ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2000-11-16 11:00

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יואב ערמוני: חברי הכנסת הנכבדים, עמיתיי מחברות הגז.

יואב ערמוני: אנחנו, על פניו, עדיין שרויים במצב שאפשר להבין אותו כמצב של מחסור, בענף הגז.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכנסים כאן פעם בחצי שנה.

יעקב ליצמן: הייתם צריכים להכין כמה דברים שאולי לא הכנתם.

יואב ערמוני: לא, סליחה.

יואב ערמוני: למקרא פרוטוקול הישיבה: "ועדת הכספים החליטה לכונן ועדת משנה" ואנחנו אמרנו שנסייע ככל שנדרש.

יואב ערמוני: ועדת הכספים לא כוננה ועדת משנה.

יואב ערמוני: לא אנחנו היינו צריכים לכונן אותה.

יואב ערמוני: מצב המחסור עדיין קיים.

יואב ערמוני: זה מצב שאני מקווה שבעקבות נוסחת המחירים שנקבעה בעיצומו או לקראת סופו של חורף 2000, ייתכן מאד שתשפיע בחורף הזה.

יואב ערמוני: אנחנו מקווים כך.

יואב ערמוני: אנחנו, כעיקרון, לא היינו רוצים את כל התקנות הללו, אך נכון לעכשיו, וודאי, תרתי משמע בימים טרופים אלה, כאשר מתקני זיקוק ובתי זיקוק אינם פועלים, וקיים מחסור פיזי בשטח, התקנות האלה הינן נחוצות, על מנת להסדיר את השוק.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לוועדה – קודם כל מה היה בחצי השנה האחרונה.

יואב ערמוני: בחצי השנה האחרונה לא היתה לנו אפשרות רבה, מסיבה מאד פשוטה: זו היתה עונת הקיץ, אין מחסורים, אין פערים גדולים בין ביקוש להיצע, ולמעשה אמרנו את זה לוועדה גם בפעם הקודמת: לא היה מה ללמוד מהחצי שנה האחרונה.

יואב ערמוני: לכן ביקשנו אז תקנות לשנה, וגם הבקשה הזו היא שהתקנות תהיינה לשנה ולא לחצי שנה.

יואב ערמוני: הוועדה החליטה את אשר החליטה.

יואב ערמוני: אנחנו, כמובן, מקבלים את דעתה של הוועדה.

יואב ערמוני: מחצי השנה האחרונה, בגלל שזו היתה עונת קיץ, לא ניתן ללמוד דבר וחצי דבר.

יואב ערמוני: אנחנו נמצאים עכשיו בפתחו של חורף, במצב שבו מתקני זיקוק, מתקני יצור של גפ"ם – כחלק מתהליך הזיקוק – מושבתים בבתי זיקוק, אם כתוצאה מהליך של שיפוצים, אם כתוצאה מתקלות.

יואב ערמוני: המצב הזה, גם המצב של היום, ובכלל – המצב הקבוע בחורף,שבו יש ביקוש יותר מהיצע, מחייב, לדעתנו, המשך של התקנות האלה, עד כמה שאנחנו לא רוצים אותן.

יואב ערמוני: לכן, הבקשה שלנו היא להשאיר את התקנות.

יואב ערמוני: לגופן של התקנות, אנחנו חושבים שהגענו בתקנות הקיימות לאיזון הראוי בין כל הצדדים הנוגעים בדבר.

יואב ערמוני: זה איזון כזה שאף אחד לא יכול להיות מרוצה ממנו, כי מצב של מחסור הוא לא מצב שמישהו יכול להיות מרוצה ממנו.

יואב ערמוני: אני חושב, עם זאת, שהתקנות האלה, במתכונתן הנוכחית הן מאוזנות, ולמרות ששמענו וקיבלנו הערות מחברות הגז לגבי שינויים כאלה ואחרים, החלטנו, בסופו של דבר, להישאר במתכונת הקיימת.

יואב ערמוני: אנחנו לא רוצים להפר את הסדר עד שהדברים יסתדרו.

יעקב ליצמן: אנחנו, בדיון הקודם, שינינו את סעיף 6, שבעת מחסור יפרישו יצרני הגז – אתם ביקשתם 3 אחוז, ואנחנו העלנו ל- 4 אחוז.

יעקב ליצמן: מה עם זה?

יעקב ליצמן: קודם כל – מה זה עשה?

יעקב ליצמן: האם זה שינה משהו, או לא?

יעקב ליצמן: ושנית – מה אתם רוצים עכשיו?

יואב ערמוני: שוב אני אומר: החודשים האחרונים היו חודשי קיץ.

יואב ערמוני: אלה הם לא חודשים שבהם יש מחסור.

יואב ערמוני: בנוסח הנוכחי כתוב 4 אחוז, ואנחנו מבקשים שזה יישאר 4 אחוז, אנחנו לא רוצים לשנות.

אבי פרל: אני מנסה ליישם את הרפורמה במשק הגז בישראל.

אבי פרל: אני מרגיש שאני עושה מצווה.

אבי פרל: לא ברור לי מכוח איזו מחשבה או איזה כיוון מדבר מר ערמוני.

אבי פרל: יש לי תחושה שאנחנו פה שוב נפגשים, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אבי פרל: הרי ברור ששום דבר לא ייעשה.

אבי פרל: גם בפעם הקודמת -אנחנו הלכנו, אתם קיבלתם את ההחלטות, ושום דבר דרסטי לא נעשה.

אבי פרל: יש לי תחושה שגם לא ייעשה.

אבי פרל: לא נצליח לעשות פה איזשהו מהלך שבאמת יישם את הרפורמה.

אבי פרל: אני רוצה לתת דוגמה אחת, קטנה.

אבי פרל: בפעמים הקודמות אמר מנהל מינהל הדלק שהוא מבקש אפשרות לדבר על מהלך של מעבר לכוחות מ- 450 טון ומעלה, כי אין לו זמן להתעסק עם לקוחות קטנים.

אבי פרל: נוצר מצב שבו אנו רואים שיש בשוק הגז תנועה של לקוחות, שעוברים מחברה לחברה.

אבי פרל: על כך מצביעים, פחות או יותר, כל החברות – גם הקטנות וגם הגדולות.

אבי פרל: נוצר מצב שהרפורמה לא יכולה להיות מיושמת, רק בגלל נקודה אחת: העבר, המשקעים, וכל מה שקרה במשך 50 שנה.

אבי פרל: ארבע חברות הצליחו לקבל מהמדינה מקומות אחסון כמו שיש להם, כי הרי המדינה נתנה את זה ומימנה את זה על חשבונה.

אבי פרל: הם קיבלו והשמינו ברמה כזו גדולה, כי בפערי מחירים של כמעט אלף אחוז זה מה שקורה.

אבי פרל: הם בנו, התבססו ומצאו להם מקום בשוק הגז בקרטל מחולק ונכון.

אבי פרל: אנחנו, החדשים, כאשר נכנסנו לתחום הזה ליישם רפורמה, אסור לנו להתעלם מהעבר.

אבי פרל: העבר הוא הדבר שצריך לעמוד נגד עינינו.

אבי פרל: אני מבקש את תיקון המעוות.

אבי פרל: מה הוא התיקון שאני מבקש?

אבי פרל: – לעזור עכשיו לחברות הקטנות ליישם את הרפורמה הזו בצורה שהיא פשוטה, ולא מסובכת.

אבי פרל: אני לא בא לבקש מהמדינה כסף כדי לבנות אתר אחסון ואתר מילוי וכל מה שמשתמע.

אבי פרל: לא זה מה שאנו מבקשים.

אבי פרל: אנחנו מבקשים, בסך הכל, לתת לנו גז בעיתות המצוקה.

אבי פרל: הגז הוא דבר מאד עונתי.

אבי פרל: השימוש בגז, במדינת ישראל וברוב העולם, השימוש בו הוא בחורף, ופחות בקיץ.

אבי פרל: הצריכה שלו הרבה יותר גדולה בחורף.

אבי פרל: בכל פעם שאנו מדברים על התקנות, אותן תקנות מתייחסות גם לקיץ וגם לחורף.

אבי פרל: בקיץ אנחנו צריכים לדווח בחתימת רואה חשבון.

אבי פרל: מס הכנסה לא דורש מאתנו דו"חות כל חודש או חודשיים.

אבי פרל: פה מבקשים מאתנו דברים שגם גורמים לנו לנזקים, ושהם גם בלתי אפשריים.

יעקב ליצמן: מה הם הנזקים?

אבי פרל: אנחנו צריכים לקבל חתימה של רואה חשבון על כל דו"ח.

יעקב ליצמן: בכל ארגוני התרבות גם מבקשים דו"ח של רואה חשבון.

יעקב ליצמן: אתה מתנגד להאריך את התקנות?

אבי פרל: ודאי, ואני מבקש לתת לנו 30 אחוז מכמות הייצור של בתי הזיקוק.

יעקב ליצמן: כמה זה היום?

אבי פרל: היום זה פחות מ- 4 אחוז.

אבי פרל: אני לא יודע מי נחשבת לחברה גדולה ומי לקטנה, אבל זה יכול להגיע גם ל- 8 אחוז.

אבי פרל: אני לא יודע מה החלוקה.

אבי פרל: אני חושב שבחברות הקטנות, בלי "אובק", אנחנו משהו בסביבות 4 או אולי 5 אחוז מכמות הייצור של בתי הזיקוק.

אבי פרל: מה קרה?

אבי פרל: – כפי שאמרתי, חברות הגז הגדולות שמנו במשך השנים, בצורה שהיא בלתי חוקית, על ידי קרטל ותיאום מחירים, בפערי מחירים ענקיים.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך בישיבה הקודמת אם הגשת תלונה נגד הקרטל, ואמרת שלא.

אבי פרל: עניתי לך, ורשום בפרוטוקול שהגשתי.

יעקב ליצמן: מה קרה בחצי השנה מאז?

יעקב ליצמן: אבי פרל: שום דבר לא נעשה.

יעקב ליצמן: אולי הממונה על ההגבלים העסקים בדק ולא מצא?

אבי פרל: אז שייתן דו"ח.

אבי פרל: מבקר המדינה כתב בספרו שמינהל הדלק ומשרד התשתיות לא עשו כלום לטובת הרפורמה ולטובת התחרות.

אבי פרל: אני לא יודע מה הממצאים של ד"ר דוד תדמור.

אבי פרל: אולי באמת הוא לא מצא דבר.

אבי פרל: אני רוצה לומר שאני מאשים שיש קרטל, ואם ד"ר תדמור לא מצא את זה, אני מציע לתבוע אותי על הוצאת דיבה.

אבי פרל: אני טוען שיש קרטל.

אבי פרל: אני מאשים את הרשויות ואת החברות הגדולות בקרטל.

אבי פרל: אני מתנגד לעצם התקנות כפי שהן.

אבי פרל: הן בלתי נסבלות, כי לחברות הגז הקטנות אין מקומות אחסון.

אבי פרל: יש שיווק.

אבי פרל: יאמרו לנו לייבא.

אבי פרל: לחברות הגז הגדולות יש את המשאבים, יש האפשרויות לייבא, ולאחסן.

אבי פרל: לנו, לחברות הקטנות, אין.

אבי פרל: פערי המחירים נמצאים דווקא אצל החברות הגדולות, לא אצלנו.

אבי פרל: הגז מחולק למספר חלקים: לקוחות בגז מרכזי, שזה העיקר במדינת ישראל, שהאספקה אליהם על ידי מונה.

אבי פרל: הם משלמים 800 אחוז פער, וניתן לבדוק את זה.

אבי פרל: מדוע?

אבי פרל: – כי התנודתיות בגז המרכזי היא מאד קשה.

אבי פרל: קשה מאד לשכנע 50 דיירים בבניין ברוב של 51 אחוז שיוכלו לעבור אלינו.

אבי פרל: את זה השכילו להבין חברות הגז הגדולות, שהן מחזיקות את הלקוחות האלה, כבולים בשלשלאות, והם משלמים שם פער מחירי גז אסטרונומי.

אבי פרל: אנשים מסכנים במדינת ישראל משלמים פער של בין 600 ל- 800 אחוז, ואפילו יותר.

אבי פרל: אחרי כן מגיעים לכאן ומבקשים שלא נקבל גז, כי אם אנחנו רוצים להעביר לקוחות, התנודתיות לחברות הקטנות היא יותר במיכלים ולא בגז מרכזי במונה, כי אדם, בעל דירה, יכול להחליט על מעבר מחברה לחברה.

אבי פרל: התנודתיות היא גדולה יותר, במקרים כאלה, וגם התחרות.

אבי פרל: בקשר להקצבות – ועל כך אנו מדברים.

אבי פרל: לא די בכך שהורידו לנו את פער הגידול שהיה בתקנות מ- 20 אחוז ל- 10 אחוז בישיבה הקודמת, עוד הורידו לנו מ- 4 ל- 3.

יואב ערמני: ה- 3 וה- 4 אחוז עליהם מדובר לא מתייחס לאף אחד מהחברות, אלא לאלה שעוד לא קמו.

יואב ערמני: זה לטובת מעין קופה קטנה שאם תקום מחר חברת גז ותרצה הקצבה, שיהיה למנהל מינהל הדלק שרוצה רפורמה מאיפה לתת לה.

אבי פרל: מה אתה בעצם אומר?

אבי פרל: – שאתה לוקח מ- 3 ל- 4 אחוז, והקטינו את כמות הגז שיש למנהל לחדשים, ואם אין חדשים, יכולים לחלק את זה לחברות הקטנות.

אבי פרל: אין על זה תגובה.

עופר חוגי: איך הוא יכול לחלק?

אבי פרל: על פי בקשה.

עופר חוגי: אם מישהו יפתח מחר חברה?

אבי פרל: מנהל מינהל הדלק יודע מי פותח חברה, כי יש קריטריונים מאד קשים.

אבי פרל: הוא יכול לתכנן את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה אם מישהו יפתח חברה.

אבי פרל: לא ייתכן שתהיה פה רפורמה במדינה, כל עוד חברות הגז הגדולות יכולות לייבא גם את הגז, כי הן ערוכות.

אבי פרל: יש להן גם אפשרות אחסון, יש להם גם אפשרות מימון, והן חברות מאד עשירות שיכולות להרשות לעצמן את הדבר הזה.

אבי פרל: אנחנו, כחברות גז קטנות מבקשות תיקון.

עופר חוגי: מה ההבדל בין המחיר של היבוא לבין המחיר של בתי הזיקוק?

אבי פרל: יש איזשהו פער, והיום הוא מצטמצם, הוא לא פער גדול.

אבי פרל: אם הפער הוא 200 דולר לטון, תבין מה קרה: "פזגז" מייבאת אולי 5 אחוז מכלל הייצור שהיא מקבלת מבתי הזיקוק.

אבי פרל: קח את הפער הזה של 200 דולר, ותחלק אותו בכל הכמות – זה בטל בשישים.

אבי פרל: תבין מה קורה: הם מייבאים כמות קטנה, לעומת מה שהם מקבלים מבתי הזיקוק.

אבי פרל: כמות הגז שהם מייבאים היא קטנה, וגם אם זה עולה יותר, תחלק את זה בכל הכמות שהם מקבלים מבתי הזיקוק – התוספת היא קטנה, זניחה.

אבי פרל: ישנו מצב שהיום הסוכנים של "פזגז" לא רוצים להמשיך ולעבוד עם "פזגז", כי עושקים אותם.

אבי פרל: זה כתוב בעיתונים.

אבי פרל: אני רוצה לומר שאם ישנו סוכן כזה, שרוצה לעבור לחברת גז חדשה, נניח אלי, אני לא יכול לתת לו גז ללקוחות שלו, כי אני לא יכול לקבל גז בבתי הזיקוק.

אבי פרל: יש לי הקצבה שם.

אבי פרל: אני מבקש שתהיה בתקנה התייחסות למקרה של העברת המכסה עם הלקוח.

אבי פרל: אם שכונה בירושלים צורכת כמות מסוימת של גז, והיא רוצה לעבור לחברת גז חדשה, אני מבקש שההקצבה של הלקוחות תעבור עם הלקוחות.

אבי פרל: לא ייתכן מצב שהלקוחות יעברו לחברות גז חדשות וההקצבה תישאר אצל החברות הישנות.

אבי פרל: אני מבקש לתת לנו הגנה מתקנת מבתי הזיקוק לחברות הגז החדשות, כי מדובר רק על שלושה חודשים של חורף – על מנת לעזור לנו ליישם את הרפורמה.

פנחס בידרמן: אני אתייחס לתקנות ולא לדברים שנאמרו.

פנחס בידרמן: את העמדות שלנו הבענו בנושא מספר פעמים.

פנחס בידרמן: אני חושב שיש פה אי צדק, שאני לא מסוגל להבין את ההגיון שלו – בעיקר בנושא שקשור לתגמול החברות הקטנות.

פנחס בידרמן: מדובר על חברות שעובדות בתחום כבר עשר שנים.

פנחס בידרמן: השר שוחט בהחלטתו כותב בפירוש: "יש להדגיש כי במרבית חודשי השנה לא מורגש מחסור..." ובאותם חודשים של השנה – מי מונע מחברה קטנה להיות גדולה?

פנחס בידרמן: כשטוענים נגדנו ומדברים על מרווחי שיווק שהם לא בדיוק מדויקים, מסתבר שכאשר רוצים להתחרות, אך לא רוצים להתחרות באמת - -

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת, העלנו מצב שאזרחים התארגנו ודרשו הורדת מחיר, ולפתע, החברות הגדולות הורידו מחיר.

אבי פרל: הם עושים את זה נקודתית.

אבי פרל: נקודתית הם מורידים מחיר.

יעקב ליצמן: לכן השאלה היא האם הפער הוא כזה, או שיש מספיק מרחב להורדת מחירים בעוד נקודות.

פנחס בידרמן: אדוני שאל את השאלה הזו כבר בפעם הקודמת.

פנחס בידרמן: ענינו את אותה תשובה כפי שאענה כרגע: ברור לחלוטין שכחלק מתהליך של רפורמה, מה שמעניין, לדעתי, את הצרכנים, זה לקבל סל שירותים טוב יותר, ובין היתר גם מחיר טוב יותר.

פנחס בידרמן: מדובר גם על זמינות, גם על אמינות, גם על בטיחות, וכן גם על מחירים.

פנחס בידרמן: זו חבילה שלמה.

פנחס בידרמן: מה שמקבלים מאתנו הוא לא רק מחיר.

פנחס בידרמן: מקבלים חבילת שירותים שלמה.

פנחס בידרמן: במסגרת חבילת השירותים האלה, המחיר משחק תפקיד רציני בהחלט.

פנחס בידרמן: תלוי, כמובן, מי הוא הלקוח.

פנחס בידרמן: יש מקומות באזורים רבים ברחבי הארץ שהצריכה שלהם, או ההוצאה הממוצעת למשק בית בגין גז לא עולה על 250 או אולי 300 שקל לשנה, שזה כ- 20 שקל בחודש.

פנחס בידרמן: האנשים האלה אדישים לחלוטין לתחום המחיר.

פנחס בידרמן: זה לא מעניין אותם, גם אם המחיר יעלה במאה אחוז.

פנחס בידרמן: כשמישהו מוציא 20 או 25 שקלים בחודש – ואלה הם עיקר הצרכנים בגז המרכזי, לפחות ב "פזגז" – הם ממילא אדישים למחיר.

פנחס בידרמן: מה שחשוב להם זה זמינות, בטיחות, יעילות, אמינות.

פנחס בידרמן: לעומת זאת, במקומות אחרים כמו בירושלים, ההוצאה הממוצעת היא הרבה יותר גדולה, אבל יש גם אלטרנטיבה.

פנחס בידרמן: אם אותו אדם לא היה צורך את הגז שלו, הוא היה משלם סכום דומה עבור סולר.

פנחס בידרמן: זו לא הוצאה נוספת.

פנחס בידרמן: הוצאות האנרגיה בירושלים גבוהות יותר.

פנחס בידרמן: לגבי התקנות עצמן – לאחר כל השנים, שבהן הסתבר, על פי נתונים שמתפרסמים מידי פעם, שבסך הכל חברות הגז החדשות לא עולות על 6, 7 או מקסימום 10 אחוז מנתח השוק.

פנחס בידרמן: אלה הם סדרי הגודל.

פנחס בידרמן: זה מה שהם מסוגלים לקבל.

פנחס בידרמן: אני חושב שלאור זאת, אין סיבה בעולם להמשיך לתת להם boost.

פנחס בידרמן: אם מדובר על כך שצריך ליצור קופה לטובת מי שרוצה להיכנס לשוק – אני לא מבין למה צריך להיכנס לשוק דווקא באותם חודשיים בהם קיים מחסור.

פנחס בידרמן: האם אי אפשר להיכנס קודם, ואז ממילא הוא כבר לא יופיע בקטגוריה של "חדש", אלא של "פעיל קטן" ואז הוא מקבל את ה- boost שלו, אין בעיה.

פנחס בידרמן: דווקא בדצמבר או ינואר, בשיא החורף כאשר יש תקלה בבית הזיקוק, או שיפוץ – דווקא אז מישהו חדש צריך להיכנס?

פנחס בידרמן: מה ההיגיון?

פנחס בידרמן: ייכנס במרץ, ויקבל את הגז, יעבוד ככל שהוא צריך לעבוד.

יעקב ליצמן: אז אין לו צורך.

פנחס בידרמן: לא.

פנחס בידרמן: ממילא, אם תהיה תקנה עתידית בשנה הבאה – הוא יקבל במסגרת היותו קטן.

פנחס בידרמן: אני חושב שאת הקטע הזה צריך פעם אחת ולתמיד לסייג, ולומר שני דברים: 1.

פנחס בידרמן: חדשים לא צריכים להיכנס בתקופת מחסור, ממילא אין מקום ל- 4 אחוז.

פנחס בידרמן: 2.

פנחס בידרמן: צריך להגדיר מה זה "קטן".

פנחס בידרמן: כמה שנים אתה יכול להיות קטן, ושהמדינה תחזיק אותך על קביים.

פנחס בידרמן: לבוא לפה, לקטר, לצעוק ולספר את כל הסיפורים שלכולם כבר נמאס לשמוע, ואנחנו גם כבר לא מאמינים לדברים האלה, לפחות אני לא.

פנחס בידרמן: בשנה שלאחר מכן הם נשארים עם אותו נתח שוק, אותם מספר צרכנים, ולא קרה כלום.

פנחס בידרמן: למה לא קרה כלום?

פנחס בידרמן: למה לא משתמשים ב- boost הזה?

פנחס בידרמן: ממילא מסתבר שכנראה זה לא רלבנטי.

פנחס בידרמן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת עופר חוגי – ענינו בעבר, שלא פעם ולא פעמיים, מתקיפים את עניין המחיר, בעיקר בענף השירותים, שבו מרכיב חומר הגלם הוא מאד קטן.

פנחס בידרמן: הבאנו את הדוגמה של המים המינרליים.

פנחס בידרמן: בבקבוק שעולה 4 שקלים לצרכן, מרכיב המים עולה אולי אגורה.

פנחס בידרמן: מה הפער פה?

פנחס בידרמן: – מאות אלפי אחוזים.

פנחס בידרמן: בכל מקום בעולם, בצריכה הביתית הקטנה, מרכיב הגז הוא גם נמוך, יחסית.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה ההבדל בין גז לבין סולר?

עופר חוגי: אל תיתן לי דוגמה של מים מינרליים.

עופר חוגי: תן התייחסות לגבי גז וסולר.

עופר חוגי: מדובר על אותה הובלה.

יואב ערמוני: זה ממש לא אותו הדבר.

יואב ערמוני: ראשית מדובר על מוצר שמאפייני הביקוש שלו הם שונים לחלוטין.

יואב ערמוני: אתה מדבר על מוצר שהפערים בין הקיץ לחורף, ברמת חומר הגלם, הם פערים של - -

עופר חוגי: אני לא מדבר על בז"ן, אני מדבר עליהם.

יואב ערמוני: אני מתחיל מבז"ן, ואגיע גם אליהם.

יואב ערמוני: קודם כל – הפערים במוצר עצמו, ברמת חומר הגלם, יכולים להגיע אפילו ל- 400 אחוז, בין שיא הביקוש לקטע של השפל בביקוש, בין הקיץ לחורף.

יואב ערמוני: זה כבר יוצר תנודתיות, שצריך להעלות עליה את כל נושא המימון, ושל הריבית, וכל הדברים האלה.

יואב ערמוני: זה ברמת חומר הגלם והעלויות של החברות.

עופר חוגי: אצלי אין הבדל במחיר בין קיץ לחורף.

יואב ערמוני: מיד אני מגיע לזה.

יואב ערמוני: כאשר אתה מדבר על גז ועל דלק, אתה מדבר על שני מוצרים שהם שונים לחלוטין מבחינת הדרישות המקצועיות, הטכנולוגיות, הבטיחותיות.

יואב ערמוני: כל דרישות הבטיחות מגז ומסולר הם לפחות פי שניים - -

עופר חוגי: זה חלק שולי בהובלה.

יואב ערמוני: לא, לא.

יואב ערמוני: הרבה פעמים בהובלת גז, בגלל הבעיה של הבטיחות, צריכים לא רק נהג, אלא גם אדם שיישב לידו.

יואב ערמוני: אחד שנמצא על יד המשאית ואחד שנמצא ליד המיכל.

יואב ערמוני: בסולר זה לא קיים.

יואב ערמוני: סולר בוער, סולר לא מתפוצץ.

יואב ערמוני: גז מתפוצץ.

יואב ערמוני: המשאיות הן אחרות, הצוברים הם אחרים.

יואב ערמוני: דבר אחרון – כורח המציאות.

יואב ערמוני: אתה מדבר על חומר מסוכן בהגדרה, שמגיע לכל בית אב בישראל.

יואב ערמוני: זאת אומרת, מצד אחד, המוצר מסופק בצובר ובכל מיני דברים, אך בסופו של דבר יש לחברות הגז לקוחות שהם כ- 1,800,000 בתי אב בישראל.

יואב ערמוני: איפה קיים דבר כזה כשמדובר בסולר?

יואב ערמוני: לא קיים דבר כזה בסולר.

יואב ערמוני: זה שונה לחלוטין.

יואב ערמוני: רמת המחויבות של החברה בבדיקות בטיחות היא אחרת.

יואב ערמוני: כשאתה עוסק בגז, אתה כבר צריך לקחת בחשבון רמת הוצאות שונה לחלוטין.

אבי פרל: אנחנו מוכרים בחצי המחיר, למרות כל ההוצאות האלה.

פנחס בידרמן: בירושלים ובאותם מקומות בהם הצריכה גדולה- כאשר הצריכה בגז המרכזי היא בסדרי גודל של מחיר לקוב ממוצע של בין 7.5 ל- 8.5 שקל לקוב, המשמעות היא בסביבות 3,300 או 3,400 שקל לקוב גז בממוצע, לפני מע"מ.

פנחס בידרמן: המשמעות היא שחומר הגלם הוא בסדר גודל של 50 אחוז.

פנחס בידרמן: כלומר, מרווח השיווק לא עולה על 50 אחוז, וזה עוד לפני שעשית משהו.

פנחס בידרמן: כלומר, בשער בתי הזיקוק, היום, לפי המחירים של מינהל הדלק, בלי תקורות, הבלו וכן הלאה, זה משהו קרוב ל- 380 או 400 דולר לטון, ואנחנו מוכרים לצרכן הסופי בסכומים שהם בין 800 ל- 900 דולר לטון גז.

פנחס בידרמן: אלה סדרי הגודל.

ג'ורג' דאבי: אני אתייחס לתקנות.

ג'ורג' דאבי: המצאתי למר ערמוני נתונים על כך שבירושלים בלבד יש לנו 180 מחירים שונים.

ג'ורג' דאבי: אם זו לא תחרות, אני לא יודע מה זו תחרות.

ג'ורג' דאבי: כשמדברים על הצובר, אין מחלוקת שהצובר הוא היום פחות ממה שהיה לפני עשר שנים, נומינלית.

ג'ורג' דאבי: אין משקל לחברות הקטנות.

ג'ורג' דאבי: המלחמה היא בין החברות הגדולות בתעשייה ובמסחר.

ג'ורג' דאבי: האם מישהו יכול לומר שיש קרטל?

יעקב ליצמן: אתה אומר שאין קרטל?

ג'ורג' דאבי: בדקו, חקרו, לקחו מסמכים.

ג'ורג' דאבי: בדיקת הקרטל התחילה בשנת 90.

ג'ורג' דאבי: אין קרטל.

אבי פרל: בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים, כאשר אברהם רביץ היה יושב ראש הוועדה, הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שישנו קרטל.

אבי פרל: זה מופיע בפרוטוקול.

פנחס בידרמן: הממונה רק אישר שנפתחה חקירה נגד חברות הגז.

פנחס בידרמן: הוא לא אמר שיש קרטל.

יעקב ליצמן: הבנתי שבין כך וכך אנו מחכים לתשובה של הממונה, אז בואו לא ניכנס לזה.

ג'ורג' דאבי: אפשר לקרוא את דו"ח מבקר המדינה.

אבי פרל: דו"ח מבקר המדינה אמר שאין תחרות.

ג'ורג' דאבי: התקנות האלה הן מחודש מאי.

ג'ורג' דאבי: מאז עברה חצי שנה, ואם רוצים להאריך אותו בעוד שנה זה באמת לא ברור.

ג'ורג' דאבי: צריך, וחייבים להאריך אותן לתקופה קצרה יותר.

ג'ורג' דאבי: חייבים להאריך אותן, משום שהחוק קבע.

ג'ורג' דאבי: שנה נראית לי פרק זמן מוגזם.

ג'ורג' דאבי: אי אפשר שלא להאריך אותן, משום שחוק ההסדרים במשק המדינה מ- 89 חייב שבז"ן חייב למכור לפי התקנות, ולכן חייבות להיות תקנות, יהא תוכנן אשר יהא.

ג'ורג' דאבי: התקנות הן פגומות ולא תעמודנה במבחן בג"ץ.

יואב ערמוני: התקנות הללו עמדו במבחן בג"ץ.

יואב ערמוני: היתה עתירה של חברות הגז הגדולות נגד התקנות האלה במתכונתן הקודמת.

ג'ורג' דאבי: התקנות האלה לא יעמדו במבחן בג"ץ.

ג'ורג' דאבי: הערעור תלוי ועומד בבית המשפט העליון משנת 96, כלומר- כבר חמש שנים.

ג'ורג' דאבי: בכל פעם מודיעים לבית המשפט העליון שרוצים להתקין תקנות, אבל לא מצליחים.

יעקב ליצמן: ובית המשפט מקבל את הטענות?

ג'ורג' דאבי: כן, עד שיום אחד הוא יפסוק, אם בית המשפט והכנסת לא מסוגלים להתקין תקנות.

יואב ערמוני: אנחנו הודענו לפני חודש לבית המשפט העליון שיש תקנות, הודענו ממתי הן חלות ואיזה שינויים הן עברו.

יואב ערמוני: את הכל אמרנו.

יעקב ליצמן: לפני חודש הודעתם מה שהיה לפני חצי שנה?

יואב ערמוני: לא.

יואב ערמוני: לקראת הדיון שעומד להתקיים באותו ערעור של חברת "אמישרגז" על פסיקה של בית המשפט בחיפה – פנו אלינו מפרקליטות המדינה ושאלו מה קורה עם העניין הזה.

יואב ערמוני: אנחנו אמרנו שלפני שלוש שנים התחלנו עם התקנות, הצגנו אותן, על השינויים שחלו בהן לאורך הזמן, וזה מה שיש.

יואב ערמוני: כלומר, מה שבית המשפט קבע באותו זמן, ורמז למדינה רמז עבה מאד, שיש להתקין תקנות – באנו והצגנו אותן.

יואב ערמוני: עשינו תקנות, שום דבר לא מושלם, אך עשינו את הטוב שיכולנו.

ג'ורג' דאבי: התקנות האלה לא תעמודנה בבית המשפט העליון כי כל החברות, כולל בז"ן והממשלה הם המשיבים בערעור.

ג'ורג' דאבי: בכל פעם מודיעים שיעשו טלאי על טלאי.

ג'ורג' דאבי: יגיע הרגע שבית המשפט יאמר שאם לא מסוגלים להתקין תקנות, בית המשפט יתקין אותן, כפי שעשה בית המשפט המחוזי בחיפה, וקבע 10 אחוז.

ג'ורג' דאבי: למה אני אומר שחייבים להתקין את התקנות לתקופה קצרה?

ג'ורג' דאבי: – יש בהן דברים אבסורדים, ובלתי סבירים.

ג'ורג' דאבי: מדברים על 4 אחוז.

ג'ורג' דאבי: מה הם ה- 4 אחוז?

ג'ורג' דאבי: נאמר : "בחודשי מחסור, יפרישו יצרני הגז 4 אחוזים לספקי גז לא פעילים, או לספקי גז הפועלים שנה או פחות".

ג'ורג' דאבי: אני נרשם כספק גז, ואינני פעיל.

ג'ורג' דאבי: אין לי אף צרכן, ואף אין לי מחסן.

ג'ורג' דאבי: כל השנה אני לא מזמין, והנה, כרגע, מודיע בז"ן באופן מפתיע שבחיפה עושים שיפוצים, ובאשדוד יש תקלה.

ג'ורג' דאבי: יש מחסור מיידי, ואנו מתרוצצים בכל העולם כדי להשיג את הגז, ומשלמים הון עתק בגלל ההתרעה הקצרה הזו, ומהקופה נותנים את ה- 4 אחוז, שהם 14 או 15 אלף טון – מיליון ורבע בלונים, לספק הלא פעיל.

ג'ורג' דאבי: האם זה סביר?

ג'ורג' דאבי: אינני יודע.

יעקב ליצמן: אבל זה קורה פעם בעשר או עשרים שנה.

ג'ורג' דאבי: סליחה, המחסור הוא שנתי.

יעקב ליצמן: אבל התקלות אינן שנתיות.

משה אולדק: בכל שנה יש תקלות, אני יכול לצפות את זה מראש, מתוך ניסיון.

תמי שרון: נציג את ההסטוריה, ונראה שזה לא נכון.

תמי שרון: התקלה היא מקרית לחלוטין.

ג'ורג' דאבי: אבסורד אחר – ספק גז ששללו לו את הרשיון, למשל.

ג'ורג' דאבי: לא שוללים סתם כך את הרשיון, אלא בהסתמך על דברים חמורים.

ג'ורג' דאבי: הנה באים בתקנה הזו ושומרים לאדם ששללו לו את הרשיון את הכמויות האלה.

ג'ורג' דאבי: איפה הסבירות?

ג'ורג' דאבי: אבסורד נוסף – במצב חירום כזה המדינה מוציאה דולרים ועושה ייבוא של גז יקר, ומייצאת אותו במחיר זול.

ג'ורג' דאבי: היכן נשמע דבר כזה?

ג'ורג' דאבי: אנחנו מנהיגים קיצוב ללקוחות שלנו, אם זה בחימום אפרוחים, בחקלאות, ואנחנו מייצאים לרשות הפלשתינאית בלי שום בעיות.

ג'ורג' דאבי: כאשר יש מצב חירום במדינת ישראל ניתן להגביל את היצוא.

ג'ורג' דאבי: אין שום סיבה שמשפחה ברשות לא תסבול כמו משפחה בישראל.

ג'ורג' דאבי: יש עוד אבסורדים בלתי סבירים, ולכן אני מציע שהתקנות תוארכנה בחצי שנה, תוך ביטול או הקפאת ה- 4 אחוז לשלושה חודשים, כי כרגע זה לא הזמן.

ג'ורג' דאבי: האמת היא שאנחנו מייצרים שוק שחור בגז.

ג'ורג' דאבי: אני מבקש להקפיא את הסעיף הזה, את סעיף 6 לשלושה חודשים, עד שנראה מה שקורה.

ג'ורג' דאבי: גם השר בעצמו יודע שה- 3 אחוז זו כמות לא סבירה, ולכן הוא בא בתקנה אחרת.

ג'ורג' דאבי: במקביל להארכת התקנות לחצי שנה אני בעד הטלת הכנת תקנות סופיות על המשרד, ואת התקנה של 4 אחוז להקפיא לשלושה חודשים.

ג'ורג' דאבי: ספק גז שעובד רק שנה אחת יקבל כמו כולם.

ג'ורג' דאבי: אנחנו נקצה 4 אחוז, 14 אלף טון, שהם מאה אלף בלונים.

ג'ורג' דאבי: הספק הזה שהקים חברה לפני שבוע יכול לשווק מאה אלף בלונים?

ג'ורג' דאבי: לא.

ג'ורג' דאבי: אז מה הוא עושה?

ג'ורג' דאבי: הוא מוכר, ואנחנו קונים.

צדוק נתנאל: השתיקו אותי להיום.

צדוק נתנאל: אם אני אדבר אהיה בסכנה.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שיש פה איומים?

צדוק נתנאל: לא, חס ושלום.

צדוק נתנאל: אני אומר- במקום שלמשפחה בבני ברק יהיה חסר גז, שיהיה חסר למי שזורק עלינו אבנים, ואז פתרת את כל הבעיה.

יעקב ליצמן: האם מעבירים לכם כסף מהרשות הפלשתינאית?

יעקב ליצמן: מי מוכר לרשות?

עופר חוגי: דור אנרגיה.

משה אולדק: אני מחברת "סופרגז".

משה אולדק: אני לא רוצה להיכנס כרגע לאחוזים, כל אחוז שמדברים עליו זה 300 טון.

משה אולדק: בבז"ן מדברים שהם יכולים לייצר בחודש 30 אלף טון, אז אחוז אחד זה 300 טון,

משה אולדק: שזה הרבה, אבל לא ניכנס כרגע לוויכוחים.

משה אולדק: יש לי בעיה עם התקנות האלה ועם המינוח של "חברה קטנה".

משה אולדק: המילה "קטנה" היא טעות.

משה אולדק: אני חושב שיש מקום למינוח לחברות חדשות, ואני מסכים לכך שתהיה קופה לחברות חדשות, וצריך, אולי להקים חברות חדשות.

משה אולדק: אנחנו לא נגד תחרות, אבל לא ייתכן שחברות שפועלות למעלה מעשר שנים תהיינה חברות קטנות.

משה אולדק: הן כבר חברות ותיקות.

יעקב ליצמן: אבל הן קטנות.

משה אולדק: אני אומר שחברה חדשה, צריך לסייג אותה בזמן.

משה אולדק: צריך להחיל את התקנות האלה לשלוש שנים, עד שהיא תתבסס ותהיה חברה ותיקה.

משה אולדק: ברגע שהיא חברה ותיקה, במהלך אותם חודשים, שזה שמונה חודשים לשנה, אין חוסר.

משה אולדק: אם יש לך לקוחות, צברת לך את האחוז שלך, הרי מדובר על אחוזים.

משה אולדק: יש לך מספיק זמן לצבור את האחוז שלך, כי בקיץ הצריכה אצלי ואצל המתחרה שלי, בין אם הוא קטן או גדול, היא אותו הדבר, כי גורם החורף לא משחק תפקיד.

משה אולדק: צריך לסייג את זה כי לא ייתכן שלאורך שנים, לתקופה בלתי מוגבלת, תמיד הן תהיינה חברות חדשות.

משה אולדק: גם חברת "סופרגז" שהוקמה לפני למעלה מ- 50 שנה לא סיפקה בגוש קטיף.

משה אולדק: היום אנחנו מספקים בגוש קטיף.

משה אולדק: זה עולה לנו הרבה כסף.

ויצמן שירי: גם חברות הכבלים נותנות שירותים היום בגוש קטיף.

ויצמן שירי: כשהייתם מונופול לא דאגתם לגוש קטיף.

משה אולדק: למה אתה אומר כזה דבר?

ויצמן שירי: אני לא ממרכז הארץ, אני יודע מה המשמעות של מונופולים.

ויצמן שירי: כשיש חברות גדולות זה מחליש את האזורים הרחוקים.

ויצמן שירי: החברות הקטנות יוצרות לפעמים את הבאלנס בין להשתגע כמונופול לבין שירות לכל מקום.

ויצמן שירי: עד לפני כמה שנים לא ניתן היה להחליף חברת גז.

משה אולדק: אנחנו בגוש קטיף מהיום הראשון.

משה אולדק: אנחנו מספקים גז תחת אש ותחת ליווי, תוך כדי סיכון חיי האנשים שלי.

משה אולדק: אני מספק גז בהר –ברכה.

משה אולדק: אף אחד לא מספק שם גז, וזה עולה לי הרבה כסף.

משה אולדק: אני עושה את זה כי אני רוצה להתקדם.

משה אולדק: אני לא אטען כל השנים שאני קטן ואני חדש.

משה אולדק: כמה זמן אפשר להיות חדש?

ויצמן שירי: בבאר שבע היתה במשך שנים חלוקה של אזורים, כמו בין חברות הכבלים.

משה אולדק: אנחנו כל הזמן מתפתחים.

משה אולדק: לא יכול להיות שחברה תאמר שהיא מספקת רק בקרית שמונה, לדוגמה, לא מתפתחת יותר ולא פותחת יותר סניפים.

משה אולדק: חברות הגז צריכות להתפתח.

משה אולדק: אחרי שלוש שנים הן צריכות להתבסס.

משה אולדק: צריך לעזור להן, זה מקובל, אך לא לאורך כל השנים.

משה אולדק: לגבי הטענה על רווחים עצומים – תפסיקו עם האגדה הזו.

משה אולדק: אנחנו משקיעים בכל מיני מקומות, ונותנים את אותם מחירי גז, באילת בקרית שמונה ובאריאל.

ויצמן שירי: זה כאשר אתה מוכן לתת.

אבי פרל: בתל אביב הם מוכרים ב- 7 שקל למטר קוב ובנתניה ב- 17.

אבי פרל: פי שלוש.

אבי פרל: על מה אתם מדברים?

אבי פרל: אני יכול להביא חשבונות.

ויצמן שירי: אף אחד לא יכול לחייב אף חברה לקבל כל לקוח.

ויצמן שירי: אני מייצג את הפריפריה הרחוקה בעניין הזה.

ויצמן שירי: במשך שנים - -

אבי פרל: הוא אומר שהוא מוכר לכולם באותו מחיר.

אבי פרל: אז שיחליט: אם זה כך או לא.

אבי פרל: בתל אביב הם מוכרים ב- 7 שקל למטר קוב, כי זה סניף, ושם הם יכולים.

אבי פרל: היכן שהחברות הקטנות נמצאות הם נותנים לנו תחרות.

אבי פרל: אם אני מספק לבניין בפתח תקווה ב- 7 שקל למטר קוב הם נותנים לו גז בחינם לשנה, ובלבד שלא יעבור אלינו.

אבי פרל: זו היא תחרות.

אבי פרל: מה שאני רוצה הוא להביא למצב אחד: אני רוצה שימכרו גז לכולם ב- 7 שקל למטר קוב.

אבי פרל: חברת "סופרגז" מעבירה בניינים בתל אביב מבלונים לגז מרכזי, נותנת הצעות מחיר ב- 7 שקל למטר קוב.

אבי פרל: שימכרו לכולם במחיר הזה.

אבי פרל: הם עושים לנו תחרות נקודתית.

ויצמן שירי: האם אתה מוכן להתחייב שבכל המקומות במדינת ישראל הצרכן הסופי משלם על אותו מיכל של 12 ק"ג את אותו מחיר?

משה אולדק: לא, אין כזה דבר.

ויצמן שירי: אני רוצה ליצור מצב שתהיה תחרות.

ויצמן שירי: אני לא יכול לומר לך באיזה מחיר למכור, אבל ככל שיהיו יותר גורמים בשוק – מקטן ועד גדול - -

משה אולדק: זה מה שאני רציתי לומר: שיבואו להתחרות אתי גם בקרית ארבע, ויתחרה אתי גם באריאל, גם בקרית שמונה ובכל המקומות, כי שם עלות האספקה הרבה יותר גדולה, ואני לא לוקח על כך תוספת מחיר.

זידאן דיאב: אני מוותר על זכות הדיבור.

זידאן דיאב: יאסין תמים: אני משווק גם בארץ וקצת ברשות הפלשתינית.

יעקב ליצמן: אתה מקבל תשלומים סדירים מהם?

יאסין תמים: בימים אלה אני אזהר מלספק.

יאסין תמים: אני מבקש לחדש את ההחלטה להקים ועדת משנה לוועדת הכספים שבאמת תבדוק לא רק את התקנות האלה אלא את כל העניין, כי כנראה יש עוד כמה תקנות וחוקים שצריך לבטל, אם באמת רוצים רפורמה אמיתית בענף הזה.

יאסין תמים: גדולה אחת של הרפורמה היא איסור להשתמש בציוד של חברות הגז האחרות, למרות שרוב הציוד שולם על ידי המדינה.

צדוק נתנאל: מינהל מקרקעי ישראל מוכן לתת להם במגדל צדק, במחצבות דונמים בחינם, ויביאו יזם פרטי שיכשיר את הקרקע להשכרה לחברות הגז.

יאסין תמים: נשמעו פה קולות שהחברות יגדלו בקיץ.

יאסין תמים: לא ניתן לגדול בקיץ.

יאסין תמים: בקיץ אנשים לא צורכים גז.

יאסין תמים: בפועל לא ניתן לגדול בקיץ, וגם חוששים לגדול בקיץ, כי הכמות של אותם צרכנים בקיץ תהיה כפולה בחורף, ואם אין לך מספיק גז לספק להם – איך תגדל?

יאסין תמים: איך תסתכן ותיקח עוד לקוחות?

יאסין תמים: אנחנו, בהקצבות, לא מקבלים כפול.

יאסין תמים: בקושי אנחנו מקבלים את אותן כמויות שאנו רוצים.

יעקב ליצמן: אתה לא ממלא עבור אחרים?

אבי פרל: כשאין לי מתקן הוא ממלא לי, אבל זה לא רלבנטי להקצבות.

יאסין תמים: אני הבנתי שיושב הראש קיבל מידע מוטעה.

יאסין תמים: אני לא מוכר גז מהקצבות שאני מקבל.

יאסין תמים: אני נותן שירותי מילוי או הובלה, אבל לא מוכר גז לאחרים.

עופר חוגי: מה הבעיה שלך לקנות לחברות?

יאסין תמים: קודם כל אסור להם למכור, על פי התקנות.

יאסין תמים: דבר נוסף – הם גםלא ימכרו לי, כי אני מתחרה.

חגית אייזנמן: אין להם שום הגבלה למכור מהייבוא.

פינחס בידרמן: אני אתן לך כמה שאתה רוצה, במחיר העלות שלי, מחיר cost.

ויצמן שירי: חלק משמעותי מהרפורמה היא שהם יצרכו לשווק חלק יחסי מיכולת השיווק שלהם לשווק באמצעות ספקי משנה, במחיר cost, כמו שהוא אמר.

ויצמן שירי: אז הוא יחליט שלצורך העניין, 20 אחוז מהיקף הפעילות שלו ויכולת האספקה שלו יהיה במחיר ה- cost.

יאסין תמים: בקשר להצעה – אנחנו מברכים עליה, אבל אולי יש רעיון טוב יותר – שבז"ן יבואו וייקחו את ה- 80 דולר.

יאסין תמים: למה להתחיל להתעסק עם יבוא או לא יבוא, הם יעשו עלינו את מה שהם טוענים שאנו עושים – שאנו מספסרים.

יאסין תמים: דבר נוסף- אני מציע שבעת מחסור החברות הקטנות לא תפגענה, כי הגדולות בכל מקרה - -

יעקב ליצמן: ואם ה- 4 אחוז לא נוצל עד תום – אם ייתנו לכם, האם זה יספק אותך?

יאסין תמים: זה יעזור לנו, ולא במעט.

יאסין תמים: בפועל, ה- 4 אחוז האלה לא ניתנו לקטנות.

יאסין תמים: הם נשארו בקופה הכללית.

יאסין תמים: אולי , אם בז"ן ייבא, באמת לא יהיה מחסור בגז, כי לדעתי רוב המחסור הוא תרגילים.

יאסין תמים: את התקנות האלה לא צריך להעלות, אלא לתקופה קצרה.

יאסין תמים: לא צריך לשגע אותנו כל השנה.

יאסין תמים: בהזמנות ובדיווחים אין צורך.

יאסין תמים: הפרוצדורה משגעת אותנו.

ויצמן שירי: שמעתי שיש מחסור בגז במדינת ישראל?

ויצמן שירי: אז איך החברות המקומיות ביקשו להעביר הצעת חוק שאוסרת בשלוש השנים הקרובות - -

עופר חוגי: זה משהו אחר.

עופר חוגי: זה גז טבעי וזה גז בישול.

יאסין תמים: בפועל, לגדולות אין מחסור גז.

יאסין תמים: מחסור הגז הוא רק אצל הקטנות.

יאסין תמים: מה שלא יהיה בתקנות, לגדולות אין מחסור בגז.

יאסין תמים: הן מייבאות ופותרות את הבעיות שלהן.

יעקב ליצמן: כמה יש בקופה?

רות שרון: בקופה יש 4 אחוז, על פי התקנות היום.

רות שרון: נכון להיום, עבור חודש נובמבר, אין אף חברה שהיא בהגדרה חדשה, כך שכל ה- 4 אחוז מתווספים לחברות הקטנות.

רות שרון: זה נתון אחד.

עופר חוגי: השאלה אם הם בכלל ביקשו, אם יש להם צורך.

רות שרון: בלי שהם יבקשו.

עופר חוגי: למה את מעמידה לרשותם, כאשר יכול להיות שאין להם בכלל צורך?

רות שרון: אני אומרת שוב – על פי התקנות, אם אין ביקוש, או שמינהל הדלק לא חילק את ה- 4 אחוז, זה עובר לקטנות.

יעקב ליצמן: לפי דבריהם, לגדולות אין מחסור, ולקטנות – יש.

עופר חוגי: אבל אולי אין צורך.

אבי פרל: אם אין צורך זה נשאר בבתי הזיקוק, ועובר לגדולות.

אבי פרל: זה לא הולך לאיבוד.

עופר חוגי: אבל אני שואל למה זה עובר באופן אוטומטי לקטנות?

עופר חוגי: אם יעשו בדיקה, ויתברר שלכם אין צורך ב- 4 האחוז האלה, ולהם יש את הצורך?

עופר חוגי: אז יכול להיות שצריך להעביר את זה לגדולות.

אבי פרל: זה מה שאני אומר, שלנו יש צורך בהרבה יותר מ- 4 אחוז.

אבי פרל: יש בדיקות, וחברות הגז הקטנות לא יכולות לקבל צרכנים כי אין להם גז.

עופר חוגי: אתם עשיתם בדיקה?

יואב ערמוני: בוודאי, מייד אתייחס.

רותי שרון: נקודה נוספת בנושא היבוא – אנחנו תמיד אמרנו שהמתקנים שלנו, לפחות המתקנים בג'למה, יש בהם כושר אחסון לא מבוטל, ובחורף הוא ריק, ועומד לרשת כולם.

שלמה אביטן: אני חושב שכל הרעש על היבוא במדינה, מתרחש סביב 20 אלף טון לשנה.

שלמה אביטן: המדינה מייצרת לנו 420 אלף טון בשנה.

שלמה אביטן: אם לוקחים את ה- 50 ומחלקים את העלות ב- 420 זה מתבטא בשקלים בודדים.

שלמה אביטן: אז למה שבתי הזיקוק לא יעשו את השירות הזה, גם לחברות הגדולות, גם לחברות הקטנות, ובכך ייגמר הסיפור?

שלמה אביטן: שיפתחו את השוק, וכל מי שצריך גז יהיה לו כמה שהוא רוצה, ואז לא יהיה מחסור ולא תהיה ספסרות.

שלמה אביטן: בשנה האחרונה היה אולי 50 טון, אבל בשנים הקודמות גם היה 20 טון, 30 טון ואפילו פחות.

שלמה אביטן: השנה עדיין לא הביאו גז.

שלמה אביטן: יכול להיות שיש בדרך.

שלמה אביטן: בשנה שעברה, הגז בבתי הזיקוק היה יקר יותר מאשר בחו"ל, והחברות הגדולות הבינו שמבחינה כלכלית כדאי להביא את הגז הזה.

שלמה אביטן: היה זול יותר בערך ב- 80 דולר.

ארקה קורן: אני מצטרף בהחלט לדעתם של כל אלה שבאופן טבעי והגיוני טוענים שבתי הזיקוק הם אלה שצריכים לפתור את בעיית מחסור הגז בתקופת ההקצבות.

ארקה קורן: זה הכלי ההגיוני, החכם והמתאים ביותר לפתור את הבעיות האלה, ואז הישיבות שלנו בנושא ההקצבות תהיינה מיותרות, מה גם שהעלויות תהיינה נמוכות יותר, באופן טבעי.

ארקה קורן: דבר שני – אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן, על ידי משה אולדק מחברת "סופרגז", על כך שאנו נתמכים על ידי המדינה, ולתהייה כמה זמן אפשר לתמוך בנו.

ארקה קורן: אני מצהיר בזאת שאנחנו לא מקבלים מהמדינה אפילו שקל.

ארקה קורן: לעומת זאת, לגבי התקופה שהוא מציע לקצוב לנו – אני מציע בזאת להתחייב בשם כל חבריי: שייתנו לנו חצי מהתקופה שסבסדו אותם, ונתנו להם.

ארקה קורן: שייתנו לנו עשרים שנה, או עשר שנים כאלה, לא חמישים שנה.

אלי משגב: אני לא יודע אם להגדיר את עצמי כ "קטן" או כ "גדול".

אבי פרל: יש קריטריונים.

אבי פרל: לפי הקריטריונים אתה גדול.

אלי משגב: קודם כל – לגבי שטחי האוטונומיה.

אלי משגב: לא אנחנו מקבלים החלטות.

אלי משגב: פנינו לממשלה והם הנחו אותנו לגבי מה לעשות.

אלי משגב: לא אנחנו מקבלים החלטות, כמובן.

יעקב ליצמן: אתה מקבל את הכספים המגיעים לך?

אלי משגב: לא, זה בעייתי.

אלי משגב: בשבוע שעבר גם ירו על מיכלית שלנו באלון שבות.

אלי משגב: כדי לסבר את האוזן – אני לא חושב שצריך לדון פה על מדיניות מחירים.

אלי משגב: יש עוד דברים שצריך לדון עליהם.

אלי משגב: גם מחירי ארנונה אינם זהים בכל המקומות.

אלי משגב: אם החליטו שכוחות השוק יפעלו – תנו להם לפעול, ושהרגולטור ידאג שאפשר יהיה להיכנס, אפשר יהיה לעבור, וכן הלאה.

אלי משגב: הערה נוספת – לגבי מרווחים.

אלי משגב: לפני חודשיים הציגו בעיתונות את השוק היפני, וכדי לסבר את האוזן, אלה הם הנתונים: בשוק היפני יש בין 25 ל- 30 מיליון צרכנים, ו- 20 אלף מפיצים.

אלי משגב: מחיר העלות הוא בערך 320 דולר, והמחיר לצרכן הסופי הוא 1,000 דולר.

אלי משגב: זה ביפן התחרותית, כאשר הצרכן צורך פי ארבע מאשר בארץ.

ויצמן שירי: זה גם פונקציה של גובה ההכנסה.

אלי משגב: נתתי את היחסים בין עלות למחיר, כדי לסבר את האוזן.

אבי פרל: אתם חייבים להבין את האבסורד: הם מוכרים את הגז שלנו בשטחי האוטונומיה, במרווח שהוא הרבה יותר נמוך ממה שאתה קונה היום גז.

אבי פרל: באוטונומיה מוכרים את הגז בחצי מחיר ממה שמוכרים בארץ.

ויצמן שירי: זה לא קשור, כי יש מיליון ואחת עלויות, שאין להם.

אבי פרל: אם יכולים למכור שם, למה שלא ימכרו פה, באותו מחיר?

ויצמן שירי: יש גם הסכמים בינלאומיים.

ויצמן שירי: קרוב לוודאי שאין בלו, ואין מכס, ועוד פרמטרים.

אלי משגב: אנחנו רוצים לדמות לשוק תחרותי.

אלי משגב: נשאלה השאלה לגבי מעבר לקוחות מחברת גז אחת לאחרת.

אלי משגב: גם בארצות הברית, שהיא מדינה תחרותית, אין מצב שבו בכל יום לקוחות עוברים מחברה לחברה.

אלי משגב: חיבור לוקח ארבע שנים.

אלי משגב: יש תחרות ברמה הגלובלית.

אלי משגב: אני אומר זאת כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולהשאיר לכם, כרגולטורים, לדאוג לזה שתהיה תחרות.

אלי משגב: חייבת להיות תחרות.

אלי משגב: במסגרת התחרות הזו, ודאי שיש תמיכה לחדשים.

אלי משגב: עד כמה?

אלי משגב: – אינני יודע.

יואב ערמוני: אני רוצה להאיר את העובדות, כי נאמרו פה כל כך הרבה דברים שהם חסרי שחר.

יואב ערמוני: זה פשוט מקומם.

יואב ערמוני: קודם כל מבחינת כמויות – אנחנו מדברים על שוק שהוא בסביבות 350 או 370 אלף טון בשנה.

יואב ערמוני: זה הביקוש לגז, לגפ"ם, בכל המגזרים למעט פטרוכימיה.

יואב ערמוני: אנחנו מדברים על שוק שנתוני המחירים של לפני השינוי במערך של פברואר 2000, הפער בין הביקוש להיצע, כלומר – חוסר היכולת המקומית לייצר מחוץ לתקנות הוא בין 15 ל- 0 אחוז.

יואב ערמוני: כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת חברה כמו בתי זיקוק, שהיא ממשלתית, ולהורות להם לייצר מה שנראה להם, להיות חברה עסקית – ואנחנו רוצים לעשות את זה – אז חברה כזו יכולה לייצר מחלק מהבוטאנים בנזין, ולייצא אותו במחיר יותר רנטבילי מאשר גז.

יואב ערמוני: כך זאת, אם רוצים לחשוב כלכלית.

יואב ערמוני: יותר מזה, אם נרצה להתערב, נצטרך לבוא לכאן, לפי הוראות סעיף 4 א לחוק החברות הממשלתיות.

יואב ערמוני: לפי חוק זה, אם אני רוצה לומר לבית זיקוק, כפי שהציעו פה – שייבא גז בשביל הקטנים ותמכור במחיר כזה או אחר – אצטרך לבוא לוועדת הכספים, ולפעול לפי הוראות סעיף 4 א לחוק החברות הממשלתיות, ולקבל אישור להורות לחברת בז"ן לעשות משהו שלא עולה בקנה אחד עם הכדאיות הכלכלית.

יואב ערמוני: אם זה היה כדאי להם עסקית, הם היו עושים את זה ממילא.

יואב ערמוני: אם אני רוצה להכתיב להם, אני צריך לקבל את האישור של הוועדה הזו.

עופר חוגי: מתוך ה- 370 אלף טון, מה הצריכה של הרשות הפלשתינאית?

יואב ערמוני: 100 אלף טון.

עופר חוגי: אתה אומר שאתה לא מורה לבז"ן לייצר יותר עבור האוכלוסייה הישראלית, ומצד שני, אתה מייצר עבור הרשות הפלשתינאית, גם אם יש פה חוסר, וצריך לייבא.

עופר חוגי: כלומר, מה שיוצא הוא שממשלת ישראל מממנת היום את הרשות הפלשתינאית.

עופר חוגי: זה המצב.

יואב ערמוני: זה בדיוק העניין.

יואב ערמוני: אני לא אומר מה לעשות, ואני לא מתערב.

יואב ערמוני: אני נמצא כרגע במצב נתון, שהוא מצב של מחסור – פער בין ביקוש להיצע.

יואב ערמוני: אני בא לבקש את אישור הוועדה הזו להפעיל את התקנות האלה בימים שיש מחסור איך לחלק את זה.

יואב ערמוני: לפני 3 וחצי או 4 שנים, בטרם תיקון התקנות במהדורה הראשונה שלהם, הלכנו לשאול גם אצל היועץ המשפטי של הממשלה, וגם במשרד החוץ – וכל אלה שיודעים איך צריך להתייחס ביחס לאספקה לפלשתינאים.

יואב ערמוני: התשובה החד משמעית היתה שבתי הזיקוק מוכרים לחברות גז ישראליות – שהם ימכרו למי שהם רוצים.

יואב ערמוני: התקנות האלה לא יכולות לטפל בסיפור הזה של אספקה או אי אספקה לפלשתינאים.

עופר חוגי: לך, כרשות, אין בעיה לתת הוראה לבז"ן שבזמן חוסר הם לא מספקים לרשות הפלשתינאים.

עופר חוגי: שייבאו ממצרים.

יואב ערמוני: בז"ן לא מספקים לרשות הפלשתינאית.

ויצמן שירי: תן לי לחדד את הדברים, במספרים: אתה אומר שחסרים 20 אחוז, כשיש 370 אלף, כשאתה מנכה את ה- 120 אלף של הרשות הפלשתינאית.

ויצמן שירי: אתה אומר שאנחנו, בכל מקרה צריכים להבטיח את אותם 10 אלף, לא משנה מה יהיה.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה: אם צריך להפחית, למה את אותה מסה של ה- 20 אחוז החסרים האלה לא להוריד מ- 120 אלף?

ויצמן שירי: אתה אומר על כך שיש הסכם בינלאומי, כזה או אחר.

יעקב ליצמן: האם יש הסכם בין הממשלה לרשות הפלשתינאית לגבי אספקת גז?

יואב ערמוני: אין הסכם בין המשלה לבין הרשות הפלשתינאית לגבי אספקה של שום מוצר דלק.

צדוק נתנאל: יש הסכם כזה.

עופר חוגי: בהנחיה של שר האוצר לבז"ן – אין שום בעיה.

יואב ערמוני: ההנחיה הזו צריכה לעבור דרך הוועדה הזו.

יואב ערמוני: בואו נבדוק את עצמנו כמה פעמים בכלל יש מחסור.

יואב ערמוני: אני חייב לסתור טענות שהושמעו כאן מצד החברות הקטנות.

יעקב ליצמן: לא ענית על השאלה – האם יפריע לך אם נחליט היום שדבר ראשון שצריך לדאוג לו הוא לצרכנים הישראלים?

יעקב ליצמן: האם יפריע שנקבע שקודם כל צריך לדאוג לצרכנים הישראלים, ובמידה שיש מחסור הרשות הפלשתינאית תשלם מחיר גבוה יותר מהיום?

ויצמן שירי: למה שהספק שמספק לרשות לא יהיה זה שידאג לייבא?

יואב ערמוני: בסל השיקולים של מנהל מינהל הדלק, כפי שאני מכיר את התפקיד, אין שיקול כזה לספק לאלה ולאלה.

יואב ערמוני: יש שוק שצריך לספק אותו, והכלכלה הישראלית והפלשתינית – לטוב ולרע, זה דבר אחד, נכון לעכשיו.

יואב ערמוני: מבחינה ערכית אני לא ידוע לתת על זה תשובה – זו תשובה שהמחוקקים צריכים לתת, לא פקידים.

יואב ערמוני: אני פקיד.

יואב ערמוני: אני צריך לחלק את מה שיש.

יואב ערמוני: יותר מזה – חברת דורגז היא הספק המוסמך של הרשות הפלשתינית.

יואב ערמוני: אומר לך מה הייתי עושה כמנכ"ל דורגז: נניח שפער המחירים בין בית זיקוק ליבוא זה 80 דולר.

יואב ערמוני: נניח שיש לי לקוחות בארץ שכל הכמות שהם מבקשים היא הכמות שניתנת לי בהקצבה בזמן מחסור, ומלבד זאת יש לי את הרשות הפלשתינית.

יואב ערמוני: מה אני, כמנכ"ל דורגז, עושה?

יואב ערמוני: – בשוק הישראלי יש לי כל מיני מתחרים.

יואב ערמוני: אני אקח מהגז של בז"ן, היותר זול ב- 80 דולר, ואתם אני אתמודד בשוק המקומי.

יואב ערמוני: אצל הפלשתינאים אני מונופול.

יואב ערמוני: את עלויות היבוא אני מעמיס עליהם.

יואב ערמוני: כך הייתי נוהג.

יעקב ליצמן: לכם זה מפריע?

פנחס בידרמן: לא.

יואב ערמוני: במנגנון הזה, כפי שתיארתי, הוצאתי החוצה את כל סיפור הרשות הפלשתינאית מהשולחן.

יואב ערמוני: זה באמת לא סיפור.

יואב ערמוני: הדברים האלה קורים.

יואב ערמוני: מדוע?

יואב ערמוני: – כיוון שתבדקו, לפי ההגדרות של הצו הקיים, שהוועדה אישרה לפני חצי שנה, כמה חודשים קורה בכלל המצב של מחסור.

יואב ערמוני: כמה חודשים קורה המצב שיש מחסור בכלל?

יואב ערמוני: – חודש בשנה, אולי.

יואב ערמוני: מה זאת אומרת?

אבי פרל: אנחנו לא יכולים לגדול כי אין לנו גב.

ויצמן שירי: אני מסתכל עכשיו על העניין בעין מספרית מצד אחד, ובעין עסקית.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב מבחינת מדינת ישראל, שיהיה מחסור באיזה שהוא מוצר.

ויצמן שירי: אין שום הגיון לקבל את הנתון שלך שיש את השיא הזה, אפילו חודש בשנה.

ויצמן שירי: כמו שיש, לצורך העניין רזרבות של דלק בישראל.

ויצמן שירי: אתה אומר שאתם מחזיקים רזרבה.

ויצמן שירי: על כולם מוסכם שאין עודף בגז.

יואב ערמוני: לא נכון.

ויצמן שירי: אתה אומר שיש עודף?

יואב ערמוני: אני אומר שחברות מקבלות יותר ממה שהן מבקשות.

ויצמן שירי: אתה אומר שהיות וכל היבואנים שנמצאים כאן מוכנים לקבל את ההצעה הזו, זאת אומרת – אם הם היו יודעים שיכול להיות מצב שמקטינים את האספקה, לצורך העניין, לרשות הפלשתינאית, בשביל לקטין את הנזק יכול להיות שכדאי יהיה לגרום לכך שיהיה מחסור רק של 10 אחוז, ואז יהיה אותו שיא, רק שהאפקט שלו יהיה 50 אחוז מהנזק שעליו הם מדברים.

ויצמן שירי: על זה הם מדברים, על הנזק שנגרם, לא על המחיר מול ה- cost.

ויצמן שירי: במצב כזה כל אחד מחליט לאן כדאי לו לספק.

ויצמן שירי: אם היה עודף, באופן טבעי התחרות היתה גדלה.

ויצמן שירי: כאשר יש עודף, כל אחד רוצה לעשות תחרות ולמכור ראשון את המוצר שלו.

ויצמן שירי: כשיש חוסר, כל אחד רוצה ומעדיף למכור את המוצר למי שנוח לו.

ויצמן שירי: כמובן דואגים למכור למי שמשלם טוב יותר, דואגים למי שקרוב יותר, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: תן לזה תשובה.

ג'ורג' דאבי: לפי התקנות, למנהל מינהל הדלק יש אינפורמציה חודשית מדויקת מכל חברה.

ג'ורג' דאבי: בתוספת לתקנות הנותנות עדיפות לחברות החדשות והקטנות, צריך שתהיה תוספת שגם תיתן עדיפות לתושבי המדינה על תושבים אחרים.

יעקב ליצמן: אני מודה לאורחים, הדיון הסתיים, ואנחנו, חברי הכנסת, נחליט בינינו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות לסכם.

יעקב ליצמן: ביקשתם הארכה של התקנות לשנה.

יעקב ליצמן: אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתוך שבועיים תוקם ועדה שתדון בתקנות הקבועות.

עופר חוגי: יש כבר ועדת משנה.

יעקב ליצמן: אם כך, תוך שבועיים יתקיים דיון על התקנות הקבועות.

יעקב ליצמן: אני מציע להחליט שתוך 3 חודשים מהיום אנחנו פונים שיעשו הסדר ושאם יש מחסור האספקה לאזרחי ישראל צריכה לקבל עדיפות ראשונה.

עופר חוגי: לבז"ן אין עודף.

עופר חוגי: אי אפשר לתת הוראה לבז"ן שתהיה עדיפות לחברות הגז הישראליות שמוכרות גז בישראל.

ויצמן שירי: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזו בכלל.

יעקב ליצמן: הממשלה יכולה.

רותי שרון: אתם צריכים להבין שבז"ן לא מכירה את הלקוחות הסופיים.

יעקב ליצמן: אז תבדקו.

רותי שרון: אין לנו את הכלים לכך.

יעקב ליצמן: מאריכים לחצי שנה.

יעקב ליצמן: תוך שבועיים תשבו על זה בוועדת משנה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.