור לבנת: אינני מכירה, ולכן אינני יכולה לומר כרגע האם מבחינה משפטית זה ניתן, וצריך שאנו נשמע מה הם באמת פני הדברים.

לימור לבנת: אין לי שום ספק, שמדובר כאן לפחות במעשה חלם אם לא משהו חמור מזה.

לימור לבנת: אחד מבעלי העסקים שפנה אלי הציע רעיון מצויין.

לימור לבנת: האם דודו נבון כאן?

ד' בר-זיק: דודו נבון לא פה.

ד' בר-זיק: אשתו ילדה.

לימור לבנת: תמסרו לו מזל טוב בשם הוועדה.

לימור לבנת: הוא מנכ"ל חברת "מיתקונים טכנולוגיות", שפנה אלי והציע רעיון שלדעתי הוא מצויין.

לימור לבנת: מכיון שחלק מהצ'קים האלה חוזרים בכלל.

לימור לבנת: הבנקים הפלשתינים לא מכבדים אותם.

לימור לבנת: אם מדינת ישראל מוכרחה לשלם לרשות הפלשתינית על-פי הסכמים, על-פי החשבוניות ולא על-פי התקבולים - דבר שהוא דבר מטומטם ממדרגה ראשונה, וסליחה על הביטוי - אז שהיא תשלם בצ'קים- - -

אבשלום וילן: אלה כללי המשחק גם בארץ.

אבשלום וילן: ל' לבנת: אין לנו יכולת אכיפה.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת לבנת, גם בארץ זה אותו מצב.

אלי גולדשמידט: אם הצ'ק חוזר, עדיין עליך לשלם את המע"מ.

לימור לבנת: נכון, אבל יש יכולת אכיפה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: פה יש את הבעיה הפוליטית.

לימור לבנת: אין יכולת אכיפה למדינת ישראל ברשות הפלשתינית.

לימור לבנת: אדרבא, בואו ונשלם לרשות הפלשתינית בצ'קים החוזרים, והיא תפעיל את יכולת האכיפה שלה.

לימור לבנת: אני מדברת בשיא הרצינות.

לימור לבנת: היא תפעיל את יכולת האכיפה שלה על אותם עסקים ברשות הפלשתינית או שנמצא פתרונות אחרים.

לימור לבנת: אני מציעה, שיציעו כאן פתרונות.

לימור לבנת: אנו ודאי צריכים לתת את דעתנו על כך שבינתיים עסקים מתמוטטים.

לימור לבנת: למעשה, זהו הדבר שביקשתי להציג כאן.

לימור לבנת: אינני רוצה להאריך בזה, מפני שהדברים ברורים על פניהם.

אלי גולדשמידט: אולי אחד האנשים יציג זאת.

לימור לבנת: לפני זה, אני רוצה להפנות בסיכום דבריי שאלה למנכ"ל משרד האוצר.

לימור לבנת: הייתי מבקשת שהוועדה תקבל עתה או בהמשך רשימה של אותן העברות כספיות שהממשלה או המדינה מעבירה לרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: הייתי מבקשת גם לדעת לאן מועברים הכספים הללו, לאלו חשבונות והאם מדובר בחשבונות בנק של הרשות הפלשתינית ואולי בחשבונות בנק פרטיים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: הייתי רוצה שתדווח לוועדה לאן מועברים הכספים הללו.

עופר חוגי: האם יש נתון כמה כסף זה הצ'קים שחזרו?

לימור לבנת: נשמע אולי מהתעשיינים עצמם.

לימור לבנת: יש הערכות.

מ' נחום: אני משה נחום מהתאחדות התעשיינים.

מ' נחום: בשלב זה, אנו אוספים אותם, ויש לנו העתקים של הצ'קים האלה.

עופר חוגי: בערך על כמה מדובר עד היום?

עופר חוגי: כמה אספתם?

עופר חוגי: מ' נחום: זה עניין של הרבה מליונים.

עופר חוגי: אני לא גמרתי לאסוף אותם.

לימור לבנת: אולי אקל עליהם.

לימור לבנת: באופן לא פורמלי, מדברים על בין 12 ל-15 מליון דולר פחות או יותר - נכון?

א' בן-בסט: אלה תקבולים ולא מסים.

ע' ברכה: אני עורכת-הדין עינת ברכה מאיגוד לשכות המסחר.

ע' ברכה: הוקם אצלנו לפני מספר שבועות מטה להגשת סיוע לעסקים חברים.

ע' ברכה: התקבלו עשרות פניות רק ביחס לחברים שחזרו להם צ'קים או שסיפקו את הסחורה ולא קיבלו תשלום או אפילו ערבויות בנקאיות של בנקים פלשתינים שהבנקים הפלשתינים מסרבים לכבד אותן.

ע' ברכה: הערכתנו היא, שמדובר בהיקף של כמאה מליון ש"ח לפחות.

ע' ברכה: זה נתון שהוא על סמך הערכה ואומדן.

ע' ברכה: מדובר בפגיעה בעסק בודד בהיקף של הרבה פעמים עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים ואפילו מליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: תלוי מה נפח העסק הזה במסחר עם הרשות.

ע' ברכה: זה חוצה תחומים.

לימור לבנת: פנו אלי מר פינקלשטיין ומר בר-זיק.

ד' בר-זיק: אני מענף מיזוג האויר, שיש בו צ'קים חוזרים ואין ערבויות.

ד' בר-זיק: צ'קים חוזרים וחובות יש בערך כשני מיליארדי שקל.

ד' בר-זיק: זה בענף לספקים של מיזוג האויר.

לימור לבנת: האם אלה צ'קים מבנקים?

לימור לבנת: האם הם חוזרים מהבנקים?

ד' בר-זיק: כן.

אלי גולדשמידט: מה הן התשובות שאתם מקבלים?

אלי גולדשמידט: ברצוני לחדד את השאלה.

אלי גולדשמידט: מדובר פה ביחסים מסחריים ביניכם לבין לקוחות בשטחים.

אלי גולדשמידט: האם אתם מרגישים שיש ניצול לרעה של הלקוחות את המצב או שיש בעיה אובייקטיבית של חוסר יכולת לשלם?

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, מדובר על לקוחות שבחלקם לפחות עובדים איתם הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: ד' בר-זיק: זה מחולק לשלושה חלקים.

אלי גולדשמידט: ראשית, נכון, יש ניצול ציני של המצב ולא משלמים.

אלי גולדשמידט: לפעמים, לא משלמים, בצדק מבחינתם האישית, כי האדם אומר: "עדיף ש-30 או 40 אלף הדולר יהיו לי בכיס, כי אינני יודע מה יהיה.

אלי גולדשמידט: אולי תהיה מלחמה.

אלי גולדשמידט: עלי לפרנס את משפחתי.

אלי גולדשמידט: זה יותר חשוב לי מאשר לשלם ליהודי".

אלי גולדשמידט: הצד השני הוא שאובייקטיבית אי אפשר לשלם.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לגבות כספים מאחרים, כיון שיש סגרים, והם לא עובדים בערים שלהם אלא בג'נין, בבית-לחם וכו'.

אלי גולדשמידט: הם נעים ונדים.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לזוז, אי אפשר להסתובב, הצמתים סגורים ויש בלגאן.

אלי גולדשמידט: הם בעצמם--

אלי גולדשמידט: --לא יכולים לגבות.

ד' בר-זיק: --לא יכולים לגבות את הכספים שמגיעים להם מאחיהם הפלשתינים.

ד' בר-זיק: הדברים השלישי והרביעי הוא מעשי בריונות.

ד' בר-זיק: נכנסים חבר'ה מה"תנזים" או אינני יודע מאיפה, מצמידים אקדח לרקה ואומרים חד וחלק: "אל תשלם ליהודי.

ד' בר-זיק: אתה תשלם ליהודי - אנו יודעים מה לעשות איתך".

אלי גולדשמידט: איך אתם נערכים?

מוחמד ברכה: האם זה על בסיס אינפורמציה?

ד' בר-זיק: זה על בסיס אינפורמציה שאני מדבר עם שלושה או ארבעה סוחרים, ואינני מדבר עם מאתיים.

מוחמד ברכה: האם בקשר לגורם הראשון אתה חושב שהאנשים יכולים להגיע אליך ואתה יכול לספק להם את הסחורה שאתה מספק?

ד' בר-זיק: אני כבר סיפקתי את הסחורה.

מוחמד ברכה: אני מתכוון: בזמן האירועים.

מוחמד ברכה: האם הם לא עושים זאת פשוט מתוך הרצון לשמור את הכסף בכיסם?

ד' בר-זיק: לא.

ד' בר-זיק: הם לא עושים זאת, כי קשה להם להגיע.

ד' בר-זיק: לחלק מהם קל להגיע, ולחלק מהם קשה להגיע.

ד' בר-זיק: היו"ר א' גולדשמידט: הוא אמר זאת.

מוחמד ברכה: האופציה השניה מבטלת את האופציה הראשונה.

אלי גולדשמידט: זהו הדיון בינינו.

אלי גולדשמידט: עובדתית, אני מבין שמדובר על עיסקאות שנעשו לפני פרוץ המהומות וצ'קים שניתנו בגינן.

ד' בר-זיק: הצ'קים הופקדו בבנקים.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שמרגע שפרצו המהומות אין עסקים איתם או שאם יש - זה על בסיס מזומן.

ד' בר-זיק: אין עסקים.

ד' בר-זיק: מפרוץ המהומות לפחות בעסק שאני נמצא בו אין עסקים עם הרשות הפלשתינית.

י' בליזובסקי: זה לא על סמך סקר, כי משה נחום אמר שאנו בודקים, אבל בשיחות שקיימתי אתה צודק.

י' בליזובסקי: חלק גדול מהמסחר הוא על בסיס קשרי סחר שנמשכים שנים רבות.

י' בליזובסקי: הקונים הפלשתינאים הרימו טלפון למפעלים הישראליים וביקשו מהם לא להפקיד את הצ'קים משום שהצ'קים לא יכובדו ע"י בנקים מקומיים.

י' בליזובסקי: כלומר, יש כאן את מערכת היחסים המסחרית הטובה בין הקונה לבין המוכר, שהוא הרים טלפון, אך מצד שני יש את העובדה שהבנקים הפלשתינאיים לא כיבדו.

י' בליזובסקי: בבדיקה חוזרת של אותם מקרים חלק מצאו את פתרונם בצורה זו או אחרת.

י' בליזובסקי: הערכתי היא, שבתעשיה בלבד מדובר על עשרות מליוני שקלים.

י' בליזובסקי: אני מכיר מפעל אחד גדול, שיש לו חוב של 12 מליון שקל - הוא 'תקוע' עם 12 מליון שקל.

י' בליזובסקי: אם מצרפים את עשרות המפעלים, זה בהחלט עשרות מליוני שקלים בתעשיה בלבד.

עופר חוגי: אני שואל לשם הבנה: האם הבנקים עצמם לא רוצים לשלם או שאין להם כסף לאותו איש?

י' בליזובסקי: הבנקים הפלשתינאיים לא מכבדים.

לימור לבנת: הם לא מכבדים את הצ'קים.

לימור לבנת: ע' חוגי: למה?

לימור לבנת: האם זו מדיניות של בנק או מדיניות של אותו אדם?

לימור לבנת: הבנק לא מכבד.

עופר חוגי: למה הבנק לא מכבד?

עופר חוגי: האם זה כי אין לבנק כסף או שיש לבנק הוראה של ערפאת?

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים, והשאלה ברורה.

אלי גולדשמידט: האם יש פה מדיניות מכוונת והאם זה הבנק עצמו?

אלי גולדשמידט: נקבל תשובות ממנכ"ל האוצר.

אלי גולדשמידט: ברצוני לרגע לסטות מהנושא שהיה פה עד עכשיו.

אלי גולדשמידט: דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים - כחלק מענף התיירות שנפגע כתוצאה מהאירועים - רוצה להציג בקצרה את בעיית המובילים כפי שהוצגה כאן, כדי שהמנכ"ל יוכל להתייחס גם אליה.

ד' כוכבא: מדובר בסטיה מוחלטת מהנושא הראשון.

ד' כוכבא: לנו אין עסקי מסחר וגביית תשלומים, אך אנו בהחלט סובלים.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: האינכם עושים סיורים לבית-לחם, לבתי-מלון?

ד' כוכבא: אנו עושים סיורים בבית-לחם עם תושבים ישראלים יהודים או לא-יהודים.

ד' כוכבא: בחודשים האחרונים נפגענו בצורה קטלנית כמעט מוחלטת, וזה שואף למאה אחוז, בכל פעילותנו בנושא נסיעת תיירים.

ד' כוכבא: באופן טבעי, תיירים לא מגיעים לארץ, והאוטובוסים שלנו מקורקעים.

ד' כוכבא: מתוך כארבעת אלפים אוטובוסים פרטיים, ואינני מדבר על "דן" ו"אגד", כאלף אוטובוסים מכוּונים רק למשימה אחת - הסעת תיירים.

ד' כוכבא: יש להוסיף לזה את העובדה שהצטיידנו לקראת שנת 2000 מתוך איזו שהיא אופטימיות, ואפילו הייתי אומר, בלי להאשים, מתוך מדיניות מכוּונת של משרד התיירות, על מנת לעמוד במשימות של הסעת תיירים בשנת 2000.

ד' כוכבא: הפגיעה הקטלנית היא כמובן תיירים וטיולי תלמידים.

ד' כוכבא: למרות שיש הרבה מאד דיבורים בתקשורת, ומנכ"לית משרד החינוך הוציאה הוראות כאלה ואחרות, עובדתית כמעט ואין טיולי תלמידים.

אלי גולדשמידט: אתמול אישרנו כסף למשרד התיירות לקמפיין אגרסיבי לתיירות פנים.

אלי גולדשמידט: אישרנו 3.5 מליוני שקל לטובת העניין הזה.

ד' כוכבא: זו אחת ההצעות שאנו העלינו.

ד' כוכבא: מבחינת מספרים כלליים, התשומות הקבועות של אוטובוס, כולל שכר עבודה, אנו עדיין משתדלים לשמור על כוח האדם, אך ברור לחלוטין שבאופן שיטתי מדי שבוע אנו מפטרים נהגים, ואנו נאלץ להגיע עד לאלף נהגים בסוף התהליך.

ד' כוכבא: עלות אוטובוס בסל התשומות - שזה שכר, הון, ביטוח, וכלליות קבועות ללא דלק, אוטובוס שעומד - היא 67% מתשומות האוטובוס, וזה בערך 20 אלף ש"ח לחודש.

ד' כוכבא: אם אני מדבר על סדר-גודל של בין אלף לאלפיים, תעשו את המכפלה ותראו שזה בין 20 ל-40 מליון שקל נזק לענף קטן שבסך-הכל מפעיל ארבעת אלפים אוטובוסים.

ד' כוכבא: זה לא היי-טק.

ד' כוכבא: עלות אוטובוס היא עשרים אלף שקל כולל שכר עבודה.

ד' כוכבא: אנו לא מבקשים נדבות מהמדינה ואנו מבינים גם את המצב, ולא רוצים מענקים.

ד' כוכבא: אבל, בהחלט, היינו רוצים שהמדינה תקל לפחות על תזרים המזומנים המאד קשה שלנו.

ד' כוכבא: רוב האוטובוסים נקנים בהלוואות בצורה כזו או אחרת, והרוב זה באשראי.

דובר: האם זה אשראי מקומי או אשראי חו"ל?

ד' כוכבא: זה אשראי מקומי.

ד' כוכבא: עובדתית, היום, מנהל חברת הסעה בא בבוקר, רואה כמה עשרות אוטובוסים עומדים בחניון ומשלם כל יום וכל חודש את התשלום בגין האשראי שלקח כדי להצטייד.

ד' כוכבא: אני אומר שוב, שהיתה הצטיידות יחסים מאסיבית מתוך ראיה אופטימית של שנת 2000.

ד' כוכבא: הצענו מספר הצעות, וזה מופיע במסמכים שהגשנו לוועדה.

ד' כוכבא: כדי להקל על תזרים המזומנים בראש ובראשונה וכדי לשמור על כוח-האדם, אנו מבקשים את נושא החל"ת.

ד' כוכבא: הבסיס לכל הדיון הזה הוא, שענף ההיסעים, בעיקר ענף ההיסעים בתיירות, יהיה חלק בלתי נפרד מהמיכלול הכולל של החלטות המדינה בנושא תיירות.

ד' כוכבא: אני מניח, שבתהליך כזה או אחר התיירות תזכה לאיזו שהיא הטבה מסויימת; זה לא צריך להיגמר בבית-המלון, אלא להמשיך הלאה לפחות עד אלינו.

ד' כוכבא: מה שיבוא אחרינו - אנו מברכים, ולא מתערבים.

ד' כוכבא: אנו מבקשים חל"ת, על מנת שנוכל לשמור על חלק מכוח-האדם המקצועי; הכשרת כוח-אדם לתיירות היא לא עניין של מה בכך.

לימור לבנת: חל"ת זה חופשה ללא תשלום, אך מה החיבור של זה לזה?

ד' כוכבא: המושג חל"ת הוא לא חופשה ללא תשלום, אלא במקום לפטר את הנהגים אנו מבקשים שמכספי הפיטורין ישאירו את העובדים במפעלים ואנו נוציא אותם להכשרות מתואמות עם המדינה.

ד' כוכבא: זה קיים במלונאות, ואנו מבקשים שזה יהיה אצלנו.

ד' כוכבא: יש הרבה מאד נושאים, שאנו חושבים שאפשר לעשות בהכשרת הנהגים.

אלי גולדשמידט: עושים זאת עכשיו בבתי-המלון.

אלי גולדשמידט: מוציאים עובדים ונותנים להם הכשרה מקצועית.

ד' כוכבא: מדובר על שכירים.

ד' כוכבא: אנו הרכבנו תוכנית לימודים.

לימור לבנת: באלו תחומים?

לימור לבנת: במה ההכשרה המקצועית?

לימור לבנת: היו"ר א' גולדשמידט: אני לא יודע.

לימור לבנת: הרעיון הכללי הוא, שבמקום שיקבלו דמי אבטלה- - -

לימור לבנת: אני מבינה, אך השאלה היא האם בהכשרה המקצועית הזו יש איזו שהיא יעילות או שהיא סתם?

אלי גולדשמידט: אני מניח, שזה בתחומים שהם עוסקים בהם.

פ' בן-דוד: אני פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות.

פ' בן-דוד: יוצאים ולומדים העשרה במקצועות שלהם.

פ' בן-דוד: אם זה פקיד קבלה - הוא לומד פקידות קבלה ברמה יותר גבוהה, ואם זה טבח - הוא לומד טבחות ברמה גבוהה יותר.

לימור לבנת: בעצם, זה יותר כמו השלמה מקצועית.

פ' בן-דוד: כן.

פ' בן-דוד: זה במקום שהם יישבו מובטלים בבית.

ד' כוכבא: לא מדובר על הסבה מקצועית.

ד' כוכבא: נהפוך הוא, אנו רוצים לשמור את הנהגים אצלנו.

ד' כוכבא: יש לנו תשתית ארגונית בתוך המועצה שיכולה לנהל את האופרציה הזאת.

ד' כוכבא: יש לנו תכניות לימודים ומתודות שנבנו יחד עם משרד העבודה, והכל מאד פורמלי ומאד מובנה.

ד' כוכבא: מדובר על דיני תעבורה, רכב, נהיגה מונעת, הסעות תלמידים, ידיעת הארץ וכדו'.

ד' כוכבא: זה יכול להשביח את כוח-האדם.

ד' כוכבא: אנו מבקשים דחיית תשלומים בעיקר על שכר - תשלומי מס, תשלומי ביטוח לאומי ואולי דחיית תשלומי מע"מ שזה פחות קריטי.

ד' כוכבא: כמובן, שאנו רוצים להיות שותפים לכל קמפיין, כי איננו רוצים לחיות רק על הנדבות והתמיכות.

ד' כוכבא: אנו, בהחלט, רוצים להיות שותפים לכל קמפיין שאולי יניע קצת את המערכת ולעודד גופים גדולים לצאת ולסייר.

ד' כוכבא: אזרח ישראלי שאיננו בקו העימות - אולי זו תרומתו הצנועה להניע קצת את מערכת התיירות בעיקר תיירות הפנים.

ד' כוכבא: אנו מאד פסימיים לגבי הצפי שלנו בעניין תיירות חוץ.

ד' כוכבא: אינני רוצה להכנס כאן לפרטים, ואני מניח שאתם מודעים לזה.

ד' כוכבא: אנו כמעט לא מופיעים בברושורים ובחוברות הפרסום במפת התיירות באירופה.

ד' כוכבא: מדובר על עידוד ועדי עובדים, ארגונים גדולים, בתי-ספר - להקפיד יותר, ולא ברמה של הצהרות, לצאת לטיולים - וכן תנועות נוער, מתנ"סים וארגונים.

ד' כוכבא: יושבים פה התעשיינים, ואולי באמת ייזמו משהו לציבור העובדים.

ד' כוכבא: אני יודע, שיש תכניות רווחה לתעשיות ולמפעלים.

ד' כוכבא: התכניות שתוכננו למרץ-אפריל 2001 - אולי כדאי דוקא להקדים אותן היום.

אלי גולדשמידט: מר דוד כוכבא, אני מבקש שתסיים.

אלי גולדשמידט: ד' כוכבא: אסיים בנושא נוסף שהוא מאד קריטי ויכול בהחלט לעזור לנו - פחת מואץ.

אלי גולדשמידט: כאמור, הצטיידנו בציוד חדיש.

אלי גולדשמידט: אוטובוס שנרכש בחו"ל - יש עליו פחת של 15%, ואוטובוס שנרכש בארץ - יש עליו פחת של 30%.

אלי גולדשמידט: תמהיל זה יוצר ממוצע מסויים.

אלי גולדשמידט: אנו מבקשים פחת מואץ של 200%.

ס' אלחנני: אי אפשר יותר מ-100%.

דובר: 200% לשנה ראשונה.

ס' אלחנני: האם זה 200% לשנה?

דובר: 100% לשנה הראשונה.

ד' כוכבא: גם אני יודע, שאי אפשר יותר מ-100%.

ד' כוכבא: כשאני אומר "פחת מואץ", אני מדבר על הכפלת שיעור הפחת השנתי.

ד' כוכבא: ההסברים ברורים וטריוויאליים לחלוטין.

ד' כוכבא: יש לזה, כמובן, תקדימים במשק, וזה לא דבר חדש, כמו במסגרת חוק עידוד השקעות הון, עידוד תעשיה וכדו'.

ד' כוכבא: זה יעזור לנו בתזרים המזומנים של השנה.

ד' כוכבא: אני מקווה שבשנה הבאה לא נחזור לבקש זאת, אך כפי שהדברים נראים היום יכול להיות שזה יתבקש גם לשנת 2001.

ד' כוכבא: כלומר, הבקשה פשוטה: לא לגבות מאיתנו מה שאין לנו.

אלי גולדשמידט: אדוני מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

א' בן-בסט: יש שני נושאים על סדר-היום, שהתבקשתי להתייחס אליהם:

א' בן-בסט: אחד - השלכות האירועים על ההתפתחויות הכלכליות, והשני - העברות הכספים לרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: מאחר והתחלנו כבר בהעברות הכספים לרשות הפלשתינית, אתייחס קודם לנושא הזה ואחר כך נעבור להערכות האירועים וגם הצעדים שננקטו בהקשר הזה.

א' בן-בסט: תחילה, לאן אנו מעבירים?

א' בן-בסט: אעשה זאת בתמציתיות, ומי שירצה יותר אינפורמציה נשמח להעביר לו.

א' בן-בסט: אנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית על-פי הסכם.

א' בן-בסט: הכספים, שאנו מעבירים לרשות הפלשתינית על-פי הסכם, הם לא איזה שהם מענקים וכו' שממשלת ישראל נותנת, אלא בעצם ממשלת ישראל גובה מסים עבור הרשות הפלשתינית לפי הסכם פריז במספר תחומים: (1) מע"מ על ייצור מקומי, כלומר ישראלי שמוכר לפלשתינים.

א' בן-בסט: דרך אגב, כאשר מוכרים למדינה אחרת, אין מע"מ על ייצוא, אבל מאחר והרשות הפלשתינית איננה מדינה אלא רשות יש כן מע"מ אבל מחזירים.

א' בן-בסט: (2) כל מסי הייבוא, קרי מכס ומע"מ, ויש להביא פה וחשבון שהרשות הפלשתינית, לא הרשות כרשות, אבל כל האזרחים הפלשתינים מייבאים מוצרים מחו"ל, ממדינות אחרות, דרך הנמלים שלנו.

א' בן-בסט: בנמל שלנו גובים מסוכן הייבוא את המס, ואחר כך כנגד קבלות, כפי שגם את ציינת, מחזירים אותו לרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: זה תמיד נעשה כנגד קבלות.

א' בן-בסט: (3) בלו על דלק - אותו דבר, אותו מנגנון וכדו'.

א' בן-בסט: (4) החל מיוני השנה יש גם החזר מסים על מסי קניה על ייצור מקומי שזה, להזכירכם, חלק מהסכם וואי, אך חתימתו ארכה שנתיים בערך.

א' בן-בסט: ל' לבנת: מה זה בלו על דלק?

א' בן-בסט: יש בלו על דלק, מס על דלק.

לימור לבנת: אנו מספקים דלק לרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: מוכרים.

לימור לבנת: אנו מוכרים דלק לרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: נכון.

א' בן-בסט: לחברת "דור אנרגיה" יש הסכם, והיא מוכרת.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית אמורה לשלם--

א' בן-בסט: בודאי.

לימור לבנת: --ל"דור אנרגיה".

א' בן-בסט: "דור אנרגיה" משלמת לנו, ואנו מחזירים לרשות הפלשתינית.

שלום שמחון: ל"דור אנרגיה" לא צריכה להיות בעיה.

שלום שמחון: דרך אגב, זה לא מה שהם אומרים.

ד' פינקלשטיין: אתמול הם קיבלו כסף.

א' בן-בסט: אין ל"דור אנרגיה" בעיה, וזאת למיטב ידיעתי עד אתמול.

אלי גולדשמידט: אני מנוע מלעסוק בעניין "דור אנרגיה", עקב מעורבות הקיבוצים בחברה הזו.

אלי גולדשמידט: ביקשו ממני לפעול, ואני לא פועל בגלל שאני קשור.

אלי גולדשמידט: אבל, אני יודע שיש בעיה.

לימור לבנת: ישנה בעיה.

לימור לבנת: אולי אני יכולה בכל זאת להבין את הנקודה הזו.

א' בן-בסט: אבהיר אותה.

שלום שמחון: הם לא סיפקו את הדלק.

שלום שמחון: הם לא רצו לגרום למדינת ישראל בעיה פוליטית.

א' בן-בסט: היה חשש לפני מספר שבועות.

א' בן-בסט: "דור אנרגיה" חששה מאד, שהיא לא תקבל את ההחזרים במצב הנוכחי.

א' בן-בסט: היא חששה, ואינני אומר שהיא לא קיבלה.

א' בן-בסט: זה לא אומר שהיא לא קיבלה.

א' בן-בסט: מאחר והיו חששות ומאחר ומדובר פה בנושא גדול מאד של חברה אחת - תקבולי חברה אחת - ורצינו להימנע מזה שתהיה פגיעה, בהסכמת הפלשתינים עבדנו על זה לא מעט וקיבלנו מכתב מהשר נשאביבי וכו' שמאשר זאת.

א' בן-בסט: אני יכול להגיד לכם, שלמיטב ידיעתי על-פי ההסכם הזה לא צריכה להיות בעיה, משום ש"דור אנרגיה" מעבירה לנו את התשלום של הבלו מיד עם המכירה, ואנו מעבירים אותו לרשות הפלשתינית דרך "דור אנרגיה" בהסכמתם.

שלום שמחון: איך מגיע הכסף בסוף?

לימור לבנת: אתה אומר, שאתם פעלתם מול השר נשאביבי ומול הרשות הפלשתינית, כדי שלא יהיו בעיות.

א' בן-בסט: ובהסכמתו.

לימור לבנת: האם פעלתם באותה מידה גם כלפי עסקים אחרים ישראליים או רק בעניין הדלק?

א' בן-בסט: אי אפשר.

לימור לבנת: למה לא?

לימור לבנת: בעניין הדלק לרשות הפלשתינית יש אינטרס להמשיך לקבל דלק.

לימור לבנת: ש' שמחון: יש לי שאלת הבהרה, וברצוני להבין את התהליך.

לימור לבנת: אתה אומר, ש"דור אנרגיה" מעבירים לכם.

לימור לבנת: יש פה אחת משתי אפשרויות: או שאתם מסבסדים את הרשות הפלשתינאית בזה שאינכם גובים מהם כסף, כי אתם פותרים רק את הבעיה של "דור אנרגיה"- - -

א' בן-בסט: אולי אתייחס לכל התשלומים.

א' בן-בסט: כל מה שאני אומר הוא, שהיה פה חשש של "דור אנרגיה" שאנו לא מקבלים את המסים בגין דלק.

א' בן-בסט: אנו מקבלים את המסים בגין דלק, ומסים אלה מגיעים בסופו של דבר בהחזר ל"דור אנרגיה".

א' בן-בסט: לגבי תשלומים בגין מכירת הדלק כמו בגין דברים אחרים, תיכף אתייחס.

א' בן-בסט: בצדק עלתה פה השאלה שיש מצב חוקי מסויים, ואני רוצה להתייחס אליו.

א' בן-בסט: אתן את כל התמונה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: נחזור לזה.

מוחמד ברכה: האם מדינת ישראל גובה או לוקחת עמלה על הגבייה הזו?

א' בן-בסט: כן, עמלה של 3%.

א' בן-בסט: אסיים זאת במהירות בכותרות, ואם אז חסר משהו - אחר כך אשמח להשיב לכם.

א' בן-בסט: אמרתי, שזו התחשבנות מע"מ על סחורות שאנו מוכרים להם, מע"מ ומכסים על מוצרים שהם מייבאים מחו"ל דרך הנמלים שלנו, בלו על דלק וגם מסי קניה על-פי הסכם וואי.

א' בן-בסט: סדר-הגודל של המסים - בחודשים האחרונים עד לאירועים סדר-הגודל השנה של המסים היה בערך בין כ-200 לכ-230 מליון שקל מדי חודש.

א' בן-בסט: אם תרצו, אוכל לתת דוגמא של חודש שמפלג את סוגי המסים השונים.

א' בן-בסט: דרך אגב, חלק ניכר מזה זה באמת על ייבוא ועל דלק - מה שלא מעורר בעיות מהסוג שעלו פה, אך תיכף אתייחס לדברים האלה.

א' בן-בסט: לגבי הבעיות שנוצרו, אופי הבעיות, והיתה בהם התפתחות.

א' בן-בסט: איפה אנו עומדים היום?

לימור לבנת: לאן זה משולם?

אלי גולדשמידט: אני כבר מכיר מנסיון את המנכ"ל.

אלי גולדשמידט: הוא עובד לפי סדר, והוא יגיע לכל נושא ונושא.

א' בן-בסט: אני חושב, שהשאלה מאד חשובה והיא במקום, כי היא קיבלה טיפול מיוחד בשנה האחרונה.

א' בן-בסט: אתייחס לזה, בדיוק מהחששות שיש לךְ.

א' בן-בסט: אנו פועלים על-פי הסכם.

א' בן-בסט: תיארתי את מבנה המסים, ואם מישהו ירצה פרטים - אוכל לתת, אך אינני חושב שזה כל כך חשוב כרגע.

א' בן-בסט: זה היקף חודשי של עד 250 מליון שקלים.

א' בן-בסט: נושא החשבון - בעבר, הכספים הועברו למספר חשבונות, ולא רק הכספים שלנו אלא גם כספים אחרים שמגיעים לרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: כל מי שהוא נותן תרומה לרשות הפלשתינית או אם זה אנו שמעבירים מסים לרשות הפלשתינית חשב שזה לא מצב ראוי.

א' בן-בסט: המדינות התורמות לרשות הפלשתינית עמדו על כך, שהכל ינוקז לחשבון אחד שאפשר לבקר אותו ואז רואים לאן כל הכספים הולכים.

אלי גולדשמידט: זה היה פעם חשבון בסניף חשמונאים.

א' בן-בסט: מאז חודש יוני בערך השנה, ואולי אני טועה בחודש, קיבלנו מסמך חתום וכו', שכל הכספים מעתה ואילך עוברים לחשבון אחד ויחיד.

א' בן-בסט: אין יותר מספר חשבונות, והכל עובר לחשבון אחד.

א' בן-בסט: אנו יודעים, שלתורמות יש בקרה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: מי הם הבעלים?

אלי גולדשמידט: על שם מי החשבון?

א' בן-בסט: זה חשבון של הרשות הפלשתינאית.

א' בן-בסט: זה חשבון אחד ואחד בלבד של הרשות הפלשתינית.

א' בן-בסט: היה על זה משא ומתן ממושך מאד, ובסופו של דבר זה הסתיים בהצלחה ולשביעות רצון כל מי שהיה מעורב.

אלי גולדשמידט: זו אמירה חשובה מאד.

אלי גולדשמידט: ברצוני להבין זאת בצורה חד-משמעית.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר הוא, שהיום כל התנועה הכספית בין המדינה כמדינה לבין הרשות נעשית רק דרך חשבון אחד שהוא חשבון הרשות הפלשתינית, ואין שום העברה לשום חשבון אחר בשום מקום בעולם:--

א' בן-בסט: כן.

אלי גולדשמידט: --לא במרכז אירופה באיזה מקום ולא במקומות אחרים.

א' בן-בסט: למיטב ידיעתי, כן.

אלי גולדשמידט: אתה אומר: אלא אם מסתירים ממך משהו.

א' בן-בסט: הוא ניסח זאת כמו עורך-דין, אז הוספתי: למיטב ידיעתי.

עופר חוגי: מה עם כספי העבר?

א' בן-בסט: נתחיל מהבעיה, שלמיטב ידיעתי נכון להיום כבר נפתרה.

א' בן-בסט: הבעיה הראשונה, שצצה מיד לאחר שהחלו המהומות, היתה בעיית סליקה.

א' בן-בסט: יצרן או סוחר ישראלי מקבל צ'ק מסוחר פלשתיני ומפקיד זאת בחשבונו, והצ'ק הזה כמובן משוך על בנק פלשתיני.

א' בן-בסט: צריך לסלוק את הצ'קים.

א' בן-בסט: הבנק הישראלי מעביר לבנק הפלשתיני, מקבל את הכסף ומשלם.

א' בן-בסט: יש כל מיני פתרונות, כדי שהלקוח יקבל בשני הצדדים את הכסף במהירות.

א' בן-בסט: למשל: יש בבנקים הישראלים חשבונות של בנקים פלשתינים, ובבנקים הפלשתינים יש חשבונות של בנקים ישראלים.

א' בן-בסט: כך מושכים מהחשבונות הללו, והסיפור הולך יותר מהר.

א' בן-בסט: אם אין חשבונות כאלה, כמובן שצריך לחכות עד שפדיון הצ'ק יגיע.

א' בן-בסט: זמן קצר לאחר המהומות הבנקים הפלשתינים פירסמו בעיתונות הישראלית מודעות רשמיות בתשלום, בהן הם אומרים שכתוצאה מהמהומות יש בעיות סליקה והם לא מתחייבים לסלוק הכל וכו'.

א' בן-בסט: אנו, כמובן, הגבנו מיד דרך המפקח על הבנקים כי זה תפקידו ולא תפקיד האוצר אך אנו עוקבים אחרי כל הפעילויות לרבות הפעילות הזו.

א' בן-בסט: המפקח על הבנקים התערב.

א' בן-בסט: שני הבנקים הישראליים, שעוסקים בסליקה מול הבנקים הפלשתינים, פעלו.

א' בן-בסט: אגיד שוב, שלמיטב ידיעתי, בעיית הסליקה נפתרה.

א' בן-בסט: אין בעיית סליקה, שהבנקים הפלשתינים אומרים "בגין המצב, אנו לא סולקים".

א' בן-בסט: אינני אומר, שלא יכולה לחזור בעיית סליקה.

א' בן-בסט: יכולה לחזור בעיית סליקה אולי מסיבות אחרות - אם תיגמר יתרת הבנקים הפלשתינים בבנקים הישראלים וכו'.

א' בן-בסט: כרגע, אין בעיית סליקה.

א' בן-בסט: יש בעיית צ'קים חוזרים, וזו לא אותה בעיה.

י' בליזובסקי: בנק דיסקונט אמר ללקוחות שלו שהוא באמת פודה צ'קים אך על תנאי; אם הוא לא יקבל את הכסף מהבנק הפלשתינאי, הם יידרשו להחזיר זאת.

י' בליזובסקי: זו לא סליקה מוחלטת, אלא מותנית.

ס' אלחנני: כך כל צ'ק.

א' בן-בסט: שימו לב: דוקא משום שהתכנסנו פה לדון בבעיה מיוחדת, אני להיפך - מפרק אותה לכל גורמיה: סליקה לחוד, וצ'קים חוזרים לחוד.

א' בן-בסט: זה באשר למנגנון הסליקה.

א' בן-בסט: היה חשש קודם, שגם אם יש כיסוי לצ'ק לא ישולם בגלל שלא מפעילים את מנגנון הסליקה.

א' בן-בסט: אני אומר, שהבעיה הזו איננה קיימת.

א' בן-בסט: כן קיימת בעיית הצ'קים החוזרים, ואני שומע את התלונות האלה כל הזמן עוד לפני שהגעתי לחדר זה.

א' בן-בסט: יש בעיה כזו, ואתייחס אליה.

א' בן-בסט: בנוסף לבעיית הצ'קים החוזרים, יש בעיית חובות לחברות ממשלתיות - חברת חשמל, "בזק", בתי-חולים וכדו'.

א' בן-בסט: דרך אגב, חובות כאלה היו גם בעבר, והחשש הוא מה קורה כאשר פתאום החובות האלה גדלים.

לימור לבנת: היתה גם הידברות סביב העניין הזה.

א' בן-בסט: כן.

א' בן-בסט: איך אנו מטפלים בבעיות?

א' בן-בסט: אגיד איך טיפלנו בהן, ואני רוצה לדייק בלשוני, כי יש לזכור פה שני דברים: ראשית - מדובר פה על פעולה על בסיס הסכם.

א' בן-בסט: יש הסכם בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית, ואנו צריכים לפעול לפי ההסכם.

א' בן-בסט: שנית - יש מי שתמיד גם מסתכלים ומבקרים את ההסכם הזה מכל מיני שיקולים.

א' בן-בסט: דרך אגב, יש דבר שאינני יודע באיזו מידה אתם יודעים או עקבתם בעיתונות כי זה לא תפס מקום נכבד.

א' בן-בסט: האירופאים הקימו קרן למצבים בהם תהיה בעיית נזילות לרשות הפלשתינית בין היתר בגין זה שיועברו או לא יועברו כספים מישראל לרשות הפלשתינית, והם הפעילו לאחרונה את הקרן הזו והעבירו כשלושים מליון יורו לרשות הפלשתינית תחת הטענה שאנו לא מעבירים את הכספים לרשות הפלשתינית.

מוחמד ברכה: האם הטענה נכונה או לא נכונה?

א' בן-בסט: האמן לי, שאפרט זאת.

א' בן-בסט: לפני שאגיד מה עשינו, ברצוני להדגיש שראשית - אנו פועלים על-פי הסכמים בינלאומיים, ושנית - כדאי לזכור שכל הדברים חשופים וגלויים, וכך גם מה שאנו עושים.

א' בן-בסט: מה עשינו?

א' בן-בסט: ראשית, אמרתי שההיקף החודשי של סכומים שיש להעביר לרשות הפלשתינית הוא בסביבות 200-230 מליון ש"ח.

א' בן-בסט: בחודש הזה, בלי שיקרה שום דבר אלא רק בגלל המהומות עצמן, היה צריך להעביר סכום קטן יותר.

לימור לבנת: האם אתה מדבר על חודש אוקטובר?

א' בן-בסט: החודש הזה: נובמבר.

א' בן-בסט: אני מעביר בנובמבר כספים בחלקם בגין אוקטובר ובחלקם בגין נובמבר.

א' בן-בסט: הכספים על הייצור המקומי, כלומר מה שאנו מוכרים להם, הם תמיד בגין החודש הקודם, בגין אוקטובר, כי זה מבוסס על קבלות ולוקח זמן לכל המנגנון הזה לעבוד.

א' בן-בסט: הכספים על הייבוא הם בגין אותו חודש עצמו.

א' בן-בסט: כדאי לזכור, שמאחר והמהומות החלו באוקטובר וזה השפיע על היקף הייבוא לרשות הפלשתינית, אז גם אם אנו לא היינו נוקטים בשום צעד שהוא היה צריך להעביר להם פחות כסף מאשר כרגיל.

א' בן-בסט: לסיכום: היינו צריכים להעביר להם החודש בדרך הרגילה של חשבונות 114 מליון שקל.

א' בן-בסט: יש גם הלוואה שאנו נתנו לפלשתינים, אם אני זוכר טוב, בערך בחודש יוני - הלוואה שנפרעת לשיעורים מתוך הסכומים שאנו מתחייבים להם.

א' בן-בסט: כלומר, אנו מנכים על-פי הסכם.

א' בן-בסט: כמובן, שניכינו את הסכום הזה בסך כ-37 מליון ש"ח.

א' בן-בסט: מתוך היתרה - 114 מליון שקל פחות 37 מליון שקל זה 87 מליון שקל - אני רוצה לומר שאנו העברנו לפלשתינים סכום של 30 מליון ש"ח.

א' בן-בסט: עתה, ברצוני לדייק בלשוני: את יתר הכסף - הפער בין הסכום שהיה צריך להעביר לבין הסכום שהעברנו - אנו מעכבים, בשל הסיבות הבאות: הצורך בגין המצב שנוצר לערוך בירורים בכל התשלומים שהם אינם משלמים, קרי החובות לחברות הממשלתיות, בדיקה במידה שאנו יכולים לעשות של סוגיית הצ'קים החוזרים - דבר שאני מוכרח להגיד שהוא בעייתי מאד ומסובך מאד.

א' בן-בסט: לגבי חברות ממשלתיות, גם בעבר היה נוהל כזה.

א' בן-בסט: מדובר בחברות מוגדרות, והן גם ממשלתיות ולא פרטיות.

א' בן-בסט: לגבי חלק מהדברים יש לנו אפילו הסכמים, כמו בתי-חולים וכדו'.

א' בן-בסט: אין לנו יכולת בקרה ואין לנו יכולת פעולה באשר, נניח, לצ'ק שבין סוחר ישראלי לסוחר פלשתיני.

א' בן-בסט: אבל, אני אומר שוב: בהיקף הכספי שעיכבנו לצורך בירורים, לקחנו בחשבון הן את הבעיות של חובות לחברות ממשלתיות והן הבעיה של צ'קים חוזרים.

אלי גולדשמידט: אבל, יש פה שאלה קונקרטית מאד.

אלי גולדשמידט: לא מדובר כרגע על כך שאתה תדאג לפדיון צ'קים חוזרים.

אלי גולדשמידט: זו שאלה בפני עצמה, ואינני אומר שלא צריך לתת עליה את הדעת.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא העניין שהאנשים מעבירים מע"מ לשלטונות מע"מ, והמע"מ הזה לאחר מכן מועבר בדרך זו או אחרת לרשות.

אלי גולדשמידט: אם אתה מעכב חלק מהכסף הזה, השאלה היא מה אתה עושה לגבי סוחר פרטי.

אלי גולדשמידט: פתרת את הבעיה היחודית של חברות ממשלתיות, ואולי תפתור אותה.

אלי גולדשמידט: אבל, יש את האדם פרטי ששילם את המע"מ כי היה צריך לשלם את המע"מ על-פי חוק מע"מ, ואני מבין שמדובר באלה העובדים בשיטת החשבונאות הכפולה.

אלי גולדשמידט: א' שניידר: כל שיטת מע"מ היא על בסיס מצטבר, כלומר ברגע שאדם מכר את הסחורה הוא כבר חייב במס גם אם הוא עדיין לא קיבל--

לימור לבנת: --את התמורה.

א' שניידר: וזאת, אלא אם כן מדובר במקצועות חופשיים שזה בטל בששים בהקשר הזה.

א' שניידר: מי שקיבל את הסחורה - יש לו ביד חשבונית מס, והוא יכול לקבל החזר, קיזוז, כי אותו קונה, אם זה לצורך העסק שלו ואם יש בידיו חשבונית מס שהוא קיבל מהמוכר, הוא יכול לקבל החזר משלטונות המס.

א' שניידר: זה מה שעושים.

א' שניידר: רשויות המס מתחשבנות עם הרשות הפלשתינית.

א' שניידר: יש נוהל התחשבנות.

לימור לבנת: כן, אבל אני שואלת:

לימור לבנת: האם אנו חייבים על-פי ההסכמים ועל-פי החוק להתחשבן עם הרשות הפלשתינית על המע"מ על-פי החשבוניות ואיננו יכולים לעשות זאת על-פי התקבולים?

א' שניידר: על-פי החשבוניות בלבד, כי זה החוק.

א' בן-בסט: זה החוק.

א' בן-בסט: גם בארץ זה כך.

א' בן-בסט: אם מכרתי לך ואת לא שילמת לי או אם את מכרת לי ואני לא שילמתי- - -

אלי גולדשמידט: לא עשו פה חוק מע"מ מיוחד למסחר עם הפלשתינים.

לימור לבנת: אם כך, אולי צריך לתקן משהו.

לימור לבנת: אם אני מכרתי לך משהו ואתה לא שילמת לי - אני ואתה אזרחים ישראלים, ויש מערכות חוק במדינת ישראל.

לימור לבנת: אני יכולה להפעיל את החוק ולפנות לבית-משפט.

א' שניידר: עד שהוא יחזיר לך את הכסף, את ממילא חייבת לשלם.

אלי גולדשמידט: יש גם כאלה שלא מסוגלים בסוף להחזיר.

לימור לבנת: הכל נכון, אבל יש סדר וחוק.

לימור לבנת: ד' פינקלשטיין: אז, זה חוב אבוד, וזה מתקזז.

לימור לבנת: יש סדר וחוק, וכל אזרח יכול לפנות לעזרת החוק.

לימור לבנת: הסוחר שיושב כאן, דוד בר-זיק - אין לו למי לפנות כדי לגבות את חובותיו.

לימור לבנת: למעשה, הוא הופך לגובה של מדינת ישראל, והוא זה שצריך לממן מכיסו עכשיו, כאשר אין בידיו כלים חוקיים זולת מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה לא בטוח.

לימור לבנת: יכול להיות, וצריך לבדוק זאת.

לימור לבנת: כפי שאני מבינה, המדינה היא זו שצריכה להגן עליו.

אלי גולדשמידט: השאלה ברורה.

אלי גולדשמידט: אני שואל את אנה שניידר הפעם כולל ב-CAPACITY הקודם שלה כמומחית בתחום וגם לפי הערתך: גם בארץ אם אדם בסופו של דבר לא מצליח לגבות את חובו והחוב הוכרז כחוב אבוד, המע"מ מוחזר לו - נכון?

א' שניידר: יש עכשיו בעניין הזה פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שאם החוב יוכרז כחוב אבוד הוא יכול להיפרע מהמדינה.

לימור לבנת: מה היא הפרוצדורה להכרזה כחוב אבוד?

א' שניידר: זה סיפור ארוך.

שלום שמחון: עד שיוכרז, הבן-אדם לא יהיה קיים.

לימור לבנת: הם יקרסו.

אבשלום וילן: יש לו קיזוז מיידי גם במע"מ.

אבשלום וילן: הוא מכר מזגן, אך על כל החומרים שקנה למזגן הוא מתקזז.

אבשלום וילן: הלוגיקה החשבונאית הכלכלית היא אותה לוגיקה.

אבשלום וילן: מה עשה פרופסור בן-בסט?

אבשלום וילן: הוא עיכב בחודש הזה 47 מליון שקל בגין כל המערכות האלו.

אבשלום וילן: אם אתה בודק מקורות, מה שהם אומרים, אם זה פחות מחמש שנים ויחזור - בסדר, לא ישלמו.

אבשלום וילן: בוא ונלך למצב הקצה שלא ישלמו חובות.

אבשלום וילן: יש פה מקור שלא מעבירים, והוא לא קשור למע"מ.

אבשלום וילן: אם אחרי זה תהיה התחשבנות עתידית כל שהיא, יהיה מול זה ממה להחזיר.

אבשלום וילן: א' בן-בסט: נכון.

אבשלום וילן: זו טכניקה, והיא לא קשורה לעניין.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: חלק מתוך זה זה על החוב.

לימור לבנת: הם חייבים את ה-100%.

אלי גולדשמידט: מה שאומר לך חבר-הכנסת וילן הוא, שהמע"מ בעקרון מקוזז מול מס תשומות.

אלי גולדשמידט: IF WORSE COMES TO WORSE ועדיין ישנה יתרה לתשלום, כלומר הוא לא קיזז- - -

דובר: ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: תמיד יש כי זה ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: IF WORSE COMES TO WORSE- ואני מתכוון לזה שהוא לא מצליח לגבות זאת - עדיין ישנו מסלול בסוף היום שנקרא: מסלול של הכרה בחוב אבוד, שאז המע"מ מוחזר ע"י המדינה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם על רקע המצב הקשה שכל העניין קיים היום יש איזה שהן מחשבות ליצור מערכת, איזה שהוא מסלול ירוק לחוב אבוד, ואינני יודע מה--

מוחמד ברכה: קיצור הליכים.

אלי גולדשמידט: --שיכול באיזה שהוא מקום להקל על המצב.

אלי גולדשמידט: האם יש רעיונות כאלה?

אלי גולדשמידט: אני מבין, שהבעיה משפטית וסבוכה.

שלום שמחון: כמו שהמדינה הבטיחה את עצמה, היא צריכה להבטיח את בעלי העסקים הקטנים.

א' שניידר: יש עוד בעיה, שיש לקחת בחשבון, של חשבוניות פיקטיביות.

אלי גולדשמידט: נכון, יש גם חשבוניות פיקטיביות.

א' שניידר: הבעיה הזו, שהיתה קיימת גם לפני כן, יכול להיות שעכשיו אולי התגברה והיא בעיה לא קלה.

א' שניידר: זהו הפן השני של הנושא.

א' שניידר: היו"ר א' גולדשמידט: אנו לא יכולים לבסס מדיניות על קבוצה שמרמים אותה.

א' שניידר: אני מתייחס לאלה שפועלים בתום-לב.

א' שניידר: מי שמרמה - יש לתפוס שהוא מרמה, ואם יש חשבוניות פיקטיביות ואומרים שיש תעשיית חשבוניות פיקטיביות וזה גם היה בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

א' שניידר: דרך אגב, זו אחת הדרכים להלחם בכלכלה בישראל.

מוחמד ברכה: האם לא תהיה תעשיה של צ'קים חוזרים?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שמחון רצה לשאול משהו.

שלום שמחון: יש לי משהו על קצה הלשון.

שלום שמחון: עסקתי קצת בעניין "דור אנרגיה", ואני לא כל כך דואג ל"דור אנרגיה" כי מדובר שם בעסקים גדולים וגם במליונים.

שלום שמחון: ברצוני לחזור לבעלי העסקים הקטנים.

שלום שמחון: מה שמצטייר פה הוא, שהמדינה ובעלי החברות הגדולות מובטחים, ובעלי העסקים הקטנים של ה-30-50 אלף ש"ח - לא.

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: אבהיר שוב בהקדמה של משפט אחד: ראשית, אתם צריכים להבין, שאני חייב לפעול על-פי הסכם ועל-פי חוק.

א' בן-בסט: אני לא יכול לפעול בשום דרך אחרת אלא על-פי הסכם ועל-פי חוק.

א' שניידר: ההסכמים עוגנו בחקיקה.

א' בן-בסט: שנית, לא אמרתי שהעברנו כסף לחברת חשמל, לא אמרתי שהעברתי כסף ל"בזק" וגם לא אמרתי שהעברתי כסף ל"דור אנרגיה".

א' בן-בסט: כשאני אומר "לא אמרתי", זה לא התכוונתי שהעברתי ואינני רוצה להגיד לכם.

א' בן-בסט: אמרתי, שאנו עיכבנו תשלומים לרשות עד שיתבררו כל הבעיות של אי-תשלום לחברות ממשלתיות ולחברות אחרות.

אלי גולדשמידט: שואלים אותך למה הדבר לא נעשה לגבי פרטים קטנים.

א' בן-בסט: אני אומר שוב: אני לא העברתי.

א' בן-בסט: לקחתי זאת בחשבון.

אלי גולדשמידט: איך עיכבת זאת לגבי חברת חשמל או "דור אנרגיה"?

אלי גולדשמידט: - על בסיס הסכם איתם.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להיות עיקבי.

אלי גולדשמידט: אם החוק לא מאפשר לעשות עיכובים, אין הבדל בין חברת חשמל לבין עסק שהוא קיוסק.

אלי גולדשמידט: א' שניידר: היושב-ראש, רְאה מה כתוב כאן.

אלי גולדשמידט: כתוב: "שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: ואדם אחר מישראל, אם התקיימו תנאים שקבע שר האוצר...".

א' שניידר: זה 1 ו-2.

א' שניידר: זה לא לגבי סוחרים פרטיים.

א' שניידר: היתה בעיה של בית-החולים "הדסה".

לימור לבנת: לגבי "דור אנרגיה", זה בגלל שלא רוצים להפסיק להם את אספקת הדלק.

לימור לבנת: לכן, המדינה נזעקת להגן, ויוצרת משא ומתן עם נשאביבי.

לימור לבנת: כשמדובר על עסקים קטנים, פחות אכפת לה.

לימור לבנת: זה לא בסדר.

א' בן-בסט: זה לא מדוייק.

לימור לבנת: גם לפלשתינים יש עניין.

לימור לבנת: תלחצו עליהם דרך "דור אנרגיה", כדי שהם ישלמו גם לעסקים הקטנים.

לימור לבנת: בדלק אכפת להם, ובחלקי החילוף כנראה שבינתיים פחות אכפת להם.

אלי גולדשמידט: יש עוד נושא לא פחות חשוב, שאתה עוד צריך להתייחס אליו, שלא שייך לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: האם נבחנות במשרד האוצר דרכים חוקיות ומסודרות?

אלי גולדשמידט: אני קורא פה, שאם שר האוצר יקבע תנאים, זה יכול לחול גם על גופים שאינם בשליטת מדינת ישראל ולא רק על חברות ממשלתיות.

אלי גולדשמידט: האם אתם שוקלים, על רקע הפניות האלה ועל רקע דברי עורכת-הדין עינת ברכה שמדובר על סדר-גודל של כמאה מליון שקל ואחרים מהתאחדות התעשיינים ציינו 15 מליון דולר ויש פה סכומים כבדים, והאם נשקלת איזו שהיא דרך חוקית לפתור את העניין הזה כשמדובר בגופים קטנים פרטיים?

א' בן-בסט: אמרתי, שאנו לא העברנו לאף אחד כסף: לא "לדור אנרגיה"- - -

ד' בר-זיק: האם אתה מחכה שנפשוט את הרגל?

ד' בר-זיק: למה אתה מחכה?

א' בן-בסט: אני יכול לפעול רק על-פי חוק.

א' בן-בסט: זה מה שאני יכול לעשות.

א' בן-בסט: אענה קודם לעניין טענת האפליה.

אלי גולדשמידט: אבי בן-בסט איננו דמות פוליטית, וצריך להתייחס בהתאם לזה.

אלי גולדשמידט: אם זה היה פה שר האוצר, הייתם יכולים קצת להיות יותר אגרסיביים.

אלי גולדשמידט: א' בן-בסט: לא העברנו כסף מהכספים שמחוייבים לרשות לאף אחד: לא ל"דור אנרגיה", לא לחברת חשמל, לא ל"בזק" ולא לסוחרים פרטיים.

אלי גולדשמידט: עיכבנו את הכספים שצריך להעביר עד לגמר הבירורים.

אלי גולדשמידט: עתה, אגמור את המשפט שאינני מצליח להגיד: הסכום שעיכבנו הוא לא רק אותם חובות לחברות ממשלתיות שידועים לנו, אלא עיכבנו סכום נוסף כאיזה שהוא אומדן להערכתנו בגין בעיות אחרות כמו שאתם מעלים פה.

אלי גולדשמידט: כמה זה בערך?

א' בן-בסט: כמה בגין בעיות אחרות?

א' בן-בסט: זה סדר-גודל של בערך 15 מליון שקל, וזה מסים.

אלי גולדשמידט: ברור.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מדבר על משהו אחר.

א' בן-בסט: דרך אגב, זה משתנה כל יום.

א' בן-בסט: זה עולה.

אלי גולדשמידט: נניח שעיכבת פחות כסף מהפתרון הכולל של הבעיה.

אלי גולדשמידט: האם אתה נותן, באופן אוטומטי, עדיפות לחברות ממשלתיות על פני גורמים פרטיים?

אלי גולדשמידט: הוא מעכב לרשות.

א' בן-בסט: אני מעכב לרשות, אבל חברת החשמל לא מקבלת זאת.

א' בן-בסט: אני רק מעכב עד גמר הבירור.

א' בן-בסט: הנה, הם שילמו השבוע לחברת החשמל.

לימור לבנת: היושב-ראש, אני רוצה לחדד עוד יותר את שאלתך.

לימור לבנת: עיכבתם.

א' בן-בסט: עיכבנו.

לימור לבנת: העיכוב הזה יכול להיגמר בעוד יום, יומיים או שבוע, ואינני יודעת כמה זמן אתם תעכבו עוד כי זו שאלה.

לימור לבנת: עד היום זה עוכב ביומיים או שלושת הימים האחרונים.

א' בן-בסט: לא.

א' בן-בסט: זה כבר מעוכב מתחילת החודש - עשרים יום.

לימור לבנת: בסדר, זה מעוכב כבר עשרים יום.

לימור לבנת: אינני יודע עד מתי תעכבו, ואתה גם לא יכול לומר לנו.

א' בן-בסט: עד שנגמור את הבירורים.

לימור לבנת: אינני יודעת מה זה עד שתגמרו את הבירורים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול בכל זאת: איך משרד האוצר מיישם את אחריותו כלפי בעלי עסקים?

לימור לבנת: זה שהכסף שוכב אצלכם ואתם מעכבים אותו - זה נחמד.

לימור לבנת: מה אמורים לעשות עכשיו החבר'ה שיושבים פה ומייצגים מאות עסקים על סף קריסה והתמוטטות שחוזרים להם צ'קים בהיקפים שאינם מסוגלים לעמוד בהם, שבהם יצטרכו תוך שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים לפטר אנשים ולסגור עסקים ואולי לפשוט רגל.

אלי גולדשמידט: זהו נושא אחר.

אלי גולדשמידט: זה לא נושא מע"מ.

לימור לבנת: אני לא מדברת על מע"מ שהוא רק חלק מתוך העניין.

דובר: מע"מ הוא 17% מהבעיה.

אלי גולדשמידט: מחברים את הבעיה הזו לבעיות של המובילים ושל כל האחרים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: בעיות המובילים הן בעיות שונות לחלוטין.

לימור לבנת: בעיות המובילים הן שבגלל המצב הביטחוני מבטלים טיולים.

אלי גולדשמידט: אלה אותן בעיות.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זו אספקת סחורות לרשות.

אלי גולדשמידט: יש את נושא המע"מ.

אלי גולדשמידט: את אומרת בצדק, שיש פה תהליך שאנו מעבירים את המע"מ בגין תשלומים שלא נפרעים ע"י סוחרים ברשות הפלשתינאית.

אלי גולדשמידט: יש נושא אחר של מוסר תשלומים.

אלי גולדשמידט: התרסקות מוסר התשלומים נובעת מהתהליך הכללי, וזה חל גם על דברים שנמצאים בתוך המדינה.

אלי גולדשמידט: כלומר, גם בענף התיירות בגלל שהפסיקו לבוא תיירים,צ'קים של ספקים חוזרים.

אלי גולדשמידט: זה מעגל שלא משתנה בגלל שמדובר בזה שהפלשתינאי לא משלם לך או שעוסק ישראלי לא משלם לך.

אלי גולדשמידט: זו כבר לא בעיה של הרשות הפלשתינאית פה.

אלי גולדשמידט: זו בעיה של כל התהליך הכולל שהופך את נושא גביית החובות לבעייתית.

אלי גולדשמידט: ל' לבנת: זה דומה.

אלי גולדשמידט: זה כן ולא.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, כן ולא.

אבשלום וילן: הכן הוא שזו בעיה כלל-לאומית עכשיו.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני אומר.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמא: פנה אלי לפני שבועיים מישהו מקרית-גת בעל מחסן חומרי בניין שמכר סחורה וגנבו אותו ולא שילמו.

אבשלום וילן: התחילו המהומות, ולך תחפש.

אבשלום וילן: הוא היה בהליכים, ולך תתפוס את האנשים.

אבשלום וילן: מדובר ב-400 אלף ש"ח, ואדם פושט את הרגל.

לימור לבנת: הוא מתמוטט.

אבשלום וילן: אבל, זה עוד קרה לפני המהומות.

אבשלום וילן: יש לךְ כנראה הרבה מקרים כאלה, וזה מתווסף לבעיה, שלדעתי היא שלילית, בתוך המאקרו.

לימור לבנת: נכון.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה שייך לקריסה הכוללת.

א' בן-בסט: יש עוד דבר שאני מוכרח להגיד גם למען הסר ספק הוא, שגם אותו הסדר לגבי מסים שעשיתי עם "דור אנרגיה" עשיתי במטרה אחת ויחידה: להגן על כך שמדינת ישראל תקבל על-פי חוק את המסים המגיעים לה בגין מכירת דלק לפלשתינאים.

לימור לבנת: צריך להפסיק למכור דלק לפלשתינים, ואז לא תהיה בעיה- - -

א' בן-בסט: לא אנו מוכרים.

א' בן-בסט: "דור אנרגיה" מוכרת.

א' בן-בסט: אני צריך לדאוג לכך, שאני אקבל את המסים.

א' בן-בסט: דאגתי לזה, ואני מקבל אותם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחבר את העניין הכולל יותר.

אלי גולדשמידט: ע' חוגי: היושב-ראש גולדשמידט, אנו רוצים לשאול שאלות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לכוון את הדיון לכיוון הזה.

אלי גולדשמידט: יש גם לוח-זמנים.

אלי גולדשמידט: אחרי זה, אם יהיה זמן, ואני כבר לא אנהל זאת אלא חבר-הכנסת שלום שמחון - הוא יאפשר.

אלי גולדשמידט: מה אתם עושים לגבי השורה הכללית של התהליכים במשק?

אלי גולדשמידט: נגיד זאת אחרת:

אלי גולדשמידט: מה השתנה מאז הדיון שהתקיים לפני ארבעה או חמישה שבועות בוועדת הכספים לבין היום?

אלי גולדשמידט: אגיד לך מה מטריד אותי.

אלי גולדשמידט: יותר מדי קראתי בעיתונות אמירות גם שלך וגם של שר האוצר שהיתה שנה נפלאה ושנה נהדרת ויש הרבה במחסן--

לימור לבנת: יש עודפים.

אלי גולדשמידט: --שיש הרבה עודפים, יש הרבה במחסן ולא צריך לקטר, וכן שגם אם העסק ימשיך עדיין השנה הזו תהיה ברווחים הכי גדולים.

אלי גולדשמידט: לא כל כך אהבתי את נימת הדברים, משום שלפחות לגבי ענף אחד על כל נספחיו, ענף התיירות, מבחינת התוצר של המהומות, גם אם מחר בבוקר הכל נגמר, והרי הוא לא ייגמר מחר בבוקר, ואם פתאום יש פה פסטורליה מוחלטת ממחר בשעה 08:00 בבוקר, ענף התיירות מתחיל לחוש את ה-RECOVERY רק בעוד 6-7 חודשים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזה לא יקרה.

אלי גולדשמידט: אם כך, למה להתחיל לספר את הסיפורים על זה שהשנה היתה שנה נהדרת בתיירות, ולא להתייחס לגופו של עניין?

אלי גולדשמידט: עלו בעיות בנושא ארנונה שעסקים משלמים.

אלי גולדשמידט: עלה נושא גביית חובות - דברים שלפחות הממשלה גובה כחוב מבעלי עסקים.

אלי גולדשמידט: עלה עניין הכשרה מקצועית, שזה היה דבר שנתתם אותו ואתם ממשיכים ויוזמים בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש עניין של הקלה בתשלום מסים, דחייה בתשלום מסים.

אלי גולדשמידט: האם יש איזה שהוא צוות שיושב וחושב על הדברים האלה והולך לעשות אותם?

אלי גולדשמידט: זה, כמובן, כולל את המובילים, את נהגי המוניות ואת המסעדות.

אלי גולדשמידט: אני יודע, שמדובר פה על מעבר לבתי-המלון.

א' בן-בסט: התייחסנו לכל הנושאים שאמרת ובמיוחד לענף התיירות.

א' בן-בסט: ההתייחסות - ותיכף תראו למה - לאיזו שנה היתה לנו היתה קודם כל כדי לתאר את נקודת המוצא.

א' בן-בסט: אינני יכול להגיד מה יהיה מחר, בלי להגיד מאיפה יצאתי היום.

א' בן-בסט: לכן, יש לזה כן חשיבות, וממש בשני ספוטים קצרים אגיד ממה אנו יוצאים.

א' בן-בסט: מאד חשוב לדעת ממה אנו יוצאים, כי אנו רוצים לדעת כמה זה משפיע על המגמות במשק ואיזו שנה תהיה לנו בשנה הבאה ולא איזו שנה תהיה לנו השנה.

א' בן-בסט: איזו שנה תהיה לנו השנה?

א' בן-בסט: - די, זה כבר כתוב בספר.

א' בן-בסט: חשוב לדעת ממה יוצאים, כדי לראות את מידת התפנית.

א' בן-בסט: לכן, אלו הסקירות שאנו נתנו, ובודאי התייחסנו לענפים נקודתיים, וכך אעשה גם עכשיו.

א' בן-בסט: בתמציתיות נתחיל בשקף הראשון, כדי שנדע מאיפה התחלנו.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: שיעורי השינוי הריאליים - שלושת הרבעונים הראשונים של 2000, לעומת מקביליהם אשתקד - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) יש על הלוח כמה נתונים עיקריים מאד חשובים, שמתארים מה קרה בתשעת החודשים הראשונים של השנה לעומת תשעת החודשים המקבילים אשתקד.

א' בן-בסט: עד שהחלו המהומות היתה שנה באמת מצויינת.

א' בן-בסט: התוצר גדל ב-6.4%, התוצר העיסקי גדל כמעט ב-9%, ההשקעות גדלו והייצוא גדל.

א' בן-בסט: בתשעת החודשים הראשונים זאת נקודת המוצא.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: שיעור הצמיחה - כל רבעון לעומת מקבילו אשתקד - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) אפשר גם לראות את ההתפתחות הזו.

א' בן-בסט: פה יש לכם רק את התוצר אבל לפי רבעונים, שזה לא רק שתשעת החודשים הראשונים של השנה היו מצויינים אלא בתוך השנה היתה מגמת עליה בין הרבעונים.

אלי גולדשמידט: האפשר להסכים שהכל היה בסדר בתשעת החודשים האלה?

א' בן-בסט: אמרתי שאני רוצה לתת לך את נקודת המוצא, כדי שנחוש בכמה השתנה התוצר כתוצאה מהאירועים.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: השלכת האירועים על המשק - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) השלכת האירועים על המשק - אומנם אמרתי את הדבר שכתוב בשקף, אך אני רוצה לחזור על זה.

א' בן-בסט: למרות שהאירועים נמשכים כמעט חודשיים, קשה להעריך כמה תהיה התמונה השנתית בכללותה בשלב הזה.

א' בן-בסט: למרות זאת, אנו ניתן משהו ראשוני.

א' בן-בסט: קשה להעריך, משום שבכל זאת ההשפעה על הפעילות תלויה במשך האירועים, בעוצמתם ובהתפתחויות המדיניות.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: השלכת האירועים על המשק, זה לא מה שהיה פעם - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) היושב-ראש, פה יש חשיבות למה שתיארתי קודם.

א' בן-בסט: כדאי להביא בחשבון, שהמשק בשנת 2000 היה בתנופה של צמיחה מאד מהירה.

א' בן-בסט: מה שחשוב עוד יותר הוא, שצמיחת המשק כקטר מוביל היתה מבוססת במידה רבה על ההיי-טק.

א' בן-בסט: זה לא שההיי-טק היה היחיד שצמח.

א' בן-בסט: הוא צמח יותר מהר מכל אחד אחר ומשך אחריו גם ענפים אחרים.

א' בן-בסט: הבאתי פה, בהזדמנות קודמת ולא בפעם האחרונה, נתונים על תוספת התעסוקה בענפים שונים, וראינו שהיתה תוספת פריסה של תעסוקה בענפים רחבים.

א' בן-בסט: דבר זה חשוב, משום שתעשיית ההיי-טק לא שהיא לא רגישה לאירועים, אך היא הרבה פחות רגישה לאירועים ולכן התפתחותה לכשעצמה והשלכותיה על ענפים אחרים היא עדיין התפתחות חיובית מאד.

שלום שמחון: בפעם הקודמת ניסית להסביר לנו שהצמיחה באה לידי ביטוי לא רק בעניין הזה אלא גם בפרמטרים נוספים.

א' בן-בסט: זה בא בקשת של ענפים.

א' בן-בסט: אמרתי: הקטר המוביל.

א' בן-בסט: אני מנסה לתמצת ולהגיע ישירות לשאלה המרכזית שעולה פה לגבי ענפים שנפגעו והצעדים.

א' בן-בסט: הקטר המוביל הוא ענף ההיי-טק, אך יש לו גם השלכות אחרות.

א' בן-בסט: אתן לך דוגמא, ואין לי פה את הנתונים אך אני פחות או יותר זוכר אותם בעל-פה.

א' בן-בסט: בשירותי אוכל, מסעדות וכדו' היתה תוספת תעסוקה של בערך 17 אלף איש.

א' בן-בסט: מתוספת מועסקים של בערך מאה אלף איש בשנה שעברה 30 אלף היו בתעשיות יותר מתוחכמות.

א' בן-בסט: היו עוד 70 אלף בענפים אחרים: בתחבורה, בשירותי אוכל, בשירותי מסחר וכדו'.

א' בן-בסט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

א' בן-בסט: ) גם אם ניקח תקופות אחרות במשק, שנות ה-60, כשהקטר היה הבניין, אז זה לא רק שהבנייה צמחה.

א' בן-בסט: יש לזה תמיד דחיפה לגבי ענפים אחרים.

א' בן-בסט: אותם דברים שאמרתי לא משתנים מהטעם הפשוט: אלה נתונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

א' בן-בסט: אלה נתונים שכבר היו.

א' בן-בסט: לכן, אם ההיי-טק ממשיך לצמוח, נראה כמובן את ההתפתחות הספציפית בהיי-טק וגם את ההשלכות על ענפים אחרים.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: חוסנו של המשק - אינדיקטורים נבחרים - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) נקודה נוספת חשובה, ואתם יכולים לראות ביטוי שלה בכמה תחומים - ולא הייתי מזלזל בזה בשום אופן ולדעתי זו נקודה מרכזית - אני שם אותה תחת הכותרת: חוסנו של המשק.

א' בן-בסט: ממה אתה יוצא?

א' בן-בסט: להערכתנו ולא רק להערכתנו, יש לזה חשיבות עצומה לגבי ההתפתחויות קדימה.

א' בן-בסט: זה שאנו יוצאים עם משק ששיעור האינפלציה נמוך מאד, שהחוב החיצוני של מדינת ישראל מאד נמוך ביחס לארצות אחרות, שהגרעון נמוך - כל זה משפיע על כך ששוק מטבע החוץ יהיה יציב- - -

מאיר שטרית: מה הוא החוב החיצוני בארצות מערב אירופה?

א' בן-בסט: אינני זוכר סדרי גודל, אך אנו 10% היום מהתוצר, וזה מאד נמוך לפי כל קנה מידה.

א' בן-בסט: רק כדי לתת לך תחושה לגבי העבר, אומר שבשיא המשבר ב-1985 היינו בכ-80% תוצר, והיום אנו ב-10% תוצר.

א' בן-בסט: זה מהלך הדרגתי של 15 שנים, וזה חשוב; בזעזוע כזה אם יש לך חוב גדול הנושים מתייצבים בדלת.

א' בן-בסט: הם לא מתייצבים בדלת, כי זה חוב מאד נמוך.

א' בן-בסט: רבותי, הדברים האלה חשובים ביכולתנו לעבור את האירועים הללו.

א' בן-בסט: אם ניקח לדוגמא חברה כמו "סטנדרט אנד פור", לפחות בחלק מהמקומות זה לא דווח בצורה מדוייקת וזה דבר חשוב מאד.

א' בן-בסט: אמרו ש"סטנדרט אנד פור" הורידה לנו את דירוג האשראי.

א' בן-בסט: היא לא הורידה לנו את דירוג האשראי, אלא עשתה דבר אחר.

א' בן-בסט: יש דירוג אשראי, ויש תחזית כלכלית קדימה.

א' בן-בסט: דירוג אשראי אומר כמה אתה חזק, ותחזית כלכלית קדימה יכולה להיות מושפעת מכל מיני דברים וגם ממדיניות כלכלית.

א' בן-בסט: הם לא שינו את דירוג האשראי אלא את מה שנקרא ECONOMIC OUTLOOK, שזו התחזית הכלכלית קדימה, מחיובי ליציב.

א' בן-בסט: זה דבר מאד חשוב.

א' בן-בסט: אנו יכולים להגיד כמה שאנו רוצים שמצבנו, חוסננו, טוב.

א' בן-בסט: מה שחשוב הוא, שבחוץ-לארץ יגידו שחוסנו של המשק גדול.

מאיר שטרית: מה היה הדירוג של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: האם זה נשאר 3.2?

א' בן-בסט: לא שינו את הדירוג.

א' בן-בסט: אף חברה לא שינתה את הדירוג של ישראל.

א' בן-בסט: היחידה ששינתה היא חברת "סטנדרט אנד פור" ולא את הדירוג אלא את ה- ECONOMIC OUTLOOKשזה שונה מדירוג.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: כניסת תיירים דרך האויר - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) עכשיו, נעבור לדבר שהיושב-ראש התייחס אליו.

א' בן-בסט: בשום אופן, אנו לא מסתירים את הבעיות הספציפיות, כי יש בעיות ספציפיות.

א' בן-בסט: אין שום סיבה לא לדבר עליהן ולא לשימן על השולחן.

א' בן-בסט: נתחיל מנושא התיירות.

א' בן-בסט: הבאתי שקף, כדי שנוכל לנסות לגזור גזירה מן העבר מה יכול לקרות.

א' בן-בסט: בשקף זה יש את התפתחות כניסת התיירים לארץ, כאשר על השקף מסומנים אירועים שהיתה להם השפעה על התיירות - אירועים ביטחוניים כמובן, כי התיירות רגישה מאד.

א' בן-בסט: אתם יכולים לראות את האירוע הראשון ב-1991 - מלחמת המפרץ - ויש ירידה דראסטית בתיירות, ירידה דראסטית חריפה מאד במספר הנכנסים.

א' בן-בסט: לאחר שזה הגיע לשפל זה לקח כמה חודשים, בערך ששה חודשים, כדי לחזור לרמה הקודמת, אבל אתם יכולים לראות מתוך השקף שההתאוששות מתחילה מהר אך לוקח זמן להגיע לרמה הקודמת.

א' בן-בסט: ואז, חזרנו לקו המגמה.

א' בן-בסט: אתם יכולים לראות את ההשלכות של הפיגועים במרכז הארץ ב-1996, ואתם יכולים לראות שאחר כך היו אירועים כמו פתיחת מנהרת הכותל והיה החשש מהמיתקפה העיראקית וכדו'.

א' בן-בסט: כל אירוע כזה משפיע על התיירים, כי אני חושב שכל אחד מאיתנו לא נוטה לבקר במדינה בה אין שקט ביטחוני.

א' בן-בסט: דרך אגב, אתם יכולים לראות שאירועים מהסוג של הפיגועים היו חמורים, אך לא כמו מלחמת המפרץ והשפעתם היתה יותר מתונה מאשר מלחמת המפרץ.

א' בן-בסט: לכן, אם נסתכל על ההתפתחות בעבר, זה ברור שגם עכשיו ראשית - עד שלא ייפסקו האירועים, אנו ברמה מאד נמוכה של תיירים נכנסים לארץ, ושנית - מרגע שהם ייפסקו זה לא למחרת בבוקר חוזרים לרמה הקודמת, אלא יש תהליך הדרגתי שיכול לקחת גם כששה חודשים כדי לחזור למגמה הקודמת.

א' בן-בסט: וזאת, בעיקר שחלק גדול מהענף הזה מבוסס על תיירות קבוצתית, וזה מבוסס על חוזים של סוכנים, וזה לא קורה ביום אחד.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: הקשר עם הרשות הפלשתינאית - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) יש נושא נוסף, שהזכרנו אותו פה קודם בהקשר אחר, אך גם כדאי לשים על השולחן.

א' בן-בסט: אנו מייצאים לשטחים, וגם הסחר לשטחים נפגע.

א' בן-בסט: בואו ונראה את סדרי הגודל.

א' בן-בסט: אנו מייצאים לשטחי הרשות הפלשתינית מוצרים בסדר גודל של שני מיליארדי דולר בשנה - שמונה מליארדי שקלים - וזה בערך 5% מהייצוא הישראלי, וזה בערך אחוז אחד מהתוצר הישראלי משום שמרכיב התוצר בייצוא הזה הוא בערך חצי.

א' בן-בסט: בכל אופן, מייצאים מוצרים של שני מיליארדי דולר.

א' בן-בסט: מדובר במוצרים ושירותים.

א' בן-בסט: חלק מהמוצרים הללו הם מוצרים שהם לא נפגעים כתוצאה- - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר קריאה לסדר.

זאב בוים: אני בא עכשיו מוועדת הפנים, שם הנושא הוא המצב בגילה.

זאב בוים: אחרי שראש הממשלה נפגש ביום ראשון עם יושב-ראש השכונה, הוועד הקהילתי והמינהלת, והתחייב שהיום עוברים 11 מליון שקל לעיריית ירושלים: חלק דרך משרד הפנים וחלק דרך משרד החינוך, ואחרי שנפגשו שלשום עם שר האוצר והיתה התחייבות דומה, עכשיו אומר נציג האוצר שמחפשים את המקורות וטרם הועברו הכספים.

זאב בוים: אינני יודע במה אתם עוסקים, אך אני אומר לכם שזו שערוריה.

זאב בוים: מדובר פה בכסף ובתקציבים שהאוצר התחייב להעביר.

זאב בוים: אני חושב, שזו שערוריה.

זאב בוים: 11 מליון שקל, שהתחייבו לגביהם, לא הועברו.

שלום שמחון: חבר-הכנסת בוים, העלית את הבעיה.

שלום שמחון: מנכ"ל האוצר נמצא פה, ובסוף נבקש ממנו להתייחס לזה.

שלום שמחון: אל תדאג, הבעיה שהעלית תעלה יחד עם דברים אחרים.

א' בן-בסט: מייצאים לרשות שני מיליארדי דולר בשנה.

א' בן-בסט: ברור שאלה סחורות ושירותים.

א' בן-בסט: ברור שחלק מהייצוא לא נפגע, ואני יכול לתת דוגמאות של ייצוא שלא נפגע בכלל.

א' בן-בסט: אנו מוכרים להם שירותי חשמל - אז שירותי חשמל ממשיכים למכור.

א' בן-בסט: מוכרים שירותי תקשורת ודלק.

א' בן-בסט: כל הדברים האלה נמשכים.

א' בן-בסט: ברור שבייצוא סחורות כן יש פגיעה.

א' בן-בסט: קשה להעריך בדיוק כמה, אך אם עלי לציין מקומות בהם יש יותר פגיעה, ברור שסחר לשטחים בודאי נפגע ונפגע בשני הכיוונים.

עופר חוגי: כמה זה מתוך הייצוא?

א' בן-בסט: 600 מליון ש"ח.

עופר חוגי: זה כמעט הרוב.

ס' אלחנני: התוצר שלנו הוא רק 100 מליון דולר.

ס' אלחנני: איך יצא לך החישוב הזה?

ס' אלחנני: ע' חוגי: שש מאות מליון שקל חשמל, וכמה "בזק"?

מאיר שטרית: זה 150 מליון דולר בחשמל.

לימור לבנת: אתה מדבר בדולרים, והוא מדבר בשקלים.

א' בן-בסט: נעבור לשקלים.

א' בן-בסט: מדובר בשמונה מיליארדי שקל.

א' בן-בסט: החשבון הוא בסדר גמור.

א' בן-בסט: מרכיב התוצר הוא חצי בייצוא.

א' בן-בסט: לגבי שני המיליארדים, מרכיב תוצר הוא מיליארד - אחוז אחד.

עופר חוגי: "בזק" וחשמל זה 50%.

א' בן-בסט: חצי משני מיליארדים הוא מיליארד.

א' בן-בסט: ומאה מתוך מיליארד זה אחוז.

א' בן-בסט: כלומר, זה אחוז תוצר.

א' בן-בסט: אבל, זה לא האפקט על התוצר שלנו.

א' בן-בסט: אם היה נפסק לחלוטין הסחר עם השטחים, היינו מאבדים אחוז תוצר.

א' בן-בסט: לא נפסק הסחר עם השטחים, ונתתי דוגמאות שאפילו לא ירד כמו חשמל וכדו'.

א' בן-בסט: יש תחומים בהם כן נפגע הסחר לשטחים, וזה ברור שהמצב איננו כתמול שלשום.

א' בן-בסט: אם עלי לציין תחום, כמו שציינתי תיירות, ואני צריך לציין תחום ספציפי שנפגע, אז זה הסחר לשטחים.

עופר חוגי: מה ההבדל בין עזה ליהודה ושומרון?

עופר חוגי: האם היתה פגיעה בכלל ביהודה ושומרון?

א' בן-בסט: כמה שזה אבסורדי, דוקא הסחר עם עזה היה יותר מסודר מאשר עם יהודה ושומרון.

א' בן-בסט: בעזה יש גבול ומעבר מסודר.

א' בן-בסט: דרך אגב, חלק מהפגיעה בסחר נבע מהיכולת להעביר סחורות מצד לצד והבדיקות הביטחוניות.

א' בן-בסט: דוקא משום שבעזה יש מעבר מסודר, כל זמן שהמעבר הזה היה פתוח - והוא לא תמיד פתוח, בגלל האירועים - בימים שהוא פתוח הסחורה עוברת בשני הכיוונים.

א' בן-בסט: יש בדיקות ביטחוניות, ואפשר לעשות זאת באופן מסודר.

א' בן-בסט: ביהודה ושומרון אין גבול ואין מעברים, ובכל זאת אנו רוצים לדאוג לביטחון.

א' בן-בסט: דוקא שם זה מקשה יותר על קיום הסחר.

א' בן-בסט: דוקא בהיעדר הגבול ובהיעדר המעברים, מנסים למצוא פתרונות, ויש פתרונות, כך שבכל זאת גם סחר לשם ייפגע כמה שפחות.

א' בן-בסט: אבל, רבותי, אי אפשר להתעלם מכך שאלה אירועים אלימים.

א' בן-בסט: באירועים אלימים סחר הוא לא כתמול שלשום.

א' בן-בסט: יש ירידה בסחר, ויש לשים זאת על השולחן.

שלום שמחון: אני מוכרח להגיד לך, שההברחות תוצרת חקלאית קטנות למינימום.

א' בן-בסט: הייבוא מהרשות - אנו מייבאים מהרשות הרבה פחות מאשר אנו מייצאים אליה בתחום הסחורות.

א' בן-בסט: כאמור, אנו מייצאים שני מיליארדי דולר, ומייבאים חצי מיליארד דולר.

א' בן-בסט: צריך לשים את הפוקוס על בעיה אחרת: אנו מייבאים שירותי עבודה.

א' בן-בסט: עובדים בישראל בערך 120 אלף פלשתינאים במצב כתיקונו.

א' בן-בסט: לאחרונה, לפי אומדנים ואין לנו ממש נתונים, עובדים בישראל בערך כ-20 אלף פלשתינאים למרות הסגרים.

א' בן-בסט: זוהי, כמובן, ירידה דראסטית שמייצרת בעיה בעיקר בענף הבנייה.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: הרכב המועסקים בענף הבנייה.

א' בן-בסט: - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) לפניכם טבלה של העובדים בענף הבנייה, ואתם יכולים לראות שאחוז הפלשתינאים בענף הבנייה כיום הוא בסביבות 32%.

א' בן-בסט: ברור שבענף הבנייה יש בעיה יותר קשה מאשר בענפים אחרים.

שלום שמחון: כמה זה במספרים?

שלום שמחון: כמה פועלים זה 32%?

א' בן-בסט: טוב ששאלת אותי את זה, כי אני חושב שמאחר ואתם רואים אנשים שונים זה עלול להטעות אתכם.

א' בן-בסט: כשאני מדבר על בנייה, אני מדבר על כל ענף הבנייה: חברות בנייה גדולות, חברות בנייה קטנות וגם קבלני שיפוצים.

א' בן-בסט: בדרך-כלל, כשאתם שומעים את הקבלנים ומדברים איתכם, זה סכום שמסתכם ב-70 אלף עובדים.

א' בן-בסט: כאשר אתם מדברים עם החברות, הן מדברות תמיד על 40 אלף עובדים.

א' בן-בסט: הסיבה לכך שהם מדברים על הרבה פחות זה משום שהם מדברים על החברות ולא מדברים למשל על קבלני השיפוצים.

א' בן-בסט: אני, כמובן, צריך לראות את כל הענף.

א' בן-בסט: אם יש בעיה לקבלן שיפוצים, היא לא פחות חשובה מאשר אם יש בעיה לחברת בנייה.

א' בן-בסט: הבעיה של הענף בכללותו הא יותר גדולה.

שלום שמחון: האם כל ה-70 אלף לא נמצאים פה עכשיו?

י' בליזובסקי: עובדים גם בתעשיות מוצרי הבנייה.

א' בן-בסט: אמרתי, שמתוך 120 אלף נמצאים 20 אלף.

א' בן-בסט: אלו 20 אלף מצליחים לעבור - אני לא יודע.

א' בן-בסט: קודם כל, זה לא חוקי, ואינני יודע בדיוק אלו 20 אלף מצליחים לעבור.

א' בן-בסט: דרך אגב, זה לא בהכרח 20 אלף.

א' בן-בסט: זה יכול להיות עד לאירועי היומיים האחרונים שהיו יותר חריפים, וברור שכל פעם שיש אירוע חריף יש גם תנודתיות בזה, שהיתה אפילו עליה לסדרי-גודל של בערך 25 עד כדי 30 אלף איש.

א' בן-בסט: אין לנו נתונים מדוייקים.

א' בן-בסט: המתפ"ש - מתאם הפעולות בשטחים - עושה אומדנים על בסיס מידגם של מפעלים וכדו'.

א' בן-בסט: סדר-הגודל של בין 20-25 אלף עובדים מתוך סך-הכל הנכנסים - אני לא יכול להגיד לך כמה בענף מסויים כי הם בלתי חוקיים.

א' בן-בסט: אלה ממש כל מיני בדיקות שטח שנעשות ע"י מתאם הפעולות בשטחים.

שלום שמחון: כמה זמן הענף הזה יכול להחזיק במצב הזה?

א' בן-בסט: תיכף אני אתייחס למצב הזה.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: השפעת האירועים האחרונים על ענפי המשק - על-פי סדר החומרה.

א' בן-בסט: - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) עשינו פה סיכום של ההשפעות בענפים שונים.

א' בן-בסט: זה ראשוני מאד, כי אינך יודע כמה האירועים יימשכו.

א' בן-בסט: בכל זאת, אנו רוצים לתת סדר-גודל.

א' בן-בסט: אתחיל מהשורה האחרונה.

א' בן-בסט: השורה האחרונה - וזו אחת הסיבות שנתתי איך נראתה השנה הקודמת - היא לשם השוויץ אלא כדי שנראה את השינוי.

א' בן-בסט: לא סביר היה בכל מקרה שנראה ב-2001 קצבי גידול כמו ב-2000, כי כאשר אתה יוצא ממיתון אתה יוצא יותר מהר וגם הדגשנו זאת בתחזיות שאנו נתנו.

א' בן-בסט: אבל, אני מוכרח להגיד שהנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה הראו שהמצב ב-2000 עוד יותר אופטימי ממה שהנחנו - ב-2000 ולא ב-2001.

א' בן-בסט: אם לא היו אירועים, אנו מעריכים שב-2001 המשק היה צומח בערך בסדר-גודל של 5%.

א' בן-בסט: הערכתנו היא, שהוא היה צומח בערך בסדר-גודל של 5% ואולי 5% וקצת.

א' בן-בסט: אנו מעריכים כרגע - ואני מדגיש את המלה "כרגע" - שבעקבות האירועים כנראה שיהיה בשנה הבאה אובדן תוצר של בין חצי אחוז לאחוז, כלומר לא נצמח ב-5%, אלא נצמח ב-4%-4.5%.

א' בן-בסט: איפה זה מתבטא, ואעבור על כל ענף?

א' בן-בסט: לגבי תיירות, יש שורה אחת שנותנת את המשקל בתוצר, כי גם המשקל חשוב אם ברצוננו להעריך את הדברים.

א' בן-בסט: התיירות היא ענף שמשקלו בתוצר הוא 3%, אבל הירידה הצפויה בו מאד גדולה.

א' בן-בסט: רשמתי ירידה של 20%-30%, אך אני אומר שוב שזה יכול להיות הרבה יותר מזה.

פ' בן-דוד: הרבה יותר מזה.

א' בן-בסט: אנו נמצאים בנובמבר 2000, ומדובר בתחזית ל-2001, וצריך קצת תעוזה להגיד זאת.

א' בן-בסט: אני אומר שתהיה לבטח ירידה של 20%-30%, ויכול להיות שהיא תהיה יותר גדולה.

א' בן-בסט: זה תלוי מתי האירועים האלה ייפסקו.

א' בן-בסט: אני מדבר על ירידה של 20%-30%, ואני מדגיש שהיא יכולה להיות גדולה יותר, וזה חד-משמעי תלוי מתי האירועים האלימים ייפסקו.

א' בן-בסט: כנ"ל לגבי הייצוא לשטחים.

א' בן-בסט: אתם רואים, שזה ענף קטן יחסית ומשקלו בתוצר 2%.

א' בן-בסט: גם פה צפויה ירידה של 20%-40% בפעילות בשנה הבאה, ב-2001, ויכול להיות שהיא תהיה יותר גדולה.

א' בן-בסט: זה תלוי מתי האירועים האלו ייפסקו, וזה לא בלתי תלוי מזה.

א' בן-בסט: אחרת, אנו נגיד פה דברים שאין להם בסיס.

א' בן-בסט: משקל ענף הבנייה יותר גדול, והוא 8.5% מהתוצר.

א' בן-בסט: הערכתנו פה, למרות מה שאמרתי קודם, היא שבשנת 2001 ההשפעה תהיה יחסית קלה על התוצר ואגיד למה.

א' בן-בסט: גם פה כמו בתיירות בדקנו את השלכות האירועים הביטחוניים על ענף זה בעבר.

א' בן-בסט: כשמתרחשים האירועים והפלשתינאים לא נכנסים, יש נפילה גדולה בפעילות הענף.

א' בן-בסט: כאשר האירועים האלה נגמרים, אנו רואים בענף הזה האצה של הפעילות - שעות נוספות, פעילות גדולה יותר וכדו' - כלומר יש נטיה בענף הזה לפצות כאשר המצב חוזר לתקנו ע"י האצת קצב הבנייה לעומת התקופה בה היתה האטה בקצב הבנייה.

א' בן-בסט: לכן, אנו מעריכים שמהסיבה הזו תהיה השפעה על ענף הזה.

א' בן-בסט: כרגע, היא גדולה והיא תתמתן עם הזמן.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: הרכב המועסקים בענף הבנייה.

א' בן-בסט: - ראה נספח בפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) היושב-ראש, שאלתה מאיפה יבואו המועסקים.

א' בן-בסט: חסרים בעיקר לחברות הגדולות עובדים פלשתינאים.

א' בן-בסט: ברצוני להדגיש, ואני חושב שזה לא יהיה סוד בחדר הזה כי נלחמתי על זה הרבה לפני שנה, שאינני חושב שזה יהיה נכון להביא עובדים זרים כמענה.

א' בן-בסט: זה לא יהיה נכון להביא עובדים זרים.

א' בן-בסט: אנו מכירים את כל הבעיות, ואינני לחזור אליהן.

א' בן-בסט: אני רק רוצה לתת לכם דוגמא אחת למה זה לא יהיה נכון.

א' בן-בסט: מבחינת מספר הישראלים בענף, ב-1996 היו בענף הבנייה 150 אלף ישראלים, ובשנת 2000 יש בענף 113 אלף ישראלים.

א' בן-בסט: כלומר, רק בארבע השנים האחרונות, ונעזוב את כל ההסטוריה, נפלטו מהענף הזה 37 אלף ישראלים.

א' בן-בסט: חבר-הכנסת חוגי, תסתכל מה קרה לזרים.

עופר חוגי: לכן, הענף ירד.

לימור לבנת: זה לא במספרים בסך-הכל.

לימור לבנת: תסתכל בסך-הכל המספרים.

לימור לבנת: ע' חוגי: ישראלים הלכו להיי-טק.

שלום שמחון: האם הרצף ילך להיי-טק?

עופר חוגי: בנו לא הופך לטייח.

א' בן-בסט: חבר-הכנסת חוגי, אם תסכם את מספרי הזרים והפלשתינאים, תמצא שזרים ומספר הפלשתינאים גדל והישראלים נפלטו.

א' בן-בסט: כמו שמישהו אמר, הטייחים כנראה לא הלכו להיי-טק.

לימור לבנת: בדיוק.

א' בן-בסט: הם נפלטו, כי למעסיקים בתחום הזה היה כדאי לייבא עובדים זרים שכן הם זולים יותר.

א' בן-בסט: לדעתי, אם אנו רוצים לצמצם את מימדי התופעה וגם לעשות משהו למען האבטלה בישראל, צריך כן ללחוץ בתחום הזה - לא לתת לייבא עובדים, כי יש ישראלים שהיו בענף הבנייה ונפלטו לא בגלל צמצום הפעילות.

א' בן-בסט: אתה יכול לראות שמספר הזרים פלוס הפלשתינאים ביחד גדל ומספר הישראלים פחת.

א' בן-בסט: ישראלים נדחקו החוצה בגין הזרים.

שלום שמחון: חבר-הכנסת חוגי, הוא אומר לך שאלה שנפלטו יחזרו בשנה הבאה.

עופר חוגי: אבל, זה לא נכון.

עופר חוגי: האם היה צמצום בפעילות?

א' בן-בסט: זה אחרי הצמצום בפעילות.

עופר חוגי: ברגע שיש צמצום של הפעילות, העובדים הישראלים האלה- - -

א' בן-בסט: למה הישראלים נפלטו ולא אחרים?

א' בן-בסט: - כי משלמים להם יותר.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: העובדים הישראלים היו העובדים המקצועיים.

עופר חוגי: הטייחים והרצפים היו תמיד העובדים הזרים והפלשתינאים.

עופר חוגי: מי שיצא ונפלט מהעסק הם העובדים הישראלים המקצועיים.

עופר חוגי: (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חה"כ ד' אזולאי, נכנס לחדר הישיבות.

עופר חוגי: )

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אני מבקש לקבל רשות דיבור.

א' בן-בסט: חשוב לדאוג גם לעובדים הישראלים.

א' בן-בסט: אני אתייחס תיכף לפעולות משרד העבודה והרווחה, שעושים מאמצים גדולים לאיתור ישראלים ותיווך ביניהם לבין- - -

שלום שמחון: אין זו הפסקה, והוא מדבר.

א' בן-בסט: (מקרין שקף מס' 10, שכותרתו:

א' בן-בסט: סיכום - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) לסיכום: הערכתנו כרגע היא, שתהיה פגיעה בשנה הבאה - ואני מדבר על 2001 - של כאחוז תוצר.

א' בן-בסט: יתכן שההערכה תשתנה, אם האירועים יימשכו ואינני יודע אפילו להגיד מעבר לצפוי, כי אף אחד לא יודע מתי הדבר הזה אמור להסתיים.

א' בן-בסט: זו ההערכה כרגע - מה שאומר צמיחה בסדר-גודל של 4%-4.5% במקום 5%.

א' בן-בסט: בנוסף, מניתי את הענפים שנפגעו יותר מאחרים.

א' בן-בסט: (מקרין שקפים מס' 11 ו-12, שכותרתו:

א' בן-בסט: פעולות שנקטה הממשלה בעקבות האירועים.

א' בן-בסט: - ראה נספח לפרוטוקול.

א' בן-בסט: ) פעולות שננקטו במשרדים השונים לפעילות במצב - אמנה מספר נושאים, חלקם גם דברים שהיושב-ראש העלה בשאלותיו.

א' בן-בסט: נתחיל במס הכנסה, כי זה אחד הדברים שעלה כאן בהקשר הזה.

א' בן-בסט: זה עלה כמעט זמן קצר לאחר התחלת האירועים.

א' בן-בסט: עסקים שיפנו לפקידי השומה בבקשה להקטנת מיקדמות או לפריסת תשלומים - כל אחד ייבחן באופן פרטני.

א' בן-בסט: באותם מקרים שיש שיכנוע שהאירועים הביטחוניים השפיעו על רווחיות העסק או שהוא נקלע לקשיי נזילות וכדו' - מס הכנסה יבוא לקראתו באותם נושאים.

עופר חוגי: למה לא היה פירסום בעיתונות כדי שכולם יידעו מזה?

שלום שמחון: עכשיו, הוא אומר זאת פה.

א' בן-בסט: היש מקום יותר טוב מהמקום הזה?

א' בן-בסט: אני חושב, שאמרתי זאת גם בביקורי הקודם בוועדה.

א' בן-בסט: היתה התייחסות לנושא מס הכנסה, נדמה לי אפילו ע"י מנכ"ל משרד התמ"ס.

לימור לבנת: כיון שאמרת זאת בפעם הקודמת ואתה אומר זאת עכשיו, ואני לפחות כחברת הוועדה וגם בעלי העסקים לא חשים בזה, אולי אפשר לתת לוועדה פירוט נרחב יותר מהי המשמעות של האמירה הכללית הזאת שאם ישוכנעו במס הכנסה שזה נובע מהאירועים תהיה הקטנת מיקדמות וכו' - איזה שהוא מסלול ברור ומפורט יותר, שלא משאיר זאת לנדיבות לב מס הכנסה.

לימור לבנת: הוועדה רוצה לדעת איך מס הכנסה מתכוון באמת להפעיל את המסלול המקוצר הזה או איזה שהוא --

א' בן-בסט: --מסלול של התחשבות במצב.

לימור לבנת: --מסלול של התחשבות במצב.

לימור לבנת: אני מבקשת לקבל את זה, ואני חושבת שחברי הוועדה שותפים לזה.

א' בן-בסט: מה שאני יכול רק לומר הוא, שיש מסלול כזה.

א' בן-בסט: כמדומני, בפעם הקודמת גם מנכ"ל משרד התמ"ס התייחס לזה בתשובה לשאלה על מיקדמות.

א' בן-בסט: בכל אופן, בעלי עסקים, שנקלעו לקשיי נזילות או לפגיעה ברווחיות כתוצאה מהמצב, יפנו למס הכנסה בבקשה לפריסת תשלומים וכדו'.

א' בן-בסט: אמרתי שמס הכנסה יכול פה לפעול רק על-פי שיקול דעת.

א' בן-בסט: אין איזה שהוא חוק מיוחד לעניין הזה, אך הוא יכול לפעול על-פי שיקול דעת, ואם העסק מציג פגיעה ברווחיות, בנזילות וכדו' - ילכו לקראתו.

לימור לבנת: איך?

לימור לבנת: אם כך, האם אתה יכול לומר לנו כמה עסקים, במהלך השבועות האחרונים, פנו וקיבלו מענה?

א' בן-בסט: אני לא יכול, אבל אני יכול לבדוק.

לימור לבנת: לכן, אנו לא יכולים להסתפק באמירה כל כך כללית כזו.

עופר חוגי: האם ידעתם מזה?

ד' כוכבא: לא ידענו.

עופר חוגי: יש פה כאלה שלא יודעים את זה.

עופר חוגי: רובם לא ידעו מזה.

דובר: תוציא פירסום.

לימור לבנת: אני רוצה לעקוב אחרי זה.

לימור לבנת: א' בן-בסט: אני חושב, שהנציב היה פה.

א' שניידר: אבל, לא בנושא הזה.

ויצמן שירי: יוני קפלן היה פה בדיון על עניין קשיי ענף המלונאות וההובלה, והחקלאים למיניהם, ואמרו שכל בקשה תיבחן לגופה.

א' בן-בסט: רבותי, אתם מבקשים לבדוק - אנו ניתן לכם.

ויצמן שירי: אי אפשר לקבל החלטה ענפית.

לימור לבנת: לא מבקשים החלטה ענפית.

שלום שמחון: חברים, אני מבקש מרגע זה לבקש ממני רשות דיבור.

שלום שמחון: עכשיו, הוא עונה.

א' בן-בסט: אני מתאר את הצעדים שננקטו, ואין בידי כרגע נתונים כמה אנשים פנו ובאיזו מידה זה השפיע על המיקדמות שמשלמים וכדו', אך אני יכול לבקש מנציבות מס הכנסה לבדוק את העניין.

א' בן-בסט: כל מה שאני אומר, שיש בפירוש מסלול כזה.

א' בן-בסט: יש התחשבות במצב העסקים, ועסקים שנפגעה נזילותם או ריווחיותם כתוצאה מהאירועים יכולים לפנות למס הכנסה ומס הכנסה ילך לקראתם בנושא המיקדמות; דרך אגב, זה תהליך שמקובל במס הכנסה.

א' בן-בסט: יש שיקול דעת.

שלום שמחון: אני חייב כסף לספקים ואני צריך לשלם להם - לא?

דובר: אבל, האם אי אפשר להגדיר למיגזרים מסויימים ודברים כאלה?

א' בן-בסט: פיצויים לנפגעי המהומות - גובשו קריטריונים, והוחל בתשלום פיצויים.

א' בן-בסט: אני יכול לומר פה, שהקריטריונים שגובשו הם לפנים משורת הדין.

לימור לבנת: מה זה: קריטריונים?

לימור לבנת: ע' חוגי: האם זה יהיה בצורה של תמיכה ובאלו משרדים?

א' בן-בסט: אני נותן פה סקירה בכותרות לגבי כל נושא, ואני אומר שוב: מידע שתבקשו - נביא אותו.

לימור לבנת: אני מוכרחה למחות על זה.

לימור לבנת: הסקירה, שנתת לנו קודם, מאד חשובה ומאד מעניינת בעיקר הנתונים על מה שהיה לפני.

לימור לבנת: כרגע, אנו בסיטואציה ובמצב מסויימים.

לימור לבנת: נמצאים כאן נציגי בעלי עסקים שמתמוטטים.

לימור לבנת: אתה מדבר איתנו במלים מאד כלליות: פיצוי לפנים משורת הדין לנפגעי המהומות.

לימור לבנת: אינני מבינה מה זה.

א' בן-בסט: הן לא כלליות.

א' בן-בסט: לא אמרתי דבר כזה.

לימור לבנת: אתה אומר, שיש קריטריונים.

לימור לבנת: הוועדה רוצה לדעת מה הם הקריטריונים, ורוצה שהם יפורסמו ורוצה שיידעו.

א' בן-בסט: לא לזה התכוונתי.

א' בן-בסט: דיברתי על מס הכנסה, ושם הדבר היה ברור.

א' בן-בסט: כאשר אני מדבר על נפגעי מהומות, אני מדבר על נפגעים ישירים מהמהומות.

א' בן-בסט: אינני מדבר על עסק שאומר שכתוצאה מאלימות נגרמה לו הרעה.

א' בן-בסט: אני מדבר על אנשים שנפגעו ישירות בגוף וברכוש.

א' בן-בסט: הקריטריונים בתחום נפגעי רכוש וגוף הוקלו.

ויצמן שירי: איך אתה מתייחס לאותם אנשים בעלי עסקים בשטחים שהוציאו חשבוניות במע"מ, ומע"מ דורש מהם לשלם את החשבונית?

א' בן-בסט: זה היה לפני שעה.

א' בן-בסט: אני מוכן לענות לך באופן אישי אחר כך.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: בפעם שעברה- - -

שלום שמחון: אני אתן לך זכות דיבור, כשאני ארצה.

שלום שמחון: אל תנסה להתפרץ.

שלום שמחון: אנו מפסיקים אותו כל שניה.

עופר חוגי: אני יושב פה שעתיים, ועוד לא דיברנו מילה פה.

עופר חוגי: מ"מ היו"ר ש' שמחון: הוא מסיים תיכף את סקירתו לגבי הפתרונות.

לימור לבנת: איזו סקירה?

שלום שמחון: חבר-הכנסת חוגי, למה אתה מתעקש?

שלום שמחון: אני מבטיח לך, שאתן לך לדבר.

שלום שמחון: תן לו עוד שתי דקות לסיים את סוג הפתרונות שלו.

שלום שמחון: לכולנו יש מה להגיד על העניין.

שלום שמחון: בא לכאן יושב-ראש ועדת הפנים במיוחד, כדי לשאול שאלה, והבטחתי לו לדבר.

שלום שמחון: אני רוצה שיסיים כדי שיוכל להגיד כמה מלים.

שלום שמחון: הוא חברך וגם חברי.

לימור לבנת: הוא חבר של כולנו.

א' בן-בסט: אמרתי, שכל מידע שתבקשו אנו נשמח לתת.

א' בן-בסט: התייחסתי פה רק לפיצויים לנפגעי גוף ורכוש, ואמרתי שלפנים משורת הדין ניתנו פיצויים כאלה גם למי שאינם זכאים פיצוי כזה על-פי חוק התגמולים.

א' בן-בסט: זה כל מה שציינתי, ולא התייחסתי עכשיו לעסקים ואתייחס לזה בסוף.

א' בן-בסט: ענף התיירות - כבר צויין פה, שיש בו תכנית לגבי חמשת אלפי עובדים שיוכלו לצאת לחל"ת ויזכו באותה תקופה להכשרה מקצועית שתימשך שלושה חודשים.

א' בן-בסט: היתה לזה התייחסות כבר קודם, ולכן לא אתייחס לזה עכשיו.

א' בן-בסט: היתה התייחסות גם לסעיף השני: הגברת שיווק של תיירות פנים.

א' בן-בסט: אתם כבר יודעים טוב ממני, כי פה בוועדה כבר אושרו אתמול לנושא הזה 3.5 מליוני שקלים.

א' בן-בסט: ברצוני להגיד שוב, שמנסיון של אירועים קודמים, נושא הגברת שיווק תיירות פנים אפקטיבי.

א' בן-בסט: יש תחלופה כזאת, וזה דבר שעובד.

עופר חוגי: ההנחה בארנונה בתיירות - מה קרה עם זה?

עופר חוגי: זו היתה בקשה בפעם שעברה.

א' בן-בסט: עד כמה שאני יודע, לא היתה החלטה על הנחה בארנונה.

פ' בן-דוד: היתה בקשה של מנכ"ל המשרד.

א' בן-בסט: אמרתי, שלא ידוע לי על החלטה לתת הנחה בארנונה.

א' בן-בסט: בחקלאות יש מבצע לעובדים בסדר-גודל של אלף אנשים, כשפה הממשלה משתתפת בסיבסוד של 50 ש"ח ליום: מזה 40 ש"ח שהם סיבסוד שכר, ו-10 ש"ח שהם סיבסוד הסעות.

א' בן-בסט: ברצוני לומר, שהמסגרת לא נוצלה במלואה, אלא נוצלה חלקית.

א' בן-בסט: אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד העבודה.

ויצמן שירי: זו התשובה לשאלה למה ישראלים לא עובדים בחקלאות ובבניין.

ויצמן שירי: השר רענן כהן ואתם חשבתם שאפשר להחזיר את העובדים לענף הבנייה.

א' בן-בסט: אנו כבר יודעים, שבימים הקרובים תהיה תוספת בתחום הזה של הניצול.

א' בן-בסט: השתתפות תלמידים בעבודות חקלאיות - גם כאן ניתנו הפתרונות שצריך לתת כדי שיותר תלמידים ישתתפו במסגרת הזו.

עופר חוגי: כמה הגיעו לקטיף?

א' בן-בסט: היקף המבצע שמתוכנן הוא 700 עד 900 תלמידים ביום.

א' בן-בסט: סופק הביטוח לתלמידים ע"י המוסד לביטוח הלאומי, כלומר יש הסדר של ביטוח לתלמידים, וגם הסדר של הסעות שימומן ע"י משרד החינוך.

א' בן-בסט: בסופו של דבר, ברצוני לומר משפט אחד לגבי סיבסוד שעולה פה של עסקים באופן כללי שנפגעו מהמהומות, משום שאולי רמת הצריכה היום יותר קטנה וכדו'.

א' בן-בסט: ראשית, אני רוצה פה כן לסקור את ההיקפים הכלליים בהם מדובר.

א' בן-בסט: אנו מעריכים כרגע, כפי שהדברים נראים כרגע, שמבחינת היקף הירידה בקצב הגידול במקום קצב גידול של 5% יהיה קצב גידול של 4%-4.5%.

א' בן-בסט: כלומר, גם בשנה הבאה ימשיך יחסית גידול מהיר בהשוואה לטווח ארוך בפעילות.

א' בן-בסט: אנו לא חושבים, שיש מקום לתת פיצוי גורף.

א' בן-בסט: אין לזה גם איזה שהוא הגיון של פיצוי גורף לסקטור העסקי, כי בסופו של דבר זו רק העברה מכיס לכיס.

א' בן-בסט: כמו שהתייחסתי עד עכשיו, אנו כן חושבים שיש מקום לפתור בעיות נקודתיות, ונעשה מאמץ לפתור בעיות נקודתיות.

א' בן-בסט: אנו נפגשים עם נציגי הסקטור העסקי בכל הענפים שיש בעיות וכמובן בתיאום עם המשרדים היעודיים שעוסקים בנושאים הללו ומנסים לתת מענה לבעיות הנקודתיות, כאשר הבעיות הנקודתיות, כמו שאמרתי, הן בעיקר בתחום התיירות ובתחום התעסוקה.

שלום שמחון: אני רק משחרר אותו.

שלום שמחון: בא לכאן חבר-הכנסת דוד אזולאי.

א' בן-בסט: קיבלתי תשובה לנושא הזה.

שלום שמחון: אני מציע שגם תענה לחבר-הכנסת אזולאי באותה הזדמנות.

שלום שמחון: אני אומר לחברי הוועדה: בכל מקרה, מהדברים הכלליים שאמרת פה זה לא דבר שאפשר לפרוט אותו בדברים פשוטים.

שלום שמחון: בכל מקרה, נזמין את נציב מס הכנסה, את מנהל המכס ואת מנהל מס רכוש, כדי לשמוע מהם איך מיישמים את מה שאתה אמרת, כי אלה לא דברים שהם ברורים.

שלום שמחון: א' בן-בסט: כבר התייחסתי.

ויצמן שירי: הוא תיקן אותך ואמר: מס הכנסה.

שלום שמחון: אמרתי, שנזמין את נציב מס הכנסה, את מנהל המכס וגם מנהל מס רכוש.

שלום שמחון: מלבד זאת, העבירה לי היועצת המשפטית של הוועדה הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים שפורסמה בימים אלה, שאומרת הוא ששר האוצר יכול להחליט על איזור מסויים, על ישוב מסויים, כאיזור ספר, ואז מעצם זה מגיע לו.

שלום שמחון: השאלה היא עד כמה אתם מתכוונים לקדם במהירות את החקיקה הזו, כי אני מבין שהיא חקיקה ממשלתית בכלל.

ויצמן שירי: כל הסיפור הזה לא יכול להיות איזורי.

לימור לבנת: אבל, זה גם לא עוזר.

לימור לבנת: אולי זה ענף מסויים.

ויצמן שירי: זה עניין איזורי.

ויצמן שירי: זה לא עניין כללי.

א' שניידר: בחוק לגבי מס רכוש כתוב: "ישוב ספר", כלומר אי אפשר לקחת איזור מסויים בתוך ישוב ולקבוע לגביו.

ויצמן שירי: אבל, זה לא עניין איזורי.

ויצמן שירי: זה עניין כללי שפרוש על כל מדינת ישראל.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: אני חושבת, שאפשר לראות את הכוונה בדברי ההסבר.

ויצמן שירי: האם בעיית החקלאות, בעיית המלונאות ובעיית הבנייה הן משהו ספציפי נקודתי?

שלום שמחון: אין קשר.

שלום שמחון: היא מדברת על פן נוסף.

א' שניידר: מדובר על פיצויים לפי חוק מס רכוש - על פגיעות בגוף וברכוש.

ויצמן שירי: נדמה לי, שזה היה גם בלי החוק הזה.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: היתה בעיה שהזכאות היתה למי שהוא תושב ישוב ספר, והגדרת "ישוב ספר" היתה: "מי שקבע שר האוצר", ובדרך-כלל אלה היו בצפון, ואי אפשר היה להתייחס לאיזורי תעשיה כמו איזור עטרות.

א' שניידר: יכול להיות, שעל-פי התיקון הזה לחוק אפשר יהיה לפתור בעיות נקודתיות.

שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך על כך שאתה מאפשר לי באמצע הדיון להביע כאב בשם תושבי שכונת גילה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אני מתנצל גם בפני חבריי על כך שאני מתפרץ לדיון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: ועדת הפנים בראשותי קיימה היום דיון בעניין שכונת גילה וכל ההבטחות התקציביות לשכונה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: לצערי הרב, ביקשתי את שר האוצר להופיע לישיבה, ומשום מה הוא חש שלא בטוב והחליט שהוא לא יכול להגיע.

א' ראובני: זה לא משום מה, וזה לא התחיל היום.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אינני מתווכח, ואני מאחל לו רפואה שלמה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: דיברתי איתו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: נשאיר זאת בויכוח בארבע עיניים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: לא זו הבעיה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: בכל אופן, נציג האוצר ישב בישיבה, ולא היו לו תשובות ברורות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אחת הבעיות העומדות על הפרק היא 11 מליון ש"ח שהובטחו בסוף השבוע שעבר, ועד נכון להיום בשעה 11:00 התקציב הזה לא הועבר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: מדובר כל ששה מליוני ש"ח ממשרד החינוך וחמישה מליוני ש"ח ממשרד הפנים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: לגבי ששת מליוני הש"ח ממשרד החינוך, מדובר על מיגון לבתי-ספר ולבתים, וחמישה מליוני ש"ח אמורים לתת פעילות חברתית, פעילות רווחה, הצטיידות בחמ"ל.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: רבותי, אלה דברים שבנפשנו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אנו מחכים שיקרה, חלילה, אסון גדול, ורק אחר כך נקים ועדת חקירה שתבדוק מה קרה ולמה לא היו תקציבים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: בינתיים, ישנה התמרמרות גדולה בשטח.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אגיד לך את החלטת הוועדה, ואחר כך אשמח לקבל תשובות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: הלוואי שהענין ייושם.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אשמח מאד לשמוע, ואשאר כאן לשמוע אותך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אני מבקש מוועדת הכספים לא לאשר שום העברות תקציביות של משרד האוצר, עד לפתרון העברת 11 מליון הש"ח לטובת שכונת גילה.

א' בן-בסט: תוך כדי הדיון פה גם דוּוחתי על הדיון אצלך בוועדת הפנים, וביקשתי שיבררו את הנושא במשרד.

א' בן-בסט: ביררו את הנושא במשרד.

א' בן-בסט: מאחר וזה קשור היה גם בבירור עם משרדים אחרים, אני יכול לתת את התשובה שהמקורות לכסף בתקציבי משרדי הממשלה שציינת נמצאו, והפניה התקציבית לאישור 11 מליון הש"ח תועבר לוועדת הכספים תוך יום או יומיים לכל היותר.

עופר חוגי: אני מבקש, שיביאו זאת עכשיו.

עופר חוגי: יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: בעיה זו התחילה כבר לפני חודש וחודש וחצי, ועכשיו אתה אומר: בעוד יומיים או שלושה.

ויצמן שירי: הוא אמר: יומיים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: מה זה משנה?

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: האם אני צריך לקיים דיון בוועדה ולקבל תשובות שהדבר הזה לא מתבצע?

איוב קרא: ביום ראשון היו אצל ראש הממשלה והוא הבטיח: "העברתי את הכסף".

איוב קרא: למה ראש הממשלה משקר אותם?

איוב קרא: ראש הממשלה משקר.

איוב קרא: זה מה שקורה.

לימור לבנת: האם זה הדבר היחידי שראש הממשלה הבטיח ולא מקיים?

שלום שמחון: מה שבעצם אמר מנכ"ל האוצר הוא, שהוא קיבל פתק שהבעיה תיפתר.

שלום שמחון: אם זה יגיע היום - אנו נאשר זאת והבעיה נפתרה.

א' בן-בסט: היא נפתרה כבר.

איוב קרא: היינו אצלו ביום ראשון בערב.

ויצמן שירי: תפסיק לעשות פוליטיקה על גב אנשים.

איוב קרא: אתה תדאג לנגב.

ויצמן שירי: האם אתה פטרון של גילה?

ויצמן שירי: השמעת אותי?

ויצמן שירי: מי אתה בכלל?

ויצמן שירי: נאמר: יומיים.

שלום שמחון: נסגור את הישיבה גם פה, ואז מה ייצא לכם?

שלום שמחון: אם הבקשה הזו תגיע היום, ונעשה מאמץ שהיא תגיע היום - היא תאושר היום.

שלום שמחון: אם לא - לוועדת הכספים יש ישיבה מחר בבוקר ויש ישיבה גם ביום חמישי שחבר-הכנסת שירי מנהל.

שלום שמחון: א' קרא: אם כך, למה ברק אמר ביום ראשון שעבר שזה עבר?

שלום שמחון: אני שמעתי זאת.

ויצמן שירי: האינך יודע מה הפרוצדורה?

ויצמן שירי: האינך מבין שבין אישור להעברה לפעמים לוקח זמן?

לימור לבנת: היושב-ראש שמחון, בוא ונחליט בוועדה לא לאשר שום בקשה של האוצר, גם לא היום, עד אשר האוצר יואיל בטובו להביא את הפניה.

שלום שמחון: אתם עוסקים בטכניקה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: היושב-ראש שמחון, תראה מה קורה בשכונה.

שלום שמחון: אני אומר לכם, שאני מבטיח שבכל שעה שהבקשה הזו תגיע, ועדת הכספים תתכנס מעכשיו לעכשיו ותאשר אותה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: אם זה מגיע היום - בסדר.

א' בן-בסט: תוך כדי הסקירה אנו העברנו את הפתקים, וביקשתי לעשות את הבירור במשרד.

א' בן-בסט: אני יושב פה, וזה קשה.

א' בן-בסט: נמצאו ויש את המקורות.

א' בן-בסט: אמרתי, לשם הזהירות, שאחזור למשרד ואראה בדיוק מתי.

א' בן-בסט: תוך יום או יומיים תגיע הפניה התקציבית להעברת הכסף, וכמובן שמוקדם ככל האפשר.

א' בן-בסט: אבל, אינני יכול יותר מזה לעשות מתוך החדר הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ד' אזולאי: מוקדם ככל האפשר.

שלום שמחון: אם זה יגיע היום בשעה 16:00, נאסוף את חברי הוועדה בשעה 16:00 ונעשה זאת בשעה הזו.

שלום שמחון: עזוב זאת.

שלום שמחון: (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חה"כ ד' אזולאי, יוצא מחדר הישיבות.

שלום שמחון: )

לימור לבנת: שמענו את הסקירה המלומדת, ובסך הכל הדברים ברורים לגמרי.

לימור לבנת: אני מציעה, שלא נצא מכאן בלי שלוועדה תהיינה תשובות ברורות יותר מה באמת האוצר מתכוון לעשות כדי להגן על אותם בעלי עסקים שאין להם דרך לגבות את חובותיהם משום שמדובר בחובות ברשות הפלשתינית ואין להם דרך חוקית לעשות זאת.

לימור לבנת: הזכרנו זאת קודם, ודיברנו על הדברים.

לימור לבנת: לא יכול להיות, שיבוא לכאן מנכ"ל האוצר ויתן לנו תשובות סתמיות.

א' בן-בסט: נתתי סכומים, נתתי את ההסכמים ואמרתי את החוב.

לימור לבנת: סליחה, אדוני המנכ"ל, אבל לא נתת את הפתרונות.

לימור לבנת: לפחות אני חושבת - ואני חושבת שאני מדברת גם בשם חברי-כנסת אחרים או חברי ועדה, וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי כלל - שיש קונצנזוס בוועדה שאי אפשר בלי שאנו נקבל תשובות ופתרונות.

לימור לבנת: אנו יכולים לשבת כאן.

לימור לבנת: ניתחנו את המצב, והחולה ימות.

לימור לבנת: העסקים האלה ימותו, ובעלי העסקים האלה לא יוכלו להתקיים.

לימור לבנת: לכן, כאשר מדובר באופן כללי על פיצויים, כאשר מדובר באופן כללי על מסלול התחשבות במצב של מס הכנסה וכשאומר לנו מנכ"ל האוצר שיש קריטריונים, יואילו הקריטריונים ויופיעו לפנינו ויואיל המסלול המיוחד ויופיע לפנינו.

לימור לבנת: אנו רוצים לקבל נתונים.

לימור לבנת: מי פנה?

לימור לבנת: מה קיבלו?

לימור לבנת: מי יקבל, כאשר הדברים האלה יהיו?

ויצמן שירי: אי אפשר לומר מי פנה.

א' בן-בסט: זו סטטיסטיקה.

לימור לבנת: אינני מבקשת פרטים אישיים, אלא סטטיסטיקה - נתונים כאלה שיביאו אותנו לכלל הערכה שבאמת יש כאן נסיון להקל עליהם.

לימור לבנת: כמו כן, אני מציעה שהוועדה תפנה ותבקש שייווצר מסלול מיוחד, שהאוצר יציג בפנינו, להכרזה על חובות אבודים.

לימור לבנת: מדובר כאן באמת על דבר יוצא דופן לחלוטין.

ויצמן שירי: זה עדיין לא אבוד.

ויצמן שירי: אם יתפתחו שוב הקשרים המסחריים, אותם אנשים שהופיעו כאן לא יוותרו על הקשר המסחרי.

ויצמן שירי: אף אחד לא יוותר כל כך מהר על הקשר המסחרי.

לימור לבנת: לא מדובר על ויתור על הקשר המסחרי.

לימור לבנת: לא היית בתחילת הדיון, ולכן אגיד את הדברים בחצי משפט.

לימור לבנת: כאשר מדובר באדם, בגוף, בגורם, בחברה שמספקת סחורה למישהו, ואני מוכרת לך ואתה לא משלם לי - יש בתי-משפט ויש דרכים, וכאן זו מדינת חוק וסדר.

לימור לבנת: כאשר זה הולך לרשות הפלשתינית ועוד משלמים מע"מ על דברים שלא התקבלו וכו', זו הבעיה.

ויצמן שירי: זו הבעיה.

שלום שמחון: לנציב יש סמכויות.

ויצמן שירי: גם בימים רגילים יש לו שיקול דעת.

ויצמן שירי: ל' לבנת: נכון.

ויצמן שירי: אנו יושבים פה שעתיים וקצת, ולא קיבלנו תשובות.

ויצמן שירי: אני לא מרגישה, שאנו יוצאים מכאן עם איזה שהן תשובות ואיזה שהם פתרונות או שהחברים האלה ייצאו מכאן עכשיו כשהם יודעים מה הם עושים מחר בבוקר, למי הם יכולים לפנות ומה המסלול המיוחד שהמדינה יכולה להציע להם כדי להגן עליהם.

ויצמן שירי: אם יש צורך או אפשרות לבצע תיקוני חקיקה, אני מציעה שהוועדה- - -

ויצמן שירי: האם יעשו בינתיים תיקוני חקיקה?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אפשר לקצר הליכים.

לימור לבנת: חבר-הכנסת שירי.

לימור לבנת: אם עושים זאת בהסכמה כדי להקל, כדי ליצור תיקונים מסויימים שיקלו גם על האוצר לסייע בידם, אז בבקשה אפשר לעשות זאת בהסכמה - לפטור מחובת הנחה ולעשות דברים כאלה די מהר, משום שמדובר במצב מאד מיוחד ובמצב בו אנו לא רוצים להיות אחראים לזה שאנשים מתמוטטים.

ויצמן שירי: הדבר הכי קל והכי מיידי הוא, שאתם תקפיאו כספים ותדאגו לקרן.

לימור לבנת: מקפיאים, אבל זה לא עוזר.

לימור לבנת: הם לא משלמים.

לימור לבנת: הם הקפיאו.

פ' בן-דוד: אני מייצגת את התאחדות המלונות.

פ' בן-דוד: בפתח דבריי, ברצוני קצת להתייחס להערות האוצר.

פ' בן-דוד: אכן שנת 2000 היתה לנו שנה טובה, אך שנת 2000 באה אחרי שלוש שנים מאד קשות עם ירידה בגלל הפיגועים והמצב הגאופוליטי מ-1996.

פ' בן-דוד: גם בשנה שעברה, ב-1999, עדיין לא חזרנו למצב שהיה לנו ב-1995.

פ' בן-דוד: כלומר, גם ההתאוששות בתיירות שהיתה כבר בשנת 1999 עדיין הביאה אותנו למספר לינות במלונות של 9 מליונים בהשוואה ל-1995 כשכבר הגענו ל-9.6 מליונים.

פ' בן-דוד: רק השנה היינו צפויים אכן לצמיחה ולפריחה.

ויצמן שירי: האם את מדברת על כל מדינת ישראל?

ויצמן שירי: האם בים המלח וגם באילת הפגיעה היא פגיעה שווה או לא?

פ' בן-דוד: כרגע, אני מדברת על המצב עד ספטמבר.

פ' בן-דוד: עד ספטמבר היה לנו גידול של בערך 30% בלינות תיירות חוץ, והשנה הגענו למצב שחשבנו: "אנו יוצאים כבר ממשבר שהתחיל כבר מ-1996".

פ' בן-דוד: ההתאוששות בתיירות לא הולכת כל כך מהר, וזה לוקח הרבה זמן.

פ' בן-דוד: נכון שקצב גידול מתחיל קודם, אבל הגעה לרמה שהיינו בה לפני המשבר לוקחת לפעמים גם שנים.

פ' בן-דוד: המצב היום הוא כזה, שנכון שבאילת ובים-המלח המצב יותר טוב, והם עומדים כרגע, אם לא תהיינה עוד בעיות, על תפוסה ממוצעת של 50%, כאשר יש להם יותר בסופי שבוע.

פ' בן-דוד: בשאר הארץ היום , מבחינת מצב תפוסה, יש לנו 15 מלונות שנסגרו לחלוטין ועוד כמה שנסגרים לחליפין.

פ' בן-דוד: ו' שירי: כמה זה ממספר החדרים הכללי במדינת ישראל?

פ' בן-דוד: יש לנו בערך 320 מלונות, ונסגרו בערך 15 מלונות.

פ' בן-דוד: לגבי חדרים, אין לי כרגע הערכה.

ויצמן שירי: זו האינדיקציה.

ויצמן שירי: אם באילת כל בית-מלון הוא בן 500-600 חדרים ושם שומרים על הממוצע ובמקום אחר בית-מלון בן מאה חדרים סגור, זה לא משקף את המצב האמיתי.

פ' בן-דוד: מצב הענף שלנו - אם זה ימשיך כאן, הוא פשוט יעמוד בפני קריסה.

פ' בן-דוד: עם תפוסה ממוצעת בירושלים, בתל-אביב ובצפון של בין 10% ל-20% הוא לא יכול להמשיך לעבוד לאורך זמן במצב כזה.

פ' בן-דוד: אושרו לנו חמשת אלפים איש לחל"ת לימודים - חופשה ללא תשלום לימודית.

פ' בן-דוד: לפני המשבר היינו עם 34 אלף עובדים, פיטרנו 4,000-5,000 וכרגע ומאושר לחל"ת לימודית 5,000 ועוד 5,000 לחופשה ללא תשלום רגילה.

פ' בן-דוד: כלומר, בסך-הכל, 15 אלף עובדים פחות כרגע בענף.

פ' בן-דוד: גם אלה שאושרו לחל"ת הלימודית - במידה והמצב לא ישתפר, לא יהיה להם לאן לחזור, כי מלונות יוסיפו להיסגר, ואנו רואים זאת כל יום.

פ' בן-דוד: בישיבה הקודמת היה כאן מנכ"ל משרד התיירות, שהציע פתרון לפחות בנושא הארנונה, שזה גורם מעיק מאד על בתי-המלון שכן זו בעיה מיוחדת; המלונות הם בעלי שטחים גדולים ונמצאים באיזורים היקרים, וגם בשנים טובות הארנונה מגיעה ל-3%.

פ' בן-דוד: הוא הציע פתרון, ששליש מהארנונה בחצי השנה הקרובה ימומן ע"י הרשויות המקומיות, ורוב הרשויות המקומיות שפנינו אליהן, בהן יש בתי-מלון, הסכימו לסידור הזה, שליש ע"י האוצר ושליש המלונות ישלמו.

פ' בן-דוד: אני מדברת על סדר-גודל של חצי שנה ארנונה, שזה 75 מליון שקל, כאשר 25 מליון שקל האוצר יממן, 25 מליון שקל - הרשויות יספגו, ו-25 מליון שקל - אנחנו.

ויצמן שירי: את אומרת זאת על כל בתי-המלון במדינת ישראל, וזה לא נכון להגיד זאת בצורה כזו.

ויצמן שירי: יש מקומות שהם חזקים ואינם זקוקים לתמיכה, ויש מקומות חלשים.

פ' בן-דוד: מאה אחוז.

שלום שמחון: יש כאלה שהם מתו לגמרי, ויש כאלה שהם חצי מתים.

ויצמן שירי: זה יפגע יותר בחלשים.

שלום שמחון: יש 34 אלף עובדים, ונשארו 20 אלף עובדים.

שלום שמחון: ו' שירי: אתה לא שומע.

שלום שמחון: מה זה משנה אם זה תפוסה של 60%-70% באילת ובים-המלח והם 40% מכלל החדרים במדינת ישראל- - -

פ' בן-דוד: הם לא 40%.

ויצמן שירי: 30%.

שלום שמחון: מה זה משנה אם אתה פצוע קשה או פצוע אנוש?

שלום שמחון: ממילא אתה פצוע.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: הפרופורציה שונה.

פ' בן-דוד: אני מדברת על כל האיזורים בארץ, למעט כרגע אילת וים-המלח שגם שם יכולה להתחיל בעיה.

פ' בן-דוד: אנו לא יודעים.

ויצמן שירי: כשתתחיל, נדון.

ויצמן שירי: בינתיים, אין שם בעיה.

פ' בן-דוד: היתה הצעה של מנכ"ל משרד התיירות, ולא ראיתי כאן התייחסות לזה.

פ' בן-דוד: כמו שאנו רואים, כרגע המלונות עומדים, הכסף יוצא וצריך לשלם סכומים אדירים, ואין הכנסות כרגע.

שלום שמחון: אנו הבנו.

שלום שמחון: מנכ"ל האוצר פשוט צריך ללכת, וברצוני לאפשר גם לנציג ארגון המובילים להגיד משהו לפני שהוא הולך.

פ' בן-דוד: הייתי רוצה לקבל התייחסות לגבי נושא הארנונה.

ד' כוכבא: אני לא באתי לדבר.

ד' כוכבא: אני באתי לשמוע, ולא שמעתי כלום.

שלום שמחון: אמרתי שאני מתכוון לתת לך.

שלום שמחון: אל תיקח לעצמך את זכות הדיבור.

שלום שמחון: ו' שירי: איתכם גם ישבנו.

פ' בן-דוד: הייתי רוצה כרגע תשובה לגבי נושא הארנונה, שכן זה מאד דחוף לנו.

שלום שמחון: המנכ"ל צריך ללכת בשעה 11:00.

ויצמן שירי: כבר אחרי השעה 11:00.

ד' בר-זיק: מר בן-בסט, ראשית, אנו לא חושבים - אנו אלה שנפגעו - לא לקיים הסכמים.

ד' בר-זיק: להיפך, צריכים לשלם לרשות הפלשתינית כל אגורה.

ד' בר-זיק: שנית, אינני חושב שהגביה שלנו צריכה לעלות אגורה אחת לתקציב המדינה - אפילו לא אגורה שחוקה.

ד' בר-זיק: הצעתי: תנו לפלשתינים את הצ'קים החוזרים שלנו, והם יגבו מהסוחרים שלהם.

ד' בר-זיק: בבקשה, תן לי את הכסף שלהם.

ד' בר-זיק: זה כל מה שאני מבקש.

ד' בר-זיק: תן להם כל אגורה, ואל תוריד מהם גרוש.

ד' בר-זיק: אבל, תן להם את הצ'קים שלהם.

ד' בר-זיק: הם יודעים לגבות זאת.

ד' בר-זיק: למה אתה לוקח את זה ממני, ועלי לשבת ולחכות?

ד' בר-זיק: תן להם את הצ'קים.

ד' בר-זיק: אתה תעמוד בכל ההסכמים.

ד' בר-זיק: אף אחד - לא בפריז, ולא בלונדון - לא יגיד לך מלה.

ד' כוכבא: אני חייב לומר שני משפטים, כי לא שמענו תשובה על הנושאים שהעלינו.

שלום שמחון: יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, התחייב בפניו שהוא ילך בשעה 11:00.

ד' כוכבא: אנו יושבים פה מהשעה 09:00 עד השעה 11:15, ולא שמענו מלה אחת על המסים.

ד' כוכבא: לשם מה אנו פה?

א' בן-בסט: אין לי תשובה ספציפית לענף המובילים.

עופר חוגי: זו חוצפה.

עופר חוגי: אני מצטער, אך אני לא יושב פה שעתיים, וכשהוא ילך אני צריך לדבר.

עופר חוגי: זה לא בסדר.

עופר חוגי: מ"מ היו"ר ש' שמחון: מה אתה רוצה ממני?

עופר חוגי: האם אני החלטתי שהוא ילך בשעה 11:00?

עופר חוגי: אעביר זאת ליושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט.

עופר חוגי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

ד' כוכבא: לשם מה הזמנתם אותנו?

שלום שמחון: אתה מתפרץ לדברי חבר-כנסת שנמצא בזכות דיבור.

שלום שמחון: מה הבעיה שלך?

עופר חוגי: בפעם שעברה, בתל-אביב, גם שמענו סקירה על המשק ושמענו על המצב הנפלא וכך גם היום.

עופר חוגי: כאשר ישבנו בפגישה הקודמת, ביקשנו פתרונות לכל הענפים: תיירות, חקלאות ובינוי.

עופר חוגי: מה שהבאת לפנינו היום זה שוב סקירה אבל בלי פתרונות.

א' בן-בסט: אנו נתנו את הפתרונות שאנו חושבים לנכון.

א' בן-בסט: אתם יכולים לחלוק עלינו.

א' בן-בסט: אנו נתנו פתרונות לתיירות ולבניה.

עופר חוגי: לא נתת פתרונות כספיים.

עופר חוגי: האוצר, שוב, לא הסכים להתחייב על שום שקל.

עופר חוגי: לדוגמא: חקלאות - האם אתה נתת פיצוי לחקלאים?

עופר חוגי: אמרת: "אדאג לכם לתלמידים.

עופר חוגי: אדאג לכם להכשיר עוד אלף פועלים".

א' בן-בסט: אנו לא חושבים, שצריך לתת פיצוי לענף.

עופר חוגי: אותו אדם בעל חברות שהיום אין לו פועלים והפסיד מליוני שקלים - למה אינכם חושבים לתת לו פיצוי?

עופר חוגי: אותו אדם מסכן שאין לו ידיים עובדות, שכל העבודה שלו של שנה שלמה הלכה לאבדון - למה אינכם חושבים לפצות?

עופר חוגי: במה זה שונה מאותו בית-מלון שהיה בקרית-שמונה שלא הגיעו לו תיירים, שפיציתם אותו?

עופר חוגי: ענף הבניה - אותם קבלנים שאין להם שום שקל או שום הכנסה נוספת, מדוע אינכם חושבים לפצות אותם?

עופר חוגי: בנושא התיירות - מה ביקשו בתי-המלון?

עופר חוגי: שתעזרו להם קצת בארנונה?

עופר חוגי: גם את זה אינכם מוכנים לעשות.

עופר חוגי: לגבי הפתרונות שלכם, אחרי שאתה מראה לנו שהיה גידול מאד גדול בהכנסות המדינה, כאשר אתה רואה שיש פה מצב של חירום, למה אינכם מוכנים לפצות?

עופר חוגי: למה אינכם הולכים לכיוון של פיצוי?

עופר חוגי: אינני רואה פה כלל כיוון של מחשבה של פיצוי.

עופר חוגי: זה מה שאותם אנשים, אותם ענפים, באו ודרשו.

עופר חוגי: אם מראש אתם אומרים "לא, ניי, ניי" - בסדר, תגידו זאת מראש.

עופר חוגי: לשם מה אנו צריכים לקיים עוד פגישה?

עופר חוגי: א' בן-בסט: אמרתי זאת בפעם הקודמת ואמרתי כאן:

עופר חוגי: אנו לא חושבים, שצריך לפצות בגין פעילות או רווחים אף ענף.

עופר חוגי: פעילות - צריכים להתייחס אליה, ומס הכנסה מתייחס אליה ברמה שנתית.

ויצמן שירי: מס הכנסה לא רושם צ'קים לאנשים.

ויצמן שירי: מס הכנסה יכול לדחות תשלום, אבל על המיקדמות שאנשים שילמו לפני ארבעה חודשים, במהלך השנה הזו, הוא היה יכול להחזיר כדי להקל על האנשים.

ויצמן שירי: יש אנשים, שבשמונת החודשים האחרונים שילמו מיקדמות - שיחזירו להם בסוף השנה ושיתחשבנו איתם.

ויצמן שירי: אלה דברים אלמנטריים, ומדובר בשיקול דעת.

א' בן-בסט: יש תנודות בפעילות משק לכל חיי המשק מסיבות שונות.

א' בן-בסט: לדוגמא: ב-1996 וב-1997 התנודה בפעילות המשק, ללא אירועים ביטחוניים, היתה אפילו הרבה יותר חריפה; ממשק שצמח ב-5%-6% בבת אחת נפלנו מסיבות שונות לקצב של 2%.

א' בן-בסט: אינני זוכר, שאז היתה דרישה לפצות את כל הענפים.

ויצמן שירי: זה לא רלוונטי.

לימור לבנת: זה לא דומה.

א' בן-בסט: האפשר להשלים את המשפט?

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לך, יש זלזול שלך באינטלגנציה של האנשים שיושבים כאן.

א' בן-בסט: בשום אופן.

א' בן-בסט: חס וחלילה.

ויצמן שירי: אתה בא ואומר, שכל הבלגאן הגדול הזה יכול לפגוע באחוז אחד מהצמיחה של המשק.

ויצמן שירי: כולנו יודעים שהצמיחה שאתם מדברים עליה - ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שאני תוקף את הממשלה, לצורך העניין - במקרה הזה כל הצמיחה היא לא מקומות עבודה.

ויצמן שירי: 85% מהצמיחה הם בתחום ההיי-טק, שזה במקרה הטוב גרם לעשרת אלפים מקומות עבודה.

ויצמן שירי: כתוצאה ממה שאתה עכשיו מדבר, אני לפני שלושה שבועות אמרתי לך בישיבת ועדת הכספים בתל-אביב: אם תמשיכו את אותה מדיניות, תוך שלושה חודשים יהיו חמישים אלף מובטלים רק בענף הבנייה.

ויצמן שירי: אתה יכול לבדוק שענף הבנייה שפעם היה 20%-22% מהתל"ג של מדינת ישראל היום הוא בקושי 6%-7%, שגם אם ייפול ב-15% זה יפגע אולי באחוז אחד בצמיחה.

ויצמן שירי: אלה לא רק מספרים, אלא גם מקומות עבודה.

ויצמן שירי: השאלה היא כמה פחות מקומות עבודה יש באחוז.

ויצמן שירי: אם אחוז בהיי-טק, לצורך העניין, זה 5,000 מקומות עבודה, האחוז שאתה מדבר עליו בתחום הזה של מקומות העבודה לא בענפים עתירי ידע אלא עתירי ידיים זה עשרות אלפי מקומות עבודה.

א' בן-בסט: אתה לא רוצה לקבל את הפתרון שלי שיביא יותר תעסוקה מהפתרון שלך.

ויצמן שירי: איך יביא?

א' בן-בסט: לא עובדים זרים.

א' בן-בסט: מדובר על עובדים ישראלים.

ויצמן שירי: תביא את העובדים.

ויצמן שירי: ישבתי איתך, הסברתי לך ואני אומר לך: אין עובדים כאלה.

ויצמן שירי: אל תספר סיפורים.

א' בן-בסט: אתמול ישבתי, למשל, עם מנכ"ל משרד העבודה, שתיאר לי- - -

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לכם, הם לא מבינים כלום.

ויצמן שירי: יושבים אנשים במשרדים, ולא יודעים מה קורה.

לימור לבנת: האם חבר-הכנסת שירי מוכן לומר מי לא יודע כלום?

ויצמן שירי: הפקידים.

לימור לבנת: של איזו ממשלה?

ויצמן שירי: את עושה פוליטיקה.

לימור לבנת: מי עשה פוליטיקה?

ויצמן שירי: האם הממשלה שלכם ידעה להתמודד עם הבעיות האלה?

לימור לבנת: לא היו בעיות כאלה.

ויצמן שירי: היו בעיות יותר קשות.

ויצמן שירי: א' בן-בסט: הבעיות הן בעיקר נקודתיות, ואנו חשבנו שצריכים לתת פתרונות נקודתיים.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת ויצמן שירי, אני חלוק עליך לגבי הפתרון של ענף הבנייה.

ויצמן שירי: יש גם את נושא החקלאות.

א' בן-בסט: אני חלוק לגבי הפתרון שאתה חושב לגבי ענף הבנייה.

א' בן-בסט: אני חושב, שלאורך כל הדרך בראש מעייני, גם ברמת המשק בכלל וגם ברמת הענף הזה בפרט, עומדים העובדים הישראליים.

א' בן-בסט: אני מתקשה לראות איך הבאת עובדים זרים היא זו שתפתור את בעיית המובטלים הישראליים.

ויצמן שירי: תביא את העובדים הישראלים.

א' בן-בסט: שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, והוא תיאר לי מצבים בהם קבלנים ישראליים מזמינים עובדים, מבטיחים שכר מסויים, וכשהעובד שנשלח ע"י שירות התעסוקה למקום מגיע למקום אומרים לו: "זה לא השכר שהובטח לך" והשכר הרבה יותר נמוך.

ויצמן שירי: אנשים הם מקצועיים.

ויצמן שירי: האם אתה רוצה להכשיר עובדים?

ויצמן שירי: כמו שאי אפשר להכשיר את פקידי האוצר בשבועיים, אי אפשר בענף הבנייה להכשיר אנשים בשבועיים וגם לא בשלושה חודשים.

א' בן-בסט: הראיתי נתונים, שהיו בענף ישראלים רבים - 37 אלף ישראלים מעבר למה שיש היום, והם נפלטו משום שהקבלנים העדיפו להעסיק עובדים זרים שהם עובדים זולים יותר.

ויצמן שירי: אמרתי לך, שמעבר לעניין שיש אנשים שעומדים על הפיגומים ענפים שלמים ייסגרו, כי המפעלים שהם משרתי תשומות בנייה ייסגרו כי לא יהיה להם למי לספק.

ויצמן שירי: אבל, כנראה שהשכל נמצא רק בנקודה אחת במדינה.

א' בן-בסט: חס וחלילה.

שלום שמחון: אפשר להמשיך את הדיון, כי הוא הולך.

עופר חוגי: אין טעם להמשיך את הדיון.

א' בן-בסט: נשארתי חצי שעה מעבר לזמן.

א' בן-בסט: אני מצטער, אך אני חייב לטפל בכמה דברים.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אתה בסדר.

לימור לבנת: האם מנכ"ל האוצר הולך בלי לתת לנו תשובות?

א' בן-בסט: אני נתתי פתרונות, שאנו חושבים- - -

לימור לבנת: לא הצעתם כלום.

א' בן-בסט: לא נכון.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הוועדה לא לאשר שום בקשה של האוצר, עד שהוא יביא- - -

שלום שמחון: אף פעם לא עמדנו בזה.

ויצמן שירי: חברת-הכנסת לבנת, לכל אחד שיושב כאן יש לו תמיד את הדברים הבוערים שלו.

לימור לבנת: האם אלה עסקים פרטיים שלי?

לימור לבנת: !

עופר חוגי: אני מציע, שועדת משנה תיתן הצעות לאוצר איך לפצות את הענפים.

עופר חוגי: מצב החירום הזה ימשיך לאורך תקופה, ונראה שזו תקופה די ארוכה.

עופר חוגי: יש להקים ועדת משנה, שתיתן המלצות לאוצר איך אנו מפצים את הענפים האלה ואיך נותנים פתרונות לאותם ענפים.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ע' חוגי: אם יש את אותם מובילים, מה הבעיה לתת חל"ת כמו שנתנו לתיירות או לפתור את בעיית הארנונה.

לימור לבנת: צריך לדון בכל הנושאים האלה אחד לאחד, ובחלק מהדברים אפשר לתת המלצות לאוצר ואפשר לראות איך אפשר לפתור את הבעיות.

א' בן-בסט: אנו דנו אחד לאחד, ומה שיש לנו תשובות חיוביות - נתנו, ולגבי היתר התשובות שלנו הן- - -

ויצמן שירי: ביתר אתם מתעקשים לא להביא, וזה כל הסיפור.

לימור לבנת: אבי בן-בסט, באתם ומרחתם אותנו פה עם שקפים וקשקושים.

לימור לבנת: זה מה שעשית.

א' בן-בסט: הבעיות הן נקודתיות, ולכן הפתרונות נקודתיים.

א' בן-בסט: מדובר במקומות מאד ספציפיים: תיירות ובבניה, ולכן בתיירות ובבניה ניתנו פתרונות ספציפיים.

ויצמן שירי: אבי בן-בסט, אלה הענפים עתירי הידיים.

ויצמן שירי: אלה ענפים שלא קשורים לצמיחה.

א' בן-בסט: למשל: ענף התיירות.

א' בן-בסט: ראיתי בשקף שענף התיירות עבר תנודות חריפות כאלה גם בעבר, וגם אז לא ניתנו פיצויים כספיים בגין פעילות אלא נעשו נסיונות לתת פתרונות שיאפשרו לענפים האלה לעבור את המשבר.

א' בן-בסט: גם ב-1996, לדוגמא, וגם בתקופות אחרות, בלי קשר אגב לאיזו ממשלה היתה, הענף הזה כבר עבר בעשור האחרון כמה משברים, ופיצוי כספי בגין פעילות אף פעם לא ניתן.

ויצמן שירי: אף אחד לא מבקש ממך פיצוי, אבל על כל עובד זר שאתה מתעקש לא להביא ארבעה ישראלים מתפרנסים, ואת זה אינכם מבינים.

ויצמן שירי: אני יכול להוכיח לך את זה.

לימור לבנת: מה עם הפיצוי לגבי אלה שלא יכולים לגבות את החובות שלהם?

א' בן-בסט: החוק לא מאפשר לי לשלם לו בגין חוב שהפלשתינאים לא פרעו.

א' בן-בסט: אפשר לעכב, ואנו מעכבים את את התשלומים לפלשתינאים.

ויצמן שירי: הכל ח'ארטה.

ויצמן שירי: ל' לבנת: - - -

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה.

ויצמן שירי: הוא לא יכול לקום, לפני שאתה מסכם את הישיבה.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לו, הוא צריך לחכות עד שתסכם את הישיבה.

ויצמן שירי: אל תסכם.

ויצמן שירי: שמור על כבודך.

שלום שמחון: אנעל את הישיבה.

שלום שמחון: מה המשחק שלך עכשיו?

ויצמן שירי: מר קרשנר, האם אני צודק?

א' קרשנר: מראש הוא אמר, שהוא יהיה עד השעה 11:00, והיושב-ראש אלי גולדשמידט הסכים.

א' קרשנר: לכן, התחילו את הישיבה בשעה 09:00.

שלום שמחון: חברים, ברצוני לומר כמה משפטי סיכום לגבי פחות או יותר רוח הישיבה שהיתה פה היום.

שלום שמחון: האמת היא, שאי אפשר להתעלם מהתחושה שלא ניתנו תשובות ברורות ע"י האוצר, ואעביר זאת ליושב-ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: מה שהוצע פה - גם ע"י חבר-הכנסת חוגי לגבי הקמת ועדת משנה לטיפול במשבר הנוכחי, גם ע"י חברת-הכנסת לבנת לגבי טיפול בנושא קיצור הליכים, חובות אבודים, וגם זימון נציב מס הכנסה, מנהל המכס והמע"מ ומס רכוש - יועבר ליושב-ראש ועדת הכספים על מנת שהוא יזמן אותם לכאן לישיבה.

שלום שמחון: אני חושב, שצריכה להתקיים ישיבה עם שר האוצר בנושא הזה, כי כרגע לא התקבלו שום תשובות לגבי הנושאים שנמצאים על הפרק.

שלום שמחון: אני מצטער בשביל האורחים שהגיעו לכאן גם על העובדה שלא קיבלו תשובות, אך גם על העובדה שהגיעו לכאן ולא- - -

רחמים מלול: אולי אפשר לעכב חלק מהכספים שמגיעים לרשות הפלשתינאית.

לימור לבנת: הם מעכבים, אבל הם לא משלמים.

ד' בר-זיק: אינני מבקש ממנו כסף.

ד' בר-זיק: ו' שירי: מה עם נושא מנכ"ל בית הנשיא?

א' קרשנר: הוא ביטל את ההופעה שלו.

שלום שמחון: על סדר-היום יש עוד העברה תקציבית.

לימור לבנת: אני נגד כל העברה עכשיו.

אבשלום וילן: מה עם ההעברה לרשות הגנים הלאומיים?

עופר חוגי: אין רפרנט.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.

שלום שמחון: (הישיבה הופסקה בשעה 11:31.) (הישיבה חודשה בשעה 11:40.

שלום שמחון: ) שינויים בתקציב לשנת ‏2000 (פניות מס' 428 ו-430 לוועדה)

שלום שמחון: אני מחדש את הישיבה.

שלום שמחון: מונחות לפנינו פניות מספר 428 ו-430 לוועדה.

א' לוי: מדובר בהעברת 17 מליון שקל לתקציב רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יעקב ליצמן: זו עמותה.

א' לוי: זו לא עמותה.

א' לוי: החברה להגנת הטבע היא עמותה.

א' לוי: הרשות היא רשות סטטוטורית על-פי חוק.

יעקב ליצמן: מהו הסעיף, ששמו: "מענקים שאינם על-פי חוק"?

יעקב ליצמן: האם אתם נותנים מענקים שלא על-פי חוק?

א' לוי: לא.

א' לוי: בחוק עידוד השקעות הון היה פעם מענק לפי חוק של 24%, והיום המענק הוא מינהלי.

יעקב ליצמן: יש קריטריונים- - -

א' לוי: זה אותו דבר.

א' לוי: זה היה 38%:

א' לוי: עד 30% לפי חוק, ו-8% מינהלי.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 428 ו-430 לוועדה.

שלום שמחון: מי בעד ההעברה התקציבית הזו?

שלום שמחון: פרוש?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניות מס' 428 ו-430 לוועדה התקבלו.

שלום שמחון: מ"מ היו"ר ש' שמחון: ההעברה התקציבית הזו אושרה.

א' קרשנר: חבר-הכנסת לנגנטל ביטל את הרביזיה שלו בעניין פניה מספר 336 לוועדה.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.